Diskussion:Dunkle Materie

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Indizien

"Ein beträchtlicher Teil der größeren Kugelsternhaufen (über 1 Mio Sonnenmassen) der Galaxie NGC 5128 enthält überwiegend Dunkle Materie." weckt den Anschein, als wäre DM nachgewiesen. Die Quelle scheint vorsichtiger zu formulieren, aber den Text verstehe nicht so gut. Auch der Artikel NGC 5128 beschreibt die DM als Erklärungsmöglichkeit. --Mopskatze℅^Miau! 08:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Naja, oft macht man Annahmen und versucht dann damit zu arbeiten. Htc-media (Diskussion) 07:45, 8. Mär. 2018 (CET)

Frage:

Ist die "dunkle Materie" nicht eine Neuauflage des Äthers??? (MfG)

Inwiefern? Insofern, dass Dunkle Materie eine hypothetische Erklärung für ein Naturphänomen ist, das wir nicht ganz verstehen, ja. Der von Einstein verwendete Begriff Äther passt aber eher zur Dunklen Energie. -- Perrak (Disk) 00:30, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, die IP zielte außer auf ihren übervollen Fragezeichen-Eimer auf den Lichtäther, der im 19. Jhd. ein Versuch war, etwas zu beschreiben, was man nicht messen konnte. Ähnlich verhält es sich vll., meint die IP, auch mit der Dunklen Materie. Die Parallele sehe ich auch, allerdings habe ich außer in mir noch nirgends eine Stelle gefunden, die als Beleg für die Vermutung herhalten könnte. --Thenardier (Diskussion) 04:23, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es ist falsch dies anzunehmen.

Die DM erzeugt massive gravitative WW. Der moderne Lichtäther könnte höchstens die dunkle Energie sein. Htc-media (Diskussion) 07:49, 8. Mär. 2018 (CET)

dunkel bzgl. Materie und Energie groß oder klein geschrieben?

Als follow-Up von Spezial:Diff/162495739/162512591 möchte ich hier im Sinne einer konsistenten Schreibung in der Wikiepdia um weitere Argumente, sowie deren Diskussion bitten. Bisher sind folgende Argumente ausgetauscht worden:

pro Großschreibung

1. Regel 89 Nr 3 a) und b): "Bei einigen Verbindungen ist die Großschreibung fakultativ."
2. Quellen:
   1. http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/16009/
   2. https://homepages-fb.thm.de/jomo/abstober.htm
   3. https://de.wiktionary.org/wiki/dunkle_Materie
   4. https://www.raum-und-zeit.com/r-z-online/artikel-archiv/2009/ausgabe-161/dunkle-materie.html
3. Bitte hier neue Argumente einfügen

pro Kleinschreibung

1. und Kleinschreibung Duden: "Grundsätzlich gilt: Kleinschreibung ist der Normfall."
2. Regel 89 Nr. 1: "Die Kleinschreibung des Adjektivs ist der Normalfall."
3. Google ngram Viewer belegt häufigere Benutzung der Kleinschreibung
4. Quellen
   1. http://www.usm.uni-muenchen.de/people/saglia/dm/galaxien/alldt/node41.html
   2. https://www.nzz.ch/wissenschaft/wissenschaft-aktuell/dunkle-materie-in-galaxien-amerikanische-astrophysikerin-vera-rubin-gestorben-ld.136817
   3. http://adsabs.harvard.edu/abs/1933AcHPh...6..110Z
5. Bitte hier neue Argumente einfügen

Diskussion

Besteht wenigstens Einigkeit, dass Regel 88 über Namen hier keine Anwendung findet, weil keine Individuen benannt werden? -- Alturand (Diskussion) 19:50, 2. Sep. 2017 (CEST)

Dunkle Materie

Deine Quelle Nummer 1 bezüglich Kleinschreibung verwendet beides, 5-mal groß, 14-mal klein. Das ist eher eine Quelle für Großschreibung.

