Diskussion:Polen

Abschnitt Mittelalter-Neuzeit Jahreszahlen falsch?

In dem Abschnitt widersprechen sich die Zahlen zur Polnischen Adelsrepublik, insbesondere die Bildunterschrift und die Angaben im Text. Kenn mich leider nicht aus (wollte genau das nachschlagen), bitte korrigieren.

Germanische Stämme in Polen

Bevor meine Einträge zu den germanischen Stämmen in Polen geändert werden, bitte ich die Änderungen zu überdenken. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass diese bereits 1000 v. Chr in Polen siedelten. Ebenso gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass zu dieser Zeit bereits Slawen in Polen siedelten. Diese beiden Theorien lassen sich nicht belegen, feilich auch nicht widerlegen. Es handelt sich um reine Spekulationen. Um Chr. Geburt erwähnten einige römische Autoren die Städte Calisia (Kalisch) und Turso (bei Danzig) und beschrieben die Völker dort sehr oberflächlich. Die Römer nannten alle Gebiete nörtlich ihres Reiches Germanien, was nicht heisst, dass dort überall (nur) Germanen waren. Als historisch weitgehend unstreitig ist nur anerkannt, dass aus Skandinavien kommend die Goten für kurze Zeit in Nordpolen und die Vandalen in Westpolen für ca. 100-200 Jahre siedelten bevor sie weiter in Richtung Krim bzw. Süduropa/Afrika zogen. Dies dürfte in den Jahrhunderten vor Attila gewesen sein. Die "Germanenvergangenheit" der polnischen Gebiete wurde im Zweiten und Dritten Reich erfunden, um die angeblichen deutschen Gebietsansprüche im Osten zu rechtfertigen. Wissenschaftlich ist dies freilich lächerlich, da weder Goten noch Vandalen etwas mit Deutschland zu tun haben. Deren Nachkommen leben heute in Spanien und Nordafrika.

Nun ja. Es finden sich bespielsweise in Schlesien und Pommern durchaus Artefakte, die von der Wissenschaft als germanisch erkannt wurden. Meines Wissens verließen die germanischen Stämme erst mit der Völkerwanderung die heutigen z. T. polnischen Gebiete, in die slawische Völker aus dem Osten einwanderten. Das Argument, das Goten und Vandalen mit Deutschland nichst zu tun haben, zählt hier nicht. Wenn die Nationalsozialisten die germanische Vergangenheit der Länder beweisen wollten, dann kann man durchaus mit den genannten Stämmen argumentieren, da es sich bei Ihnen unbestritten um Germanen handelte. Ich halte die ganze Diskussion freilich für überflüssig. Diese Gebiete gehören heute zu Polen und dort wohnen Polen. Ein Hinweis auf die Anwesenheit germanischer Stämme in der Frühzeit dieser Gebiete tut dem gleichzeitig keinen Abbruch.

Flagge

Wieso ist unter der Flagge eigentlich kein Verweis zu Flagge Polens? 213.6.5.50 22:04, 24. Nov 2004 (CET)

vermutlich, weil du vergessen hast ihn reinzusetzen? *grins* ...Sicherlich 09:13, 25. Nov 2004 (CET)

Spaßvogel. Ich will nicht in einer Tabelle herumpfuschen, weil ich zwei linke Programmierhände habe.

Allgemeine, ungeordnete Diskussion

Geschichte kennt keine debatte sondern Fakten, ich vermisse etwas die ausgewogenheit. Es wird von flüchtenden Deutschen gesprochen, nicht von Vertrieben und diese seltsame Legende gestützt nachdem es sich um ein "Widergewonnenes Land" handeln würde von dem die Deutschen auf übelste weise vertrieben wurden. Das hat nichts mit den Verbrechen der Nazis zu tun und ist ein eigenes Kapitel, daher würde ich mir hier etwas mehr ausgewogenheit wünschen!

Vielleicht sollte man den ganzen Abschnitt "Geschichte" neufassen. Er ist sprachlich zumindest unglückliche gefasst und inhaltlich unausgewogen. Es ist völlig irrelevant, ob irgendein unbekannter Schlesier gegen Tataren gekämpft hat, wenn dieser Schlesier in diesen Auseinandersetzungen keine wichtige Rolle gespielt hat. Ebenso gehört der ganze Teil zum polnischen Engagement im Irak und die Vertriebendiskussion eher in einen Abschnitt aktuelle Politik oder besser aktuelle Außenpolitik, aber nicht zur Geschichte der letzten 60 Jahre. Auch wird der Zweite Weltkrieg, der sicherlich das zentrale Ereignis in der polnischen Geschichte der letzten 250 Jahre war, gerade einmal mit einem Satz abgetan. Daher denke ich, dass man den Gesamten Abschnitt neuschreiben sollte. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich den Geschichtsteil neufassen.

Ich finde, man sollte bei Städtenamen und geografischen Bezeichnungen nicht so tun, als ob der Krieg noch nicht zu Ende wäre. Viele Einwohner der betreffenen Städte und Regionen kennen wahrscheinlich nicht einmal diese deutschen Namen, die wiederum vielfach von Deutschen benutzt werden, die selbst noch noch nie einen Fuß dorthin gesetzt haben.

diese Argumentation entbehrt jeglicher Logik: es gibt deutsche Namen für Städte, was nicht heißt, dass diese Städte deutsch sind. Wir sagen Rom und nicht Roma, Kopenhagen und nicht Kobenhavn, Lissabon und nich Lisboa usw. Kattowitz statt Katowice z.B. ist deshalb völlig normal, genauso wie Genf statt Genève.

Die Empfindungen kann ich verstehen. Es muss aber auch berücksichtigt werden, dass die de:WP nicht für deutschsprechende Polen, sondern für alle deutschsprechenden Menschen geschrieben wird. So, wie http://www.wikipedia.org/wiki/Munich der englische Artikel zu "München" ist, muss "Gnesen" auch der Artikel zu "Gniezno" sein. Wie ein Amerikaner "Nürnberg" nicht aussprechen kann, weiß ich auch leider nicht, wie ich "Pozna'n" richtig aussprechen muss. --Keichwa 11:34, 9. Feb 2003 (CET)

Naja, dann scheint wikipedia auch nicht für polnischsprechende Deutsche dazusein, zu denen ich zufäligerweise gehöre ;-) Was macht eigentlich der Amerikaner mit Regensburg? Kann man das auch auf Englisch schreiben? (Rainsboro?). Wenn man in den englischsprachigen lonely planet Reiseführer Polen schaut, stellt man fest, dass nur die Hauptstadt Warszawa zu Warsaw verändert wurde. Das entspricht den Regeln für die Namensgebung, aber um die kümmert sich hier ja ohnehin kaum einer.

"man sollte nicht so tun, als ob der Krieg noch nicht zu Ende wäre" Das ist ja wohl eine der albernsten Aussagen die ich je gehört habe. Überhaupt ist der komplette Satz hirnrissig. Im deutschen Sprachgebrauch gibt es eben viele deutsche Namen für polnische Orte und die werden auch allgemein benutzt. Und so ist es auch in Polen, man hat für deutsche Orte ebenso polnische Namen. Komisch, oder? Obwohl die Orte nie in Polen lagen. Ob Krieg hin oder her, diese Handhabung gibt es auf beiden Seiten der Oder schon seit Jahrhunderten und jetzt ist es aufeinmal verboten es so zu machen? In Polen werden fast ausschliesslich die Begriffe: Monachium(München), Nyrembergia (Nürnberg), Akwizgran (Aachen), Moguncja (Mainz), Drezno (Dresden) benutzt und hier wird es gleich zu einer Politdiskussion gemacht, wenn man Breslau benutzt. In Polen wird selbst aus New York Nowy Jork gemacht, aus Washington Waszyngton, usw. Und die Polen wissen sehr wohl wie ihre Heimatorte einst mal hießen, sofern sie früher zu Deutschland gehörten. Die Leute dort wissen meist nicht nur den deutschen Namen ihres Heimatortes, sondern auch gleich die gesamten deutschen Namen der Nachbarsorte, so klein sie auch sein mögen. Und das sagt schon was aus. Die Leute haben auch Geschichtsunterricht. Und wenn man als Tourist nach Polen kommt und man deutschsprechende Reise-/Stadtführer nutzt, benutzen die Polen auch gerne die deutschen Titel. Wieso auch nicht? Man möge auch nur einmal auf www.gdansk.pl oder www.um.warszawa.pl gehen. Unter der deutschen Sprachversion wird man herzlich mit Warschau und Danzig begrüßt. Und für die Polen selbst ist es sowieso völlig normal ihre ehemaligen Städte Lwów und Wilno weiterhin so zu nennen. Obwohl sie heute L´viv und Vilnius heißen. Was das Englische angeht: Im Englischen gibt es sowieso auch nur eine Bezeichung für Warschau (Warsaw) und Krakau (Cracow). Für alle anderen polnischen Orte gibt es keinen englischen Begriff/Bezeichnung. Ich verstehe diese ganze unnötige Diskussion nicht. Da machen manche Panik, wo es keinen Grund gibt, eine zu haben.

Was macht man, wenn man nicht weiß, wie man die Ortsnamen richtig ausspricht? Einfache Antwort: Man deutscht sie ein. Wo ist da der aufklärerische Akzent einer Enzyklopädie? Poznań (Posen) kannst Du eindeutschen, aber wie geht das dann weiter östlich weiter? Was machst Du z.B. mit Zamość? Wie sprichst Du das aus? Bei google kann ich einfach keine deutsche Schreibweise dafür finden. Die Nazis hatten auch schon dieses Problem. Sie haben dann einfach die Bevölkerung ausgerottet und den Ort "Himmler-Stadt" genannt. Ich unterstelle hier keinem ähnliche Motive. Vielmehr glaube ich, dass sich hier einige in eine ignoranten Art einer Systematisierung widersetzen. Und das in einer Enzyklopädie, die doch per definitionem eine Systematisierung sein sollte. (Klärt mich auf, wenn ich eine falsche Auffassung von Enzyklopädie habe!) Die Lösung kann also wohl kaum darin bestehen, dass man alles eindeutscht, sondern eher darin, dass man gemeinsam überlegt, wie man die korrekte Aussprache zu den aktuellen Ortsnamen verständlich angeben kann. Nur komme ich langsam aber sicher zu der Überzeugung, dass sich für so einen Quatsch hier keiner interessiert. Ohne diese Bemühung lebt es sich halt doch viel leichter. --Benutzer:xxxxx 13:18, 9. Feb 2003 (CET)~

Bitte empirisch vorgehen. Wir werden auch die Chinesischen Städte- und Flussnamen nicht mit chinesichen Schriftzeichen schreiben wollen; kyrillisch für russische geht auch nicht und einen Akzent auf dem "n" haben wir auch nicht. Im Brockhaus von 1908 (also vor dem Nationalsozialismus) werden deutsche Bezeichnungen verwendet und das muss so bleiben. Ja, es ist mir bekannt, dass die Praxis in der DDR anders war. Wenn ich "Warschau" sage, denke ich nicht, dass es sich dabei um eine deutsche Stadt handelt. Auch "Elfenbeinküste" ist für mich ein akrikanisches Land und "Die Niederlande" wird man für unseren westlichen Nachbar auch weiterhin sagen können. Künstliche Umbenennungen aus anationalsozialistischer Zeit muss man freilich heute nicht mehr befolgen. Das versteht sich von selbst. --Keichwa 13:48, 9. Feb 2003 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du die Mehrheitsmeinung vertrittst. Aber in das "wir" in Deiner ersten Zeile möchte ich lieber nicht eingeschlossen werden. Ich würde die chinesischen Städtenamen viel lieber in chinesischen Schriftzeichen sehen mit einer korrekten Aussprache in Klammer. Diese Schriftzeichen enthalten nämlich bildhafte Elemente, die als Bild (ohne Aussprache) einen Sinn ergeben. Solange unsere Serversoftware fremdsprachliche Zeichen nicht darstellen kann, sollte man sich mit der deutschen Umschrift begnügen. Ich gebe Dir Recht, was Ländernamen und evtl. Hauptstädte betrifft. Wenn man aber an kleinere Verwaltungseinheiten geht, wird die Sache ohne eine Einigung auf bestimmte Regeln chaotisch.--Benutzer:xxxxx 14:27, 9.

