Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

Die Löschung der Seite „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ wurde ab dem 30. November 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1 Tag zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

2005 bis 2013 2014 und 2015 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Administrative Mitteilung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Eintrag ist wegen der Dauerstreiterei zweier Benutzer langfristig gesperrt, siehe hier. Andere Benutzer können mich bitte anpingen, wenn es akutell notwendige Verbesserungen gibt. Für die Kontrahenten gilt das Geschriebene. --He3nry Disk. 21:01, 10. Mär. 2018 (CET)

Für den Benutzer DunsScotus gilt das Gleiche wie für die beiden anderen Konten, siehe VM, --He3nry Disk. 20:36, 17. Mär. 2018 (CET)

Für das Lemma irrelevante Informationen, die zur Löschung empfohlen werden

Ein Beispiel für eine Information die in einem Wikipedia-Artikel nicht viel zu suchen, weil sie so gut wie nichts mit der Organisation zu tun hat: "Im April 2007 wurde der Ibbenbürener Heilpraktiker Jürgen Richter, der in der KPE als Stammesfeldmeister tätig war und dessen Behandlungsmethode Anfang 2004 in der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens als „bereits erfolgreich erprobt“ bezeichnet worden war, vom Landgericht Münster wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz und Steuerhinterziehung in Höhe von etwa 900.000 Euro zu einer Freiheitsstrafe von dreieinhalb Jahren verurteilt. Das Urteil wurde im Januar 2008 rechtskräftig, nachdem der Bundesgerichtshof die Revision verworfen hatte.[83][84][85][86]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2018 (CET)

Ein weiteres Beispiel für eine zu entrümpelnde Information, die weder mit der Organisation noch mit ihrer Geschichte in einem wesentlichen Zusammenhang steht: "Im Herbst 2007 schrieb Andreas Hönisch, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und der Hauptfeind der Freimaurer sei die katholische Kirche. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen.[23]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Der ganze Absatz hat im Lemma nichts zu suchen, weil es nicht seine Aufgabe ist, Aussagen von einzelnen Tagungen und Zeitschriften zu referieren, die keine besondere Brisanz aufweisen. "Im selben Jahr akzeptierte die KPE die wissenschaftlichen Ergebnisse der modernen Evolutionsbiologie. Unter dem Titel „Gendermainstreaming in der Kritik der modernen Biologie“ besprach das Redaktionsteam der KPE-Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ ausführlich und teilweise zustimmend ein Buch des Evolutionsbiologen Axel Meyer. „Gendermainstreaming basiert“ – so Prof. Mayer – „auf einer die biologischen Fakten Großteils ignorierenden politischen Ideologie“.[24] Der Artikel zitierte Mayer auch mit dem Satz, „in Deutschland haben in den letzten Jahren ganze Kader von Gendermainstreaming-Anhängerinnen unsere Universitäten, Parteien und Ministerien unterwandert. Sie beherrschen auch zunehmend das öffentliche Meinungsbild“.[24] Im letzten Absatz wird erwähnt, Mayer vertrete eine „evolutive Weltsicht ohne Schöpfer“; dem wird der gläubige Christ gegenübergestellt, „der sich in der liebenden Hand eines Schöpfergottes weiß“.[24] Im gleichen Satz werden „die Ergebnisse der modernen Biologie“ nochmals ausdrücklich bejaht. Diese Position zur Evolutionstheorie entspricht der Haltung der katholischen Kirche, wie sie z.B. im Jugendkatechismus formuliert ist.[102]"

