Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

start der diskussion

Frage zur Aktuellen Entwicklung: Hat nicht vor kurzem (Mitte 2005) ein afrikanischen Land offiziel diese Praxis abgeschafft?

Ich habe den Unterschied zwischen der männlichen und weiblichen Beschneidung wieder in den Text aufgenommen, denn der ist nun mal wirklich vorhanden. Ich rede hier natürlich nicht von der Spaltung des Penis o.ä., sondern von der Entfernung der Vorhaut, auch wenn ich diese - nach der sehr erhellenden Lektüre des entsprechenden Artikels - keinesfalls herunterspielen möchte. Nur ist eine pharaonische Beschneidung eines Mädchens weniger mit dieser, sondern eher mit der kompletten Amputation des Penis vergleichbar, und das sollte im Artikel auch deutlich werden. --Vigala Veia 02:12, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich würde vorschlagen, daß Sie sich kundig machen. Bei den "Hijra" in Indien wird (teilweise zwangsweise/teilweise freiwillig) eine Komplett-Entfernung der männlichen Geschlechtsteile vorgenommen. Ähnliches findet man auch anderswo. Dies ist genausowenig ´Beschneidung´ wie die weibliche Genitalverstümmelung. -(/)-

Dass weibliche und männliche Beschneidungen nicht vergleichbar sind sollte mit in den Text. Aber der Vergleich zur Kastration ist nicht stimmig. Die Frauen bleiben mehrheitlich zeugungsfähig. Aus diesem Grund sollte der Satz in dieser Form nicht im Text enthalten bleiben. Da mir momentan kein besserer Vergleich einfällt, habe ich ihn aber erstmal stehen gelassen. Gibgasachi, 04.12.2005, 19:45 P.S.: Die männliche Beschneidung im üblichen Sinne ist harmlos(weiß ich aus persönlicher Erfahrung).

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Würde mir mal jemand erklären, was dieser Satz meint/ausdrücken soll: Frauen sind zahlenmäßig schwächer betroffen als Männer (geschätzten 100 Mio. Frauen stehen 500 Mio. betroffene Männer gegenüber), die Folgen sind aber in der Regel schwerwiegender.

Ich finde, er setzt FGM zu sehr mit (männl.) Beschneidung gleich und wäre dafür, ihn zu streichen. Jemand was dagegen? Muemel 21:38, 30. Jul 2004 (CEST)

Zustimmmung -(/)-

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Abseits der wertenden Diskussion ist der kritierte Satz sinnfrei: Männer sind grundsätzlich nie von weiblicher Beschneidung betroffen!!! Der Satz muss geändert werden. Der angespruchene Inhalt mit seiner Wertung ist trotzdem sinnvoll un gehört beibehalten. Mein Vorschlag:

"Obwohl die Anzahl weiblicher Genitalverstümmelungen (ca. 100Mio) zahlenmässig hinter männlichen Beschneidungen (ca. 500Mio) zurückbleibt, sind die Folgen für die betroffenen Frauen in aller Regel weitaus schwerwiegender"

Kommentare?

ich habe den Satz: Frauen sind zahlenmäßig schwächer betroffen als Männer (geschätzten 100 Mio. Frauen stehen 500 Mio. betroffene Männer gegenüber), die Folgen sind aber in der Regel schwerwiegender. ersatzlos gelöscht, da muss man niX vergleichen und keine Opfer aufrechnen, hier gehts um Mädchen und Frauen und das ist ein Thema für sich ernst genug. Anderseit finde ich den Artikel bisschen zu holprig geschrieben und denke, daran müsste man noch feilen! Ilja • 00:55, 14. Aug 2004 (CEST)

insgesamt gibt es im ganzen Artikel viel Wiederholung mit Infibulation

Kommentar: Dieser Satz ist faktisch falsch, da Sie Beschneidung mit Genitalverstümmelung vergleichen. Sie sollten nur Gleiches mit Gleichem vergleichen.

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Beschneidungen werden vor allem wegen der besseren Körperhygiene durchgeführt.

Sowohl in der Hautfalte des Mannes als auch in den Hautfalten der Frau bildet sich Smegma, sowie ein Belag aus abgestorbenen Körperzellen, Talgabsonderungen, Schweiß und anderen Körperflüssigkeiten, die von Bakterien zersetzt werden. Dies führt zum typisch fauligen Geruch der Geschlechtsorgane, der bei Frauen wegen der größeren Hautfalten grds. strenger ist und sensorisch zwischen nassem Hund (frisch gewaschene Vagina) und erbrochenem Fischgericht (wenn die letzte Intimreinigung vor mehr als 24 Stunden stattfand) changiert.

Die sensorische Wahrnehmung und Bewertung ist kulturabhängig (wie etwa auch die Ernährungsgewohnheiten)

Während in vielen Teilen Afrikas eine unbeschnittene Frau als schmutzig gilt, sehen die meisten Amerikaner einen unbeschnittenene Mann als unästhetisch und schmutzig an.

Objektiv besteht aber wie gesagt kein Unterschied, zumal die Geschlechtsorgane von Mann und Frau ähnlich aufgebaut sind (der Embryo ist in den ersten Monaten äusserlich praktisch immer weiblich, erst durch den Einfluss des Testosterons beim männlichen Embryo begint die Klitoris zum Penis zu wachsen und die Schamlippen schließen sich zum Hodensack).

<< Beschneidungen werden vor allem wegen der besseren Körperhygiene durchgeführt. >> Das ist definitiv falsch. Fast alle Beschneidungen (männlich und weiblich) werden aus (religös-) rituellen Gründen durchgeführt. Viele (männlichen) werden (in N-Amerika/Europa) aus ästhetischen Gründen

Es ist doch etwas ´merkwürdig´ anzunehmen, daß Menschen (im Gegensatz zu allen anderen Tieren) ohne diese Verstümmelung nicht in der Lage sein sollten, sich sauber zu halten. -(/)-

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Die Textstelle "Von vielen wird die weibliche Beschneidung fälschlicherweise als Gebot des Islam angesehen." suggeriert zusammen mit schon vorhandenen Vorurteilen, daß weibliche Genitalverstümmelung im wesentlichen nur ein Problem des Islams ist, und ansonsten nur noch bei indogenen Völker vorkommt. Tatsache hingegen ist, daß z.B auch äthiopisch orthodoxe Christen die pharaonische Beschneidung anwenden. Dies sollte im Artikel erwähnt werden, und auch die Bestrebungen, die dem entgegenwirken.

Im Übrigen ist es, bei der sunnitischen Beschneidung wohl ein Unterschied, ob die Vorhaut, oder die Klitorisspitze entfernt wird. --217.80.12.153 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)

Ergänze es. Viele Grüße -- soebe 18:46, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich sah eine Fernsehsendung, in der berichtet wurde, daß im Zuge der Islamisierung Afrikas die lokalen, überlieferten Rituale immer mehr unterdrückt werden. Besonders die Rituale der Matriachate oder solche, die matriarchaische Wurzeln haben sind dabei ins Visier des eher patriarchaischen Islam geraten. -(/)-

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Die weibliche Beschneidung ist ein Überbleibsel von Initiationsritualen ehemaliger oder noch existierender Matriarchate. Wie in patriarchalen Gesellschaften Beschneidungen und Genitalverstümmelungen an Jungen vorgenommen werden und diese vorher nicht als Männer angesehen werden, so werden in matriarchalen Gesellschaften Mädchen nicht als Frauen angesehen, wenn sie unbeschnitten sind.

Kann man das irgendwo nachlesen? Danke. --Katharina 18:02, 16. Nov 2004 (CET)

weibliche Beschneidung: Das läßt sich bei Sir Galahad (eigentlich: Bertha Eckstein-Diener) "Mütter und Amazonen" und Iräus Eibl-Eibesfeld nachlesen. -(/)-

männliche Beschneidung: In der Biografie von Nelson Mandela findet sich eine gute Beschreibung. Unbeschnittene Männer sind nicht geschäftsfähig etc. -(/)-

wollte ich gerade auch anmeckern! ich hale es für blödsinning und falsch! sinn machts umgekehrt: Matriarchate: beschneidung beim mann (was das weibliche lustempfinden steigert dadurch das die eichel nicht mehr so empfindlich ist. ( hier ist eigentlich kaum von einer verstümmelung zu reden da die funktion nicht beeinträchtigt wird, im gegensatz zur weiblichen vo das lustempfinden zerstört wird.

so, ich schmeiß den satz jezt raus!

--Caronna 10:28, 2. Dez 2004 (CET)

Was Sie davon halten, ist sicher Ihre Sache, aber Sie sollten sich vielleicht einmal kundig machen, bevor Sie etwas ´jezt raus´-schmeißen. Die männliche Beschneidung dient nicht der Luststeigerung der Frauen. Wie sollte das funktionieren? Eher dienen dazu andere Praktiken (Einbringen von Gegenständen etc.). -(/)-

Interessanter(?) Satz, da über mir. Gibgasachi, 04.12.05

recht falsche herkunft der beschneidung bei frauen

ursprünglich war die beschneidung für frauen und männer gleichermaßen verlangt, es war sozusagen arabischer brauch. wenn man das so kurz betrachtet könnte man es in der tat als überbleibsel von irgendwelchen alten stammesgesellschaften bezeichnen. nun darf man es sich gerade bei einem solchen auch gesellschaftlich schwierigen thema nicht so einfach machen und xenophobie aus dem weg gehen indem man jeglichen einfluß des islams auf weibliche beschneidung einfach ignoriert.

denn immerhin verlangte mohammed das beschneiden der frau, inkl. entfernen der klitoris. und die sunna erfordert es nunmal von den moslems "Ihrem" mohammed nachzueifern. außerdem existiert eine hadithe die übersetzt in etwa so lautet: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre."

mal ganz abgesehen davon daß es auch eine hadithe gibt die körperliche unversehrtheit für alle moslems fordert, also zwangsläufig auch die beschneidung an männern verbietet .. der islam erleichtert es bestimmten gesellschaften und kulturen ungemein, die beschneidung von frauen beizubehalten. und deswegen finde ich es völlig falsch seine anteilnahme daran herunterzuspielen. denn die, die heute noch frauen beschneiden, die berufen sich auf den koran, die hadithen und die sunna.

angst vor xenophobie hin oder her, schlechte seiten aus den büchern bzw wikipedia schreiben zu wollen und somit fakten zu verfremden finde ich nicht sehr angebracht.

und nein, ich werde den artikel nicht selbst verbessern, da a) ich hier ganz neu bin und keine ahnung habe / nix falsch machen möchte b) dies hier lediglich meine eigene meinung ist und ich sie niemanden aufzwingen möchte, was ich aber täte wenn der artikel von mir geändert wird

Ich finde, Sie sollten ändern, was Ihnen änderungswürdig erscheint. Das ist Ihr gutes Recht. Vielleicht erhellen Sie etwas, was uns anderen dunkel erscheint! -(/)-

Woher stammt dieser Satz: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre.", ich habe den vorher noch nie gehört. Von welchen Gelehrten wird dieses Zitat belegt. Ich bezweifle, dass es in den anerkannten Sammlungen (z.B. Sadih al-Buchari) auftritt. Ich werde allerdings mal nachforschen. Als Beleg für Notwendigkeit die Beschneidung von Frauen gibt es meines Wissens nur eine schwach belegte (mursal)Hadith (bei Abu Dawud, Kapitel 1888 zu finden), die allerdings anders lautet: Um Atiyyat al-Ansariyyah sagte: "Eine Frau war gewohnt, die Beschneidung in Medina durchzuführen." Der Prophet (Friede sei mit ihm) sagte:"Schneide nicht zu heftig, denn dieses ist besser für die Frau und begehrenswerter für den Ehemann." (Freie Übersetzung) Aber diese ist wie gesagt als schwach klassifiziert. Das bedeutet, dass es Lücken in der Überliefererkette gab. Deshalb ist sie als Beleg nicht empfehlenswert. Es wird meines Wissens nach auch ausgeschlossen, dass die Töchter des Propheten (a.s.s.) beschnitten wurden. Gibgasachi, 04.12.2005, 20:28

Bild

Brauchen wir das Bild hier wirklich? Erstmal kann ich nicht wirklich erkennen, was da was ist und zweitens fürchte ich, dass ich gar nicht wissen will, was da genau zu sehen ist. --::Slomox:: >< 19:57, 14. Mär 2005 (CET)

Das du das nicht wissen willst, kann ich dir sehr gut nachfühlen, kann aber eher kein Grund sein – sonst müßten wir (zumindest, wenn es nach meinen Gefühlen zu dem Thema geht) den ganzen Artikel rausschmeißen…

Aber sehr illustrativ finde ich das Bild wirklich nicht. Man sieht in der Tat nicht, was eigentlich abgebildet wird. Daher wäre ich tendenziell auch dafür, es zu entfernen. --Skriptor ✉ 20:06, 14. Mär 2005 (CET)

könnte vermutlich besser via grafik dargestellt werden was bei den verschiedenen formen der beschneidung passiert. nur woher nehmen :-/ Subversiv-action 10:49, 15. Mär 2005 (CET)

Ich hab mal - für alle nicht so hartgesottenen Leser (zu denen ich mich selbst zähle) - die Illustration in einen Link auf das Bild umgewandelt. Das halte ich für nötig, da es Leute gibt, die an der Information interessiert sind und nicht auf das Bild angewiesen sind (bzw. es garnicht sehen wollen) --MilesTeg 16:28, 22. Mär 2005 (CET)

Naja, es ist ja nicht allein, dass manche das nicht sehen mögen, sondern auch, dass kaum zu erkennen ist, was man da eigentlich sieht. Ich sehe eine große unschöne Narbe, habe aber zum Beispiel Schwierigkeiten, die Dimension abzuschätzen oder die genaue Lage auszumachen. Daher enthält es keine Information für mich, was ja eigentlich Ziel von Bebilderung ist. --::Slomox:: >< 20:15, 22. Mär 2005 (CET)

Änderungen vom 26.4.2005

Ich habe die heute vorgenommenen Änderungen aus folgenedn Gründen rückgängig gemacht:

• Die Änderung der Begründung dafür, daß „Beschneidung“ euphemistisch ist, berücksichtigt erstens nicht, daß unter (männlicher) Beschneidung fast ausschließlich die Entfernung der Vorhaut verstanden wird. Zweitens führt sie zu einem unverständlichen Satz (der nämlich gar nicht mehr den Euphemismus begründete).
• Daß die Genitalverstümmelung ein Überbleibsel von matriarchalischen Initiaitionsriten sei, würde ich gerne begründet sehen, bevor wir es in den Artikel aufnehmen.
• Daß patriarchalische Gesellschaften männliche Beschneidung ausüben, ist so nicht richtig. --Skriptor ✉ 21:09, 26. Apr 2005 (CEST)

<< Die Änderung der Begründung dafür... >> Verstehe ich nicht. Die weibliche Genitalverstümmelung wird nun einmal ´Beschneidung´ genannt. Hieraus ergibt sich die falsche Assoziation, sie sei ähnlich der (männlichen) ´Beschneidung´ genannten Entfernung der Vorhaut. Klarzustellen ist (in der Hinsicht ist dieser und ähnliche andere Artikel nur "schwach" zu nennen), daß jede verletztende Veränderung eines (männlichen oder weiblichen) Geschlechtsteils ohne medizinische Notlage eine Verstümmelung ist.

<< matriarchalischen Initiaitionsriten sei .. >> Siehe oben. Demzufolge: Tun sie es aufnehmen.

