Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945

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Rechtslage Deutschlands in der Besatzungzeit zwischen 1945 und 1949

Das Thema der Rechtslage Deutschlands in der Besatzungszeit fehlt hier vollständig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:29, 28. Dez. 2017 (CET)

Lemma

Dem stimme ich zu. Damit zusammen hängt das Lemma, das ich ungenau finde: Es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem Ende des 31. Dezember 1945, sondern um die Rechtslage ab Ende des Deutschen Reiches. Deshalb fände ich Rechtslage Deutschlands ab 1945 oder Rechtslage Deutschlands seit 1945 treffender. --Andropov (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Nein, das wäre nicht sachgerecht und verfehlt, würde es doch suggerieren, dass es ab 1945 kein Deutsches Reich mehr gäbe, wovon der Artikel gerade nicht berichtet, wenn er über das Gegenteil aufklärt. Es ist ja eine Rechtslage, die sich aus der Kontinuität Deutschlands speist, also des gesamten Zeitraums von 1867/71 bis heute, die Zeit vor 1945 denknotwendig inbegriffen. Das etablierte Lemma ist exakt. Benatrevqre ^…?! 00:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Um die Frage der Kontinuität des Deutschen Reiches (die im Staatsnamen nicht gegeben ist, sondern nur in der Kontinuität des Staatswesens, anders gesagt: es gibt das Deutsche Reich nicht mehr, aber es gibt noch den Staat, der früher Deutsches Reich und noch früher Nordeuscher Bund hieß) geht es hier nicht, sondern um die Semantik des Lemmas: Und Rechtslage nach 1945 suggeriert in keinem geringeren Maße als seit oder ab eine Diskontinuität, mit deinem Argument müsstest du also da jetzige Lemma ebenfalls ablehnen. Und du wirst doch wohl anerkennen, dass nach 1945 sachlich einfach falsch ist (es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem 31. 12. 1945, sondern nach dem 8. Mai 1945). --Andropov (Diskussion) 00:31, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Semantik des Lemmas schließt auch das Verständnis über den Fortbestand des Deutschen Reiches mit ein. Doch, würde von einem "seit" gesprochen, würde von einer Abstufung, gar von einer Abgrenzung innerhalb der Rechtslage ausgegangen werden, was verfehlt ist. Nach 1945 ist sachlich keineswegs "sachlich einfach falsch", sondern trifft es semantisch auf den Punkt, wie man der einschlägigen Literatur entnehmen kann (für Deine Annahme, "nach 1945" müsste auf das Jahresende abzielen, gibt es keinen Grund), allen voran dem Handbuch des Staatsrechts. Ich erkenne hier beim besten Willen keinen Grund für belastbare Kritik. Benatrevqre ^…?! 00:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Einen besten Willen kann ich hier auch bei Anspannung aller Gewissenskräfte nicht erkennen. Es stimmt, dass die Formulierung Rechtslage nach 1945 zuweilen in der Literatur auftaucht, aber auch die Formulierung Rechtslage nach dem Zweiten Weltkrieg. Die fände ich deutlich besser as die bisherige. --Andropov (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2017 (CET)

Bevor du dich in diesem Punkt weiter verrennst, würde ich sagen, dass es keinen ersichtlichen Änderungsgrund gibt. Das etablierte Lemma überwiegt ganz klar in Lehrbüchern und den bekannten Standardwerken. Benatrevqre ^…?! 01:38, 29. Dez. 2017 (CET)

Recht in Deutschland zwischen 1945 und 1949

Um das Lemma (Thread drüber) geht es mir nicht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" wäre etwa das, was ich im Sinn habe. Es gibt den Artikel Alliierter Kontrollrat, da steht was dazu. Aber weder die Rechtslage in den einzelnen Besatzungszonen ist irgendwo aufzufinden, noch gibt es Artikel über die völkerrechtliche Lage Deutschlands. Es ist ein weites Feld, das von den Wahlverfahren für Kommunalwahlen in den Besatzungszonen bis zur eigenen Staatsangehörigkeit für Saarländer geht. Das ist jetzt nicht unbedingt ein genuiner wikipedia-Fehler, sondern geht auf die historische Zersplitterung der Rechtsräume nach 1945 zurück. Der Artikel hier wäre wahrscheinlich hoffnungslos überfrachtet, wenn man alles hier unterbringen wollte. Irgendwo wollte ich auf die Lücke hinweisen, deswegen steht es nun hier. Aber das wird wohl eher ein eigener Artikel werden. Wenn ihn jemand schreibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein eigener Artikel? Ich denke, das sollten eher besser mehrere einzelne neue Spezialartikel werden, die sich jeweils einem bestimmten Thema widmen. Benatrevqre ^…?! 09:48, 29. Dez. 2017 (CET)

