Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Dabei gelten folgende Regeln:

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  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
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Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

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Socken oder das Recht zum Tragen von Waffen

Sockenpuppen scheinen derzeit ein wichtiges Element für die erfolgreiche Wikipediaexistenz zu sein. Ähnlich wie der Waffenkult in den USA, der zu einer unüberschaubaren Zahl von legalen Waffen bei der dortigen Bevölkerung geführt hat, gibt es auch in der hiesigen bürgerlichen Community offenbar eine große Zahl von legalen multiplen Accounts, die aber verstärkt missbräuchlich, nicht nur im politischen Machtpoker, eingesetzt werden. Artikel werden durch mehrere Wikipediaaccounts, die alle einem Menschen dahinter zuzuordnen sind, inhaltlich manipuliert, mittlerweile kam auch heraus, dass Wahlen massiv beeinflusst wurden. Die Tendenz scheint in Richtung einer zunehmend missbräuchlichen Verwendung dieser multiplen Accounts zu gehen. Da stellt sich die Frage, wie man damit umgehen sollte. Ein Verbot von Sockenpuppen wird vehement abgelehnt, die Sockenfreunde haben ihre Socken, Arbeitsaccount, Sperrprüfungsaccounts und was es da alles noch so gibt, liebgewonnen und fahren offenbar gut damit. So lassen sich mit (Wegwerf)-Socken hervorragend persönliche Angriffe, Sticheleien und Mobbing gegen Feinde, und die auch im Internet außerhalb der WP beliebten Falschbehauptungen und Lügen immer unterhalb der Grenze zu einer Sperre verbreiten, ohne dass der seriöse gehaltene bürgerliche Hauptaccount Schaden nimmt. Bleibt die Aggression unterhalb der Eingreifschwelle eines zufällig anwesenden VM-Admins (der vielleicht selbst Socken zur Aggression unterhält), wird sie eben weiter verwendet und der nächste Account zur Reserve schon mal aufgebaut. Es könnte sich sogar eine Art Sport daraus entwickeln, wie effektiv Socken manipulieren können, ohne dass etwas dagegen gemacht werden kann. Andererseits wird immer gern als Ausrede zur Verwendung von Socken das Editieren in brisanten Themen, wie beispielsweise der Pornografie, Politik oder Wirtschaftsinteressen (wie jahrelang bei Saatgutkonzern "Monsanto") genannt. Manche Wikipedianer haben, um einen guten Eindruck zu machen, ihre Socken und Mehrfachaccounts offen deklariert. Oder nur einen Teil davon? Man merkt, dass Misstrauen durchaus um sich greift. Wer in seiner Artikelarbeit mit dem Problem konfrontiert ist, steht vor der Frage, was ehrliche Autorenarbeit überhaupt noch wert ist. Zerfrisst das Misstrauen die Community? --Schlesinger ^schreib! 08:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

Da hast du den nagel schon getroffen. Freiheit ist zwar ein wichtiges Gut aber es verpflichtet auch. Nur weil ich die Freiheit habe Nebenaccauts einrichten zu dürfen/können (es gibt durchaus gerechtfertigte Gründe, so zum Beispiel die ganzen offizellen XY (WMDE) XY (WMCH) usw. Accaunts), heisst das nicht, dass ich sie zu meinen Nutzen einsetzen soll (Doppelabstimmungen, vortäuschen von Mehrheiten usw.). Denn erst dann wird ein Zweitacc zur Sockenpuppe, wenn ich ihn ausserhalb der zu rechtfertigenden Aufgabe verwende (Wikipedianer vs. offizieller WMDE Acc), und das vor den anderen auch noch verschweige. Ein reiner Porno-Accaunt der nur zum editieren von schlüpfrigen Artikeln benutzt wird, und sich dessen Besitzer bzw. dessen Besetzerin nur mit seinem Haupttaccaunt an Meta-Sachen beteiligt, ist auch kein Problem. Das gleiche wie für die Freiheit, gilt eben auch für die Anonymität. --Bobo11 (Diskussion) 09:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Sanktioniert wird nur der „missbräuchliche“(!) Einsatz von Sockenpuppen, was natürlich die Vorstellung festigt, Sockenpuppengebrauch sei in der Regel nicht „missbräuchlich“. Und in der Tat gibt es ja viele Kolleginnen und Kollegen, die niveauvoll und differenziert vom ganz und gar unproblematischen, wenn nicht segensreichen Wirken dieser Vielfachaccounts zu erzählen wissen. Außer halt von wenigen Ausnahmen „missbräuchlichen“ Einsatzes, Ausnahmen halt, welche die (positive) Regel betsätigen würden ...

Ich bin der Auffassung, dass zwar die Nutzung eines Nicks statt Klarnamens geboten sein kann. In meinem Themenbereich etwa, Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg, hätte man sonst nicht nur die ganzen Ewig- und Neugestrigen, Revisionisten und Rechtsextremisten am Hals, sondern auch profilierungssüchtige Accounts, die im realen Leben kein Bein auf den Boden bekommen, aber nun ihre Chancen sehen, sich auf Kosten von Klarnamensträgern, die im wissenschaftlichen und/oder publizistischen bekannter als sie selbst sind, hemmungslos zu profilieren. Um so notwendiger erscheint es mir, mit einem - und nicht zwei, drei usw. Nicks zu arbeiten. Sonst werden Artikel zunehmend manipuliert, Diskussionen zur Farce und das Vertrauen unter Wikipedianern zerstört.

Schlesingers Überlegungen möchte ich noch ein komplementäres Beispiel beifügen. In gleichem Maß wie der IP-Sockenpuppen-Gebrauch zuzunehmen scheint, nimmt das wirkliche Vertrauensnetz unter Wikipedianern ab. Ich erinnere mich an die ersten Jahre hier, als ich bei etlichen Kollegen eine Benutzerunterseite sah, mit dem Hinweis: diesen Wikipedianern vertraue ich! Wer so etwas heute praktizieren würde, stünden in vielfachem Verdacht: Er würde anderen als den genannten misstrauen; er würde Sachargumenete durch Netzwerke ersetzen; er würde Kumpanei betreiben um Artikelinhalte in seinem Sinne zuzubetonieren und so weiter und sofort.

Was tun? Sicher, Rezepte gibt es keine. Aber wir können eine Art Grundvertrauen zu uns selbst und den Kollegen/innen praktizieren, indem wir jede Gemeinschaftsideologie ablehnen, Kollegen/innen, die wir lange kennen trotz aller Widersprüche wertschätzend begegnen (d.h. auch so kritisieren, dass sie ihr Gesicht wahren können und ihr Grundanliegen nicht lustvoll zerstört wird), neue Accounts, wo man ernsthaftes Bemühen erkennen kann, unterstützen, ohne aber AGF-Gefühlsduselei zu betreiben.

Ostergrüße -- Miraki (Diskussion) 09:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Miraki, kurz zu diesem: „Ich erinnere mich an die ersten Jahre hier, als ich bei etlichen Kollegen eine Benutzerunterseite sah, mit dem Hinweis: diesen Wikipedianern vertraue ich! Wer so etwas heute praktizieren würde, stünden in vielfachem Verdacht: Er würde anderen als den genannten misstrauen; er würde Sachargumenete durch Netzwerke ersetzen …” – tatsächlich wurde das gut gemeinte und gut gedachte Vertrauensnetzwerk schon kurz nach seiner Einführung pervertiert: Es tauchten nämlich ratzfatz Mißtrauens-Listen auf. Die natürlich umgehend als „Prangerlisten” gedeutet und verstanden wurden (woraus am Ende dann einer der ersten SG-Fälle resultierte, dessen Entscheidung heute noch ein paar Kollegen zuverlässig auf die Barrikaden bringt :))

Und ich stimme Dir sehr gern hierin zu: „Aber wir können eine Art Grundvertrauen zu uns selbst und den Kollegen/innen praktizieren, indem wir jede Gemeinschaftsideologie ablehnen, Kollegen/innen, die wir lange kennen trotz aller Widersprüche wertschätzend begegnen …” – so ist es! Beste Ostergrüße --Henriette (Diskussion) 10:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Mir sind aus der jüngeren Zeit die beiden Sockenzoos um Tonialsa und Shisha-Tom bekannt, d. h. es wurden kürzlich zwei größere Fälle aufgedeckt. Deswegen alleine würde ich aber nicht behaupten, dass die Sockennutzung zugenommen hat. Mein Eindruck kann natürlich täuschen, vor allem wenn ich bedenke, dass ich im konfliktträchtigen ANR-Bereich kaum aktiv bin. Die wenigen Ausnahmen, bei denen ich doch mal bei umstrittenen Themen mitgemacht habe, empfand ich immer als anstrengend und kräftezehrend. Und Misstrauen wurde dadurch bei mir auch verstärkt. Wer wirklich der Meinung ist, vom Misstrauen zerfressen zu werden, könnte vielleicht als Sofortmaßnahme sich erstmal anderen Themenfeldern zuwenden. Mir hat das gut getan.

Eine andere Sache sind die Wahlmanipulationen. Wie kann man die unterbinden? --DWI (Diskussion) 14:18, 30. Mär. 2018 (CEST)

Feedback zum Eingangsstatement: die derzeitige Wikifanten-Stimmmung gut auf den Punkt gebracht; die Betitelung – Chapeau! – schlägt sogar den Bogen zum aktuellen Trump-Fakenews-Hurrah-Zeitgeist. Gut den Bogen zum Thema schließend und soeben mit Vergnügen angeschaut: Hell or High Water – ein texanischer Neowestern, der, die Hölle weiß genau warum, sogar einen Wikipedia-Artikel hat (Achtung, Spoiler!). Ansonsten – Jobvorschlag an dich: Mach doch ne Ausstiegs-Beratung auf; für ne Existenzgründung dürfte es sicher langen. --Richard Zietz 22:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ein typischer aktueller "Sockenfall" dürfte dieser sein. Ein offenbar erfahrener WP-User legte mehrere Sockenpuppen für den alleinigen Zweck an, den Artikel Margit Meissner, eine österreichische Holocaust-Überlebende, aus der Wikipedia mittels Löschanträge zu eliminieren [1] und [2]. Beide Male wurde dies aber rückgängig gemacht. Dann trat auf einmal der bekannte FPÖ-nahe Wikipediauser "Bwag" auf und stellte noch einmal wortgleich den Löschantrag der Sockenpuppen: [3], doch auch der wurde wieder rückgängig gemacht. An diesem Karfreitag versuchte es nun unser Sockenpuppenbetreiber erneut: [4], was aber, wie zu erwarten, auch nicht erfolgreich war. Der ganze Vorgang spielte sich innerhalb von zwei Tagen ab und sorgte für unnötige Beschäftigung der ernsthaft am Artikel interessierten Kollegen. Dass der Artikel in der Wikipedia Bestand hat, dürfte dem Sockenpuppenbetreiber eigentlich klar gewesen sein, doch worum geht es ihm? Geht es ihm darum, die Autoren des Artikels so zu zermürben, dass sie irgendwann ausflippen und aufgeben? Oder nur darum, eine braune Duftmarke zu setzen? Oder ist es eindeutiger rechter Antisemitismus, der in der Mitte der bürgerlichen Gesellschaft, und damit auch in der WP-Community, immer stärker Wurzeln schlägt? --Schlesinger ^schreib! 09:14, 31. Mär. 2018 (CEST)

Immerhin, lieber Schlesi, wurde dieser Sockenpuppenbefall abgewehrt und Donna Gedenk erhielt Unterstützung. Insgesamt haben 25 weitere Autoren daran mitgewirkt und geholfen, diesen Artikel deutlich auszubauen und dafür auch die Belege durch intensive Recherchen zu erbringen. Es ist also auch ein Beispiel dafür, wie kollaboratives Arbeiten funktionen kann, wenn man will. Frohe Ostern! - Brücke 09:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab das mit den Socken eh nie verstanden und halte jegliche Verwendung einer Socke neben dem eigentlichen eigenen Account für einen Missbrauch. --Jens Best 21:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Neuer Fall: Ist der Account mit dem Nickname "Schiedsgericht" eine Sockenpuppe?

In einer offenbar gegenwärtig nicht von allen Schiedsrichtern getragenen Aktion wurde bereits 2015 ein Account Benutzer:Schiedsgericht angelegt, der zuerst dazu dienen sollte, dem Schiedsgericht die Verwendung der Wikipedia-E-Mail-Funktion zu ermöglichen. So sollte erreicht werden, dass nicht einzelne Schiedsrichter Mails verschicken, sondern das Schiedsgericht als offenbar seriösere Institution. Später kam die Aufgabe der Moderation in heiklen SG-Falldiskussionen dazu [5] und [6]. Der Account wird, soweit bekannt, von mehreren Personen genutzt, was aber nur unter bestimmten Umständen toleriert wird. Seit dem 7. April wird das Thema auf der Schiedsgerichtsseite Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Account_'Schiedsgericht' besprochen und argwöhnisch beäugt. Benutzer:Brodkey65 hält den den Account "Schiedsgericht" für eine verzichtbare Sockenpuppe und machte eine V-Meldung die ihm in der Folge eine Zwölfstundensperre einbrachte. Andere sehen in dieser Art von intransparenten Schiedsgerichtsaktionen kein Problem. Vernünftigere Stimmen fordern, wie immer, dass solche Aktionen mit einem Meinungsbild vorher legitimiert werden müssten. Das Misstrauen in die eigentlich nicht unwichtige Institution 'Schiedsgericht', wird durch diese Intransparenz und das Verstecken einzelner gewählter Schiedsrichter hinter einem anonymen, nicht zuordbaren WP-Account, verstärkt. Was halten die Grillenwaagenleser von der Sache? --Schlesinger ^schreib! 20:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte es auch für Problematisch. Das gemeinsame empfangen und versenden von E-Mails kann man auch anderes lösen. Ich weis zwar nicht wer oder was die „vernünftigen Stimmen“ sind, die sind mir irgendwie noch nie in der WP persönlich begegnet. Aber „Vernünftigere Stimmen fordern, wie immer, dass solche Aktionen mit einem Meinungsbild vorher legitimiert werden müssten.“ tönt schon mal nicht schlecht.--Bobo11 (Diskussion) 20:59, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das SG kann gemeinsam Mails empfangen: Die haben nämlich eine Mailingliste. Es kann trotzdem ganz praktisch sein auch per WikiMail Mails senden und empfangen zu können; ich halte die Mail- und Kurier-Verwendung (siehe: Benutzer:Schiedsgericht) für gänzlich unproblematisch. Problematisch ist die (momentan gewünschte und vorgestern auch praktizierte) intransparente Verwendung als Moderationsaccount. --Henriette (Diskussion) 21:15, 9. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Das mit dem MB habe ich vorhin irgendwas zwischen erwähnt und gefordert (wobei ich nicht weiß, ob ich vernünftig bin … wahrscheinlich nur so mittel, wenn ich Glück habe ;))

Gegenfrage:Wer will schon vernünftig sein? So wie ich dich persönlich kennen gelehrt habe, trau ich mir folgende Urteil zu, DU Henriette sicher nicht (Jedenfalls nicht immer) ;). --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das auch eher kritisch (im Prinzip wie Henriette)... --Gridditsch 21:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Da Ghilt die Grillenwaage jüngst als Beispiel für eine "Mehrpersonenverwendung" einbrachte:

Soweit ich mich daran erinnern kann, hatte TAM auch mal anfangs vorgeschlagen, den Account für Moderationen hier zu verwenden. Aus der Restwiegerszene kam indes Widerspruch, sodaß es nie dazu kam.

Und vor ein paar Jahren hatte es tatsächlich mal den Fall gegeben, daß Maupre und ich bezüglich der Moderation zu einem Thema völlig unterschiedlicher Meinung gewesen waren (TAM hatte damals keine exponierte Meinung gehabt, Embedo war längst verstorben).

Dort kann man folgerichtig nachlesen, welcher Grillenwieger welche Ansicht per Individualaccount vertreten hatte.

Dessen ungeachtet hatte ich aber zwischendrin, als sich die Frage gestellt hatte, den Mailaccount von "Grillenwaage" so eingestellt, daß automatisch alle 3 Betreiber eine an ebenden Account gerichtete Mail zeitnah bekommen. Und sie antworten selbtredend gegebenenfalls als einzelne GW-Betreiber und nicht als "Kollektiv"!

LieGrü -- Elop 00:27, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ja, genau. Und wers nicht glaubt, kann die Beitragsliste von Benutzer:Grillenwaage nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Grillenwaage .--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 10. Apr. 2018 (CEST)

Schlesingers Raunen von Intransparenz in dem Fall scheint mir denn doch zu weit gegriffen. Das SG handelt als Kollegium aufgrund von Beschlüssen. Wobei wir es nach meiner Erinnerung zu meiner Zeit 2011/12 noch geschafft hatten, E-Mails als SG zu versenden, ohne dass dabei Rückschlüsse auf bestimmte Mitglieder des Schiedsgerichts als Absender möglich waren. Einer von uns war damals hinreichend technisch kompetent, um das zu bewerkstelligen. Ohne dem SG von 2015 zu nahe zu treten: Die Lösung über so einen Gruppenaccount finde ich im Vergleich zu der früheren Praxis eher dilettantisch, wenn es nur um den Versand von E-Mails geht… und Verlautbarungen wurden traditionell über den jeweiligen Community-Account eines Schiedsrichters nach vorheriger interner Abstimmung für das SG gezeichnet. Diese Abstimmung entfällt auch hier nicht, sie müsste auch einer Verlautbarung über einen eigenen WP-Account vorausgehen. Der Account ist daher m. E. überflüssig. Er erscheint mir eher wichtigtuerisch.--Aschmidt (Diskussion) 01:41, 10. Apr. 2018 (CEST)

Bitte auf Geraune, das überall Geraune wittert und entsprechende Pings verzichten. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 11. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Account sollte vernünftigerweise stillgelegt werden. -- Hans Koberger 07:40, 10. Apr. 2018 (CEST)

Eine Sockenpuppe ist er eher nicht. Was mich stört, ist die Intransparenz beim Moderieren. Beispielsweise, wenn ich mit einer Aktion nicht einverstanden bin. Dann muss ich mich an ein anonymes Konto wenden, bei dem ich nicht weiß, ob die Person die ich anspreche auch die ist, die diese Aktion vorgenommen hat und welche Person jetzt darauf antwortet. Auch fühle ich mich unwohl bei der Vorstellung, dass mein Gegenüber mich, bzw. meinen Account einschätzen kann, ich aber nicht den anderen, weil ich ihn schlichtweg nicht kenne. Es macht für mein Agieren sehr wohl einen Unterschied, ob ich mit Mautpreller einen Disput habe oder mit Freddy.

Im übrigen finde ich, dass das Schiedsgericht in dem Gefüge Wikipedia eine sehr sensible Rolle inne hat. Insofern sollte es mit dieser auch offen und sensibel umgehen.--Belladonna Elixierschmiede 10:22, 10. Apr. 2018 (CEST)

Entwicklung der Wikipedia-Hauptseitenrubrik "Schon gewusst" zu einem Konfliktherd mit Benutzersperrverfahren

Lang dauernde Konflikte in der Wikipedia-Community nomadisieren in der Regel flächendeckend im größten Teil des Wikipedia-Metabereichs, das scheint normal geworden zu sein. Die Protagonisten, meist nur wenige heftig verfeindete Wikipedianer, die sich stark fühlen, nicht konfliktscheu sind und von Selbstzweifeln frei zu sein scheinen, haben einen auf Aktion und Reaktion basierenden Kommunikationsstil entwickelt, der mit den Jahren so perfektioniert wurde, dass Spötter darin womöglich schon eine sportliche Komponente erkennen möchten. Zusammen mit der im Projekt sehr weit verbreiteten Rechthaberei und Besserwisserei, sind diese Konflikte mittlerweile aber immer ernster geworden. Wortwahl und Sprachduktus eskalieren und fügen manchmal schmerzende Verletzungen zu. Andererseits gibt ein hedonistisches Publikum, das diese Konflikte genießt und deren Kultivierung durch gezielte Beiträge immer wieder fördert. Es gibt bestimmte Zeiten, wie den Feierabend ohne attraktives Fernsehprogramm, das Wochenende und natürlich Feiertage, wo sich dies alles gut kultivieren lässt. Aktuell ist der Konflikt um die Hauptseiten "Schon gewusst?" nach Jahren der Ruhe heute zu einer Art attraktiven Machtkampf geworden, der nun zu zwei parallelen Benutzersperrverfahren geführt hat, Wikipedia:Benutzersperrung/Fiona B. und Wikipedia:Benutzersperrung/Nicola. Es stellt sich die Frage, ob diese Konflikte, bei der auch die jeweils passenden Faktionen wortreich mitagieren, durch solche Verfahren entschärft werden können oder sollen. Auf eine Grillenwaagen-Diskussion in freundlichem Tonfall freut sich --Schlesinger ^schreib! 11:27, 1. Jun. 2018 (CEST).

„Schon gewusst?“, war das nicht die Rubrik unserer Korrespondenten in Kalau, die zuverlässig über die Geburt zweiköpfiger Kälber und grüner Stuten berichten? Und die wären jetzt zerstritten? Diese Tragödie auf dem Seilboden des Kasperltheaters muss unbedingt vor dem fünften Akt beendet werden! --Silvicola ^Disk 12:24, 1. Jun. 2018 (CEST)

Literaturtipp: ISBN 978-3-4550-0491-5 Jaron Laniers neues Buch, dass sich kritisch mit den sozialen Netzwerken (ist Wikipedia eins?) befasst. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 1. Jun. 2018 (CEST)

Momentan verrennt sich jemand und flüchtet zornig in massivste Beleidigungen. Wut und Ärger sind schlechte Ratgeber, können Angriffe nicht rechtfertigen und sollten ihrerseits nicht instrumentalisiert werden, um nun für die eine oder andere „Seite“ zu argumentieren. Die objektiven Probleme bei SG? lassen sich wohl nicht auf den Dualismus Fiona-Nicola reduzieren. Neben dem Tonfall, der Autoren abhalten mag, sich dort überhaupt zu äußern, sind die Schwierigkeiten m.E. auf die Dominanz einiger äußerst zeitreicher Mitarbeiter zurückzuführen, die dort manchmal einseitig und unsachlich agieren bzw. bestimmte Vorlieben oder Abneigungen haben, die mitunter gar nicht verhehlt und über Tage und Wochen ausgelebt werden. Gibt es Lösungsansätze? Ich weiß es nicht. Vielleicht wären Auflagen oder Empfehlungen sinnvoll: Wer mehrfach gezeigt hat, dass er bestimmte Gegenstände oder Autoren nicht mag (was sich mit entsprechenden Links belegen lässt), sollte sich nicht beteiligen, auf redundante Beiträge verzichten - oder seiner Stimme wird eben kein Gewicht beigemessen.--Gustav (Diskussion) 14:26, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wenn jemand ein Thema nicht mag, und es begründbar nicht (oder nicht dauernd) auf der Hauptseite haben möchte, ist ja noch das eine. Und das muss unter Umständen sogar toleriert werden, dass es immer wieder angesprochen wird. Ich überzeichne es jetzt ganz bewusst, dass jemand gegen SEX-Themen bei "Schon gewusst" ist, weil es auf der Hauptseite erscheint, ist sicher ein zulässiger Dauer-Kritikpunkt. Ähnliches gilt wenn es thematisch regelmässig ein Ungleichgewicht gibt (z.B. seit Wochen jeden Tag ein italienischer Lokomotiv-Artikel).

Was aber eben nicht geht, ist wenn jemand aus Prinzip dagegen ist, dass Artikel von Benutzer Y auf "Schon gewusst" vorgestellt werden, ohne das es mit sachlicher Kritik zu rechtfertigen wäre (sachliche Kritik wäre z.B. ungenügende/schlechte Belege). Das ist falsch, erst recht wenn man sich dabei auch noch im Tonfall vergreift.

Kommen wir zu den Faktoren die quer liegen, wenn man das zwischenmenschliche ausklammert. Ich sehe ein Problem darin, dass es bei den Tagesvorlagen regelmässig zu Schnellschüssen kommt. Weil eben für Morgen noch keine Vorlage gemacht worden ist. Hektik und Zeitdruck sind immer ein schlechter Ratgeber. Das macht einem auch angreifbarer, weil in der Hektik passieren eher Fehler. Man merkt schon das ein paar Leute aufgegeben haben, die sich zuvor für einen Wochentag verantwortliche gefühlt haben. Ich will mich jetzt nicht festlegen ob das jetzt wegen dem persönlichem Kleinkrieg mindestens zweier Personen ist oder aus andern Gründen. Fakt ist, an drei Tagen ist hier kein "Vorlagenaktualisierer" eingetragen (und das erst noch drei Tage hintereinander), das ist grundsätzlich mal schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke, der aktuelle „Shutdown“ bei den SG?-Tagesaktualisierungen ist eine logische Konsequenz aus der Tatsache, dass nicht zu einer bestimmten Kerntruppe gehörende Aktive seit Längerem zielgerichtet zermürbt, aufgerieben und angegangen werden – entweder so wie hier aufgespießt (hätte lieber den Original-Difflink geliefert, aber wegen der Anführungszeichen stößt das an technische Grenzen) oder eben auch auf diese Weise. Teils sind das Animositäten, die aus einem bestimmten Konfliktbereich dorthin überschwappen (Stolpersteine / MuM), teils personelle Rivalitäten wie oben angerissen. Die Tatsache, dass sich besagter Kernfraktion auch eine Anzahl Admins informell angeschlossen hat und diese im Konfliktfall begünstigt, ist dabei nicht neu. Neu ist allerdings eine Prioritätensetzung, die diese Zustände nicht nur mit der Brechstange durchbiegen will, sondern zusätzlich auch bereit ist, den Projektfrieden, einen größeren Mitarbeiter-Aderlass sowie das Projekt selbst aufs Spiel zu setzen. Die verlinkte – und administativ mittlerweile in der Form explizit als ok befundene – Userseite pflegt ja nicht nur ein durch und durch eskalatives und pejoratives Vokabular. Da wird klipp und klar geschrieben, dass die Hauptseitensetzung eines Beitrags, über dessen Güte man geteilter Meinung sein mag, ein Ereignis ist, dass mit Begrifflichkeiten aus der NS-Kiste verglichen werden darf und in de:WP eine Art überschrittenen Rubicon markiert.

Wer auf eine derartige Weise diskutiert, will nicht diskutieren, sondern vielmehr diktieren, zur Schnecke machen, oben-und-unten-Verhältnisse etablieren mit Ansage und Ausführung. Wir befinden uns in einem Zustand, in dem längst auch Admins (die eigentlich Projektinteressen zu wahren und entsprechend zu deeskalieren hätten) klammheimlich bis offen in diese Kriegsspirale mit eingestiegen sind. Ein Kennzeichen von Krieg ist leider, dass Vermittlungsversuche hier schnell auf verlorenem Posten stehen – so auch deiner, lieber Schlesinger (falls ich ihn nicht mißverstanden habe und er nichts weiter ist einer deiner Kommentare von der Seitenlinie aus). Darüber hinaus habe ich an der Terminologie „hedonistisch“ Kritik: Sowohl die Aktivitäten besagter Fraktion als auch der obligatorische circus maximus des bei derlei Gelegenheiten aufschlagenden Popcorn-Publikums haben mit „Hedonismus“ (also einem guten Leben; hier: ein angenehmes, eträgliches und durchaus auch nettes Arbeitsklima) nichts zu tun. Sondern vielmehr dem Gegenteil: der unverhohlenen Freude am The Winner takes it all und der ebenso unverhohlenen Freude daran, vermeintlich (oder real) Unterlegene (virtuell) in den Staub zu treten.