<< patriarchalische Gesellschaften ... >> Welche denn sonst? Wie denn sonst? Auch hier gilt: Machen Sie sich kundig, bevor sie so etwas sagen. -(/)-

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Änderungen vom 06.03.2006

Der Absatz: "Von vier sunnitischen Rechtschulen (madhhab) befürworten drei die FGM (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten), eine, nämlich die schafiitische Rechtsschule, hält sie für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet." wird von mir entfernt. Ich selber bin türkischer Moslem (also Hanefit). Da unsere Gelehrten gegen solche Praktiken eintreten, kann ich diesen Satz so nicht stehen lassen. Über die anderen Rechtsschulen kann ich keine Aussage treffen. Da aber bereits ein Teil der Aussage falsch ist, entferne ich sie sicherheitshalber komplett. Ich der Ansicht bin, dass keine Information immer noch besser ist, als eine Falschinformation. <<Gibgasachi, 06.03.2006>>

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Änderung

Der Link zu dieStandard.at war ungültig, deshalb wurde er von mir entfernt

lesenswerte-Diskussion

• pro umfangreicher Artikel über ein problematisches Thema. --80.130.184.237 21:32, 27. Mai 2005 (CEST)
• pro sehr informativ und sachlich geschrieben. Doro
• Contra. Die Sunna ist keine Art der Genitalverstümmelung. -- Carbidfischer Kaffee? 19:31, 28. Mai 2005 (CEST)
• contra Tatsächlich bekämpfen zahlreiche islamische Organisationen diese Tradition, da sie nichts mit dem Islam zu tun hat, sondern traditioneller Brauch der verschiedenen Völker selbst ist. gibts auch nichttraditionelle Bräuche? ins review, die von carbi angesprochen macken ausbügeln, stilistisch überarbeiten, dann wiederkommen. --Elian Φ 19:38, 28. Mai 2005 (CEST)

Hier schon mal ein paar Punkte fürs Review: Der innerislamische Diskurs um die Beschneidung kommt völlig zu kurz (der Artikel macht es sich da wirklich zu einfach, wenn er das als unislamisch abtut). Außerdem vermisse ich völlig eine Darstellung der Anti-FGM-Bewegung (wer engagiert sich dagegen, wie, wo und mit welchem Erfolg?) --Elian Φ 19:59, 28. Mai 2005 (CEST)

• Abwartend. Mit dem Begriff "Sunna" verbinde ich was anderes: eine der/DIE Hauptrichtung des islamischen Glaubens (Sunna/Schia). "Sunna" zum Begriff der Genitalverstümmelung umzunutzen ist m.e. problematisch. Meines Wissens heißt das "sunnitische Beschneidung". Was ich auch vermisse, sind Hinweise auf die beiden Bücher von Diris Warie, dem früheren internationalen Mode-Model, die sich als selbst betroffene Frau aus Somalia in vielbeachteten (und lesenswerten...) Büchern hierzu äußerte und dieses Thema im Westen einer Öffentlichkeit nahebrachte. Ansonsten gebe ich dem Artikel sehr gute Chancen, als "lesenswert!" anerkannt zu werden; informativ ist er in jedem Falle schon mal. BerndB 01:21, 29. Mai 2005 (CEST)

die beiden Bücher sind im Text zwar nicht erwähnt, aber zumindestens in der Literaturliste aufgeführt Doro 20:30 (CEST), 29. Mai 2005

• Eine Frau ohne Klitoris sensationell genossen

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass die Klitoritektomie ein Sexualempfinden für die betroffene Frau unmöglich macht. Anlässlich des Versuches oraler Befriedigung stellte ich das totale Fehlen der Klitoris meiner Partnerin fest. Sie berichtete mir, dass sie als Kleinkind rittlings - rücklings von einem Ast gerutscht sei und im Krankenhaus war; an weiteres erinnere sie sich nicht. Sowohl bei der seit ihrem 12. Lebensjahr getätigten Selbstbefriedigung - immer ohne jede Berührung des Genitalbereiches - als auch beim GV erreiche sie mühelos durch periodisches Anspannen der Becken- und Scheidenmuskulatur Orgasmen. Diese Muskelbewegungen waren für mich ein sensationeller Genuss. Später las ich dann, dass die WHO solche Muskelübungen genau beschrieben gegen Anorgasmie empfiehlt. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass in grauer Vorzeit irgendein vergessener Religionsgründer deshalb die Mädchenbeschneidung in seine Ritualempfehlungen aufnahm. Im übrigen: Wird nur die Klitorisvorhaut entfernt, müsste theoretisch der gleiche Erfolg eintreten wie bei der Vorhautentfernung beim Mann. Nur diese vermutlich große Geschicklichkeit erfordernde Prozedur verdient die Bezeichnung Zirkumuision bzw Beschneidung. mens sana ((ohne Datum, ohne Wiki-Link, gibt´s diesen Benutzer real?))

Motivierung? Falls "mens sana" ein real existierender Mensch ist, weiß ich nicht, ob ich ihn beglückwünschen soll. Die Partnerin, deren Liebesspiel er genossen hat, verdient einen kleinen Oscar nicht weniger für ihre ihn überzeugende Performance als für ihre detaillierte Legende. Die Episode "rittlings-rücklings" erinnert mich an Legenden, mit denen in der frühen Neuzeit Eltern den ähnlichen Defekt von Kastraten erklärten, um dem Vorwurf vorzubeugen, sie hätten entgegen dem päpstlichen Verbot ihrem Knaben seinen natürlichen Säckel absichtlich abschneiden lassen in der Hoffnung, sein Knaben-Sopran oder -Alt werde später viele Dukaten, Gulden und Guinees in den Geld-Säckel der Familie spülen.

Die Freundin von "mens sana" erscheint mir als eine sehr umsichtige, vielleicht sogar erfahrene Person. Es geht mich nichts an, aber würde ich gefragt, so würde ich nach dem Interesse der überzeugenden Actrice zurückfragen: Ist ihr Freund "mens sana" ihr behilflich beim Fortkommen in Beruf oder Studium, bei weiterem Aufenthalt in Deutschland oder schlicht beim Lebensunterhalt? Vielleicht liebt einfach die Menschin den Menschen und will ihn nicht beunruhigen? Oder sie selbst will ihre Ruhe haben und sein Fragen nach dem Unabänderlichen beenden? Wie man weiß, sind Frauen beweglich und bleiben im Letzten rätselhaft.--Fiege 23:27, 31. Jul 2005 (CEST)

mens sana an Fiege. Ich bin nicht Deutscher, kenne Wikipedia erst sehr kurz und hatte den Eindruck, persönliche Erfahrungen die im Widerspruch zur allgemeinen Meinung stehen, sollten dieser kommentarlos, aber mit objektiver Erklärung gegenübergestellt werden. Dass das den versteckten Vorwurf nach sich ziehen könnte, ein nicht real existierender Zuhälter mache Reklame für eine seiner Huren hatte ich nicht erwartet. Ohne dass daraus eine Rechtfertigung abgeleitet werden kann, möchte ich ergänzen, dass meine Feststellungen rein privat im Zuge einer längeren, in Bezug auf medizinisch-sexueller Offenheit sehr ehrlichen Bekanntschaft und durch eigenen Augenschein an einer honorigen jungen Dame im Ausland erfolgt sind. Im Sinne der Säuberung des Wikipedia-Inhaltes von besonders dummen, beleidigenden und für alle Leser und Benützer völlig uninteressanten "Beiträgen" sollten die Auslassungen Fieges und diese meine Replik schleunigst gelöscht werden. Der dazu erforderliche Vorgang ist mir als Neuling nicht geläufig. mens sana, 2.10.05

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• Zu den Inhalten der Diskussionsseite

Oben wurde die Behauptung aufgestellt, Beschneidungen (an Frauen) würden "vor allem wegen der besseren Körperhygiene durchgeführt". Das ist zwar bei Männern, allerdings nachweislich nicht bei Frauen der Fall. Somit hat sich bestätigt dass zwar auch männliche Beschneidungen Schmerzen verursachen und sinnlos sein können, es aber im Regelfall auf Frauen zutrifft. Das weibliche Geschlechtsorgan verfügt über einen gut funktionierenden Milchsäurehaushalt, und ein Eingriff in dieses empfindliche Bio-Gleichgewicht (auch in Form von Seife) kann gefährlich für die Gesundheit werden. Die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane funktionieren ähnlich, wobei hier Waschen nicht schaden kann - allerdings ist frau erstens dazu sehr gut alleine in der Lage oder sollte es zumindest sein und zweitens verbitte ich mir Vergleiche mit "nassem Hund" und "erbrochenem Fischgericht". Das spiegelt allein die nicht ganz unvoreingenommene Haltung des Verfassers wieder von der hier, denke ich, die wenigsten etwas wissen wollen (ansonsten könnte ich ja mal den Geruch des männlichen Geschlechtsorgans analysieren, allerdings kann ich mir das verkneifen). Ich denke wir alle sind usn darüber einig dass Geschlechtsorgane zumindest in den meisten Fällen nicht nach etwas riechen, was sich der durchschnittliche Mitteleuropäer auf dem Mittagstisch wünscht. (Davon mal abgesehen hat Geruch nicht immer was mit Unreinheit zu tun.) All das heißt aber noch lange nicht dass die weibliche Beschneidung irgendeinen Sinn hat als Männer die Macht über Fruchtbarkeit und Leben zu schenken,was naturgemäß ein weibliches Privileg ist. Es ist wissenschaftlich erwiesen dass die weibliche Beschneidung nicht den geringsten hygienischen/gesundheitlichen positiven Effekt erzielt, eher im Gegenteil: weibliche Beschneidung führt in knapp 30 von 100 Fällen zu infektiösen Krankheiten und psychischen Störungen. Das herunterzuspielen empfinde ich als eine Frechheit an alle Betroffenen und als Beleidigung von Frauen generell. Dass es sich bei der weiblichen Beschneidung um Verbesserung des Lebensstandarts handle ist ein Irrglaube, den es gilt weltweit aufzuklären! Thesen wie sie oben gemacht wurden sind nicht vertretbar! (Ganz abgesehen von gewissen Beleidigungen...) Ich denke ich spreche damit im Namen aller die sich über diese dilettante Behauptung empören können. Kontakt: sushifreakin@web.de

PS: mir wäre es sehr lieb wenn der satz "da die Frauen vor dem Geschlechtsverkehr geöffnet werden mussten" geändert werden könnte.frauen sind schließlich keine konserven.

PPS: "Was Sie davon halten, ist sicher Ihre Sache, aber Sie sollten sich vielleicht einmal kundig machen, bevor Sie etwas ´jezt raus´-schmeißen. Die männliche Beschneidung dient nicht der Luststeigerung der Frauen. Wie sollte das funktionieren? Eher dienen dazu andere Praktiken (Einbringen von Gegenständen etc.)." -> Statement: Da sollte sich wohl mal jemand anmders kundig machen! Da hat wohl jemand nicht daran gedacht dass Männer mit beschnittener Eichel 'länger können'. ;) Ziemlich beschränke Sichtweise das mit den 'Sexspielzeugen'.

Ausbreitung in andere Weltgegenden

Aus dem Artikel mit samt Überschrift entfernt: Aufgrund zunehmender Migration von Negern aus Afrika in andere Weltgegenden, insbesondere Europa breitet sich im Zuge multikultureller Befruchtung die Verstümmelung weiblicher Genitalien rasant aus. Die einheimischen Gutmenschen der Zielländer, stehen einerseits der Zuwanderung positiv gegenüber und werten jeden Eingriff in die von den Migranten aus ihrer Heimat mitgebrachten Traditionen und Gebräuche als Verletzung von Menschenrechten und verfolgen andereseits einheimische Ärzte, die diese Eingriffe zumindest unter vernünftigen hygienischen und medizinischen Rahmenbedingungen vornehmen. Was den betroffenen Frauen bleibt, ist oft nur der mit hohem Risiko behaftete Gang zum Medizinmann, der die Operation mit oftmals stumpfen und verschmutzten Stein- oder Metallklingen sowie anatomischen Kenntnissen der Steinzeitkultur vornimmt. - Ist zwar nicht ganz falsch, doch sooo (!) darf es im Lexikon nicht bleiben, das kann man doch auch ganz anders schreiben! Ilja • 17:04, 4. Jan 2006 (CET)

Dann bring es doch bitte in deine dir angenehmen Form. --195.34.133.60 16:36, 6. Jan 2006 (CET)

Ja, das mache ich, s'braucht aber ein wenig Zeit... Ilja • 20:15, 9. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungsbaustein: Falsches Lemma

Es kann nicht sein, dass Wikipedia auch hier wieder einen Sonderzug fährt. Wir sind nicht zur Begriffsbildung da. Das, was hier thematisiert wird, ist eine weibliche Beschneidung. Ja, die Genitalien werden verstümmelt. Durch eine Beschneidung. Lemmas wie "Verstümmelung weiblicher Genitalien" geben Wikipedia total der Lächerlichkeit preis. Bitte wieder zurückverschieben. --195.186.181.45 07:33, 10. Jan 2006 (CET)

Ich bin allerdings nicht deiner Meinung. Wie du selbst gesagt hast, ist oftmals von einer Beschneidung die Rede, allerdings hat eine Beschneidung des männlichen Glieds ausser dem Begriff nichts mit der Beschneidung weiblicher Geschlechtsteile zu tun.

Lieber Nichtunterzeichner: nichts mit der Beschneidung weiblicher Geschlechtsteile zu tun. Du sagst es ja selbst. --195.186.244.246 16:39, 10. Jan 2006 (CET)

Das richtige Lemma lautet "Weibliche Genitalerstümmelung". --217﹒125﹒121﹒169 15:42, 21. Jan 2006 (CET)

Mag sein, dass das grammatikalisch nicht besonders schön ist, aber „Weibliche Genitalverstümmelung“ ist ein feststehender Begriff und so sollte der Artikel auch wieder heißen. --84.174.191.10 17:56, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin absolut dagegen, dass der Artikel mit „Weibliche Beschneidung“ oder ähnlichen Euphemismen betitelt werden soll. „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ ist eine korrekte und zudem von Fachleuten verwendete Bezeichnung für den Vorgang. „Beschneidung“ ist ein veralteter und realitätsverschleiernder Ausdruck, der heute in der fachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema (Mediziner, Organisationen) nicht mehr verwendet wird und lediglich allgemeinsprachlich teilweise noch herumgeistert. Daher bitte ich um die Entfernung des Überarbeitungsbausteins--80.171.47.4 13:37, 24. Jan 2006 (CET) Nachtrag: Ich habe den Überarbeitungsbaustein gerade selbst entfernt. Es handelt sich bei dem hier behandelten tätlichen Eingriff eindeutig um eine Verstümmelung und der Ausdruck „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ ist eine gängige und fachlich korrekte Bezeichnung dieser Form von Gewalt. --80.171.47.4 13:49, 24. Jan 2006 (CET)

„Weibliche Genitalverstümmelung“ ist die korrekte, feststehende Bezeichnung und wird auch in den im Artikel aufgeführten Weblinks so benannt. Google bringt unter diesem Begriff 37.700 Fundstellen, mit "Verstümmelung weiblicher Genitalien" nur 439. --84.174.161.190 14:14, 24. Jan 2006 (CET)

„Verstümmelung“ ist in der Bezeichnung dieser Taten unabhängig davon das zentrale Thema und der treffende wie gebräuchliche Begriff. Die Angabe, wo die Verstümmelung stattfindet (weibliche Genitalien) ist ebenfalls für den Inhalt des Artikels essentiell. Wie die Begriffsanordnung stattfindet, ist nach meiner Auffassung Ermessenssache. Bei der Bezeichnung „Weibliche Genitalverstümmelung“ besteht möglicherweise die Gefahr des Irrtums, es würde sich ausschließlich um eine Genitalverstümmelung handeln, die von Frauen angerichtet wird. --80.171.47.4 17:45, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, dass die Bezeichnung „Weibliche Genitalverstümmelung“ grammatikalisch nicht besonders schön ist, meinte ich ja auch schon. Aber sie hat sich halt als Eigenname etabliert, ähnlich wie vielleicht „weiblicher Vorname“, obwohl ja ein Name keinerlei Geschlecht hat, lediglich sein Träger. Also, ich wäre dankbar, wenn jemand den Artikel wieder auf „Weibliche Genitalverstümmelung“ zurück benennen würde. --84.174.161.181 18:56, 24. Jan 2006 (CET)

Die Konstruktion Weibliche Genitalverstümmelung ist so falsch wie Dreistöckiger Hausbesitzer oder Berittene Polizeiwitwe. Der Blick in Google zeigt m.E., je seriöser die Quelle, desto richtiger die Bezeichnung Beschneidung weiblicher Genitalien. Ich würde bitten, der Grammatik und nicht der Umgangssprache (die kann ja redirected werden), den Vorzug zu geben. --Haring (...) 01:10, 29. Jan 2006 (CET)

Der Begriff Beschneidung weiblicher Genitalien mag durchaus in einigen seriösen Quellen verwendet werden. Tasächlich ähneln ja auch manche leichteren Formen der Beschneidung der Vorhaut beim Mann. Dies trifft allerdings nicht auf die schwereren Formen zu, insbesondere die Infibulation, bei der nicht nur Klitoris und Schamlippen entfernt werden, sondern auch die Wunde eng vernäht wird, was zu entsprechend schwerwiegenden Problemen führt. Hierbei von Beschneidung zu sprechen wäre eindeutig ein Euphemismus. Manche Hilfsorganisationen und Medien propagieren aber die Verwendung des Begriffes "Beschneidung" und begründen dies mit der Rücksichtnahme auf die betroffenen Frauen, für die es verständlicherweise eine zusätzliche Schmach ist, wenn sie als verstümmelt bezeichnet werden. Darauf kann meines Erachtens aber in einer Enzyklopädie keine Rücksicht genommen werden. Hier kommt es auf die korrekte Darstellung an.

