Diskussion:Fahrradbremse

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Schäden durch Überhitzung der Bremse

Im Kapitel Fahrradbremse#Dauerbetrieb steht folgender Satz: "Reifenschaden durch Überhitzung (nur bei Felgenbremsen), Verformung der Bremsscheibe, Abbrennen der Bremsschmierung." Aus meiner Sicht erscheint diese Aussage nicht sonderlich plausibel. Mein Vorschlag wäre, hier entweder Nachweise oder Belege anzugeben oder den Satz zu löschen. Insbesondere das Abbrennen der "Bremsschmierung" kann ich mir nicht vorstellen. (Mit "Bremsschmierung" ist vermutlich das Bremsmantelfett für Rücktrittbremsen gemeint). Wenn eine Rücktrittbremse überhitzt, dürfte zunächst ein Teil des Bremsmantelfetts verdampfen und zurück bleibt vermutlich eine teerartige Masse. Die Bremsnabe ist dann entweder kaputt oder muß zerlegt und gereinigt werden. Die Zündtemperatur von Schmieröl liegt übrigens bei ca. 500 Grad, die von Teer bei 600 Grad. Schmierungen wie Heißschrauben-Compound halten bis zu 1200 Grad aus. --Q42xp (Diskussion) 23:03, 25. Jan. 2017 (CET)

Wie immer muß ich dir zustimmen ;) "nur bei Felgenbremsen" und "Verformung der Bremsscheibe" widerspricht sich ja schon von selbst. Reifenschaden ist allgemein bekannt durch den Unfall von Joseba Beloki, spätestens da ist das breit durch die Medien gegangen. Ich habe gerade "Beloki" gesucht und nicht gefunden, das muß rein. Ich dachte, ich hätte das schon gemacht. --M@rcela 23:14, 25. Jan. 2017 (CET)

Im Artikel Bremsscheibe ist eine Beispielrechnung zum Anstieg der Temperatur beim Bremsvorgang zu finden. Wenn man unterstellt, dass nur mit der Vorderradbremse gebremst wird, die Bremse keine Wärme abgibt und die zusätzlich bremsenden Fahrwiderstände bei Null liegen, dann sähe die Rechnung beim Fahrrad so aus: Die Kinetische Energie bei einer Vollbremsung aus 40 km/h (= 11,1 m/s) und 100 kg Gesamtgewicht ist: 0,5 x 100 kg x 11,1 m/s x 11,1 m/s = 6 kJ

Beispiel für Scheibenbremse mit 0,13 kg Scheibengewicht, Spezifische Wärmekapazität Stahl 0,45 kJ/(kg•K) -> Der Temperaturanstieg ist: 6 kJ / (0,45 kJ/(kg•K) x 0,13 kg) = 102 Grad. Da allerdings der Bremsbelag die Wärme leitet, dürfte ein erheblicher Teil der Wärmeenergie auch in den Bremssattel fließen.

Beispiel für Alu-Felgenbremse mit Felgengewicht = 0,4 kg, Spez. Wärmekapazität Alu = 0,9 kJ/(kg•K) -> Der Temperaturanstieg ist: 6 kJ / (0,9 kJ/(kg•K) x 0,4 kg) = 16,7 Grad (K)

Fazit: Bei der Felgenbremse halte ich Reifenschäden durch Überhitzung für praktisch nicht möglich. Die Scheibenbremse wird heißer, doch eine "Verformung" der Bremsscheibe - so wie im Artikel - wird kaum eintreten, da müssten die Temperaturen gut über 500 Grad liegen. --Q42xp (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich guck mal im Gressmann nach, ich glaube, der hat dazu Berechnungen gemacht. --M@rcela 22:52, 26. Jan. 2017 (CET)