Fast hätte ich geschrieben: Eine Lösung gibt es nicht. Falls jemand der hier Mitlesenden tatsächlich an einer solchen interessiert sein sollte, wäre JETZT der Zeitpunkt, dass sich die Neutralen, Gemäßigten zusammentun und Vorschläge unterbreiten, welche geeignet sind, die Eskalationsspirale sowie das ständige Dehnen von Regeln zugunsten einer bestimmten User-Konstellation aufzuhalten. --Richard Zietz 16:52, 1. Jun. 2018 (CEST)

• Vielleicht würde es entspannen, wenn man in der Rubrik "Schon gewusst", die ich allein aus Lesersicht sehr nützlich finde, nur begrenzt lang teilnehmen und dann eine Pause einlegen müsste? Z.B. einen, zwei oder drei Monate mitdiskutieren, dann die gleiche Zeit Pause. Möglicherweise tut es manchen nicht gut, dort länger aktiv zu sein. Oder jeder Beutzer hat dort pro Monat eine begrenzte Anzahl von Stimmen, wenn die verschlissen sind, muss pausiert werden? --Superbass (Diskussion) 17:28, 1. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Was mich erschreckt, ist die Brutalität, mit der mittlerweile die Sache "Stolperstein" fokussiert auf SG? ausgetragen wird. Da wird extern per Klarnamen! gehetzt (das letzte Mal war das im Genderbereich so), da wird offen Sippenhaft vertreten (Schwester im Geiste). Da kommen krude Argumente wie: Wenn mein Artikel neben diesem einem anderen auf der Hauptseite steht, bedeutet dies eine Abwertung für meinen oder vice versa eine Aufwertung für den anderen. Wo sind wir denn? Im kindergarten? Leider nicht. Denen kann man im Rollenspiel klar machen, dass ihr Würstchen genauso gut schmeckt, auch wenn der Tischnachbar rohe Karotten isst. Es handelt sich doch wohl um durchwegs intelligente Erwachsene... sollte man meinen. Eine Lösung hab ich nicht parat, als möglichst wertschätzend mit allen Vorschlägen umzugehen und kritik auch in dieser haltung formulieren. --Belladonna Elixierschmiede 17:35, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Belladonna: Hattest Du nicht neulich den Vorschlag gemacht, daß man Konfliktbeteiligte nicht fragen sollte wie sie „die anderen" diszipliniert sehen möchten, sondern welchen Beitrag sie selbst zur Befriedung oder Versachlichung leisten wollen und werden? Mir scheint das nämlich ein ziemlich kluger Ansatz zu sein, weil es eben keine mehr oder weniger Zwangsmaßnahme von außen, sondern ein gern und freiwillig geleisteter Beitrag von innen wäre.

Noch eine Anmerkung zu: „ … ist eine logische Konsequenz aus der Tatsache, dass nicht zu einer bestimmten Kerntruppe gehörende Aktive seit Längerem zielgerichtet zermürbt, aufgerieben und angegangen werden …” – ich kann nur für mich sprechen, aber ich sehe vor allem eine handvoll Leute, die sich nicht grün sind und sich nicht die Butter auf dem Brot zu gönnen scheinen. Das macht von außen schlicht den Eindruck eines heillos verzankten Chaoshaufens in den man weder einen Fuß setzen, noch den kleinen Finger stecken möchte (= sich in egalwelcher Form beteiligen). Da sorgen ein paar Leute für derart schlechtes Karma, daß es einem – oder jedenfalls mir – herzlich egal ist wer angefangen hat und wer wen wie und wie oft oder nicht zermürbt hat. Am Ende weiß man nämlich, daß man nur zwei Optionen haben wird: A) Immer in der Mitte und zwischen allen Stühlen sitzen und bloß nicht Kollege X oder Kollege Y zustimmen, weil man dann B) von Gruppe 1 als Feind und deshalb von Gruppe 2 als Freund und Mitstreiter einsortiert wird. Sich vereinnahmen lassen (müssen), damit zur Partei werden und in den ganzen Dissens reingezogen werden? Bloß nicht! --Henriette (Diskussion) 19:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Diskussion: Wenn Konflikte über andere externe Seiten ausgetragen werden, mit Klarnamensnennung, sind m.E. die roten Linien so weit überschritten, dass ich eine freiwillige, kritische Reflexion der eigenen Vorgehensweise ohne Rahmen wie das SG nicht erfolgsversprechend einschätze.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ok, da gebe ich Dir allerdings absolut Recht! --Henriette (Diskussion) 21:50, 1. Jun. 2018 (CEST)

Zahl der täglich neu erstellten Artikel in dewiki

Hm. Grey Geezer hatte doch mal vor einiger Zeit vorgeschlagen, diese Hauptseitenrubrik zu automatisieren und jeden neuen Artikel (nach einigen Wochen oder Monaten Sicherheitsabstand) für kurze Zeit auf der Hauptseite zu präsentieren. Wäre vielleicht jetzt der richtige Zeitpunkt dieses Konzept nochmal zu prüfen. --HHill (Diskussion) 20:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ist das realistisch? Wechsel alle 6 Stunden? Teaser gleich bei der Anlage des Artikels formulieren? Ein Link zu dem Thread wäre hilfreich. LG --Belladonna Elixierschmiede 21:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

<quetsch>Benutzer:Grey Geezer/Schon gewusst? 2014#Neues Konzept „Darstellung der Dynamik von Wikipedia“. --HHill (Diskussion) 05:30, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wie rechts zu sehen, werden im Schnitt täglich 350 neue Artikel auf de-wp angelegt. Wenn immer gleichzeitig vier neue Artikel im SG?-Stil vorgeschlagen würden, gäbe es also jede Viertelstunde einen Refresh mit vier neuen Teasern. IMHO nicht verwaltbar.

Bei der Gelegenheit: Die Zahl der zurückgewiesenen Artikel auf WD:SG? ist nach meinem Eindruck nicht signifikant und korreliert vor allem nicht mit der Schärfe, in der die Diskussion gelegentlich geführt wird. Der Backlog an Artikeln ist auch überschaubar. --Wibramuc 22:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

Steht für mich nicht zur Diskussion. Es gibt Autoren, die fabrizieren gültige Stubs, also „neue Artikel“, einem bestimmten Themengebiet im Stundentakt. Und was ist z. B. mit solchen Artikeln? D.h. aussortiert werden müsste so oder so -- dann doch lieber beim bisherigen Verfahren bleiben... --Gretarsson (Diskussion) 22:22, 1. Jun. 2018 (CEST)

Was mir aufgefallen ist, dass sich die Stimmung im Vergleich zu der Zeit, als ich ein paar Artikel vorschlug, sehr stark verschlechtert hat. Bei einem Schnellvergleich fiel mir auf, dass es damals kein (kaum) Pro und Contra gab. Kritikpunkte wurden zwar geäußert, aber ohne diese formale Wertung. Vielleicht ist dies ein Faktor, der zusätzliches Aggressionspotenzial reinbringt. Zum anderen sind in der letzten Zeit relativ viele Artikel vorgeschlagen worden, so dass eine "Auslese" stattfinden konnte. Es kann sein, dass die mehrheitlich Aktiven den Umgang damit noch nicht richtig gelernt haben (Anspruch an Thema, Qualität, Umgang mit AutorInnen) und umgekehrt sich die Vorschlagenden auf die neue situation auch nicht richtig einstellen konnten. Sind jetzt ein paar Gedanken jenseits des Stolpersteinkomplexes.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Kurze Frage auch am Rande: Gibt es irgendeine Regel, die bestimmt wieviele Artikel vom gleichen Autor pro Woche oder Monat erscheinen dürfen? --Henriette (Diskussion) 21:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Yep. Es sollen maximal drei Artikel desselben Autors gleichzeitig in der Liste stehen. Geht man von einem Backlog von ~70 Artikeln aus und wie aktuell vier Artikeln gleichzeitig für je zwei Tage bedeutet das alle im Schnitt maximal alle zehn Tage ein Artikel eines Autors --Wibramuc 22:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja, Punkt 9: Es sollen maximal drei Artikel desselben Autors gleichzeitig in der Liste stehen. Dies schließt Artikel mit einem Erledigungsvermerk ein. --Belladonna Elixierschmiede 22:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt sagt mir "in der Liste stehen" leider gar nichts ... Könnte man es nicht in der Art "jeder darf pro Monat maximal 3 eigene Artikel vorschlagen" und "es gilt pro Autor maximal 2 Artikel pro Monat" regeln? Oder überbewerte ich gerade völlig einen vor mir vermuteten ... wie soll ich sagen? ... leichten Neid-Effekt, weil es der eine dem anderen möglicherweise nicht so richtig gönnen mag, daß der mit 2 oder 3 Artikeln pro Monat auf der Hauptseite vertreten ist? Ganz andere Möglichkeit wäre auch eine Quote: Pro Monat 50% neue Artikel (z. B. maximal 6 Monate alt) und 50% Artikel, die älter oder ganz alt sind. Aber wie gesagt: Ich stecke dem Thema inhaltlich und formal überhaupt nicht drin - ich kriege immer nur die Zankereien mit .... Naja, ohne eine vernünftige und neutrale Analyse des Problems wird man jedenfalls einer Lösung nicht näher kommen (weshalb diese Diskussion hier wahrscheinlich wenig bringen wird). --Henriette (Diskussion) 22:31, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ok, WP:SG? ist für neue Artikel reserviert, d.h. diese dürfen bei Nominierung für WP:SG? maximal 31 Tage alt sein. Die „3-Artikel-Regel“ fungiert auch wg. dessen empfundener Dominanz als „Lex-Meister-und-Margaritha“. Diese war wirklich ein paar Mal Auslöser für Protest gegen Nominierungen und wurde im Januar nach langer Diskussion nochmal konkretisiert. Ansonsten – nach Durchsicht diverser Archive von WD:SG? sind die meisten Diskussionen zu Artikeln eher unspektakulär. Einige wenige besonders hitzige prägen hier nach meinem Gefühl den Eindruck. --Wibramuc 23:17, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ah, verstehe! Dann ist eine Alt-/Neu-Quote natürlich keine Option. Danke Dir für die Schnell-Aufklärung! :)

Zum anderen Teil: Du sagst, daß es nur einige wenige problematische Diskussionen gibt; der Rest läuft entspannt (und Du scheinst da Durchblick zu haben, weshalb ich das gern unbesehen glaube! :). Das ist einerseits gut, denn „wenige" Diskussionen könnte man mit vertretbarem Aufwand genauer unter die Lupe nehmen und analysieren, warum und wann die Dinge in diesen Fällen regelmäßig aus dem Ruder laufen.

Auf der anderen Seite und bewusst zynisch formuliert: Wenn es nur einige wenige sind, warum dann überhaupt ein wahrnehmbares Problem konstatieren? Nunja … für die wenigen Leute, die in die einigen wenigen hitzigen und stressigen Diskussionen verwickelt sind, ist das natürlich überhaupt nicht marginal – und am Ende strahlt sowas ja auch auf die gesamte Community aus. Von Leuten, die nur etwas angenervt sind über ggf. etwas mehr genervte Admins bis hin zu Leuten, denen SG? als gar schröcklicher Ort erscheint, an dem sie nicht sein mögen und wo sie sich nicht beteiligen wollen (ganz doof, wenn wg. sowas der Nachwuchs fehlt). Schwierig …

Letztendlich bräuchte es einen neutralen Blick auf die „Fälle", eine neutrale und gute Analyse und am Ende ggf. einen schlauen und kreativen Lösungsvorschlag – jenseits von gängelnden Auflagen (wie das in den beiden BSVs vorgeschlagen werden sollte), jenseits von VM, jenseits von allem was danach riecht, daß die „eine Seite protegiert” und „die andere Seite gegängelt” werden soll (auch wenn sowas immer relativ beliebig rein- und rausinterpretiert werden kann).

Herr, wirf eine Mediationsinstanz vom Himmel und zwei, drei Mediatoren/Moderatoren, die von allen respektiert werden! :)) --Henriette (Diskussion) 00:27, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ja, es sind nach meinem Eindruck wenige Fälle, die den Ruf prägen. Ich habe mal willkürlich das April-Archiv von WD:SG? quergelesen. Siebenundfünfzig diskutierte Artikel, darunter auch einige abgelehnte (Demokratieverdrossenheit, Papstwahl 1287–1288, Jakub Józef Orliński, Toilettenpapierfaltung in Hotels, F S V - In Schwarz-Blau jeweils wg. qualitativer Mängel; Kashima Reiko weil thematisch zu nah an einem gerade präsentierten Artikel, Günter Mieth (Theologe) als zu kurz und höhepunktsarm, Anton Josef Trčka weil belegarm). Ich hebe diese hervor, weil hinter „Ablehnung“ ja bereits eine potentielle Kontroverse steckt, die Diskussionen blieben aber überschaubar, die Diktion nach meinem subjektiven Eindruck im Vergleich zum durchschnittlichen WP:LK-Niveau fast freundlich. Die Diskussionen zu sechsundvierzig weiteren präsentierten Artikeln liefen in meinem Augen unproblematisch ab.

Hitziger ging es in der Diskussion zu Haus Bartleby, einem alten MuM-Artikel, der nach LP vorgeschlagen und für zu alt befunden wurde, sowie der Diskussion zu Diskussion Victoria Kent insbesondere bzgl. Bildrechten. Richtig hitzig wurde es dann bei Aba Lewit, die Diskussion umfasst 41 kByte, wobei wohl einiges nicht mit ins Archiv gewandert ist. In der Summe war also bei 95 % eine Konsensfindung nach meinem subjektiven Eindruck relativ unproblematisch. Disclaimer: Ich selbst war zwar bereits öfter auf WD:SG? beteiligt, aber an keiner einzigen der betrachteten April-Diskussionen. --Wibramuc 10:37, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wibramucs Analyse stimmt mit meinen Erfahrungen als früherer regelmäßiger Mitarbeiter von Schon gewusst? im Wesentlichen überein. Über 90 Prozent der Diskussionen verlaufen unproblematisch, eine Minderheit wird aber mit größter Härte, in eher feindseliger Stimmung, geführt. Auch bevor MuM dort verstärkt auftauchte, gab es eine Minderheit von Diskutanten, deren Anliegen es war, die Aufnahme von Artikel zu NS-Tätern wie auch NS-Opfern auf die Hauptseite nach Möglichkeit zu verhindern (dazu gehörte auch Geezer, dessen Vorschlag, alle neuen Artikel quasi per Automatismus jeweils auf die SG-Hauptseitenrubrik zu setzen, ich für nicht wünschenswert halte) und diese Zielsetzung mit Vehemenz und ellenlangen Einwürfen verfolgten. Es ging und geht halt schon jeweils um die res personae, also unterschiedliche Interessen von Personen, nicht irgendwie davon losgelöste persönliche Feindseligkeiten, die quasi als Selbstzweck fungierten, obwohl nach etlichen solchen (eher durch Interessensgegensätze geprägten) Auseinandersetzungen diese verschärfte persönliche Gemengelage natürlich eine zusätzliche negative Eigendynamik entwickelt. Die persönlichen Animositäten auf Nicola und Fiona, so gegensätzlich beide manchmal sind, zu fokussieren (siehe die beiden analogen BSV), halte ich für grundfalsch. Beide sind durchaus diskursfähig. Es fällt auf, dass Personen, etwa der BSV-Antragsteller, ihr Süppchen mit ihrem scheinbar aus Sorge um die Qualität der Seite Schon gewusst? begründeten Verhalten kochen können, ohne selbst mit ihrer Scheinneutralität und Aggressivität in der Kritik zu stehen. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe das etwas anders als die beiden letzten Vorredner. Wesentliche Ursache ist meines Erachtens der Konflikt zwischen einer Gruppe, die sich als den (eigentlichen bzw. alleinigen) Verantwortungsträger für diese Seite sieht (wobei besagte Rolle im Wesentlichen mit dem Mitarbeitsvolumen begründet wird) und einer heterogen zusammengesetzten Gruppierung von „Outsidern“, die sich – mit unterschiedlichen Schwerpunkten und auch unterschiedlichen Umgangsweisen mit der dort vorgefundenen Situation – dort einzubringen und auch zu behaupten versucht.

Wesensbildende Eskalationsmarke war meiner Beobachtung nach die Auseinandersetzung um die Kandidatur des Artikels Wir sind ja nicht zum Spaß hier – wobei die Disk dazu den eigentlichen Längenrekord abgeben dürfte. Ein weiterer Punkt, der sich meiner Meinung nach dort essentiell verändert hat, ist die Anzahl, Häufigkeit und Dauer zusätzlich geführter Konzeptionsdiskussionen – ein zusätzliches Terrain, wo die Erbitterung ebenfalls stark zugenommen hat. Oft stehen bei diesen SG?-„Metadiskussionen“ Änderungen der Teilnahmebedingungen im Mittelpunkt. Andere enthalten lange Datenerhebungen zur Rubrik, deren Kenntnis von der „Insider“-Fraktion ebenfalls mehr und mehr als Mitrede-Voraussetzung deklariert wird. Ebenfalls in dem Bereich mit dabei: Threads, die offensichtlich auf nichts anderes abzielen als die argumentative (oder auch polemische) Abwertung der anderen Partei (wie in einem letztlichen Fall hier von mir im Kurier dargelegt).

Das alles will natürlich nicht heißen, dass die Konfliktursache ausschließlich auf Seiten einer bestimmten Partei zu suchen wäre. Meines Erachtens ist die beschriebene Situation allerdings der Urgrund, weswegen mittlerweile von beiden Seiten zunehmend härtere Bandagen aufgefahren werden. Intern halte ich diesen Konflikt für kaum noch klärbar. Einigermaßen befriedbar wäre er meines Erachtens, wenn aus den Reihen der Community eine kritische Masse von beidseitig als integer befundenen Konfliktregulatoren auf den Plan träte. Nicht klärbar halte ich ihn durch das Mittel administrativer Unterstützung ausschließlich für eine Partei. Vielmehr gießt dieses zusätzliches Öl ins Feuer – vor allem dann, wenn in deren Zug selbst offene Trollerei, sofern sie zugunsten der „Insider“-Gruppe erfolgt, in doppelstandardhafter Weise durchgewinkt wird. --Richard Zietz 12:10, 2. Jun. 2018 (CEST)

Was siehst Du anders? Das Statement war, dass 95 % der WP:SG?-Teaser konfliktfrei abgestimmt werden, es also grundsätzlich möglich erscheint. Für die hitzigen Diskussionen bei den restlichen 5 % wie auch die Meta-Diskussionen bzgl. Regelwerk tue ich mir noch schwer, typische Muster und/oder eine zumindest halbwegs homogene Gruppe zu erkennen. Die Autorenstatistik sagt mir, dass seit vielen Jahren Benutzer:Goesseln der fleißigste Beitragende ist, der gleichzeitig aber auch Autor des o.g. hitzig diskutierten Artikels Victoria Kent war. VM-Meldungen gegen Goesseln gibt es kaum, sein Sperrlog ist fast blütenrein. Die Mega-Disk zu dem Yücel-Buch war der einzige Artikel von User:Parvolus, der jemals auf WP:SG? vorgestellt wurde. Eine weitere hitzige Diskussion waren die zu den Nouvelle-Aquitaine-Stolpersteinen (Autorin: Donna Gedenk). Die gleiche Autorin wie bei Aba Lewit (Disk), Thema ebenfalls Holocaust. Aber die drei Einträge im Sperrlog von Donna Gedenk lassen nicht auf einen Hitzkopf schließen. Gibt es noch mehr besonders auffällige Diskussionen, um da ein typisches Verhaltens- oder Reaktionsmuster identifizieren zu können? --Wibramuc 22:09, 2. Jun. 2018 (CEST)

Deinen betriebenen Aufwand beim Mitarbeiter-Profiling finde ich beachtlich. Schließlich ist es das, worauf es beim Erstellen einer Enzyklopädie in Wirklichkeit ankommt. --Richard Zietz 08:00, 3. Jun. 2018 (CEST)

Bitte um Nachsicht fürs ungefragte Einmischen: Ein weiterer Artikel von mir, Community Editions, steht jetzt (also am Sonntag) unter Schon gewusst? auf der Hauptseite, er ging problemlos durch. Einen weiteren Artikel habe ich noch vorgeschlagen, den ich ausgebaut habe, nämlich Karl-Marx-Statue (Trier). Bei dem Artikel werden die hohen Abrufzahlen als Ablehnargument genannt – aber sie können auch noch sinken. Beim Yücel-Buch gab es nach meinem Empfinden Ablehngründe, die nicht ausgesprochen wurden. Ich kann mich darin irren. Gruß --Parvolus 00:01, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Parvolus: Bestätigt doch für mich zumindest, dass die Artikelautoren nicht grundsätzlich die Konfliktursache zu sein scheinen, die Disk zu Community Editions war ja maximal einvernehmlich, und auch in der Disk zur Karl-Marx-Statue scheinen ja unterschiedliche Auffassungen sachlich diskutiert werden zu können. Fallen Dir Negativ-Beispiele ein, wo dies nicht der Fall war? Wenn sich typische Muster in Konflikten erkennen lassen, tut man sich leichter, mögliche Gegenmaßnahmen abzuleiten. --Wibramuc 11:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die Seite lese ich noch nicht lange genug, um deine Frage zu beantworten, leider. Gruß --Parvolus 21:51, 3. Jun. 2018 (CEST)

Schon gewusst? ist tot, es lebe Schon gewusst? Abgesehen von den "guten alten Zeiten", von denen ich hörte, wechseln sich konfliktreiche Phasen, bis es kracht und Mitarbeitende wie AutorInnen still oder grollend aufgeben, mit ruhigeren in der Geschichte der Zusammenarbeit für diese Rubrik ab. 2016 gab es nach einem solchen Krach eine "Redaktionskonferenz". Bei manchen der ständig Mitarbeitenden stellen sich nach einer gewissen Zeit sowohl Eitelkeiten ein (möglichst viele eigene Artikeln auf der HP präsentieren) als auch Dominanansprüche ein, die fachlich nicht begründet sind.

Nach allem, was ich erlebt und was mir bekannt ist, möchte ich den Vorschlag von Superbass aufgreifen: das Team der fest und verantwortlich Mitarbeitenden, also jenen Kolleginnen und Kollegen, die die Eignung eines Artikels beurteilen sowie Artikel eintragen, sollte rotieren.Fiona (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ein solches "Team" gibt es nicht, wie Fiona wohl weiß, und auch nicht irgendwelche "verantwortlich Mitarbeitenden". Wie in LDs oder bei KALP z.B. äußert sich mal dieser und mal jener, der eine häufiger, der andere seltener. Jeder kann sich dort beteiligen, und je mehr sich beteiligen, um so diverser die Meinungen - was zu begrüßen ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:06, 4. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverständlich gibt es die, und sie bestehen auch darauf.Fiona (Diskussion) 11:14, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das Thema "Eitelkeiten" bliebe aber nur dann nicht ausgeklammert, wenn die SG-"Redaktion" nicht als "Gegenleistung" verlangte, daß ab und an eigene Artikel reinkämen. Wenn sie also aus Wikipedianern bestünde, die eigene Artikel (oder die von Buddies) nicht reindrücken wollten.

In einer AK stand mal:

>>aber immerhin wurden 14 von mir erstellte, übersetzte oder überarbeitete Artikel für die Rubrik "Schon gewusst?" für die Hauptseite ausgewählt (der jüngste Beitrag Deutsches Hutmuseum Lindenberg wird am kommenden Montag dort zu lesen sein).<<

Schaut man bei dem Kollegen in die angelegten Artikel, so gab es nur 9 begonnene Artikel im Wortsinne bis dato (davon einer in der Hauptsache von einem anderen Autoren verfasst) - damals fand ich allerdings noch 34.

"Qualitätsmerkmal" eines Wikipedianer wäre es also, daß er möglichst viele seiner wenigen Artikel auf die Hauptseite bekäme.

Deshalb, weil die Themen wirklich jeden interessietren (was bei Hutmuseen ja zweifelsohne der Fall sein dürfte)?

Wenn man hingegen einen Artikel eines Nicht-Buddys entdeckt, von dem man annimmt, daß er wirklich den Leser (und nicht nur den Schreiber) interessiere, heißt es z. B.:

>>Vom Erstellungsdatum her geht es nicht, sonst kommen andere und schlagen aufgrund eines Präzedenzfalls evtl. noch ältere Artikel vor. <<

Es wäre ergo "ein Präzedenzfall", wenn dort neutrale Begrachter einfach nur nach "Interessantem" stöberten bzw. meldeten, wenn ihnen dergleichen unterkäme, und dieses würde dann unbürokratisch im Konsens übernommen.

Daß sich die (zeitweise wechselnden) "Betreiber" der Hauptseitenrubrik darauf "einigen", daß jeder von ihnen "Anspruch" darauf hätte, mal alle x Wochen dort vertreten zu sein, ist hingegen gesetzt. --Elop 10:07, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sollten wir eine, sagen wir mal, fünfköpfige Redaktion wählen, die Vorschläge für originelle oder interessante neue Artikel aufnimmt und für, sagen wir mal, sechs Monate die Rubrik betreut? Die in der Zeit keine eigenen Artikel in die Rubrik stellt und sich Prinzipien verpflichtet (z.B. Abwechslungsreichtum, Mindestqualität, Unabhängigkeit von Buddystrukturen?)? Mehr Bürokratie, ja leider, aber vielleicht auch mehr Frieden? --Superbass (Diskussion) 10:15, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Superbass. Eine ähnliche Idee hatte ich auch schon. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Superbass: Die Idee ist naheliegend und wahrscheinlich ist sie sogar gut. Aber jede Lösung für ein Problem muß erstmal das Problem beschreiben, das sie lösen möchte. Beispiel: Ich möchte verhindern, daß SG? als Buddy-Veranstaltung und Klüngel wahrgenommen wird. Dann würde ich an die Redaktionsmitglieder folgende Anforderung stellen: Sie dürfen seit 6 Monaten keinen eigenen Artikel vorgeschlagen und auf der Hauptseite gehabt haben und sie sind in den letzten 6 oder 12 Monaten nur gelegentliche Mitdiskutierer, aber nicht regelmäßig und kontinuierlich an der Auswahl der Artikel beteiligt gewesen. Damit hätte ich eine Redaktion, die einigermaßen „unverdächtig” der Klüngelei ist und als neutral gelten dürfte. (Ist nur ein Beispiel!!!! Ich will hier um Gottes Willen nicht behaupten, daß SG? ein Klüngelclub ist – also bitte nur als Beispiel verstehen und nicht als Tatsachenbehauptung inhaltlich diskutieren!)