Feb 2003 (CET)

Ich würde das bei Polen einfach so machen wie bei anderen Ländern auch: Wie in einem Beitrag unten erwähnt, spricht man im Deutschen ja auch von "Florenz", "Neapel" oder "Venedig". Die Polen sagen doch auch "Hanower", die Russen "Gamburg" und die Tschechen "Mnichov" oder "Bremy", ganz zu schweigen von "Aix-la-Chapelle" oder "Cologne" für Aachen und Köln. Es gibt einfach Bezeichnungen für diese Städte in der Deutschen Sprache, wo sie vielleicht auch im Deutschen ungebräuchlich geworden sind, kann man ja dann die heute gebräuchlichere Variante angeben (Daugavpils in Lettland). Man sollte das viel entspannter und emotionsloser sehen...

--Gerd 14:35, 9. Feb 2003 (CET)

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Im Gegenteil, wenn man in dem heutigen Polen ist, findet man ,dass alle Einwohner mit den historischen Deutschen Namen bekannt sind und diese auch gebrauchen.

Wirklich Alle? Und welche Namen werden in der polnischen Wikipedia benutzt? -- Schewek

Ich hatte gemeint, dass wenigstens die polnischen (das sind nämlich die jetzt realen) Namen mit dastehen sollten. Aus diesem Grunde habe ich ja auch die deutschen Städtenamen zumindest in Klammern stehengelassen. Ausserdem reden Polen mit Deutschen sicher anders, als untereinander. Ich glaube kaum, dass zwei Polen aus Wroclaw in einem Gespräch untereinander die Bezeichnug "Breslau" für ihre Stadt benutzen. Wenn sich Polen mit Dir unterhalten, ist es wohl eher so, als wenn ein Bayer einem Amerikaner seine Stadt "Munich" zeigt. Das ist Gastfreundschaft, aber man sollte sie nicht über Gebühr strapazieren. Angelika Lindner 21:52, 27. Dez 2002 (CET)

schließ ich mich an. Ich meine auch, dass in ehemals deutschsprachigen Gebieten, die jetzt zu Polen oder Tschechien etc. gehören, zumindest jeweils einmal der Name in der aktuellen Landessprache und - v.a. im historischen Zusammenhang - der deutsche Name stehen sollten. -Hunne

Ist das nicht ein bisschen lächerlich, da jetzt hin- und herzuschieben? Hauptsache, es steht beides da, oder? Und das Argument mit Florenz und Firenze hat schon seine Richtigkeit, bei ehemals deutschen Gebieten könnte man aber doch von solchen prinzipiellen Positionen abgehen und auch ein wenig sensibel sein. Wenn man sich nämlich allzusehr auf die deutschen Namen versteift (was nicht heißt, dass man sie nicht verwenden darf), ist es zumindest alles andere als eine freundliche Geste den Polen, Tschechen oder wem auch immer gegenüber. Und mit einer solchen Geste vergibt man sich doch nichts... -Hunne

Tatsächlich ist es lächerlich, die Seite ständig nach Lust und Laune zu ändern. "Hauptsache, es steht beides da" - Diese Aussage finde ich aber genauso lächerlich. Einer systematischen Darstellung widerspricht es vollkommen auf einer Seite einmal die polnische, dann wieder die deutsche Bezeichnung voranzustellen und schließlich deutsche Bezeichnungen ganz ohne die polnischen zu verwenden (Wojwodschaften). Im Moment herrscht hier kein einheitliches, übersichtliches Verfahren. Aus pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, ausschließlich polnische Bezeichnungen voranzustellen und die deutschen Bezeichnungen in Klammern hinzuzufügen. Jemand, der Polen nicht kennt und dorthin reisen will, wird mit den alten deutschen Namen insofern Probleme bekommen, als diese innerhalb Polens offiziell nicht verwendet werden. Daher sollte man die offiziellen (derzeit gültigen) Bezeichnungen in erster und historische Bezeichnungen nur in zweiter Linie verwenden. Wenn ich es recht sehe, ist hier in dieser Diskussion nur eine Person anderer Meinung. Wenn sich daran in absehbarer Zeit nichts ändert, werde ich die Seite konsequent in dem von mir und anderen unterstützten System ändern. --Benutzer:xxxxx 19:13, 22. Dez 2003 (CET)

Schließe mich dieser Meinung an. Vielleicht ist in den Überschriften wegen der Sonderzeichen ab und zu ein Zugeständnis erforderlich, aber im Text kann es richtig polnisch geschrieben werden. Da jeder Ort, jede Stadt auch eine Geschichte hat, sollte auch der deutsche Name irgendwie vorkommen. Wer Schwierigkeiten mit den polnischen Ortsnamen hat, dem könnte man mit einem REDIRECT von der deutschen Namensform helfen.Benutzer:GBust:GBust(wenig später)

Also ich hab da sicher nichts dagegen. Wenn ihr das durchsetzen könnt. Mein Statement war eine Reaktion auf jemanden, der die Namen von polnisch (deutsch) in deutsch (polnisch) verändert hat. Ich glaube nur, dass das eine ideologisch sehr stark aufgeladene Frage ist und dass es schwierig sein wird, da mit allen auf einen grünen Zweig zu kommen, wenn die wikipedia verschiedenen Ideologien gegenüber möglichst offen sein will. Und ich finde es nach wie vor nicht schlimm, wenn man einem Gemeinschaftsprojekt auch anmerkt, dass es ein solches ist. Solange jeder findet, was er sucht. Und das ist mit redirects und zweisprachiger Nennung sicher zu erreichen. Systematisierung als Selbstzweck halte ich nicht für besonders wichtig. -Hunne

Schaut Euch einmal Zoppot und Sopot an. Genau deswegen bin für Systematisierung als Selbstzweck . --Benutzer:xxxxx 21:19, 6. Feb 2003 (CET)

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Ich habe entsprechend der (kaum erfolgten) Diskussion unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion%3ARegeln_f%FCr_die_Namensgebung begonnen, die Polen-Seite hinsichtlich der Verwendung von polnischen und deutschen Bezeichnungen zu systematisieren. Die Links auf die alten deutschen Bezeichnungen sollten - angesichts des dort gesammelten Materials - vorläufig (bis zur Überarbeitung der entsprechenden Unterseiten) erhalten bleiben.--Benutzer:xxxxx 22:10, 25. Jan 2003 (CET)

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Es dürfte ja nun wirklich kein Problem sein, bei Doppelungen zwei Artikel zusammenzuführen.

Was die Sprachfrage Deutsch-Polnisch angeht: Müssen wir dann auch die in der Hitlerzeit künstlich eingeführten "deutschen" Bezeichnungen für immer schon polnische, russische oder ukrainische Orte benützen (auch, wenn im Mittelalter irgendwann mal auf einer Landkarte diese, oder eine andere, deutsche Bezeichnung auftaucht)?

Es geht hier doch überhaupt nicht um die Zwangsumbennungen im 2. WK. Das ist schlicht falsch. Hier käme keiner auf den Gedanken Lodz als Litzmannstadt zu titeln, hingegen aber als Lodsch. Danzig oder Kattowitz sind keine zwangseingedeutschten Namen sondern die tatsächlichen Namen bevor sie Polen angehörten und auch die deutschen Varianten zu den Namen Gdansk und Katowice. Genauso wie Rom die deutsche Variante zu Roma ist. Genauso wie man Chleb zu Brot übersetzen kann, kann man genauso Orte wie Kraków in Krakau übersetzen oder Dresden in Drezno. Weil es eben schon immer einen Begriff gab der dem polnischen entspricht. Wir titeln ja auch Katowice nicht als Stalinogród, wenn man Kattowitz ins polnische übersetzt, also. Und auch ebenso gegengesetzt benutzt man in Dtl. eben Zamosc, so wie in Polen Berlin, weil es eben für diese Wörter keine (gleichbedeutende/entsprichende) nationale Variante gibt.

Dann sollte man doch lieber alle Namen aufführen und mit redirects arbeiten (und sich ansonsten auf den am meisten gebräuchlichen Namen einigen).

Gaga

--- Viele polnische Staedte wurden frueher als in 1945 zerstoert, z.B. Warschau - 1944 (teilweise auch 1939).

Jerzy

Bei der Beschreibung der Fauna in Polen werden auch Elche erwähnt, korrekter müsste es heissen Elchwild, zumal der Link für Elche zu der spanischen Stadt Elche führt.

Peter 2,1,2004

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In der Versionsgeschichte ist die Frage aufgetaucht, ob Ojczyzna (im Wahlspruch) Heimat oder Vaterland bedeutet. Laut meinem Wörterbuch ist beides richtig, wobei Vaterland zuerst aufgeführt ist. — Matthäus Wander 23:39, 1. Feb 2004 (CET)

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Soso, Polen bewirbt sich also um die Ausrichtung der Europameisterschaft 2012. Im HalleHockeyPingpongHalma oder eher doch Fußball? Sollte entweder geklärt oder rausgenommen werden. Zur Namengebung der Städte noch ein Zusatz: Es gibt einige polnische Städte, die von Deutschen gegründet wurden (z.B. Torun/Thorn). Hier wurde kein Deutscher Name erfunden, weil der polnische nicht aussprechbar war, sondern der deutsche Name war schlicht zuerst da. Zudem kennt meine polnische Verwandtschaft sehr wohl die deutschen Namen der polnischen Städte, deren Benutzung mich allerdings auch manchmal verwirrt hat (Stichwort Landkarte/Ortsschilder) Ich meine also auch, die deutschen Namen sollten mit genannt werden, aber auch die polnischen.

Lars

• europmeisterschaft --> weiß eh nicht ob das unbedingt in den artikel muss
• polnische vs. deutsche namen .. weiß nicht genau was du sagen willst; aber guck doch mal bei Wikipedia:Namenskonventionen ..jedesmal beide namen zu erwähnen (falls das dein ziel ist?! ) fände ich extrem nervig beim lesen und bringt IMO auch keinen mehrwert ...Sicherlich 14:54, 5. Dez 2004 (CET)

Homosexualität

Wie wichtig ist denn die Tatsache, dass es in Polen Schwulenbars, Schwulenpensionen und dergleichen gibt? Ich finde das zwar grossartig, da ich ein gesellschaftspolitisch sehr liberal eingestellter Mensch bin, halte es jedoch für ziemlich irrelevant. Ich schlage daher vor, dass man den Abschnitt "Homosexualität" ersatzlos löscht.

Christoph 2,11,2004

finde ich auch völlig egal; und da nicht wirklich was interessantes berichtet wird sehe ich nichts, was einer löschung entgegensteht ...Sicherlich 08:57, 2. Nov 2004 (CET)

also WENN ihr den Homosexualitätsteil wieder reinstellt, dann schafft bitte auch wieder eine eigene Überschrift dafür. Momentan steht es unter "Tourismus" und das kann es ja nicht wirklich sein.