Mir geht’s weniger darum, die genaue Temperaturerhöhung zu berechnen, sondern darzulegen, dass das Thema "Schäden durch Überhitzung" im Artikel zu spekulativ und teilweise auch unrealistisch dargestellt wird. Letztlich spielen Überhitzungsschäden beim Fahrrad kaum eine Rolle, obwohl man natürlich mit Unvernunft oder Vorsatz jede Bremse bzw. Nabe durch Überhitzen schädigen kann. Auch ist dies kein spezifisches Problem beim Fahrrad. Bremsen können generell überhitzen. Vielleicht könnte man das Ganze grob so ändern: "Bei Felgenbremsen können Schäden durch Überhitzung kaum auftreten (wegen der großen Oberfläche, der relativ hohen Masse und der gegenüber Stahl doppelt so hohen Spezifischen Wärmekapazität der Alu-Felge). Anfälliger sind Nabenbremsen, die für ihr Einsatzgebiet (Tandem oder Cityrad) nicht in ausreichender Größe ausgeführt sind. Mögliche Folgen einer Überhitzung sind: Bremsfading (Nachlassen der Bremswirkung bei Trommelbremsen und Scheibenbremsen) oder das Verdampfen/Eindicken des Bremsmantelfetts bei der Rücktrittbremse." Den Satz "Lösen des Schlauchreifens von der Felge…." sollte vielleicht jemand, der sich mit Schlauchreifen auskennt dorthin verschieben und der Satz "Es existieren spezielle Nabenbremsen für extreme Temperaturen…." sollte gelöscht werden. --Q42xp (Diskussion) 22:19, 27. Jan. 2017 (CET)

Das Thema Überhitzen tritt erst bei Profis auf. Die fahren mit über 100 km/h die Berge runter, da überhitzt Klebeband der Schlauchreifen und wenn sie Scheibenbremsen hätten, würde das Rahmen und Gabel zerlegen. --M@rcela 22:39, 27. Jan. 2017 (CET)

Das Überhitzen tritt bei geeignetem Fahren durchaus auch bei anderen Fahrern auf. Eine lange steile Abfahrt eines (aus welchen Gründen auch immer) dauergebremsten schweren Systems (Fahrer, Fahrrad, Gepäck) bringt ebenfalls Extremtemperaturen auf das Bremssystem. Ich selbst hatte einmal eine solche Abfahrt hinter einem langsamen Kfz – bei einem Stopp spritzte ich etwas Wasser auf die Felge, das teilweise verdampfte -> Temperatur über 100 Grad Celsius. Ein Materialkundiger erläuterte mir später, dass es keine gute Idee gewesen sei, Aluminium derart zu malträtieren.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Stimmt. Beim Reiserad mit Systemgewicht um 150 kg tritt das auch sehr viel früher auf. --M@rcela 13:22, 3. Feb. 2017 (CET)

Also ich habe sowohl an Scheibenbremsen wie auch an Felgenbremsen schon Bremsschäden erlebt, glücklicherweise war ich nicht selbst betroffen. In beiden Fällen waren keine Radprofis betroffen und auch keine schweren Personen oder Räder. Das eine war ein Reifenplatzer durch Überhitzung auf dem MTB bei der Abfahrt vom Pfänder bei Konstanz ... endete böse im Geröll. Bei den Scheibenbremsen erlebt man Hitzeverzug schon öfter (wo bei das in den letzen Jahren nachgelassen hat). Hauptgründe sehe ich aber hier in Kontakt der heißen Scheibe mit kaltem Wasser (Matschwetter oder Bachdurchfahrt) oder billige Scheiben, die zu viel Restspannung im Material haben. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:58, 3. Feb. 2017 (CET)

Hier ein ausführlicher Artikel über das "Aufheizen" der Felge mittels Felgenbremsen: https://fahrradzukunft.de/3/felgenerwaermung/ .In diesem Artikel werden zwei mögliche Ursachen für das "Abschälen" des Reifens von der Felge genannt: Das Felgenband (falls kein Hochdruckfelgenband) kann sich längen und der Schlauch dringt in die Hohlkammer der Felge ein und platzt. Eine andere Gefahrenstelle sollen geflickte Schläuche sein. Hier kann der Klebstoff seine Haftung verlieren. Da ich zum Reifenflicken zu faul bin, gehe ich mal davon aus, dass ich bei der nächsten Passabfahrt nicht im Straßengraben landen werde. --Q42xp (Diskussion) 20:13, 4. Feb. 2017 (CET)

