Diskussion:Mordfall Mia V.

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Archiv

ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wiederholte Löschung des Rezeptionsabschnitts

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Einfügung der (Nicht-) Berichterstattung der Tagesschau

Pro:

• Vorenthaltung von Informationen durch ÖR-Rundfunk
• Thematisierung der Berichterstattung in anderen (Leit-)Medien
• Gleiches Verhalten im Fall Maria L. mit Erwähnung im entspr. Artikel

Contra:

• Bezug nur auf ein Medium, nicht auf allg. Berichterstattung

Ergebnis: Sachverhalt wird im Artikel thematisiert

-- Jonaes _{/ Diskussion} 02:14, 5. Jan. 2018 (CET) · Info

Der folgende Abschnitt ist Gegenstand wiederholter Löschung. Warum?

Rezeption

Die Tat erfuhr deutschlandweit Beachtung. Leitmedien wie Der Spiegel, die Süddeutsche Zeitung und die Frankfurter Allgemeine berichteten über den Fall.

Die ARD-Tagesschau entschied zunächst, auf der Webseite und in der Sendung nicht über den Fall zu berichten. Marcus Bornheim, zweiter Chefredakteur von ARD-aktuell rechtfertigte dies: „So schrecklich sie [die Tat, Anm. d. Red.] gewesen ist, vor allem für die Eltern, Angehörigen und Bekannten – aber tagesschau und tagesschau.de berichten in der Regel nicht über Beziehungstaten.“ Auf der Facebook-Seite der Tagesschau kam es in der Folge zu einer Diskussion der Nutzer über diese Entscheidung. In der Hauptsendung um 20.00 Uhr wurde dann doch über den Fall berichtet. Das ZDF berichtete auf seiner Webseite über den Fall.

(nicht signierter Beitrag von 94.135.133.63 (Diskussion) )

Eine Rezeption beschäftigt sich mit der Verarbeitung eines Ereignisses. Was du dauernd reindrücken willst, ist eine Äußerung eines einzelnden Mediums, wie und warum es über etwas (nicht) berichtet. Um die eigentliche Tat geht es nicht. --Petruz (Diskussion) 23:56, 28. Dez. 2017 (CET)

Sehe ich auch so, vollkommen irrelevant für Wikipedia. Grüße --Rmcharb (Diskussion) 23:57, 28. Dez. 2017 (CET)

• MEGALOL* ARD, ZDF, Spiegel, SZ und FAZ sind selbstverständlich vollkommen irrelevant für die Wikipedia. Was ist denn relevant? TAZ, Prawda und Neues Deutschland? Auf Wiederschauen.--94.135.133.63 23:58, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Relevanz einzelner Medien wird nicht in Frage gestellt. Es geht darum, wie eine Berichterstattung durchgeführt wurde. Das wurde Dir nun bereits mehrfach erklärt. --Rmcharb (Diskussion) 00:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja, und? Wo ist der Punkt? Das ist - mit Verlaub - kompletter Nonsens.--94.135.133.63 00:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Im Rahmen des Grundgesetzes "Eine Zensur findet nicht statt" ist das vorenthalten äußerst ungewöhnlicher und unüblicher Handlungen und Geschehnisse durch die ÖR-Nachrichten sehr fragwürdig. Dieses Vorhehen entspricht den bisherigen Handlungsmuster und diese Information zu erwähnen ist dementsprechend sinnvoll und informativ. --Angerdan (Diskussion) 13:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Tagesschau hat sich genau wie im Fall Maria L. verhalten. Genau wie dort gehört das und die Kritik dazu in den Artikel. Höchstens noch abzuwarten, wer das Tagesschau-Verhalten sonst noch kommentiert. --Anti ad utrumque paratus 15:56, 29. Dez. 2017 (CET)

• Wann der Kandel-Mord für die „Tagesschau“ die „Relevanzschwelle“ überschritt
• Darum schwieg die "Tagesschau" zur Bluttat von Kandel
• Kandel: Warum die Tagesschau einen Zick-Zack-Kurs bei der Berichterstattung fuhr

--Anti ad utrumque paratus 17:14, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Tagesschau hat sich formal richtig verhalten. Allerdings ist die Annahme sehr plausibel, dass, wäre die Täter-Opfer-Konstellation umgekehrt, hätte etwa ein sächsischer AfD-Sympathisant nach einem "Streit" einen MUFL abgestochen, dass Richtung und Intensität der Medienresonanz sehr viel anders verliefe... Das Erschreckende bei diesen Themen ist, dass beide Seiten durchaus Recht haben, aber nur ihre jeweiligen Scheuklappen vehement verteidigen, ohne sich der Gesamtlage gewahr zu sein und so weiter eine Spaltung befeuern... --2.247.255.77 17:26, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was an der Täter-Opfer-Konstellation "andersherum" gewesen wäre? Ein sächsischer AfD-Symphatisant hat sicher keine Beziehung mit einem MUFL. Es geht doch darum, dass über die anderen hundert Beziehungstaten in 2017 keine Wikipedia-Artikel erstellt wurden. --Petruz (Diskussion) 19:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Was wiederum daran liegt, dass Wikipedia reputablen Quellen folgt. Und wenn es einigen hundertmal nicht passt, die reputable mediale Rezeption ist hier en masse gegeben. Im Übrigen stimmt es nicht, was im Artikel steht: Im Fall Halle wurden ebenfalls Nationalitäten genannt.[1]--94.135.133.63 23:26, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Tatsache dass die Tagesschau sich zuerst gegen eine Veröffentlichung der Meldung entschieden hatte fehlt immer noch und der entfernte Text wurde nicht wieder in den Artikel eingepflegt. Inzwischen berichten schon "Leitmedien" über diesen Sachverhalt: https://www.stern.de/kultur/tv/kandel---tagesschau--berichtet-zunaechst-nicht-ueber-die-bluttat-7803686.html
Parallel zum Fall Freiburg sollte dies nicht weiterhin unerwähnt bleiben, um den Kontext vollständiger darzustellen. Die Tagesschau hatte die Möglichkeit, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. --Angerdan (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2017 (CET)

Mediale und politische Reaktionen

"Das Verbrechen in Kandel ist somit die erste als von der Polizei eingestufte Beziehungstat, über die die wichtigste Nachrichtensendung in Deutschland berichtet hat." "stimmt doch, nur mz berichtet über nationalität" Was hiermit wiederlegt wäre: https://www.tagesschau.de/inland/konstanz-105.html Dort wird sowohl von der Exekutive der Verdacht einer Beziehungstat geäußert in von der Tagesschau die Nationalität des Täters genannt. --Angerdan (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2017 (CET)

Einzelnachweise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Tätername

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Nennung des Names des mutmaßlichen Täters

Pro:

• Es besteht öffentliches Interesse
• Name wurde in Medien genannt

Contra:

• Es gelten Persönlichkeitsrecht (Deutschland)

und

• Unschuldsvermutung
• Auf Bekanntmachungen der Staatsanwaltschaft warten

Ergebnis: Im Artikel wird z. Zt. der Vorname mit abgekürztem Nachnamen genannt

-- Jonaes _{/ Diskussion} 04:24, 5. Jan. 2018 (CET) · Info

Weshalb fehlt der Tätername erneut? Diese Information war schon mehrmals im Artikel enthalten. Sollte wieder eingepflegt werden. --Angerdan (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2017 (CET)

Nö. Siehe Persönlichkeitsrecht (Deutschland). Es liegt an der Staatsanwaltschaft, inwiefern sie Name im Rahmen des Ermittlungsverfahrens veröffentlicht, wie es bei Maria L. bspw. der Fall war oder im NSU. Bis zu einem Urteil gilt übrigens Unschuldsvermutung. [2] --Petruz (Diskussion) 16:59, 30. Dez. 2017 (CET)