Christoph, 2.11.2004

yoh ich habe es rausgeworfen auch die falsche behauptung die regierung würde demos nicht zulassen --> ein bischen googlen beweist das gegenteil ... ansonsten Kirche ist dagegen; wo ist sie das nicht? ;o) ... und radikale sind auch dagegen --> na wie unerwartet *grins* ... und das die regierung die eleminierung der Homosexuellen fordert ist ja auch etwas ganz neues...Sicherlich 17:45, 11. Nov 2004 (CET)

Zur Zulassung von Demos: Der Bürgermeister von Warschau hat eine Schwulen-Demo verboten. Und in Krakau konnte eine entsprechende Demo gegen massive Widerstände im Stadtrat durchgeführt werden - mit dem Ergebnis, daß die schwulen und lesbischen Demonstranten mit Steinen beworfen wurden.

Größe von Polen

Ich finde den Satz Die Republik Polen ist etwas kleiner als Deutschland(356.000km²). in der Einleitung zu Polen ziemlich albern: Erstens steht die Größe von Polen gleich daneben in der Tabelle, zweitens ist der Satz so mißverständlich, weil unklar ist, auf welches der beiden Länder sich die Zahl bezieht, und drittens ist es doch wohl kein entscheidendes Merkmal von Polen, etwas kleiner als Deutschland zu sein, was durch die Angabe in der Einleitung suggeriert wird. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich den Satz daher demnächst löschen. --Skriptor 12:04, 29. Apr 2004 (CEST)

Ja selbstverständlich ist die Größe Polens ein ganz entscheidendes Merkmal Polens, und sie sollte in einer Enzyklopädie auch verständlich dargestellt werden - und mit einer Größenangabe in m² weiß 98 % der Bevölkerung erst mal nicht das Mindeste anzufangen! Da ist eine Vergleichsangabe bzgl. einer (zumindest vage) bekannten Größe gold wert!

Also wieder rein damit!

(So eine Vergleichsangabe sollte für JEDES Land genannt werden!) -Yog-S

Da steht, dass Polen der neuntgrößte Staat Europas ist und nicht der Welt. Genau lesen. --NilsKruse 15:30, 3. Jan 2006 (CET)

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Minderheiten in Polen

150 000 Deutsche 49 000 Weißrussen 30 000 Ukrainer (auszählung 2002)

Die Zahlen die jetzt angegeben sind, sind falsch. Sowas wie "Deutschpolen" gibt es nicht, genauso wenig wie "Polnischdeutsche" in Deutschland.

Sie, wie es jetzt da steht, ist es auch missverständlich: Was ist mit in Polen lebenden Deutschen genau gemeint? Ethnisch Deutsche mit polnischer Staatsbürgerschaft oder deutsche Staatsbürger? --zeno 12:59, 4. Mai 2004 (CEST)

Bei den Auszählungen gibt jeder Bürger seine Nationalität an - 150 000 haben die Nationalität Deutsch angegeben. Es sind ethnisch Deutsche mit polnischer Staatsbürgerschaft.

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die Volkszählung hat ergeben, dass die Schlesier mit 170.000 die größte Minderheit in Polen sind - das wird einfach ignoriert....

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Die deutsche Minderheit in Schlesien beträgt allein 300.000 Angehörige (Quelle: Oberschlesien heute), daneben gibt es Minderheiten in Ostpreussen und Pommern, insgesamt dürft die Zahl der Deutschen bei ca. 300.000- 500.000 liegen (siehe auch Fischer Weltalmanach 2006).

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5. Mai 2004

Zur folgenden Bevölkerungsgruppe konnte ich mit Google absolut nichts finden: Karamäer. Und der Wikipedia-Link ist leider auch leer... Ist das eine slawische oder pruzzische oder ??? Volksgruppe?

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Karamäer sind tatarischer Abstammung und jüdischen Glaubens. Ihre Heimat liegt/lag in der südlichen Ukraine am Schwarzen Meer.

Laut offizieller Zählung 2002 waren 96,7% (und nicht 99,3%) Polen. Bei 2% (774.900) konnte die enthnische Zugehörigkeit nicht festgestellt werden. Darum sollte man nicht willkürlich diese Leute als ethnisch polnisch bezeichnen. Das gleiche gilt für Schlesier (173.200) und Kaschuben (5.100). Die Frage während der Volkszählung lautete, ob man polnischer Nationalität ist. Diese musste zuerst verneint werden und erst dann wurde nach der eigenen Nationalität gefragt. So gesehen, konnte sich bei all den Leuten ja nicht um Fehler handeln, da sie ja die polnische Zugehörigkeit bewusst abgelehnt hatten.

http://www.ceo.org.pl/dokument.php?dzial=1699&id=23881 (leider nur auf polnisch)

Gebiet Swinemünde

Handelte es sich nun 1950 um eine polnische Annexion (hier so beschrieben) oder um eine Abtretung der DDR an Polen (so geschrieben unter Usedom). Vielleicht finden sich noch mehr Versionen... Hat einer einen seriösen link? Saxo 00:04, 22. Mai 2005 (CEST)

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Löschung

Ich habe soeben eine großflächige kommentarlose Löschung rückgängig gemacht. Der Autor möge fortan bitte solche Aktionen ausführlich auf dieser Seite begründen. Stern 23:29, 17. Mai 2004 (CEST)

Polnische Verwaltungsreform 1999

Wo finde ich hier eigentlich weitere Infos über die neue Struktur der territorialen Selbstverwaltung vom 1. Januar 1999?

Zitat: Nach der 1999 in Kraft getretenen zweiten Reform umfasst die territoriale Gliederung der Selbstverwaltung in Polen nun drei Ebenen: 2.489 Kommunen, 308 Kreise bzw. 65 kreisfreie Städte und 16 regionale Verwaltungsbezirke, die sogenannten Wojewodschaften. Auf diesen Ebenen können (und müssen) gewählte politische Entscheidungsgremien und eine entsprechende Exekutive nun in den jeweiligen Zuständigkeitsbereichen selbstbestimmt Entscheidungen treffen und durchsetzen. Dabei sind sie eigenständige Rechtseinheiten mit eigenen Haushalten. aus: Nationale und transnationale Vernetzung polnischer Städte und Regionen einem, wie ich finde, recht interessanten Dokument. --Peter Littmann 23:18, 6. Jul 2004 (CEST)

Die Besiedlung der Ziemie Odzyskane

"Dafür erhielt Polen die meisten von Deutschland verlorenen Ostgebiete, wobei die deutsche Bevölkerung größtenteils vertrieben wurde und diese Gebiete wurde mit Vertriebenen der ehemaligen polnischen Ostgebiete besiedelt." - es stimmt eigentlich nicht ganz - soweit ich mich erinnere, sehr viele Siedler (es könnte sogar sein, daß es über 50% waren) sind aus Zentralpolen bzw. Wartheland/Wielkopolska usw. gekommen. AN (Yopohari) 15:08, 3. Aug 2004 (CEST)

Portal:Polen

Ich habe soeben das Portal als Unterportal von Portal:Ostmitteleuropa angelegt und würde mich über Mitarbeit, Ergänzungen und Korrekturen sehr freuen. Krtek76 13:28, 20. Sep 2004 (CEST)

alles klar!

News zu News...

...und Asche zu Asche, so steht es schon in der Bibel geschrieben, und da sollte man sich in der Wikipedia durchaus dran halten! Klar ist ein Ziel der Wikipedia, so aktuell wie möglich zu sein, d.h. aber nicht, dass Neuigkeiten, die nur sehr entfernt zu dem Artikel gehören, sofort einzubauen, schon gar nicht, wenn man vorhat, sie ein, zwei Tage später wieder rauszunehmen. Das schafft erstens eine unnötig lange Versionsgeschichte, zweitens verbraucht es Server-Ressourcen und drittens ist es völlig unnötig, vor allem wenn man es wie gesagt nach ein paar Tagen wieder rausnehmen will! -- KL47 23:49, 28. Okt 2004 (CEST)

öhm .... die Frau ist Polin; aber arbeitet für die USA sorry das Bild zu der Geisel und auch der Text haben hier nix zu suchen; in der Geschichte von Polen gab es viele Geisel und viele Totel usw. .. sollen die hier alle rein? ... dann brauchen wir ein eigenes wiki ... und das ist dann keine enzyklopädie mehr ...Sicherlich 00:12, 29. Okt 2004 (CEST)

Also mit dieser Einstellung kann man die Geisel und alle Polen die noch im Irak arbeiten, wirklich abhaken, auch wenn sie ja noch leben...

Seid wann bitte rechnet man eine aktuelle Geiselnahme nur mit den Opfern von damals auf? Das ist doch kein Ding das passiert ist, sondern Tagespolitik genau wie der Irakkrieg selber. Ich hatte nicht vor die Meldung wieder rauszunehmen. Asserty

genau ... "Tagespolitik" --> ab zu wikiniews ... und wieviele geiseln gab es die noch nicht getötet wurden? sollen die auch alle in den artikel hier rein?? ... sorry; aber das sehe ich ja gar nicht ...Sicherlich 11:27, 29. Okt 2004 (CEST)

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Einige Bemerkungen zum Abschnitt Geschichte:

1) Polen hatte 1920 Sowjetunion nicht angegriffen, weil diese damals einfach nicht existierte (UdSRR wurde erst im Dezember 1922 gegründet). Wir dürfen also nur über den Krieg mit Rußland reden. Außerdem ist es umstritten, ob es Polen damals Agressor war oder Sowjetunion. Die Gebiete zwischen Bug und Dnjepr waren nach der Oktoberrevolution, sozusagen, eine graue Zone zwischen Polen und Rußland. Die Bolschewiki haben sich im Brest-Vertrag mit der Deutschen und Osterreicher für Verzicht auf diese Gebiete geeinigt. Die Lenins-Regierung hat doch auch Teilungen Polens anuliert (1918). Polens Ostgebiete waren erst seit 1772/1795 russisch und in 1919 nicht von der Russen, sonder von Ukrainer, Polen und Weißrussen besiedelt. Rußland hatte also kein Recht auf Kresy den Anspruch zu erheben.

2) Im Vertrag von Riga (1921) konnte nicht polnische Grenze 200 km nach Osten verchoben werden, weil 1914 Polen über keine Grenze verfügte, es war einfach eine Provinz des Zarensreichs. Wir könnten sagen:

- Polens Grenze wurde um 200 km nach Osten verschoben (...) im Vergleich zur Grenze der russischen General-Gouvernement Warschau (so hieß Polen am Anfang 20. Jahrhunderts) - Polens Grenze wurde um 200 km nach Westen verschoben im Vergleich zu 1772

Wir können auch doch nichts darüber schreiben:)

3) Zum Münchner Abkommen: ich fand es wichtig zu sagen, welche Gebiete Polen 1938 erobern hat. Außerdem ist es nenneswert, daß man damals mit Ungarn zusammenarbeitete. Der letze Satz kann aber meiner Meinung nach gestrichen werden.

4) Vertreibung bzw. Umsiedlung (ich glaube, daß es klar ist, man ist sich nicht einig, ob. das Vertreibung oder Umsiedlung war)

5) Sg. wiedergewonnene Gebiete wurden nicht nur von der Ostpolen besiedelt, sondern auch von Menschen aus Großpolen bzw. Wespreußen oder Kleinpolen.

6) Deutsche Minderheit lebt vor allem im Oberschlesien, in Niederschlesien ist es schwer, einen Deutschen zu begegnen. Die Sache hat aber keine größere Bedeutung.

7) Es ist nicht wahr, daß Polen eine der engsten Verbündeten der USA ist (in Osteuropa - doch). Viel wichtiger sind Länder wie Italien, Australien oder Israel. Ich habe auch den Zitat von Bush jr. gestrichen, ich halte es für überflüssig. Wir könnten hier auch Zitate von Chirac, Schröder, Blair usw. publizieren. Das bringt nichts.