Bregenz, nicht Konstanz - das ist am anderen Seeende. --80.171.163.252 02:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Nachteil Rücktritt

Dort wurde eingefügt:

Viele Fahrradfahrer bremsen allein mit der Rücktrittbremse. Damit wirkt die Bremsung nur auf das Hinterrad, kann das Fahrrad nur gering verzögern und bringt bei stärkerer Bremsung das Hinterrad zum Blockieren und Rutschen. (Stattdessen kann man mit zwei Handbremsen relativ einfach das Vorder- und Hinterrad gleichzeitig und mit ähnlicher Kraft bremsen, wodurch die Bremswirkung sich auf zwei Räder verteilt und eine größere Verzögerung ohne rutschende Räder möglich ist)

Das ist ja prinzipiell auch richtig, jedoch kein Nachteil des Bremsensystems sondern falsche Benutzung. Sollte man das vielleicht als allgemeine Bemerkung mit aufnehmen? --M@rcela 13:20, 3. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich genauso.

Btw: ein weiterer Nachteil lautet:

Durch den kurzen Hebel der Drehmomentstütze treten erhebliche Kräfte am Rahmen auf, was im Extremfall bis zur Verformung des Rahmens führen kann

Eine Scheibenbremse leitet doch die Kraft an nahezu der gleichen Stelle in den Rahmen und bei der steht das nicht als Nachteil. Ist das wirklich ein real existierendes Problem? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:47, 3. Feb. 2017 (CET)

Scheibenbremsen haben zwei Einleitungspunkte, Rücktritte einen. Bei Scheibenbremsen braucht man zwingend einen Rahmen für Scheibenbremsaufnahme, die entsprechenden Stellen sind fast immer entsprechend verstärkt. Rücktrittnaben kann man jedoch fast überall einbauen. Manche Räder, die speziell für Rücktrittbremsen gebaut sind, haben eine entsprechende Verstärkung auf oder unter der Hinterbaustrebe (Hollandräder). Ich habe schon etliche Stahlrahmen mit verbogenem und verdrehtem Hinterbau gesehen. --M@rcela 14:19, 3. Feb. 2017 (CET)

+1 zum Verwerfen der Ergänzung. Ggf. wäre im Abschnitt #Bremswirkung und Sicherheitsaspekte stärker als bisher das allgemein empfohlene Bremsverhalten ("Bremstechnik") mitzubehandeln bzw. zu betonen, wobei dies wenn selbstverständlich nicht ratgeberartig erfolgen sollte. (Ausschließlich die Hinterradbremse[n] zu nutzen ist nicht nur Rädern mit Rücktritt "vorbehalten", sondern kommt auch bei Rädern ohne Rücktrittbremse zum Tragen.) --GUMPi (Diskussion) 14:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich bitte um etwas Hilfe, da ich hier neu bin. Ich hatte den folgenden Nachteil hinzugefügt:

Viele Fahrradfahrer bremsen allein mit der Rücktrittbremse. Damit wirkt die Bremsung nur auf das Hinterrad, kann das Fahrrad nur gering verzögern und bringt bei stärkerer Bremsung das Hinterrad zum Blockieren und Rutschen. (Stattdessen kann man mit zwei Handbremsen relativ einfach das Vorder- und Hinterrad gleichzeitig und mit ähnlicher Kraft bremsen, wodurch die Bremswirkung sich auf zwei Räder verteilt und eine größere Verzögerung ohne rutschende Räder möglich ist)