Naja, da es sich im vorliegenden Fall bei Namennennung wihl kaum nur um Eingriff in die Privasphäre handelte, glaube ich nicht daß das bloße Persönlichkeitsrecht hier greifen würde, zumal ein besonderes öffentliches Interesse vorliegt, und der Name offenbar schon in den Medien aufgetaucht ist. -Gott (Diskussion) 19:03, 30. Dez. 2017 (CET)

FAZ etwa nennt Namen, zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte, wie folgt abgekürzt: „Sie, Mia V., und er, Abdul Mobin D., [...]“ [3].--Cyve (Diskussion) 13:19, 31. Dez. 2017 (CET)

Wenn FAZ den Holocaust leugnen würde, müssten wir das hier dann auch tun? Nein, wir warten wie bei Hussein K. auf die Staatsanwaltschaft. --Petruz (Diskussion) 01:52, 1. Jan. 2018 (CET)

Auch wenn du es 100-mal nicht begreifen magst: Wir folgen der Mehrzahl der reputablen Quellen.--94.135.133.63 02:22, 1. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe nur eine Quelle. --Petruz (Diskussion) 02:23, 1. Jan. 2018 (CET)

Auch die Süddeutsche und zahlreiche andere Medien erwähnen die Namen.[4]--94.135.133.63 02:28, 1. Jan. 2018 (CET)

siehe Staatsanwaltschaft, alle weitere dann nach Anklageerhebung, siehe Kriminalfall Maria L. (nicht signierter Beitrag von Petruz (Diskussion | Beiträge) 02:38, 1. Jan. 2018 (CET))

Die Namensnennung sollte generell besser von "Abdul D." hin zu "Abdul Mobin D." umgestellt werden. Denn er hat mutmasslich einen Cousin namens "Abdul Madin D.", der mit ihm nach Deutschland eingereist ist. Das "D." steht übrigens für "Dawodzai". --MarkusR65 (Diskussion) 21:20, 2. Jan. 2018 (CET)

Beziehungstat

(Änderung 172471133 von Angerdan rückgängig gemacht; vgl. Affekttaten und Impulstaten: forensische Beurteilung von Affektdelikten von Andreas Marneros, 2006, S. 77)
Wie und wo ist Beziehungstat im juristischen Kontext verbindlich definiert? Wenn die Stattsanwaltschaft/Polizei von Beziehungstat spricht, ist damit dann das gleich gemeint wie in der Forensik, im Strafrecht oder im sozialen Kontext (Opfer/Täter kannten sich)? -- Angerdan (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2018 (CET)

Unter Affekthandlung siehe Andreas Marneros vgl. [5] Affekttat ist eine Beziehungstat. -- Beademung (Diskussion) 19:34, 1. Jan. 2018 (CET)

Die Aussage macht aber nur in dem Kontext Sinn, der in der Quelle ausgeführt wird. Der Autor differenziert dort bei Affekthandlungen im weiteren Sinn zwischen Impulstaten und Affekttaten, wobei letztere sich durch eine "Vorgeschichte" auszeichnen, der Affekt sich also über einen gewissen Zeitraum aufgestaut hat. In diese Kategorie paßt im Übrigen auch die Attacke auf Andreas Hollstein, eine Tat, die bekanntlich trotz des relativ glimpflichen Verlaufs ein bei Weitem größeres Medienecho ausgelöst hat. --95.91.206.25 18:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Gesperrtes Facebook-Profil von Abdul D.

Warum wird der Hinweis darauf mit der Begündung "unzureichende Quelle" gelöscht? Ich war selbst noch auf diesem Profil bevor es gesperrt wurde.

Abdul D. unterhielt ein Facebook-Profil unter dem Pseudonym "LovelyBoy Dawodzai", von dem auch manche in der Mdeineberichterstattung verwendeten Bilder stammten, z.B. Abdul D. im Smoking. Dessen Inhalt hat sich nach Bekanntwerden der Tat rasch in den sozialen Medien verbreitet und wurde nach kurzer Zeit von der Facebook-Verwaltung gesperrt oder gelöscht. Trotzdem wurden die meisten der dortigen Inhalte von Netz-Aktivisten gesichert und sind an anderer Stelle im Netz einsehbar. Anhand dieses Facebook-Profils lassen sich auch Rückschlüsse über seine Herkunftsfamilie in Afghanistan ziehen. Auch ist er offensichtlich gemeinsam mit seinem Bruder in Deutschland. --MarkusR65 (Diskussion) 14:48, 2. Jan. 2018 (CET)

Blogs, gerade wenn sie doch recht offensichtlich in eine pol. Richtung gerichtet sind, sind eher ungeeignet. -- Jonaes _{/ Diskussion} 14:50, 2. Jan. 2018 (CET)

Wie kann dann der Sachverhalt des gesperrten Facebook-Profils und seiner aufschlussreichen Inhalte im WP-Artikel wiedergegeben werden? Erst wenn "anerkannte" Medien darüber berichtet haben? Oder unter Weglassung der "anrüchigen" Quellen (wobei die ja die Inhalte archiviert haben)? --MarkusR65 (Diskussion) 14:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mir weder die Beiträge in den Blogs, noch deinen Beitrag hier durchgelesen, also kann ich diesen genauen Fall nicht beurteilen. Man muss halt sehr genau Aufpassen, was Fakt, und was Interpretation ist. -- Jonaes _{/ Diskussion} 15:01, 2. Jan. 2018 (CET)

Wie immer in der Wikipedia erst dann, wenn sich die Aussage mit WP:Q entsprechenden Quellen belegen lässt. Die genannten Blogs gehören dazu nicht. Dass "die ja die Inhalte archiviert haben" behaupten sie derzeit nur selbst. --Mark (Diskussion) 15:04, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich war selbst noch auf diesem FB-Profil bevor es gesperrt wurde, kann also bestätigen, dass die Screenshots auf den referenzierten Blogs authentisch sind. In der sonstigen Medienberichterstattung wurden ja auch Bilder von dort verwendet. Wie kann man so einen Sachveralt im WP-Artikel wiedergeben, solange keiner ein offiziell quellentaugliches peer-gereviewtes wissenschaftliches Paper dazu veröffentlicht hat ? --MarkusR65 (Diskussion) 15:46, 2. Jan. 2018 (CET)

Dass die Presse sich nur der Inhalte des facebook-Profils bedient hat, aber dieses als Quelle nicht genannt hat sowie dessen Existenz nicht erwähnt spricht für sich.

Mit etwas Arbeit ist es möglich, trotz der Sperre des Profils noch einen Teil des fb-Profils zu betrachten: https://archive.fo/0KFyt --Angerdan (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Einzelnachweise für zitierten Abschnitt

Trauermärsche in Kandel

Folgender Hinweis wird ständig gelöscht, obwohl er ein wesentliches Ereignis darstellt:

Am 30.Dezember waren laut Polizei etwa 100 Menschen auf einen Aufruf der AfD hin schweigend zum Tatort in der Lauterburger Straße gezogen. Am 2.Januar besuchten rund 350 Menschen den ökumenischen Gedenkgottesdienst für die getötete 15-Jährige. Die Schülervertretung ruft zu einer Schweigeminute am Mittwoch, den 10. Januar, auf. (nicht signierter Beitrag von MarkusR65 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 2. Jan. 2018 (CET))

Trauermarsch am 2.Januar:

---

Der an der Spitze des Trauerzuges teilnehmende Filmemacher Imad Karim sagte in einem Interview vorort, dass die Tat „natürlich mit der Politik der geschäftsführenden Bundeskanzlerin zu tun hat„. Er kritisierte die unkontrollierte Migration und wies darauf hin, dass die Tat Folge davon sei, „dass wir Menschen ins Land holen, von denen wir nicht einmal wissen wie sie heißen, wie alt sie sind und woher sie stammen. Das einzige was wir von ihnen wissen ist, dass sie ein I-Phone haben [..]. Ich denke, dass wir dadurch unsere Werte gefährden, und dass wir am Ende soziale Unruhen haben werden, und dass diese Politik den wahren Rassismus entfacht. Es ist unsere Aufgabe dafür zu sorgen, dass wir die Werte der Aufklärung bewahren, schützen mit allen rechtsstaatlichen Mitteln!“.