8) Ich habe auch viele Sätze betreffend Irak weggeschmissen. Obwohl das Thema wichtig und trendy ist, finde ich es überflüssig im jeden Satz über polnisches Engagement an Tigris und Eufrat zu sprechen.

9) Ich habe auch Juschtchenko-Thema gelöscht, weil es ist noch zu früh um das alles zu bewerten und in Wikipedia zu bringen. Das ist doch nicht die Zeitung, sondern Enzyklopedie.

10) Europäische Verfassung ist nicht kontrovers unter polnischer Bürger, sondern eher unter Politiker. Laut Umfragen sind 54% Bürger für Ratifizierung. Das ist viel im Vergleich zu anderer Staaten, von Großbritannien geschweige.

Gruß.Ich freue mich auf Anregungen anderer Teilnehmer.
--Warschauer 14:31, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Artikel mit der Tatsache hinzugefügt, das nach dem Zweiten Weltkrieg ca. 1,8 Millionen Deutsche durch die polnische Bevölkerung ums Leben gekommen sind. Ich finde diese TATSACHE in der Nachkriegszeit wichtig und finde das diese nicht ausser Acht gelassen werden kann.

Polen griff die Sowjetunion 1920 an. Die Polen rückten mit Truppen unterstützt von ukrainischen Nationalisten gegen die Sowjetunion vor. Es ist überhaupt nicht umstritten, daß Polen Agressor war, umstritten ist das allenfalls noch in polnischen Historikerkreisen. --Warum 10:06, 25. Dez 2004 (CET)

Trotzdem kann man ja nicht leugnen das damals 1,8 Millionen Deutsche durch die Polen ums Leben gekommen sind und das Anno 1930 Polen drei mal Frankreich anbot gegen das DR einen Zweifrontenkrieg zu führen ... was jedoch abgelehnt wurde.

Ja schon, aber die Täter waren keine DEUTSCHEN, was natürlich ein fundamentaler Qualitätsunterschied in der ethischen Beurteilung des Verbrechens ausmacht, oder etwa nicht? --84.167.140.75 13:13, 21. Dez 2005 (CET)

Vielleicht hätte man ja zustimmen sollen. 1930 war Polen militärisch betrachtet stärker als das Deustche Reich. Als 1933 Hitler an die Macht kam wären die deutschen Truppen nicht mal für einen Verteidigungskrieg gewappnet gewesen, hätten die Alliierten nicht diese Zurückhaltungspolitik angewandt, wäre es vielleicht niemals zum 2. Weltkrieg und dem Holocaust gekommen und die Zustände in Europa hätten sich anders und womöglich besser entwickelt. Vorallem ungünstiger für den Kommunismus, der anschließend Ende der 40er und Anfang der 50er das halbe Europa ins Verderben gestürzt hat. --Cekay 23:55, 17. Jan 2005 (CET)

Vielleicht hätte sich das machtbesoffene Polen einfach nur etwas weniger expansionistisch aufführen sollen, dann wäre es nämlich AUCH nicht zum zweiten Weltkrieg gekommen. --84.167.140.75 13:10, 21. Dez 2005 (CET)

Wow! Toller Kommentar Kollege! Als Deutscher würd ich allerdings vorsichtig sein, wenn ich anderen Nationen vorwerfe, in der Vorkriegszeit sich zu machtbesoffen und zu expansionsionistisch verhalten zu haben. SEHR VORSICHTIG... Zum polnisch - russ. Krieg 1920. Es stimmt zwar, daß Polen Rußland zuerst angriff, doch wenn man das den Polen schon unbedingt vor die Nase halten möchte, sollte man sich vielleicht über die Gründe die zu diesem Preventionskrieg geführt haben im klaren sein! Hätten die Polen die Gunst der Stunde nicht genutzt (russ. Bürgerkrieg), dann hätten wir jetzt keinen Abschnitt zur II Rep. in userer geliebten Wiki gehabt... Und dass Polen der Agressor in diesem Krieg war, wird auch in Polen von semtlichen Historikern überhaupt nicht in Frage gestellt (woher diese Unterstellung?)! Und was die polnischen "Vorschläge" anbelangt, DR bereits Anfang der 30-ern anzugreifen (interessante Information, ne Quelle wäre nicht schlecht), nun, ich weiß nicht, ob es nicht besser wäre (auch und vor allem für Deutschland), wenn die Franzosen mitgemacht hätten. Ansonsten bin ich allen Verantwortlichen dankbar für ein ganzes Stück toller Arbeit, die ihr mit dieser Seite geleistet habt. Welch ein Kontrast zu den üblichen Infos aus und über Polen, die man sonst im dt. Netz und Fernsehen findet. FG

Navi-leiste Nato-Mitglied

findet ihr die eigentlich notwendig? ich wäre für entfernen; wer wissen will wer noch dabei ist guckt bei NATO?! ...Sicherlich ^Post 10:06, 13. Mär 2005 (CET)

Also, wenn du mich fragst... unnötig, wie alle Navleisten. Mehrwert tendiert gegen Null, das eigentlich dafür gedachte Prinzip ist der Wikilink (hier NATO), wenn das interessiert, klickt auf NATO. Aber offensichtlich brauchen wir die ganzen Navigationsleisten um die Wikipedia praktischer, toller und übesichtlicher zu machen (vgl. auch http://www.digibarn.com/collections/screenshots/Screenshots%20Funstuff/MSOffice.jpg)- -- Sansculotte - ? 18:01, 13. Mär 2005 (CET)

Sperrung 25. April 2005

da der artikel in den letzten Tagen ständig hin und her reverted wurde habe ich ihn vorläufig gesperrt. Änderungswünsche einfach hier reinschreiben! ich oder ein anderer Admin werden sie dann (ggf.) eintragen ...Sicherlich ^Post 00:16, 25. Apr 2005 (CEST)

Änderungswünsche

Unter der Kategorie Wirtschaft wird noch davon gesprochen, dass der Agrarsektor nach dem EU-Beitritt unter hohem stehen wird. Nach folgendem Artikel [1] unter Backwaren als Export-Hit hat der Agrarsekter eher davon profitiert. Hier ist also noch Bearbeitungsbedarf. Zudem sind die ganzjährlichen Wachstumsraten des BIP verfügbar (2003-2004: 5,8 %).

Unter Exportartikeln sollten Backwaren hinzugefügt werden.

Also statt zu reverten könnten alle hier mal kräftig mit anpacken und vielleicht entstehen ja sogar eigene Artikel für die Kategorien. PaulePanter 16:56, 29. Apr 2005 (CEST)

habe es eingebaut und gleich noch ein paar mehr erweiterungen vorgenommen ... hoffe ist alles korrekt!? bitte prüfen!! ...Sicherlich ^Post 18:47, 29. Apr 2005 (CEST)

Unter Wirtschaft müssten die Argrarzölle in Agrarzölle geändert werden, desweiteren sankd in sank.

Christian

danke Christian! habe es geändert; inzwischen ist der artikel auch wieder frei, ich hoffe das kann so bleiben; fröhliches ausbauen allerseits ;) ...Sicherlich ^Post 17:43, 9. Mai 2005 (CEST)

Verkehr in Polen

habe einen eigenständigen Artikel gebaut .. bisher nur ein kleiner anfang; hoffe auf Hilfe ;) ...Sicherlich ^Post 21:28, 29. Apr 2005 (CEST)

Deutsch-Polnisches Jahr

Am 30. April 2005 haben Bundespräsident Horst Köhler und sein polnischer Kollege Aleksander Kwasniewski offiziell haben das Deutsch-Polnische Jahr eröffnet. Beide Länder seien sich in ihrer langen Geschichte noch nie so nah gewesen, erklärte Köhler bei einem Festakt in Berlin. Das erste Jahr Polens als Mitglied der Europäischen Union sei ein großer Erfolg gewesen. Die Deutschen wüssten immer noch nicht genug von den polnischen Nachbarn, so Köhler. Mit Blick auf die Geschichte hob Polens Staatschef Kwasniewksi hervor, das gegenseitige Kennenlernen sei das beste Mittel gegen alte Traumata und Stereotypen.

Im Rahmen des Deutsch-Polnischen Jahres sollen bis zum Frühjahr 2006 mehr als 1000 Veranstaltungen in beiden Ländern stattfinden, darunter Ausstellungen, Konzerte, Theater- und Filmaufführungen sowie wissenschaftliche Tagungen. Einen besonderen Stellenwert sollen dabei Begegnungen von Jugendlichen aus beiden Ländern haben.

• Deutsch-Polnisches Jahr - offizielle Website

Vielleicht am Schluß des Artikels (und bei den Weblinks) als gesonderten Absatz einstellen? --84.146.248.223 08:28, 1. Mai 2005 (CEST)

• habe es eingestellt, aber verkürzt; IMO ist es nur ein poltitisches "Blub" wo man sich die Hände schüttelt und nicht viel mehr. Relevanz ist IMO daher nur gering. Habe es als unterüberschrift zu Kultur gemacht ...Sicherlich ^Post 08:48, 1. Mai 2005 (CEST)

Bemerkenswert: Das Jahr ist noch nicht einmal 24 Stunden alt, und Du weißt schon, was es sein und was sein Ergebnis ausmachen wird. Bitte den eingearbeiteten Absatz dann wenigstens grammatisch korrigieren (Cut-and-Paste-Verschreiber). --84.146.248.223 10:51, 1. Mai 2005 (CEST)

war als meine Meinung gekennzeichnet; meinung ist ungleich wissen; sollte sich herausstellen, dass dieses ereignis eine unglaubliche geschichtlich und/oder kulturelle bedeutung haben sollte so kann man es einarbeiten sobald dies erkennbar ist; alles andere wäre eh hellseherei ;) .. grammatik korrigiert ...Sicherlich ^Post 11:01, 1. Mai 2005 (CEST)

Madagaskar

Ich weiß jetzt nicht wann , aber ich denke gegen Ende des 18. Jhd.oder Anfang des 19. Jhd. , wollte die polnische Untergrundregierung , Madagaskar von Frankreich abkaufen , leider fehlt dieser Artikel in dem Artikel über Polen völlig. Wenn jemand vielleicht mehr Informationen , darüber hätte könnte man vielleicht einen neuen Artikel darüber verfassen ? --D.K 13:28, 21. Mai 2005 (CEST)

Völliger Unsinn. Es gab in dieser Zeit keine "polnische Untergrundregierung", schon gar niemanden, der irgendein ein Interesse an Madagaskar gehabt hätte. --80.145.52.138 10:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Weißt du , dass wissen auch nicht alle;-) Ich weiß auch nicht was Polen dort wollte , vielleicht die anderen Staaten nachahmen um z.B die Staatskasse zu füllen oder so . Jedenfalls bin ich mir sehr sicher , dass , ich kann es nicht anders nennen , die poln . „Untergrundregierung“ , da was anfangen wollte. --D.K 21:48, 24. Mai 2005 (CEST)

Es war in der Vorkriegszeit, in den 1930-ern genauer gesagt. Die Gespräche mit Frankreich über den Kauf Madagaskars waren recht fortgeschritten und käme der II WK den Polen nicht dazwischen, dann hätten sie wahrscheinlich ihre erste Kolonie gehabt... Das selbe gilt übrigens für Liberia, dessen Regierung bereits 1937 die Polen um Staatsbeamte und Minister gebeten hatte. Zudem hatte die polnische LMiK (Meeres - und Kolonialliga) ebenfalls Pläne für die Übernahme von Porto Alegre usw. Gruß [IP]

Und - sofern ich nicht auf Propaganda reinfalle - es ging wohl (mal wieder) darum, die Juden loszuwerden. Vgl. da: Madagaskarplan --CKA 17:42, 23. Feb 2006 (CET)

Das mit den Juden stimmt, das andere waren aber nur Kolonialträume einiger polnischer Imperialisten um die Liga Morska i Kolonialna, deren vermeintliche Enkel dann im 21. Jh. von einem polnischen Protektorat in Teilen Iraks geträumt haben. --Historyk 17:45, 23. Feb 2006 (CET)

Religion

Könnten diejenigen, die die Zahlen ändern, bitte eine Quelle angeben?