Bezüglich des Problems Weibliche Geniatalverstümmelung vs. Verstümmelung weiblicher Genitalien: Ersteres ist grammatikalisch falsch, da die Genitalverstümmelung nicht weiblich ist, sondern weibliche Genitalien verstümmelt werden. Zudem könnte sich das Mißverständnis einschleichen, daß es sich um eine Genitalverstümmelung handelt, die von Frauen, nicht an Frauen verübt wird. Allerdings hat sich diese fehlerhafte Form offenbar bereits eingebürgert, wie man an dem Vergleich der gegoogelten Ergebnisse sieht. Ich befürworte eine Benennung des Artikel mit Verstümmelung weiblicher Genitalien und der Einrichtung dreier redirects für Weibliche Genitalverstümmelung, Weibliche Beschneidung und Beschneidung weiblicher Genitalien. Wer will, kann noch redirects einrichten, bei denen Genitalien jeweils durch Geschlechtsorgane ersetzt ist. --HoKi 03:56, 12. Feb 2006 (CET)

Falsches Lemma hin oder her - dieses Diskussionsergebnis (falls es ein objektiv richtiges ist, s.u.) gehört aber trotzdem nicht in den Artikel! Es geht dort um millionenfache Körperverletzung und Menschenrechte, da ist die Stimme eines Hinterbänklers "aber die Grammatik ist nicht korrekt" aber auch dermaßen unangebracht und schadet der Ernsthaftigkeit der Wikipedia sehr, besonders wenn das noch weit oben steht. (die entsprechenden konsequenterweise dann auch nötigen Einträge bei Jägerschnitzel, wo eine ganze Berufsgruppe sprachlich massakriert wird, möglicherweise sind grammatikalisch sogar Jägerinnen mitgemeint, usw. erwarte ich mit Freuden...oder geht es vielleicht doch um Inhalte?).
Im übrigen lese ich zum meinem Bedauern, dass das ganze Unrecht (auf welchen Strukturen es auch basieren mag) ganz überwiegend von Frauen an Frauen vorgenommen und von Frauen auf Frauen tradiert wird. Ich finde das sehr sehr traurig - das ist aber gerade dann auch der Beleg, dass der Begriff "weibliche Genitalverstümmlung" leider leider grammatikalisch auch noch korrekt ist!
Ein sehr bekannter Mann übrigens, Rüdiger Nehberg, Weltenbummler, Überlebenskünstler und engagierter Kämpfer, hat sich dieses Themas auf seine "alten Tage" angenommen und eine international agierende Organisation dagegen gegründet. Diese hat auch eine sehr gute Karte der afrikanischen Länder - vielleicht kann jemand bei ihm anfragen, ob wir sie eibinden dürfen? Ich kann mir nicht denken, dass er gegen eine bessere Informationsverbreitung durch Wikipedia sein könnte. Bis dahin setze ich mal einen externen Link dorthin. --FotoFux 13:52, 22. Apr 2006 (CEST)

Beleg für Beschneidung der Frau im Islam

Kann mir jemand mal bitte sagen, nach welchem islamischen Gesetz die Beschneidung der Frau vorgeschrieben wird. Gibt es dazu einen Koranvers oder einen Hadith?

kaum, denn die Beschneidung (männlich wie weiblich) ist bereits viel älter als Islam und hat eigentlich mit keiner Religion direkt was zu tun, die Kopten tun es zum Beispiel in bestimmten Regionen angeblich auch und auch viele andere nichtmoslemischen Völker schneiden oder schnitten ebenfalls ihren Heranwachsenden allerlei weg. Es ist vielmehr ein Initiationsritual, diese können je nach Epoche und Land oder Volksgruppe schon sehr brutal geraten. Die weibliche Beschneidung ist bisher angeblich vor allem deswegen weniger bekannt gewesen, da sie oft in rein weiblicher Umgebung stattfand und die europäischen Forscher, Ethnologen, Reisende, Missionare, Journalisten, Eroberer oder Entdecker überwiegend männlich waren, so das ihren diese Vorgänge mehrheitlich verborgen blieben. Nicht nur in Afrika, auch in Australien gab’s bei den Naturvölkern solche oder ähnliche Rituale – und dort war’s ganz bestimmt nicht wegen Islam. Es dauerte eine lange Zeit, bis die Migration nach Europa auch dieses grausame Geheimnis der zahlreichen exotischen Mädchen und Frauen buchstäblich in die Medien brachte. Es dauerte noch einmal sehr lange, bis das nun offene Geheimnis auch offen diskutiert werden konnte, denn man war im Spagat zwischen der schamhaften Toleranz der Gutmenschen zu fremden Sitten und dem damit verbundenen Wegsehen einerseits und dem Entsetzen über die Verstümmelung und dem Mitlied über deren lebenslange Folgen. So genau wollte es ja lange niemand wissen, so genau hat sich ja niemand zu fragen getraut, von hinsehen ja ganz zu schweigen. Vor etwa dreissig Jahren war es noch lange kein Thema – so viel ich weiss, nicht einmal bei der EMMA und bei der Frau Schwarzer, obwohl man davon ja längst genug wusste oder wissen könnte, hätte man es wissen wollen. Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn die Freundin, Brigitte, Frau im Spiegel, Herz & Schmerz oder die etwa EMMA darüber schon früher etwas berichtet haben mögen. Ilja • 20:15, 21. Jan 2006 (CET)

Das ist die eine Sache, aber wichtiger ist, daß sich der Islam nicht gegen das Ritual wendet, sondern es integriert, so wie das Christentum den Ehering oder die Taufe übernommen hat. Deswegen gibt es "Genitalverstümmelung im Islam". Von den ca. 3 Millionen Mädchen (wahrscheinlich mehr), die jährlich verstümmelt werden, ist knapp die Hälfte dem islamischen Recht unterworfen und könnte gerettet werden! --217﹒125﹒121﹒169 19:47, 23. Jan 2006 (CET)

"Taufe", "Weihnachten" oder "Ostern" ist auch älter als das Christentum. Viele solche alten Traditionen wurden von aufkommenden Religionen übernommen. Der Islam übernimmt die Genitalverstümmelung derzeit in Afrika, obwohl sie nicht im sehr viel jüngeren Koran steht. Und zwar, weil dieses barbarische Ritual sehr gut zur wahren Stellung der Frau im Islam paßt. Das ist m.E. die Verbindung. --217﹒125﹒121﹒169 21:36, 21. Jan 2006 (CET)

diese Causa zwischen Religion und Beschneidung stimmt so einfach nicht, nicht die Religionen schaffen die Menschen und ihre Bräuche, sondern meistens ist es genau ungekehrt. Interessantenweise wird die Beschneidung aller Art bereits seit Jahrtausendenden vor allem (oder gar ausschliesslich?) in den heisseren Regionen der Erde praktiziert. Nach allem, was ich dazu bisher erfahren konnte, haben bereits die alten Ägypter gerne an den Geschlechtsteilen geschnippelt, bei Mann und Frau, an den weiblichen Mumien ist davon aber nur wenig zu sehen, da die ganzen weiblichen Geschlechtsteile als Innereien betrachtet wurden und den Verstorbenen entfernt wurden, bei den Herren hingegen sieht man die Folgen. Angeblich wurden unbeschnittene Frauen in den antiken schriftlichen Zeugnissen explizit als solche erwähnt, würde man wohl kaum tun, wenn die Beschneidung nicht die Regel gewesen wäre. Die Motive der Beschneidung sind uns nach wie vor ziemlich unbekannt, obwohl es schon etliche Deutungsversuche gibt – sie taugen alle höchstens nur als Mythen und Legenden. Aber wissen wir etwa heute, warum sich (junge) Menschen die Zunge, Nase, Lippe oder Labien freiwillig durchbohren lassen? Oder warum sie etwa Klamotten und Schuhe anziehen, die früher höchstens in B-Mowies als sichere Erkennungsmerkmale der verlotterten Bahnhofquartier- & Rotlichtszene verwendet wurden? Die nächste 3sat-Sendung Delta bringt übrigens im Februar zum Thema Pubertät und Initiationsriten eine eigene Folge, ich denke etwa am Donnerstag, den 23. Februar 2006 um 21:00 Uhr Ilja • 18:45, 27. Jan 2006 (CET)

Das ist ein folkloristischer oder völkerkundlicher Standpunkt, Ilja. Sicher ganz interessant, aber man darf nicht in den Fehler verfallen, diese Tradition als berechtigt anzusehen, nur weil sie alt ist.

Aus meiner Sicht ist die Genitalverstümmelung ein sehr schweres Verbrechen gegen die Menschenrechte. Es war in Antike gewöhnlich, genau so wie die Fußverstümmelung für adelige Frauen im kaiserlichen China, aber das spielt heute keine Rolle mehr. Solche Traditionen haben keinen Anspruch auf Fortbestand, nur weil sie schon alt sind. Ob hier oder in Sudan, ist dabei eigentlich egal. Einem Jungen in (z.B.) Hamburg, dem der Vater die Eichel oder den ganzen Penis abgeschitten hat, wäre es auch kein Trost zu wissen, dass es schon immer so Brauch ist.

Nun zeigt sich, daß der Islam diese Tradition übernimmt. Anders als andere Religionen befördert er sie in die Zukunft. Das soll m.E. verhindert werden. --217﹒125﹒121﹒169 20:02, 27. Jan 2006 (CET)

Von vier sunnitischen Rechtschulen (madhhab) befürworten drei die FGM (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten), eine, nämlich die schafiitische Rechtsschule hält sie für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshlab auch allgemein verbreitet.

(nicht signierter Beitrag von 89.51.222.92 (Diskussion) 07:01, 12. Feb 2006 (CET))

Ja.

Du kannst übrigens mit vier Tilden unterschreiben. ~~~~ damit wir erkennen können, wer das hier geschrieben hat. 217﹒125﹒121﹒169 18:49, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann leider keine Belege für die obige Information finden. Kennt jemand die Quellen? Bitte Beiträge immer unterschreiben! --HoKi 04:15, 12. Feb 2006 (CET)

Es ist immer wieder interessant, solche gedankliche Klimmzüge aus der Feder muslimischer User zu lesen:

Woher stammt dieser Satz: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre.", ich habe den vorher noch nie gehört. Von welchen Gelehrten wird dieses Zitat belegt. Ich bezweifle, dass es in den anerkannten Sammlungen (z.B. Sadih al-Buchari) auftritt. Ich werde allerdings mal nachforschen. Als Beleg für Notwendigkeit die Beschneidung von Frauen gibt es meines Wissens nur eine schwach belegte (mursal)Hadith (bei Abu Dawud, Kapitel 1888 zu finden), die allerdings anders lautet: Um Atiyyat al-Ansariyyah sagte: "Eine Frau war gewohnt, die Beschneidung in Medina durchzuführen. Der Prophet (Friede sei mit ihm) sagte:"Schneide nicht zu heftig, denn dieses ist besser für die Frau und begehrenswerter für den Ehemann. (Freie Übersetzung)" Aber diese ist wie gesagt als schwach klassifiziert. Das bedeutet, dass es Lücken in der Überliefererkette gab. Deshalb ist sie als Beleg nicht empfehlenswert. Es wird meines Wissens nach auch ausgeschlossen, dass die Töchter des Propheten (a.s.s.) beschnitten wurden. Gibgasachi, 04.12.2005, 20:28

Das doch alles daneben! Hier ist meine Kurzantwort an HoKi von heute:

Hallo, den Begriff "Genitalverstümmelung" würde ich nicht verwenden. Die Beschneidung der Frau im Islam ist für die Frau eine "Ehre". Mir liegt eine oft zitierte Fatwa des ehemaligen schaich der Azhar, Kairo aus dem Jahr 1994 vor, die anhand zahlreicher isl. Quellen zur der Schlussfolgerung kommt, dass die Beschneidung der Frau zu den religiösen Riten des Islams gehört. Laut Prophetensprüche soll dieser Eingriff "nicht übertrieben" erfolgen. Alle Rechtsschulen befürworten die Beschneidung, ohne Ausnahme.Traditionen zufolge gabs in Medina zur Zeit des Propheten Frauen, die diese Eingriffe vorgenommen haben; somit scheint die Sitte vom Islam sanktioniert worden zu sein.

Allerdings ist die Grauzone, wie der Eingriff vorgenommen wird, ob es sogar zu Verstümmelungen kommt,sehr gross und nicht kontrollierbar zu sein.Ob Schafiiten oder nicht, spielt hierbei keine Rolle.Auf einer saudischen web-Seite (Forum) habe ich mal gelesen: ein junger Mann berichtet, dass seine Frau ihm eine Tochter geschenkt hat. Anschliessend kamen die Glückwünsche...Der Mann bedankte sich bei allen mit einem "Geschenk": er setzte die obige Fatwa (22 Seiten!)im Forum ein...Noch was?--Orientalist 12:25, 12. Feb 2006 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist" --Orientalist 12:47, 12. Feb 2006 (CET)

Für den Einstieg dürfte das reichen:

http://63.175.194.25/index.php?ds=qa&lv=browse&QR=60314&dgn=4&ln=eng

Da können Islamfreunde nichts dagegen halten.--Orientalist 13:09, 18. Feb 2006 (CET)

Und hier:

http://63.175.194.25/index.php?ds=qa&lv=browse&QR=45528&dgn=4&ln=eng

--Orientalist 13:14, 18. Feb 2006 (CET)

Danke, Orientalist! Ich hatte den Hinweis bereits auf Ihrer Diskussionsseite gelesen, habe aber dann das Antworten vergessen, weil ich im Lesen der Texte versunken war und dann irgendwie gestört wurde :) Ich mache mich ans Übersetzen und Einarbeiten. --HoKi 20:49, 22. Feb 2006 (CET)

wieso an das Übersetzen? In der WP ist Englisch doch zugelassen, oder? Soll ich vielleicht auch die Originalseite auf Arabisch hier einsetzen, damit alle auf ihre Kosten kommen? Noch besser: Hinweis bei den links einsetzen: Klick auf "Arabic" bringt den Text im Original.--Orientalist 22:38, 22. Feb 2006 (CET)

Klar ist Englisch zugelassen, und ich kann auch aus urheberrechtlichen Gründen nur einen Link auf den Originaltext setzen, nicht auf irgendeine unautorisierte Übersetzung. Aber wenn ich im eigentlichen Artikeltext was schreiben will, sollte ich das vielleicht auf Deutsch tun, oder? :) Also, ich werde einige Passagen übersetzen und direkt zitieren --HoKi 00:50, 23. Feb 2006 (CET)

Was ist das für ein Blödsinn, in Saudi-Arabien, Mutterland des Islames ist Frauenbeschneidung eine schwere Straftat und im Text wird behauptet das das befürwortet wird, SCHWACHSINN! Das wird nur in Afrika befürwortet...

(nicht signierter Beitrag von RX-8 (Diskussion | Beiträge) --HoKi 00:27, 9. Mär 2006 (CET))

HoKi: bist Du in der Tat soooo blauaegig?? Oder stehtst Du auf der Leitung? Man nennt es hier (bin im Moment in Kuwait) einfach "Kuerzung" (khifad). Den Rest ueberlasse ich Dir. Gerade gestern am Spaetnachmittag haben wir uns dareuber unterhalten...Keiner nimmt daran Anstoss. Normal...Lies mal die Fatwas durch. Was heisst hier schon "Mutterland des Islams"> .....?--Orientalist 11:08, 9. Mär 2006 (CET)

Orientalist, bist Du sicher, dass Du hier den Richtigen adressierst? Ich habe den Beitrag, an den Du Deine Bemerkung anheftest, nicht verfasst; das war Benutzer:RX-8. Ich habe nur die unsigned-Vorlage angehängt, weil er nicht unterschrieben hatte. Meine gestrigen Bemerkungen zu dessen Beitrag findest Du unten. Wenn ich dort etwas falsches wiedergebe, schreib bitte unten was dazu. --HoKi 11:40, 9. Mär 2006 (CET)

HoKi: das Hast recht: ,meine Bemerkung geht an RX... (nicht signierter Beitrag von Orientalist (Diskussion | Beiträge) HoKi)

Danke, Orientalist. Ich habe Deine Bemerkung wieder hier nach oben geschoben. sonst fehlt der Bezug zu meiner Antwort unten. --HoKi 13:11, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo RX-8,

1. Persönliche Hinweise:
   1. Bitte unterschreibe zukünftig Deine Beiträge hier. Das geht am einfachsten, indem Du vier Tilde eingibst (AltGr-+)
   2. Vermeide bitte zukünftig GROSSBUCHSTABEN und persönliche Angriffe: Schwachsinnig ist hier niemand, allenfalls werden Fehler gemacht.
   3. Mache bitte eine eigene Überschrift auf (mit ==Deine Überschrift==) oder hänge Deine Beiträge hinten an eine bestehende an, nicht vorne. Ansonsten verliert man sehr schnell die Übersicht.

1. Zur Sache:
   1. In den meisten Ländern, in denen Frauenbeschneidung durchgeführt wird, steht diese heute unter Strafe. Dennoch wird sie durchgeführt.
   2. FGM kommt nicht nur in Afrika vor, sondern auch auf der Arabischen Halbinsel, in Asien und (in einzelnen Bevölkerungsgruppen) in Südamerika sowie unter Einwanderern in Europa und Nordamerika.
   3. Saudi-Arabien gehört nach meinen Quellen zu den Ländern, in denen Genitalverstümmelung an Frauen durchgeführt wird. Ich checke das noch mal. O.K., gecheckt: Aus Saudi-Arabien werden Fälle berichtet, insbesondere im Grenzgebiet zu Yemen und Oman.
   4. Inhaltlich hast Du auch unrecht, wie Du dem nachfolgenden Quellenzitat entnehmen kannst. Ich überarbeite gerade den gesamten Artikel, werde deshalb erstmal nur zur letzten Fassung reverten. Sobald ich das ausgearbeitet habe, wird zum Unterthema Islam eine ausführliche Würdigung enthalten sein.

„Sheikh Dr Abdhel Rahman Al Nagger, a religious scholar from Sudan, explains the position of the different scholars and sections as follows:

1. The scholars of the Shafeite sect believe that both circumcision of males and excision of females are obligatory.

2. The scholars and jurists of the Hanifite and Malikite sects believe that circumcision of males is sunna (an act practised by the Prophet Ibrahim) and that excision of females is preferable.

3. The scholars of the Hanbelite sect believe that circumcision is a mandatory obligation for males and a good deed for girls.