Diese Erwähnung der Teilnahme von Imad Karim an dem Trauermarsch vom 2.Januar wird ständig gelöscht, zuletzt mit der Begründung, das Interview-Video sei eine Primärquelle. Was ist dann die verlinkte Audio-Datei der sehr subjektiv berichtenden SWR-Reporterin Blum zuvor, wofür die Imad-Karim-Erwähnung als Kontrastprogramm gedacht war? Hier wird sehr offensichtlich mit zweierlei Mass gemessen:-( Entweder Blum auch raus oder Blum und Karim drin!! --MarkusR65 (Diskussion) 21:10, 4. Jan. 2018 (CET)

Der SWR ist ein reputables Medium, welches über den Trauermarsch berichtet. Das ist somit eine reputables Sekundärquelle. Eine Privatperson, die irgendwo ein Interview mit ihren Eindrücken hoch lädt, ist eine Primärquelle. Diese sind als Be!ege unzulässig.

Wenn Herrn Karims Aussagen in reputablen Sekundärquellen detektiert wurden, könnten sie VIELLEICHT relevant werden. Vorher nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag: Am besten den ganzen "Trauermarsch-Abschnitt" mit dem Marsch vom 2. Januar raus, hier ist auch meiner Meinung nach fraglich, ob es sich um "Trauer" oder Agitation handelt. Die Überschrift "politisch motivierte Trauermärsche" zeigt schon an, dass das nur daneben gehen kann, der Inhalt von Reichsbürgern über bunte Regenschirme zur Nationalhymne zeigt, dass das ganz zu diffus ist und fundamental neu aufgebaut werden müsste, um hier als relevant erwähnt zu werden. Die Aussage "Der Anmelder soll ein Aktivist der Bürgerbewegung „Der Marsch 2017“ sein" geht nicht, entweder er ist es oder nicht. Ferner sind die Aussagen von der Reporterin Bettina Blum subjektiv: Worum sich die Gespräche der Teilnehmer drehten, um das Mädchen oder nicht und ob sie sich "mulmig" gefühlt hat, ebenso. Den Satz "Am 30. Dezember 2017 waren etwa 200 Menschen nach Aufruf der rechtspopulistischen Partei AfD schweigend zum Tatort in der Lauterburger Straße gezogen.[27]." kann man hingegen unter eine Überschrift "Aufruf der AfD" o.ä. packen, denn wenn der Marsch tatsächlich gewaltlos, schweigend und ohne Plakate stattgefunden hat, sollte man dessen Teilnehmern nicht per se eine Trauer absprechen.

--Hausbrucher (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2018 (CET)

Ok, es gibt jetzt eine reputable Sekundärquelle (http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/imad-karim-beim-trauermarsch-in-kandel-wir-werden-soziale-unruhen-haben-a2313035.html). Habe daher den Abschnitt wieder eingefügt. --MarkusR65 (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Was eine "Sekundärquelle" ist, scheinst Du ja jetzt verstanden zu haben. Den Begriff "reputabel" kennst Du aber scheinbar noch nicht. Anders kann ich mir die o.g.. Aussage von Dir nicht erklären. Bitte lies mal den Artikel Epoch Times, insbesondere den Abschnitt "Rezeption", dann erkennst Du recht schnell, dass es da mit Reputation nicht gut aussieht. Vgl. dazu auch diese Diskussion.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Was ist das Kriterium für "Reputabilität"? --MarkusR65 (Diskussion) 21:52, 4. Jan. 2018 (CET)

WP:Q hilft.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2018 (CET)

Reputabilität bedeutet, dass ein Medium nicht als "rechts" angesehen wird, denn in der deutschen Wikipedia dürfen nur neutrale, zentristische und linke Medien als Quellen verwendet werden. Für ausgeglichenere Darstellungen sollte man daher immer zuerst die englische Wikipedia nutzen. --Theaitetos (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Reputabilität bedeutet in der deutschen Wikipedia, dass ein Medium nicht als "rechts" angesehen wird, denn in der deutschen Wikipedia dürfen nur neutrale, zentristische und linke Medien als Quellen verwendet werden (vgl. Darstellung en:Anetta Kahane mit Anetta Kahane). Für eine Verklausulierung dieses Grundsatzes um nach Außen hin neutral zu wirken, siehe WP:Q. Die Epoch Times ist eine reputable Quelle in der englischen Wikipedia, nicht aber in der deutschen (weil "rechts"). Sobald andere "nicht-rechte" Quellen dasselbe sagen, darf die Realität auch hier Einzug halten. Also einfach nach solchen genehmigten Quellen Ausschau halten. --Theaitetos (Diskussion) 22:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Unfug.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2018 (CET)

In der englischen Wikipedia werden Stasi-Agenten auch als solche benannt (en:Anetta Kahane), in der deutschen Wikipedia hingegen werden sie zu "Menschenrechtsaktivisten" umfabuliert (Anetta Kahane). Ein Schelm, wer böses dabei denkt. ;-)

Daher ja: Die Kurzfassung zu Reputabilität ist: nicht rechts. Die Langfassung ist nur eine Verklausulierung dieses Grundsatzes um nach Außen hin neutral zu wirken; einzusehen auf WP:Q. --Theaitetos (Diskussion) 11:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Hat jetzt genau was mit den Thema hier zu tun? Oder spammst Du einfach gern Diskussionsseiten mit Deinem ideologisch gefärbten Gelaber zu?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:03, 7. Jan. 2018 (CET)

Einzelnachweise für zitierten Abschnitt

Edit-war

Wegen Edit-war ein Tag Pause. Bitte weitere Änderungen hier auf der Diskseite klären. Und Ausdrücke wie "borniert" haben in diesem Artikel nichts zu suchen. --Wdd. (Diskussion) 09:59, 3. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Obligatorische Altersbestimmung minderjähriger unbegleiteter Flüchtlinge

Dafür: Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU), Boris Palmer (Bündnis 90/Die Grünen, bei Verweigerung sollen sie als Erwachsene behandelt werden); Dagegen: Malu Dreyer (SPD), Ulla Jelpke (Die Linke). der Präsident der Bundesärztekammer, Frank Ulrich Montgomery [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:50, 3. Jan. 2018 (CET)

Steht jetzt mit Beleg der AZ München drin, die haben alle Meinungen von Kramp-Karrenbauer, Palmer, Dreyer und Montgomery im Artikel. Jelpke ist irrelevant, da in einer Enzyklopädie nicht zitierfähig, siehe ihre Nähe zu Alt-Linksterroristen wie Viett und Boris Palmer sagt eigentlich alles, was es zu dem Thema zu sagen gibt. --DonPedro71 (Diskussion) 21:40, 4. Jan. 2018 (CET)

in der Einleitung ?