Einzelne Infos gibt es in einer ganzen Reihe von Artikeln. Wenn der erste zentrale Artikel steht, kann man weitersehen, ob weitere Spezialartikel gebraucht werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Hier geht es nur um die Staats- und Völkerrechtliche Stellung Deutschlands im fraglichen Zeitraum. Dein Anliegen wäre eine Darstellung des geltenden Rechts in Deutschland während der Besatzungszeit, richtig? Das kann nur in einem völlig anderen Artikel geschehen, nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich auch so. Das Lemma ist ein terminus technicus, und dazu gehören nur Themen, bei denen es um das Rechtssubjekt Deutschland vor und nach 1945 geht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" ist ein recht umfangreiches eigenes Thema. Leider gibt es noch nicht mal einen stub. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2018 (CET)

Rechtsnachfolge, wie sahen die Vorstellungen von Untergangstheoretikern aus?

Eine Fragestellung, ausgelöst durch Assayers Hinweis auf die Erwähnung von Briefmarken im Artikel Deutsches Reich 1933-1945. Die Reichspost war ein staatliches Unternehmen. Wem gehörte es nach Meinung der Untergangstheoretiker nach der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten? Wem gehörten die Postämter, die Briefmarken und wer war verpflichtet, die Gehälter der Postbeamten zu zahlen? Solche Fragestellungen beantwortet der Artikel leider nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Joachim Rückert

Die Position von Joachim Rückert ist falsch dargestellt. Das liegt u.a. daran, dass sich der Benutzer, der diesen Passus verfasst hat, gar nicht auf Rückerts Aufsatz Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gestützt hat, sondern nur auf die Bemerkungen des Herausgebers Anselm Doering-Manteuffel im Vorwort des Bandes. Dass Rückert einen Fortbestand des Reiches annimmt, ist nicht erwähnenswert angesichts der Tatsache, dass das ja die herrschende Lehre ist. Er setzt sich vielmehr mit geschchtswissenschaftlichen Arbeiten auseinander, die diesen Fortbestand zumeist ignorieren, konstatiert, dass die Rechtslage Deutschlands „in der Schwebe“ blieb und plädiert für eine Verbindung rechtsgeschichtlicher und geschichtlicher Dimensionen.

Mit dem, was jetzt im Artikel steht, hat das kaum noch etwas zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)

nur mehr von rechtshistorischem Interesse

Die Aussage des Verfassungs- und Völkerrechtlers Ingo von Münch, wonach die Rechtslage Deutschlands heute nur mehr von rechtshistorischem Interesse ist, wurde mit der Begründung aus dem Artikel gekegelt, sie sei „Kern der Diskussion um die "Reichsbürger"“. Das ist erstens komplett unbelegt und meines Erachtens falsch: Ohne die höchstrichterlich bestätigte Rechtsfiktion, das Reich wäre gar nicht untergegangen, hätten diese Spinner weitaus größere Schwierigkeiten, ihre Verschwörungstheorien zu begründen. Aber egal, das ist ebenso Theoriefindung wie die zitierte Revertbegründung: Nur aufgrund eigener Schlauheit kann keiner von uns mit reputabler wissenschaftlicher Fachliteratur belegte Angaben anstinken. --Φ (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Das Thema der "höchstrichterlichen Bestätigung" sollte meines Erachtens noch etwas breiter geschildert werden. Die Rechtsfiktion Das Rechtsdogma vom Fortbestand des Deutschen Reiches hat sich in der Nachkriegszeit über die Rechtsprechung von Landes- und Oberlandesgerichten durchgesetzt. Über strittige Fälle, in denen das Gericht sein Urteil damit begründete, dass vom rechtlichen Fortbestand ausgegangen werden müsse. Ich verstehe die Einstufung "nur noch rechtshistorischem Interesse" (belegt mit Münch) als Aussage für den juristischen Bereich - in der Rechtsprechung gibt es keine Fälle mehr, in denen eine derartige Rechtsfiktion zum Tragen kommt. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie auch im politischen Bereich ebenfalls obsolet wäre. Frage: für welchen gesellschaftlichen Bereich hat Münch diese Einschätzung vorgenommen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2018 (CEST)