Als physikalisches Phänomen sollte man Dunkle Materie meines Erachtens nach groß schreiben. Das kann man als Namen auffassen, ja. Dass Dunkle Materie aus dunkler Materie besteht, sollte klar sein. Ohne Großschreibung des ersten "dunkel" wäre vermutlich unklar, was mein letzter Satz aussagt. -- Perrak (Disk) 21:38, 2. Sep. 2017 (CEST)

Okay, stimmt, irgendwie wissen die offenbar selbst nicht, wie sie es machen wollen. Sehen wir das also als einen Beleg dafür, dass die Schreibung hier uneinheitlich ist. Dass Dunkle Materie ein Name sei, kann ich nicht nachvollziehen - denn sie bezeichnet kein Individuum zur Unterscheidung von anderen Individuen, was Voraussetzung für einen "Namen" ist. Ein Fachbegriff ja, dass die Großschreibung, wie beim Schwarzen Loch, eine Abgrenzung von der "Materie mit niedriger Albedo" erlaubte, sehe ich ein. Aber wie ist der übliche Gebrauch in der Fachsprache? Der mag übrigens bei der "dunklen Energie" anders sein, denn s.u.--Alturand (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bei Zwicky (Quelle 3 pro Kleinschreibung) war es noch so, dass die Materie einfach "dunkel" war. Heutzutage muss man Dunkle Materie aber gegen die baryonische Materie abgrenzen, demnach ist "Dunkle Materie" die nichtbaryonische Materie, während "dunkle Materie" alles ist, was nicht leuchtet, ob baryonisch oder nicht. Die Attribute "baryonisch" und "nichtbaryonisch" würde man interessanterweise nie groß schreiben, vermutlich weil sie in ihrer eigentlichen Bedeutung verwendet werden, während "dunkel" eher metaphorisch (ist das das richtige Wort?) zu verstehen ist. Von der Ästhetik her gefällt mir die Großschreibung übrigens nicht (auch nicht bei Schwarzen Löchern). --Wrongfilter ... 10:31, 3. Sep. 2017 (CEST)

ich bin auch für Großschreibung, quasi um klar zu machen, dass es ein fester Begriff ist, denn "Dunkle Materie" ist ja nicht einfach nur Materie, die irgendwie "dunkel" ist, sondern… wir wissen ja noch nicht einmal, ob es überhaupt Materie ist. --RokerHRO (Diskussion) 11:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der Begriff beschreibt auf jeden Fall Materie. Die offene Frage ist, ob es da draußen tatsächlich Dunkle Materie gibt. --Wrongfilter ... 11:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ob es Dunkle Materie tatsächlich gibt, ist für die Schreibung unerheblich. Dass es dunkle Materie gibt, ist nicht zweifelhaft. In diesen beiden Sätzen steht "{d/D}unkle Materie" jeweils für etwas anderes. Ohne die unterschiedliche Schreibweise könnte man das nicht erkennen. Das allein ist meines Erachtens Grund genug, den Fachbegriff groß zu schreiben. Rechtschreibung dient der Erleichterung des Lesens, sie ist kein Selbstzweck. -- Perrak (Disk) 13:46, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dunkle Energie