4. The belief of modern contemporary scholars may be summed up in the words of Sheikh Mahmoud Shaltout, former Sheikh of Al Azhar in Cairo, the most famous university of the Islamic world, who stated: 'Islamic legislation provides a general principle, namely that should meticulous and careful examination of certain issues prove that it is definitely harmful or immoral, then it should legitimately stopped to put an end to this damage or immorality. Therefore, since the harm of excision has been established, excision of the clitoris of females is not mandatory obligation, nor it is a sunna.'“

– Efua Dorkenoo (Cutting the Rose, Minority Rights Publications, London 1994, S.37)

Ergänzend sollte man anfügen, dass nach dieser FGM-kritischen Äusserung in jüngerer Zeit wieder mehrere FGM-unterstützende Äusserungen konservativer Islamischer Geistlicher veröffentlicht wurden. Siehe auch http://63.175.194.25/index.php?ds=qa&lv=browse&QR=60314&dgn=4&ln=eng

--HoKi 00:27, 9. Mär 2006 (CET)

Ich bin selbst halb-Saudi und mit einer Saudi Verheiratet, im KSA steht Frauenbeschneidung unter Strafe, die Strafen werden auch vollstreckt. Yemenitische und Omanische Grenze kann ich nicht sagen, aber unter Wahhabitern also Saudis ist das abnormal und eine Straftat und das ihr behauptet im Islam hätte die Fraue eine Rolle in der sie beschnitten werden müsse ist eine bodenlose Frechheit, die Fatwa und die Hadith die Orientalist hier gebracht hat, sind kaum anerkannt und nicht bestätigt...so eine Hadith gibt es soweit ich weiss auch garnicht, selbst erfunden? Und dann noch das drei Rechtsschulen sie befürworten...Quelle? Es ist nur eine...Ich lasse mich also von Ungläubigen über meine Religion aufklären, welche Ironie -> LOL. Ihr seit einfach nur witzig mehr aber auch nicht und für einen Gläubigen keinesfalls Ernst zu nehmen. Vor ungläubigen Verfälschern wie euch warnt uns sogar die Lehre des Muhammad Wahhab RX-8 22:49, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo RX-8,

ich fürchte, dass Du mich missverstehst. Ich behaupte nicht, dass die Frau im Islam eine Stellung hat, dass sie beschnitten werden müsse. Im Gegenteil bin ich der Auffassung, dass Frauenbeschneidung dem Islam als Buchreligion widerspricht (Recht auf sexuelle Erfüllung der Frau in der Ehe, Vollkommenheit der Schöpfung Allahs, u.a.). Offenbar ist es aber so, dass die verschiedenen Rechtsschulen sie zumindest tolerieren. Manche Gelehrte, wie der oben von mir zitierte Sheikh Mahmoud Shaltout lehnen sie auch rundweg ab. Immerhin der ehemalige Sheikh von Al-Azhar, allerdings haben seine Nachfolger in dieser Position konträre Positionen eingenommen. Wenn Du mir nachvollziehbare Belege (Quellen!) für Deine Auffassung bringst, ändere ich meine Auffassung, vorher nicht. Anfeindungen wie ungläubige[n] Verfälscher[n] sind für eine Verständigung wirklich nicht hilfreich. Tip: Lies wirklich einmal http://63.175.194.25/index.php?ds=qa&lv=browse&QR=60314&dgn=4&ln=en , da ist alles aus islamischer Sicht eines Befürworters der FGM dargestellt (gibts auch auf arabisch, wenn Dir das lieber ist)--HoKi 00:38, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe diesen Text ausgedruckt und heute nach dem Freitagsgebet einen unserer Geistlichen (Ullema) vorgelegt, 3 dieser angeblichen "Hadith" stammen nicht aus anerkannten Quellen, die anderen sind Falsch interpretiert. Er hat mir verschiedene Gründe genannt warum die Weibliche Beschneidung falsch sei, der wohl wichtigste "Sie verstößt direkt gegen ein Gesetz im Koran, das Recht auf Sexuelle Befriedigung wird hier untergraben daher mit dem Islam nicht vereinbar." Und Anfeindung von mir gegen euch? Das ist ja wohl selbtsverständlich...ihr stellt hier absichtlich mit fragwürdigen Quellen den Islam falsch da, eine erhebliche Mehrheit der Muslime praktiziert Frauenbeschneidung nicht und nicht andersrum wie ihr dass darstellt! Und dann das das in Saudi-Arabien die Regel sei, was soll diese Lüge? Das Thema allein ist hier unter der Bevölkerung eher unbekannt! RX-8

Hallo RX-8, ich habe noch Fragen und Anmerkungen zu Deinen Aussagen:

1. Welchen Text hast Du vorgelegt? Ich vermute die von mir oben genannte Internetquelle, oder meinst Du den Unterabschnitt zum Islam?
2. Ich stimme vollkommen mit Dir und dem von Dir genannten Geistlichen überein, was die Diskrepanz zwischen fundamentalen Werten des Islam als Schriftreligion und der Genitalverstümmelung betrifft; das habe ich oben ja bereits geschrieben, zudem wird dies auch von allen mir bekannten internationalen Organisatinen wie WHO und UNICEF ebenso dargestellt.
3. Nach meinen Quellen ist es aber so, dass die vier verschiedenen Rechtsschulen die FGM zumindest nicht ablehnen, sie z. T. auch als empfehlenswert, als gute Tat oder religiöse Pflicht darstellen. Ich habe oben die entsprechenden Aussagen von Sheikh Mahmoud Shaltout, einer hohen islamischen Autorität, zitiert. Inzwischen haben aber mehrere Hanafiten hier dargestellt, dass ihre Rechtsschule die FGM ablehnt. Zudem bin ich heute nacht in einem (bisher einzigen) Buch auch über die Aussage gestolpert, dass die Hanafiten die FGM ablehnen. allerdings auch dort ohne weitere Quellenangaben. Ich werde weiter recherchieren und bitte Dich immer noch höflich um Quellenangaben, um hier zu einer abschließenden Klärung zu kommen.
4. Wie gesagt arbeite ich gerade an dem gesamten Artikel. Auch der Unterabschnitt Islam wird komplett erweitert. Wenn Du nicht solange warten willst, dann ändere ihn doch einfach selbst. Du hast hier genau die gleichen Rechte wie jeder andere. Wichtige Voraussetzung: nenne Deine Quellen. Mündliche Aussagen einzelner sind leider nicht nachprüfbar, also stütze Dich bitte auf schriftliche Quellen aus dem Internet oder aus Büchern. Am besten sind natürlich solche Quellen, die in Deutsch vorliegen, aber auch englische oder zur Not arabische können herangezogen werden. Letztere müssten dann halt von sprachkundigen Wikipedianern verifiziert werden, z.B. von Benutzer:Orientalist.
5. Ich bin nicht einverstanden, dass Du uns hier Lügen und absichtliche Falschdarstellung unterstellst. Ich zumindest bemühe mich um eine richtige, wahre und ausgewogene Darstellung und nehme das auch von Dir an. Es erleichtert den Umgang, wenn man untereinander höflich bleibt. Bitte halte auch Du dich daran. :)

--HoKi 13:17, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich heisse Kenan und bin Türke/Hanefite

Bei uns ist die Frauenbeschneidung verboten, genauso wie in zahlreichen anderen Islamischen Ländern z.B Tunesien, Marokko, Algerian, Saudi-Arabien, Syrien, Libanon usw., warum steht dann im Text das sie praktiziert wird, das ist nicht richtig, bitte berichtigen. Sie wird durchgeführt ja aber das ist ja eine absolute Minderheit der Muslime, das sollte erwähnt werden!

mfg, Kenan

Hallo Kenan, danke für Deinen Hinweis. Wie oben geschrieben brauchen wir dringend eine schriftliche Quelle, aus der überprüfbar hervorgeht, dass die Hanefiten die Frauenbeschneidung ablehnen. Ein Hinweis auf die Strafbarkeit in der Türkei und in anderen Ländern genügt leider nicht, weil

1. die Türkei ein laizistischer Staat ist, in dem z. T. strenge Gesetze über die Ausübung der Religion wachen
2. in den meisten Ländern, in denen heute Frauenbeschneidung ausgeübt wird, diese verboten ist, wie z.B. in Ägypten

Ich stimme Dir zu, dass nur eine Minderheit der Muslims Frauenbeschneidung macht. Es ist ein sehr alter Brauch, der lange vor dem Islam bereits da war und in den entsprechende Regionen unabhängig von der Religion ausgeübt wird, also auch von christlichen Kopten und Juden. Leider hat sich - wie ich finde fälschlich - eine quasireligiöse Begründung durch eine große Zahl islamischer Geistlicher dort festgesetzt. Ich hoffe, dass sich in den nächsten Jahren / Jahrzehnten innerhalb der islamischen Religion eine starke Opposition hiergegen bildet, die diese falsche Auslegung verhindern kann. Das würde das Problem sicher wirkungsvoller als irgendwelche Aufrufe des Westens bekämpfen.

Zur Frage, wie groß diese Minderheit der Frauenbeschneider innerhalb des Islam ist: Es gibt weltweit etwa 130 Millionen beschnittene Frauen, davon die größte Zahl in islamisch geprägten Ländern. Wenn wir von geschätzten 100 Millionen beschnittenen muslimischen Frauen und einer geschätzten Gesamtzahl von 1 Milliarde Muslimen (davon 500 Millionen Frauen) ausgehen, würde dies etwa 20 Prozent betreffen.

--HoKi 14:59, 10. Mär 2006 (CET)

Das kann sein aber bitte schreib dann doch im Text die zutreffenden Länder auf ich weiss ziemlich sicher das Tunesien, Marokko, Algerian, Saudi-Arabien, Syrien, Libanon ebenfalls nicht beschneiden. Die Quellen zu suchen sind schwer aber ich werde es mal versuchen.- mfg Kenan P.S: wie signiert man?=

Hallo Kenan,

1. Mit den von Dir genannten Ländern hast Du weitgehend recht. Ich werde bei der Überarbeitung zu allen betroffenen Ländern etwas schreiben, hier nur in Kürze: die nordafrikanischen Staaten gelten als FGM-frei, mit folgenden Ausnahmen: bei Libyen sind sich meine Quellen uneins, angeblich gibt es im Süden Fälle von FGM, und in Ägypten ist etwa die Hälfte der Frauen beschnitten, viele davon infibuliert. Auf der Arabischen Halbinsel gelten folgende Staaten als FGM-frei: Syrien, Libanon, Jordanien, Irak, Kuwait, Saudi Arabien (bis auf einige Fälle im Süden). Alle anderen Staaten dort (einschl. Israel) haben zumindest einzelne Fälle.
2. Unterschreiben kannst Du mit vier Tilden (~) direkt hintereinander (Tastenkombination AltGr-+)
3. Ich war heute nachmittag in der Uni-Bibliothek. Ich habe noch keine endgültige Sicherheit, aber es zeichnet sich deutlich ab, dass die Hanafiten die Frauenbeschneidung wirklich ablehnen. Ich werde den Artikel jetzt entsprechend ändern. Danke an alle, die mit ihren Hinweisen hierzu beigetragen haben.

--HoKi 19:27, 10. Mär 2006 (CET)

Das habe ich von Anfang an gesagt, die Wahabiten und die Hanafiten lehnen die Frauenbeschneidung ab da sie mit dem im Koran erwähnten Ayet nicht übereinstimmt, das Osmanische Reich ist bereits seit seiner Entstehung gegen die Frauenbeschneidung vorgegangen, die Wahhabitische Richtung ist zwar keine Rechtsschule sollte aber trotzdem erwähnt werden. P.S: Ich wollte niemanden beleidigen aber Orientalist sollte sich etwas zurückhalten immerhin ist er nur ein aussenstehender und wird den Islam wohl nie mit "Muslimischen" Augen sehen, manches kann er ganz einfach nicht bergreifen z.b warum wir so etwas persönlich nehmen. mfgRX-8 19:49, 10. Mär 2006 (CET)

was heisst hier: "sich zurückhalten"? Wo leben wir denn? Der Wahhabite (sic)RX soll sich in seinem wirren Kopf zur Kenntnis nehmen, dass es die Wahhabiten waren, die die Osmanen von der Arab. Halbinsel vertrieben haben und somit quasi mit Hanafiten nix zu tun haben und niemals Parallelen zu ihnen ziehen. Also: RX-Wahhabit: mit mir nur noch auf Arabisch, gell? Ich behaupte mal: hier handelt es sich um einen Chaoten, die Admins sollen sich daraus einen Reim machen.--Orientalist 21:17, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Orientalist, darf ich auch Dich bitten, auf dieser Diskussinsseite freundlich und höflich zu sein? Wenn Du mit RX-8 nur noch arabisch kommunizieren möchtest, dann tu das bitte auf seiner oder Deiner Diskussionsseite.

--HoKi 21:27, 10. Mär 2006 (CET)

HoKi: Aber: wie man in den Wald ruft......Eigentlich habe ich genug von diesen Verstümmelungsgeschichten hier: einige einschlägigen Belege habe ich hier vorlegt. Macht Euch daraus, was Ihr wollt. Wenn er fertig ist, lesen ihn mal, wenn ich dazu Lust habe. Nur eins noch: Quellen, die sich auf die Aussagen des Imams nach dem heutigen Freitagsgebet berufen (siehe Rx), werden hier bestimmt nicht gelten.Viel Spass noch. --Orientalist 21:44, 10. Mär 2006 (CET)

Orientalist, ich weiß dass RX-8 am Anfang auch nicht gerade der Liebenswürdigste war und habe ihn mehrfach gebeten, freundlich zu sein. Das gilt aber eben für alle. Es gehen auch ohne die Streitigkeiten zuviel Energien verloren, die für die eigentliche Arbeit nötig wären. Deine Beiträge hier sind immer willkommen, und ich würde mich freuen, wenn Du den komplett überarbeiteten Artikel korrekturlesen würdest, da Du ohne Zweifel großes Fachwissen hast. Ich werde Dir dann noch mal eine Nachricht auf Deine Diskussionsseite schreiben, sobald es soweit ist.

--HoKi 21:54, 10. Mär 2006 (CET)

RX-8, ich glaube auch, dass es für Aussenstehende sehr schwierig ist, sich in eine andere Vorstellungswelt hineinzuversetzen. Für umso wichtiger halte ich es, sich nicht vorschnell gegenseitig Vorwürfe zu machen und tolerant miteinander umzugehen. Im Rahmen dieses Artikels ist es unwesentlich, welche Einstellung die Wahhabiten z.B. zu den Hanefiten haben. Wenn Sie aus dogmatischen Gründen auch gegen die FGM sind, sollte das erwähnt werden. Wichtig, wie immer: Überprüfbare Quellen!

Zu deinem Vorschlag mit der Karte: nimm' einfach die Staatenkarte vom Afrika-Artikel und färbe sie entsprechend ein (wenn möglich, verwende ein geeignetes Programm, das Ebenen unterstützt, wie Gimp, und linke hier auf der Diskussions-Seite das von Dir bearbeitete Original). Die Karte auf der von Dir genannten Seite wirkt ehrlich gesagt wie bereits dort schon aus einem Buch geklaut.

--HoKi 21:43, 10. Mär 2006 (CET)

wow verdammt gute Idee, welches Program schlägst du vor? Habe jetzt nur Paint drauf das geht wohl nicht. Werde mal anch Gimp schauen. Ich will mich für mein etwas übereifriges Wortverhalten bei Orientalist entschuldigen, hoffentlich nimmt er das ein, ich will nur noch Anmerken nur weil die Wahhabiten (Al-Saud Familie) die Osmanen vertrieben haben heisst das nicht das sie überall uneins sind, sind ja noch alles Muslime, vorallem was die Frauenbeschneidung angeht. Ich würde empfehlen eine Tabelle der Länder hinzuzufügen wo sie vollzogen wird, das würde für eine bessere Sicht sorgen. mfgRX-8

HoKI: RX ist ein fake. Weder halb-Saudi, sonst noch was. die Familie Sa'ud) hat mit den Wahhabiten nichts zu tun. Der Mann spinnt. Arabisch kann er (wider Babel auf seiner Seite) wohl auch nicht. Er kann sich beschweren, wo er will. Eine Null-Nummer. Will aufmischen, während Du aufklären willst. Dann mach mal schön, ich bin gespannt was daraus wird.Wenn Du mehr arab. Quellen brauchst, gerne.--Orientalist 22:10, 10. Mär 2006 (CET)

Na lol soviel zum Thema nicht mehr provozieren, ich will niemanden von irgendwas überzeugen... "Weder halb-Saudi, sonst noch was" Wenn du das meinst....

Die Famillie Saud hat mit den Wahhabiten nichts zu tun? Die Familie Saud ist ein Bündniss mit ihnen eingegangen und die Lehre des Wahhab ist hier nun Staatsdoktrin, Wahhab war mit einer Frau aus dem Hause Saud verheiratet, die ganze Familie Saud bekennt sich zum Wahhabitischen Islam, nennst du das nichts zu tun?