Welches Problem möchtest Du mit der Redaktion lösen? (Zu wenig Frieden? – das wäre allerdings etwas sehr global ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:41, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass es keinen Grund für eine solche Regelung gibt. 95% der Diskussionen funktionieren ohne die geringsten Probleme. Es sind nur einige wenige Nutzer, die bei immer denselben Themen ihrem Ego freien Lauf lassen müssen - ärgerlicherweise fast immer bei Themenkomplexen, die für eine solch narzisstischer Selbstdarstellung denkbar ungeeignet sind. Es wäre völlig unangemessen, wegen dieser 5% für alle anderen die Regeln zu ändern. Falls man das Problem wirklich für so schwerwiegend hält, sollte man eben BSVs oder einen Themen- oder Seitenbann in Betracht ziehen.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:53, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde es allerdings seltsam, dass hier über das "Schicksal" der Rubrik diskutiert wird, ohne dies auf der dortigen Seite kund zu tun, und dass hier Benutzer das Wort führen, die ich persönlich dort noch nie gesichtet habe. Ich werde dort mal einen Link setzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:46, 4. Jun. 2018 (CEST)

Schau mal ins Intro dieser Diskussionsseite. Nichts ist hier seltsam, hier ist halt Grillenwaage. --Smial (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich wiederhole es noch einmal und plakativ, auch für dich, S. K. Kwan: Konflikt ist der zweite Name dieser Rubrik seit vielen Jahren.

Den Vorschlag von Superbass, ein Redaktionsteam für einen bestimmten Zeitraum zu wählen, finde ich grundsätzlich gut, wobei ich der Meinung bin, dass die "Hauptredner" komplett zurücktreten sollten, um neuen Kolleginnen und Kollegen Platz zu machen. Die Fragen von Henriette und Elop sollten geklärt werden.Fiona (Diskussion) 11:22, 4. Jun. 2018 (CEST) Da ein solches Team nicht alle fachlichen Bereiche abdecken kann, könnten auch hin und wieder angesehene Fachautoren um ihre Expertise gebeten werden. Ich habe das zwei oder drei Mal gemacht und Magiers zur Diskussion eines Literaturthemas gebeten (hat bei dem Yücel-Buch nicht funktioniert; seine Fachkompetenz wurde leider überschrien.)Fiona (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund, 95% der friedlichen Nutzer für das Verhalten der wenigen Selbstdarsteller zu bestrafen. Die allermeisten Diskussionen sind von den Konflikten überhaupt nicht betroffen, es gibt da also keinen Regelungsbedarf. Die Einführung einer Redaktion würde dem Wikipedia-Prinzip zuwiderlaufen.—S. K. Kwan (Diskussion) 12:09, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso. Nur weil einige Leute nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen, muss man nicht das ganze Auswahl-System von SG? über den Haufen werfen. Dies ist aus meiner Sicht nämlich der Hauptgrund für die 5 % der Diskussion, die aus dem Ruder laufen. Und an alle, die der Meinung sind, es müsse eine größere Vielfalt bei SG? herrschen, habe ich den einfachen Tipp, selbst (eigene oder fremde) Artikel vorzuschlagen. Von den 32 von mir vorgeschlagenen Fremdartikeln hat nur einer zu einer unschönen Diskussion geführt und wurde abgelehnt. Die Gefahr, der man Autoren und Artikel mit so einem Vorschlag aussetzt, ist also relativ gering. --Redrobsche (Diskussion) 12:16, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Fiona: Dem Rücktritt aller "Hauptredner" stünde nur entgegen, dass eine gewisse Kompetenz an der Stelle verloren ginge, und wenn ich es richtig verstehe laufen die meisten Diskussionen mit den Beteiligten ja auch ganz gedeihlich ab.

@Henriette, Ich bin da meist auch nur Zaungast und entnehme Diskussionen wie dieser die Problemfelder:

• Wechselnde (zeitliche, inhaltliche, qualitative, geschmackliche, redaktionelle) Kriterien, welche Artikel für SG überhaupt in Frage kommen; diese müssen bei wechselnden Diskussionsteilnehmern häufig neu ausgelotet werden --> Hier brächte eine feste Redaktion mehr Übersicht und Kontinuität
• Tatsächlicher und gefühlter Einfluss von "Lagern" und "Buddysystemen" auf die SG-Artikelauswahl und auf v.A. den Ton der Diskussionen - hier brächte ein regelmäßiger Wechsel Entzerrung und Entspannung.

Das alles, wie gesagt, nur aus der Zaungastperspektive. --Superbass (Diskussion) 12:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ja, dass Kompetenz verlorengehen würde, sehe ich auch. Wie wird bei den Jurys der Schreibwettbewerbe Kompetenz tradiert? Fiona (Diskussion) 12:34, 4. Jun. 2018 (CEST)

Zum "gedeihlichen Ablauf" von Diskussionen: etliche Autoren und Autorinnen stellen keine Artikel mehr vor oder beteiligen sich nicht mehr. Ablehnung von bestimmten Themen und AutorInnen kommt als Kritik verbrämte Schikane oder Schmähung daher.Fiona (Diskussion) 12:54, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wäre es einem „gedeihliche(re)n Ablauf” dienlich, wenn die schwierigen oder als schwierig empfundenen Diskussionen moderiert würden? Oder wenn sich mehr Leute beteiligten (weil dann einzelne Stimmen nicht mehr als so dominant empfunden werden)? --Henriette (Diskussion) 13:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Wie wird bei den Jurys der Schreibwettbewerbe Kompetenz tradiert?" Hauptsächlich durch personelle Konstanten, d.h. Leute, die immer wieder dabei sind (manchmal ists schon zu viel, deswegen werden immer wieder mal neue gesucht). - Ein Problem bei all diesen Sachen ist aus meiner Sicht naturgemäß die Aufmerksamkeitsökonomie. Ein Artikel, der auf der Hauptseite vorgestellt wird, erhält kurzfristig weit höhere Abrufzahlen und wird stärker wahrgenommen. Das ist bei einem Projekt wie der Wikipedia, wo Anerkennung extrem knapp ist, ein attraktives Ziel. Es liegt daher nahe, dass es um den knappen Platz Nerv gibt, zumal der Aufwand, einen "exzellenten" oder "lesenswerten" Artikel hinzukriegen und durch die Kandidatur zu bringen, viel höher ist als bei SG?. Meines Wissens hat es auf en auch schon heftige Auseinandersetzungen darum gegeben. M.E. sollte man sich das einfach klarmachen: Hier geht es nicht bloß um Neutralität, Qualität usw., sondern um einen begehrten "Preis". - Die Vorstellung, dass es eine (rotierende) Redaktion gibt, die für die Zeit, wo sie "dran" ist, keine eigenen Artikel, sondern nur fremde vorschlägt, klingt logisch, ich weiß aber nicht, ob sie realistisch ist. Auch bei KALP sind viele Abstimmer selber auch "Kandidatenlieferanten", sowas ist in WP nur schwer zu vermeiden. Ich weiß auch nicht, was man da machen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nun entwickelt sich zum Teil in dieser Diskussion ein Schema, dass unter anderem zu dieser Diskussion geführt hat: Die Benutzerin Fiona B. stellt altbekannte (meiner Meinung nach) falsche Behauptungen auf, gegen die man nur angehen kann, indem man ihr widerspricht. Also, entweder ich (oder andere) lasse das hier unwidersprochen stehen und andere Benutzer übernehmen diese Behauptungen ("Ablehnung von bestimmten Themen und AutorInnen kommt als Kritik verbrämte Schikane oder Schmähung daher") als zutreffend, oder ich widerspreche ihr im Sinne von Redrobsche ("Nur weil einige Leute nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen"), womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären und es zum beklagten "Gezänk" käme.

Wenn mir jemand sagen kann, wie man das konfliktlos auflösen kann, wäre ich dankbar.

Ich weiß das nicht, weshalb ich mich aus der Rubrik momentan zurückgezogen haben. Nachtrag: Der "aktuelle Konflikt" wurde von einem dritten Benutzer ausgelöst, dessen widersprüchliche Standpunkte bei mir indes die Erkenntnis hat reifen lassen, dass er die Vorgänge bei SG? als Vorwand für etwas anderes genutzt hat. Nur habe ich keine Ahnung, was "das andere" sein könnte. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Konfliktlos" wird man das gar nicht auflösen können. Konflikte sind ja da und lösen sich nicht einfach in Luft auf, und es geht doch auch um etwas (Anerkennung, Hauptseite). Nach meinem Eindruck würde es am ehesten etwas bringen, wenn sie nicht zu sehr aufgeladen werden. Sicher würde dabei ein breiterer Kreis von Benutzern helfen. Es hätte aber auch was für sich, nicht jeden Streit mit dem "is ja mal wieder typisch für XY"-Mem zu versehen. Dann ist es schwer, nicht für oder gegen XY Partei zu nehmen, und wir haben die Situation, die Du beklagst.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2018 (CEST)

PS: Dass manche "nicht mit Kritik umgehen können", ist für mich übrigens auch nicht so recht die Erklärung. Es ist ziemlich schwierig, "mit Kritik umzugehen", wofür man in der Wikipedia viele Beispiele findet, und wer ein bisschen Selbsterforschung betreibt, wird meines Erachtens schnell merken, dass es ihm/ihr auch nicht immer ganz leicht fällt. Außerdem kann es auch mit der Kritik selber zu tun haben, ob man sie annehmen kann oder nicht (WP:Kritik-Knigge).--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 4. Jun. 2018 (CEST)

+1, ein Punkt, an dem die Diskussionen regelmäßig entgleisen, ist das Argument:"Thema uninteressant", verbunden mit einem Contra. Ich kann das gut nachvollziehen. An so einem Kritikpunkt kann man nichts ändern, außer einen neuen Artikel schreiben. Er löst folglich m.E. Ohnmacht und in der Folge Aggression aus, die dann auch formuliert wird. M.E. sollte auf solche rein subjektiven Argumentationsmuster verzichtet werden. Ich kann beispielsweise mit Bahnartikeln, Autoartikeln wenig anfangen. Aber es gibt Autoren und Leser, die sich dafür interessieren. Hier einfach aufgrund einer persönlichen Neigung ein Contra zu vergeben, würde dem Autor und dem Artikel nicht gerecht werden und ich empfinde es auch ein Stück weit selbstherrlich und arrogant.--Belladonna Elixierschmiede 14:29, 4. Jun. 2018 (CEST)

Don't feed teh Trolls, spring nicht über jedes Stöckchen, dass die Trolle hochhalten. Nur weil jemand etwas sagt/schreibt und keiner direkt widerspricht, heißt dass nicht, dass alle anderen seiner Meinung sind und seine Aussagen als richtig wahr genommen werden. Manchmal hilft es nur, solche Aussagen einfach ins Leere laufen zu lassen.

Die Konflikte entstehen gerade dann, wenn jemand auf sachliche, begründete Kritik reagiert, indem er diese auf eine andere Ebene zieht. Die Diskussionen laufen immer nach dem gleichen Schema ab: ein Artikel wird von A vorgestellt, B kritisiert die Qualität des Artikel (z.B. fehlende Belege, ein sich wiederholendes Thema, Verstöße gg. NPOV, schlechter Stil oder viele Rechtschreibfehler etc.), A (oder eine Unterstützer von A) weist die Kritik empört zurück, weil sie eh nur in Antipathie von B gegen A, Antipathie von B gegen das Thema des Artikel, der politischen Einstellung von B etc. geschuldet ist. Das empfindet B als ungerecht und teilw. verletzend und fängt an, sich zu rechtfertigen, was von A dann als Angriff verstanden wird und schon ist die Spirale in Gang.

Die Kritik auf die persönliche Ebene zu ziehen mag ein rethorisch geschickter Kniff sein, A braucht inhaltlich gar nicht mehr auf die Kritik eingehen, braucht nicht am Artikel arbeiten, steht als das Opfer eine gemeinen Campagne dar und kann auf den Mitleidsbonus hoffen. B fällt es extrem schwer bis für B ist es fast unmöglich, sich nicht auf die gleiche Ebene ziehen zu lassen, sich durch seine Erwiderungen auf dieser Ebene ebenfalls ins Unrecht zu setzen und angreifbar zu machen.

Die einzige Lösung, die ich da sehe, ist, solche Reaktionen auf sachliche und inhaltliche Kritik einfach mal stehen zu lassen, nicht drauf einzugehen, nicht zu glauben, dass das Gesagte dadurch wahr wird, wenn es da unwidersprochen stehen bleibt. Und alle Mitarbeiter von SG? müssen gegenseitige, sachlich begründete Contras akzeptieren. Ein Artikel kann erst vorgestellt werden, wenn die Contra-Begründungen abgearbeitet sind und nicht dann, wenn sich genug Claqueure gefunden haben, die ein begründetes Contar durch ihre "Schöner Artikel"-Pros zahlenmäßig überstimmt haben. Denn dann muss jeder entweder auf ein Contra durch konstruktive Artikelarbeit reagieren oder der Artikel wird halt nicht vorgestellt.--´ 14:45, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das ist mir nicht einleuchtend. Meines Erachtens liegt es auf der Hand, dass Kritik nicht nur sachlich und begründet ist, auch in den Fällen, in denen sie tatsächlich sowohl sachlich als auch begründet ist. Es spielt doch auch schlicht Konkurrenz um ein knappes Gut eine Rolle (Hauptseitenplatz), und das ist gar nicht "einseitig" gemeint. Daran ist erstmal nichts Verkehrtes, das Gut ist knapp, die Konkurrenz liegt auf der Hand. Mir wäre es erheblich lieber, man räumt das offen ein. Es entwertet kein Argument. Zudem gibt es noch andere Motive für Kritik und Lob, persönliche oder auch projektbezogene ("ich meine, die Wikipedia sollte ..."). Daran kommt man nicht vorbei, indem man sagt: Meine Kritik ist aber rein sachlich. Schon eher, indem man sagt: "Ich bin kein Fan dieser und jener Artikel, der, um den es hier geht, scheint mir aber recht ordentlich, während der andere doch auf der Belegseite ein bisschen arg schwächlich ist." So eine Regelung wie die, dass nicht zu viele "eigene" Artikel vorgeschlagen werden sollen, ist doch deswegen eigentlich ganz vernünftig, weil damit die bestehende Konkurrenz eingeräumt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2018 (CEST)

Diese Argumententation hat allerdings den Fehler, dass es nicht um "entweder - oder" geht. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Welche Argumentation meinst Du? Die mit der Konkurrenz? Es geht gelegentlich durchaus um "Entweder - oder", habe ich den Eindruck. Gut, eher selten um "meiner statt Deiner", aber um "soll der Artikel ins Schaufenster, ja oder nein" verbunden mit "es gibt eine lange Warteschlange".--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 4. Jun. 2018 (CEST)

Konkurrenz ist sicher kein Grund für die Diskussionen. Es bringt dem einzelnen Autoren recht wenig, einen einzelnen Artikel wegzubeißen, da er dann halt höchstens einen Tag eher mit seinem Artikel rankommt. Wie bereits von Nicola erwähnt, gibt es ja keine Entscheidungen ala "Wir nehmen entweder den oder den Artikel". Sollte also jemand nur aus "Konkurrenz" kritisieren wollen, müsste er das schon im großen Stil bei sehr vielen Artikeln tun, um die Präsentation von möglichst vielen Artikeln zu verhindern, um seine eigenen schneller durchzubekommen. Sowas findet aber einfach nicht statt. Selbst als vor kurzem 100 Artikel in der Warteschlange standen, wurden nur Artikel abgelehnt, die (nahezu) einstimmig als ungeeignet (schlecht/langweilig/zu kompliziert) empfunden wurden. --Redrobsche (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich sprach nicht davon, dass man "nur aus Konkurrenz" einen Artikel kritisiert; außerdem ist Konkurrenz nicht nur für die "eigenen" Artikel wesentlich. Mir ging es hauptsächlich darum, die Gründe für den emotionalen Überschuss zu klären. Wenn Ihr sagt, Konkurrenz spielt eher keine Rolle - wie ist es dann mit "personenbezogenen" Merkmalen und wie ist es mit "projektbezogenen" Merkmalen? Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass Wendungen wie ("is ja mal wieder typisch für XY"), persönliche Neigungen wie "das Thema interessiert mich nicht" und durchaus subjektive Vorstellungen, wie die Wikipedia sein soll, in Konfliktfällen nicht so selten sind. Und meine Erfahrung in Qualitätsdiskussionen ist: Der Anspruch, nur "rein sachliche" Gesichtspunkte anzuführen, ist gewöhnlich problematisch. Damit sagt man ja auch: Wenn Du das trotzdem so richtig findest, kann das nur an unsachlichen Gründen liegen. Dass solche Kritik schwer anzunehmen ist, liegt nicht so ganz fern. Meines Erachtens ist ein bisschen weniger Anspruch auf "Objektivität" und ein bisschen mehr Bewusstsein der eigenen "Subjektivität" hilfreich. An SG?-Diskussionen habe ich kaum teilgenommen, an anderen Review-Formen schon öfter. Ich versuche das, was ich dort gelernt habe, zu übertragen.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Konkurrenz" trifft es m.E. nicht so ganz, eher ein Ringen um Deutungshoheit oder um eine Art Türwächterfunktion: Was und wer darf da im Schaufenster stehen? Wie möchten wir wahrgenommen werden? Diskussionen (wie gesagt, flächendeckend hab ich das nicht im Auge) drehten sich z.B. um die Frage, wie aktuell, (un-)populär, originell soll es zugehen? Was ist (un-)interessant, wie viel von Thema X wollen wir darstellen? Welchen Grad an Verbreitung darf ein Thema bereits haben, um es zusätzlich auch schon bei SG? zu präsentieren? Wie humorvoll darf ein Artikel im Teaser präsentiert werden, wie ernst muss es sein? Da stoßen nicht nur unterschiedliche Verständnisse von Enzyklöpädie, sondern auch vom Dienst an der LeserIn, für die SG? ja eigentlich gemacht wird, aufeinander. Was dann zuletzt passiert ist, war vordergründig ein Ringen um Qualität für SG?-Feature-Artikel, hintergründig aber auch eine Stellvertreterauseinandersetzung verschiedener Lager und Konflikte mit fließenden Grenzen, in der dann zusätzlich noch ein Benutzer mit einem außer Kontrolle geratenen Verhaltensschema gegrätscht ist, wobei das m.E. Ausnahmecharackter besitzt und nicht den Maßstab für die Bewertung von SG? liefern sollte. --Superbass (Diskussion) 17:15, 4. Jun. 2018 (CEST)

Interessant. Das kann ich mir eigentlich gut vorstellen ("unterschiedliche Verständnisse von Enzyklopädie und vom Dienst am Leser"). Das sind ja auch durchaus relevante Fragen für SG?. Es wäre eben nur gut, wenn diese "unterschiedlichen Verständnisse" tatsächlich als solche diskutiert werden. Wenn man einen Artikel "stellvertretend" für eine (geliebte oder ungeliebte) Tendenz hernimmt, kommt eine Schärfe rein, die sich möglicherweise bedenklich auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nein, Konkurrenz um ein knappes Gut (Hauptseitendarstellung) sehe ich auch nicht als Auslöser für die Konflikte. Es ist eher allzu die persönlich genommene Kritik am "eigenen Baby" (= Artikel), die das die Gemüter zum Kochen bringt.

Ich sehe auch nicht, dass es da Leute gibt, die fadenscheinige und angebliche Sachargumente gegen einen Artikel anbringen. Da es ja nicht nur zwei Mitarbeiter dort gibt, sondern eben viele, schießt man sich mit sowas eher selbst ins Knie, weil ja eben viele Leute die Kritik nachvollziehen können müssen, damit sie ernst genommen wird. Da kann man sich schon auf die Schwarmfunktion verlassen, die ein nicht zu begründendes Contra recht schnell aus den Angeln heben kann.

Ich sehe es aber wirklich als Masche an, auf Kritik (und zwar auf jegliche, auch die sachlich begründete) damit zu reagieren, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu hiefen und sich selbst als Opfer von persönlich gemeinten Angriffen zu stilisieren. Man kann sich leicht um die inhaltliche Reaktion auf die Kritik drücken und zwingt den anderen automatisch in eine für ihn fast nicht mehr argumentativ beizukommene Position. "Du verweigerst den Nazi-Opfern das Gedenken.", "Du stellst Dich gegen liberal-linke Themen, weil Du ein Rechter bist.", "Das schreibst Du nur, weil Du was gegen starke Frauen hast." alles persönliche und sehr beleidigende Angriffe, bei denen sich der Angreifer sich bzw. den von ihm zu verteidigenden Artikel als Opfer ungerechtfertigter Attacken darstellt. Und es bleibt einem das wenig Spielraum für Reaktion, vor allem, wenn man so etwas nicht einfach stehen lassen möchte in der Sorge, dass, wenn dem nicht widersprochen wird, die anderen ja glauben werden, was da steht.

Und eben da funktioniert die Schwarmfunktion leider nicht, denn da müssten eigentlich auch andere aktiv eingreifen und nicht denjenigen allein lasssen, der so diffamiert wird, nur um einen Artikel durchzudrücken. Mittlerweile ist das Klima dort aber so vergiftet, dass man sich lieber angeekelt abwendet oder halt zuschaut, wie sich die Spirale mit zwei, drei oder viel beteiligten immer höher schraubt und ist froh, dass man nicht selber direkt beteiligt ist.--´ 17:55, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Bobo11: Noch eine Nachbemerkung zu der Tabelle der "Aktualisierer": Ich kann mich nicht daran erinneren, dass diese Tabelle jemals voll gewesen wäre. Andererseits sind dort eben nicht die "Aktualisierer" aufgeführt, sondern Benutzer (wie man dem dazugehörigen Text auch entnehmen kann), die darauf achten sollen, dass auch wirklich aktualisiert wurde - oder es eben selbst machen. Leider unterliegen diesem Mißverständnis tatsächlich auch die in der Liste aufgeführten Benutzer mitunter, was zu weiteren Konflikten führen kann ("ich war dran, und nicht Du"). -- Nicola - kölsche Europäerin 18:04, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab das "Aktualisierer" ganz bewusst in Klammern gesetzt, weil ich nicht so recht wusste, wie ich sie denn sonst nennen soll. Aber es sah da schon besser aus. Es ist eigentlich auch egal was genau die für eine Aufgabe die freiwillig übernommen haben. Denn wenn man für den Job zu wenige Leute findet, sollte man sich schon Gedanken machen Warum das so ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Eine gute Kritik ist subjektiv und sich dessen bewusst, eine schlechte Kritik glaubt von sich, dass sie "objektiv" wäre. Eine subjektive Kritik bringt eben nicht "angebliche Sachargumente", sondern wirkliche Argumente, aber eben solche, die aus einer bewusst eingenommenen Position stammen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ja genau, und wenn jemand seine Kritik mit Sachargumenten begründet, z.B. damit, dass ein Artikel die allgemeingültigen Qualitätskriterien wie WP:BELEGE oer WP:NPOV nicht erfüllt, dann ist das für alle nachvollziehbar und überprüfbar. Wenn dann aber als Gegenargument kommt, "Weil Du sowas über diesen Artikel sagst, trittst Du das Andenken von NS-Opfer mit Füßen." dann eskaliert so ein Konflikt recht schnell. Wenn dann auch noch ganz schnell zwei, drei Beifallklatscher ihre "Schöner Artikel-Pros" drunterklatschen und dann argumentiert wird: "SO, mit den drei Pros ist dieses eine Contra überstimmt - schwubs, fertig auf die Hauptseite!", dann sorgt dass erstens für sehr viel Unzufriedenheit, Verletztheit und Frust bei denjenigen, die es gewagt haben, die Einhaltung von WP:BELEGE zu fordern und zweiten für qualitativ allenfalls mittelmäßige Artikel auf der Hauptseite. Der Schaden der damit unterm Strich angerichtet wird, ist nicht zu unterschätzen, und für das Projekt/der Enzyklopädie ist es kontraproduktiv.--´ 21:04, 4. Jun. 2018 (CEST)

Soweit ich das überschaue, besteht hier weitgehend Konsens, dass bei 95 % nominierter Artikel (inklusiver abgelehnter!) weitgehend konfliktfrei ein Konsens möglich ist. Deshalb tue ich mir schwer mit dem Vorschlag, die Auswahl vollständig in die Hände einer nach welchen Kriterien auch immer ausgewählten Jury zu vergeben. Gebraucht wird eine Lösung für die 5 % der Konfliktfälle. Diese sind nach meinem Eindruck auch nicht konkreten Themen zuzuordnen. Während es bei den Nouvelle-Aquitaine-Stolpersteinen (Disk) und Aba Lewit (Disk) hitzig um Holocaust-Themen ging, liest sich die zu den Stolpersteinen in Luxemburg (Disk) für mich verhältnismäßig sachlich. Als anderes Beispiel als das zu dem Yücel-Buch (Disk, 74 kByte) ist mir die umfangreiche kontroverse Disk zum (abgelehnten) Auerrindprojekt (Disk, 64 kByte) aufgefallen, wieder ganz anderes Thema. Genauso wie die Konfliktthemen heterogen sind, sind die Protagonisten auch nicht immer die selben. Es geht auch weniger um den Teaser als um die Grundsatz-Frage: präsentieren oder nicht. Ich bin da nie ein Fan simplen Auszählens von „Pro“/„Contra“, sondern präferiere das Abwägen von Argumenten. Möglicherweise hätte hier geholfen, wenn jemand über das Recht zur Moderation der Diskussion (insbes. Entfernung unsachlicher Beiträge) sowie zur finalen Entscheidung, ob ein Veto gegen eine Präsentation ausreichend begründet ist, übertragen würde. Dies aber nur für die echten Konfliktfälle, für die 95 %, wo's bisher auch schon funktioniert, besteht kein Änderungsbedarf am bisherigen Prinzip. --Wibramuc 00:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die "konfliktfreien" SG?-Artikel sind doch vor allem deshalb "konfliktfrei", weil dort der "Interessenausgleich" der "SG?-Betreiber" funktioniert. Jeder von ihnen bekommt den von ihm in Anspruch genommenen Raum für Eigenpromotionen - in der Summe sind "alle" glücklich. Zumindest alle "Bestimmer". --Elop 06:34, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die meisten Artikel auf SG? sind von Benutzern, die sich ansonsten gar nicht dort beteiligen. Nein, die konfliktfreien Artikel sind es deshalb, weil sie gut geschrieben und belegt sind (wenn auch nicht zu bestreiten ist, dass manchmal Artikel, auf die das nicht zutrifft, durchrutschen.)