Da der Verdächtige aller Wahrscheinlichkeit nach nicht volljährig ist [7], gehört das Thema mE nicht in die Einleitung, die von dem Fall selbst handelt und nicht von dem Gerede, das er auslöste. Es gehört also unter "Reaktionen". --Logo 21:41, 4. Jan. 2018 (CET)

Äh Moment, der Landkreis behauptet das. Derselbe Landkreis habe aber vor Tagen angeblich auch noch nichts von der Vergangenheit des mutmaslichen Täters gewusst, außer lediglich von einer Schulhofschlägerei... Also mal bitte abwarten, was da OFFIZIELL herauskommt. Die Stellungnahme des Landkreises würde ich in dem Zusammenhang jetzt nicht zu hoch hängen, die haben an anderer Stelle schon versagt, also warum wären sie dann hier uneingeschränkt und ungeprüft glaubhaft? --DonPedro71 (Diskussion) 21:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Politik

Die Tatsache der mangelhaften Altersfeststellung durch die Jugendämter unter Missachtung geltenden Bundesrechts wirft die Frage nach institutioneller Korruption auf. Folgender Beitrag dazu wurde ohne Begründung gelöscht: Insbesondere kommt in dem Zusammenhang das System der UMF-Betreuung, welches Jugendämter in Verbindung mit freien Trägern bilden, verstärkt in den Verdacht der institutionellen Korruption. So basierte auch der 2015 aufgedeckte Jugendamtsskandal in Gelsenkirchen auf dem Anreizsystem der hohen Betreuungsvergütungen für Jugendliche. --MarkusR65 (Diskussion) 11:46, 6. Jan. 2018 (CET)

gelöscht weil unbelegt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2018 (CET)

„Im Mai 2015 trat an die Stelle des Röntgens ein standardisierter Fragebogen. Grund für den Methodenwechsel war die Kritik des Bundesfachverbandes unbegleitete minderjährige Flüchtlinge e.V. – eines Dachverbands, bestehend aus Initiativen der Flüchtlings-, Kinder- und Jugendhilfe – sowie der Bundesärztekammer. Letztere hat Bedenken, dass die Betroffenen aus nicht-medizinischen Gründen einer Strahlenbelastung ausgesetzt werden, und stellt andererseits die Zuverlässigkeit der Methode in Frage. Es könne nicht einwandfrei festgestellt werden, ob ein Mensch 17, 18 oder 19 Jahre alt ist. Seit fast zwei Jahren müssen sich in Freiburg unbegleitete minderjährige Ausländer (UMA) nicht mehr röntgen lassen.“ Unbegleitete minderjährige Ausländer: Jugendamt hat Alter von Hussein K. per Fragebogen bestimmt - Jetzt wird er geröntgt, Badische Zeitung, 1. Februar 2017

Berlin: „Wenn minderjährige Flüchtlinge einreisen und sich nicht ausweisen können, prüft das Landesjugendamt ihre Angaben bei einer qualifizierten Inaugenscheinnahme. 2016 begutachtete die Behörde rund 1900 junge Menschen und stufte 400 als volljährig ein. In diesem Jahr ging die Zahl der Inaugenscheinnahmen wegen der sinkenden Zugangszahlen auf bisher knapp 300 zurück. 140 Mal fiel das Urteil volljährig.“Minderjährige Flüchtlinge: Verlorene Menschen, Frankfurter Rundschau, 27. Juli 2017

Debatte um ZwangsuntersuchungenDe Maizière will Alterstests - Kommunen für Prüfung bei Einreise, mdr.de, 3. Januar 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:31, 6. Jan. 2018 (CET)

Abschiebung von kriminellen minderjährigen Flüchtlingen

Dafür: Armin Schuster --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2018 (CET)

Da sind mehrere Politiker dafür, warum führst du hier ausgerechnet Hr. Schuster ins Feld (oder sollte ich sagen: An den Pranger) und wo ist der Beleg dafür? --DonPedro71 (Diskussion) 21:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Lemma

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Lemmaänderung "Kriminalfall in Kandel" -> "Mordfall/Tötungsdelikt Mia V."

Pro:

• "Kriminalfall in Kandel" klingt verhamlosend
• Unschärfe des Begriffs "Kriminalfall"
• Ungeklärte Fälle heißen auch "Mordfall"

Contra:

• Schülervertretung nennt Namen bewusst nicht
• Mord muss durch ein Gericht festgestellt werden
• Der Fall ist nicht ungeklärt, es gibt Zeugen des Tathergangs
• Beim Todesfall Niklas P. wurde die Tat als Körperverletzung mit Todesfolge eingestuft.

Neutral:

• Obduktionsergebins weist auf Tötung hin

-- Jonaes _{/ Diskussion} 10:03, 6. Jan. 2018 (CET) · Info

Das Lemma erscheint mir aktuell etwas seltsam. Wäre nicht eher "Mordfall Mia V." oder "TötunVirelikt Mia V." korrekt?---Logistic Worldwide (Diskussion) 10:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Die Kreisschülervertretung ruft unterdessen in einem von Vorstandsmitglied Jean Matthias Dilg unterzeichneten Schreiben zu einer Gedenkminute am ersten Schultag nach den Ferien auf. „Die Schülerin, deren Namen wir bewusst nicht nennen möchten, war bekannt dafür, sich in ihrer Schülervertretung zu engagieren und wir bedauern es sehr, sie verloren zu haben“, so die Schülervertretung - so in dem Link oben aus der rheinpfalz.de vom 2.1.2018. So gesehen ist das Lemma dann doch voll in Ordnung. --Horstbu (Diskussion) 15:11, 4. Jan. 2018 (CET)

Es wurde nirgends Mord oder Tötung gerichtlich festgestellt. --Petruz (Diskussion) 20:38, 4. Jan. 2018 (CET)

Zumindest die Tötung wurde durch das Obduktionsergebnis bestätigt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:45, 4. Jan. 2018 (CET)

Mir ist kein Gerichtsurteil dazu bekannt. --Petruz (Diskussion) 21:25, 4. Jan. 2018 (CET)

Das junge Mädchen ist tot, sie wurde erstochen. Welche ideologische Schulung muss man haben, um diesen Sachverhalt abzuleugnen? --178.10.68.62 00:19, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Feststellung, dass ein Tod durch Messerstiche vor!hegt, muss nicht vor Gericht geklärt werden, Dax steht nach der Obduktion fest. Vor Gericht geht es dann nur um die juristische Aufarbeitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:30, 4. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich genauso, nehmen wir einmal an, der Prozess gegen den mutmaßlichen Täter platzt aus formalen Gründen, muss wiederholt werden, etc. Alles schon dagewesen. Dann hat es also kein Tötungsdelikt gegeben ? Mia V. fiel stattdessen einfach aus unerklärlichen Gründen tot im Drogeriemarkt um ? Wenn das kein Tötungsdelikt war, sollten wir am besten noch einmal diskutieren, ob der Himmel wirklich blau und das Gras grün ist.--Hausbrucher (Diskussion) 09:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Zudem haben ja nun einige Zeugen/Zeuginnen die Tötung beobachtet. Was soll da der Hinweis auf ein Gerichtsurteil? "Kriminalfall in Kandel 2017" hört sich natürlich eher nach harmloser Folklore an als etwa "Totungsdelikt Mia V." --Horstbu (Diskussion) 22:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Tötungsdelikt (Deutschland) setzt aber eine dementsprechende Verurteilung vor einem Strafgericht voraus. ES gibt auch noch Körperverletzung mit Todesfolge. Das ist dann kein Tötungsdialekt im engeren Sinne. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:09, 5. Jan. 2018 (CET)

Tja - gibt so manches. Wenn aber jemnd mit einem 20 cm langen Messer mehrmals solange auf jemanden einsticht, bis er tot ist, dann ist "Körperverletzung" schon ein heftiger Euphemismus. Bei dieser Täterrücksicht kommen mir bald die Tränen. --Horstbu (Diskussion) 13:18, 5. Jan. 2018 (CET)

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Lemmaänderung "Kriminalfall in Kandel" -> "Todesfall Mia V."