Hier gilt das Argument mit der Abgrenzung gegenüber "Energie die nicht leuchtet/reflektiert" IMHO nicht, denn das Dunkelsein ist keine differenzierende Eigenschaft von Energieformen, daher ist "dunkle Energie" hinreichend eindeutig.--Alturand (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Hier ist "Dunkel" immer groß zu schreiben, denn der Begriff ergibt nur als Ganzes Sinn und ist als "Name" für eine bestimmte stoffliche Komponente mit der Zustandsgleichung $p=-\rho$ aufzufassen. Was wäre denn nicht-dunkle Energie? Im Grunde ist "Energie" hier sowieso unglücklich gewählt. --Wrongfilter ... 22:27, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Analogie zur Dunklen Materie ist schon verlockend... ein Name ist das allerdings nicht, weil der Begriff dafür zur Unterscheidung eines Individuums von anderen gleicher Art dienen müsste. Lass uns auf die Rechtschreibregeln zurück kommen. Oben haben wir Dunkle Materie für gerechtfertigt gehalten, weil es eben auch dunkle Materie (baryonischer Art, aber nicht selbst leuchtend oder mit sehr geringer Albedo) gibt. Es gibt aber keine andere "dunkle Energie" so wie es keine andere Heisenberg'sche Unschärferelation als die heisenbergsche Unschärferelation gibt. Letztere ist gleichermaßen ein feststehender Begriff der Fachsprache (wie das ohmsche Gesetz), und wird klein geschrieben (mit Ausnahme der Apostroph-Schreibung). Welchen damit verträglichen Grund könnte es geben, die dunkle Energie jetzt als Dunkle Energie zu schreiben?--Alturand (Diskussion) 23:02, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Dunkle Energie hat eine Energiedichte, aber sie ist nicht Energie. Sie ist eine Substanz (mit der angegebenen Zustandsgleichung oder der allgemeineren $p=w\rho$, $w<-1/3$), deren Verteilung mit dem vollen Energie-Impuls-Tensor zu beschreiben ist. Dieser ist zwar diagonal, hat aber neben der Energiedichte eben auch nichtverschwindende Druckterme. Der Begriff "Dunkle Energie" als Ganzes bezeichnet dieses Konzept, keiner der Teile ergibt für sich Sinn. --Wrongfilter ... 00:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

Kannst Du eine Rechtschreibregel finden, die besagt, dass man "Begriffe als Ganzes" groß schreiben muss oder kann?--Alturand (Diskussion) 08:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nur so viel: Wenn DE klein geschrieben wird, dann sollte konsequenterweise auch "dunkle Materie" klein geschrieben werden. --Wrongfilter ... 09:20, 12. Sep. 2017 (CEST)

Man scjreibt es groß, weil es ein Name ist. Deine Behauptung, Namen bezögen sich immer auf Individuen, kann ich nicht nachvollziehen. Zum Beispiel "Belgier" ist ein Name, bezieht sich aber nicht auf ein Individuum, sondern auf ein Volk. -- Perrak (Disk) 13:49, 12. Sep. 2017 (CEST)

Man unterscheidet aber das Volk der Belgier vom Volk der Luxemburger. Deshalb heißt das eine Volk mit Namen Belgier und das andree Luxemburger. Das einzelne Volk ist das Individuum in der Menge der Völker - deshalb hat jedes individuelle Volk seinen Namen. Hingegen ist "dunkle Energie" kein Individuum in einer Menge von Energien, dafür fehlt die Abgrenz- und Identifizierbarkeit. Name erklärt das ganz schön. --Alturand (Diskussion) 14:28, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die zuständige Regel im Duden ist D89, 3a. Dort heißt es: "Feste Begriffe aus Adjektiv und Substantiv sind keine Namen. Bei einigen davon werden aber die Adjektive trotzdem wie bei Namen großgeschrieben. Man kann hierin eine Art Begriffsgroßschreibung sehen." Nr. 3 sagt: "Bei einigen Verbindungen ist die Großschreibung fakultativ." und 3a: "a) Dies gilt für begriffliche Einheiten weiterer Fachsprachen". Als Beispiel wird angegeben: "Astronomie: das schwarze oder Schwarze Loch". Mir geht es um die Einheitlichkeit: Wenn man "Dunkle Materie" und "Schwarzes Loch" (wie im dortigen Artikel praktiziert) groß schreibt, dann muss man das auch mit "Dunkle Energie" machen. Das war die Motivation meines Teilreverts von heute Vormittag. --Wrongfilter ... 15:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

linksrück: Das amtliche Regelwerk (Teil I) sagt in §63, 2.4 Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv: "(1) Der adjektivische Bestandteil wird kleingeschrieben (1.1) bei wörtlichem Gebrauch,(Das ist hier nicht gegeben, weil 'dunkel' ja nicht wörtlich die Nicht-Sichtbarkeit bezeichnet) […] (1.2) bei metaphorischem oder metonymischem Gebrauch, (das halte ich für gegeben, weil dunkel hier metaphorisch benutzt wird)[…] (2) Der adjektivische Bestandteil kann großgeschrieben werden (2.1) in Verbindungen mit einer idiomatisierten Gesamtbedeutung, (das halte ich für nicht gegeben, weil die Idiomatisierung weniger ausgeprägt ist als in den dortigen Beispielen)[…] (2.2) in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen (das halte ich für möglich, aber s. Google Ngram Viewer)". Teil II - Wörtervezeichnis vezeichnet "dunkle Energie" nicht ausdrücklich.