Ich z.B. stelle gerne Artikel von mir bei SG? ein, weil mich das Thema fasziniert oder ich der Meinung bin, dass es auch andere interessieren würde. Dann wiederum gibt es engagierte Mitarbeiter, die die WP auf neue Artikel von anderen Autoren durchforsten und diese auf SG? vorschlagen, ohne diese Autoren überhaupten zu kennen. Die finden einfach die Artikel gut. Ja, es soll Benutzer geben, die tatsächlich sachorientiert und im Dienste der Community arbeiten. Auch wenn das einigen nicht in den Kopf zu gehen scheint. Es gibt dazu übrigens auf der Disk.-SG? div. Tabellen und Listen zu besichtigen, die Fakten liefern. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:16, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ganz und gar nicht objektiv, sehr subjektiv meine Gedanken/Erfahrungen als (ehemaliger) mehrjähriger Mitarbeiter von SG?:

Es geht sehr wohl um „Konkurrenz“ (Mautpreller), um die knappe Ressource Hauptseitenpräsentation mit vielfach erhöhten Leserzahlen. Dass die wenigsten Artikel auf der Vorschlagsliste abgelehnt werden, steht dazu nicht in Widerspruch. Im Gegenteil der von Superbass genannte Kampf um die „Deutungshoheit“ welche Art von Artikeln zu welchen Themen auf die Hauptseite sollen und welche nicht, schafft den Rahmen zu dieser Konkurrenzsituation, wenn etwa bestimmte Benutzer keine Artikel zu bestimmten Themen mehr vorschlagen, weil sie bei früheren Diskussionen entsprechend angegangen wurden und den Eindruck gewannen, sie seien mit ihren Vorschlägen eher unerwünscht. Beides – (verdeckte) Konkurrenzkämpfe und Kämpfe um Deutungshoheit – durchdringen sich zudem gegenseitig.

An Elops Aussage, die meisten Diskussionen verliefen „deshalb "konfliktfrei", weil dort der "Interessenausgleich" der "SG?-Betreiber" funktioniert. Jeder von ihnen bekommt den von ihm in Anspruch genommenen Raum für Eigenpromotionen - in der Summe sind "alle" glücklich“, ist was dran, z.B. wenn man bedenkt, dass ja nur der Teil der Benutzer dort aktiv ist, der nicht vergrault wurde – Benutzer, die nun idealistisch verklärt die Ressourcen zum erheblichen Teil unter sich verteilen können. Widersprechen möchte ich Sternrenettes These, WP:Belege nicht genügende Artikel zu NS-Opfern würden mit der Begründung "Du verweigerst den Nazi-Opfern das Gedenken" plus Pro-Stimmen entsprechender „Claqueure“ auf die Hauptseite gepusht. Nein: Mangelnde Qualität von Artikeln kommt bei allen Themengebieten mehr oder weniger häufig vor. Ist ein Artikel nur „lustig“ genug werden oft alle drei Augen zugedrückt, bei NS-Opfern aber oft nur wissenschaftliche Literatur vom Feinsten akzeptiert. Zudem habe ich selbst mehrfach erlebt, dass auch ganz vorzüglich belegte Artikel zum Themenbereich NS/II.WK und dessen Wirkungen nach 1945 kaputtdiskutiert wurden

Wenn Nicola sagt, „die konfliktfreien Artikel sind es deshalb, weil sie gut geschrieben und belegt sind“ ist das einfach nicht zutreffend, schon allein deshalb nicht, weil viele schlecht belegte Artikel „konfliktfrei“ auf die Hauptseite gelangen. Ebenso unzureichend scheinen mir die verschiedenen Forderungen nach „Neutralität“, sofern sie Richtung Scheinobjektivität gehen und in den Raum stellen, ein neutraler Betrachter könne seinen subjektiven Standpunkt ausklammern statt ihn zu benennen. DIE Lösung gibt es nicht. Verbindliche Redaktionen wie im RL existieren bei Wikipedia nicht, das sind informelle unverbindliche Gruppen von Benutzern, teils mehr, teils weniger zu „ihrem“ Fachbereich oder Aufgabengebiet kompetent. Wenn ich etwa an die Redaktion Geschichte denke: Dort kann jeder senfen und Mitarbeiter sein/spielen, wie es im beliebt. Ausgrenzen würde ich niemanden wollen. „Neutralität“ wird leider sowieso überwiegend als Waffe gegen die benutzt, welche die Subjektivität ihrer Argumentation nicht verleugnen. Was bleibt? Reflexion, Reflexion, Reflexion – und auf dieser Basis eine möglichst wenig verschleierte Auseinandersetzung um die unterschiedlichen Interessen und Auffassungen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Meine These war keine These sondern ein Beispiel. Natürlich sind nicht alle Artikel zu NS-Opfern schlecht geschrieben oder weisen Mängel auf. Aber gerade im Umfeld der Stolpersteinartikeln gab es öfter Kritik zur Verwendung und Auslegung von Belegen und da kam dann eben oft dieses Argument. Ich hatte ja bereits einige andere der gern verwendeten Totschlagargumente angeführt, diese allgemeine Argumentationtaktik der persönlichen Diffamierung der Gegenseite bezieht sich also nicht nur auf die Artikel zu NS-Opfern.--´ 10:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Es soll in de:WP tatsächlich auch Artikelkandidaturformen geben, die ohne „Seitenbetreiber“ und sogar ohne „div. Tabellen und Listen“ auskommen, welche sich der Probant zu Gemüte zu führen hat, bevor er dort den Mund aufmachen darf. WP:KALP beispielsweise wird von drei bis hier Kolleg(inn)en gemanagt, welche die Kandidaturen auswerten und die per Votum ermittelten Ergebnisse umsetzen – vollkommen geräuschlos und Lichtjahre entfernt von dem circus maximus bei Schon gewusst?. Sicher ist auch dort nicht alles Gold: Die Beteiligung könnte höher sein und manche Kritik tonal angemessener. Eine „Moderation“ wie der Kollege Wibramuc oben fordert war dort in all den Jahren nicht nötig. Wobei ich mich über das – mit dem sonst so echauffiert ins Feld geführten Postulat der Egalität nur schwer zu vereinbarende – Argument der „Moderation“ wundere; hat er doch in mehreren Statements hier aufwändig zu belegen versucht, dass 95 Prozent aller SG?-Kandidaturen keine Probleme machen und – so seine Schlussfolgerung daraus – alles im grünen Bereich sei. Das mag alles sein (oder auch nicht). Angesichts der vergangenen Diskussions-Verlaufsformen würde ich euch nur empfehlen, final mal eine Entscheidung zu treffen, ob ihr „Seitenbetreiber“ mit den entsprechenden Sonderrechten wollt oder nicht. --Richard Zietz 08:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich widerspreche der Mär von den happy 95 %. Sie beruht auf Ausschluss von Themen und AutorInnen. Themenbereiche, die bei SG? nahezu nicht mehr vorgeschlagen werden: Oper- und Theater, bisher noch repräsentiert durch die personae non gratae aus Wien; aktuelle literarische Werke (das letzte Showdown erfuhr das Yücel Buch) und Film; Homosexualität und queere Themen; Ökologie und alternativer Umwelt- und Tierschutz u.w. Bei einigen solcher Themenbereiche tauchen extra User auf, die sie auf der HP zu verhindern suchen. Z.B. bei dem Auerrindprojekt waren es User, die selbst die konservativen Positionen des deutschen Bauerverbandes vertreten. AutorInnen werden mit Schein-Kritik und als Kritik verbrämte Schikane zermürbt (wie bei dem letzten Stolperstein-Vorschlag). Zugespitzt gesprochen: es findet auf SG? thematische und personenbezogene Zensur statt. Wenn sich solche Artikelvorschläge dennoch durchsetzen, so nur nach kontroversen Auseinandersetzungen, nach denen jemand "mutig" ist (wie eine Mitarbeiterin bei Abounaddara), wobei das SG?-Team selbst nicht homogen ist. "Gedeihlich" sind Vorschlagsdiskussionen bei Artikeln, die thematisch den breitesten Konsens finden, auch zugunsten der Themenpräferenzen der sich als "Bestimmer" präsentierenden User (hilfsweise, ohne Namen zu nennen), die selbst die meisten Eigenvorschläge auf die HP bringen oder diese flankieren. Wenn also weiterhin Ausschluss stattfindet, sind vermutlich bald 100 % der Diskussionen "gedeihlich".Fiona (Diskussion) 08:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Neue literarische Werke werden deshalb nicht vorgeschlagen, weil das explizit nicht erwünscht ist. Die SG?-Rubrik soll nicht dazu dienen, neu erschienene Bücher zu pushen. Andernfalls hätten wir hier bald Scharen von Lobbyisten, die die Neuerscheinungen ihres Verlags auf die Hauptseite zu bringen versuchen. Das selbe gilt für neue Filme, Theaterstücke, Opern.—S. K. Kwan (Diskussion) 09:39, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vom wem ist es „explizit nicht erwünscht“?Fiona (Diskussion) 09:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall ist das die geübte Praxis. Und es werden ja auch sonst keine Produkt-Artikel auf der Hauptseite vorgestellt. Für die Vorstellung neuer Bücher (jedenfalls deutschsprachiger) gibt es eine entsprechende Rubrik im Portal Deutsche Literatur.—S. K. Kwan (Diskussion) 22:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Und schwups da sind wir wieder dabei, die Gegenseite persönlich anzugreifen und zu diffamieren, um sich der Kritik am Artikel nicht stellen zu müssen.

Das Auerrindprojekt war eine Textwüste, die zu 100% mit Eigenbelegen des dahinterstehenden Vereins und regionale Tagespresse belegt war, war vom Sprachstil (Rinder wurden als Mitarbeiter des Projektes tituliert) und Inhalt inakzeptabel (die Lebensgeschichte einzelner Rinder wurde detailliert aufgelistet inklusive Namen der Rinder), der Artikel war zeitweise auf der QS_Biologie (weil die Behauptung, in zehn Jahren eine Rindererasse züchten zu können, schlichtweg falsch ist), und Fiona kann all diese Kritik nicht nachvollziehen, sondern argumentiert tatsächlich: es handelte sich um "User, die selbst die konservativen Positionen des deutschen Bauerverbandes vertreten." Danke für das schöne Beispiel zum Beleg meiner Ursachensuche für den Konflikt!--´ 10:25, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sternrenette, ich hätte einen Tipp für Dich: Lies doch mal Benutzer:Meloes Beiträge auf der Diskussion:Auerrindprojekt. Guck Dir an, wie der Artikelautor darauf reagiert. Das ist ein Beispiel, wie man durchaus subjektive Kritik üben kann, keineswegs ohne Schärfe, aber mit Respekt für die Leistung des Autors, und wie man damit umgehen kann. Fällt denn nur mir auf, dass das eine ziemlich einsame Erscheinung in dem ganzen Streit ist?--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Um das Ganze zu unterfüttern, an der Stelle das derzeitige Macht-Soziogramm: Eine Userin ist mit eigenen Vorschlägen überdurchschnittlich präsent. Gleichzeitig wirkt sie als Wortführerin des Kern-Teams (oder wie immer man diese Konstellation bezeichnen will). Ihr zur Seite stehen zwei weitere User, die selbst wenig bis keine eigenen Artikel vorschlagen, von der Accountvita her zumindest umstritten sind und sowohl bei Voten als auch flankierenden Seitendiskussionen ein gewichtiges Wörtchen mitreden. Temporär verstärkt wird diese Konstellation durch einen User, der die Seite als verlängerten Konfliktarm der Problematik MuM / Stolpersteine nutzt (meist in einer Form, die schnell konflikteskalative Folgen hat) sowie zwei Adminas, die im Rahmen dieser Konstellation regelmäßige Schützenhilfe leisten. Ergänzt wird das derzeitige Kernteam durch zwei bis drei User, die in den aktuellen Konflikten fallweise neutral dastehen und aus der beschriebenen Anordnung punktuell ausbrechen, oft jedoch aber die beschriebene Konstellation verstärken. Einziger Gegenpunkt schließlich ist eine Userin mit durchschnittlich bis unterdurchschnittlichem Eigenvorschlags-Aufkommen, bei der ich derzeit fast Angst habe, sie in dem Zusammenhang zu erwähnen – nicht deswegen, weil sie schlechte Arbeit leisten würde, sondern ihre Aktivitäten sichtbar von dem hier anskizzierten Mainstream abweichen.

Den letztgenannten „Ausscherer“ ausgenommen, haben wir exakt ein informelles Machtzentrum der Art, wie es Miraki weiter oben beschrieben hat. Wobei sich, wie im Verlauf dieser Diskussion hinlänglich genug aufgeführt, die Aktivitäten dieser Gruppe bei weitem nicht auf das Abgeben von Voten beschränkt. Vielmehr ist ein Dauerstrang der letzten Monate eine fortwährende Diskussion bezüglich der auf SG? anzuwendenden Regeln. Wobei hier – so heterogen diese Threads im Detail auch daherkommen mögen – tonal stets der Anspruch mitschwingt, nur diejenigen, die in der Rubrik „kontinuierlich“ mitarbeiten (was immer das konkret heißen soll), hätten letztendlich das Recht, dort finale Entscheidungen zu treffen. Eine „Gegengruppe“ gibt es auch. Letztlich ebenso heterogen wie die erste, ist ihr gemeinsames Merkmal – mal wahlweise, mal alles zusammen – das des Unerwünscht-Seins, der Ausgrenzung und der Schuldenbock-Funktion. „Zufällig“ einher geht diese Anordnung auch mit unterschiedlichen Themenpräferenzen. Zugespitzt formuliert präferiert die erste Gruppe eher „dunkeldeutsche“ Themen (wenn auch nicht ausschließlich), die zweite ein eher zeitgemässen Lesevorlieben gerecht werdendes, auch politisch akzentuiertes Themenspektrum.

Fazit: Die beschriebene Anordnung mag formal zwar den allgemeinen Wikipedia-Regeln Genüge tun. „Normal“ (im Sinn von „Wikipedia-normal“) ist sie jedoch nicht. Dies zeigt bereits das Gegenbeispiel WP:KALP – wo die Kerngruppe sich eben nicht eine redaktionelle Gestaltungshohheit anmaßt. Mir erscheint das so als klassischer Machtkonflikt. Der zusätzlich von unterschiedlichen politischen Präferenzen überlagert wird. --Richard Zietz 09:28, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Fiona B.: Und wieder kommt die alte Leier, dass sämtliche Kritik politisch motiviert wäre.

Benutzer:Rebrosche, weder komme ich mit einer "alten Leier" noch habe ich geschrieben, dass "sämtliche Kritik politisch motiviert" sei. Fiona (Diskussion) 14:13, 5. Jun. 2018 (CEST)

• Oper und Theater: Die Diskussionen, die mir in Erinnerung sind, drehten sich um die mangelhafte Qualität bzw. URV. Dies betrifft die aktuelle Diskussion um Den Rüssel, bei der in der ersten Artikelversion von Benutzer:Salisburgense massive URV gefunden wurden. Im weiteren Verlauf ging es dann nur noch darum, ob dies in der zweiten Version von ihm auch noch der Fall ist und ob diese Versionen aus der Versionsgeschichte des mittlerweile von dir bereinigten Artikels entfernt werden müssen. Also ein rein sachliches Problem. Der andere Artikel Jakub Józef Orliński stammte ebenfalls von Salisburgense. Hier wurden unter anderem von mir fehlende Belege bemängelt. Die Reaktion des Autors zeigt genau das von mir angesprochene Problem der fehlenden Kritikfähigkeit. Leute, die nicht erkennen, was uns die im Artikel beschriebene Person für hohe Kunst schenkt, haben Schweinsohren und sind Störfaktoren.
• Literatur: Zu Wir sind ja nicht zum Spaß hier sage ich nichts. Ich könnte mir sonst eine VM einhandeln.
• Ökologie: Beim Auerrindprojekt kamen nachvollziehbare Kritik an den Belegen auf. Ich hatte den Artikel selbst (allerdings bereits mit ein wenig Bauchschmerzen aufgrund der Beleglage) vorgeschlagen, stehe also überhaupt nicht im Verdacht, etwas gegen das Thema zu haben. Ich habe mich von der Kritik überzeugen lassen, dass man auf eine Präsentation, die im Wesentlichen auf Eigenbelegen beruht, absehen sollte. Eine ähnliche Kritikfähigkeit würde ich mir auch von anderen Diskussionsteilnehmern wünschen.
• Bei den Stolperstein-Listen geht es darum, ob diese für HS-Leser interessant sind. Die Klickzahlen sagen dazu einiges aus. Aus dieser Diskussion habe ich mich aber rausgehalten, da Klickzahlen aus meiner Sicht nicht zum alleinigen Argument gemacht werden sollten.
• Bei Abounaddara1 und Abounaddara2 richtete sich die Kritik nicht gegen den Artikel selbst, sondern gegen den sehr kurzfristigen Terminwunsch. Auch hier zeigte sich die fehlende Kritikfähigkeit der Autorin, die sich sofort persönlich angegriffen gefühlt hat.

Soviel zu deinen Vorwürfen. @Zietz: Manchmal kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. --Redrobsche (Diskussion) 09:48, 5. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer: Redbrosche, nur wenige Tage später habt ihr einem kurzfristigen Terminwunsch nur 4 Tage vor dem Termin in euer aller "gedeihlichem" Einverständnis problemlos entsprochen: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2018/März#Eigenvorschlag: Seba Johnson (14. März), Terminwunsch: 18. März 2018 (erl.) und einem weiteren sehr kurzfristigen von Benutzerin Itti. Diese Beispiele zeigen deutlich die Verlogenheit deiner Argumentation, mit der du mich zu diskretieren versuchst. Ihr zensiert Themenbereiche, so dass sie nicht mehr vorkommen, und ihr zensiert Personen, so dass sie nicht mehr wiederkommen. Fiona (Diskussion) 10:02, 5. Jun. 2018 (CEST)Links ergänztFiona (Diskussion) 10:38, 5. Jun. 2018 (CEST)

Auch mit der Rede von der "massiven URV" verbreitest Du eine Lüge. (Es geht um den Artikel Der Rüssel) Nach Prüfung haben Admins, die auf den entsprechenden Funktionsseiten tätig sind, den URV-Verdacht nicht bestätigt und eine Versionsbereinigung nicht für notwendig befunden. Fiona (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Soviel zum Thema Kritikfähigkeit.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer: S.K. Kwan, du schreibst Deine Bemerkungen in Kleinschrift. Dem entnehme ich, dass sie nur der Provokation dienen. Was hast Du inhaltlich zu meinen Entgegnungen zu sagen?Fiona (Diskussion) 10:21, 5. Jun. 2018 (CEST)

An den anderen Diskussionen zu Terminwünschen war ich nicht beteiligt, also geht dein Vorwurf ins Leere. Davon abgesehen hättest du ja auch einfach auf den Terminwunsch verzichten können, hättest dich in die Reihe gestellt und alles wäre gut gewesen. Von Zensur zu sprechen, ist also völlig daneben. In der ersten Version von Der Rüssel, die mittlerweile gelöscht wurde, gab es massive URVs. Da sie nicht mehr zu sehen ist, kann ich das natürlich nicht beweisen. Dies war die Initialzündung für die folgende Diskussion. Auch die zweite Version von Salisburgense ist aus meiner Sicht diesbezüglich fragwürdig, wenn auch weitaus weniger schlimm als die erste. Den Grund für die Verweigerung einer Löschung der Versionen von deiner Seite habe ich aber auch nicht verstanden. Es richtete sich ja nicht gegen deine Arbeit oder die aktuelle Version des Artikels. Stattdessen wäre es der einfachste Weg gewesen, den Diskussionen ein Ende zu bereiten. Und Admins geben auch nur ihre Meinung zu URVs ab, der ich mich nicht vollumfänglich anschließen muss. --Redrobsche (Diskussion) 11:01, 5. Jun. 2018 (CEST)

Falsch. Auch bei der Ursprungsversion gab es keine "massive URV". Genau diese haben die Experten auf dem Gebiet geprüft. Wenn es sie gegeben hätte, hätten sie eine Versionsbereinigung durchführt. Der Artikel selbst wurde von mir während der Präsenation überarbeitet und ausgebaut, so dass nun ich als Hauptautorin gelten kann. Das war es mir wert, denn diese von euch als Paria behandelten AutorInnen bringen interessante Themen in die Wikipedia. Fiona (Diskussion) 11:18, 5. Jun. 2018 (CEST) Ich erinnere auch an den Artikel Hanni Lévy und die Vorschlagsdiskussion dazu.

Du willst es echt nicht vestehen, oder? Die "Experten" haben nur die zweite Version überprüft, also die, die jetzt noch in der Versionsgeschichte vorhanden ist. Die erste ist nicht mehr zu sehen, weil sie verschoben und dann gelöscht wurde. Stattdessen wurde der Artikel neu angelegt. --Redrobsche (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2018 (CEST)

Aha, und Deine Meinung zu URV ist die gültige. So einen Quatsch kann nur glauben, wer in den Bereichen nicht tätig ist. Diese Admins beschäftigen sich tagtäglich mit URV-Verdacht, prüfen und führen Versionsbereinigungen durch.Fiona (Diskussion) 14:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nu also, wenn ich die von Dir, Redrobsche, angegebenen Links nachlese, finde ich durchaus äußerst heftige Kämpfe, in denen nicht etwa nur eine Partei "persönlich wird" und die andere bloß "Sachargumente" hat. Ich finde dort auch die Muster des "Das ist mal wieder typisch für XY" und dergleichen. Kein Mensch sagt, dass man URV und schlechte Beleglage nicht kritisieren soll, es ist aber offensichtlich, dass hier auch noch ein anderer Krieg abläuft. Insbesondere ist es sehr deutlich, dass es fast immer um die Ausgangsversionen geht, Bearbeitungen werden oft kaum gewürdigt. - Im Übrigen waren die Exzellenz- und Lesenswert-Kandidaturen früher durchaus auch oft von vergleichbar heftigen Kriegen geprägt (den Kritik-Knigge habe ich damals als Reaktion genau darauf verfasst). Das hat sich vor allem deshalb etwas beruhigt, weil das Interesse an dieser Auszeichnung nachgelassen hat. Über Gründe mag man lange spekulieren: Einer dürfte sein, dass die Wikipedia sich verändert hat und die "großen" enzyklopädischen Artikel weniger im Zentrum stehen (vielleicht auch: dass Schreiben weniger im Zentrum steht als Tech-Basteln und Infoboxen?); ein anderer dürfte sein, dass das Verhältnis von Aufwand und Ertrag in der Aufmerksamkeitsökonomie sich hier ungüstiger darstellt als bei SG?; ein dritter könnte durchaus auch hier sein, dass Leute sich zurückgezogen haben, die schlechte Erfahrungen gemacht haben (einige kenne ich). - Richtig ärgerlich werde ich bei dem leichthin hingeworfenen Punkt der "fehlenden Kritikfähigkeit". Kritik ist ein nicht völlig harmloses Geschäft. Wenn jemand sagt, aber ich übe hier doch nur "rein sachliche" Kritik, die doch nun wirklich jeder anerkennen muss, werde ich sofort misstrauisch, der Verdacht der mangelnden Selbstprüfung liegt hier sehr nahe. Und ich sage das nicht aus dem hohlen Bauch, solche Sachen sind mir seit mehr als einem Vierteljahrhundert beruflich sehr vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es sind genau Äußerungen wie „solche Sachen sind mir seit mehr als einem Vierteljahrhundert beruflich sehr vertraut“, die solche Debatten immer wieder auf eine persönliche statt auf eine sachliche Ebene abrutschen lassen.—S. K. Kwan (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hi Sung Kyun Kwan, das musst Du mir erklären. Warum sollten berufliche Erfahrungen mit Lektorat und Begutachtung hier nicht nützlich sein? Klar ist das eine "persönliche" Anmerkung, aber es wäre vielleicht doch nicht völlig abwegig, sich an professionellen Standards zu orientieren, auch wenn die Wikipedia natürlich ein Laienprojekt ist. Was mich in der Wikipedia immer wieder ein wenig erschüttert, sind weniger Mängel an der inhaltlichen Qualität von Artikeln, sondern Mängel im (kommunikativen) Umgang mit Texten.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 5. Jun. 2018 (CEST)

Erfahrungsgemäß bleiben Diskussionen sachorientierter, wenn Diskutanten der Versuchung widerstehen, auf eigene Kompetenzen zu verweisen. Ich sehe nicht, welchen Beitrag zu einer sachorientierten Diskussion ein solcher Verweis leisten sollte.—S. K. Kwan (Diskussion) 22:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte ich ein Handbuch zitieren. Ist das dann unpersönlich genug? Mir scheint, es ist im Gegenteil von Vorteil, wenn man persönlich diskutiert. Das wird der Sache auch besser gerecht.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 5. Jun. 2018 (CEST)

„Was das Vorziehen betrifft: Leider wird der Syrienkrieg in einem Monat immer noch laufen, ein Vorziehen ist also nicht unbedingt notwendig. Und falls er in einem Monat nicht mehr läuft, wirst du dich wohl nicht darüber beschweren, dass dein Artikel zu spät auf die Hauptseite kommt. --Redrobsche (Diskussion) 10:20, 8. Mär. 2018 (MEZ)“ Eine solche Auslassung ist keine "Kritik", sondern zielt darauf ab ad personam herablassend und süffisant zu schmähen.Fiona (Diskussion) 10:49, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das ist das Wesen eines solchen persönlichen Konfliktes. Wenn jemand auf sachliche Kritik reagiert, in dem er die Argumentation auf die persönliche Ebene zieht, hat die andere Seite ja kaum mehr eine Möglichkeit, anderes als auch persönlich zu reagieren. Und wenn es nur ist, wie aus Nicolas Beiträgen zu erkennen ist, um sich irgendwie zu verteidigen und die verletzende Unterstellung nicht einfach so stehen zu lassen. Es ist einfach verdammt schwer, sich da nicht reinziehen zu lassen. Aber genau das ist von den Leuten beabsichtigt, wenn sie jemandem vorwerfen, halt nur die "konservative Position des Bauernverbandes vertreten" zu wollen oder das Gedenken an NS-Opfern mit Füßen zu treten.--´ 10:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht kann man es mal dabei belassen, dass an dem Konflikt beide Parteien ihren Anteil haben. Die Schuld einseitig den Usern zuzuschieben, die angeblich keine sachliche Kritik vertragen, ist nicht gerechtfertigt und auch kontraproduktiv. Auch ich habe den Eindruck gewonnen, dass bei einigen der og. Lemmata über die Kritik negative Einstellungen zum Autor, zum Lemma transportiert worden sind.--Belladonna Elixierschmiede 10:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sternrenette, zum Beispiel Auerrindprojekt: nachdem Du es mit Verum gegen den Zuspruch Anderer, auch von Mitarbeitern des Portals Biologie, von denen der Artikel nachbearbeitet wurde, bei SG? verhindert hast (Deine Kritik beginnt mit: „Hat bisher alles bestimmt keiner gewußt, muss aber auch keiner wissen“), schreibst Du auf der Diskussionsseite des Artikels am 9. April, dass Du es in den folgenden 2 Wochen überarbeiten wirst.Diskussion:Auerrindprojekt#Überarbeitung Doch bis heute ist das nicht geschehen.[7]. Es scheint also nicht um Verbesserung der Qualität zu gehen. Die Autorin des Artikels hat entnervt und demotiviert aufgegeben.Fiona (Diskussion) 11:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Zum Auerrindprojekt: es ist schon richtig, dass sich Informationen zum Projekt selbst nur in Tageszeitungen und Eigenbelegen finden lassen, weil das Projekt zu jung ist um in der Fachliteratur vorzukommen. Das Problem in der Diskussion war aber doch ein anderes. Es ging darum, dass auch der gesamte fachliche Hintergrund, zu dem es natürlich genug Fachliteratur gibt, nicht mit vernünftigen Quellen belegt war. Das hätte die Hauptautorin mit etwas Arbeit ändern können, was sie aber nicht getan hat.—S. K. Kwan (Diskussion) 12:34, 5. Jun. 2018 (CEST)

Bitte mal die Diskussion:Auerrindprojekt lesen. Das ist so inkorrekt.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es geht hier doch um die SG?-Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst/Diskussionsarchiv/2018/Februar#Vorschlag:_Auerrindprojekt_(4._Februar)_(erl.) Sicher war die länger und komplexer als oben von mir zusammengefaßt, aber der ausschlaggebende Punkt waren (neben der Weitschweifigkeit) ganz eindeutig die Belege. —S. K. Kwan (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du die Artikeldiskussion liest (die immerhin die guten Beiträge von Meloe enthielt), wirst Du feststellen, dass es nicht stimmt, dass die Hauptautorin "mit etwas Arbeit" die Belege zum "fachlichen Hintergrund" hätte liefern können. Einfach deshalb, weil es fraglich ist, ob die Artikel- und vor allem Lemmastruktur gut gewählt ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

So kann man natürlich jede Diskussion zerreden. Es geht doch einfach nur darum, dass der Artikel aus sachlichen Gründen abgelehnt worden ist; persönliche Gründe spielten keine Rolle dabei. Keiner der "Seitenbetreiber" hatte mit der Hauptautorin eine offene Rechnung, Redrobsche hatte den Artikel sogar ursprünglich vorgeschlagen. Zietz und Fiona waren am Artikel und der Diskussion überhaupt nicht beteiligt. Kurz: das Auerrindprojekt ist ein Beispiel für eine zwar lange, aber durchaus noch sachliche SG?-Diskussion und paßt deshalb nicht als Beispiel für die 5% unsachlicher SG?-Diskussionen.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht. Die Diskussion lief zu einem ziemlich genau bestimmbaren Zeitpunkt total aus dem Ruder. Das hing damit zusammen, dass der Artikel zunehmend zum Spielball wurde: zu einem mehr oder weniger zufälligen Objekt, an dem grundsätzliche Differenzen ausgetragen wurden. Die Entscheidung, ihn nicht zu präsentieren, will ich gar nicht kritisieren, aber die Diskussionsführung war nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Redrobsche: Das von dir bemühte Max Liebermann zugeschriebene Zitat bezieht sich auf die Machtergreifung der Nationalsozialisten. 
Es ist in dieser Diskussion unpassend. Ich bitte darum, es zu entfernen. --Schlesinger schreib! 13:15, 5. Jun. 2018 (CEST)

Bitte gesehen und abgelehnt. Solange Zietz hier schreiben darf, die Seitenbetreiber*innen™ bevorzugen "dunkeldeutsche" Themen, kann ich auch mit Liebermann-Zitaten um mich schmeißen. --Redrobsche (Diskussion) 13:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Als einer der "Seitenbetreiber" dieser Seite bitte ich darum, diese Diskussion einzustellen. Meines Erachtens ist das noch tolerierbar, wenn auch nicht so toll.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2018 (CEST)

• Enttäuschend, Mautpreller, aber egal. Wir sollten dieses Gespräch beenden, da es zwecklos ist in dieser Atmosphäre weiter die altbekannten Vorwürfe wiederholt zu hören. Wenn Godwin's Law von dir als Grillenwaagen-Betreiber toleriert wird, kann man nichts dagegen machen. --Schlesinger ^schreib! 14:41, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nun denn

Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Buddy-, Bürokratentum
Uns aus Schon-Wissen zu erlösen
können wir nur selber tun!