Und BITTE, ich will nicht streiten also lass deine Provokationen, lass uns diesmal einfach etwas "sachlich" bleiben. Wenn du nur halb so Weiße und Intelligent bist wie du versuchst rüberzukommen, dürfte das für dich wohl kein Problem sein. RX-8

Provokation? Ist stelle Dich als fake dar. Wahhab? Abd al-Wahhab heisst er. Die Familie Sa'ud vertritt nicht die Lehre der Wahhabiya von heute (egal, wer wen damals geheiratet hat) Du bist ein fake und hats kiene Ahnung. Schreib Deine Sorgen auf meine Mecker -Ecke: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Mecker-Ecke

aber bitte: nur auf Arabisch, Du "halb-Saudi...." Da lachen doch die Hühner... und lass diese Seite von HoKi in Ruhe.--Orientalist 22:24, 10. Mär 2006 (CET)

@Orientalist, ich empfinde die Art und Weise, wie Du dich hier RX-8 gegenüber verhältst, auch als provozierend. Bitte streite mit ihm auf seiner oder Deiner Diskussionsseite weiter, wenn Du das unbedingt für nötig hältst. Ich bitte nochmals darum, dass auf dieser Seite hier nur die Themen besprochen werden, die direkt mit FGM etwas zu tun haben. --HoKi 22:37, 10. Mär 2006 (CET)

lol sie vertreten nicht die Meinung...einfach nur lol. Ich gebe es auf, bist Ignore. RX-8

Ich schließe jetzt diese Überschrift, weil es einfach zu lang und unübersichtlich wird. --HoKi 22:42, 10. Mär 2006 (CET)

zu Befehl, HoKi: dann erwarte von mir nicht, dass ist Deine "findings" lesen /korrigieren/kommentieren werde. Machs was Du es willst. Ich wollte Dich nur auf einen fake aufmerksam machen. "Verstümmelt" Euch meinetwegen gegenseitig. Tschüss.--Orientalist 22:53, 10. Mär 2006 (CET)

Der Islam steht der FGM insgesamt positiv gegenüber und führt diese Praxis fort. Daß manche Rechtsschulen sie nicht befürworten, ändert daran nichts. Es handelt sich um ein Verbrechen, das nicht aus dem kulturellen Kontext heraus, sondern nur aus der Sichtweise der universellen Menschenrechte betrachtet werden darf. 217﹒125﹒121﹒169 00:37, 9. Mär 2006 (CET)

217﹒125﹒121﹒169|217﹒125﹒121﹒169, ich habe Deine Bemerkung hierher verschoben, sonst verliert man wirklich sehr schnell den Überblick. Inhaltlich hast Du (zum Glück) nicht in der von Dir dargestellten Ausschließlichkeit recht. Es gibt innerhalb der islamischen Geistlichkeit Gegner und Befürworter der Frauenbeschneidung, obwohl alle vier traditionellen Schulen die Praxis der Exzision zumindest tolerieren. Der Islam selbst in seiner eigentlichen Substanz (Koran und Handlungen des Propheten) läßt sich über das Thema gar nicht aus. Aber, wie gesagt: ich arbeite gerade daran, bitte geduldet Euch noch ein bißchen. Ich denke, dass ich das Thema wirklich umfassend erläutern kann. --HoKi 01:10, 9. Mär 2006 (CET)

Quellen und Beweise für die Befürwortung bzw. religiöse Pflicht. Im Text steht das 2 bzw. 3 maddhabs sie befürworten, quellen und belege? Da das sehr unrealistisch ist, so würden ja fast alle Frauen in Muslimischen ländern beschnitten werden, was nicht der Fall ist. Quellen und Belege nachreichen, egal ob auf Arabisch, Türkisch, Englisch oder sonstwas.RX-8 19:36, 26. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt "Verbreitung in der Geschichte"

Weibliche Genitialverstümmelung hat nicht notwendigerweise etwas mit Islamischer Relegion zu tun. Die religiösen Aspekte sind auf dieser Seite eingehend mit umfangreichen Disskussionsbeiträgen dargestellt. Es ist nicht akzeptabel, dass immer wieder andere kulturelle Aspekte, über die bislang merkwürdiges Stillschweigen herrscht (wie z.B. Beschneidung zur Verhinderung der Masturbation) herausgelöscht werden. --Skraemer 02:12, 19. Feb 2006 (CEST)

Anmerkung: ich habe obigen Beitrag der Übersichtlichkeit halber nach hier unten kopiert und mit einer Überschrift versehen. --HoKi 14:31, 19. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob und was gelöscht wurde, aber dieses Thema verdient einen eigenen Abschnitt! Zumal der jetzige dadurch sonst unübersichtlich und teilweise mißverständlich wird. Ich habe deshalb folgende Anmerkungen:

1. Quellenangaben für Barockzeit
2. Quellenangabe zu 20er Jahre: ist sicher, daß Maria Pütz keine älteren Fälle zur Bearbeitung erhalten hat?
3. Diese Erkenntnis ist entweder neu oder es herrscht merkwürdiges Stillschweigen, was ja bei einem solchen Randthema bei einer noch nicht weit verbreiteten Info nicht wundern würde. Zudem müßte das damit ausgesprochene Mißtrauen irgendwie belegt oder begründet werden, sonst ist das reine Mutmaßung.
4. Insgesamt wären Zahlenangaben, wieviele Eingriffe damals vorgenommen wurden, interessant.
5. Dieser jetzige Artikel muß aufgesplittet werden. Mit der bisherigen Aneinanderreihung der Sätze gewinnt man den Eindruck, daß heute noch solche Eingriffe aus diesen Gründen in Europa vorgenommen werden.

--HoKi 14:31, 19. Feb 2006 (CET)

Der Betrag zum Thema "Beschneidung zur Behandlung von Masturbation" wurde bereits 2mal herausgelöscht (19.1.06 und 29.11.05 von unbekannten Usern). Habe jetzt einen eigenen Abschitt aufgemacht. Admins bitte Aufpassen, das er nicht wieder rausgelöscht wird.
Es sei nochmal ganz deutlich gemacht: der Abschnitt beruht auf wissenschaftlichen Recherchen, die anhand gedruckter aber schwer zugänglicher Literatur nachweisbar sind.
Es macht keinen guten Eindruck wenn recherchierte mit Quellen belegte Abschnitte herausgelöscht werden aber zugleich auf Wikipedia genügend nachweislich falsche Abschnitte existieren, die nur eine persönliche Sicht des Autors darstellen!

--Skraemer 9:00, 20. Feb 2006

Das Überwachen von Artikeln ist nicht die Aufgabe der Admins (wobei die das bei einzelnen Artikeln, die ihnen persönlich am Herzen liegen, bestimmt auch machen). Sie müssen also schon selbst schauen, inwieweit Änderungen an von Ihnen verfaßten Abschnitten gemacht werden und diese dann entsprechend anpassen, wenn aus Ihrer Sicht Fehler gemacht wurden. Außerdem habe ich persönlich auch diesen Artikel auf der Beobachtungsliste und werde, soweit ich Zeit habe, eingreifen. Grundsätzlich halte ich Ihren Beitrag für wichtig. Allerdings benötige ich, wie auch auf Ihrer Diskussionsseite gesagt, genauere Quellenangaben. Woher haben sie ihr Wissen? Welche Bücher etc. können Sie anführen? Insbesondere wären noch Angaben zu meinen Fragen 1, 2, 4 oben hilfreich. Danke! --HoKi 20:40, 22. Feb 2006 (CET)

Skraemer hat mir inzwischen die Quellenangabe für die Dissertation gegeben: Die Originalversion der Diss. finden Sie in Berlin, Staatsbibliothek Preussischer Kulturbesitz, Signatur: MS 23/872. Danke! (Bitte die anderen Fragen auch noch beantworten :) --HoKi 13:03, 24. Feb 2006 (CET)

Vorschläge für die Überarbeitung des Artikels

Zu deinem Vorschlag mit der Karte: nimm' einfach die Staatenkarte vom Afrika-Artikel und färbe sie entsprechend ein (wenn möglich, verwende ein geeignetes Programm, das Ebenen unterstützt, wie Gimp, und linke hier auf der Diskussions-Seite das von Dir bearbeitete Original). Die Karte auf der von Dir genannten Seite wirkt ehrlich gesagt wie bereits dort schon aus einem Buch geklaut. --HoKi 21:43, 10. Mär 2006 (CET)

wow verdammt gute Idee, welches Program schlägst du vor? Habe jetzt nur Paint drauf das geht wohl nicht. Werde mal anch Gimp schauen. [...] Ich würde empfehlen eine Tabelle der Länder hinzuzufügen wo sie vollzogen wird, das würde für eine bessere Sicht sorgen. mfgRX-8

Hallo RX-8, ich empfehle Dir Gimp. Es geht aber auch mit Paint, wenn Du keine Lust hast, Dich in das ziemlich umfangreiche Gimp einzuarbeiten. Dann halt ohne Ebenen, die sind ohnehin nur wichtig, wenn man später Änderungen vornehmen will. Und eine Tabelle ist sicher auch hilfreich. Nur zu, tu Dir keinen Zwang an :)

P.s. wenn Du mit vier Tilden (~) unterschreibst, ist auch das Datum sichtbar. Das erleichtert manchmal die Zuordnung, wenn viele Leute gleichzeitig an dieselbe Stelle schreiben.

--HoKi 22:51, 10. Mär 2006 (CET)

Ein sehr bekannter Mann Rüdiger Nehberg, Weltenbummler, Überlebenskünstler und engagierter Kämpfer für Minderheiten und Benachteiligte, hat sich dieses Themas auf seine "alten Tage" angenommen und eine international agierende Organisation dagegen gegründet. Diese hat auch eine sehr gute Karte der afrikanischen Länder - vielleicht kann jemand bei ihm anfragen, ob wir sie eibinden dürfen? Ich kann mir nicht denken, dass er gegen eine bessere Informationsverbreitung durch Wikipedia sein könnte. Bis dahin setze ich mal einen externen Link dorthin. --FotoFux 13:56, 22. Apr 2006 (CEST)

Quellen?

Hallo,

hier wird der Hadith "Nehme ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt." zitiert aber keine Quelle genannt. Könnte der Autor bitte diese Nachreichen?

"Milde Sunna"

Momentan sagt der Artikel, die Entfernung der weiblichen Klitorisvorhaut sei als "genitale Verstümmelung" zu betrachten. Betrachtet man die Umstände (mangelnde Betäubung, mangelnde Hygiene) mag das stimmen.
Ist der Ausdruck Beschneidung hinsichtlich Männern aber wirklich nur "euphemisch", wenn er unter ähnlichen Bedingungen stattfindet, oder müsste man letzteres nicht ebenfalls unter dem Gesichtspunkt der Genitalverstümmelung sehen, wenn man auch die "Milde Sunna" dazurechnet? -- Simplicius 20:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Wie würdest Du, einmal abgesehen vom Ausmaß der Folgen, eine "Schnippelei" am menschlichen Körper, die weder medizinisch notwendig noch ausdrücklich von der betreffenden Person erwünscht ist, denn stattdessen bezeichnen wollen?

Der Euphemismus allerdings liegt nicht - wie der Artikel derzeit fälschlich suggeriert - in der Anlehnung an die "harmloseren" Manipulationen an der männlichen Vorhaut, die teilweise ebenso fragwürdig, teilweise jedoch medizinisch begründbar sind (etwa bei der Phimose). Beschneidung (dem Stutzen von Zweigen gleich) ist in beiden Fällen eine verschleiernde und verharmlosende Bezeichnung für die Eingriffe - es handelt sich, die unterschiedlichen Begründungen mal außer Acht gelassen, mindestens um eine herbeigeführte Verletzung. --C-8 13:38, 18. Mai 2006 (CEST)

Differenzierung nach Ländern

Ich fände es angebracht, abgesehen von der Erörterung der medizinischen Folgen, traditionelle Hintergründe und so weiter, wirklich konkret und detailliert etwas anhand der einzelnen Staaten zu berichten.
Also, in welchen Staaten kommt sie vor - welche Formen der Verstümmelung überwiegen - wie ist die gesetzliche Grundlage dort - wie wird sie gehandhabt - welche Projekte gibt es, dagegen zu wirken - wie hoch sind die Zahlen der Betroffenen jährlich?
Das sieht natürlich nach einer Menge Arbeit aus, ist auch nicht sofort zu leisten, aber ... it's a Wiki und es würde schon nach einer Weile klappen. Schliesslich werden jedes Jahr weitere 3 Mio Frauen lebenslang geschädigt.
Ich denke, die "Tatorte" zu differenzieren zu differenzieren wäre interessant und wichtig, weil auch jede Regierung eigenverantwortlich darüber ist, was in ihrem Staat vor sich geht. -- Simplicius 20:55, 17. Mai 2006 (CEST)

„Beschneidung“ ist kein Euphemismus.

„Beschneidung“ ist ein deutsches Wort: welcher Mensch in deutschsprachigen Kulturkreisen wollte auf die Idee kommen, irgendetwas an der Genitalverstümmelung zu verharmlosen oder zu „verschleiern“? Lächerlich. Das Wort muss unbedingt raus, es ist vollkommen falsch. Bei einer Beschneidung wird nunmal etwas beschnitten, wie grausam auch immer das sein mag. Ich bin mir doch recht sicher dass man von einem Euphemismus erst bei gezielter Beschönigung etc. sprechen kann.
Nun, ich lass allerdings die Finger von dem Absatz, denn er wurde gerade noch mehr ins Emotionale umformuliert und ich kann mir vorstellen, was das dann wieder geben wird.
Ich bin sogar dafür, den gesamten „Verstümmelung ist keine "Beschneidung"“-Absatz ersatzlos zu löschen, er ist rein nichts als emotionale Soße. —84.146.172.69 18:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Keiner anderer Meinung? Wunderbar, dann fliegt der Abschnitt jetzt raus, der kann einfach beim besten Willen nicht so drinbleiben.

—84.146.152.43 19:36, 21. Mai 2006 (CEST)

Hier herrscht defakto eine andere Auffassungen vor. Das hat damit zu tun, dass der Ausdruck "Beschneidung" der Pflege von Gehölzen entspringt und somit eine sinnvolle Handlung impliziert, der Ausdruck verhüllt den Umstand, dass es hier um alles andere als eine sinnvolle Handlung, sondern um schwerste Gewalt geht. Diese direkt zu benennen und nicht zu umschreiben ist mittlerweile im Umgang mit dieser Thematik usus, Menschenrechtsorganisationen etwa verwenden direkte Bezeichnungen wie "Verstümmelung der Genitalien" und nicht etwa "Beschneidung". --213.39.135.66 09:47, 22. Mai 2006 (CEST)

Es geht nicht um Auffassungen. Das Wort „Beschneidung“ ist einfach kein Euphemismus, das ist so. Es stammt auch nicht von der Baumpflege, was soll der Unsinn. Es ist doch ganz simpel: Wo eine Beschneidung vorliegt, wird etwas beschnitten! Wenn die Klitoris abgeschnitten wird, wird eben die Vulva oder die Frau beschnitten. Daran kann man nichts ändern, das ist ein einwandfrei deutsches Wort, und man sollte sich doch hier davor hüten, ihm in irgendeiner Weise eine Konnotation zuzusprechen. Es ist wenn man so will ein technischer Ausdruck und dabei viel weniger unangebracht als das Wort „Verstümmelung“, welches seinerseits sehr offensichtlich eine negative Konnotation hat. Natürlich dürfen Menschenrechtsorganisationen das so nennen, sie sollen ja gegen Unrecht mobilisieren. Eine Enzyklopädie hingegen hat diese Aufgabe als letzte.
Der ganze Abschnitt ist in einer Enzyklopädie vollkommen unangebracht, in jeder Hinsicht. —84.146.168.177 13:29, 22. Mai 2006 (CEST)

"Beschneidung" ist weder ein "technischerer" noch ein "enzyklopädischerer" Ausdruck! Soeben nachgeschlagen: Beschneidung hat die Bedeutung "stutzen" oder "zurückschneiden". Geschlechtsorgane aber müssen im Gegensatz zu Obstbäumen weder "gestutzt" noch "zurückgeschnitten" werden. Die "Technik" hier ist sachlich und faktisch richtig bezeichnet mit "Verstümmelung weiblicher Genitalien" - da gibt es nichts zu beschönigen! Natürlich haben Begriffe wie Verstümmelung, Misshandlung, Sexismus, etc. eine negative Konnotation- es wäre denkwürdig, wenn sie es nicht hätten! Trotzdem bezeichnen sie rein faktisch Sachverhalte und es wäre Nonsens sie durch gefälligere Bezeichnungen zu ersetzen! Ich fasse es nicht! --C-8 18:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich finde auch, daß "Beschneidung" passender wäre, daß ist schließlich der gebräuchliche Begriff und "Verstümmelung weiblicher Genitalien" eine Umschreibung. Aber vielleicht sagen die 'Hüter' dieses Artikels auch ich "nehme Flüßigkeit zu mir", anstelle von ich "trinke"!?! --84.135.49.96 23. Mai 2006 03:42 Uhr (MEZ)

Es ist richtig dass Genitalien nicht gestutzt oder zurückgeschnitten werden müssen. Allerdings müssen das auch Obstbäume nicht. Was hat auch das Müssen damit zu tun. Ich machs mal deutlicher: Es sollte hier keine Politik betrieben werden. Ein enzyklopädischer Artikel darf dem Leser nicht vermitteln wollen, wie das Behandelte zu beurteilen sei. Noch schlimmer ist es freilich, wenn der Artikel ausgerechnet mit dem fraglichen Absatz beginnt. Wie schwer kann es einzusehen sein, dass dieser Text hier nicht reingehört? Ich fasse es meinerseits nicht. —⠀ 15:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Ach …