Mir geht es nicht allein um "falsche Benutzung", denn dann wäre der Nachteil "erhebliche Kräfte am Rahmen..., was im Extremfall bis zur Verformung des Rahmens führen kann" auch eine "falsche Benutzung". Mir geht es darum, dass die Rücktrittbremse im Zusammenspiel mit der Vorderradbremse es prinzipbedingt erschwert, gleichermaßen das Vorder- und Hinterrad zu bremsen. Was haltet ihr von dieser Formulierung:

Mit einer Rücktrittbremse ist es vergleichsweise schwierig, das Vorder- und Hinterrad gleichzeitig und mit ähnlicher Kraft zu bremsen. Dies führt häufig dazu, dass man entweder nicht die maximale Verzögerung erreicht oder aber ein Rad zum Blockieren und Rutschen bringt. (Stattdessen kann man mit zwei Handbremsen relativ einfach das Vorder- und Hinterrad gleichzeitig und mit ähnlicher Kraft bremsen)

-- 91.89.238.162 13:51, 10. Feb. 2017 (CET)

Ältere Menschen können genau das nicht, die Reaktion der Finger die Bremsgriffe zu umgreifen kann da sehr langsam sein, vor allem wenn die Finger kalt und schlecht durchblutet sind. Rücktrittbremsen sind von daher auch in Zukunft unverzichtbar. Rücktrittbremsen aus Siliziumnitrid gelten übrigens als verschleißfrei. --Huhbuh (Diskussion) 07:47, 2. Mai 2018 (CEST)

Mag sein, das war aber nicht Gegenstand der Diskussion. Was mir hierzu noch einfällt: Die Dosierbarkeit einer Rücktrittbremse ist - zumindest nach meiner Erfahrung - schon prinzipiell schlechter als bei Handbremsen und erst recht, wenn man sie im Zusammenspiel mit einer Vorderradbremse dosieren soll. --hg6996 (Diskussion) 09:30, 2. Mai 2018 (CEST)

Es existieren auch keine verschleißfreie Bremsen, die auf Reibung beruhen. Elektrische Bremsen gibt es (noch) nicht. Wer Rücktritt in schnelle Pedelecs einbaut, handelt unverantwortlich. Nach §3(2a) muß man ständig bremsbereit sein, was beim Rücktritt nicht der Fall ist. --M@rcela 09:46, 2. Mai 2018 (CEST)

Kleiner Einwurf und leicht OT: Bei den Hinterrad-Nabenmotoren der E-Bikes von BionX, Alber, GoSwiss oder Klever gibt es durchaus eine elektrische Bremse in Form einer Rekuperationsbremse. Die schätze ich sehr und nutze sie regelmäßig. --hg6996 (Diskussion) 10:29, 2. Mai 2018 (CEST)

Stimmt, da hast du Recht. --M@rcela 10:42, 2. Mai 2018 (CEST)

Direct Mount Brake

Es fehlt ein Abschnitt über die relativ neue Direct Mount Brake [1], die anscheinend beim Rennrad mit Carbonrahmen aktuell der letzte Schrei ist. Vielleicht kennt sich ja jemand damit aus und kann dies im Artikel ergänzen. --2001:A61:32B1:ED01:A145:873D:A70D:8244 21:40, 9. Mai 2017 (CEST)

Da wurde die Felgenbremse einfach nochmal neu erfunden, nichts weiter. --M@rcela 22:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Noch ein Nachtrag über Fehlendes im Artikel. Ein Hersteller von hydraulischen Scheibenbremsen benutzt Wasser (mit Glykol) als Bremsflüssigkeit bei hydraulischen Scheibenbremsen. Theoretisch dürfte das keinesfalls funktionieren, rein praktisch tut es dies anscheinend doch, selbst wenn der Bremssattel vorsätzlich auf 200 Grad Celsius aufgeheizt wird. Die gleiche Bremse hat dann noch eine Besonderheit, nämlich einen „Bremskraftverstärker“ der dadurch wirkt, dass die hydraulisch wirksame Druckfläche des Bremskolbens variabel ist und damit das hydraulische Übersetzungsverhältnis zwischen Geberkolben und Bremskolben. Ob dies alles sinnvoll ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber Wiki soll ja nur beschreiben und nicht bewerten.--2001:A61:32C9:4601:B9C6:445D:FBC1:4FB 20:38, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Weiterenticklung eingefügt. Drei Sätze verdient m.E. die Shimano Weiterentwicklung, mehr nicht. Grüße --The Freehub Orchestra (Diskussion) 16:43, 13. Nov. 2017 (CET)