Es ist keine Rechtsfiktion, sondern eine historische Tatsache, der schließlich auch das Grundgesetz folgt. Benatrevqre ^…?! 08:48, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, anerkannte Historiker und Politikwissenschaftler nennen es eine Rechtsfiktion, also ist das wohl eine zulässige Bezeichnung. Du bist anderer Meinung, das sei dir gestattet, aber gestatte bitte auch anderen, deinen POV nicht zu teilen. Es ist einfach widerlich, wie du Andersdenkende hier in die Nähe von Verfassungsfeinden rückst, lass das gefälligst bleiben.

@WIr lagen …: So wie ich Münch verstanden habe, beziehen sich seine knappen Bemerkungen (der Text handelt ja eigentlich nicht vom angeblichen Fortbestand des Reiches, sondern von Staatsbürgerschaft) auf die Wiedervereinigung: Seitdem ist die Frage ohne jeden konkreten politischen Belang, das sah zu Zeiten der neuen Ostpolitik noch anders aus. MfG --Φ (Diskussion) 10:07, 2. Mai 2018 (CEST)

Ach hör doch mit diesem Mist auf, Phi! Es ist absoluter Unsinn, die Ansicht von Historikern und Politikwissenschaftlern als maßgeblich zu betrachten, wenn reputable Juristen sagen, dass es keine Rechtsfiktion ist. Dass ich damit jemand in die "Nähe von Verfassungsfeinden" rücken würde, ist eine infame und böswillige Unterstellung, die einfach nur absurd und inakzeptabel ist. Niemand wird damit als verfassungsfeindlich dargestellt, nur weil seine persönliche Ansicht nicht der herrschenden Lehre folgt. Willst du mit solch unsubstantiierter Wortmeldung irgendwas bezwecken? Ein Sachbeitrag ist es jedenfalls keiner, weshalb du das ab sofort sein lässt, JA? Ich hoffe doch, du kannst anerkennen, dass es sich um Einzelmeinungen handelt, das habe ich neulich erst deutlich ausgedrückt. Der akademische Meinungsstreit ist längst im Zuge der neuen Ostpolitik höchstrichterlich entschieden worden. Benatrevqre ^…?! 10:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn du deinen Blick für die Argumente und Sichtweisen der führenden Historiker-Experten zu dieser Zeit weiten könntest, Benatrevqre. Dann würdest du nicht so apodiktische Falschaussagen schreiben wie eben gerade wieder. --Andropov (Diskussion) 10:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort (über "Rechtsfiktion" oder "Rechtsdogma") will ich jetzt nicht streiten). Das Stichwort "Grundgesetz" ist oben aufgetaucht. Wie kam der Fortbestand des Deutschen Reiches eigentlich in das Grundgesetz? Dieser Artikel hier bietet einen geschichtlichen Überblick aus der Vogelperspektive. Wie sah denn eigentlich die Diskussion vor 1949 genau aus, wie verliefen die politischen Fronten? Dazu sollte etwas ergänzt werden. Es gab solche, die hofften, mit dem Rechtsdogma vom Untergang des Reiches auch einen tiefer gehenden Bruch mit dem Nationalsozialismus herbeiführen zu können (z.B. Hans Kelsen). Es gab aber auch solche wie die bayerischen und niedersächsischen Separatisten, die einfach nur jede zentrale deutsche Staatsgewalt abgelehnt haben und denen jeder Untergang einer deutschen (preußischen) Staatsgewalt sehr recht war (das berichtet Carlo Schmid in seiner Autobiographie). Es liesse sich m.E. durchaus noch ein informativer Abschnitt ergänzen, in dem geschildert wird, um was damals von Politikern eigentlich gestritten wurde. Auch die juristischen Probleme mit der alliierten Gesetzgebung sind m.E. erwähnenswert (Motto: Hilfe, Hilfe, die Alliierten haben die Wehrmacht abgeschafft und ihre Waffen beschlagnahmt, wem gehören denn jetzt eigentlich Kasernen und Truppenübungsplätze? Die können sich doch nicht einfach die Länder unter den Nagel reißen, wir klären das jetzt vor Gericht!) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, wenn du immer und immer wieder dogmatisch darauf verweist, dass die juristische Position die einzig maßgebliche wäre, und dass auch noch mit dem Grundgesetz begründest, dann impliziert das, dass Herfried Münkler, Otwin Massing, Manfred Görtemaker nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würden, wo die Identitätsthese nach unter Juristen herrschender Lehre und nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ja angeblich drinsteht. Sind die nun alle ein Fall für den Verfassungsschutz? Und was ist mit Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler, Hermann Lübbe und all den anderen, die von einem „Untergang“ des Reiches bzw. von der „Gründung“ der Bundesrepublik schreiben? Alles Verfassungsfeinde? Nein, sind sie nicht, das ist nur deine hilflose Keule, mit der du infamerweise um dich schlägst, weil du es nicht erträgst, dass es auch andere Ansichten als deine gibt. Ein kleines bisschen Ambiguitätstoleranz sollte man als Erwachsener schon aufbringen.