… jetzt fällt mir erst auf was das schon wieder für ein schrottiger Artikel ist. Gibt’s denn keinen vernünftigen Menschen der sich mit dem Thema auskennt? „FGM“, alles voller „FGM“. Was soll der Mist? Das ist eine englische Abkürzung, was hat die hier verloren? Fürchterlich. Irgendjemand kackt da einen Mords-Artikel von mehreren Seiten hin und die anderen dürfen aufräumen. Nur wer sind die anderen? Wer will sich sowas antun?
Richtig, ich nicht. —84.146.172.69 18:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Oder doch ich, weil es sonst wohl keinen interesiert. —⠀ 16:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Sieht doch schon viel besser aus, nichtwahr. Ich hoffe das bleibt so. —⠀ 16:43, 26. Mai 2006 (CEST)

danke für das Ersetzen von "FGM" ... Sven-steffen arndt 17:11, 26. Mai 2006 (CEST)

FGM ist ein internationaler Begriff in der Auseinandersetzung mit dem Thema Genitalverstümmelung. --213.39.207.7 23:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Neues Lemma

Der Artikel braucht ein neues Lemma. Das Wort „Verstümmelung“ sollte dort nicht auftauchen. Die englische Wikipedia hat das richtig gelöst, sie nennt den Artikel „Female genital cutting“ und bemerkt in der Einleitung, dass die Sache von ihren Gegnern „Female genital mutilation“ genannt wird. Denn genau darum geht es. Man muss doch hier jede Sache neutral darstellen. Natürlich wird kaum jemand die Beschneidung weiblicher Genitalien gutheißen, aber man muss auch anerkennen, dass es einfach zur Kultur mancher Völker gehört und es deshalb ohne persönliche Wertung vermitteln. Diesbezüglich ist übrigens ein neues Lemma nur der erste Schritt. Fest steht für mich, dass „Verstümmelung“ durch „Beschneidung“ ersetzt werden muss. Um die grammatikalische Frage zu umgehen, fände ich auch „Mädchenbeschneidung“ eine Möglichkeit. (UNICEF und selbst TARGET benutzen diesen Ausdruck.) Ansonsten eben „Beschneidung weiblicher Genitalien“. —⠀ 12:31, 1. Jun 2006 (CEST)

man muss auch anerkennen, dass es einfach zur Kultur mancher Völker gehört

Ganz Recht! Wir sollten wirklich etwas mehr Respekt vor kultureller Selbstbestimmung haben! Körperliche Unversehrtheit, weibliche Selbstbestimmung - papperlappapp! Das ist niemals Verstümmelung - ein rassistischer Ignorant, wer das so sieht! Rein persönliche Wertung fernab jeglicher Realität - einseitige Stimmungsmache! Jede Kultur hat halt ihre ästhetische Werte! Hierzulande laufen schließlich auch die Mädels mit Arschgeweihen rum! Mädchenbeschneidung - ja das klingt gleich viel sympathischer und damit enzyklopädischer! --213.39.207.7 23:14, 5. Jun 2006 (CEST)

Huch, Ironie. Ironischerweise hast du aber in fast allem Recht. Ich für meinen Teil geb’s hier auf, so lange hier manche den Begriff Neutralität nicht verstehen wollen wird nix mehr aus dem Artikel. Schade für die Wikipedia. —⠀ 14:14, 16. Jun 2006 (CEST)

Aktuelles

Spiegel-online 02.06.06 (Auszug):

"Genitalverstümmelung der Mutter kann für Baby tödlich sein

Es ist ein blutiges, archaisches Ritual: Tausende Frauen werden jedes Jahr Opfer der Beschneidung. Jetzt fanden Forscher heraus: Die Genitalverstümmelung birgt auch für die Babys der betroffenen Frauen hohe Risiken.

Genitalverstümmelung von Frauen und Mädchen, beschönigend auch Beschneidung genannt, ist in vielen muslimischen Ländern eine blutige Tradition. Aber auch in Europa sind Schätzungen zufolge 270.000 Frauen betroffen. Oft wird die qualvolle Prozedur - dabei werden die Klitoris und die äußeren Schamlippen abgeschnitten - ohne jede Betäubung vorgenommen. Ihr ganzes Leben lang sind die Opfer körperlich eingeschränkt und mit großen medizinischen Risiken belastet.

Sogar für die Kinder von Beschneidungsopfern ist das archaische Ritual noch eine tödliche Gefahr: Babys, deren Mütter an den Genitalien verstümmelt sind, haben ein höheres Todesrisiko als Kinder unversehrter Frauen. Das hat jetzt eine Studie der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gezeigt, an der 28.373 Schwangere in Afrika teilgenommen haben.

Von 1000 Babys verstümmelter Mütter starben im Durchschnitt 10 bis 20 mehr als unter den Kindern von Frauen, die nicht an den Genitalien verstümmelt worden waren. Durch die Praktiken erhöht sich das Todesrisiko der Kinder um ein Viertel bis ein Drittel, berichtet das WHO-Team um Emily Banks von der Australian National University in der britischen Fachzeitschrift "The Lancet" (Bd. 367, S. 1835)."

Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Wenn ich lese,

• dass zuerst eine moralischen Abhandlung kommt und danach erst das Lemma behandelt wird
• dass die Entfernung der Erregungszone Klitoris mit der funktionalen Kastration des Mannes gleichgesetzt wird („Tatsächlich aber würden im Vergleich die übrigen Formen einer Verstümmelung weiblicher Genitalien eher dem Entfernen eines Teils oder der gesamten Eichel, bzw. sogar des gesamten Penis entsprechen.“)
• und nahezu ausschließlich in den Begrifflichkeiten der Beschneidungsgegner artikuliert wird

halte ich den Artikel für einen {{Neutralität}}skandidaten.

WP-Artikel sollten -wie jeder halbwegs gute Enzyklopädie-Artikel- Dinge beschreiben ohne Partei zu ergreifen. Wenn ich mir Artikel wie Mord oder Kannibalismus anschaue -in denen es auch um Greuel geht- , so sind diese sauber und neutral geschrieben.

Hier hat man den Eindruck, einen Anti-Beschneidungs(sorry)Verstümmelungs-Flyer zu lesen. Der Artikel soll über die Herkünfte ebenso berichten wie über die Argumente der Befürworter und natürlich über die -seit langem dringend notwendige- Kampagne gegen diese Praktiken. Aber er darf nicht selber zu einer Partei werden!

Von daher sollte der Artikel sich inhaltlich an vergleichbaren Artikeln orientieren:

1. Was ist es
2. Woher stammt es (Ort, Zeit)
3. Entwicklung
4. Heutige Sicht
   1. Pro
   2. Contra

Und das in sachlich-neutralen Worten, ohne die Beschönigungen der Befürworter, aber auch ohne die Wortschöpfungen/-anwendungen neuerer Zeit. Das sollte der Mindeststandard eines WP-Artikels sein... --NB > ?! > +/- 19:29, 8. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Dies gilt auch für das Lemma: Google findet für „Beschneidung Klitoris“ 113.000 Treffer, für „Genitalverstümmelung Klitoris“ nur 11.800 Treffer (wobei bei letzterem Wikipedia und Clone neben Frauenrechtsseiten stehen, also als Partei bzw. wegen Selbstbezug kaum als neutrale Quellen anzusehen sind). Gemäß des entsprechenden Meinungsbildes sollen Begriffe erst Verwendung finden, wenn diese allgemein Anerkannt sind, nicht bereits, wenn diese durch eine 'political correctness' wünschenswert wären...

Stellungnahme:

"Verstümmelung weiblicher Genitalien" oder allgemein "Genitalverstümmelung" sind gängige und allgemein anerkannte Begriffe, wengleich auch die Bezeichnung "Beschneidung" allgemein geläufig ist. Die Bezeichnung "Beschneidung" allerdings wird aus den im entsprechenden Kapitel aufgeführten Gründen kritisch betrachtet und ist daher keine neutrale Bezeichnung. Das Herunterspielen des hier gewählten Lemmas als ideologisch oder politisch motiviert ist Nonsens - es handelt sich hier um keine ideologische Bedeutung oder politische Besetzung der Begrifflichkeiten. Nicht vergessen werden sollte, wenn Google schon den TED spielen soll, auch, dass sich viele Seiten, die sich des Begriffes "Genitalverstümmelung" oder "Verstümmelung" und "Genitalien" bedienen, auch mit dem Begriff "Beschneidung" im kritischen Sinne auseinandersetzen. Die Trefferquote bei Google als Verteidigung für den Begriff "Beschneidung" ist ohnehin fragwürdig: Ich habe soeben 2.090.000 Treffer für "Fräulein" erziehlt, obwohl das nicht mehr die korrekte oder gängige Bezeichnung für unverheiratete Frauen ist.

Nachvollziehen kann ich die kritische Betrachtung des Vergleiches "Kitzler und Schamlippen ab" mit "Schwanz ab". Ich habe es noch nicht herausgelöscht, da ich immer erst lange überlege, bevor ich etwas von Anderen lösche. Aber das hole ich gleich nach. --C-8 12:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Dass das Kapitel "Verstümmelung ist keine „Beschneidung“" gleich am Anfang des Kapitels steht, halte ich für gut. Manche Leute geben schließlich diesen Begriff bei Wiki ein, einige gehen unbedarft mit diesem Begriff um, ohne sich über dessen faktische und assoziative Bedeutungen im Klaren zu sein. Als Teenager habe bspw. auch ich lange nicht gewusst, dass die "Beschneidung" von Mädchen deren genitale Verstümmelung meint. --C-8 12:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Bevor hier Altes wieder aufgewärmt wird: siehe [1] -80.171.26.206 13:49, 9. Jun 2006 (CEST)

168.000 Treffer für Genitalverstümmelung 213.39.140.105 14:53, 9. Jun 2006 (CEST)

• 1.220.000 für beschneidung
• 115.000.000 für Frau

und was sagen die Einzelwerte aus?

Wenn man den Artikel liest, so stellt man fest, dass die Beschneidung von Mann und Frau gleichen Ursprungs ist (sofern dem Artikel vertraut wird). Von daher ist die Bezeichung entsprechend auch gleich geprägt - sie war also inhaltlich nicht als 'Beschönigung' geprägt, sondern es wurde im -nicht notwendigerweise deutschen!- Wortursprung Gleiches gleich bezeichnet bzw. später -sofern die Kenntnis über die Beschneidung an Mädchen im hiesigen Kulturkreis unbekannt gewesen sein sollte- die Vorgangsbezeichnung übertragen. Gibt es einen konkreten Beleg dafür, dass der Begriff „Beschneidung“ in Bezug auf die weibliche Beschneidung beschönigend gewählt wurde? Wenn nicht, so sollte diese moderne Interpretation nicht als Fakt im Artikel verkauft werden.

@C-8:„kritisch betrachtet und ist daher keine neutrale Bezeichnung“ - weil Kritiker etwas kritisieren, ist dieses dann nicht mehr neutral? Nach meiner Weltsicht sind eher die Kritiker (als Gegenpol zu Befürwortern) nicht neutral (auch wenn diese meiner Meinung sind)...

„Ich habe soeben 2.090.000 Treffer für "Fräulein" erziehlt, obwohl das nicht mehr die korrekte oder gängige Bezeichnung für unverheiratete Frauen ist.“ - was soll das Beispiel, gibt es einen Alternativbegriff? Nein, 'Fräulein' wurde einfach abgeschafft, die Treffer für 'Frau' kann man oben lesen - sagen aber genau so wenig aus...

Bitte mal genau nachvollziehen: Wer in der WP 'Beschneidung' eingibt, kommt auf die entsprechende BKS und wird dort bereits tendenziell informiert (womit ich auch schon deutliche Bauchschmerzen habe). Danach kommt er zu diesem Artikel, wo der Begriffsinhalt in der Einleitung klar definiert sein sollte. Von daher ist er also zu dem Zeitpunkt hinreichend informiert, um sich anhand der detaillierten Schilderung der unterschiedlichen Amputationsvarianten ein Bild zu machen. Wo ist also die Notwendigkeit, in einem WP-Artikel Aufklärung zu betreiben?

Wobei auch festzuhalten wäre, dass das Lemma keinen eigenständiger Begriff ist, sondern eine Vorgangsbeschreibung darstellt.

Wichtig ist eine seriöse Darstellung sowohl inhaltlich als auch im Aufbau!

• Von daher wäre ich für eine Neuordnung des Themenkreises, der die tatsächlichen Inhalte transportiert. Warum hat man bei der männlichen Beschneidung den med. Fachbegriff Zirkumzision gewählt, hier aber der Begriff Klitoridektomie nicht verwendet? Okay, es geht in den Augen vieler um mehr - das darf man aber nicht den männlichen Beschneidungsgegnern sagen, die halten nämlich die -nicht med. indizierte- Zirkumzision auch für eine Verstümmelung... ;-) --NB > ?! > +/- 22:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Neutrale Formulierung

Vorbemerkung

Meine Sicht auf den Artikelinhalt basiert auf

„Obgleich kulturelle Praktiken vom Standpunkt anderer aus gesehen sinnlos oder schädlich erscheinen mögen, haben sie eine Bedeutung und erfüllen für jene, die sie praktizieren, eine Funktion. Doch Kultur ist nicht statisch. Sie befi ndet sich in ständigem Wandel, sie passt sich an und reformiert sich. Die Menschen werden ihr Verhalten ändern, wenn sie die Gefahren und die Erniedrigung von schädlichen Traditionen verstehen und wenn sie verstehen, dass es möglich ist, schädliche Traditionen aufzugeben ohne dabei bedeutsame Aspekte ihrer Kultur aufzugeben.“ Gemeinsame Erklärung von WHO/UNICEF/UNFPA, 1997

In diesem Sinne versuche ich einen sachlich informierenden, aber im Respekt vor anderen Kulturen formulierten WP-Artikel zu einem kontroversen Thema zu erarbeiten... --NB > ?! > +/- 22:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

Ich hatte versucht, eine neutrale Einleitung zu formulieren:

„Unter Verstümmelung weiblicher Genitalien (ugs. „weibliche Genitalverstümmelung“, kurz „FGM“ von engl. „female genital mutilation“) werden die in verschiedenen Kulturkreisen vorgenommenen Teilamputationen der weiblichen Genitalien (Klitoris, Labien) zusammengefasst. In den betreffenden Kulturkreisen ist diese Praxis häufig allgemein üblich, meist sind junge Mädchen, zuweilen auch erwachsene Frauen betroffen. “

Dies wurde von Benutzer:C-8 mit der Begründung „Amputation zu eingeschränkte Erklärung;weibl.Genitalverstümmelung ist inkorrekte Grammatik,FGM keine Umgangssprache;tätl. bedeutet hier:Verletzung wider Willen durch Person (Erkl. unter Straftat)“ rückgängig gemacht. Dies ist IMHO aus folgenden Gründen unangebracht:

• der Hinweis auf die grammatikalische Falschschreibung ist in der Einführung 'oversized', der Artikel hat wirklich wichtigere Inhalte, ein ugs. reicht in diesem Kontext als Erklärung aus.
• der Begriff Teilamputation trifft den Vorgang korrekter: kaum eine der durchführenden Frauen (und auch Betroffenen, s.u.) wird ihre Tätigkeit als Verstümmelung des Betroffenen ansehen, dies ist die Sicht von außen.
• es ist nicht zwangsläufig eine Straftat:
  • wenn dies im Kontext eines Initiationritus stattfindet, darf durchaus davon ausgegangen werden, dass ein Teil der Betroffenen sich dem Vorgang 'freiwillig' stellt. Schließlich befürworten ja nach neueren Untersuchungen ein Großteil der Betroffenen diese Handlung.
  • und bei Kindern können Eltern durchaus stellvertretend die Einwilligung ersetzen (auch wenn ich persönlich finde, dass dies bereits beim Ohrlochstechen von Babies unzulässig sein sollte, da diese durch die Körperverletzung nur Risiken, aber keine individuellen Vorteil haben)

Zur Sicherheit nochmal: Auch ich bin gegen diese Praxis, aber dies darf nicht dazu führen, dass der WP-Artikel nicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt entspricht. Hier ist eine informierende Enzyklopädie, kein Aufklärungsportal zum Thema! Ich bitte also um entsprechende Belege für die Version, die aktuell (IMHO inhaltlich falsch) im Artikel steht... --NB > ?! > +/- 13:44, 12. Jun 2006 (CEST)

1. Absatz

Bisherige Version:

== Verstümmelung ist keine "Beschneidung" == Die Bezeichnung „Beschneidung“ ist eine gängige aber verharmlosende Bezeichnung für Verstümmelungen an weiblichen oder männlichen Genitalien: „Beschneidung“ ist ein Begriff, der in mannigfaltigen Zusammenhängen verwendet wird, er bezeichnet nicht explizit „Genitalverstümmelung“. Gemäß seines Ursprungs und aktuellen Gebrauchs im Garten- und Landschaftsbau impliziert der Begriff eine sinnvolle Handlung (von mhd. „besniden“ = beischneiden: „stutzen, zurückschneiden“ - das Beschneiden von Bäumen und anderen Nutzpflanzen). Im Bezug auf Eingriffe an den Genitalien wird „Beschneidung“ nicht nur für tätliche, sondern auch für freiwillige Körpermodifikationen oder medizinisch indizierte Maßnahmen verwendet. „Beschneidung“ bezieht sich auf den Vorgang, nicht aber auf die Versehrtheit der Betroffenen. Die Bezeichnung „weibliche Beschneidung“ erweckt den Eindruck, bei den Eingriffen handle es sich um das Pendant zur „männlichen Beschneidung“, der teilweisen oder vollständigen Entfernung der männlichen Vorhaut, vergl. Zirkumzision. Lediglich eine Form, die sogenannte „milde Sunna“, das Einritzen, Einstechen oder Entfernen der Klitorisvorhaut, ähnelt - gemessen am Ausmaß des Eingriffes - dem Entfernen der männlichen Vorhaut. Tatsächlich aber sind die übrigen Formen von Verstümmelungen weiblicher Genitalien weitaus invasiver. Aus diesen Gründen wird die Bezeichnung „Beschneidung“ als Bezeichnung für genitale Verstümmelungen vielfach kritisiert. In der fachlichen Auseinandersetzung werden meist Begriffe verwendet, die Art und Lokation der Verletzungen beinhalten, etwa „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ oder die englische Abkürzung „FGM“.

mein Vorschlag für eine neutral informierende Erläuterung:

== Begriffsentwicklung == Ursprünglich analog zur Beschneidung bei Jungen und Männern nur „weibliche Beschneidung“ genannt, wird diese Praxis seit einigen Jahren auch „Verstümmelung weiblicher Genitalien“ oder (grammatikalisch unkorrekt) „weibliche Genitalverstümmelung“ genannt. Diese Begriffsschöpfungen der Gegner dieser Praxis sollen die gegenüber der männlichen Beschneidung weitaus gravierenderen Auswirkungen auf die Betroffenen betonen. Die ursprüngliche Bezeichnung wird dabei oft als Euphemismus angesehen, obwohl sich nicht der Begriff, sondern der Eingriff im Laufe der Zeit verändert hat (siehe Abschnitt Ursprünge und Hintergründe). Aus heutiger aufgeklärter Sicht ist diese Praxis kaum hinnehmbar, die Folgen für die betroffenen Mädchen und Frauen sind zu weitreichend. Sowohl in der Indurstrieländern als auch in den Entwicklungsländern gibt es breite Bewegungen zur Aufklärung und Beendigung dieser Praxis. Trotzdem sind viele Betroffene selber Befürworter dieses Eingriffs [2], so dass unterschiedliche Sichtweisen und Bezeichnungen anzutreffen sind.