--Belladonna Elixierschmiede 15:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank, etwas Poesie zum Abschluss kann nie schaden. Vielleicht ist ja der Erkenntnisgewinn bei einem der nächsten Grillenwaagengespräche irgendwann etwas höher. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 5. Jun. 2018 (CEST)

100 % Gedeihlichkeit bei Schon gewusst? wird bald erreicht sein: Ganze Themenspektrum kommen einfach nicht mehr vor, und noch mehr AutorInnen mischen sich nicht mehr ein. Dass endlich a Ruah is! Aber gut, dass wir noch einmal darüber gesprochen haben. Fiona (Diskussion) 15:42, 5. Jun. 2018 (CEST) ergänzt, war offenbar missverständlich selbstzensurFiona (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach wird diese Schlusswendung der hier über weite Strecken ungewöhnlich guten Diskussion nicht gerecht. Ich würde die Moderation, einschließlich der Entfernung tatsächlicher oder vermeintlicher PAs, den Betreibern der Grillenwaage überlassen. -- Miraki (Diskussion) 16:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die Diskussion nicht fortzusetzen. Ich danke Schlesinger für die Eröffnung des Themas, aber wann eine Diskussion beendet ist, sollten schon wir Seitenbetreiber entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die Diskussion verliert leider an Sinn, da altbekannte Unwahrheiten verbreitet werden.

Wenn z.B. bemängelt wird, dass Themenbereiche nicht vorkommen würden: Wer wird daran gehindert, Artikel aus solchen Bereichen vorzuschlagen? Niemand. Es ist wie überall in der WP: Wenn man's nicht macht, macht's keiner.

Ich stelle jetzt auch mal ne andere steile These auf: Es gibt immer wieder Konflikte zwischen "Lagern" - während das eine von der Zusammensetzung her mehr oder weniger gleich bleibt, wechselt die Besetzung des anderen Lagers immer wieder, weil dessen Mitglieder diese immer wieder aufflammenden Konflikte irgendwann leid sind. DAS jedenfalls ist mein Eindruck, wenn hier schon unbelegte Eindrücke verbreitet werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Mit mäßigem Amüsement nehme ich diese Diskussion zur Kenntnis und frage mich wo da noch der Leser dieser Rubrik eine Rolle spielt - "Schon gewusst" als Selbstzweck. --Schreiben ^Seltsam? 22:35, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nicht nur der Leser spielt keine Rolle, auch die ganze Wikipedia im Prinzip nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:42, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Verlauf dieser Diskussion spiegelt das Problem der gelegentlichen Eskalationen auf SG? 1:1 wieder. Was hier passiert ist, passiert dort leider öfter, was denen, denen es noch um die SG?-Rubrik geht, das Arbeiten sehr erschwert. Zu den Ursachen möge sich nun jeder selbst ein Bild machen. --Dk0704 (Diskussion) 07:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich stimme dir zu, Nicola, wenn du weiter oben sagst, Vorwürfe dass ganze „Themenbereiche nicht vorkommen würden“, seien unzutreffend und kontraproduktiv, da jedenfalls kein Themenbereich ausgeschlossen wird, sofern Vorschläge zu entsprechenden Artikeln eingebracht werden. Ich verstehe nicht (mehr), wenn du meinst die Diskussion zeige: „Nicht nur der Leser spielt keine Rolle, auch die ganze Wikipedia im Prinzip nicht.“ Wie meinst du das? Ich verstehe es wirklich nicht.

Zu deine Meinung, dass du die Diskussion hier „mit mäßigem Amüsement“ zur Kenntnis nimmst, Schreiben und du dich fragst „wo da der Leser dieser Rubrik eine Rolle spielt“? Wie sieht dieser Leser für dich aus? Zum einen hat meines Erachtens die Leserschaft der Hauptseite eine sehr heterogene Zusammensetzung. Zum anderen kann ich bei Gesamtwürdigung der Diskussion hier nicht feststellen, dass sie irgendwie gegen die Interessen der Leser gerichtet wäre.

Grüße an alle -- Miraki (Diskussion) 07:28, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wegen BK nachträglich zum jüngsten Posting von Dk0704: Bist du sicher, dass das Wesentliche der Diskussion hier die 1:1-Spiegelung der Eskalationen auf SG? ist? Ich lese hier zum großen Teil nachdenkliche Einschätzungen und Kommentare. Könntest du deine Andeutungen, inwiefern solche Diskussionen im Kern als Arbeitserschwernis zu charakterisieren sind und worin du die Ursachen dafür siehst, präzisieren? Meiner Meinung verstärkt nämlich dein nicht begründeter Aufruf „Zu den Ursachen möge sich nun jeder selbst ein Bild machen“ (ungewollt) die Tendenz, sich in seinen jeweils selektiven Wahrnehmungsmustern und damit (Vor-)Urteilen weiter zu verfangen und zu verfestigen. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die hiesige Diskussion zeigt den typischen Verlauf eskalierender SG?-Diskussionen: Es beginnt konstruktiv und sachlich, es zeichnet sich jedoch auch ab, dass nicht alle Beteiligten einer Meinung sind. Dann folgen erste Vorurteile und ad personam Argumente z.B. in Richtung Cliquenwirtschaft/Seitenbetreiber*innen (oft einschließlich gegenseitiger Forderung sich aus SG? zurückzuziehen) und vermeintlicher Benachteiligung/Abwehr ganzer Themenbereiche (die Präsentation aktueller Neuerscheinungen aus Musik, Film und Literatur ist tatsächlich umstritten, einige sehen unerwünschte Werbung darin, vgl. Diskussion zum Buch von Yücel), garniert mit Unterstellung persönlicher Motive bei der Beurteilung der Vorschläge und der Unterstellung rechter oder linker politischer Gesinnung. Es bilden sich zwei Lager mit stets in etwa denselben Beteiligten, die anschließend wild und unsachlich hin- und herdebattieren, Sachargumente bleiben dann ungehört. Hier zu beobachten war das Phänomen gestern Nachmittag, danach gelang zum Glück nach einer kurzen Diskussionspause eine Deeskaltation. Diese immer mal wieder aufflammende Diskussionskultur belastet die SG?-Rubrik seit einiger Zeit erheblich. --Dk0704 (Diskussion) 08:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Miraki. Ich hatte nichts von mäßigem Amüsement geschrieben, wenn ich das auch unterschreiben würde.

Was die "ganze Wikipedia" betrifft: Ich vermisse immer wieder - nicht nur im vorliegenden Falle - ein Gefühl der Verantwortung für das Projekt und seine Grundfesten überhaupt. Es scheint manchen Benutzern nicht so recht bewusst zu sein, welche Auswirkungen Texte in der Wikipedia haben, die netzweit übernommen werden. Aus meiner Sicht ist da eine gewisse Strenge angebracht, und wenn ein Autor möchte, dass sein Artikel darüberhinus auf der HS erscheinen soll, muss er sich meiner Ansicht nach diese Strenge gefallen lassen. Wir schreiben hier eben nicht für "uns", sondern für Tausende von Lesern. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:49, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nee, da hatte Miraki mich angesprochen. Es ging mir um einen Kommentar zu dieser Diskussion und nicht die Analyse der Leserschaft. Diese SG-Rubrik soll ja wohl in erster Linie dem Leser dienen und nicht den Benutzern, die sich um diese Seite kümmern. Diese Diskussion ist nicht „gegen die Interessen der Leser“ gerichtet, aber der Leser spielt hier auch keine Rolle... und das ist betrüblich und mit Selbstzweck gemeint. --Schreiben ^Seltsam? 09:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Schreiben: „… aber der Leser spielt hier auch keine Rolle... und das ist betrüblich und mit Selbstzweck gemeint.” Das Problem ist doch, daß wir über diesen Leser nur wenig wissen. Er liest SG? (sieht man ja an erhöhten Zugriffszahlen für die Artikel), ok. Das ist schon mal gut :) Aber danach? Wissen wir, was „der Leser” lesen möchte? Vielleicht liest der einfach alles, weil ihm das Thema an sich egal ist und er Spaß an Themen und Informationen hat von denen er noch nichts wußte? Oder „tricksen” wir ihn oder sie nur mit besonders gelungenen Teasern in Artikel, die er sonst niemals lesen würde? Für wie viele Leser spielt SG? eine Rolle? Wie viele WP-Leser kennen SG? überhaupt? Über welche Themen läsen diese Leser gern mehr, über welche weniger? Wissen wir das? Wenn wir das alles und noch viel mehr über den Leser eventuell gar nicht wissen – wie wollen wir dann informiert und konstruktiv über dieses Thema diskutieren?

Übrigens stimme ich Dir zu, daß eigentlich diejenigen die größte Rolle spielen müßten und sollten, die Adressat der ganzen Sache sind (= die Leser) – aber wenn man wenig bis nix über sie weiß ... naja, dann wird es m. E. schwierig. --Henriette (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ein wenig mehr wissen wir schon über die Vorlieben der Leser von Schon gewusst?: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 2 2012#Schon gewusst? Unsere Leser lieben Montage (Datenbasis) und Benutzer:Grey Geezer/Schon gewusst? 2014. Die Schlussfolgerungen mögen nicht immer überzeugen, interessante Beobachtungen sind es dennoch. --HHill (Diskussion) 12:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich meine nicht, dass es darum geht zu präsentieren, was der fiktive Leser lesen möchte, sondern um einen bunten Querschnitt dessen, was Leser in Wikipedia schreiben. Wikipedia ist kein journalistisches Medien, sondern eine Mitmach-Enzyklopädie. Was in der Rubrik steht, ist zufällig: wer gerade was geschrieben, selbst vorgeschlagen hat oder zufällig von anderen entdeckt wurde. Vieles bleibt unbeachtet. Vielleicht gibt es Liebhaber dieser kleinen Rubrik rechts unten, die sich gern überraschen lassen oder neugierig sind, was es Neues gibt; vielleicht regt es auch Leser an, selbst einen Artikel zu schreiben zu einem verwandten oder einem Thema, das er dort vermisst. Fiona (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das ist interessant, aber so kann man die wichtigste Frage nicht beantworten. Will man vor allem das, was statistisch am beliebtesten ist, auf die Hauptseite packen? Meine Intuition wäre eher, man kombiniert etwas, was ziemlich sicher "läuft", mit Sachen, die statistisch eher weniger beachtet werden. Natürlich sollen die Artikel angeklickt werden, aber sie sollen doch nicht nur die Neigungen der Kunstfigur des Durschschnittslesers bedienen, sondern eben gerade auch Spezialinteressen, die statistisch weniger durchschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Henriette: Schön dass auch Dir die Adressaten dieser Rubrik wichtig sind. Die Leserschaft wird oft bei solchen Diskussionen vergessen und wäre von diesen SG-Querelen sicher befremdet - wenn denn "schon gewusst". Nun, der Hinweis auf die heterogene Leserschaft ist selbstredend und sollte kein Grund dafür sein nicht über das Thema weiter nachzudenken. Das ist kein Sakrileg, wobei es mir manches mal fast so scheint. Ja, wir wissen, dass die Rubrik gut angenommen wird (was kein Grund sein sollte nicht darüber nachzudenken wie sie ggf. noch besser angenommen/gestaltet werden könnte..). Die anderen von Dir angesprochenen Fragen könnten z.B. Teil einer Umfrage sein, deren Ergebnis eine Diskussionsgrundlage bieten könnte. Ziemlich sicher bin ich mir, dass der Leser bei SG einen gut recherchierten und mit reputablen Belegen ausgestatten Artikel vorfinden möchte der schon den WP-Standarts entspricht und ein Thema nicht 0815-mäßig abhandelt (was durchaus auch bei NS-Opferbiografien möglich ist). Auch könnte ich mir vorstellen, dass nach Lektüre ein Artikel als informativ gekennzeichnet werden könnte. Das sind natürlich erstmal fixe Ideen, aber besser als immer gleich alles abzubügeln und sich wieder ins Fegefeuer der Eitelkeiten zu begeben. --Schreiben ^Seltsam? 23:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Umfrage unter wem? Die Meinungen innerhalb der Community, was eine Rubrik Schon gewusst? auf der HP sein soll und leisten müsste, sind so heterogen wie die Leser der Wikipedia. Es gibt WP-Autoren, die keine Artikel mehr vorschlagen, weil die Ansprüche denen von KALP-Kandidaturen glichen. Andere möchten ihre Fachartikelartikel nicht von fachlichen Laien bemäkeln lassen. Wiederum andere vertreten, dass die Artikel doch hauptsächlich spezielle Interessen repräsentierten oder die der Teammitglieder (die ja tatsächlich die meisten Eigenvorschläge machen) und allgemeine zu kurz kämen. Und die Querelen hinter den Kulissen? Es ist doch ein alter Hut, dass sich die Leserschaft für Auseinandersetzungen auf den Diskussionseiten gar nicht interessiert und man einem Artikel nicht ansieht, untern welchen Kämpfen er zustande und letztlich zu einem guten Ergebnis gekommen ist.

Bewertungen durch die Leser: dir ist schon klar, wie und dass solche Bewertungsinstrumente manipuliert werden?

Zu „0815-mäßig abhandelten NS-Opferbiografien“: da ist sie wieder die naserümpfende Arroganz. Ich gehe davon aus, dass NS-Täter-Biografien besser erforscht sind und sich Lexikoneinträge finden lassen, die man für Wikipedia verwenden kann, als die Masse von Opfern, deren Schicksale von Stolperstein-Intitiativen, Vereinen und einzelnen Historikern recherchiert und zusammengetragen werden. Viel problematischer ist es doch, wenn man sich trotz vorhandender wissenschaftlicher Literatur auf überwiegend auf journalistische und andere populärwissenschaftliche Quellen stützt und dem auch während der Vorschlagsdiskussion nicht abgeholfen wird.

Die Mischung, die beides berücksichtigt, Spezialinteressen (auch wissenschaftliche) und Gängiges, wird bei der Zusammenstellung der Teaser angestrebt und gelingt auch meist gut. Nur was letztlich "gut geht", ist nicht vorhersehbar. Wer hätte gedacht, dass Aba Lewit ohne Foto und mit eher beschreibendem Teaser auf der HP 28.000 Abrufe erhält?Fiona (Diskussion) 07:17, 7. Jun. 2018 (CEST)

Umfrage unter der Leserschaft natürlich, das war mein Ansatz. Das könnte Grundlage für eine entsprechende Diskussion im Projekt sein. Auch z.B. die Wähler- oder Kundschaft in Deutschland ist heterogen, dennoch gibt es Umfragen. Dies wird auch online praktiziert, warum soll das ausgerechnet hier nicht funktionieren ? (auch "Daumen hoch" gibt es ja z.B. bei FB oder Netflix, Abstimmungskompass werden auf Spiegel-Online genutzt). Natürlich bergen solche Instrumente auch Risiken (z.B. Manipulationsgefahr), dennoch scheinen sie ein probates Mittel zu Erhebungszwecken zu sein. Warum sollte man darüber nicht sinnieren dürfen, das meinte ich mit Sakrileg.

„0815-mäßig abhandelten NS-Opferbiografien“ habe ich mitnichten geschrieben, wenn dann sollte man schon richtig zitieren: „Ziemlich sicher bin ich mir, dass der Leser bei SG einen gut recherchierten und mit reputablen Belegen ausgestatten Artikel vorfinden möchte der schon den WP-Standarts entspricht und ein Thema nicht 0815-mäßig abhandelt (was durchaus auch bei NS-Opferbiografien möglich ist).“ Und daher lasse ich mir sicher auch keine „naserümpfende Arroganz" vorwerfen. Auch bei NS-Täterbiografien gibt es solche die besser oder welche die weniger gut erforscht sind. Selbstredend, dass man natürlich wissenschaftliche Sekundärliteratur populärwissenschaftlichen Quellen vorzieht. Meine Haltung ist, dass man auch NS-Opferbiografien gut recherchiert und mit reputablen Belegen ausgestattet sein können. Das ist möglich und auch vielen Kollegen durchaus gelungen. Als Autor diverser Artikel aus dem Themenbereich habe ich abgewogen ob eine Artikelneuanlage SG-tauglich ist, nicht nur was die Qualität betrifft sondern insbesondere den Ahaeffekt ("schon gewusst", das gewisse etwas, das eine Biografie von anderen abhebt). Kurz gesagt, als Vorschlagender ist man da in einer ganz guten Position wenn man entsprechend vorgeht. --Schreiben ^Seltsam? 09:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nur kurz: es kann dir doch nicht entgangen sein, dass an die Biografien von NS-Opfern und Zeitzeugen des Holocaust, zum Beispiel bei den Kurzbios in Stolpersteinlisten, nicht dieselben Maßstäbe die Quellen betreffend angelegt werden können. Darauf haben Miraki und Assayer doch schon mehrmals hingewiesen. Fiona (Diskussion) 09:55, 7. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich anders, da gibt es natürlich Biografien zu NS-Opfern und Zeitzeugen des Holocaust, die durchaus gut recherchiert und mit reputablen Belegen ausgestattet sind. Mir ist aber entgangen, dass innerhalb der WP je nach Themengebiet unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden. Die Frage ist ja auch immer, ob die RKs eingehalten werden oder ob eine Liste ggf. nicht angebrachter ist. --Schreiben ^Seltsam? 10:02, 7. Jun. 2018 (CEST)

da gibt es natürlich Biografien zu NS-Opfern und Zeitzeugen des Holocaust, die durchaus gut recherchiert und mit reputablen Belegen ausgestattet sind - die Frage ist doch, was als reputable Belege gelten und was nicht. Sicher finden sich für Biografien von Personen, die aufgrund von Leistungen oder Funktionen im Blick historischer Forschung sind, und Opfer der Shoa wurden, Fachliteratur. Doch für die Masse der Opfer und ihrer Familien gibt es sie eben nicht. Diese Lücken zu füllen haben sich Erinnerungs- und Stolperstein-Initiativen aufgemacht. Solche Quellen können durchaus als reputabel sein, wenn sie nach nach Prüfung mit Hintergrundwissen als seriös recherchiert gelten können. Für mich gilt: es muss transparent sein, welche Quellen verwendet wurden. Wenn es Projekte und Interviews sind, so ist das auch klar zu benennen. Auf die Nachvollziehbarkeit der Darstellung und deren Herkunft kommt es bei solchen und Wikipedia-Artikeln überhaupt an. Fiona (Diskussion) 10:58, 7. Jun. 2018 (CEST)

Da sind doch u.a. WP:Belege und WP:Literatur einschlägig. Na da sind wir uns ja einig, dass es durchaus möglich ist entsprechende Biografien nach gängigen WP-Standarts zu verfassen. Das ist vielen Kollegen gelungen und auch mir, es ist also möglich. Mir ist schon bekannt, dass dies nicht für "die Masse der Opfer und ihrer Familien" gilt. Selbstredend. Aber es gibt auch Relevanzkriterien und daraus resultierend auch die Frage ob jede Artikelneuanlage Sinn macht. In diesen Fällen sind Listen sicher angebracht. Hauptsache die WP-Qualitätsstandarts werden eingehalten - das sollte insbesondere bei den auf SG präsentierten Artikeln gelten. Gedenken ist wichtig, kann aber m.E. nur positiver Nebeneffekt in einer Onlineenzyklopädie sein. --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 7. Jun. 2018 (CEST)

Schreibt das jetzt tatsächlich dieselbe Benutzerin, die noch bis vor wenigen Monaten sehr eindringlich und kämpferisch auf "reputable Quellen" etc. pochte? Ich kann das kaum glauben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:32, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Schreiben, es wäre schön, wenn Du Du dich in der AG Stolpersteine beteiligen würdest.Fiona (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es sich ergibt schau ich gerne mal rein. --Schreiben ^Seltsam? 16:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nicola, dein süffisanter Ton ist unangemessen. Vielleicht hast Du aber auch einfach die Diskussion hier nicht gelesen oder Du kennst die Diskussionen zum Thema Quellen für Stolperstein-Biografien nicht. Oder Differenzierungsvermögen ist nicht so Dein Ding, wenn es darum geht einer Kontahentin eins auszuwischen. Deinem Informationsmangel kann abgeholfen werden, mangelndem Differenzierungsvermögen nicht. Du siehst: wenn Du provozierend in eine bis dahin sachlich geführte Diskussion grätscht, kannst Du erreichen a) eine Eskalation zwischen uns b) dass sich andere deiner abfälligen Polemik anschließen oder c) das Ende des Diskurses.Fiona (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2018 (CEST)

Dein Füllhorn an Dysphemismen ist wie immer unerschöpflich. Chapeau. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:31, 7. Jun. 2018 (CEST)

Mirakis Versuch, den Sinn der auch hier immer wieder leichtfertig hingeschriebenen Sätze zu verstehen, ist vergeblich. Denn der Zweck dieser pseudoapodiktischen Aussagen ist es nicht, die Diskussion Richtung Erkenntnis voranzubringen, sondern nur zu zeigen, welchen profunden Durchblick der Schreiber hat, der uns auf stammtischkompatible Weise, gern auch in Fraktur geredet kurz erklärt, wie es nunmal zugeht im Projekt und in der Welt. Da werden auch gern schon mal Kotzzitate bemüht und pauschale Behauptungen aufgestellt. Einige der Beteiligten an den konflikten erwecken jedenfalls nicht den Eindruck besonders nachdenklich zu sein, oder über ausreichendes Reflexionsvermögen zu verfügen. --Schlesinger ^schreib! 09:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ist das jetzt eine Selbsterkenntnis? --Schreiben ^Seltsam? 09:46, 6. Jun. 2018 (CEST)

Schön, dass du dich selbst erkannt hast. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 6. Jun. 2018 (CEST)

Sprichst du wieder mit dir selbst? :-) Gut. --Schreiben ^Seltsam? 09:53, 6. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) „eine gewisse Strenge“ wurde in dieser Diskussion nicht in Frage gestellt. Feststellbar ist, dass unterschiedliche Maßstäbe an Artikel gelegt werden. Es gehen doch Artikel locker durch, die die Anforderungen, die an andere gestellt werden, nicht erfüllen. Und umgekehrt: obwohl sie "strenge Maßstäbe" erfüllen, werden sie nicht übernommen. Man könnte mind. 80 % der Artikel, die bei SG? vorgeschlagen werden, "zerlegen", wie es z.B. bei der letzten Stolpersteinliste und Aba Lewit gemacht wurde. Du unterstellst mit deinem Beitrag, dass es nur "euch" (ja, wie nennt man euch denn nun?) um die Qualität von Texten gehe, dass nur ihr die Leser der Wikipedia im Blick habt.

Diskutiert wurde auch, wie kritisiert wird. Und ich möchte hier ergänzen: wie verletzend und destruktiv. Dazu sind Beispiele genannt. Dass AutorInnen und Themenbereiche aufgrund von Erfahrungen oder unausgesprochenen Beschränkungen (bei SG? sind solche Themen nicht erwünscht) nicht mehr präsent sind, halte ich für erwiesen. Ich setze meinen Fuß auch nur noch in diesen Bereich, um andere zu unterstützen.

Dem Beitrag von Dk wie auch Deinem unterliegt nach meiner Wahrnehmung ein Subtext. Ich finde in der Beschreibung der hiesigen Diskussion diese nicht wieder.