Das tut zum Beispiel der Völkerrechtler Joachim Rückert in dem umseitig in EN 5 genannten Sammelband auf S. 65 ff. Dort stellt er fest, dass die rechtlichen Fragen um die Kapitulation 1945 von fast allen (!) Historikern als Streit um „Rechts-Gespenster“ abgetan und weitestgehend ignoriert werden. Einzelmeinungen sind das demnach nicht mehr, das hättest du nur gerne. Rückert bedauert das, zieht daraus anders als du nicht den Schluss, dass sich die genannten nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes befänden, sondern wirbt für eine gemeinsame Sichtweise. Eine allererste Voraussetzung für das gemeinsame Gespräch, das er dort führt, ist aber die Anerkennung der Legitimität des anderen Standpunkts. Von dieser Haltung bist du mit deiner verbohrten Rechthaberei und deinem kindischen Jura-Totalitarismus meilenweit entfernt. Mitleidige Grüße --Φ (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2018 (CEST)

2007 war die Aussage von Münch aus rechtspraktischer Sicht korrekt. Das hat sich aber durch die Verbreitung der Reichsbürgerbewegung verändert. Heute ist dieser Wikipedia-Artikel das wichtigste, was zur Widerlegung von deren Thesen publiziert ist. Das ist primär das Verdienst von Benatrevqre und muss hier anerkannt werden. Das Zitat von von Münch ist daher schlicht überholt und kann deshalb nicht zitiert werden. Grüße --h-stt !? 13:11, 2. Mai 2018 (CEST)

Dann belege das bitte. So einfach aus eigener Weisheit heraus ist das unerlaubte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:30, 2. Mai 2018 (CEST)

ad personam-Sottise entfernt, siehe WP:DS, --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Hier ist die Disk, hier gilt TF nicht und wir dürfen selber denken. Die vermeintlichen Belege zum Thema "Rechtsfiktion" sind an den Haaren herbeigezogen und aus dem Kontext gerissen. Den entsprechenden Satz entferne ich jetzt. Es ist keine Fiktion, sondern vollkommen selbstverständlich, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" spätestens seit 1871 durchgehend existiert und aus dem schon vorher gegründeten Deutschen Bund hervorgegangen ist. "Deutschland" hat in dieser Zeit seine Verfassung, sein Territorium und den Namen geändert, ist aber nach wie vor "Deutschland". Alles andere ist Quark. Wenn du daran irgendwelchen Zweifel hast, solltest du diesen Artikel und die Disk verlassen, deine Beiträge zum Thema sind dann nicht mehr erwünscht, sie können nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Grüße --h-stt !? 14:52, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich habe hier gerade mit einer reputablen rechtswissenschaftlichen Quelle nachgewiesen, dass die herrschende Meinung nur bei Juristen herrscht, bei Historikern, Politikwissenschaftlern, Philopsophen nicht. Gewiss kann man das alles noch genauer formulieren, aber deine Löschungen verstoßen klar gegen die Regeln. Beim nächsten Mal kriegst du ne VM, ich hoffe, wir verstehen uns. --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast gar nichts nachgewiesen, sondern nur einen aus unverstandenen Bruchstücken zusammengestückelten "Beleg" wieder in die Wikipedia eingebracht. Bitte unterlasse das. Grüße --h-stt !? 15:14, 2. Mai 2018 (CEST)