Da bei der dunklen Energie ausgeschlossen ist, dass einfach nur Energie, die dunkel ist, erwähnt wird - kommen im Google ngram viewer für false-positives der Großschreibung noch die Satzanfänge in Betracht, für false-positives der Kleinschreibung "dunkle Energien" in der Esoterik- oder Science-Fiction-Literatur. Puhh...das alles auszusortieren, wird Arbeit. -- Alturand (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dann lass es halt, wie es ist. Der Physik ist es egal. --Wrongfilter ... 16:06, 12. Sep. 2017 (CEST)

vorläufiges Zwischenergebnis wie sich google ngram viewer doch täuschen kann:

Meine ersten drei Seiten google Books Suche ergeben folgendes Bild

! Großschreibung	Kleinschreibung
Adalbert W. A. Pauldrach, Das Dunkle Universum: Der Wettstreit Dunkler Materie und Dunkler Energie: Ist das Universum zum Sterben geboren?, Springer, ISBN 3662529165	Richard Panek, Das 4%-Universum: dunkle Energie, dunkle Materie und die Geburt einer neuen Physik, Hanser, ISBN 3446426892
Jürgen Beetz, Kosmologie für Höhlenmenschen und andere Anfänger: Das Universum von außen: Trabanten, Planeten, Sterne, Galaxien, Springer-Verlag, ISBN 3658111232	Lisa Randall (Übers. Sebastian Vogel), Dunkle Materie und Dinosaurier: Die erstaunlichen Zusammenhänge des Universums, S. Fischer Verlag, ISBN 3104030251
Ulrich Walter, Im schwarzen Loch ist der Teufel los: Astronaut Ulrich Walter erklärt das Weltall, Komplett-Media, ISBN 3831257868	Wolfgang Demtröder, Experimentalphysik 4: Kern-, Teilchen- und Astrophysik, Springer Verlag, ISBN 3662528843
Heinz Oberhummer, Kann das alles Zufall sein?: Geheimnisvolles Universum, Ecowin, ISBN 3711050492	Werner Kinnebrock, Bedeutende Theorien des 20. Jahrhunderts: Relativitätstheorie, Kosmologie, Quantenmechanik und Chaostheorie, Walter de Gruyter, ISBN 3486735829
Stuart Clark (Übers. Anna Schleitzer), Die großen Fragen - Universum, Springer, ISBN 3827429161
Joanne Baker (Übers. Bernhard Gerl), 50 Schlüsselideen Astronomie und Kosmologie, Springer Verlag, ISBN 3827429021
Boris Lemmer, Benjamin Bahr, Quirky Quarks: Mit Cartoons durch die unglaubliche Welt der Physik, Springer-Verlag, ISBN 3662502593
Michael Krause, Wo Menschen und Teilchen aufeinanderstoßen: Begegnungen am CERN, John Wiley & Sons, ISBN 3527333983
Günter Spanner, Das Geheimnis der Gravitationswellen: Einsteins Vision wird Wirklichkeit, Kosmos, ISBN 3440154882
Jeffrey O. Bennett, Astronomie: die kosmische Perspektive, Pearson Deutschland GmbH, ISBN 3827373603
Norbert Welsch, Jürgen Schwab, Claus Chr. Liebmann, Erde und Leben: Die Geschichte einer innigen Wechselbeziehung, Springer ,ISBN 3662538695
Luc Saner, Studium generale: Auf dem Weg zu einem allgemeinen Teil der Wissenschaften, Springer verlag, ISBN 3658041587
Nadja Podbregar, Dunkle Energie: Auf der Suche nach der geheimnisvollen Triebkraft des Universums, YOU Publish ISBN 3958801404Eigenverlag	Helmut Ludwig, Menschen, Sterne, Geist: Die dunkle Energie, BoD nicht naturwissenschaftlich
Vanessa Busse, Raumschiff Promet - Von Stern zu Stern 03: Dunkle Energie, BLITZ-Verlag, ISBN 3957194938nicht naturwissenschaftlich	Anja Bülles, Dunkle Energie und dunkle Materie: Eine Übersicht, GRIN Verlag, ISBN 3668271852Eigenverlag
Ewald Peischl, Mystische Energie: Dunkle Energie & Dunkle Materie, neobooks, ISBN 3738057145nicht naturwissenschaftlich	Elisabeth Becker-Schmollmann, Dunkle Energie - angeblich die einzig mögliche Erklärung für die Expansion des Weltalls: Wie fantasielos ist das denn?, BookRix, ISBN 3730997254nicht naturwissenschaftlich
Klaus Rädle, Absurde Physik: Außergewöhnliche Phänomene, Pro BUSINESS, 3864604842nicht naturwissenschaftlich	Reinhard Breuer, Die dunkle Energie des Gehirns: was im Kopf geschieht, wenn wir nichts tun, Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft, 2010nicht naturwissenschaftlich
Horst Jentsch, Weltgeschichte zwischen Wissenschaft und Glaube: Evolution aus naturalistischer Sicht oder Schöpfung, BoD, ISBN 3744877418Eigenverlag
Thorsten Lipinski, Kolonie: Aufbruch ins Ungewisse, tredition, ISBN 3732349977nicht naturwissenschaftlich