--ChiLlBeserker 1. Juni 2005

Klarstellung zum Jahr 997 ff

Der Kaiser des HRR, welches den Anspruch hatte, das römischen Imperium fortzusetzen, war oberster Lehensherr vieler Fürsten und Völker. Das HRR umfasste u.a. Burgund, das Königreich Italien, und weitere Territorien mit sehr unterschiedlichen Ethnien. Der deutsche König konnte sich nach kurfürstlichem Entscheid, das heißt im wesentlichen nach Billigung durch die Herzöge, vom Papst offiziell zum Kaiser des HRR krönen lassen. Er war dann Oberherr all dieser Länder. Eine "Rangstufe" der Völker des Reichsverbandes war damals nicht vorgesehen. Auf die Idee, Burgunder, Ungarn oder Polen schlechter zu stellen als die deutschsprachigen Bewohner wäre damals im Mittelalter niemand gekommen, da der Nationalismus noch gar nicht "erfunden" war. Das HRR war der klassische Vielvölkerstaat, was sehr viel später auch daran ersichtlich wird, dass die Beamten Kaiser Karls mehrheitlich Böhmen waren. Uuu 2. Jul 2005 06:52 (CEST)

Hallo Uuu, du hast natürlich Recht, ich hätte etwas auf die Diskussionsseite schreiben und nicht einfach revertieren sollen. Ich habe mich allerdings schon kundig gemacht und festgestellt, dass die angebliche kurzzeitige Eingliederung ins HRR nicht einmal in dem Standardwerk "Eine kleine Geschichte Polens" vorkommt, und dann fand ich, dass sie nicht in den Kurzüberblick im Artikel Polen gehört (es gibt schließlich auch noch den Artikel Geschichte Polens. Dort würde eher die berühmte und gleichzeitig umstrittene Information hingehören, nach der Mieszko I. sein Reich kurz vor seinem Tod dem Papst unterstellte. Deiner Beschreibung des HRR würde ich übrigens voll und ganz zustimmen, nur ist eben die Frage, ob man gerade für die Zeit am Ende des 10. Jahrhunderts, wo sich das Verhältnis zwischen dem HRR, Böhmen und Polen ständig änderte, mit Kategorien wie "Unabhängigkeit verlieren" oder "Eingliederung" beschreiben sollte. Ich lasse deine Formulierung zunächst stehen, werde sie aber vermutlich in den nächsten Tagen noch einmal umarbeiten, denn in der jetzigen Form wird schlicht ein Faktum unter vielen gleichwertigen fokussiert, und das halte ich für unzweckmäßig. Gruß --Tilman 2. Jul 2005 07:53 (CEST)

Hallo Tilmann, es ist ja schon wieder überarbeitet als enges politisches Bündnis. Das trifft die Sache immerhin zu dreiviertel. Es liegt mir übrigens fern zu behaupten, dass Ungarn und Polen nach 997 gegen ihren Willen in den Reichsverband gezwungen wurden; vielmehr war es damals vorübergehend wohl besser und sicherer für diese Länder und unterm Strich wohl sogar eher ein "Kompliment" gemeinsam mit Böhmen, Italien und Burgund im "Club" mit dabei sein zu dürfen. Gruß Uuu 2. Jul 2005 13:20 (CEST)

Da fällt mir ein: ein anderer Boleslaw hat - viel später - im August 1135 auf einem Hoftag in Merseburg erneut die Oberhoheit anerkannt und dem Sachsenkaiser Lothar von Supplinburg 6000 Pfund Silber als Tribut gezahlt und sich und sein Reich vollständig unterworfen. vgl. Deutsche Könige und Kaiser des Mittelalters, herausgegeben von Evamaria Engel und Eberhard Holz, 1989, S. 145 - 146 ; Uuu 3. Jul 2005 07:59 (CEST)

Danke für die beiden Nachrichte, die gestrige hatte ich schon gesehen. Mit dem Text, der jetzt im Artikel steht, kann ich leben und werde mich da nicht einmischen, trotzdem ein kurzer Kommentar zu der zweiten Meldung, die natürlich eine typisch deutsche Sicht darstellt. In der oben schon erwähnte "Kleinen Geschichte Polens" (die von drei deutschen Historikern verfasst ist), heißt es hierzu auf S. 71 "Er (d.h. Bolesław) war gezwungen, dem Kaiser als Vasall einen Treueeied zu schwören, Rügen, das er als seine Einflußsphäre beanspruchte, aber noch gar nicht unterworfen hatte, sowie Pommern als Lehen aus der Hand des Kaisers entgegenzunehmen" u.a.m. Nur wenn du dann weiterliest, ist nie von einer Zugehörigkeit vom Reich die Rede, sondern nur immer wieder vom Eingreifen des Reichs in den inneren Angelegenheiten Polens, wo in dieser Zeit mehrere Teilfürstentümer im Dauerstreit lagen - so steht es übrigens auch in dem Artikel Geschichte Polens, auf den ich schon oben verwiesen hatte. Gruß --Tilman 3. Jul 2005 09:04 (CEST)

Nunja. Zu bemerken ist noch, dass Lothar von Supplinburg nach der Unterwerfung Boleslaws welcher diese zunächst als kränkend empfand, dem Boleslaw auf dessen Rückweg nach Polen entgegenritt, ihm einen königlichen Empfang bereitete und Boleslaw versöhnte. Lothar wird nicht umsonst von Historikern als "Friedenskaiser" bezeichnet. Boleslaw und Lothar hatten in der Folge ein sehr gutes persönliches Verhältnis. Gruß Uuu

@uuu Man muß hierbei anmerken, dass sich die polnischen Herrscher zur persönlicher Tributpflicht und Treueiden nur einzelnen Kaisern verpflichtet fühlten, gemäß der aktuellen politischen Sachlage. Wie sah denn die Situation aus, wenn der Kaiser und/oder der polnische Lehnsmann starb, und ein neuer Herrscher an seine Stelle kam, der möglicherweise noch aus einer ganz anderen Ecke des Reiches oder Dynastie stammte. Auch mußten mehrere Kaiser in Polen militärisch intervenieren, um ihren Machtanspruch Nachdruck zu verleihen, siehe Heinrich V. oder Friedrich Barbarossa im 12. Jahrhundert, auch wurden diese wie z.B. bei Heinrich V. sogar erfolgreich abgewehrt. Die Lehnsherrschaft der römisch-deutschen Kaiser im Mittelalter in Polen war daher eher oberflächlicher (formeller) Natur, und sehr lose, daher war Polen de facto und de jure nie ein Teil des soge. HRR, im Gegensatz zu den Tschechen, die zwar ihren eigenen Staat hatten, sogar unter eigener einheimischer Dynastie bis 1306, aber stets im Rahmen des sog. HRR und unter starker kultureller Dominanz und Bevormundung durch die Deutschen, und das faktisch ununterbrochen bis 1918. Das hat bei den Tschechen tiefe Narben im Selbstbewußtsein gerissen (!), und das nicht nur in der Neuzeit sogar bereits im Spätmittelalter (siehe die Hussiten), die des "ewigen deutschen Elements" in Böhmen überdrüßig waren, und mit Adolf Hitler ihren Höhepunkt, und mit der Vertreibung der Sudetendeutschen ihr de facto Ende fand. Andere slawische Völkerschaften, sind im Rahmen der Ostkolonisation (deutscher Klerus und Landadel, Recht und Sprache, auch durch Verbote des "Wendischen" im öffentlichen Leben durch die deutsche Obrigkeit), und weil sie nicht rechtzeitig eigene "nationale" kirchliche sowie staatliche Organe schufen im Gegensatz zu Böhmen oder Polen, kulturell sogar ganz untergegangen , zum Beispiel die (Elb-)slawen in Brandenburg, Mecklenburg, Sachsen und Pommern. Im Freistaat Sachsen konnten nur einige Tausend Sorben ihre kulturelle Eigenart in die Neuzeit "hinüberretten", was eigentlich einem "Wunder" gleichkommt, während die Reste der "slawischen Pommern", die Kaschuben darstellen.

Die Einlassungen der IP waren inhaltlich richtig

Die Einlassungen der IP waren inhaltlich richtig obwohl sie nicht zum derzeit aktuellen Trend der Aussöhnung passen. Unter Geschichte Polens wären die Einlassungen schlecht aufgehoben. Ich rege an, die Einlassungen der IP die von Sicherlich revertiert wurden, in leicht gekürzter Form in den Hauptartikel aufzunehmen, da sie fundamentale Bedeutung haben. Stimme aus dem Off 12:18, 18. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Mir ist durchaus klar, dass die Äußerungen aus einer Ecke kommen, der nicht die Symphathie der Mehrheit der Benutzer gehört. Dennoch muss man das verkraften können, wenn es enzyklopädisch zutreffend ist. Stimme aus dem Off 12:20, 18. Jul 2005 (CEST)

du schreibst: "Unter Geschichte Polens wären die Einlassungen schlecht aufgehoben." .. warum? ...Sicherlich ^Post 12:31, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich hätte besser schreiben sollen: Ausschließlich dort wären sie schlecht aufgehoben. Wenn ich an eurer Stelle wäre, würde ich ein Kurzversion der Vorgänge im Hauptartikel erstellen und es dann lang und ausführlich in dem Geschichtsartikel schreiben. Freundlicher Gruß Stimme aus dem Off 12:34, 18. Jul 2005 (CEST)

nach bearbeitungskonflikt: :ah und der absatz war genausolang wie der zum widerrechtlichen angriff der deutschen (bei Kriegen von rechtlich und widerrechtlkich zu sprechen find ich immer etwas augenwischerei; im Krieg gibts IMO nur das recht des stärkeren; das war so und das ist so (siehe Guantanamo) im vergleich zum angriff der deutschen und den entsprechenden ermordungen usw. finde ich den teil viel zu unwichtig ... ansosnten müssen noch die ganzen KZs, Ghettos, hinrichtungen, kämpfe usw. während der deutschen besetzung hier rein; das macht IMO keinen sinn; das soll einen Überblick geben ...Sicherlich ^Post 12:38, 18. Jul 2005 (CEST)

na wie schon gesagt; IMO absolut nicht ausgewogen wenn das hier reinkommt ...Sicherlich ^Post 12:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Also ich sehe das alles relativ leidenschaftslos:

• du hast recht, dass im Krieg das Recht des Stärkeren gilt
• dennoch haben die Beteiligten allesamt die Haager Konvention und andere Konventionen unterzeichnet gehabt die Vertreibungen ausdrücklich verbieten
• die von den Russen vertriebenen Bewohner Ostpolens hatten an dem Transfer sicher auch keinen Spaß, das nur nebenbei
• KZs, Ghettos und so weiter können (müssen aber nicht zwingend) kurz erwähnt werden mit entsprechenden Links in die Hauptartikel. Das ist aber ein anderes Thema
• Die Erwähnung der völkerrechtwidrigen Vorgänge ist ausgewogen dann, und nur dann, wenn daraus NICHT abgeleitet wird, dass jetzt eine Gegenvertreibung einzusetzen hätte. Aber als historisches Faktum halte ich es für unentbehrlich.