Pro:

• Tod liegt unabhängig vom Straftatbestand vor
• Titel zeigt, dass Menschen umgekommen sind

Contra:

• Todesfall ist zu weit gefasst

-- Jonaes _{/ Diskussion} 10:03, 6. Jan. 2018 (CET) · Info

Das Gericht wird feststellen, welcher Straftatbestand vorliegt. Wir können auch analog zu Todesfall Niklas P. auf Todesfall Mia V. verschieben. Der Straftatbestand im Todesfall Niklas P. galt auch nur als Körperverletzung mit Todesfolge. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:25, 5. Jan. 2018 (CET)

Hast Du den Artikel Tötungsdelikt (Deutschland) überhaupt gelesen? Dort ist u.a. von "polizeilich registrierten Tötungsdelikten" die Rede. Dass ein Delikt vorliegt, braucht nicht erst gerichtlich festgestellt zu werden. Die allermeisten Verkehrsdelikte landen überhaupt niemals vor Gericht und sind dennoch als Delikte aktenkundlich. Was gerichtlich geklärt wrden muss, sind andere Dinge, z.B. eine qualifizierung des Deliktes (in diesem Fall: war es Mord, Totschlag, fahrlässig etc.), die Feststellung der Täterschaft (bis dahin ist er ein mutmaßlicher Täter). Aber dass hier ein Tötungsdelikt vorliegt, ist unstrittig und bereits jetzt auch unzweifelhaft aktenkundig.

egal welcher Starftatbestand festgestellt wird: Tötungsdelikte sind deine Beispiele dennoch allesamt. Und das waren sie auch schon vor der Feststellung des Starftatbestandes.Maddes8cht (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Todesfälle sind Fälle, in denen ein natürlicher Tod vorliegt oder ein natürlicher oder unnatürlicher Tod in Frage kommt --> hier nicht passend. --WeiterWeg (Diskussion) 13:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Unfug. Todesfälle liegen immer vor, wenn jemand zu Tode kommt, egal ob natürlich oder nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:47, 5. Jan. 2018 (CET)

Eben. Daher ist "Todesfall" als Lemma völlig nichtssagend. --Horstbu (Diskussion) 13:51, 5. Jan. 2018 (CET)

Falsch! Durch das Lemma "Todesfall..." sieht man gleich, dass da ein Mensch zu Tode kam. Beim aktuellen Lemma "Kriminalfall..." könnte es sich auch um einen Betrug oder Taschendiebstahl handeln.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Hier wäre Mordfall / Mordfall Mia V. zweckmäßig (Messerstich ins Herz obduziert) --WeiterWeg (Diskussion) 14:26, 5. Jan. 2018 (CET)

War auch mein ursprünglicher Vorschlag, aber wie korrekterweise angemerkt wurde, wäre es erst ein Mordfall, wenn ein Mord im jur. Sinne festgestellt wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Meinst Du durch Urteil?. Wenn kein Mörder ermittelt wird, gibt es keines, und ein ungeklärter Mordfall nennt sich trotzdem so, in WP z.B. Mordfall Seewen, Mordfall Martina Posch u. a. --WeiterWeg (Diskussion) 16:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Wartet doch bitte auf die Anklage bzw. den Urteilsspruch! Mord ist es erst, wenn die Justiz jemanden wegen Mordes verurteilt hat, vorher ist es ein Tötungsdelikt!, das sowohl Mord oder Totschlag sein kann. Im Augenblick bereitet die Staatsanwaltschaft eine Anklage wegen Totschlags vor, im Prozess kann aber dennoch nach der Beweisaufnahme anders gerichtet werden. Also geht im Augenblick weder Mord, noch Totschlag, aber "Tötungsdelikt in Kandel 2017" wäre ein valider Titel, da die Obduktion ja eindeutig ergeben hat, dass einer der Messerstiche des mutmaßlichen Täters den Tod verursacht hat. Hier ist die Folgerungskette also lückenlos und justiziabel nachvollziehbar, veröffentlicht und medial rezipiert. --DonPedro71 (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich bin auch für Lemma Tötungsdelikt in Kandel 2017! Mord sollte erst geschrieben werden wenn ein Gerichtsurteil vorliegt nach dem dieser Fall als Mord einzustufen ist. Wer sich etwas auskennt bei deutschen Gerichtsurteilen sollte klar sein dass es niemals als Mord gewertet, da Mordmerkmalen nun mal fehlen.--Falkmart (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2018 (CET)

Lemma bleibt, weder Mord noch Tötung gerichtlich festgestellt. Basta. --Petruz (Diskussion) 20:06, 5. Jan. 2018 (CET)

Basta ist natürlich ein starkes Argument. Nicht.

Aber da Du ja offensichtlich gar nicht gewillt bist, Dich mit den hier diskutierten Argumenten zu beschäftigen, schießt Du Dich ja grade selbst ins Abseits...--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:55, 5. Jan. 2018 (CET)

Es gibt Zeugen ders Verbrechens. 15-Jährige in Kandel erstochen Polizei besuchte Verdächtigen kurz vor der Tat – die neuesten Details zum Mord in Drogeriemarkt, stern.de, 27. Dezember 2017</ref>

Die deutsche Wikipedia ist sich doch bzgl. der Lemmafrage sowieso nie einig und die Titel solcher Fälle sind lt. entsprechender Kategorien sehr divers - es kommt bzgl. des Lemmas auch immer darauf an, wer an den Artikeln arbeitet:

• Kriminalfall, siehe Kriminalfall Maria L.
• Messerattacke, siehe Messerattacke in Hamburg am 28. Juli 2017
• Todesfall, siehe Todesfall Martin Lee Anderson, Todesfall Trayvon Martin, Todesfall Tamir Rice, Todesfall Anthony Smith, Todesfall Daniel S., Todesfall Niklas P.
• Tötungsdelikt, siehe Tötungsdelikt Margarete Meußdoerffer

Vorerst wäre es aber am besten, das Lemma bis zur juristischen Aufarbeitung so zu belassen, oder eben auf Tötungsdelikt zu ändern Es wird ja auf Mord oder Totschlag hinauslaufen, da "schwere Körperverletzung mit Todesfolge" ausgeschlossen werden kann, nachdem die Anklage der Staatsanwaltschaft bereits auf Totschlag lautet und das Obduktionsergebnis soweit eindeutig ist - somit wäre Tötungsdelikt auf alle Fälle auch nicht falsch. --DonPedro71 (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2018 (CET)

Entscheidend ist m. E., dass das Lemma auffindbar ist. Das gegenwärtige Lemma ist nicht das, das wohl primär eingegeben wird, aber 'Kriminallfall Mia V.' wird in de Suche zu 'Kriminallfall Mia V. in Kandel' autovervollständigt (existierende Weiterleitung), 'Todesfall Mia V.' liefert als ersten Treffer das augenblickliche Lemma, 'Mordfall Mia V.' liefert nichts, 'Tötungsdelikt Mia V.' oder 'Tötungsdelikt Kandel' oder 'Messerattacke dito' führen ebenfalls zum Lemma. Da eine Weiterleitung auch einen (mindestens juristisch derzeit) unkorrekten Begriff verwenden darf, wäre nur noch 'Mordfall Mia V.' als Weiterleitung anzulegen und das gegenwärtige Lemm wäre 'egal', der Systematik halber hätte ich wegen der Vergleichbarkeit zum 'Kriminallfall Maria L.' ebenfalls das Lemma mit Namen bevorzugt. --WeiterWeg (Diskussion) 18:29, 6. Jan. 2018 (CET)

Die Argumentation, dass von einem Tötungsdelikt erst nach einer gerichtlichen Entscheidung gesprochen werden dürfe, halte ich für falsch. Diese Argumentation gilt für die juristischen Begriffe Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung, die eine juristische Qualifizierung des Tötungsdeliktes beinhalten. Der reine Umstand, dass ein Tötungsdelikt vorliegt, ist allerdings in vielen (nicht allen) Fällen durchaus ohne Gerichtsbeschluss unstrittig. Insbesondere kann sowas medizinisch festgestellt werden. Dass ein Tötungsdelikt vorliegt, beinhaltet insbesondere nicht, dass irgendwelche Aussagen über einen Täter vorhanden sein müssen. Es beinhaltet zuerst einmal, dass ein Mensch durch einen Akt der Tötung ums Leben gekommen ist. Und das ist hier eben unstrittig.