Die folgende Aussage ist ebenfalls streichungswürdig, weil die Aussage von Hönisch nur die katholische Morallehre widergibt und der ganze Absatz eigentlich nichts mit der KPE zu tun hat: "Im Herbst 2005 bezeichnete Andreas Hönisch in einem Artikel der KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens praktizierte Homosexualität als „pervers“ und „widernatürlich“. Er bezog die Wertung in seinem Text ausschließlich auf homosexuelle Handlungen, nicht aber auf homosexuelle Personen; vielmehr betonte er in der Einleitung, man dürfe Personen nie „an den Pranger stellen“. Im selben Artikel zitierte Hönisch jedoch wörtlich einen Bericht der Website kreuz.net über eine Demonstration in Luzern, dessen Autor von Homosexuellen als von „sexuell Verdrehten“ sprach. Der Text von kreuz.net berichtete außerdem, Gegendemonstranten hätten ein Schild mit „Tsunami-Katastrophe lässt grüßen“ getragen. Die Deutsche Bischofskonferenz erklärte sieben Jahre später (2012), man habe sich „schon immer“ von kreuz.net distanziert. Radio Vatikan bezog sich noch bis November 2008 offiziell auf kreuz.net als Quelle und ging im Februar 2009 auf Distanz.[22][77][78][79][80][81][82]" --Duns Scotus (Diskussion) 16:24, 17. Mär. 2018 (CET)

Der Zusammenhang mit der KPE ist jeweils dargestellt und belegt, das geht größtenteils sogar aus deinen eigenen Einlassungen hervor. Kein objektiver Grund zur Löschung erkennbar. fg Agathenon 16:42, 17. Mär. 2018 (CET)

Das sollen andere User und vor allem die Administratoren beurteilen. Dass Agathenon persönlich befangen ist, sollte mittlerweile sogar für einen Blinden offensichtlich sein. Mit freundlichem Gruß --Duns Scotus (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2018 (CET)

Bitte unterlasse solche diskriminierenden Äußerungen zu Menschen mit Behinderungen. Sie sagen mehr über den Sprecher als über die Angesprochenen aus. Agathenon 18:06, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn Du tatsächlich nicht in der Lage bist, einfache und durchaus nicht ungebräuchliche metaphorische Wendungen zu verstehen, dann fehlt es aber weit. --80.110.13.156 18:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Ebenfalls streichen kann man, weil Zusammenarbeiten zwischen katholischen Gruppen völlig normal sind und keiner Erwähnung würdig, folgender Absatz: "Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE – vertreten durch P. Andreas Hönisch – mit 14 anderen marianischen Vereinigungen, darunter dem Fatima-Weltapostolat, dem Engelwerk, Radio Maria, den Dienern Jesu und Mariens und anderen, in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM).[11]"

Abgesehen davon ist die Quelle eher dubios und darüber hinaus ist P. Hönisch nur bedingt mit der KPE gleichzusetzen. --Duns Scotus (Diskussion) 19:25, 17. Mär. 2018 (CET)

Hönisch war ihr Gründer und schrieb in ihrer Zeitschrift. Agathenon 19:32, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Info gehört allenfalls in ein Lemma über P. Hönisch, mit der KPE hat sie nur ganz am Rande zu tun. --Duns Scotus (Diskussion) 19:46, 17. Mär. 2018 (CET)

Aus deinem eigenen Zitat: Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE... etcetera, und um die geht es hier. Bitte nicht stören. Agathenon 19:49, 17. Mär. 2018 (CET)

Wenn schon, dann bitte vollständig zitieren: "kooperierte die KPE - unter Vertretung von P. Hönisch ..." Das deutet doch darauf hin, dass es eigentlich nicht um die KPE, sondern um Hönisch geht. Aber natürlich kann man alles, was Hönisch tut, mit der KPE in Verbindung bringen, wenn man will. Abgesehen davon sehe ich den Informationswert des Satzes nicht. Solche Kooperationen sind unter katholischen Gruppen Gang und Gebe. --Duns Scotus (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2018 (CET)

Darüber möge @He3nry: als Admin befinden, weitere Antworten meinerseits sind imho aufgrund der objektiven Entscheidbarkeit überflüssig: daher qui tacet consentire non videtur, das nur fürs Protokoll. fg Agathenon 20:00, 17. Mär. 2018 (CET)

Ich schließe mich den Argumenten von Duns Scotus an. Die von ihm genannten Passagen zu löschen, würde die Qualität des Eintrags verbessern. --80.110.13.156 20:38, 17. Mär. 2018 (CET)