Ich bin ganz froh, dass ich nicht in den Artikel verwickelt bin und mich nicht zwischen politischer Korrektheit und den enzyklopädisch wichtigen Fakten entscheiden muss. Gruß Stimme aus dem Off 12:47, 18. Jul 2005 (CEST)

Haager Konv. ja grundsätzlich ;) ... russen-vertreibung ja Sicherlich, KZs, hmm ja vielleicht ... ausgewogenheit; verstehe deinen Punkt nicht; für mich ist es halt zu detailiert im vergleich zu der zeit davor .. auch mit der erwähnung der KZs ist das für mich zu detailiert .. im übrigen steht sogar schon eine Grobfassung im nächsten absatz ...Sicherlich ^Post 12:57, 18. Jul 2005 (CEST)

Übrigens liest sich der Artikel derzeit so, als seien die Sowjets die Ursache allen Übels. Kein Wort über Churchill, der Stalin erst auf die Idee brachte, die Polen zu verschieben und Millionen Ostpolen zu entwurzeln und in der Folge Millionen Preußen, Schlesier und Pommoraner zu verjagen. Auch kein Wort über den Churchill, der Stanisław Mikołajczyk mit der totalen Zerschlagung Polens gedroht hatte, falls sich Polen nicht wie gewünscht verschieben lässt. Ich gebe aber auch zu, dass es ein extrem kompliziertes Lemma ist. Stimme aus dem Off 13:08, 18. Jul 2005 (CEST)

naja .. da laß ich erstmal die Finger von ;) ... zum einen weil mir dazu ordentliche umfassende literatur fehlt (und die braucht man wohl um das thema wirklich gut zu bearbeiten) und zum anderen weil Geschichte Polens gerade fleißig bearbeitet wird ... und ich hoffe, wenn es da mal besser aussieht kann man auch hier was für ableiten ... ist halt auch schwierig da wirklich NPOV-Literatur zu finden (bzw. die wahrheit wirklich zu bestimmen ;) ) ...Sicherlich ^Post 13:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Immerhin gibt es unter Stanisław Mikołajczyk - einem übrigens sehr schätzenswerten aufrechten Mann - einen Literaturapparat mit Werken von Mikołajczyk in denen er die Vorgänge autobiografisch schildert. Gruß Stimme aus dem Off 13:41, 18. Jul 2005 (CEST)

2 Karten sind nötig: kleiner Anfang, große Blütezeit

Zwei Karten (siehe Versionsgeschichte) erscheinen unbedingt nötig, um auf den ersten Blick zu sehen, zu welch vergessener Größe und Bedeutung Polen aus kleinen Anfängen aufgestiegen ist. Der Hauptartikel weist 6 oder 7 Karten auf, was hier zuviel wäre. Zwei Karten aber braucht man immer, damit der Leser die Entwicklung Polens hin zu einem Hauptmachtfaktor in Mitteleuropa begreifen zu kann und vielleicht sogar so neugierig auf den Hauptartikel wird. Gruß Stimme aus dem Off 13:20, 19. Jul 2005 (CEST)

Radio Warschau berichtete um Mitternacht am 31. August 1939 folgendes:

Radio Warschau, am 31. August 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt, um den von „Versailles“ in Osteuropa angelegten „Teufelsgürtel“ friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französische Garantieerklärung Roosevelts abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden „Beistandspakt“ - eine Blanko-Vollmacht, die „eine den Krieg herausfordernde Wirkung“ (B.H. Liddel Hart) und „aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg“ bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31. 8. 1939 Radio Warschau: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“ Danach gab Hitler am 01. 9. 1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als „Überfall“ bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege, wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03. 09. 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...

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ja klar; die ganze geschichtsschreibung der welt ist von kommunistischen kräften unterwandert! ... geh in deiner braunen ecke spielen ...Sicherlich ^Post 14:46, 3. Aug 2005 (CEST)

Rubrik: Ungesühnte, ungewürdigte Verbrechen Polens: Die Todesfahrten der Volksdeutschen in die polnischen KZs

URV von [2]] entfernt wurde eingestellt von Spanier den selben Text gab es auch auf www.volksmacht.de/bromberg.htm ...Sicherlich ^Post 21:35, 10. Aug 2005 (CEST)

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Habe dort nachgeguckt, Sicherlich, er hat geschwindelt! Dort gibt es diesen Text nicht. Geschickt ausgedacht, aber doch beim Pfuschen erwischt! Für wie blöde hält Sicherlich die Leser? 84.44.136.253 10:54, 11. Aug 2005 (CEST)

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der Sicherlich hat da mal geguckt und da war es trotzdem zu finden; vielleicht brauchst du einen anderen Browser? ...Sicherlich ^Post 13:25, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Verlinkung war falsch - richtig. Das sieht man aber gleich - und findet die Webseite.

BTW: Soll ich jetzt mit einem Spanier über die Ereignisse in Bromberg diskutieren? Mein Vater hat sie als Kind erlebt. AN 09:36, 12. Aug 2005 (CEST)

Einstellung einer URV

leider wurde wiedermal eine URV eingestellt, URV von hier oder auch http://www.volksmacht.de/bromberg.htm ...Sicherlich ^Post 13:24, 11. Aug 2005 (CEST)

Nationalfeiertag

Ist in Polen der 3. Mai nicht auch ein Nationalfeiertag? 213.6.151.60 02:25, 27. Aug 2005 (CEST)

1. Mai, 3. Mai, und den früheren kommunistischen Feiertag 22. Juli habe ich ergänzt (und nach hinten verschoben -- für den ersten Absatz sind die Feiertage nicht wichtig genug, denke ich). -- Österreicher 01:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Das Drittel

Polen hat mehr als ein Drittel des Landes verloren.

Artikel - Abtei Tyniec

Hallo, hat jemand mit Polnischkenntnissen Interesse bei dem Artikel Abtei Tyniec, der sich auf den QS-Seiten unter Wikipedia:Qualitätssicherung/10._Oktober_2005#Abtei_Tyniec befindet mitzuhelfen? Danke & Gruß -- WikiCare 11:37, 11. Okt 2005 (CEST)

Rechtschreibung

Heisst es

Das Schulsystem ähnelt dem französischen.

oder

Das Schulsystem ähnelt dem Französischen.

?

--Kirschblut 10:09, 1. Nov 2005 (CET)

IMO ganz klar kleingeschrieben, da es sich auf Schulsystem bezieht ...Sicherlich ^Post 10:13, 1. Nov 2005 (CET)

Notensystem

@Sicherlich bist du sicher, dass es keine "6" mehr gibt? --Kirschblut 12:58, 1. Nov 2005 (CET)

• ja, ich glaube es gab auch "nie" eine ...Sicherlich ^Post 14:07, 1. Nov 2005 (CET)

Glaubst du oder weißt du? ich hab vorhin eine web seite gefunden auf der auch von einer "6" gesprochen wurde --Kirschblut 14:11, 1. Nov 2005 (CET)

Es gibt sie definitiv.

habe mit Wojciechowski gesprochen; muss mich korrigieren; es gibt sie, aber sie wird nicht so verwendet wie die deutsche 1 ... sondern eher eine 1+ .. also sie zu bekommen ist eher unwahrscheinlich .. werde das im text mal entsprechend darstellen ...Sicherlich ^Post 19:10, 13. Nov 2005 (CET)

Ich muss dich korrigieren. Man schreibt in Polen gimnazjum, nicht gimnasjum. Und noch uber die Noten: Lehrer sollen 6 fur Tests geben, aber sie machen es selten. 6 fur Jahr kann Schuler manchmal bekommen, aber nur fur grosse Erfolge. Ich hoffe, dass ich wenig Fehler mache (ich komme aus Wroclaw (Breslau) und kann auf Deutsch gut sprechen nicht). Hania - Polin

Vierte Republik

Findet ihr es wichtig, dass hier Parteipolitik die wirklich noch nicht aus den Zeitungen heraus ist geschweige denn umgesetzt ist erscheint? Mit gleichem Recht könnte man dann auch die politischen Äußerungen der anderen Parteien hier unter einem eigenen Abschnitt wiedergeben. Aeggy 15:35, 6. Dez 2005 (CET)

nö, IMO kann das raus ...Sicherlich ^Post 23:26, 6. Dez 2005 (CET)

Musik

Stanislaw Skrowaczewski ist einer der bedeutesten ponischen Komponisten und weltweit anerkannter Dirigent. Sollte eine Erwähnung wert sein.

Rechtschreib- und Formatfehler

Ich habe einige der Format- und Rechtschreibfehler, bzw. hoffentlich alle, berichtigt. Mir scheint, als hätten sich an manchen Stellen einige Polen mit nur schwachen Deutschkenntnissen versucht. Zudem habe ich Alle Mill. in Mio. verändert, da zweite Abkürzung am häufigsten verwendet wurde und ich eine einheitliche Nutzung für besser halte, als wenn ständig gewechselt wird. Auch habe ich andere Kürzel überall gleich angebracht und falsche Abstände korrigiert. Cekay

Zahlungsmittel

Gilt nicht in Polen nun auch der Euro? Oder täusche ich mich ..

Nein, dort gilt es noch nicht. Die Einführung ist erst in zwei oder drei Jahren geplant. --Tilman 17:09, 8. Jan 2006 (CET)

Allerdings wird der Euro, wie in fast allen osteuropäschen Ländern, als Zahlungsmittel gern akzeptiert. --Anton-Josef 17:25, 8. Jan 2006 (CET)

naja also ich glaube wenn du in Lodz oder Ketrzyn oder so versuchst mit Euro zu bezahlen musst du dir schon mühe geben einen akzeptanzstelle zu finden die nicht bank heißt ...Sicherlich ^Post 17:38, 8. Jan 2006 (CET)

Größere Supermärkte akzeptieren den Euro als Zahlungmittel (z.B. Géant). Diese haben auch am Eingang den Kurs angegeben (nicht immer übereinstimmend mit dem Kurs der Banken, meinchmal sogar vorteilhaft in Géant "umzutauschen"). Die Rückzahlung erfolgt jedoch ausschließlich in Złoty! Ich hoffe, das konnte helfen! Mit freundlichem Gruß --Mathias 11:25, 14. Jan 2006 (CET)

könntest du sagen wo? ich kann mich nicht erinnern dass das in Lodz möglich war ...Sicherlich ^Post 12:21, 14. Jan 2006 (CET)

Klar kann ich es sagen: In Gdingen (nah bei Danzig), In Stettin und in Warschau! Das sind die Städte, von denen ich 100%-ig weiß, dass das geht! In Lodz war ich nicht... weiß deswegen auch nicht! MfG --Mathias 23:20, 14. Jan 2006 (CET)

okay also touristädte bzw. Stettin an der Grenze ;) ...Sicherlich ^Post 11:08, 15. Jan 2006 (CET)

hmm... ich würde Gdingen nicht unbedingt als Touristenstadt bezeichnen!? Ich bin im März in Polen, dann kann ich mich in Pommern umschauen! Vielleicht find ich noch mehr in kleinen Städten.. --Mathias 17:16, 15. Jan 2006 (CET)

Gesamteindruck des Artikels

Der Artikel "südlich" von Außenpolitik ist in keiner guten Verfassung. Er enthält eine Reihe inhaltliche Fehler, Vereinfachungen, falsche Interlinks und ist sprachlich grausam. Ich werde ihn auf dem Portal:Polen in den Review stellen und rufe alle zur gemeinsamen Verbesserung auf. --Historyk 11:35, 22. Jan 2006 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Polen

Bin zufällig über diesen Artikel gestolpert und habe mich gleich gewundert, dass er noch kein "Bapperl" trägt... Inhaltlich vollständig, gut strukturiert, schöne Bilder, stilistisch gut... für mich lesenswert und für exzellent fehlt imho auch nicht mehr viel.