Servus Freehub (Kassettennabe?). Ich glaube, dass deine Bearbeitung vom 13. Nov 2017 noch optimierungsfähig ist. Meiner Ansicht nach gehört die „Direct-Mount Seitenzugbremse“ nicht in das Kapitel „An der Gabelbrücke angebrachte Bremsen“ sondern zu „An den Streben angebrachte Bremsen“ Auch die Bezeichnung „Direct-Mount Seitenzugbremse“ würde ich nicht verwenden, denn es kann auch eine Mittelzugbremse sein. Merkmal der „Direct Mount Brake“ ist die Befestigung mittels zweier Bolzen an den Streben - ähnlich der V-Brake – die gleichzeitig die Drehpunkte der Bremsarme sind. Nur dass die Bolzen nicht Bestandteil des Rahmens sind, sondern der Bremse. Die Bolzen werden also in die Streben geschraubt. Bei der Hinterradbremse kann dies auch unter den Kettenstreben sein (Aerodynamik!). Soviel ich weiß. gibt es die Direct Mount nur im Rennradbereich.--2001:A61:32B5:7601:182C:E012:7812:7ADD 22:13, 13. Nov. 2017 (CET)

Zu viele doppelte Fotos im Artikel!

Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Meinem Geschmack nach sind zu viele redundante Fotos im Artikel:

• Nr.1 Stempelbremse <-> Nr.7 Klotzbremse
• Nr.3 Zweigelenk Rennradbremse (Dual Pivot) <-> Nr.9 Synchronisierte Seitenzugbremse
• Nr.5 Mittelzugbremse <-> Nr.10 Mittelzugbremse
• Nr.27 Einbauposition am Hinterrad <-> Nr.28 hinter Sitzstrebe/auf Kettenstrebe

Bild ohne Aussagekraft: Nr.20 Nabenschaltung mit Rücktrittbremse: (Drehmomentstütze nicht sichtbar) --Q42xp (Diskussion) 18:17, 6. Jan. 2018 (CET)

Die ersten drei genannten Bildpaare sind ja inzwischen aufgelöst.

Die vierte Gruppe finde ich sehr anschaulich: Eine schematische Zeichnung und dann zwei Beispielfotos.

In der Tat ist das Bild Nr.20 Nabenschaltung mit Rücktrittbremse nicht sonderlich aufschlussreich.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:01, 25. Jan. 2018 (CET)

Meiner Ansicht nach fehlt im Artikel noch ein Foto über die einfache Seitenzugbremse (z.B. von Weinmann). Immerhin war das mal für einige Zeit die gängigste Bremse. Auch ein Foto von der originalen Synchron-Bremse (Altenburger) wäre nicht schlecht. In der Wiki-Fotofundgrube ist hier allerdings nichts Vernünftiges zu finden. (Am besten gelungen finde ich übrigens das Foto der Mittelzugbremse - Bicycle centre pull brakes.jpg). --Q42xp (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht finde ich noch ein Rad mit Seitenzugbremse, an dem ich fotografieren kann.

In der Tat ist das Foto der Mittelzugbremse super gemacht - so gut würde meines nicht werden.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:52, 30. Jan. 2018 (CET)

die hier vielleicht?