Uneinheitlich

• Arnold Hanslmeier, Einführung in Astronomie und Astrophysik, Springer Verlag, ISBN 3642377009

Nicht einsortiert

• Oskar Kurt Runzer, Dunkle Energie: Analyse + Synthese + Hypothese, Nostalgie-Verlag, ISBN 3000415750
• Reinhard Breuer, Umstrittene Dunkle Energie, Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft, 2009

Google Scholar steht noch aus.

Wenn sich nicht nochmal alles ändert, dann ist wohl die Großschreibung in der Fachsprache etabliert, uch mach dann die Änderungen auch wieder rückgängig. -- Alturand (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alturand (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2017 (CEST)

Oliver Müller und Federico Lelli

Oliver Müller und Federico Lelli im Artikel nicht gefunden. Relevant? Noch zu früh? Ich kann das nicht beurteilen.

"Zumindest für Pavel Kroupa von der Universität Bonn, der die Vorherrschaft des Standardmodells seit Jahren durch immer neue Messungen zu beenden sucht, ist die Existenz der Dunklen Materie angesichts der Daten bereits widerlegt. "Wir erleben ein wissenschaftliches Erdbeben", kommentiert er die Debattenlage – an der jüngsten Studie war mit Marcel Pawlowski übrigens ein ehemaliges Mitglied seiner Arbeitsgruppe beteiligt. Kroupa zufolge ist die Dunkle Materie eine Fiktion und das Gravitationsgesetz dringend reformbedürftig."

--Delabarquera (Diskussion) 22:05, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich halte das für noch deutlich zu früh. Bis jetzt ist nur klar, dass da irgendwas in der Kette ART --> Standard-Modell --> geometrische Verteilung der Satelliten-Galaxien nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Das kann an einer sich irgendwie anders als bisher angenommen verhaltenden Gravitation liegen, muss aber nicht. Eine andere, natürlich ebenfalls rein spekulative Möglichkeit wäre eine zweite Inflationsphase zu einer Zeit, als sich schon normale Materie gebildet hat. Und wenn es an der Gravitation liegt, ist damit noch nicht automatisch klar, dass diese Modifikation auch die Dunkle Materie überflüssig macht.