Im bereits an anderer Stelle erwähnten Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6tungsdelikt_(Deutschland) ist insbesonder von "polizeilich registrierte Tötungsdelikte" die Rede. Das vorliegen von Tötungsdelikten braucht da also durchaus nicht gerichtlich festgestellt werden, sondern bereits polizeilich, was hier ebenfalls gegeben ist. Für das vorliegen eines Deliktes braucht es in sehr vielen Fällen eben keine Gerichtsentscheidung, das vorliegen eines Deliktes kann vielmehr die Voraussetzung dafür sein, ob überhaupt ein Verfahren zugelassen wird. Anhand einer Anklage kann nämlich z.B. ein Staatsanwalt feststellen, eine bestimmte Klage nicht zuzulassen, da er die Voraussetzung eines Deliktes nicht gegeben sieht. Und selbst trotz eines Deliktes kann ein Verfahren abgelehnt werden, etwa weil es verjährt ist - was seinerseits nicht bedeutet, dass ein Delikt nicht stattgefunden hat, als Delikt aktenkundig geworden ist und deshalb auch als Delikt bezeichnet werden darf, sondern lediglich, dass das Delikt aus bestimmten formaljuristischen Gründen nicht verfolgt werden kann.

Maddes8cht (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Tötungsdelikt (Deutschland) bezeichnet 'Körperverletzung mit Todesfolge', das minimalste, auf das jur. entschieden werden könnte, als 'Tötungsdelikt im weiteren Sinne'. --WeiterWeg (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2018 (CET)

Bunte Regenschirme

Der Marsch bewegte sich zurück zum Tatort, wo eine 30-köpfige Gruppe mit bunten Regenschirmen warteten. - Alle Regenschirme bunt - oder Regenschirme in verschiedenen Farben? Was soll mir das "bunt" in diesem Zusammenhang sagen? --Horstbu (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Der ganze Abschnitt mit dem Marsch vom 2. Januar ist Käse, bis hin zu Reichsbürgern, die die Deutsche Nationalhymne singen (finde den Fehler !). Wie ich schon weiter oben schrieb, bis auf weiteres raus damit. --Hausbrucher (Diskussion) 23:43, 4. Jan. 2018 (CET)

Aufgrund des Nedienechos klar relevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn das Medienecho groß war, müsste es doch qualifiziertere Angaben zum Veranstalter, den Teilnehmern und dem Verlauf geben. Ich will das nicht unbedingt raushaben, nur so wie es jetzt da steht, ist das völlig diffus.--Hausbrucher (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2018 (CET)

Welt, Focus, Süddeutsche, Sat1, SWR, Rheinpfalz, ... - wenn Dir was im Artikel fehlt, dann kannst FU in diversen Medien gucken.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:12, 5. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Cousin

Ob der mutmaßliche Täter zusammen mit seinem Cousin nach Deutschland gekommen ist, tut rein gar nichts zur Sache.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Das ist deine Meinung. Könnte aber wichtig sein für die Beurteilung des sozialen Umfeldes des Täters - warum also verschweigen? --Horstbu (Diskussion) 11:13, 5. Jan. 2018 (CET)

"Könnte" wichtig sein? Aha. Dann warten wir einfach YB, ob es wichtig wird. Dann kann es rein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:21, 5. Jan. 2018 (CET)

YB? vertippt aus "ab" oder was ist gemeint? Ob ein minderjähriger unbegleiteter Flüchtling (immer angenommen, sein angegebenes Alter stimmt tatsächlich) mit oder ohne Cousin als Begleitung ankommt, ist schon relevant - vor allem die Frage, ob der älter oder noch jünger als der Beschuldigte. --Horstbu (Diskussion) 11:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja war ein Typo. Wenn man per Tablet schreibt...

Die Frage, ob er mit oder ohne Cousin nach Deutschland kam, wird dann relevant, wenn sie von den Medien aufgegriffen wird. Vorher ist das nur eine Randnotiz. Und da nach meinem Kenntnisstand nirgendwo dieser Aspekt näher aufgegriffen wurde, sollten wir einfach mal abwarten.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Berichtbestatter (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Trauermärsche <---> Politisch motivierte „Trauermärsche“

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Entfernen des Vorwurfs der Trauerheuchlei ("politisch motivierte "Trauermärsche"")

Pro:

• Medien nennen es ausschließlich "Trauermarsch"
• Von Teilnahmen muss Trauer angenommen werden
• Vom Initiator kann nicht auf Teilnehmer geschlossen werden
• Von einzelnen Teilnehmern lässt sich nicht auf das gesamte Ereignis schließen

Contra:

• Organisation durch politische Gruppen
• Wiederholte Organisation von Trauermärschen von Rechten nach Straftaten von Ausländern
• Teilnehmer skandieren politische Parolen
• Es wurde sich über das Verbot, zu politisieren, hinweggesetzt

Ergebnis: Politisch Motiviert wurde zu Politisch initiiert geändert, Es wird auf gerufene Parolen und das Verbot solcher hingewiesen

-- Jonaes _{/ Diskussion} 10:28, 6. Jan. 2018 (CET) · Info

Zu Diff.link: [8]

Meine Begründung für 'Trauermärsche':

A: In keiner Qu. so bezeichnet (Immer 'Schweige-/ Trauermarsch') (WP:TF)

Begründung für 'Politisch motivierte „Trauermärsche“' von Benutzer:Logistic Worldwide :

durch Politische Gruppen organisiert, daher Formulierung korrekt

Erklärung der Welt: Unterschied Organisation <-> Motivation

Wenn sich 5 Politiker zum Mittagessen treffen, muss nicht ein politisches Gespräch der Grund sein, sondern es kann sich um Hunger handeln. Wenn 5 Geschäftsleute einen Trauermarsch organisieren, erfolgt dies nicht aus ,geschäftlicher Motivation'. Die Motivation für Politiker zur Organsition eines Trauermarsches kann auch Betroffenheit/Trauer sein. Von Trauermarschteilnehmern ist in erster Linie Trauermotivaton anzunehmen und keine 'politische Motivation' und das wird auch in keiner Quelle anders dargestellt (einige Rufer mit politischen Parolen ändern daran nichts). Die Organisation durch politische Gruppen kann natürlich dargelegt werden, die Formulierung 'Politisch motivierte „Trauermärsche“' ist unkorrekt bzw. Privattheorie (WP:TF) und wieder auf 'Trauermärsche' zu ändern (es wird nirgendwo als 'Demonstrationszug' oder in Anführungszeichen dargestellt) --WeiterWeg (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Der Vergleich mit dem Mittagessen hinkt. Da sind die Herren unter sich. Wenn sie aber zu einer öffentlichen Versammlung (gemäß Versammlungsrecht) aufrufen, ist das etwas völlig anderes. Zumal dann, wenn, wie in den Medien nachzulesen, diverse Vertreter einschlägiger politischer Gruppierungen auftauchen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn rechte zu Trauermärschen aufrufen, ist das immer politisch motiviert.[9]

Hier hat die AfD dazu aufgefordert.[htt~~ps://www.rheinpfalz.de/lokal/artikel/kandel-gedenkgottesdienst-fuer-getoetete-schuelerin/]