•  Pro -- cordobés ¿? 04:53, 19. Jan 2006 (CET)
• Ich habe den Artikel erst teilweise durchgelesen, aber einiges ist mir aufgefallen: er ist sehr geschichtslastig; nicht nur Geschichte ist sehr ausführlich, auch Verfassung besteht fast nur aus Geschichte, Landesverteidigung ist zur Hälfte Geschichte und sogar das Kapitel Kapitalmarkt beginnt im Jahr 1300. Im Wirtschaftsteil sind sehr viele externe Links. Bei Kultur sind sind mir falsche, rote Links aufgefallen (Apollinaire, Lem), wo es durchaus Artikel gibt. Das müsste systematisch gecheckt werden. Inhaltlich: Arthur Rubinstein wird als Komponist genannt, im Artikel ist keine einzige Komposition angeführt. Worin besteht die Bedeutung Wojtylas für die polnische Literatur? Muss bei Büchern das Erscheinungsjahr verlinkt sein? Was hat die Seidenstraße mit Polen zu tun (im Artikel wird nichts erwähnt)? Die vielen roten Namensaufzählungen sollten sich vielleicht auf die bedeutendsten beschränken. Zudem ist der Text wirklich voller Tippfehler, da sollte sich jemand erbarmen und korrekturlesen. Literatur: Drei von fünf Titeln sind Weblinks? Eine Einleitung wäre auch ganz nett. Wegen der vielen Information, die hier zusammengetragen wurde, kann ich mich jedoch nicht zu einem contra durchringen. --Griensteidl 14:45, 19. Jan 2006 (CET)
• Abwartend; hebt sich durchaus hervor; zusätzlich zu den Anmerkungen des Vorredners aber noch folgendes: mir ist die Einleitung zu kurz geraten, ein bißchen mehr Einführungstext darfs schon sein; die vielen (vielleicht tlw. auch überflüssigen?) roten Links stören sehr; die Nummerierung ist nicht in Ordnung: wenn es kein 2.2 (7.3.2; 8.9.2) gibt, braucht´s auch kein 2.1 (7.3.1; 8.9.1); sind die außenpolitischen Beziehungen unter Kultur korrekt einsortiert? --Omi´s Törtchen 15:02, 19. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung habe ich erstmal an den üblichen Standard angepasst, bis morgen nehme ich mir mal die stilistischen/strukturellen Mängel und die Rechtschreibung vor. -- cordobés ¿? 23:21, 19. Jan 2006 (CET)

So, das technische wäre erledigt. Leider kann ich an den roten Links als Polen-Laie nicht erkennen, wer es verdient hat, zu bleiben - dasselbe Lied bei den externen Links im Wirtschaftsteil, A. Rubinstein, K. Wojtila und der Seidenstraße. Da müsste ein Experte ran. -- cordobés ¿? 22:02, 20. Jan 2006 (CET)

•  Pro --Mathias 10:06, 20. Jan 2006 (CET)
•  Pro Ich find, daß es ein guter Artikel ist! Lesenswert auf jeden Fall! --JagielloXXwieku 10:52, 20. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Mir missfällt die rot-blaue Namensanhäufung. Vergeblich gesucht habe ich Informationen zum nicht immer ungetrübten polnisch-jüdischen Verhältnis. (Pogrome 1941 / Kielce 1946 (Schreibweise der Stadt mir nur phonetisch möglich), Wolhynien Vorfall 1947, Stalinzeit, 1968, Außenpolitik Israel) Holgerjan 18:05, 20. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Mich stört die fehlende Objektivität. Zum einen steht hier wenig zu den schweren Störfällen im deutsch-polnischen Verhältnis - der Artikel ist massiv deutschbetont geschrieben - und nichts über die noch nicht oder nur wenig verarbeitete Minderheitenpolitik (Juden, Weißrussen, Ukrainer, Kaschuben, Litauer und Deutsche) der Vergangenheit. --Observator 12:39, 21. Jan 2006 (CET)
• contra extremst geschichtslastig, so dass teilweise kaum auffällt wie wenig in einzelnen rubriken zur gegenwart steht. dafür könnte es vom umfang her wahrscheinlich, wenn umgearbeitet ein guter Geschichte Polens Artikel sein. -- southpark Köm ?!? 21:12, 21. Jan 2006 (CET)

Geschichte ist nun mal ein sehr wichtiger Bestandteil der polnischen Gegenwart! Wenn mal über Polen etwas erfahren möchte, muss man sich mit der Geschichte Polens befassen. Das sieht nicht nur ein Pole so! Auch Dokumentationen und Bücher, die Polen beschreiben, haben einen ausführlichen Teil an Geschichte mit drin. Und die "wenig verarbeitete Minderheitenpolitik (...) der Vergangenheit" ist nichts besonderes in diesem politischen System gewesen. Erst seit 16 Jahren holt Polen alles nach. So seh ich das jedenfalls... --Mathias 02:06, 22. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel befindet sich in seinem unteren Teil in einem so katastrophalen Zustand, dass ich ihn um das Überarbeitenschild ergänzt habe. Er ist von lesenswert so weit entfernt, dass ich gar nicht weiß, wie man ihn vorschlagen kann, wenn man ihn ganz gelesen hat... --Historyk 11:46, 22. Jan 2006 (CET)

Ich finde trotz der angesprochen Mängel, die zweifellos existieren, besser als den Artikel Uruguay, der ja schon als "lesenswert" ausgezeichnet wurde und den ich bei der Vorschlagung als Vergleich hergezogen habe. Inhaltliche Fehler wären aber wirklich ein Grund, eine Auszeichnung abzulehnen. Nur kann ich diese selber als "Nur-Leser" und "Nicht-Experte" bei dem Thema nicht einschätzen. Zur Geschichtslastigkeit: Die stört mich eigentlich nicht, da die wirklich wichtigen Aspekte imho alle im Artikel stehen. Dennoch wäre eine Auslagerung, wie Southpark oben vorgeschlagen hat, eine sehr gute Idee - der Artikel ist nämlich extrem lang. -- cordobés ¿? 21:09, 23. Jan 2006 (CET)

Deutsch-polnische Beziehungen

Ich habe den Satz "Hitler strebte die Zerschlagung Polens und Aufteilung unter dem deutschen Reich und der Sowjetunion an (Hitler-StalinPakt)" in "Hitler strebte die Annexion Polens in das Deutsche Reich an" geändert. Hitler mag zwar eine Zeit lang mit der Sowjetunion mehr oder weniger gut zusammengearbeitet haben, aber daher zu sagen, dass er eine Aufteilung Polens zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wollte, geht für mich etwas zu weit. Das klingt ja gerade so, als ob es sein letztes Ziel gewesen wäre, Polen zwischen den beiden Staaten aufzuteilen. Aus seinen eigenen Schriften (Mein Kampf) und aus seiner späteren Politik (Bruch des Hitler-Stalin-Pakts und Angriff auf die Sowjetunion kann man aber sehr gut erkennen, dass Hitler letzten Endes diese Zusammenarbeit mit Stalin nur als kurze Übergangsfrist betrachtete, um danach ganz Polen (und natürlich noch mehr) zu erobern.

Ach ja, uns sollte es statt "Deutsch-Polnische/Österreichisch-Polnische/Schweizerisch-Polnische Beziehungen" nicht "Deutsch-polnische etc. Beziehungen" heißen? Im Gegensatz zum Englischen schreibt man im Deutschen von Nationen abgeleitete Adjektive klein. Nur das erste Wort in einem Satz wird groß geschrieben, daher das große "Deutsch/Österreichisch/Schweizerisch". Außerdem meine ich, dass man (da der Artikel ja von Polen handelt) die Reihenfolge umdrehen sollte, also "Polnisch-deutsche/Polnisch-österreichische/Polnisch-schweizerische Beziehungen" schreiben sollte. Asha Vahishta

Bitte um Hilfe

Hallo. Hab eine Frage zu einer Theorie bzw. möglichen Utopie ???: Ist in der polnischen Geschichte (Fußnoten mit berücksichtigt) irgendwo erwähnt worden, dass das heutige Volk der Kroaten aus einem südlichen Gebiet des heutigen Polens Richtung Südosteuropa abgewandert sind?? Wenn ja, ist auch zu erwähnen, dass die Polen trotz der weiten Entfernung sprachlich gesehn unerwartet mehr Ähnlichkeiten mit Kroaten aufweisen als letztere mit Tschechen zum Beispiel haben. Bitte um mögliche Aufklärung, herzlichen Dank

Tin

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.polen-am-morgen.de/
  • In Medien in Polen on Thu Jan 12 11:26:30 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')
  • In Polen on Thu Feb 9 13:14:55 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')

--Zwobot 13:18, 9. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Januar 2006)

Umfangreicher, informativer Artikel, der allerdings gerade bei den "Lesenswerten" gescheitert ist. Als Kritikpunkte wurden genannt: stilistische Schwächen im unteren Teil (Abschnitte "Wirtschaft" und "Kultur"), viele rote Links im Kulturteil, bei denen ein Experte abschätzen sollte, welche Personen relevant für einen eigenen Artikel sind, und Objektivitätsmängel (stellenweise liest sich der Artikel etwas nach Lobhudelei auf das Land). Ausserdem inhaltliche Fehler, die leider nicht präzisiert wurden und die ich als Nicht-Experte auch nicht abschätzen kann. Und dann das Problem der Geschichtslastigkeit - auslagern oder nicht? Kurz und gut: Ich sehe im Artikel viel Potenzial, es fehlt eben noch ein systematisches Durch-Checken. Gruß -- cordobés ¿? 04:25, 26. Jan 2006 (CET)

Layout Schulbildung

Das Layout mit den zwei Tabellen ist ziemlich verwirrend. In der ersten Tabelle handelt es sich um Schulen die nacheinander besucht werden und in der zweiten um Alternativen. Finde ich in der jetzigen Form nicht intuitiv und nicht konsistent. --Kirschblut 15:51, 19. Feb 2006 (CET)

Geschichte Polens seit 1918

Die Darstellung liest sich mittlerweile so, als ob die Landsmannschaften mit ein paar Ukrainern ihr nationalistisches Geschichtsbild durchsetzen wollten. Die Auswahl der Fakten ist selektiv. Ich habe deshalb den POV-Button hineingesetzt und würde generell angesichts des Vandalismus vorschlagen, die Seite für IP's zu sperren. --Historyk 20:55, 17. Mär 2006 (CET

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Ich bin der gleichen Ansicht, finde jedoch, dass Wikipedia mir immer sehr hilfreich ist und JEDEM eine Information geben kann!!!! Rosenrot

Informationen geben ja; aber im NPOV; also kein nationalistisches geschichtsbild ...Sicherlich ^Post 18:21, 7. Apr 2006 (CEST)

Link

der link polnische-rundschau.pl führt ins Leere und muss heißen polnische-rundschau.de (nicht signierter Beitrag von 217.83.127.149 (Diskussion) Spongo ⇄ 10:57, 8. Apr 2006 (CEST))

Antisemitismus

Gibt es in Polen wieder einen starken Antisemitismus oder nicht? Ich habe mal gelesen, dass die Polen sich seit der Wende sehr stark für Judentum und auch für Deutschland interessieren. Stimmt das? Simon MAYER

Sieh dir doch die Nazis von der Allpolnischen Jugend an, dann weißt du, dass es neben einem starken Schwulenhass und der verstärkten Fremdenfeindlichkeit auch Antisemitismus in Polen gibt. Ob man ihn als "stark" bezeichnen sollte, ist eine andere Frage. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 12:45, 6. Mai 2006 (CEST)

Natürlich, wie überall, aber nicht von solchem großen Ausmaß wie in Westeuropa~oder Russland.