Also ja, das ist spannend, sehr spannend sogar. Aber in den Artikel hier würde ich es erst einbauen, wenn Veröffentlichzungen in Zeitschriften vom Kaliber Nature, oder Science diese Verbindung ziehen. Gerade weil das so ein spannendes Thema ist, kann man sich darauf verlassen, dass das nicht an diesen großen Zeitschriften vorbei laufen wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Veröffentlichung in Nature gab es schon, sogar mit Titelbild (zu der Scheibe um M31). Dennoch stimme ich dir zu, dass es unklar ist, was die Konsequenzen aus diesen Beobachtungen sind, insbesondere was Dunkle Materie angeht. Der zitierte Pavel Kroupa glaubt immer, man könne Theorien so einfach falsifizieren, und insbesondere er habe das mit ΛCDM schon getan. Dem kann man z.B. die Duhem-Quine-These entgegenhalten. Ich persönlich bin nicht überzeugt, dass diese Beobachtungen das kosmologische Modell grundsätzlich erschüttern können. Eine Behandlung der Beobachtung dürfte derzeit im Artikel Centaurus A gerechtfertigt sein, nicht aber bei den kosmologischen Artikeln. --Wrongfilter ... 16:16, 12. Feb. 2018 (CET)

Und im Sonnensystem?

Der Artikel sollte doch eigentlich sagen, ob und wie sich diese Dunkle (oder dunkle) Materie in unserer Nachbarschaft auswirkt. Der überwiegende Teil der schweren Materie ist ‚Dunkle‘; naja. Leider weiß ich nicht, wie viel die durchschnittliche Dichte der Materie in unserer Galaxie für die Dimension des Sonnensystems bedeutet. Wenn sie dann schön gleichmäßig verteilt ist, müsste das, soviel ich über Gravitation erinnere, für die Planeten die Sonne scheinbar um (etwa) soviel schwerer machen, wie eine Kugel vom Radius des jeweiligen Orbits wiegt. Damit müssten die Umläufe der Planeten weiter außen etwas schneller sein, als es sich im Vergleich mit den inneren ohne diese Materie gehört. Frage: Liegt das nicht innerhalb der Messgenauigkeit? Die ist doch sehr hoch.-- Binse (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2018 (CET)

Die lokale Dichte von Dunkler Materie beträgt weniger als 0.01 Sonnenmassen pro Kubikparsec [1] (das ist eine Zahl, die im Artikel ruhig auftauchen könnte). Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann ist die Gesamtmasse einer Kugel mit dem Radius der Plutobahn (35 AE) etwa 2·10⁻¹³ Sonnenmassen oder 7·10⁻⁸ Erdmassen, das ist vernachlässigbar. Die Messgenauigkeit ist zwar recht hoch, vielleicht sogar hoch genug (dafür fehlt mir gerade das Gefühl), es scheitert aber wohl sicher an der Modellierungsgenauigkeit, Mehrkörperproblem mit unbekannten Kleinkörpern und so. --Wrongfilter ... 13:43, 14. Feb. 2018 (CET)

Danke Wrongfilter! Die 0.1 Sonnenmassen pro Kubikparsec sollten wirklich in den Artikel. Kannst Du das nicht machen? Du hast doch eine Quelle. Allerdings ist für Oma vielleicht eine Umrechnung in Kubiklichtjahre angebracht. Das wären dann so 0,003 Sonnenmassen. Die Bemerkung, dass das für die planetare Astronomie vernachlässigbar ist, wäre auch wertvoll. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das womöglich schon ‚Theoriefindung‘ ist. Die könnte man aber umgehen, indem man schreibt, das es der Masse eines Asteroiden von ca. 30km Radius entspricht (hoffentlich habe jetzt ich richtig gerechnet). Das ist ohnehin anschaulicher, als das kleine bisschen Erdmasse. Und was es dann für die Dynamik des Sonnensystems ausmacht, sei dem Leser überlassen.-- Binse (Diskussion) 00:34, 15. Feb. 2018 (CET)