Bei Niklas P. gab es auch so einen von rechten organsierten Trauermarsch [10]

Ich habe noch nie erlebt, dass die Rechten so etwas für Todesopfer nach Anschlägen auf Asylbewerberheime machen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:56, 5. Jan. 2018 (CET)

'Trauermarsch' bezeichnet die Gesamtheit der Teilnehmer, nicht die Gruppe der Anmelder. Selbst angenommen, in Kandel waren 15 Politiker dabei aus 'politischer Motivation' und "nur" die restlichen 385 Bürger aus Trauermotivation, wie kann dann insgesamt von 'politischer Motivation' gesprochen werden? Es kann auftauchen, wer will: Wie will man Trauermotivation absprechen und Trauerheuchlung (weil 'Trauermarsch' in Anführungszeichen) zusprechen? Politiker können z.B. (wie jedermann) auch Wohltätigkeitsveranstaltungen organisieren. Sind die dann 'politisch motiviert' oder kann es auch Nächstenliebe sein (oder etwas Dazwischenliegendes)? Wie willst Du die Motivation anderer Menschen beurteilen, wenn diese nicht selbst darüber gesprochen haben? --WeiterWeg (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2018 (CET)

Na klar, das war völlig unpolitisch: „Nach der Schweigeminute skandierten die Teilnehmer kurz „Merkel muss weg“ und machten sich dann auf den Rückweg zum „dm“-Parkplatz in der Lauterburger Straße.“ [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Nochmal: die Anmelder kamen aus politisch einschlägigen Gruppen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:34, 5. Jan. 2018 (CET)

Es ist doch mittlerweile medial rezipiert, dass für die Veranstaltungen keine politischen Statements zugelassen waren - also weder "Nationalhymne" oder "Merkel muss weg", aber auch keine "bunten Regenschirme". Es sollte eben ein Trauermarsch sein, und nicht von links und rechts wieder mißbraucht werden. Beide Seiten haben das aber wieder mal nicht beachtet und den Vorfall mißbraucht. Was da unpolitisch gewesen sein soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht! --DonPedro71 (Diskussion) 15:36, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn ein Fußballballspiel für Schlägereien, Feuerwerk, rechte oder linke Parolen 'mißbraucht' wird, was schon bei jedem größeren Ligaspiel vorkommen kann, läßt sich deswegen die Veranstaltung unter 'politisch' oder 'kriminell' einordnen? Dass Rechts-Links-Kabbelei stattfindet oder 'Merkel raus' gerufen wird, kann man ebensowenig verhindern wie genannte Vorkommnisse bei einem Fußballspiel. Und es ist ebensowenig belegt, dass die Anmelder die 'Missbraucher' waren geschweige sie bewusst beabsichtigten wie überhaupt ein Beleg für "Trauermarsch" in Anführungszeichen oder 'Politisch motivierter "Trauermarsch" nicht vorhanden ist --> anscheinend politischer Missbrauch durch WP-Schreiber, denn die Polizei spricht von "Sowohl der Schweigemarsch als auch die Mahnwache waren vielfältige Gruppen. Ganz normale Bürger, die ihre Trauer teilen wollten." [12] --WeiterWeg (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Beim Fußballspiel wird die Anhängerschaft aber nicht von Parteien organisiert. Hier sind die SPD, die Grünen und die AfD aktiv in der Organisation der Kundgebungen gewesen und haben ihre Anhänger zusammengetrommelt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:26, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig. Die "Kundgebungen" waren allesamt eindeutig politisch motiviert und hatten keinerlei Interesse an der Verstorbenen. --Petruz (Diskussion) 20:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte vor meinem letzten Beitrag nicht in den Artikel geschaut, dass "Trauermärsche" schon verbessert war. Korrekter nun noch das faktische 'politisch initiert' gegenüber vermutetem / nicht bekanntem 'politisch motiviert' --WeiterWeg (Diskussion) 22:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Abendzeitung

Die Boulevardzeitung ist kein valider Beleg. Außerdem gehören EN nicht in die Einleitung, die nur den Artikel zusammenfassen soll. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:52, 5. Jan. 2018 (CET)

EN in der Einleitung sind ein Widerspruch in sich, weil die Einleitung den (belegten) Artikelinhalt zusammenfassen soll. Im Übrigen sind längere Erklärungen (insbes., weshalb hier die Wertung erfolgt, dass der Fall ein großes Medienecho hervorgerufen haben soll) in der Einleitung deplatziert. Entsprechende Einfügungen sind keine Verbesserung des Artikels. --14:42, 5. Jan. 2018 (CET)

Äh nö, zweimal falsch: (1), solange ein Beleg des Neues Deutschland mit knapp 25.000 verkaufter Auflage als valider Beleg akzeptiert wird, sind auch Belege anderer kleinerer Zeitungen (owohl die AZ sogar fast doppelt so auflagenstark wie das ND ist...) erlaubt, vor allem, wenn nachweislich die vorherige Textpassage neutral referenziert wird. Dies ist durch den Beleg gegeben, da er sowohl die Meinung des Landkreises, von Palmer (grün), Kramp-Karrenbuaer (CDU), SPD und dem Vors. der Ärztekammer widergibt. (2) Woher du die Annahme nimmst, dass in der Einleitung keine Belege stehen sollen/dürfen, ist mir sowieso ein Rätsel. (3) Außerdem in der Einleitung eine persönliche Meinung widereinzusetzen, die in keinster Weise auch nur annähernd das Presseecho wiederspiegelt, ist genauso poviger Vandalismus, nur in die andere Richtung. Aber dein Löschvandalismus wird jetzt auf VM geklärt, ich hatte dich rechtzeitig!!! darum gebeten, diesen Editwar zu unterlassen! Jetzt hier - obwohl es weiter oben dazu bereits einen Punkt gibt - aufzuschlagen, ist schon mehr wie frech! --DonPedro71 (Diskussion) 14:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Danke für das Aufsuchen der DS. Um andere Belege geht es hier grade nicht. Die AZ bleibt ein Boulevardblatt. Es gibt keinen Grund die Belegqualität bei so guter Beleglage so runterzusetzen, keinen Grund, unsere eindeutigen Regeln zu ignorieren. Außerdem gehören EN wie gesagt nicht in die Einleitung. Das ist nunmal so. Die Einleitung fasst zusammen. Punkt (3) ist ein anderer. Da steht nicht "alle" Medien, da steht "andere" (und bezieht sich somit eindeutig auch auf das Vorstehende). Das ist Teil der Rezeption und gehört hinein. Und all das ist nicht mehr als frech, sondern geboten. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:08, 5. Jan. 2018 (CET)

Äh nö, ein Beleg ist valide, wenn er die vorhergehende Textpassage, die etwas behauptet, entsprechend BELEGT! Das hast du immer noch nicht verstanden, aber du hast ja den Artikel nicht einmal gelesen, wie du auf der VM jetzt zugegeben hast. Also urteilst du über einen Beleg ohne ihn zu lesen, vandalierst ihn aus dem Artikel und behauptest dann auch noch, EN gehören nicht in die Einleitung - Aha, ich staune immer mehr! Und bitte versuche nicht ständig, mir etwas über die hiesigen Regeln beizubringen, ich bin schon ein wenig länger hier und habe es nicht nötig, mich belehren zu lassen. Und zu deinem POV, siehe eins weiter unten - vielleicht glaubst du es einem anderen Benutzer eher als mir... --DonPedro71 (Diskussion) 15:33, 5. Jan. 2018 (CET)

eine unerbetene dritte Meinung: Wenn niemand außer der az das bringt, dann mag es vielleicht stimmen (oder auch nicht), enzyklopädisch berichtenswert ist es in keinem Fall. Wir schreiben doch unsere Enzyklopädie nicht auf der Grundlage von Boulevardblättern. --Φ (Diskussion) 20:31, 5. Jan. 2018 (CET)