Das halte ich für eine Untertreibung. Man sehe sich einmal die letzten Wahlergebnisse an, bzw. welche Parteien darunter antisemitischem Gedankengut ein Forum bieten. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 06:59, 9. Mai 2006 (CEST)

Verteidigung

Wie sieht es eigentlich mit der Militärpflicht für Frauen aus? Gibt es da schon etwas konkretes? Jonny84 03:05, 21. Mai 2006 (CEST)

ziemlich konkret gibt es keine ;) .. oder was meinst du? ...Sicherlich ^Post 08:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Seitensperre 7. Juni 2006

habe die Seite wegen editwars gesperrt; bitte hier diskutieren ...Sicherlich ^Post 17:41, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Fassung von Benutzer Interrex ist

1.) nicht belegt

2.) meine Fassung war belegt

3.) herausgelöscht aus der vorhergehenden Fassung wurde von Interrex - unbegründet - : "Bereits 1919 begannen kämpferische Auseinandersetzungen zwischen polnischen, ukrainischen und bolschewistisch-russischen Kräften, weil die polnischen Kräfte über die als Ostgrenze Polen vorgesehene Curzon-Linie hinaus Gebiete mit Ukrainischer und Weissrussischer Bevölkerungsmehrheit erobern wollten. Im August 1920 eroberten die Bolschewiken während des Polnisch-Sowjetischen Krieges die Gebiete bis zur Curzon-Linie, darunter auch weite Teile Galiziens."

Es wurde auch gelöscht : "Aufgrund der unklaren politischen Verhältnisse nach dem Zusammenbruch der Hohenzollern- und Romanow-Monarchien, versuchte die neue polnische Führung in alle Richtungen größere Gebiete zu erobern, zum Beispiel von Deutschland Oberschlesien, wodurch die polnischen Truppen am 21. Mai 1921 in der Schlacht um St. Annaberg durch Freikorps zurückgeworfen wurden."

Stattdessen kam : "Aufgrund der unklaren politischen Verhältnisse nach dem Zusammenbruch der Hohenzollern- und Romanow-Monarchien, kam es während der ersten Konsolidierungsphase des neuen Staates zu Konflikten mit den Nachbarnstaaten. Zum Beispiel mit Deutschland um Oberschlesien in der Schlacht um St. Annaberg oder um die Stadt Vilnius im heutigen Litauen. - In Richtung Litauen, wo Polen am 9.Oktober 1920 die heutige Hauptstadt Vilnius besetzte. Bereits im August 1920 überranten die Bolschewiken, während des Polnisch-Sowjetischen Krieges, weite Gebiete des neuen Staates."

Es wird also in Interrex`Fassung verschleiert, daß Polen Gebiete erobern wollte.

4.) Ich hatte die vorherige Fassung erläutert und belegt. Über eine Kürzung meiner erläuternden Erweiterungen kann diskutiert werden, aber es kann ja wohl nicht sein, daß eine Fassung geschützt wird, die n i c h t b e l e g t ist! Und die Fassung, die belegt war, entfernt wird.

5.) Wenn der unheimlich lange Artikel "verschlankt" werden soll, dann so, daß keine Verfälschungen dadurch entstehen, indem Teile gelöscht und verdreht werden, die Interrex nicht gefallen.

6.) Was bitte ist der "Hauptartikel", Interrex?

7.) Wenn Seitensperrung erfolgt, dann doch wohl eigentlich üblicherweise in der Fassung, die vor der Fassung von Interrex und vor meiner Fassung da war. Warum diesmal nicht?

8.) Ich hoffe, daß eine Einigung erzielt wird. Wenn nicht, bleibt eine Fassung, die in keiner Weise belegt ist, während eine belegte Fassung gelöscht wurde. Das kanns ja wohl im Sinne WPs nicht sein.

--Init 20:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Was heißt denn bitte schön "belegt"? Wodurch denn? Die Formulierung, dass alleine Polen "in alle Richtungen größere Gebiete erobern wollte" ist nicht nur polemisch, sondern historisch schlicht und ergreifend falsch. Eroberungsbestrebungen hatten alle Beteiligten, man denke nur an die imperialen Pläne der deutschen Militärführung während des Ersten Weltkrieges, nur dass sie Polen 1918ff. aufgrund der militärischen Lage etwa in Oberschlesien und in Litauen besser in die Tat umsetzen konnte. Das könnte man natürlich etwas deutlicher formulieren als in der aktuellen Version. Man kann gerade über die neue polnische Ostgrenze ja sehr geteilter Meinung sein, doch entsprach sie in etwa den alten polnisch-litauischen Grenzen vor den Teilungen. Zum Formalen. Die Darstellung zur Geschichte im Detail gehört in den Artikel Geschichte Polens und da steht sie auch bereits. Im Übersichtsartikel sollte die Geschichte wesentlich kürzer sein als momentan, und zwar in Bezug auf alle Epochen. --Historyk 20:37, 7. Jun 2006 (CEST)

• Fakt ist, daß Interrex hier Unbelegtes eingebaut hat und Belegtes (Fechner) herausgelöscht hat - ich kann noch mehr bringen mit ein wenig Zeit - . Alles war belegt und das wißt ihr auch.

Der "erste Weltkrieg" war vorbei, als Polen seine Eroberungen machte, Historyk! In dem Absatz geht es um die Zeit nach dem 1.Weltkrieg!

Von "allein Polen" war außerdem nicht die Rede, aber der Artikel heißt nun mal Polen. Von "allein" Polen steht nichts drin!

Da Intgerrex nun seinen POV durchgepowert hat, hüllt er sich in vornehmes Schweigen statt zu diskutieren, wie Sicherlich angeregt hatte. Aber auch vorher schon war Diskutieren und Belegen nicht sein Ding. Stattdessen wird auch auf "Geschichte Polens" munter ohne Beleg weiter verändert.

Außerdem, Historyk, um "geteilter Meinung sein" darf es in WP nicht gehen, sondern um Fakten. Die hatte ich genannt, das wißt Ihr ganz genau, sie sind historisch unbestritten, aber das war "Eurer Fraktion" unangenehm.

Nun ja, so tragisch ist es nicht, es ist halt das Übliche.

Es geht auch nicht um Länge des Artikels, die Ausrede verfängt nicht, sondern darum, daß Unangenehmes nicht erscheinen sollte. Warum eigentlich nicht? Wer hat das eigentlich nötig?

Daß WP kontrovers ist, war mir klar, aber daß Belegtes herausgelöscht wird zugunsten Unbelegtem, und dieses dann abgesegnet wird, ist schon etwas krass. Aber ich kann damit leben. Wer weiß, wozu `s gut ist. Obs gut für WP ist, bleibt fraglich. Gruß und Gute Nacht! --Init 22:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Falls Du mit "Fechner" den Publizisten meinst, der in den 70er Jahren allgemeine Überblicksdarstellungen für die Landeszentralen für politische Bildung verfasst hat, so wäre dies für mich kein Beleg. Abgesehen davon, dass die neuere Literatur im Hauptartikel genannt wird, ist es nunmal so, dass es "die" historische Wahrheit nicht gibt, wie häufig angenommen wird, sondern immer nur Interpretationen aufgrund einer gewissen Informationslage. Man kann sich also nur aufgrund von Indizien dem, was eigentlich geschehen ist, anzunähern versuchen. --Historyk 22:25, 7. Jun 2006 (CEST)

Warum gefällt er Dir denn nicht? In WP haben "Interpretationen" nichts verloren, weißt Du auch. Neutral wird ein kontroverser Artikel dadurch, daß eben mehrere Sichtweisen dann auch genannt werden müssen - und nicht nur eine "Interpretation".

Das weißt Du alles, ich weiß. Warum handelst Du dann nicht danach? Nochmal: ich werde weitere Literatur durchforsten und melde mich dann, kann aber den Artikel auch so "verkraften". --Init 22:33, 7. Jun 2006 (CEST)

Guten Abend die Herren!

User Init, Sie bemächtigen sich mit Ihren Äußerungen einer Sprache, die alles andere als neutral zu werten ist. Sie sind schlicht einseitig und eindimensional! Ihre vor Monaten getätigten Änderungen wurden daher von anderen Usern, folgerichtig und unabhängig Ihrer Belege, als POV zensiert, ist das Ihnen nicht aufgefallen?

Es liegt mir fern in puncto der Geschichte Polens etwas zu verschleiern, gar zu leugnen und Gott im Himmel alleine weiß, dass sie fern jedweder Unfehlbarkeit war, welche ist es denn schon? Aber durch Ihre Vorgehensweise gerade für diesen kritischen Zeitabschnitt der polnischen Geschichte, sind Sie, lieber User Init, deutlich übers Ziel hinausgeschossen, und nehmen Sie es bitte nicht persönlich, eventuell als "Außenspieler" schlicht überfordert.

Ich mache Ihnen einen Vorschlag, wie wäre es denn, wenn Sie für die Politik der Zweiten Republik Polen ein eigenes Lemma anlegen und dieses dann auf diese Seite verlinken? Dort können Sie sich so richtig austoben und Ihre Meinung kundtun, das ist doch ein Angebot!?

Ich setze auf Ihre Zusammenarbeit und vor allem Kompromissbereitschaft. Dankend, verbleibe ich bis auf weiteres

mit freundlichen Grüßen, stets der Eure--Interrex

Init, dies soll nur eine kurze und möglichst breite Überblick der Geschichte Polens sein. Das Thema ist zu kompliziert, um es hier einseitig zu 'erweitern'- dazu gibt's den Hauptartikel. Grüss. 5.0 18:41, 10. Jun 2006 (CEST)

Eine derart überhebliche und scheinbare Überlegenheit suggerierende Antwort ("...so richtig austoben und Ihre Meinung kundtun..."),von Interrex habe ich erwartet. In WP gibt es jedoch, Interrex, keine "Außenspieler", alle haben gleiche Rechte, auch wenn dies Dir nicht so viel Freude macht. Du bemängelst meine Sprache, korrigiere bitte vorher Deine eigene!

Ich bin nicht "deutlich übers Ziel hinausgeschossen", sondern Du, Interrex, hast u.a. folgenden Text geändert - und das bevor ich meine Erweiterungen in den Text setzte:

Aus "...weil die polnischen Kräfte über die als Ostgrenze Polen vorgesehene Curzon-Linie hinaus Gebiete mit Ukrainischer und Weissrussischer Bevölkerungsmehrheit erobern wollten..." wurde in Deiner Version schlicht "...kam es während der ersten Konsolidierungsphase des neuen Staates zu Konflikten mit den Nachbarnstaaten."

Dasselbe hast Du im April schon einmal versucht.

Du magst vielleicht andere Benutzer für deppert halten, was Du ja hier hast durchblicken lassen, aber so blöd, nicht zu merken, was Du hier versucht hast, nämlich Darstellung polnischer Aggression abzuschwächen, bin ich wiederum denn doch nicht.

Diese Sätze gegeneinander auszutauschen hat auch rein gar nichts mit "kurzem Überblick", Kürze und Hauptartikel usw. zu tun.

Die Erweiterungen dagegen, die ich zusätzlich reingesetzt hatte, könnten einen eigenen Artikel füllen und müssen in diesem Artikel nicht stehen, das ist wahr.

Verändert hast jedoch zunächst Du, Interrex, indem Du aus "erobern" "Konflikte mit den Nachbarstaaten gemacht hast". (Dies entspricht auch nicht der gängigen Literatur, z.B. Roos.)

Deine Behauptung, meine "vor Monaten" getätigten Änderungen wären "als POV zensiert" worden, sind schlichter Unfug, denn der "Balken" stand schon am 11.April drin, bevor ich Deine Änderungen zurücksetzte.

Wir wollen, auch wenn wir uns intellektuell für fähiger halten als andere, doch bitte wenigstens nichts verdrehen. --Init 19:26, 10. Jun 2006 (CEST)