Hier wird nur eine auf der Seite vorfomulierte und konsensierte (inkl. Agathenon) Version übertragen. Davon wird nur abgewichen, wenn eine der Streitparteien trotz anderer Voten mehrerer bisher nicht beteiligter, bekannter User noch dagegen sein sollte, --He3nry Disk. 20:41, 17. Mär. 2018 (CET)

Merci, aus den erwähnten Gründen kein Konsens (siehe auch 1 drunter). fg Agathenon 20:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Argumente von DunsScotus sind überzeugend. Ein Konsens mit Agathenon ist nicht zu erzielen. Aus diesem Grund beantrage ich, dass von der Konsensregel abgewichen wird. Ich hoffe, es werde sich noch weitere User diesem Urteil anschließen. --Dan Düse (Diskussion) 20:56, 17. Mär. 2018 (CET)

Siehe Beitrag von 20:41 Uhr: dort war von bekannten Usern die Rede, nicht von heute frisch angelegten ad-hoc-Accounts. So etwas macht den Admins und Checkusern nur vermeidbare Zusatzarbeit. Mit Bitte um Beachtung & fg Agathenon 21:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Agathenon hat offenbar ein Problem mit neu dazukommenden Usern. Er soll sich darauf gefasst machen, dass noch viel mehr Usern seinen Blockaden widersprechen werden. Hier ein Aufruf an alle, die der KPE verbunden sind: Prüft die von mir vorgebrachten Argumente und meldet euch! --Duns Scotus (Diskussion) 08:43, 18. Mär. 2018 (CET)

Keine gute Idee, so funktioniert Wikipedia nicht. --Amanog (Diskussion) 09:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Außerdem verfügt die Wikipedia über präventive Schutzmechanismen gegen Spam, z.B. Seitenhalbschutz. Falls nötig, werde ich einen solchen beantragen. Im übrigen danke ich Duns Scotus für seinen aufschlußreichen Beitrag von 8:43 Uhr, auf den ich gegebenenfalls zurückkommen werde. Auch @He3nry: wird ihn (wie ich annehme) mit Interesse lesen. Ich selbst werde von Canvassing absehen und mich lieber an unsere Regeln halten. Freundliche Grüße, Agathenon 15:50, 18. Mär. 2018 (CET)

Hinzuziehung anderer Wikipedianer betr Überarbeitung/Kürzung

Es gilt offenbar die Vorgabe von Admin He3nry, nach der der Artikel in der strittigen Frage des Inhaltsumfanges nur dann verändert werden kann, sofern bislang nicht am vorliegenden Streit beteiligte Wikipedianer (wohl iSv: bereits seit längerer Zeit angemeldet und aktiv) entsprechende (mehrheitliche?) Voten abgeben. Zunächst ist festzustellen, wer als derzeitige Streitpartei gesehen wird: Gemeint sind wohl einerseits (Pro Kürzungen) die Benutzer:Duns Scotus (hier im Abschnitt) und Benutzer:SpirituFerventes (in älteren Abschnitten) und andereseits (Contra Kürzungen) Benutzer:Agathenon. Jemand, der sich irgendwann einmal zu anderen Diskussionsthemen geäußert hat, dürfte nicht unter die Definition „beteiligter Wikipedianer“ fallen. Ich selbst habe mich im Januar 2018 bei der Bedeutung eines Frisch-Buchabsatzes an der Diskussion beteiligt, sehe mich in der Diskussion um generelle Textkürzungen bislang aber unbeteiligt. Ich bin unter dem Konto Amanog seit gut zwei Jahren angemeldet und habe rund 150 längere Artikel verfasst - was übrigens mehr ist, als die Streitparteien zusammen angelegt haben. Mir erscheint der Artikel zu KPE in der vorliegenden Form nicht dem Anspruch enzyklopädischer Darstellung zu entsprechen. Hier scheint alles, was irgendwo zum Verband veröffentlicht wurde, gesammelt worden zu sein. Das ist aber nicht Sinn von Enzyklopädie, Zitat WP:WWNI: Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Diese Vorgabe missachtet das umseitige Text/Schnipselkonvolut. Als Beispiel nur zwei von vielen nicht enzyklopädierelevanten Abschnitten:

• Im Sommer 2014 fand in der Normandie das 4. Eurojam der UIGSE mit 12.000 Teilnehmern statt, davon 450 KPE-Pfadfinder. Papst Franziskus schrieb in seiner Grußbotschaft zu diesem Treffen: „Ihr seid die wahren Protagonisten dieser Welt, ihr seid nicht nur Zuschauer.“

• Am 27. Februar 2016 feierte sie im Edwin-Scharff-Haus in Neu-Ulm das 40-jährige Bestehen und das 60-jährige Gründungsjubiläum ihres Dachverbandes UIGSE-FSE. Unter den knapp 1000 Gästen waren KPE-Mitarbeiter aus den Gründerjahren wie Günther Walter, Edeltraut Wessler, P. Richard Pühringer CPPS und Gisela Scholtissek. In einem Grußwort lobte Weihbischof Florian Wörner sie für ihre Treue zu Jesus Christus.

Wer eine detaillierte Geschichte zu Allem, wa die KPE betraf und betrifft, verfasssen möchte, möge das gerne tun. In Wikipedia gehört ein solch vielseitiges Verbandsgeschichtendetails-Werk jedoch nicht. Ich spreche mich für eine neutrale Überarbeitung und deutliche Reduktion der Inhalte aus. Ich schlage den Streitparteien darüber hinaus vor, ein allgemeines Votum zu Bedarf/Nichtbedarf der Überarbeitung/Kürzung bei 3M einzuholen. Einzelthemen sollten dort imo aber nicht angesprochen werden, da zu kompliziert. --Amanog (Diskussion) 09:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme Amanogs Vorschlag zum weiteren Vorgehen grundsätzlich zu. Ich würde sogar für eine radikale Kürzung plädieren. In einem wissenschaftlichen Nachschlagewerk würde die KPE allenfalls ein paar Zeilen einnehmen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:40, 18. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia Artikel sollen weder eine Verbandsgeschichte dokumentieren noch sollen sie auflisten, wer sich irgendwann einmal positiv oder negativ über etwas geäußert hat oder welche weitläufigen Verbindungen sich herstellen lassen. --Duns Scotus (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Abschnitte über Einzelveranstaltungen, die ausschließlich von der KPE selbst rezipiert wurden, brauchen wir tatsächlich nicht. Werden sie in Drittmedien wie z.B. Der Fels rezipiert, sieht es anders aus. fg Agathenon 15:30, 18. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: die um 9:44 zitierten Abschnitte beinhalten jeweils auch Nicht-KPE-Links. Eine echte detaillierte Vereinsgeschichte würde den Artikel glatt verfünfzigfachen (was m.W. niemand will), er beschränkt sich schon jetzt auf die belegträchtigsten Ereignisse. fg, Agathenon 09:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Bitte um Linkfix ohne inhaltliche Änderung

Hallo, im Abschnitt Seit 2000 (Mitte) befinden sich drei tote Weblinks. Um sie im Sinne der Usability wieder abrufbar zu machen, bitte ich um den Austausch gegen die entsprechenden Links im Webarchiv:

• Deadlink http://www.kath.net/news/9367 gegen http://web.archive.org/web/20050516100505/http://www.kath.net/detail.php?id=9367
• Deadlink http://www.kath.net/news/9410 gegen http://web.archive.org/web/20160417210943/http://www.kath.net/news/9410
• Deadlink http://www.kath.net/news/9419 gegen http://web.archive.org/web/20161101155531/http://kath.net/news/9419

Zur Regelkonformität von Archivlinks sei auf den letzten Absatz dort hingewiesen. – Etwaige Einwände bitte hier posten, für diesen Fall erbitte ich Entscheidung nach objektiver Regellage.

Freundliche Grüße in die Runde, Agathenon 09:16, 19. Mär. 2018 (CET)