Ist das hier links nicht eine einfache Seitenzugbremse? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:11, 30. Jan. 2018 (CET)

Habe das Bild einfach mal in den Artikel eingefügt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 17:32, 31. Jan. 2018 (CET)

Naja, da ist dem Schöpfer dieses Werks wohl bei der Bildbearbeitung der gelbe Farbeimer umgefallen. Besser fände ich das hier: Weinmann-Seitenzugbremse. Doch ideal ist es auch nicht. Optimal wäre eine Ansicht von schräg oben, so dass das zangenartige Prinzip besser erkennbar ist, so wie hier: Werksfoto Weinmann Seitenzugbremse Typ 730. --Q42xp (Diskussion) 21:32, 2. Feb. 2018 (CET)

Vergleich Scheibenbremse zu Felgenbremse

Im Abschnitt „Vergleich Scheibenbremse zu Felgenbremse“ (Stand vom 23.1.2018) werden die möglichen Nachteile der Scheibenbremse ziemlich suggestiv dargestellt. Beispielsweise steht dort: „Gabelbrüche oberhalb des Bremssattels führten zu Herstellerrückrufen“. Dies ist aber keine Nachteil der Scheibenbremse, sondern eine mangelhafte Konstruktion der Gabel. Jede Gabel kann brechen, wenn sie für einen Einsatzzweck verwendet wird, für den sie nicht geeignet ist. Gleiches gilt für Naben, Speichen und Felgen. Ein weiteres Beispiel „Bessere Bremswirkung bei Nässe“ und dann „Schlechteres Abbremsen eines vorhandenen Wasserfilmes“. Klingt irgendwie widersprüchlich. Auch der Hinweis auf „schmelzende Hydraulikleitung“ scheint mir etwas zu dramatisch zu sein. Im Übrigen steht der Hinweis auf schmelzende Hydraulikleitung, Bremsfading und Verformung der Bremsscheiben bereits in den Kapiteln “Bremswirkung und Sicherheitsaspekte“ sowie „Dauerbetrieb“.

Mein Vorschlag wäre, zunächst den Abschnitt „Vergleich Scheibenbremse zu Felgenbremse“ löschen, dann das Kapitel „Standards zur Befestigung des Bremssattels“ in „Befestigung des Bremssattels“ umbenennen und an dessen Ende folgenden Absatz einfügen:

Das Bremskraftmoment wird über die Bremssattelaufnahme nur auf einer Rahmenseite unsymmetrisch in den Rahmen oder die Gabel eingeleitet. Speziell bei der Gabel hat die unterschiedliche Belastung der Gabelbeine zur Folge, dass dadurch die Gabel in sich verdreht werden kann. Generell wird das Gabelbein, auf dem der Bremssattel sitzt, wesentlich höher belastet als bei der Felgenbremse. Gabeln für den Einsatz einer Scheibenbremse müssen deshalb kräftiger ausgeführt sein. Ein Mittel um die Torsionssteifigkeit der Gabel zu erhöhen ist die Verwendung von Steckachsen.

Falls niemand Einwände erhebt oder einen besseren Vorschlag hat, werde ich in ca. 2 Wochen den Abschnitt „Vergleich Scheibenbremse zu Felgenbremse“ löschen.--Q42xp (Diskussion) 22:49, 23. Jan. 2018 (CET)

Wie immer: Du siehst das völlig richtig. --M@rcela 00:04, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich finde den Vorschlag ebenfalls gut. Gruß --21:01, 25. Jan. 2018 (CET)~

Im Kapitel Dauerbetrieb steht zum Schluss folgender Satz: „Jedoch existieren spezielle Nabenbremsen, die für extreme Temperaturen ausgelegt sind. Eingesetzt werden diese hauptsächlich an schweren Fahrrädern, insbesondere Tandems.“ Diesen Satz würde ich ebenfalls entfernen, falls hier niemand Gegenargumente bringt. Mir ist keine Fahrrad-Nabenbremse für „extreme“ Temperaturen bekannt. Wenn jemand meint er muss mit einem vollgepacktem 250 kg Tandem den Col du Galibier hinunter rasen – falls er da überhaupt hochkommt – braucht er vermutlich eine Motorradvordergabel samt Motorrad-Scheibenbremse. --Q42xp (Diskussion) 21:07, 3. Feb. 2018 (CET)