--NB > ?! > +/- 22:02, 12. Jun 2006 (CEST)

---

Mens sana - Ich habe eine Bitte: Redet mit Fachärzten über die weiblichen Genitalien: Der Kitzler ist meist von einer Art Vorhaut umschlossen, die sich wie die Penisvorhaut zurückschieben lässt. Sie ist auch manchmal kappenförmig. Diese Vorhaut kann wie bei der Phimose des Penis nahezu zugewachsen sein sodass die Stimulation nahezu unwirksam sein kann. In diesen (Wahrscheinlich seltenen ) Fällen wird die Klitorisvorhaut operativ gespalten oder verkürzt und damit die normale Empfindlichket des unversehrten Kitzlers hergestellt. Dieser Vorgang ist mit der Zirkumzision des Penis vergleichbar und damit eine legitime Operation. Für die Entfernung des Kitzlers gibt es verschiedene Stufen: Die Kitzlervorhut wird zurückgeschoben, der Kitzler wird mit einer Nadel Quer durchstochen, so weit als möglich herausgezogen und ohne die Vorhaut zu verletzen abgeschnitten. Dieser Vorgang würde auf den Mann übertragen die Entfernung der Eichel ohne Verletzung der Vorhaut entsprechen - dies nur zum Verständnis, denn das kommt m.W. nicht vor. Die nächste, haüfigste und weitgehend bekannte Stufe betrifft das Heraustrennen des gesamten Kitzlers und seiner unmittelbaren Umgebung. DIe noch radikaleren Verstümmelungen sind bekannt. Es gilt, mit Ethnologen und Medizinern Kontakt zu halten und eine Klärung der Definitionen herbeizuführen. Leider kann ich keine Literaturangaben machen denn ich habe das Wissen in den letzten 60 Jahren durch Lektüre wissenschaftlicher Abhandlungen und Fernsehsendungen interessehalber aber außerberuflich gesammelt. 14.5.06 mens sana ID108334

Danke für den Hinweis, er dürfte im Kontext dem 4. Unterpunkt auf der Begriffsklärungsseite Beschneidung entsprechen, oder? --NB > ?! > +/- 07:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Definition, Begrifflichkeiten

1. "Beschneidung" ist aus den im Text behandelten Gründen eine verschleiernde und verharmlosende Bezeichnung für Genitalverstümmelung.
2. "Amputation" bezeichnet nur einen Teil der Verstümmelungen - das unphysiologisch enge Vernähen sowie die bei manchen Methoden üblichen Ritzungen sind dadurch nicht bezeichnet.
3. Die Tätlichkeit der Verletzungen steht außer Frage: Jemand wird mutwillig und unter Einsatz von Gewalt verletzt (sogar verstümmelt) , vergl. Tat.

@ Benutzer NB: Bitte die Begriffsdefinition und den Absatz "Verstümmelung ist keine Beschneidung" stehen lassen!

--C-8 11:37, 15. Jun 2006 (CEST) Nachträglich nummeriert, um spezifische Antworten zu ermöglichen --NB > ?! > +/- 12:54, 15. Jun 2006 (CEST)

Vorab: Wieso kommt jetzt erst eine Antwort???

1. Das ist -sicher nicht nur- deine Sicht der Dinge - aber sachlich betrachtet ist es
   1. (wie oben ausgeführt) die ursprüngliche Bezeichnung
   2. in bodenständigen Kulturen (auch unserem bäuerlichen Bereich) üblich, analoge Vorgänge in der Biologie gleich zu bezeichnen (Beschneidung bei Planze und Tier/Mensch), ohne dies im heutigen Sinne philosophisch zu hinterfragen.
   3. unrealistisch anzunehmen, dass in Kulturen, wo dies als alllgemein akzeptierte offizielle religiöse Handlung durchgeführt wird, dieser Initiationsritus vom Ursprung her „beschönigend“ bezeichnet worden wäre. Lies bitte selber mal die Artikelerklärung zum Ursprung und baue deine Argumentation schlüssig vom Anfang her auf....
   4. Daher: Hast Du Belege für deine wertende Interpretation? Wenn nicht, sollte gemäß NPOV eine nicht-wertende Darstellung erfolgen
2. Der Begriff Verstümmelung wird erst in neuerer Zeit benutzt, um die heutige Sicht zu verdeutlichen (was IMHO auch richtig ist). Das ist aber kein Kampfauftrag an die WP, diese hat nur in neutraler Form zu berichten. Bitte beachte diesen Unterschied!
   1. Eine Ritzung ist auch keine Verstümmelung, also auch ein Argument gegen Verstümmelung.
   2. Ein Vorgang, der gesellschaftlich akzeptiert ist, kann im allgemeinen Sinn kaum eine Verstümmelung sein, sonst müsste auch bei Piercing oder Tätowierung derartiges erwähnt werden, da bestimmte Funktionen der Haut/Lippe/Zunge/Genitalien beeinträchtigt sind und der Vorgang schmerzhaft ist. Aus anderer Sicht könnte diese Dinge ebenso kritisiert werden - dabei kommt es nicht auf die Freiwilligkeit an, denn auch die beschnittenen Frauen sind zum großen Teil für die Beibehaltung dieser Praxis. Unbestritten geht es hier um mehr, trotzdem sollte eine neutrale, keine parteigebundene Ausdruckweise gewählt werden
3. Mir ist nicht klar, worauf du beim BKS-Link Tat hinaus willst. Naurlich ist es eine Tat im Sinne von Aktivität (wie auch schlafen und kochen), aber nciht notwendigerweise eine Straftat, da es (lt. UNICEF) nicht in allen Ländern verboten ist - und auch die dortigen Handlungen sollten unter diese Definition fallen - was sie bei Beibehaltung dieses Definitionsmerkmal nicht täten...

@ C-8: Bitte hör auf, deine Sicht für neutral zu halten. POV darf gemäß den Regularien nicht stehenbleiben... --NB > ?! > +/- 12:54, 15. Jun 2006 (CEST)

Hinweis: Ich hatte vorhin meinen unfertigen Text versehentlich geseichert, hier der eigentliche:

"Beschneidung" ist aus den im Text behandelten Gründen eine verschleiernde und verharmlosende Bezeichnung für Genitalverstümmelung. Darüber hinaus bedeutet Euphemismus nicht zwangsläufig, wie Benutzer Nb Glauben machen will, dass es sich dabei um eine Verharmlosung eines vorherigen Begriffs handelt, sondern allgemeiner, dass es sich um Verharmlosung oder Verschleierung eines Sachverhaltes handelt.

Die Bezeichnung "Verstümmelung weiblicher Genitalien" selbst enthält entgegen dem Glaubenmachenwollen von Benutzer Nb keine Bewertung zu ihrer Beführwortung oder Ablehnung, sondern bezeichnet den Sachverhalt. Dass es neben "Verstümmelung weiblicher Genitalien" unterschiedliche Begrifflichkeiten gibt, ändert nichts daran. Oft verbreitet unter Betoffenen ist bspw. einfach die (vermeintlich sinngebende) Bezeichnung Sunna, obwohl dies eigentlich so viel wie Tradition / Überlieferung bedeutet und sich auf das Wirken Mohammeds bezieht, der mit Genitalverstümmelung nichts am Hut hatte.

Aus psychologischer Sicht ist es ein weitverbreitetes Phänomen, dass aus Gründen der Verarbeitung ein Sinn in der eigenenen Versehrtheit gesucht wird und der Gedanke der Sinnlosigkeit für die betroffene Person unerträglich ist (nicht nur im Bezug auf das hier behandelte Thema). So wird - zusätzlich zu den Gründen des sozialen Drucks (etwa werden Mädchen in manchen Kulturkreisen vor der "Initiation" als "unrein" beschimpft; Frauen würden als Aussätzige behandelt werden, wenn sie sich nicht der blutigen Praxis unterzögen) - erklärbar, dass viele Betroffene selbst als Erwachsene zu Beführworterinnen des archaischen Rituals werden.

Dass der Begriff "Beschneidung" von Manchem aufgrund der Schonung Betroffener bevorzugt wird, liegt ebenfalls gerade darin begründet, dass es sich um eine Umstände und Folgen verschleiernde Bezeichnung handelt. Diesen wichtigen Umstand werde ich gern nachfolgend in den Artikel einbauen.

"Amputation" bezeichnet nur einen Teil der Verstümmelungen - das unphysiologisch enge Vernähen unter Einsatz von Dornen, Halmen und anderen Gegenständen sowie die bei manchen Methoden üblichen Ritzungen sind dadurch nicht bezeichnet. Die Bezeichnung "Amputation" finde ich pesönlich auch deshalb ungünstig, da sie als gängiger Begriff eher in medizinischen Zusammenhängen bekannt ist. Man spricht auch nicht von Kopf- oder Handamputationen, wenn das Köpfen oder Handabhacken bezeichnet werden soll.

Die Tätlichkeit der Verletzungen steht außer Frage: Jemand wird mutwillig und unter Einsatz von Gewalt verletzt (sogar verstümmelt) , vergl. Tat. Dass manche Betroffenen selbst die rituellen Vertümmelungen gutheißen, ändert nichts an den Umständen des Vorgangs.

@ Benutzer Nb: Bitte die Begriffsdefinition und den Absatz "Verstümmelung ist keine Beschneidung" stehen lassen.

--C-8 13:06, 15. Jun 2006 (CEST)

Bitte nicht meine Texte zerpflücken (obige Auseinandersetzung) und somit aus dem Zusammenhang reißen.

Ergänzung: Auch die Ritzung und die damit beabsichtigte Bildung von Narbengewebe stellt eine Vertümmelung, da irreparable Funktionseinschränkung, dar. Das Lemma ist richtig gewählt. Die Definition ist ebenfalls korrekt. --C-8 13:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Die Verfälschung des Lemmas "Tat" zur Untermauerung Deiner Argumentation ist das Letzte! --C-8 13:54, 15. Jun 2006 (CEST)

Wo ich Fehler finde, versuche ich diese zu korrigieren. Und eine Straftat beinhaltet nun mal keine moralische oder ethische Fragwürdigkeiten, sondern ausschließlich Verstöße gegen das geltende Recht. Du magst vielleicht (?) unklare bewertende Formulierungen, ich halte sise im Kontext einer Enzykklopädie für unzulässig... --NB > ?! > +/- 14:03, 15. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Habe ich heut emittag übersehen: Wo habe ich deine Texte „zerpflückt“, wie Du oben behauptest? Ich habe lediglich die von Dir selber angelegten Absätze nummeriert (=an den Anfang eines Absatzes ein „#“ gesetzt - ein in komplexeren Diskussionen sinnvolles Vorgehen, welches von den Einstellern häufig zur Unterstützung einer präzisen Argumentation direkt selber vorgenommen wird) und dies auch korrekt mit meiner Signatur kenntlich gemacht, aber wo hätte ich diese „aus dem Zusammenhang“ gerissen? --NB > ?! > +/- 20:30, 15. Jun 2006 (CEST)

Neutralität, Kommentare von der Artikelseite verschoben

Der Artikel bezieht -entgegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt- einseitig Position, er berichtet nicht, sondern postuliert. Neutraler formulierte Passagen werden von einem Benutzer wiederholt revertiert, ohne dass dieser sich an der Diskussion beteiligt. --NB > ?! > +/- 12:20, 15. Jun 2006 (CEST) Richtigstellung: Benutzer:Nb löschte seinerseits wiederholt ohne Diskussion meine Beiträge, die ich daher wiederherstellte, die Ergänzung weiterer Fakten wurde dabei von ihm ignoriert. An der Diskussion habe ich mich stets rege beteiligt. --C-8

Neutralitätsbaustein

@ Nb

Deine Behauptung [3] bezüglich Revertierung ist grober Unfug und eine Unverschämtheit!

Ich sitze nicht täglich 24 Stunden vor dem Wiki und wenn ich davor sitze, befasse ich mich auch andere Artikeln. Ich antworte, so schnell es mir möglich und bekömmlich ist, kann und möchte aber nicht IMMER SOFORT Stellung beziehen, auch wenn ich das OFT tue. Nichts desto trotz mache ich hier fast nichts Anderes mehr, als mich mit Dir auseinanderzusetzen. Das soll bitte auch mal gut sein! Du gehst echt zu weit mit Deinen Verleumdungen!!! --C-8 14:26, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo C-8, ich habe den Eindruck, dass sich bei Dir die Betrachtungsebene verschiebt: ich bin an der Neutralität der WP interessiert und habe nichts gegen Dich - ganz im Gegenteil sehe ich es nach wie vor so, dass Du ebenfalls das Beste für die WP willst.

Von daher tue ich mich in der Diskussion/Argumentation schwer mit Begriffen wie „Verleumdung“, „Verfälschung“, „...das Letzte“, „Unverschämtheit“ etc. - das ist in meinen Augen nicht die Ebene für eine Sachdiskussion!

Ich hatte beide Absätze hier vor Tagen eingestellt und begründet, Du hast ausweislich deiner Benutzerhistory gestern Stunden in der WP verbracht, ohne Dich hier einzubringen - aber als ich dann die unwidersprochenen Absätze eingestellt habe, dauerte es keine Stunde, bis Du diese revertiert hattest.

Ebenso wirfst Du mir in einem persönlichen Angriff vor, dass ich die BKS Tat sachlich korrigiert habe („Die Verfälschung des Lemmas "Tat" zur Untermauerung Deiner Argumentation ist das Letzte!“), um selber ohne jedes Eingehen auf die dortige Diskussion meine begründete Korrektur zweimal zu revertieren und die für deinen Standpunkt benötigte (aber falsche) Definition zu Gewalttat (schnell als Redirect angelegt]) in das Lemma Gewalt zu schreiben (was sicherlich in Ordnung wäre, wenn es a) inhaltlich korrekt wäre und b) nicht noch über das hinaus gehen würde, was Du mir in persönlicher Form vorher noch vorgeworfen hattest).

Auch wirfst Du mir vor, „Benutzer:Nb löschte seinerseits wiederholt ohne Diskussion meine Beiträge“ - wo hätte ich 'wiederholt' speziell deine Beiträge (so für mich erkenntlich - ich durchwühle keine Histories, wenn ich einen Artikel korrigiere!) gelöscht -im Unterschied zu überarbeitet/ergänzt/korrigiert/etc.- hätte!?

Ich wäre sehr erfreut, wenn die Diskussion zukünftig über Artikelinhalte und deren Entwicklung anstatt über ad-hominem-Argumente laufen würde...

Insgesamt kann man nur hoffen, dass sich noch mehr Benutzer an der Diskussion beteiligen, damit sich wieder auf die Inhalte konzentriert würde!