Die Grillenwaage ist ein Ort, an dem nachgedacht werden kann. Und das bitte möge doch erlaubt sein. Konkrete "Pläne" für SG? werden hier nicht gefasst.Fiona (Diskussion) 09:41, 6. Jun. 2018 (CEST)

Beispiele, wie verletzend und destruktiv kritisiert wird, waren Auerrindprojekt und die letzte Stolpersteinliste der Autorin Donna, aktuell ist es die Vorschlagsdiskussion zu Mujina.Fiona (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mein letztes Wort an dieser Stelle, da wir ja wieder am altbekannten Punkt angelangt sind: "Verletzend" kann in beide Richtungen funktionieren, aber nur manche Autoren nehmen für sich öffentlich das Privileg in Anspruch, "verletzt" zu sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 6. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht sind die "Leserorientierung" und das "Gefühl der Verantwortung für das Projekt und seine Grundfesten überhaupt" aber auch ein Teil des Problems. Miraki merkte schon an, dass "der Leser" etwas sehr Heterogenes ist. Wenn man aber "Leserorientierung" einfordert, hat man doch etwas Bestimmtes vor Augen, nicht "den Leser" als solchen (den es, so würde ich sagen, gar nicht gibt). Da scheinen doch recht unterschiedliche Leserbilder vorzuliegen. Und dass Schärfe ins Spiel kommt, wenn man das "Gefühl der Verantwortung für das Projekt überhaupt" einfordert, finde ich nicht schwer zu verstehen. Dann wird halt ein nicht so toller Artikel (wie es in der Wikipedia und auch auf SG? nun mal viele gibt) gleich zur Bedrohung für das gesamte Außenbild des Projekts.

Wenn ich es recht sehe, will SG? einen bunten Strauß von Neuerwerbungen ins Schaufenster stellen, um die Neugier zu schüren. Das ist ja nicht verkehrt. Damit schlägt man aber auch, sehr bewusst, eine Schneise ins Dickicht der zwei Millionen Artikel und macht auf ganz wenige aufmerksam. Ich denke, es wäre eher besser, wenn das mit einer gewissen Lockerheit geschieht. Strenge "objektive" Auswahlkriterien sind eh nicht zu machen und wenn die Rubrik zum Kampffeld der Wikipediapolitik wird (und damit meine ich nicht: rechts gegen links, sondern: wie und was soll die Wikipedia sein?), geht diese Lockerheit verloren, die man doch bräuchte.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nuja, du sagst ja selbst, dass man mit der Rubrik SG? „eine Schneise ins Dickicht der zwei Millionen Artikel [schlägt und ...] auf ganz wenige aufmerksam [macht]“. Da denke ich, muss die Qualität schon stimmen. Letztens wurde ein Artikel über ein altägyptisches Artefakt vorgeschlagen, das wegen seines ungewöhnlichen Designs zu einem der Objekte gehört, um die Paläo-Astronautiker ihr Narrativ spinnen. Zwar kam schon in der „Vorschlagsversion“ des Artikeltextes deutliche Distanz zu den „Interpretationen“ der Paläo-Astronautiker zum Ausdruck, aber im Quellenverzeichnis fand sich keine einzige ägyptologische Fachpublikation. Wenn man dann auf eine solche Schieflage aufmerksam macht und zu verstehen gibt, dass ein Artikel zu einem von Schwurblern vereinnahmten Thema nicht in diesem Zustand auf die Hauptseite kann, schlägt einem völliges Unverständnis entgegen („Wieso denn nicht? Der Artikel ist doch gut geschrieben!“ -- Ähnlich geistreiche Gegen„argumente“, die auf die eigentliche Kritik überhaupt nicht eingehen und durchblicken lassen, das der Gegenüber das Problem, das man angesprochen hat, überhaupt nicht verstanden hat, bekommt man auch gerne mal in Löschdiskussionen serviert, aber ich schweife ab...). Ich werde dann recht schnell ärgerlich, weil ich dann irgendwo auch denke: Was habt ihr eigentlich in einem Enzyklopädieprojekt verloren, wenn ihr hochwertige/seriöse nicht von fragwürdigen Quellen unterscheiden könnt, oder wenn es euch schlicht egal ist, welche Quellen da im Einzelnen verwendet wurden? Das ist in meinen Augen pure Ignoranz, und es gibt kaum etwas, was mich mehr auf die Palme bringt, und dann verschärft sich natürlich der Ton. Hätte ich das in dem Moment „locker“ gesehen (sprich: die mangelhafte Quellenauswahl ebenfalls ignoriert), wäre der Thread wohl mit dem vierten, fünften Beitrag in Harmonie eingeschlafen, aber in bestimmten Fragen ist „Lockerheit“ m.E. einfach der falsche Weg. Weil ich nicht locker blieb und auch nicht locker ließ und sich erfreulicherweise noch ein paar Mitdiskutanten einfanden, die meinen Standpunkt teilten, wurde der Artikel letztlich nochmal mittels ägyptologischer Literatur überarbeitet und erst dann auf die Hauptseite gesetzt. Und ich denke, das war richtig so. --Gretarsson (Diskussion) 12:59, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Das ganze spielte sich übrigens ab, kurz nachdem ich einen „eigenen“ (in diesem Fall nicht selbst erstellten, sondern „nur“ umfassend ausgebauten) Artikel vorgeschlagen hatte (mache ich ein-, zweimal im Jahr) und ich deshalb die Seite etwas schärfer im Auge hatte. Zudem bin ich durch den Teaservorschlag aufmerksam geworden, der eine paläo-astronautische Interpretation des Artefakts aufgriff, weshalb mein Bullshit-Detektor heftig ausschlug -- deshalb überhaupt erst mein Einstieg in den Thread. Keine Ahnung, wieviele Artikel in meiner „Abwesenheit“ oder mangels Eigeninteresses in einer Verfassung auf der Hauptseite landen, die ich für nicht tragbar hielte, aber das sehe ich dann tatsächlich locker, nach dem Motto: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß... --Gretarsson (Diskussion) 13:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Das gibt es öfter. Fachwissen ist bei SG nicht wirklich gefragt. Das beste Beispiel ist das hier öfter genannte Auerrindprojekt. die dortige Diskussion wurde nur so lang weil der oder die Hauptautorin dachte man könnte auf der Artikeldisk genannte Probleme auf der SG-Disk wegdiskututtieren - anstatt zu versuchen sie konstruktiv im Artikel zu verbessern.

Der Artikel ist für mich immer noch ein potentieller Löschkandidat. Ehrlich beschreiben lässt sich das "Projekt" weiterhin nur so, das dort ein Archäologe sich seinen Jugendtraum erfüllt hat "Bauer" zu spielen. Fachlich ist das ein unhaltbar was dort steht. Aus dem Grund findet sich auch weit und breit in dem Artikel keine auch nur ansatzweise WP:Belege kompatibler Nachweis. Der betreuende Archäloge darf hier in der WP sein Projekt vorstellen - und weil die Kälbchen so süss sind und sein Ansinnen so edel fanden das einie hier in der WP ganz toll. Eigentlich ist die SG-Disk zum Auerrindprojekt ein geradezu klassisches Beispiel dafür, das SG-Diskussionen nach begründeten Einsprüchen sehr viel schneller geerlt werden sollten. Es gibt genug neue Artikel und es gibt nirgends ein niedergeschriebenes oder auch Gewohnheitsrecht, aus dem sich ein Anspruch ableiten lässt, dass ein vorgeschlagener Artikel auch auf der HS verlinkt wird. Beste Grüße --V ¿ 13:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Ja, okay. Bloß ist die Sache mit der "Qualität" oft nicht so einfach zu beantworten. Ich hab schon auch was gegen summarische Urteile, irgendwas tauge nichts. Bspw. der Urrindzuchtartikel war ja nicht falsch (nach dem Urteil von Meloe), aber nicht so furchtbar erhellend. Das soll man ruhig sagen, wenn es allerdings Kreuzzugscharakter annimmt ... naja. Ich erinnere mich zB an einen Artikel über einen chilenischen Autorennfahrer, der m.E. gerade in dem Punkt, der im Teaser hervorgehoben wurde, ein bisschen schwach auf der Brust war (Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2018/Januar#Eigenvorschlag: Juan Zanelli (21. Januar 2018) (erl.)). Da hatte ich ein bisschen den Bedenkenträger gegeben. Fragt sich nur, wie weit man gehen will. Mir schien die Sache belegmäßig immer noch ein bisschen schwach, aber ich fragte mich auch: Ist es wirklich so dramatisch? Wurde ja auch vorgestellt, ein Schaden war das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ja, OK, bei nem Auorennfahrer hätte ich wohl auch nicht so genau hingesehen, aber wenn Pseudowissenschaft im Spiel ist, hört bei mir der Spaß auf. Dann insistiere ich, und wer dann abwiegelt und das Problem kleinredet, kriegt sein Fett weg. Bei Konflikten ist wohl immer eine gewisse emotionale Involviertheit Komponente dabei, und je stärker die ist, desto verbissener kämpft man. Man muss dann aufpassen, dass sich die Fronten nicht so stark verhärten, dass ein Kompromiss micht mehr möglich ist, aber man selbst bekommt das, glaub ich, gar nicht so mit... --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 6. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

Naja, ein bisschen empfindlich bin ich schon bei Sätzen wie "wurde von der Gestapo erschossen". Wäre es so gewesen, dass ich den Verdacht gehabt hätte, hier sollte eine Biografie weißgewaschen werden, wäre ich sicher "emotionaler" gewesen. Hatte ich aber nicht, mein Eindruck war eher, dass die etwas schwachen Belege versuchten, das offenbar eher konfuse Geschehen auf einen schmissigen Nenner zu bringen. Das schien mir hinnehmbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ach, OK, das war der Rennfahrer, der -- irgendwie -- bei einer Schießerei zwischen Resistance und Gestapo ums Leben kam, sorry, ich war dem Link auf die Disk vorhin nicht gefolgt. Aber jetzt, wo du’s sagst und ich auch nochmal kurz rübergekiebitzt hab, erinnere ich mich wieder an die Diskussion. Ich hatte sie seinerzeit partiell mitgelesen (und wohl auch mal in den Artikel geschaut), war da aber relativ leidenschaftslos, zumal ich das bei dir in guten Händen wusste... --Gretarsson (Diskussion) 02:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel ist ein gutes Beispiel: einerseits dafür, dass ein Artikel, wenn er nur hinreichend reißerische Elemente hat bei einer Quellenlage, die dürftig und nicht vom Feinsten ist, für toll befunden wird, andrerseits dafür, wie Bedenken vorgetragen wurden, ohne Artikel und Autor zu demontieren.Fiona (Diskussion) 07:17, 7. Jun. 2018 (CEST) Der Teaser zu dem Artikel schummelt: aus dem, was einige Quellen vermuten, wird im Teaser eine Tatsache gemacht. Ob er bei einer Schießerei „mit der Gestapo“ ums Leben kam, wie Du es hier auch schreibst, Gretarsson, ist gar nicht gesichert.

Klare Kloßbrühe? Naja, eher trübe Wasser sind tief, und haben mächtig große Brocken drin

Statt eines Schlußworts: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst#Grillenwaage (nicht signierter Beitrag von Sung Kyun Kwan (Diskussion | Beiträge) 7. Jun. 2018, 10:15)

Warum sollte das ein "Schlusswort" sein, und wieso meinst Du, dass es an Dir sei, hier ein "Schlussort" zu sprechen? Fiona (Diskussion) 10:21, 7. Jun. 2018 (CEST)

Naja, es ist halt die Meinung der Leute, die dort tatsächlich regelmäßig mitarbeiten. (Ich selbst habe da ja gar nichts geschrieben.)—S. K. Kwan (Diskussion) 10:32, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wobei sich in der verlinkten Diskussion auch nicht alle einig sind. Es ist immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Eindrücke verschiedener Leute sind, die dasselbe gelesen haben. Könnte man zum Beispiel auch so nehmen: "Det is doch klar wie Kloßbrühe" stimmt nicht immer.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Dann sei mir auch eine 3M erlaubt. Worin liegen für mich die Probleme?

• 1. Der Anspruch eine eigenständige Redaktion zu sein, welche mit merkwürdigen Stilmitteln bei der Teaserformulierung Aufmerksamkeit erregen will. Dabei dürften die Zugriffszahlen zeigen, daß schon die bloße Erwähnung auf der Hauptseite zu dieser führt, egal wie ein Teaser formuliert wird.
• 2. Daraus wuchs auch die Attraktivität bei diesem Element, durch die Auswahl eigener Themen mehr Aufmerksamkeit für eigen Artikel zu erzeugen, als sonst üblich.
• 3. Gefühlt nimmt der Anteil an Eigenvorschlägen immer mehr zu, was Interessenkonflikte vorprogrammiert.

Also sollte man ganz einfache Schlussfolgerungen ziehen:

• A. Es soll nicht mehr auf vermeintliche Nischenthemen abgestellt werden, sondern die Auswahl soll nach Gesichtspunkten der Vielfalt der Artikelarbeit aller Autoren erfolgen. Wir haben 80 Fachbereiche für das Kategoriesystem, was den Umfang möglicher neuer Artikel gut zeigt.
• B. Vergleiche über Nischenthemen und Aufmerksamkeit sind fachbereichsspezifisch zu ziehen, nicht allgemein. Viel zu oft wurden "gesellschaftliche Themen" und Artikel aus dem Bereich Kultur durch wiss. geprägte SG-Mitarbeiter in die Manege von Skurilitäten und Freakshow gestellt.
• C. Wenn es zuviel Streit untereinander gibt, sollte man sich darauf verständigen, intensiver mit den Fachbereichen und Themenportalen zusammenzuarbeiten. Jeden Tag ein reservierter Platz für einen anderewn Themenbereich, und es werden vieleicht wieder mehr Leute aktiv, welche sich wegen bestimmter Arbeitsabläufe entfernt haben.

Für mich basiert der Konflikt dort zu großen Teilen auf dem Endloskonflikt um MuMs Mitwirkung. Obwohl die beiden Benutzerinnen im SG-Verfahren ja gar keine Beteiligten waren. Um das Gift rauszuziehen sollte man sich einfach der Vielfalt des Projekts wieder bewußt werden. Und um es klar anzusprechen, wenn die Frauenquote nicht stimmt, stimmt vieleicht der Ansatz nicht, diese mit katholischen Bischöfen und Backenhörnchen gleichzusetzen. Einfach etwas geringere Ansprüche an den Umfang, und den Zeitraum für "Neues" auf 2 Monate erweitern, und es passt vieleicht. Nicht per Quote auf der Hauptseite, aber bei den Vorschlägen. Keine Ahnung, warum es bei den neuen EuT-Artikeln steht, aber so kommt man auf einen Artikel wie Lore Rose David, welche sich bestimmt auch gut auf der Hauptseite macht, und gleich mehrere Quoten vereint.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.

• Den Anspruch, eine eigene Redaktion zu sein, gibt es nicht. Dort kann sich jedermann beteiligen, worauf immer hingewiesen wird.

• Die Teasergestaltung war von Beginn an so vorgesehen, wurde aber inzwischen schon "abgeschwächt". Ich persönlich halte es für den Charakter der WP nicht abträglich, nicht nur rein sachliche Teaser zu formulieren. Es gibt auch Leser, die an sowas Spaß haben - das sagt ja nichts über die Qualität, Sachlichkeit etc. eines Artikels.

• "Eigenvorschläge" sind Vorschläge, die von Autoren selbst eingebracht werden können. Es gibt eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass sehr viele verschiedene Autoren ihre Artikel vorschlagen und nicht nur "immer dieselben", wie das jetzt klingt. Einige engagierte Mitarbeiter forsten auch neue Artikel für SG? durch.

• A Es wird nicht auf "Nischenthemen" abgestellt, das ist eine Mär.

• B Das ist etwa ein Punkt, der zu Konflikten führen kann. Meist aber nur zu lebendigen Diskussionen. Ein "contra", egal von wem, bedeutet nicht, dass ein Artikel nicht präsentiert wird, geschweige denn gelöscht - wenn man bei der Erbitterung der Diskussionen mitunter auch den Eindruck erhalten könnte.

• Bei sehr fachspezifischen Themen werden immer wieder Portale und Fachbereiche angesprochen. Ob die dann antworten, ist die Frage. Andererseits liegt es an den Autoren zu bestimmten Themen, diese auch vorzuschlagen - was man nicht hat, kann man nicht reinsetzen.-

• Man kann als Einsteller anhand des Archivs nachvollziehen, welche Themen gerade präsentiert wurden, so dass man durchaus einen gelungenen Themenmix gestalten kann. Ich habe mich z.B. mit Kritik in dieser Richtung auch schon in die Nesseln gesetzt, manchen "Einstellern" ist aber auch eine Auswahl nach Qualität, Bild, Thema etc. etwas zu mühsam, und Ärger gibt es meistens, ob so oder so.

• Ich würde es für sinnvoller halten, wenn Autoren verstehen würden, dass von einer Artikel-Präsentation auf der HS nicht ihr Wohl und Wehe in der WP abhängt und schon gar nicht die Existenz des Artikels bedroht ist, wie es offenbar den Anschein hat.

• SG? ist eine Rubrik, für die die alte Zeitungsweisheit gilt: "Nichts ist so alt wie das SG? von vorgestern."

-- Nicola - kölsche Europäerin 14:05, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zu den Teasern: "Schon gewusst" war für mich durchaus immer die etwas weniger ernste, auflockernde Rubrik der Hauptseite. Eine Rubrik für Themen, die der Allgemeinheit kaum bekannt, vielleicht gar etwas kurios sind, und dementsprechend dürfen auch die Teaser etwas aus unserem sonst sehr auf Seriosität getrimmten Rahmen fallen. In diesem Sinne habe ich beispielsweise die Artikel Dunganon, Der Erlöser vom Mars oder Gunnar Hammershaimb in die Rubrik eingebracht. Die Teaser müssen dabei keineswegs auf Teufel komm raus witzig sein, bei Hammershaimb stand ja auch nur relativ trocken "Der färöische Schiffbauingenieur Gunnar Hammershaimb schuf zwölf Raddampfer für den Genfersee" da. Aber neugierig machen sollen sie natürlich schon. Probleme mit "Schon gewusst?" hatte ich persönlich nie. Gestumblindi 14:22, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde nicht, Gestumblindi, dass Wikipedia außerhalb der Rubrik Schon gewusst? einen zu „sehr auf Seriosität getrimmten Rahmen“ hat, wenn ich sehe wie 1.) PR-Accounts weitgehend nach Herzenslust Artikel ihres Interesses bearbeiten können, 2.) wissenschaftsbasiert arbeitende Autoren nicht eben selten demotiviert und von Vielschwätzern an die Wand geredet und in die Ecke gedrängt werden und 3. ) sogar in sensiblen Themenbereichen, Memoiren oder Uralt-Literatur als angeblich WP:Belege angemessen problematische Inhalte „belegen“.

Dass du nie Probleme mit SG? hattest, ist schön für dich, aber verschiedene Autoren aus unterschiedlichen Themenbereichen haben da durchaus auch andere Erfahrungen gemacht.

Ich stimme dir zu, dass es eine gute Sache sein kann, zu versuchen, Teaser so zu texten, dass sie auf die Lektüre des vorgeschlagenen Artikels neugierig machen. Dein Beispiel zur Vorstellung des Artikels Gunnar Hammershaimb ist ein Gutes. Nicht auf Teufel komm raus witzig, sondern relativ trocken, sachlich zutreffend und trotzdem(?) zur Lektüre anregend. Das Problem beim regelmäßigen Schon-Gewusst?-Teasern: Da jeder Wikipedianer sich in seinem Innern für einen guten Texter hält und das ja auch mehr Spaß macht, als etwa die Validität von Artikelinhalten und deren Belege zu prüfen, läuft der eigendynamische Prozess des Teaserns immer mal wieder aus dem Ruder: Da sieht der Hauptseitenleser überzogene Anpreisungen von Artikeln und bleibt nach Lektüre des eher dürftigen realen Artikelinhalts enttäuscht zurück. Als ob eine solche Praxis nachhaltig für unsere Enzyklopädie spräche.

Dass das ausufernd lustvolle Teasern in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zu Kontrolle und evtl. Verbesserung der Artikelinhalte steht, überrascht da kaum noch. Als Fehlerkontrollstelle ist SG? kaum geeignet. Qualitativ wird wenig abgeglichen. Allenfalls sporadisch, nicht aber systematisch. Dass Teaser-Vorschläge immer wieder auch problematische bis unzutreffende Artikelinhalte spiegeln, zeigt der Vorschlag zum Adolf Schiel-Artikel. Dort kritisierte Benutzer:Assayer zu Recht, dass die zu teasernden "Erfolge" überhaupt nicht stattgefunden haben, weil der Mann in einem der allerersten Gefechte des Krieges gefangen genommen wurde. Der Artikelersteller hatte, warum auch immer, die Kampfhandlungen verwechselt und grundsätzlich in der Chronologie was durcheinander geworfen. Es macht sich eben kaum jemand die Mühe, die angegebenen Belege mal nachzuschlagen, selbst wenn die online vorliegen und es eine Sache von ein paar Minuten ist. Die Quellenproblematik, warum etwa Memoiren oder Uralt-Literatur nicht zum belegen taugen, wird eh kaum zur Kenntnis genommen.

-- Miraki (Diskussion) 08:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Auch das stimmt so pauschal imo nicht. Sicherlich ist die Qualitätsprüfung bei SG? inkonsistent, was daran liegt, dass es eben keine "Redaktion" gibt, sondern letztlich einzelne Personen ihr Urteil abgeben und einstellen. Wenn ich jetzt auf diese Diskussion schaue, hat Assayer nun nicht klar mit "Contra" gestimmt, er hat sich an der Artikelbearbeitung beteiligt und letztlich einer Einstellung "zugestimmt". Mitunter läuft das so, aber zugegebenermaßen nicht immer. Aus persönlicher Betroffenheit kann ich ergänzen, dass mitunter meine Kritik an der Qualität an Artikeln zu dem führte, was "netterweise" unter "Gezänk" oder "Zickenkrieg" abgehakt wird (ich werde es ewig bereuen, mich in der WP als Frau angemeldet zu haben). Auch nicht gerade hilfreich.

Andererseits ist ja auch eine gewisse Arbeitsteilung nicht verkehrt. Ich habe mich etwa einige Zeit auf das Formulieren von Teasern "spezialisiert", bekam interessanterweise viel positives Feedback von Lesern ("Teaserqueen"), während andere Autoren diese kritisierten. Das wurde mir zu anstrengend, weshalb ich das Teasern wieder eingestellt habe (Feedback Leser: "Das ist langweilig geworden".)

Ich bin sicher, dass man - wenn man das möchte - immer Artikel finden kann, wo uU etwas schief gelaufen ist, vielleicht aber auch nur aus dem Blickwinkel einzelner Benutzer. Genau so häufig, wenn nicht noch häufiger, wird man aber auch Artikel finden, wo alles "glatt" gelaufen ist.

Nachtrag: Das ungewöhnliche Themen "laufen", zeigt etwa der Artikel Neunzehneck, wo Zweifel angebracht wurden, ob der Artikel verständlich sei, der dann aber 37.000 Hits hatte - denn Mathematik ist letztlich kein Nischenthema, wie man sehen konnte.

Noch Nachtrag [8] Da wurden Zweifel an der Lizenzierung eines Fotos angemeldet, was den Autor bewog, aus Verärgerung seinen Artikel zurückzuziehen. So kanns laufen, wenn man "berechtigte Zweifel" an meldet - und eine LD auf Commons dient nun mal der Prüfung. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zum letzten Nachtrag: Entscheidend war aber hier vor allem der Umgangston, mit dem ein produktiver Autor demotiviert wurde und sich - wie Kommentare wie "als kleiner Sichter" und "Bloss nicht auffallen!" zeigen - von einer so wahrgenommenen Projekthierarchie von oben herab behandelt fühlt. Das ist in diesem Projekt sicher nicht nur ein Problem bei SG? aber gerade diese Rubrik hat ihre Existenzberechtigung vor allem in der Motivation von Mitarbeitern. --Magiers (Diskussion) 09:39, 8. Jun. 2018 (CEST)

@Miraki: Ich schrieb ja nicht zu sehr auf Seriosität getrimmt, sondern sehr. Und damit meine ich nicht inhaltliche Fragen oder die Belege, sondern den in der Wikipedia dominierenden Schreibstil: Sehr trocken, (pseudo-)"neutral", ja keine saloppe oder auflockernde Formulierung. Das ist vielleicht auch gar nicht schlecht und trägt dazu bei, dass die Wikipedia breit als glaubwürdige Enzyklopädie wahrgenommen und benutzt wird (wobei das Vertrauen in unsere Artikel oft zu blind ist). Die Rubrik "Schon gewusst?" ist der einzige kleine Bereich im enzyklopädischen Teil unseres Projekts, in dem man auch mal ein wenig davon abweichen kann. Eine solche Auflockerung der Hauptseite finde ich wertvoll. Gestumblindi 09:43, 8. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) @Magiers. :::::Das ist kein Problem "bei SG?", sondern eher das einzelner Benutzer, die sich dort beteiligen. Was die vermeintliche "Hierarchie" betrifft: Auch andere dort tätige Mitarbeiter sind vor dem Umgangston mancher "Kollegen" nicht gefeit. Das schreibe ich aus eigener Erfahrung, die auch ich schon von diesem Benutzer speziell "angefaucht" wurde :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es bringt wenig, das Problem zwischen dem wahrgenommen SG? und dem einzelnen Benutzer hin- und herzuschieben. Fakt ist, dass der Umgangston und die Form der Kritik bei einigen Nutzern demotivierend an- und auch daherkommt, Fakt ist aber auch, dass im Kontext von SG?-Diskussionen Artikel relevant verbessert werden.