--NB > ?! > +/- 20:30, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich habe bereits zuvor reichhaltig Argumente hier eingebracht. Ich möchte mich nicht wiederholen. Nach meinem Verständnis von Fairness geht es nicht darum, wer von zwei gerade hier beteiligten Benutzern das letzte Wort hat, um dann Informationen aus dem Text zu löschen. Und ich nehme mir durchaus das Recht heraus, mich hier auch durch andere Artikel zu informieren oder an anderen Artikeln mitzuarbeiten. Das läuft zudem parallel zu anderen Beschäftigungen. Ich kann - und möchte - nicht alles zugleich erfassen und darauf reagieren, und erst recht möchte ich mich nicht von Anderen dazu drängen lassen. Zudem interessiert mich persönlich nicht die Bohne, herauszufinden, wer hier wann, wo, wie oft oder wie lange arbeitet - diese Art von Kontrolle finde ich grenzwertig. Alles weitere (wer in diesem Artikel wann Inhalte gelöscht hat) ist der Versionshistorie zu entnehmen. --C-8 13:06, 16. Jun 2006 (CEST)

„Ich habe bereits zuvor reichhaltig Argumente hier eingebracht. Ich möchte mich nicht wiederholen. Nach meinem Verständnis von Fairness geht es nicht darum, wer von zwei gerade hier beteiligten Benutzern das bessere Sitzfleisch hat, um dann der eigenen Sichweise widersprechende Inhalte aus dem Text zu löschen.“ ;-)

Ansonsten ist es immer wieder interessant, wie unterschiedlich Dinge betrachtet werden können: Ich finde das Vergewissern, dass ein Diskussionspartner Gelegenheit hatte, Argumente zur Kenntnis zu nehmen bzw. neue einzubringen, bevor man Editiert, nicht grenzwertig, sondern anständig!?

Aber nochmal zur Sache:

Wir sehen die Dinge an sich doch gleich. Trotzdem verlangt Wikipedia:Neutraler Standpunkt als „Grundsätze des neutralen Standpunkts“:

Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird). Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Und die von Dir gewünschte Fassung verstößt nun mal gegen mehrere dieser Punkte. Alleine unsere Diskussion zeigt, dass mehrere Standpunkte existieren (und ich bin bestimmt kein Befürworter der Praxis, die aber ebenfalls existieren und dargestellt werden sollen), diese versuchte ich mit meinem Beitrag hinreichend distanziert darzustellen. Daher verstößt dein Text gegen 1) ff, da deine -oben mehrfach dargestellte- Meinung nicht von allen geteilt wird!

Auch dein Überschrifts-Postulat ist keine neutrale Darstellung - alleine das Ausrufungszeichen verstößt gegen 5)!

usw.

Bitte versuche einzusehen, dass WP-Artikel kein Eigentum sind, sondern von allen edititert, geändert und erweitert werden dürfen. Das ist keine Einladung zu einem Edit-War, sondern Voraussetzung für das Wachstum der WP! Du kannst nicht dauerhaft jede fremde Position wegrevertieren...

Also schlage bitte selber einen Text vor, der die unterschiedlichen Sichten integriert, damit der Neutralitätsbaustein zu Recht entfallen kann...

--NB > ?! > +/- 16:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Betreffs Erzbischöfliche Änderungen vom 16.06.06: Danke für Dein Engagement. Leider bin ich nicht wirklich zufrieden mit dem Kompromiss:

• Die umschreibende Bezeichnung "Beschneidung" für die Verstümmelung weiblicher Genitalien wird von den Einen kritisiert und von den Anderen verteidigt. Die Bevorzugung oder Ablehnung der Bezeichnung "Beschneidung" ändert allerdings nichts an dem Umstand, dass sie weder den Vorgang noch die Schädigung der Betroffenen klar beschreibt. Sie stellt auch keine explizite Bezeichnung für die Verstümmelung der Genitalien dar (zudem nicht explizit der weiblichen), da sie ebenso in völlig anderen Zusammenhängen gebräuchlich ist. Da der Begriff häufig Gegenstand geteilter Ansichten ist, finde ich die nähere Verdeutlichung dieser Umstände wichtig und sinnvoll.
• "Weibliche Genitalverstümmelung" ist grammatikalisch inkorrekt und wurde als Lemma deshalb in die jetzige Bezeichnung des Artikels umgeändert - daher wäre von Vorteil, dass es als Begriff weiterhin erwähnt wird, gleichzeitig aber auf die Unkorrektheit hingewiesen wird. Ich bitte Dich deshalb, Deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. Gruß! --C-8 19:32, 16. Jun 2006 (CEST)

Danke für die prompte Reaktion. Mir war wichtig, dass der Artikel nicht mit einer Pro-& Contra-Liste anfängt (falls du (C-8) das nicht teilst, gehe ich darauf ein). Die jetzige Form berücksicht ausdrücklich, dass Gründe gegen die Verwendung des Begriffs Beschneidung bestehen.

Ich finde mehr gehört nicht in die Definition des Lemmas und auch nicht vor den ersten inhaltlichen Abschnitt Verbreitung. Als jemand, der den Artikel zum ersten Mal gelesen hat, hat mich die Zurückstellung des inhaltlichen Problems Verstümmelung vor dem formellen Bezeichnungsproblem sehr gewundert.

Wir können gerne einen Abschnitt zur Begriffsdiskussion (möglichst keine Pro und Contra-Liste) weiter hinten im Artikel einfügen, da kann von mir aus auch das grammatikalische Problem erwähnt werden, wobei ich den Hinweis zum Grammatikfehler für unwesentlich halte im Verhältnis zum restlichen Inhalt des Artikels. --Erzbischof 19:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Danke für die rasche Antwort!

Ich fand bisher, dass die Auseinandersetzung mit der Bezeichnung "Beschneidung" als ersten Punkt Sinn macht, weil Leute auch unter diesem Begriff Informationen zum Thema suchen. Aber andererseits stimme ich zu, dass es in erster Linie um die Darstellung der Sache gehen sollte. Deinen Vorschlag finde ich gut. Dann sollte in die Definition der Zusatz: wird oft umschreibend als "Beschneidung" bezeichnet.

Der Hinweis in der Kopfzeile [...], oft grammatikalisch inkorrekt „weibliche Genitalverstümmelung“ genannt,[...] ist allerdings nicht umfangreicher als der jetzige, jedoch nach meinem Dafürhalten korrekter.

Gruß --C-8 20:07, 16. Jun 2006 (CEST)

Von mir aus wäre das auch ok. Ich schlage vor, wir warten auf eine Reaktion von NB, vielleicht löst sich der gordische Knoten ja insgesamt, Gruß--Erzbischof 20:16, 16. Jun 2006 (CEST)

Nach diversen Bearbeitungskonflikten...

Auch ich kann Erzbischofs Argumentation weitgehend teilen. Allerdings habe ich ein weitreichenderes Problem: In Teilen des Artikels geht es um -wenn auch irrtümliche- medizinische Indikationen zur „Klitoridektomie“, die unter diesem Lemma inhaltlich nichts zu suchen haben. In meinen Augen wäre es die sauberste Lösung, den Artikel zu diesem Lemma zu verschieben und dort sauber aufgliedern in die Bereiche der archaischen Riten, der medizinischen Irrtümer und der med. indizierten Klitoridektomie - die gibt es in der WP bisher nämlich noch nicht, das ist ein Redirect hierhin!?! Ist das systematisch nachvollziehbar?

Ansonsten freue ich mich, dass meine o.a. Argument von anderer Seite Gehör finden ;-) --NB > ?! > +/- 20:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Hauptinhalt sind m.E. die archaischen Riten. Klitoridektomie ist ein medizinischer terminus technikus und müsste der Operation aus medizinischer Indikation vorbehalten sein (ich weiß nicht ob es die gibt, vielleicht als Behandlung von Krebs?). Daher würde ich die betreffenden Teile eher auslagern, da sie wie du recht hast nicht unter dieses Lemma passen. Außerdem würde ich gerne noch folgendes berücksichtigen:

1. nach meinem Sprachgefühl müsste es "Verstümmelung der weiblichen Genitalien" (also mit bestimmtem Artikel) heißen.

2. man kann von dem Vorgang als „Verstümmelung“ reden, aber man würde die Opfer nicht als „verstümmelt“ bezeichnen, oder? Sollte das mit Begründung erwähnt werden?

--Erzbischof 21:25, 16. Jun 2006 (CEST)

Die archaischen Riten sind sicherlich der umfangreichste Teil. Jedoch wird auch bei der 'männlichen Beschneidung' der terminus technikus Zirkumzision verwendet, außerdem gab es -wie im Artikel beschrieben- durchaus med. Indikationen (wenn auch nach heutigem Kenntnisstand untaugliche, aber eben nach damaligem Wissen ernsthaft medizinisch-operativ und nicht rituell), die hier als 'Verstümmelung' instrumentalisiert werden - aber mit den archaischen Ritualen kaum etwas zu tun haben (ironischerweise erfand in der gleichen Zeit ein amerikanischer Arzt den Vibrator für die gleichen „Behandlungsziele“). Und aus dem med. Oberbegriff Ektomie wird dann auf den hierhin weisenden Redirect unter 'Klitoridektomie' verlinkt - kleines Kontrastprogramm für den med. Information suchenden Leser ;-)...

Kann ich nicht ganz teilen, da dies -nach meinem Sprachgefühl- dann auch alle weibl. Genitalien incl. Uterus, etc. umfassen würde. Dann eher „Verstümmelung von weiblichen Genitalien“ - aber das ist eher eine kosmetische Überlegung, da sicherlich kaum einer das Lemma eintippt. Das wird IMHO über Beschneidung oder FGM erreicht...

Doch, das Opfer wird durchaus als verstümmelt betrachtet: die hiesigen Ärzteschaften haben sogar ein Infoschreiben zum Umgang mit beschnittenen Patientinnen erstellt, angefangen von der Vorabinfo (damit Gynäkologinnen nicht schockiert reagieren) über die Frage der Neuvernähung nach Geburt (wird komplett unterschiedlich gehandhabt: <nein, da keine med. indizierte Maßnahme> vs. <ja, da sozial auch von den Betroffenen gefordert analog zu anderen 'Schönheits-OPs'>) bis hin zur Befreiung von der ärztlichen Schweigepflicht bei Kenntnis von geplanten Beschneidungen hier oder im Heimatland...

--NB > ?! > +/- 22:13, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich bin jetzt noch einmal hier gelandet und habe die Auseinandersetzung mit den Begrifflichkeiten "Beschneidung" v. "Verstümmelung" im Text verankert. Ich hoffe, so ist es jetzt in Ordnung. Gruß an alle Bteiligten! --C-8 22:53, 16. Jun 2006 (CEST)

Kommentiere doch bitte mal folgenden Betrachtung:

==Bezeichnungen== Die Bezeichnung „Beschneidung“ ist eine gängige, aber verharmlosende Bezeichnung für Verstümmelungen an weiblichen oder männlichen Genitalien. Dieser Umstand sorgt vielfach für Kritik, kann aber im sprachlichen Austausch insbesondere mit den Betroffenen auch als Ausdruck der Diskretion verstanden werden. Für Kritik sorgt bei bei Anderen auch die Bezeichnung „Verstümmelung“, da sie zwar den Umstand und die Folgen beschreibt, jedoch auch geeignet sein könnte, Betroffene als „Verstümmelte“ zu stigmatisieren. In der fachlichen Auseinandersetzung werden meist Begriffe wie „Verstümmelung der (weiblichen) Genitalien, „genitale Verstümmelung“, international oft auch die Abkürzung FGM aus dem Englischen verwendet.	==Begriffsentwicklung== Die Bezeichnung „Beschneidung“ ist die ursprüngliche, aus heutiger Sicht aber als verharmlosend angesehene Bezeichnung für derartige Eingriffe an weiblichen oder männlichen Genitalien. Seine Benutzung kann aber in der Kommunikation, insbesondere mit den Betroffenen, auch als Ausdruck der Diskretion verstanden werden. Umgekehrt wird auch die Bezeichnung „Verstümmelung“ kritisiert, da sie zwar den Umstand und die Folgen aus heutiger Sicht beschreibt, jedoch auch geeignet sein könnte, Betroffene als „Verstümmelte“ zu stigmatisieren. In der neueren fachlichen Auseinandersetzung haben sich Begriffe wie „Verstümmelung der (weiblichen) Genitalien“, „genitale Verstümmelung“ - international oft auch die Abkürzung „FGM“ (aus dem Englischen) - etabliert.
Der Euphemismus in der Bezeichnung „Beschneidung“ anstelle „Verstümmelung der Genitalien“ begründet sich wie folgt:	Die Einstufung des Begriffs „Beschneidung“ (an Stelle von „Verstümmelung der Genitalien“) als Euphemismus wird wie folgt begründet:
„Beschneidung“ ist ein Begriff, der in mannigfaltigen Zusammenhängen verwendet wird, er bezeichnet nicht explizit „Genitalverstümmelung“.	„Beschneidung“ sei ein Begriff, der in mannigfaltigen Zusammenhängen verwendet wird, er bezeichne nicht explizit „Genitalverstümmelung“.
Gemäß seines Ursprungs und aktuellen Gebrauchs im Garten- und Landschaftsbau impliziert der Begriff eine sinnvolle Handlung (von mhd. „besniden“ = beischneiden: „stutzen, zurückschneiden“ - das Beschneiden von Bäumen und anderen Nutzpflanzen).	Gemäß seines Ursprungs und aktuellen Gebrauchs im Garten- und Landschaftsbau impliziere der Begriff eine sinnvolle Handlung (von mhd. „besniden“ = beischneiden: „stutzen, zurückschneiden“ - das Beschneiden von Bäumen und anderen Nutzpflanzen). (Frage: gibt es für diese Argumentation Belege?)
Im Bezug auf Eingriffe an den Genitalien wird „Beschneidung“ nicht nur für tätliche, sondern auch für freiwillige Körpermodifikationen oder medizinisch indizierte Maßnahmen verwendet.	In Bezug auf Eingriffe an den Genitalien würde „Beschneidung“ nicht nur für tätliche, sondern auch für freiwillige Körpermodifikationen oder medizinisch indizierte Maßnahmen verwendet.
* „Beschneidung“ bezieht sich auf den Vorgang, nicht aber auf die Folgen für die Betroffenen.	„Beschneidung“ beziehe sich nur auf den Vorgang, nicht aber auf die dauerhaften Folgen für die Betroffenen.
Die Bezeichnung „weibliche Beschneidung“ erweckt den Eindruck, bei den Eingriffen handle es sich um das Pendant zur „männlichen Beschneidung“, der teilweisen oder vollständigen Entfernung der männlichen Vorhaut, vergl. Zirkumzision. Lediglich eine Form, die sogenannte „milde Sunna“, das Einritzen, Einstechen oder Entfernen der Klitorisvorhaut, ähnelt - gemessen am Ausmaß des Eingriffes - dem Entfernen der männlichen Vorhaut. Tatsächlich aber sind die übrigen Formen von Verstümmelungen weiblicher Genitalien weitaus invasiver.	Die Bezeichnung „weibliche Beschneidung“ erwecke den Eindruck, bei den Eingriffen handle es sich um das Pendant zur „männlichen Beschneidung“, der teilweisen oder vollständigen Entfernung der männlichen Vorhaut, vergl. Zirkumzision. Lediglich eine Form, die sogenannte „milde Sunna“, das Einritzen, Einstechen oder Entfernen der Klitorisvorhaut, ähnelt - gemessen am Ausmaß des Eingriffes - dem Entfernen der männlichen Vorhaut(redundant zu vorheriger Beschreibung der Formen). Tatsächlich aber sind die meisten Formen von Verstümmelungen weiblicher Genitalien weitaus invasiver (siehe Abschnitt „Formen“).
	Dagegen spräche:
	Der Eingriff bzw. seine Folgen würden in den entsprechenden Kulturkreisen sowohl als ästhetisch als auch als religiös notwendig angesehen. Daher sei eine beschönigende Bezeichnung überflüssig, da der Begriff positiv belegt sei
	Zur Zeit der Entstehung der Riten wurden Tätigkeiten funktionell bezeichnet, weitergehende philosophische Betrachtungen waren in der Bevölkerung unüblich.

Hierbei sind IMHO alle angegebenen Argumente enthalten, jedoch neutraler formuliert und anderen Betrachtungen Raum gebend - gemäß o.a. Vorgaben zur Neutralität („Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist.“). --NB > ?! > +/- 00:54, 17. Jun 2006 (CEST)

Prinzipiell finde ich deine Änderungen gut begründet, aber ich finde, man kann da einiges weglassen, zum Beispiel den Gartenbau, oder die beiden Einwände, die letzten Absätze nach "dagegen spräche", sie beziehen sich nämlich auf die Sprachen der Länder, in denen Genitalverstümmelungen stattfinden. Welches Wort dort verwendet wird, und welchen Eindruck es bei den lokalen Hörern erweckt, können wir hier nicht beantworten. Wir reden nur über die deutsche Bezeichnungen "Beschneidung" vs. "Genitalverstümmelung", und über den modernen Sprachgebrauch (das von dir eingefügte "aus heutiger sicht" wirkt da sehr klärend).

Eigentlich geht es darum, dass "be-schneiden" in allen anderen Kontexten wo es verwendet wird sorgfalt und maßhalten evoziert (im Gegensatz zu "abschneiden und zunähen"), und dass "verstümmeln" grobheit und übermass evoziert und dass letzteres näher an der Wahrheit ist als ersteres, auch wenn es mit beiden Begriffen Probleme gibt.

Deswegen denke ich, dass wir um eine Pro-& Contra-Liste herumkommen, und eher einen einfühlsamen, den Konflikt beschreibenden, geschlossenen Absatz schreiben. Werde mich auch daran versuchen,--Erzbischof 12:56, 17. Jun 2006 (CEST)