Worauf zu achten ist: Wachsamkeit und Einschreiten, wenn Artikel zum Spielball von Interessensgruppen (siehe auch Mautpreller weiter oben) werden, wie beim Auerrindprojekt oder bei Artikeln bestimmter Autoren zu NS-Themen. Kennzeichen davon: Löschanträge, Bausteinsetzungen kurz vor der Hauptseitenpräsentation, Anlegen von Qualitätsmaßstäben, die dem Intro nicht mehr entsprechen, Darstellung von Kleinigkeiten als Kardinalverstöße und dies vor allem in Verbindung mit einer aufgeplusterten, reißerischen und abwertetenden Kritikformulierung. Um nicht missverstanden zu werden, auch deutliches Verbesserungspotenzial eines Artikels rechtfertigt eine solche Dynamik nicht. Das oftmals vorgebrachte Gegenargument, dann "liefere doch einen einwandfreien Artikel ab", kann ich nicht akzeptieren, weil es dem Autor die alleinige Verantwortung für og. negative Kommunikationsformen zuschiebt.--Belladonna Elixierschmiede 10:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Auch sachlich begründete und zivilisiert vorgetragene Kritik scheint oft nicht die gewünschte Wirkung zu zeigen, da eben diese teils auch persönlich genommen und zum Ausgangspunkt für Streitereien genutzt wird. Wenn ich als potentieller Einsteller/Autor/Vorschlagender bei einer Neuanlage „deutliches Verbesserungspotenzial“ sehen würde, dann wäre der Artikel m.E. eben noch nichts für SG. Jeder Kollege, der hier schon länger mitarbeitet, kann weitestgehend einschätzen ob ein Artikel den WP-Standarts entspricht. Wer das nicht kann, der könnte nach entsprechenden Hinweisen der Mitarbeiter dort seinen Vorschlag entweder zurückziehen oder den Artikel fachgerecht überarbeiten. Es mangelt ja nicht an Vorschlägen, so dass es II. Wahl nicht braucht. Ich finde, dass es auch so was wie eine Eigenverantwortung gibt. --Schreiben ^Seltsam? 13:07, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt eine Form von Kritik, die eine Pseudokritik ist, darauf angelegt, einen Artikel zu demontieren und den Verfasser, die Verfasserin zu demotivieren und schlecht zu reden. Belladonna hat die Methode schon ganz gut beschrieben. Wer es darauf anlegt, könnte dies bei mind.80 % der Artikel, die bei SG? vorgeschlagen werden, anwenden. Und wenn erst einmal einer anfängt, schließen sich andere an, und es kommt zu einer Dynamik, die weit über einen ruppigen Umgangston hinausgeht. Selbst Überarbeitungen werden nicht mehr zur Kenntnis genommen, vielmehr scheinen diese nur noch mehr Groll zu erzeugen, weil der Artikel nun doch nicht zurückgewiesen werden kann.Fiona (Diskussion) 14:03, 8. Jun. 2018 (CEST)

Welche "gewünschte Wirkung" hat denn Kritik? Zunächst mal ist das doch ein (begründetes) Werturteil und als solches subjektiv. Es sagt: An diesem Artikel habe ich aus diesen und jenen Gründen was auszusetzen und/oder aus diesen und jenen Gründen finde ich ihn gut, brauchbar, erhellend usw. Ich habe vor allem zwei Probleme mit Kritik: wenn sie ihre Subjektivität nicht reflektiert und wenn sie umstandslos zu einer bestimmten Handlung führen soll. Es kann doch sehr gut sein und ist auch oft der Fall, dass der Autor oder ein anderer Kritiker ein anderes, ebenso begründetes Werturteil fällt. Das ist dann nicht beliebig, im Idealfall kann man über diese Gründe diskutieren, sie präzisieren und abwägen. Das kann dazu führen, dass das kritisierte Objekt überarbeitet wird, muss es aber keinesfalls.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bestenfalls die Überprüfung derselben anhand der WP-Standarts und mustergültigerweise dann entsprechende Abhilfe. Nicht alles ist beliebig oder Geschmackssache... und das sollte man auch nicht verwässern. --Schreiben ^Seltsam? 14:56, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ping Pong um das Urheberrecht
Da der Fall oben schon verlinkt wurde, hier (m)ein Abriss des Geschehens

• ping: Itti stellt den Artikel mit Bildausschnitt ein
  • pong: Goesseln moniert die Urheberrechte des Bildes: PD Old auto; no death date; Non-free media
• ping: Itti: Goesseln soll machen
  • pong: Goesseln: kann ich nicht, zu kompliziert, eventuell Überprüfung bei Commons: Ich vermute mal, es würde gelöscht werden
• ping: Itti: Foto ist ok, wurde von einem Commonsadmin hochgeladen. Ansonsten prüf doch
  • pong bei Commons: Goesseln: Löschantrag auf das Quellbild, weil CC statt PD
• ping: Michael Eyl: Ich ziehe zurück
• ping: Itti: Bild ist ok. Ich werde so schnell niemanden mehr fragen, ob ein Artikel hier vorgestellt werden kann.
  • pong: goesseln: schweift ab und aus über die Schlechtigkeit der Welt bei Commons.
• ping: Itti: das Bild ist ok, Goesseln verscheucht Autoren!
• ping: Michael Eyl: wie kann ich kleiner WP-Autor wissen, ob bei Commons etwas nicht stimmt
• neutral: -jkb-: Commons-Admins sollen das klären
  • pong: goesseln: Ausgangssituation und aktueller Zwischenstand
• ping: Itti: Rechteprüfung bei Commons ist etwas anderes als ein Löschantrag bei Commons
• neutral: Alraunenstern: Artikel ok, Commons soll halt prüfen
• ping: Michael Eyl: ich fordere von Goesseln eine Entschuldigung
• ping: Michael Eyl: ich eskaliere mal mit zwei Schimpfworten gegen Goesseln
• Michael Eyl löscht den gesamten Thread, der Thread geht also nicht in das SG?-Diskussionsarchiv.

 Info:: bei Commons steht es zur Zeit 8 : 2 für behalten. Der Benutzer:Abderitestatos verweist bei WD:SG? auf den Passus Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist bei WP:Bildrechte. Benutzer:Abderitestatos ersetzt das seiner Ansicht nach falsche CC-BY durch c:Template:PD-Pakistan. Kommentare zum Urheberrecht des Fotos bitte nicht hier, sondern bei WD:SG?.

Tja, warum läuft es bei WD:SG? so wie es läuft? Goesseln (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2018 (CEST)

Was ich mich frage: "This photo helped me to identify six members of the commission sent to India. Without this photo most of my investigations are worthless." (Michael Eyl, c:Commons:Deletion requests/File:British medical mission in Lahore, India.jpg). Warum das denn? Das Foto existiert und ist publiziert und verlinkbar. Man kann natürlich "damit arbeiten". Damit ist natürlich noch nicht die Frage beantwortet, ob das Foto frei für Commons ist. Natürlich ist es viel praktischer und schöner, wenn man es direkt in den Artikel einbinden kann. Wie Nachforschungen aber "wertlos" werden sollen, wenn das Foto nicht eingebunden werden könnte, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 8. Jun. 2018 (CEST)

@Goesseln: Dein witziger(?) mit fettgedrucktem Ping Pong um das Urheberrecht betitelter Beitrag bezieht sich ja auf diese SG?-Vorschlagsdiskussion, die Magiers in seinem Beitrag vom 8. Juni, 9.39 Uhr, verlinkt hat. Er schrieb dazu, das dies ein Beispiel für eine Diskussionspraxis ist, mit der ein produktiver Autor demotiviert wurde und sich - wie Kommentare wie "als kleiner Sichter" und "Bloss nicht auffallen!" zeigen - von einer so wahrgenommenen Projekthierarchie von oben herab behandelt fühlt. Diese Einschätzung teile ich. Dass du, Goesseln, als SG?-Mitarbeiter, der schon das Glück hatte mehr als 100+ eigene Artikel (Eigenvorschläge) auf der Wikipedia-Hauptseite unterbringen zu können, gegenüber einmalig Vorschlagenden keinen anderen, wertschätzenderen Ton finden konntest, bedauere ich. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die fette Zwischenüberschrift habe ich entfettet, ok?

Nein, das ist nicht witzig gemeint Die Gegenüberstellung ist nur ein Hilfsmittel, so ein Kommunikationsdesaster darzustellen, kann man sicher auch anders machen

Ja, ich habe zwischen 2014 und 2017 emsig (emsiger als heute) bei WD:SG? mitgewirkt, habe 260 von 2900 Teasern mit 130 Bildern auf die Hauptseite gestellt, ein paar viele weitere Vorschläge qualitätsgesichert, für den Hauptseitenkritiker persönlich nachgebessert, ein paar Specials organisiert, die Projektseite ausgebaut, die SG?-Freiwilligenfluktuation überstanden und ich war Teil von ein paar Krisen. Und in der Zeit haben andere SG?-Kollegen ca. 100 von 2800 Teasern mit Artikeln von mir auf die Hauptseite gebracht (einige davon waren, mit heutigen Augen gesehen, nicht so besonders).

Dass es mitunter passiert, dass dem Überbringer schlechter Nachrichten ("die Commonsparameter sind falsch") die Form seiner Nachricht vorgeworfen wird, das ist wohl so, dass ist mir bei zwei Fotos aus dem Wiener Büro auch so gegangen.

Und dass Newbies oder auch Oldies auch schon mal die Brocken hinschmeissen, manchmal auch mit Unflat, das passiert nicht nur bei WD:SG?. Das ist nicht gut.

--Goesseln (Diskussion) 10:47, 9. Jun. 2018 (CEST)

Goesseln, ich habe mich vor kurzem selbst über einen Kommentar von Dir auf einer Artikeldisk geärgert, deswegen wollte ich hier eigentlich nicht tiefer einsteigen, aber weil mich Miraki angepingt hat: Du bist einer der wenigen in den HS-Rubriken, der sich ein genaues Überprüfen der Bildlizenzen auf die Fahnen geschrieben hat. Das ist sehr verdienstvoll und wahrscheinlich fühlst Du Dich dabei manchmal wie ein einsamer Rufer in der Wüste. Aber gerade bei dem Thema muss man auch akzeptieren, dass nicht jeder im Projekt fähig und willens ist, sich durch den Lizenzen-Dschungel zu wühlen, und wenn Kollegen nicht böswillig URVs begehen, wäre es schön, sie mit freundlichen Erklärungen abzuholen statt sie vor den Kopf zu stoßen. Wenn der Überbringer eine schlechten Nachricht geköpft wird, dann kann es eben auch an der Art liegen, wie er die schlechte Nachricht überbracht hat. Das gilt ganz besonders für so ein anonymes, virtuelles Medium wie die Wikipedia, wo sich nichts auf einer non-verbalen persönlichen Ebene ausgleichen lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:13, 9. Jun. 2018 (CEST)

Seitens Goesseln ein berechtigter Hinweis zur Überprüfung der Bildlizenz für den man dankbar sein sollte. Diese Anregung hätte man auch sportlich nehmen können, auch ohne Bild wäre der Artikel präsentabel gewesen. Ist aber auch ok wenn dann ein Kollege eingeschnappt den Vorschlag zurückzieht, man/frau kann so darauf reagieren - es gibt aber durchaus auch andere Optionen. --Schreiben ^Seltsam? 12:33, 9. Jun. 2018 (CEST)

Sicherlich berechtigt - aber selbst ich, die ich mich als nicht sonderlich dünnhäutig einschätze, reagiere mitunter verschnupft auf die rustikale Art des Benutzers. Muss nicht sein. Andererseits reagiert der betroffene Benutzer auf Commons auch nicht sonderlich einsichtig. Da traf Kaktus auf Mimose. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:40, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nur eine kurze Ergänzung und Korrektur: Ja, vermutlich verlaufen die meisten SG?-Diskussionen halbwegs konstruktiv und ohne überflüssige Unsachlichkeiten, weswegen ich meine obige Einschätzung auf bestimmte „heikle“ oder sonst „verdächtige“ Artikel einschränken muss. Den Tonfall für unwesentlich zu halten, ist in einem auf schriftlichen Austausch beruhenden System m.E. allerdings problematisch, ja verheerend. Wir haben doch beklagt, dass sich der Kollege Holgerjan eben wegen des rüden Tonfalls etc. zurückgezogen hat, um nur ein Beispiel zu nennen. Auch hier wäre es völlig unangemessen gewesen, das Wort „eingeschnappt“ zu verwenden. So hat Magiers erneut das Wesentliche getroffen, indem der Tonfall eben das zeigt, was ich, wenig originell, „Anerkennungskultur“ nennen möchte.

Nun sind Beispiele immer selektiv, doch kann ich nicht umhin, auf einen politisch unverdächtigen, gänzlich „harmlosen“ Artikel wie etwa Mujina (des Kollegen @Dr.Lantis: ) zu verweisen, auf den dann so reagiert wurde. Sicher eine Ausnahme, aber diese Dinge können die Atmosphäre prägen und dazu führen, dass sensiblere oder weniger selbstbewusste Gemüter sich überhaupt nicht mehr äußern bzw. darauf verzichten, eigene bzw. fremde Artikel vorzustellen. --Gustav (Diskussion) 13:23, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also Gustav, da möchte ich Dir im konkreten Fall widersprechen. Es ist schon ein Unterschied ob eine zweifelhafte Bildlizenz regelkonform gerügt wird oder wie im Fall Holgerjan ein Benutzer mit haltlosen Vorwürfen aus dem Projekt geekelt wird (was aber nichts mit SG zu tun hatte). Bei der Disku zum Mujinartikel bin ich bei Dir, much ado about nothing. Das geht besser, ganz klar. --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich wollte mit diesem Beispiel verdeutlichen, wie wichtig der Tonfall ist bzw. was alles in ihm mitschwingt, wo auch immer man ihn wahrnimmt. Wer unfreundlich bis destruktiv auf Artikelarbeit reagiert, demotiviert Menschen, die über weniger Ausdauer verfügen oder eben so feinfühlig sind, dass sie das Ganze nicht mehr ertragen. Ein Essayist schrieb sinngemäß, dass sich jeder „Kritiker“ zunächst dem formalen Niveau des Gegenstandes annähern (gleichsam in die Kunst eintauchen) muss, den er beleuchten will. So wird auch die Grundfrage „virulent“, warum man, gänzlich unbezahlt, überhaupt noch Artikel schreiben soll, wenn so darauf reagiert wird, wie (der geduldige) Magiers es häufig beobachtet und mit seinen paradigmatischen Beiträgen auf etlichen Diskussionsseiten erläutert. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. –

Meiner Ansicht nach war/ist das hier eine unterm Strich betrachtet gute Diskussion, bei der offen über Probleme bei SG? gesprochen und verschiedene Wege damit umzugehen diskutiert wurde. Ich finde auch, dass kontroverse Positionen letztlich nicht so unversöhnlich vertreten wurden wie auf SG?, so dass der Diskussionsstandort hier sich positiv ausgewirkt hat. Manchmal schimmerte bei SG?-Opponenten hier sogar so etwas wie Wertschätzung füreinander durch. Immerhin. Mich motiviert das, nach langer SG?-Abstinenz dort wieder mitzuarbeiten und mich um eine ordentliche Eintragung für einen Wochentag, den Donnerstag, zur Verfügung zu stellen. -- Miraki (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das freut mich ebenso wie der bislang vergleichsweise konstruktive Austausch auf dieser Seite. --Gustav (Diskussion) 00:45, 16. Jun. 2018 (CEST)

Wie soll die Wikipedia sein

Ich denke, dass die sattsam bekannten sehr allgemeinen Ausführungen zum Thema mit ihren Binsenweisheiten à la "der Umgangston dort [sollte] wie auch andernorts im Projekt zivilisiert sein" nun oft genug geäußert wurden. Viel wichtiger erscheint mir, dass es in der Community eine allgemein akzeptierte Auffassung darüber gibt, welche Art von Enzyklopädie die Wikipedia nun sein soll. Universelles Volkslexikon (wie früher der Brockhaus), pseudowissenschaftlicher Tummelplatz für Spezialisten aus nicht nachprüfbaren Nischenthemen, seriös wissenschaftliche Publikationsmöglichkeit für seriöse AutorInnen oder Marketingplattform für Ideologien, Produkte, Firmen und Personen. --Schlesinger ^schreib! 13:30, 8. Jun. 2018 (CEST)

ich wäre für „Marketingplattform für Ideologien, Produkte, Firmen und Personen“ -- Hans Koberger 13:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin für Rhizom (Philosophie).--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 8. Jun. 2018 (CEST)

Gab's da nicht vor einiger Zeit eine Diskussion zur Strategie 2030? Was ist eigentlich daraus geworden? Fragt doch mal den Gereon! - Brücke 14:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Davon ist leider nichts zu erwarten. Der Strategieprozess ist von vornherein so aufgebaut gewesen, dass das gewünschte Resultat rauskommt. Ein klassisches Beispiel für Scheinpartizipation.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt auch - trotz der langwierigen Vor-Diskussionen - nur eine sehr begrenzte Anzahl von individuellen Unterstützern der Strategie. Ich glaube also kaum, dass man sich in diesem Projekt jemals auf eine allgemein akzeptierte Ausrichtung einigen könnte. Es funktioniert eigentlich gerade deswegen, weil es diese gemeinsame Ausrichtung nicht gibt und genug Beiträger glauben können, sie handeln mit ihren ganz unterschiedlichen Beiträgen im Sinne des Projekts. --Magiers (Diskussion) 14:42, 8. Jun. 2018 (CEST)

IIRC ist die Autor*_innenzahl rückläufig. Das heisst, es gibt nur noch einige wenige Autor*_innen, die aus irgendwelchen Gründen viel Zeit und Energie haben, um fast 24/7 in Wikipedia zu schreiben und die auch routiniert darin sind, ihre Absichten mit VM, Dauerdiskussionen etc. durchzusetzen. Diese wenigen Autor*_innen sind es die bestimmen, wie die Wikipedia de facto ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte auch bedenken, dass es nicht nur auf die Anzahl von Autoren oder Bearbeitungen ankommt, sondern auf das Ergebnis. Besser routinierte Autoren könnten beispielsweise mit weniger Edits besser Qualität erreichen als Anfänger. Die Erbsenzählerei, die die Wikimedia-Organisationen betreiben und die in den letzten Jahren die Diskussion beherrscht hat, sagt über die Qualität überhaupt nichts aus. Große qualitative Trends, wie beispielsweise die Abkehr vom user-generated content, die Aufmerksamkeitsökonomie zulasten von eher hochwertigen Angeboten wie WP oder Änderungen in der Altersstruktur und bei den Lebensverhältnissen oder der Umbruch hin zu mobile sind viel wichtiger als solche Zahlen.--Aschmidt (Diskussion) 15:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

Neue Benutzer bis Mai 2018

<nach BK>Aber lieber Matthias, es geht doch voran. If I Recall Correctly (IIRC), stehen die Neuankömmlinge doch Schlange beim Registrierformular. Im Mai waren es im Durchschnitt täglich 363 neue Benutzer-Anmeldungen in der de.WP. Die versprechen sich doch was von ihrer Wiki-Clubmitgliedschaft beim Mitmachen, oder wollen die etwa nur einen Rabatt bei Wikipedia-Lesen? Und da dies noch zu wenige sind hat WMDE freundlicherweise für zehn Tage die Schneekanonen aufgebaut, dadurch wurden es im gesamten Mai immerhin 11.247 anstatt - wie normalerweise - "nur" 9 Tausend pro Mai/Monat. - Brücke 15:49, 8. Jun. 2018 (CEST)

Solche provozierte Anmeldungen werden nicht getätigt, um Bearbeitungen vorzunehmen, sondern im besten Fall aus Neugier. Die erste Frage, die ein Neuling im Web 2.0 stellt ist: Kann man den Account auch wieder schließen? Wir sollten uns endlich damit abfinden, dass wir die ersten und die letzten waren, die in einem solchen Umfang hier aktiv geworden sind. Alle, die nach uns kamen, hatten ein bestimmtes Projekt vor (einen Artikel schreiben, keinen zweiten), haben keine langfristigen Absichten, werden also auch nicht die Wartung übernehmen, und können auch nicht in der Breite zur Qualität beitragen. Schneekanonen werden als Show betrieben, wie das meiste sonst auch, was man sich in San Francisco oder anderswo ausdenkt. Gerade langfristiges Denken war Wikimedia-Organisationen schon immer fremd. Der längste Horizont ist etwa ein halbes Jahr, dann wird der nächste Jahresbericht geschrieben.--Aschmidt (Diskussion) 18:35, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“

Auf Schlesingers Ausgangsfrage Wie soll die Wikipedia sein? habe ich keine Antwort. Auf die Frage Was ist Wikipedia? schon. In RL-Gesprächen der politischen Art nenne ich die WP öfter mal eine Hegemonie-Maschine. Wer es so sieht, dürfte weniger Illusionen haben und sich über die Grenzen dessen, was hier inhaltlich möglich ist, klar sein. Wer es ändern will, kann sich abstrampeln wie im Hamsterrad. Wir erleben es täglich ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:30, 8. Jun. 2018 (CEST)

Keine schlechte Beschreibung. Ich glaube nicht, dass sich die Wikipedia darin erschöpft, aber die Kämpfe um Hegemonie sind unübersehbar und es hat wenig Zweck, davor die Augen zu verschließen – oder als Anwalt der "Neutralität" dagegen anzutreten. Im Gegenteil: Die Flagge der Objektivität und Neutralität steht praktisch immer für den Versuch, die Hegemonie zu gewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe es (aber nur ein wenig) anders. Der Charakter der Hegemonie-Maschine ist der WP mit der Formel Darstellung etablierten Wissens und den Forderungen nach Objektivität und Neutralität eingeschrieben. Wahrheit (oder bescheidener: Informationen) werden nur in den Grenzen eines Wahrheitsregimes (Michel Foucault) dargestellt, dem des Mainstreams. Die Kämpfe, die hier täglich stattfinden, sind solche gegen das Regime des Mainstreams. Und sie sind ziemlich chancenlos. Das kann man jetzt weiterdenken, denn der Mainstream ändert sich ... Und trotzdem ist eine WP, die anders wäre, kaum möglich. Sie wäre zu bunt, zu beliebig, voller Seltsamkeiten und Verschwörungstheorien (die nicht zwingend immer welche bleiben müssen, es aber im Lichte des Wahrheitsregimes derzeit sind). --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wobei die täglichen Kämpfe um Deutungshoheit (bpsw. die Einbeziehung und damit auch Bewertung spezifischer (Fach)Literatur) zur alltäglischen Funktionsweise der Hegemonie-Maschine dazugehören. Louis Wu (Diskussion) 21:38, 9. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Ja, so sehr ich das auch. Denn der Eckpunkt "Anerkanntes Wissen", schliesst nun mal auch Sachen aus. Wie auch der Kampf um "die Wahrheit"™, wegen einem weiteren Eckpfeiler - dem neutralen Standpunkt- ein Kampf gegen Windmühlen sein kann. Man muss nicht alles für gut befinden, aber die Eckpfeiler (=Grundsätze) haben durchaus ihre Berechtigung. Kurzem, wer gegen den Mainstream ankämpfen will, hat mit der Wikipedia das falsche Werkzeug gewählt.--Bobo11 (Diskussion) 21:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin dafür, wenigstens etwas mehr Pluralismus zu wagen. Ein wenig bunter könnte die Wikipedia schon sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also ich weiss nicht wie es andere halten. Aber mir ist eine farblose Wikipedia lieber als eine braune. Auch in anderen Bereichen ziehe ich es vor, mir aus den neutralen Fakten eine eigene Meinung bilden zu können/dürfen. Das mit der auf anerkannten Wissen basierend, hat auch Nachteile, dass Streit ich nicht ab. Die Vorteile sind das, wofür es sich -meiner Meinung nach- zu kämpfen lohnt,--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich deutete oben schon an, dass sich der Mainstream verändert. Wenn der brauner wird, wird auch die Wikipedia brauner, jedenfalls dann, wenn sie weiterhin etabliertes Wissen (das wird vom Mainstream, der ja hegemonial ist, sonst wäre es nicht der Mainstream, definiert) darstellen will. Gegen solchen Mainstream anzukämpfen ist und wäre ehrenwert. Nur bezweifle ich, dass eine Enzyklopädie für derartige Konflikte das passende Medium ist. Schwierig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:25, 9. Jun. 2018 (CEST)

Jedenfalls erwarte ich von einer WP, die der Darstellung etablierten Wissens (das immer das Wissen der Herrschenden ist) keine sonderlich emanzipatorischen Impulse, weiß aber nicht, was man ändern könnte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bloß was ist wo Mainstream? Mir fällt immer, wo es um sozioökonomische Themen geht, besonders auf, dass das gar nicht so leicht zu sagen ist. Die Ökonomen sind mehrheitlich Neoklassiker, die Soziologen entschieden nicht. In der praktischen Politik ist das auch nicht so leicht zu sagen. Es ist wohl wahr, dass die "Darstellung etablierten Wissens" und die "Objektivität" und "Neutralität" ein Wahrheitsregime begründen. Nur ist es eben nicht so leicht zu sagen, was eigentlich genau "etabliert" ist. Ich bin froh um jeden Versuch, an dieser Stelle ein paar Freiheiten zu erobern. Die werden begrenzt bleiben müssen, aber sie werden gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2018 (CEST)

Vor ein oder zwei Jahren gab es eine ganz kurze Polemik in der FAZ darüber, dass die Ökonomen die Finanziers ihrer Studien gewöhnlich nicht offenlegen. Antwort der Disziplin – die sich sonst darüber ziemlich eins ist, und uneins mit so ziemlich allen anderen, dass pekuniäre Anreize alles erklären – darauf war dann im Stile, ja, man müsse da schon irgendwann irgendwie irgendetwas dagegen tun. Sapienti sat. Die Soziologen dagegen sind mehrheitlich schon viel weiter vorangeschritten, indem sie die Webersche Wertfreiheitsforderung endlich zu den Akten gelegt haben. (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 10. Juni 2018, 06:14)

Mautpreller, ich bin ja meist negativistischer als Du. Aber ich stimme Dir zu! --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2018 (CEST)

Aber, ein Wahrheitsregime, das nicht einfach definierbar und fassbar ist, ist unheimlich und äußerst ungemütlich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Sobald es um den Punkt, aktive Veränderung der Gesellschaft geht, ist die Wikipedia schlicht weg der falsche Ort. Jedenfalls wenn man von ihr erwartet, dass sie mehr als Fakten liefert. "Wir" können die Gesellschaft nicht umerziehen, daran sind schon ganz viele gescheitert. Also sollten wir uns das auch eingestehen. Das einzige was wir tun können, dass wir die Fakten (belegt versteht sich) bereitstellen -und das möglichst neutral-, damit sich die Gesellschaft selber ein Bild machen kann. --Bobo11 (Diskussion) 22:49, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bobo11, es ist wohl verwickelter, die Gesellschaft schafft die Fakten, die wir dann als Enzyklopädie objektiv darstellen. Unabhängig davon, wie sich die Fakten der Gesellschaft verändert haben. Hase und Igel, wir hecheln immer hinterher. Und wer nicht folgt, muss gegen Windmühlenräder kämpfen, was genau genommen unenzyklopädisch wäre. Es kann historische Phasen geben, in denen die objektive Darstellung des Mainstreams (des dann etablierten Wissens) gar keine Freude macht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt eben ein Anrecht auf Glück weder in der Geschichte noch in den im weitesten Sinne geschichtlichen Wissenschaften. Wenn man Letzteres schlecht erträgt, kann man ja in die Bereiche des naturwissenschaftlichen Wissens ausweichen. Auch da gibt es viel Hü und Hott, aber nach und nach kommt immer noch eine Schicht guten Mistes darauf und der Humusberg wächst. Als alter Reduktionist male ich mir manchmal aus, wie das wäre, wenn die gesellschaftswissenschaftlichen Kampffelder so nach und nach von unten, also der biologischen Basis, angefressen würden, bis die Arena so aussieht, wie heute das Forum Maximum: Boden eingebrochen, darunter sieht man dieoffenen Gänge, den eigentlichen Nerv der Sache.--Silvicola ^Disk 06:39, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke du machst hier einer der klassischen Überlgeungsfehler @Jürgen. Wenn denn Leuten früher das damals bekannte Wissen der ganzen Welt zugänglich gewesen wäre, hätten etliche Regierungsformen gar nie funktioniert. Die meisten dieser underdrückenden Regierungsformen, sind darauf angewisen das ihr Volk dumm bleibt. Sei es jetzt in dem man sie schon gar nicht erst lernt wie man sich Wissen erweben könnte, oder ihnen eben vorschriebt was sie zu lesen haben. Die ganze westliche Welt beruht im Grundsatz darauf, dass Wissen erworben, verbreitet und angewendet wird. Und genau deswegen war es der Westen, der so erfolgreich war, und mehr oder weniger der Welt ohren Stempel aufgedrückt hat. Leider ist das bei einigen westlichen Porlitiker in Vergessenheit geraten. Denn Wissen ist Macht, aber eben es gibt Leute die Macht nicht teilen wollen. Und einer der Wege gegen solche Leute vorzugehen ist Wissen frei zugänglich zu machen. MErkste was, das haben wir uns eigentlich schon auf die Fahnen geschriben. Noch mehr zu wollen, kann kontraproduktiv sein.--Bobo11 (Diskussion) 09:14, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ach, wenn man immer wüsste, was „emanzipatorisch“ ist! Zudem ist in aller Regel die größere Freiheit des einen die kleinere des anderen, wie es zum Beispiel sehr schön der Satz ausdrückt: « Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui rend esclave et c'est la loi qui rend libre. » (Vielleicht Anatole France?) Der absolute Gebrauch des Adjektivs „emanzipatorisch“ ist deshalb nicht selten nur ein ideologischer Manipulationsversuch derjenigen, die sich gerne zu den Sachwaltern der Emanzipation anderer aufschwingen wollen. Man merkt es etwa, wenn die Betreuten gar nicht so wollen, wie sie sollten, etwa ihre historische Mission nicht wahrnehmen wollen, und die Betreuer sich dann zuweilen recht dekouvrierend über ihre vom Gängelband gehenden Mündel auslassen. (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 10. Juni 2018, 06:00)

Klar, die Bestimmung dessen, was als emanzipatorisch gilt, ist abhängig von der kulturellen Hegemonie, jedenfalls wenn man Gramsci folgt. Ob das als etabliertes Wissen anerkannt ist, ist wiederum eine Frage der Hegemonie. Aber irgendeinen gedanklichen Anker muss man ja haben, sonst kann man Diskussionen wie diese hier nicht führen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:16, 10. Jun. 2018 (CEST)

Große abstrakte Begriffe haben ihrerseits ebenfalls eine hegemoniale Wirkung, indem sie oft genug über die konkreten Dinge hinweggehen. Der Austausch eines solchen Allgemeinbegriffs gegen einen anderen muss nicht gerade förderliche Folgen haben, wie ansprechend auch immer der neuere erst einmal klingen mag. Ein „Projekt mehr Gleitzeit bei der Arbeit“ ist mir deshalb lieber als ein „Projekt Moderne“. Beim zweiten weiß ich nämlich nicht, was womöglich alles mit im Sack steckt oder auch nachträglich noch hineingelegt wird. Ich misstraue den vieles, wer weiß nicht alles überwölbenden Allgemeinbegriffen, die gewöhnlich doch nur Schlagworte sind. Sie zu benutzen, heißt irgendwelchen Vor-Erzählern und Leithammeln carte blanche zu geben.

Deshalb lieber konkrete Vorschläge vorbringen, was im Detail man bei WP besser machen könnte. Eine metawikipedianische Allgemeingeschichtsphilosophie kann ein jeder bei Bedarf für sich selber drechseln. --Silvicola ^Disk 09:12, 10. Jun. 2018 (CEST)

... und sie hier zur Diskussion stellen. An der muss sich ja nicht jeder beteiligen. Die Reduzierung auf das Machen konkreter Vorschläge ist ohne allgemeinen Hintergrund schwach begründet. Um es diplomatisch auszudrücken und nicht den Begriff des nützlichen Idioten der Hegemonie zu verwenden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

So sollte Wikipedia nicht sein. --Hans Haase (有问题吗) 10:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Sebastian Wallroth hat in einer neueren Folge auch am Rande einen Halbsatz in diese Richtung fallen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 10:55, 10. Jun. 2018 (CEST)

Und so auch nicht. --Hans Haase (有问题吗) 10:59, 10. Jun. 2018 (CEST)

Neutralität, Objektivität und "Belegbarkeit mit reputabler Fachliteratur" sind jedenfalls keine schlicht gegebenen "Dinge", sondern in doppeltem Sinn sozial definiert: gesellschaftlich und innerhalb der Wikipedia. Wo sie als gegebene Dinge behandelt werden, werden sie zum Fetisch. Das wär jedenfalls meine These.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 10. Jun. 2018 (CEST)

Einverstanden. Und so ein Fetisch stützt die jeweilige Hegemonie. Robert Anton Wilson nannte es mal: Die neue Inquisition. Irrationaler Rationalismus und die Zitadelle der Wissenschaft (Frankfurt 1992). Ich bezweifle, dass man im Rahmen einer Enzyklopädie etwas am Fetischcharakter etablierten Wissens (zugegeben, eine etwas wackeliges Sprachbild) ändern kann, finde es aber nützlich, zu wissen, dass wir zusammen in der WP an einer Hegemonie-Maschine werkeln. Damit schließt sich für mich der Kreis, mehr wollte ich gar nicht sagen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:22, 10. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht ist ein Blick auf einen sechs Jahre alten Journalbeitrag von mir interessant: hier S. 33–39, im vorl. Zusammenhang bes. S. 33 und 39. Mittlerweile wäre ich etwas weniger optimistisch bezüglich der "sozialen Netzwerke".--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Hab's gelesen. Klar, man kann WP als Kommunikationsapparat verstehen, wie Du auf S. 33, doch die Grenzen dessen, was dann im Ergebnis verteilt wird (Distributionsapparat), sind durch die eigenen Regeln eng: Reproduktion „gesicherten Wissens“ (S. 39). Und damit sind auch die Grenzen der Kommunikation eng, abweichende Meinungen geraten in ihr an den Rand oder werden raus befördert. Du lässt ein Schlupfloch: Doch die Wikipedia ist mehr als ihre „Grundprinzipien“. So sehr diese als allgegenwärtige Berufungsinstanzen und damit als „Kitt“ für das enormen Fliehkräften ausgesetzte soziale Gebilde der Wikipedia fungieren – was und wie in ihrem Rahmen diskutiert und produziert wird, hängt in erster Linie an den lebendigen Produzenten und ihren sozialen Netzwerken. Es ist konkret nicht (nur) Reproduktion, sondern Aneignung. (S.39). Aber doch nur produktive, bestenfalls auch kollektive, Aneignung des gesicherten Wissens oder? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das ist eben der heikle Punkt: Was heißt schon "gesichertes Wissen"? Es sind nicht immer die schlechtesten Artikel, die das Wissen über einen Gegenstand aktiv erweitern. Ein Kollege nannte das mal "Original Research mit erlaubten Mitteln". Die Grenzen sind fließend. Nun ist das nicht gerade unproblematisch, weil so etwas auch direkt schlecht sein kann. Es fragt sich dann, wie man das beurteilt. Ich denke, um Beurteilungskriterien jenseits der bloßen Reproduktion "gesicherten Wissens" wird man da nicht herumkommen. Implizit sind die in vielen Diskussionen vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2018 (CEST)

Aufs Ganze gesehen hast du vermutlich recht. Im Detail bin ich nicht so sicher.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das Wissen ist das Bestreben des Homo Sapiens zu erklären was er ist, warum es ihn gibt und wohin die Reise geht. Die Forschung ist das Werkzeug dieser Sinnsuche. Es gilt, wer nichts weiß (da wären wir bei der Bildung), muss alles glauben (wobei wir bei der Religion wären). Der seriöse/gute Forscher wertet alle Quellen aus und formuliert daraus eine These, die entwerder von anderen Forschern bestätigt oder aber falszifiziert wird. Das hat nichts mit Mainstream zu tun, sondern beschreibt den Mechanismus von Erkenntnisgewinn und einen aktuellen Stand des Wissens (Erkenntnis aus Forschung), der sich ständig ändert, da der Horizont ständig erweitert wird. Das Gerede über Mainstream kann ich gar nicht teilen, denn nach wie vor leben wir in Europa in mehr oder weniger pluralaistischen Gebilden, welche sich demokratisch nennen, und wo Meinungen und Thesen miteinander (mehr oder weniger) frei konkurrieren können. Erst die Diktatur oder der totalitäre Staat schafft diese Freiheit der Lehre und Forschung ab. Dann würden wir auch Maßnahmen gegen Wikipedia erleben, wie bereits in einigen Ländern beobachtet. Die Wahrheit kann vielschichtig sein - wer nicht differenzieren kann, pusht vielleicht Entwicklungen, die er eigentlich gar nicht gewollt hat. Die Alternative zum augenblicklichen Konzept von Wikipedia sind beispielsweise Pluspedia oder Metapedia. Ich jedenfalls möchte aus einem Lemma erfahren, dass sie erstens auf validen und soliden Quellen erstellt wurden, und zweitens bei strittigen Lemmas auch erfahren, was Mehrheits- und was Mindermeinung ist. Damit unterstütze ich in keiner Weise einen wie auch immer chimärenhaften Mainstream.--KarlV 09:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ach wärs doch mal so einfach.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wohin die Reise geht, weiß zumindest jeder Erwachsene, nicht nur individuell, sondern auch fürs Kollektiv. Und Du sprichst auch nicht für jeden, was die Sinnsuche betrifft: „Der Mensch denkt sich den Sinn hinein, wenn er die Weltgeschichte liest, weil er zu feig ist ihren grausen Willen kühn sich selber zu gestehn.“ (Dietrich Grabbe, vermutl. Herzog Theodor von Gothland). Die Sinnsuche führt gewöhnlich auf eher einfachen Wegen zum Ziel, nämlich durch Illusionsbildung zu einer religiösen oder religionsartigen Sinnstiftung. Das solide Wissen über die Welt ist auf anderen, weniger gerne beschrittenen Wegen zu finden.

Pluralismus, Demokratie, freie Konkurrenz und Forschungsfreiheit sind nicht gerade immer im Bündnis, Stichwort etwa Tyrannei der Mehrheit. So etwas wie einen unaufhaltsamen Fortschritt gibt es allenfalls in Zügen auf dem Gebiet von Naturwissenschaft und Technik, indem nämlich die sich nicht darauf einlassen an die Wand gedrückt werden.

--Silvicola ^Disk 10:44, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die Sinnsuche können sich natürlich nur die priviligierten Bildungschichten leisten, die haben dann Zeit, das Wissen (!) und Ressourcen zur Reflektion. Wer ums Überleben kämpft, hat völlig andere Sorgen. Im übrigen halte ich nichts davon Demokratie generell unter dem Stichwort "Tyrannei der Mehrheit" zu delegitimieren. Verfassungsrechtler haben bereits vor Jahren hierzu kommentiert, dass die Mahner unter diesem Banner nicht berücksichtigen, dass es bei der Zusammenstellung der Parlamente letzendlich um das Überzeugen geht. In der geheimen Wahl legen Menschen fest, was nach ihrer Überzeugung die Mehrheit sein soll.--KarlV 14:40, 11. Jun. 2018 (CEST)

^Disk]] 10:44, 11. Jun. 2018 (CEST)

Siehe oben: „‧… Demokratie … sind nicht gerade immer im Bündnis …“ sowie „‧…Stichwort etwa Tyrannei der Mehrheit“. Die Sinnsuche des wohlsituierten Bürgertums, das in seinen Eigenheimglückssiedlungen unter scharfem Globulibeschuss dann etwa den Buddhismus zu „studieren“ beginnt, finde ich übrigens nicht unbedingt verlockend. Generell geht einer Suche ohnehin immer ein unerfülltes Bedürfnis voraus; ob man sich solche unbedingt wünschen sollte, etwa das des Esels, auf dem Eis zu tanzen? „Ihr saht den weisen Salomon / Ihr wisst, was aus ihm wurd … Beneidenswert, wer frei davon.“

Manchmal geht es übrigens bei den Kandidaten auch nur ums gekonntere Überreden. Manche von ihnen werden nur um der Sympathie willen gewählt, die sie dank nicht gerade politische Kompetenz anzeigender Eigenschaften auf sich ziehen, man denke nur an den fränkischen V.u.z-ke oder die intellektuell befreite Winnetou-Liebhaberin. --Silvicola ^Disk 05:22, 12. Jun. 2018 (CEST)

Karl, was die Zeit betrifft - so entstand ja „die“ Philosophie, um es sehr zu vereinfachen. Da waren griechische „Intellektuelle“, die Zeit und Muße für Trinkgelage hatten, wo dann die höchsten, schönsten, exklusivsten Dinge besprochen wurden. Auch Artikel oder Beiträge auf dieser Seite werden von Menschen geschrieben, die Zeit und Ressourcen haben. Es geht doch weniger um die oft verschwörungstheoretisch angehauchten Vorbehalte gegenüber dem sog. „Mainstream“, sondern um das „etablierte Wissen“ gem. WP:Q ([9]), in dem der Anglizismus gar nicht auftaucht, denen im „wissenschaftlichen Diskurs“ Gewicht beigemessen wird; ob die Verfasser (oder ihre Beiträge) nun Gewichte oder Leichtgewichte sind, muss der Leser eben für sich entscheiden. So kann ich mich vage an literatur- und musikwissenschaftliche Beiträge erinnern, die ich für seicht, ja anmaßend hielt, die ich aber in Seminararbeiten verwenden musste. Die ewigen Streitereien zwischen herrschender Meinung und Minderheitsauffassungen in der Rechtsdogmatik hielt ich auch für müßig und langweilig; allerdings wird es „spannender“, wenn die Differenzen zu unterschiedlichen Rechtsfolgen führen, was für die jeweils Betroffenen natürlich relevant ist. Was die hier fast nebenbei angesprochene Sinnsuche angeht, hat mir übrigens neben Hermann Hesse (mit seinem Demian oder Siddhartha) und anderen Schriftstellern und Philosophen der an Kant orientierte Viktor E. Frankl geholfen.--Gustav (Diskussion) 01:16, 16. Jun. 2018 (CEST)

Entscheidungskompetenz bei Sperrprüfung und Adminproblemen

Festgefahrene Rituale bestimmen seit Jahren das Verhalten der De-Wikipedia-Community. Das zeigt sich besonders in Konfliktsituationen, die zur, nennen wir sie, "Bestrafung" eines Users führen. Ich mein mit "User" hier nur seriöse, aber meinungsstarke Autoren, die ihre Inhalte durchsetzen oder ihre Widersacher rausekeln wollen, also keinen banalen Vandalismus oder Trollereien. Es beginnt mit einer sogenannten V-Meldung, man kann das in manchen Fällen guten Gewissens auch Denunziation nennen. Dann wird, je nach Melder, Gemeldetem und dem Admin, der sich kompetent für eine Entscheidung fühlt und angeblich zufällig anwesend ist, im Alleingang eine Rüge, eine meist gut gemeinte entschiedene "administrative Ansprache" an den Delinquenten geliefert, oder eben eine Sperre verhängt. Die am häufigsten bei längeren Sperren auftretende Folge ist dann die "Sperrprüfung", die wieder von einem Admin entschieden wird wenn nicht das "Aussitzen" bequemer erscheint. Darüber entstand auf der Kurierdiskussionsseite ein Gespräch, dass interessante Aspekte brachte, beispielsweise die Einführung einer neuen Usergruppe, die zukünftig Sperrprüfungen entscheiden soll, aber auch Adminprobleme (ein ganz heikles Thema, das die Gemüter immer mal wieder erregt). Es kam auch die pessimistische Befürchtung auf, dass das "System Wikipedia" nicht mehr reformierbar sei, und daher Veränderungen kaum durchzusetzen sind, was ja auch kein Wunder bei einer gemeinsam gealterten Community ist, die sich seit Jahren nach außen verschlossen hat. Vielleicht kann man das Thema hier auf der Grillenwaage weiterführen und die eine oder andere Erkenntnis gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich seh eigentlich das Hauptproblem darin, dass in den konfliktregulierenden Verfahren der Wikipedia (das gilt bereits für die VM, aber auch für SP, noch mehr für AP und leider auch fürs SG) im Normalfall kein Interesse für den Gegenstand der Auseinandersetzung aufgebracht wird. Das wird oft damit gerechtfertigt, dass man nicht inhaltlich entscheiden dürfe. Daran wäre eigentlich nichts auszusetzen, wenn diese Bestimmung nicht allzu oft so ausgelegt würde, dass man sich gar kein Bild macht und kein Urteil bildet, worum es den Usern eigentlich geht. So entsteht eine merkwürdig kasuistische, kaum regelgeleitete Fallbehandlung: ein eigentümliches, oft gar nicht mehr vermittelbares Verständnis von "persönlichen Angriffen" als dem einzigen Feld, das man als "inhaltsfrei" betrachtet; eine Neigung, vor allem an der Oberfläche eine gereinigte Fassung herzustellen, was meist symbolische und manchmal geradezu magische Züge trägt; seltsam objektivierend daherkommende Baucheinschätzungen, wer und was "projektnützlich" und "projektschädlich" sei. Dass sich jemand ernsthaft darum kümmert, welches Anliegen mit einer VM verbunden ist und wie das zu beurteilen ist, kommt vor, ist aber nicht die Regel.

Wenigstens bei der Überprüfung sollte man versuchen, mal sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen als auch die Regelbasis für die administrativen Aktionen dingfest zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das läuft auf den Anspruch hinaus, man könne doch die jeweilige Motivlage des einen dem anderen darstellen, wozu man sie aber selbst erst einmal mit Aufwand sich erschließen müsste; es ist also die Hoffnung auf Vermittlung. Ich sehe zuweilen, dass sich etwa Elop auf diesem Felde unbestallt sehr müht, aber die Hürden für Wille und Fähigkeit zur Einsicht in „gegnerisches“ Denken und „gegnerische“ Absichten bleiben eben sehr hoch.

Vielleicht ist die Flut der Anträge zumindest bei VM und SP nur zu bewältigen, wenn man mit der von Dir beklagten Oberflächlichkeit in der Sache selbst operiert. Im Formalismus kann man immerhin leidlich objektiv bleiben. Die Entscheider kämen anders vielleicht gar nicht herum. Ganz so wie die Justiz eigentlich für die Gerechtigkeit gemacht ist, aber oft formalistische Entscheide entlang vor Fristen und letztlich im Hinblick auf die eigene Arbeitsentlastung fällt. Es geht auch da oft eher darum, den Klagewillen zu zermürben und das Problem zu knapper Ressourcen auf die Antragsteller zu verschieben. --Silvicola ^Disk 19:33, 19. Jun. 2018 (CEST)

Naja. Es gibt ja nicht nur Provospielchen. Es gibt auch gar nicht so selten Fälle wie den, wo die VM eher ein Hilferuf ist. Das ist meist auch gar nicht schwer zu erkennen (wenn mans überhaupt erkennen will). Mich nerven daran noch nicht mal so sehr die Patentrezepte "böse Sachen löschen" und "wo ist der PA", was mich noch weitaus mehr nervt, ist der Rat "Einigt euch auf der Diskussionsseite" (alternativ "das kann man auch netter sagen"). Das ist oft schlicht ein Hohn.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 19. Jun. 2018 (CEST)

Was an dem Argument: "Einigt euch auf der Diskussionsseite" wirklich übel ist, ist, dass die systembedingte Reibung einseitig zu Lasten der AutorInnen ausgetragen wird. Hinsichtlich Zeit, Nerven, emotionaler Ressourcen. Da können sich AutorInnen wie kleine Kinder abkanzeln lassen und zurück in den Sandkasten schicken lassen, wobei sie es sind, die den Content hier generieren. --Belladonna Elixierschmiede 20:54, 19. Jun. 2018 (CEST)

Kommt "Einigt euch auf der Diskussionsseite" nicht meistens bei Edit-Wars (und weniger bei PA)? Und da halte ich den Hinweis oft für durchaus sinnvoll, besonders wenn – wie so häufig – die Diskussionsseite noch gar nicht aufgesucht worden ist. --Amberg (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ja, der Hinweis kann sinnvoll sein, wo dazu eine Chance besteht oder wo das noch gar nicht versucht wurde. In anderen Fällen kann er nur als reiner Hohn betrachtet werden. Diese Fälle sind gar nicht so schwer zu unterscheiden, aber man muss sie sich halt angucken.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wir sind offenbar bei der phrasenhaften Sprache angekommen, die sich im VM-Bereich entwickelt und durchgesetzt hat. Primitive Metaphern ("Schäufelchen geklaut, im Sand spielen") bestimmter Admins, die die Autoren gern auf Kindergartenniveau herabstufen (von Belladonna angesprochen) und das fragwürdige "inhaltlich kann auf VM sowieso nichts geklärt werden" (Mautpreller). Ich kann noch die unsägliche Phrase "unterhalb der Eingreifschwelle" anführen, die nun, je nach Admin unterschiedlich angewandt wird und völlige Freiheit bei PAs gewährt. Nachdenklichere Admins verzichten zwar auf solche sprachlichen Entgleisungen, sind aber wiederum auf der VM-Seite nur selten anzutreffen, was auch verständlich ist. --Schlesinger ^schreib! 21:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zur „Eingreifschwelle” (und unter ihr) hatte ich vor geraumer Zeit hier eine erhellende Diskussion (naja … _ich_ fand sie jedenfalls erhellend). Ich meine, daß da mehr dahinter steckt (oder: stecken kann), als nur eine „sprachliche Entgleisung”. --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2018 (CEST)

Bei der AdminCon hatten Elop und ich auch dazu vorgetragen ^{(mein Skript)} — MBq ^Disk 07:26, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte ein „Abarbeiten“ von Vandalismusmeldungen mit der Floskel „unterhalb meiner Eingreifschwelle“ für inakzeptabel. Dazu kommt, dass sich so etwas nur Admins wie du MBq, die in der Hierarchie ganz oben stehen (selbstverständlich gibt es eine solche bei Wikipedia), erlauben. Am schlimmsten ist es, wenn eine Meldung erst lange nicht bearbeitet wird und dann mit diesem Kommentar geschlossen wird. Eine lange Nichtbearbeitung kann meines Erachtens niemals eine Legitimation für ein solch unwürdiges Finale sein. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 20. Jun. 2018 (CEST)

Gib mal ein Beispiel, dann erkläre ich mein Handeln am konkreten Fall (ggf auf meiner Disk, vielleicht führt das hier zu weit) — MBq ^Disk 07:45, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte ein Beispiel: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/14#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.) Ansonsten kurz zum Anfang dieses Threads: Da bin ich der Ansicht, dass die turnusmäßige Adminwahl ohne anlassbezogene Wiederwahl im Zusammenspiel mit einem allgemeinen Revisionsgremium ein großer Strukturwurf wäre. --Andropov (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ein gutes Beispiel, wie man imho eine VM nicht abarbeiten sollte. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ohne jetzt in das Beispiel reingrätschen zu wollen: Mit den Beiträgen von Miraki und MBq sind wir wieder bei einer Aussage von Mautpreller von ganz oben angekommen, die ich ausgezeichnet finde: „Wenigstens bei der Überprüfung sollte man versuchen, mal sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen als auch die Regelbasis für die administrativen Aktionen dingfest zu machen.” Dieses „Regelbasis dingfest machen” halte ich für extrem wichtig: So irre viele Regeln oder Richtlinien gibt es ja nicht an denen sich Admins auf der VM entlang hangeln können bzw. müssen – warum orientiert sich eine VM-Entscheidung nicht nachvollziehbar und soz. verbalisiert an diesen Regeln? Z. B. in so einer (freilich völlig versimplifizierten) Form: „In der VM wurde ein Verstoß gegen KPA und gegen EW gemeldet; zum KPA: Aussage XY werte ich als eindeutigen Verstoß gegen KPA und WP:WQ. Zu EW: sehe ich aus dem Grund xyz als nicht gegeben an.”

Und was das „… sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen” angeht: Vielleicht hülfe es, wenn man die VM-Steller häufiger ganz direkt fragte: „Gegen welche Regel wurde deiner Meinung nach verstoßen und wie begründest Du diesen Verstoß?” Ich habe nämlich häufiger den Verdacht, daß relativ nebulös formulierte Anliegen dazu führen, daß auch die Admins nur im Nebel stochern und nicht so recht wissen was genau von ihnen gewünscht wird (und dann zu „seltsam objektivierend daherkommende[n] Baucheinschätzungen” greifen, die qua Bauch natürlich leicht angreifbar sind). --Henriette (Diskussion) 08:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein sehr gutes Beispiel! Der Artikel behandelt ein juristisch komplexes Thema, für Nichthistoriker 70 Jahre nach Kriegsende eigentlich eher abseitig. Attraktiv für Privatgelehrte und juristische Cranks, damit ein dauerhaftes Arbeitsfeld für Skeptiker. Der derzeitige Streit hat schon 2010 nach dieser Ergänzung begonnen. Inzwischen sind die Beteiligten alle sehr tief in der Literatur eingelesen, inhaltliche Argumente sind längst ausgetauscht, der Artikel pendelt noch ein bischen, bleibt aber im Wesentlichen stabil und die Kommunikation dazu wirkt ermüdet und ritualisiert, solange gerade kein "Reichsbürger" auftaucht. Low-level-Beleidigungen ("der politische Wind" aus der "DDR-nostalgischen Ecke") drücken die Frustation der Teilnehmer aus. Solche Formulierungen lese ich oft. IMHO sind sie erkennbar auf die erhoffte administrative Beurteilung hin ziseliert. Beleidigen geht anders... hier will man eine Aktion erzeugen, einen Eingriff, der die verharzte Diskussion wieder in Gang bringt. Man kann da als Admin m.E. nicht mehr tun, als darauf hinzuweisen, dass die Autoren selbst entscheiden, an welchen Gesprächen sie teilnehmen. "Eingreifschwelle" bedeutet genau das: Euer Gespräch, eure Verantwortung. -- MBq ^Disk 09:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Inzwischen sind die Beteiligten alle sehr tief in der Literatur eingelesen .... ?! – Nein. Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar wird bei seinen Literaturangaben dort wie auch bei anderen Artikeln nicht konkret, weicht auf Nachfragen aus, ergeht sich in permanenten (low-level?-)Beleidigungen, schwadroniert andauernd über die Unterlegehenheit/Dummheit seiner Kontrahenten – und wird eigentlich nur unterstützt vom googelnden Benutzer:Benatrevqre. Das reicht einem (Groß-)Teil der Adminschaft zur Nichtbearbeitung. Benutzer:Andropov, Benutzer:Assayer, Benutzer:Phi ... werden in einen Topf mit diesen beiden geworfen, darin bisschen gerührt und die unverdauliche Suppe dann administrativ ausgespuckt. Egal wie fatal die Folgen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ähnlich gelagert sind doch die Konflikte in fast jedem Bereich (die Naturwissenschaften haben hier - wie so oft - eine Sonderstellung). Nahezu jeder Dauerkonflikt auf der VM lässt sich auf dieses Problem herunterbrechen. --LitKrik (Diskussion) 10:35, 20. Jun. 2018 (CEST)