@Phi: Dein "...oder auch nicht..." kannst du dir sparen, da der Artikel nur Zitate enthällt ;-) Aber du gehörst ja auch zur Fraktion, die Politblätter wie das ND für zitierfähig hält, daher wundert mich das jetzt nicht :-) Aber die Sache hat sich ja jetzt mittlerweile eh erledigt. --DonPedro71 (Diskussion) 12:48, 6. Jan. 2018 (CET)

Kritik in Einleitung

Andere kritisierten, dass bei diesem Verbrechen andere Maßstäbe als bei Beziehungstaten üblich angelegt würden. Dies sei rassistisch und eine politische Instrumentalisierung. ist keine "reine Meinung", sondern im Artikel belegte Rezeption. Die andere Seite der Rezeption des Verbrechens. Damit gehört es in die Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:16, 5. Jan. 2018 (CET)

Die nur von der linken taz vertretene Meinung gehört nicht in die Einleitung. Dann müsste nämlich die Meinung der FAZ auch dort angeführt werden. Praktische Auswirkungen haben solche Meinungen nicht. Die politischen Folgen sind hingegen praktische Auswirkungen einer solchen Tat. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:22, 5. Jan. 2018 (CET)

+1, dem ist nichts hinzuzufügen, danke! --DonPedro71 (Diskussion) 15:27, 5. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich anders, aber später dann mehr dazu. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:42, 5. Jan. 2018 (CET)

Über andere Beziehungstaten wird auch groß in den Medien berichtet. z. B. Eislingen FDP-Frau und neuen Freund getötet: Ehemann entschuldigt sich in Abschiedsbrief. [13][14] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Selbst die taz hat sich nicht davor gescheut, über eine Beziehungstat zu berichten. Suizid des Berliner Piraten Claus-Brunner: Mord brieflich gestanden (taz) und die Tagesschau auch nicht [15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:02, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja, aber über all diese Fälle gibt es kein lemma. Warum wohl nicht... --Petruz (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2018 (CET)

zu Gerwald Claus-Brunner gibt es ein Lemma, siehe Gerwald_Claus-Brunner#Kriminalfall. Zu dem Fall der FDP-Schatzmeisterin gibt es kein Lemma, weil es politisch nicht thematisiert worden ist. Ehrenmorde werden übrigens in Deutschland auch thematisiert, siehe Ehrenmord#Ehrenmorde_in_Deutschland. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:42, 5. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber das waren beides Personen des öffentlichen Lebens. Selbstverständlich wird da berichtet. Kein Vergleich. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Wir können gerne das "andere" konkretisieren, wenn das hilft. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:58, 5. Jan. 2018 (CET)

Der TAZ-Meinung wurde in der FAZ diametral widersprochen. Das nur die kleine und nicht unbedingt repräsentative TAZ in der Einleitung dargestellt werden soll, nicht aber die auflagenstaerkere und politisch eher in der Mitte stehende FAZ aber nicht - das geht natürlich nicht.--Pass3456 (Diskussion) 22:24, 5. Jan. 2018 (CET)

Hat sich mit der aktuellen Version auch erledigt. --DonPedro71 (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2018 (CET)

Ein merkwürdiges Theater. Beziehungstat ist Stand heute reine Spekulation - siehe FAZ unter Medienecho. Zwei Anmerkungen: 1. Laut Einleitung ist es weiterhin eine Beziehungstat. 2. Die Tat ist überhaupt erst relevant für WP durch die außergewöhnlich intensive Berichterstattung und ihre Instrumentalisierung zu politischen Zwecken. Ich plädiere deshalb erneut dafür, dass dies in der Einleitung dargestellt wird. Die frühere Version wäre allerdings zu ergänzen, das stimmt. Es sind beide Seiten der Rezeption darzustellen, jene, die hier Rassismus und Instrumentalisierung sieht, und jene, die in das rassistische Gejohle einstimmte. Das die enzyklopädische Relevanz dieses Verbrechens überhaupt erst Herstellende muss in der Einleitung Erwähnung finden. (Und keine Sorge, im Artikel steht das dann selbstverständlich gemäß unserer Regeln ohne diesen pösen, pösen POV.) --Berichtbestatter (Diskussion) 23:58, 6. Jan. 2018 (CET)

Nachdem auch die Tagesschau den Fall fuer berichtenswert haelt sind TAZ und vermutlich Neues Deutschland allein. Mann muesste als gewichten. Z.b. linksautonome "Spinnerorgane" sahen eine rassistische Berichterstattung durch die Mainstreampresse. Die Mainstreampresse sieht den Fall als berichtenswert weil 1., 2.,3. Es gab politische Forderungen ... Von... Frau Dreyer hingegen .... --Pass3456 (Diskussion) 14:28, 7. Jan. 2018 (CET)

Oh, selbstverständlich werden wir da differenzieren müssen! Ich schwanke noch, ob ich statt "linksautonome Spinnerorgane" nicht doch lieber "Volksverräter" schreiben soll, aber mir fällt da schon was ein. Ich mach demnächst dann mal. GaLiGrü, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:31, 8. Jan. 2018 (CET)

Einleitung: Unbegleiteter minderjähriger Flüchtling?

Der mutmaßliche Täter war zum Zeitpunkt seiner Einreise ein unbegleiteter minderjähriger Flüchtling, zum jetzigen Zeitpunkt bzw. zum Tatzeitpunkt aber nicht mehr: Ihm wurde kein Schutzstatus zugebilligt vom BAMF. Daher ist die Person zwar bis zur Volljährigkeit vor Abschiebung geschützt, aber sie zählt nicht mehr als UMF. Die Einleitung darf daher nicht fälschlicherweise implizieren dass die Person immer noch ein UMF ist. Meine Formulierung "Mutmaßlicher Täter ist ein als unbegleiteter minderjähriger Flüchtling eingewanderter Afghane." ist daher der fehlerhaften Formulierung "Mutmaßlicher Täter ist ein unbegleiteter minderjähriger Flüchtling aus Afghanistan." vorzuziehen. --Theaitetos (Diskussion) 12:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Deine subjektive Sichtweise ist nicht durch Quellen Gedeckt. Die bezeichnen ihn als UMF. "Eingewandert" ist pure TF. Unterlass bitte Deinen EW und akzeptiere den Status Quo zumindest bus zur finalen Klärung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:27, 7. Jan. 2018 (CET)

Sichtweisen sind alle subjektiv, das steckt im Name. Die Quellen sagen eindeutig, dass er keinerlei Flüchtlingsstatus zugebilligt bekam. Bitte unterlasse deine Editwars und akzeptiere die Quellenlage. --Theaitetos (Diskussion) 21:40, 7. Jan. 2018 (CET)

In keiner Quelle ist von "eingewandert" die Rede.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:57, 7. Jan. 2018 (CET)

Die jetzige Situation ist akzeptabel. Allerdings klingt der zweite Satz wie eine Dopplung. --Theaitetos (Diskussion) 01:26, 8. Jan. 2018 (CET)

Sogenannte "Trauerveranstaltugen" komplett löschen

Diskussionszusammenfassung

Vorschlag: Abschnitt "Trauerveranstaltungen" komplett löschen

Pro:

• Keine Relevanz für den Fall
• übliche Instrumentalisierungsversuche

Contra:

• breite Medienresonanz

Neutral:

• kurzer oder langer Abschnitt denkbar, muss ausgewogen sein

Ergebnis: Lange, ausführliche Version

-- Jonaes _{/ Diskussion} 14:42, 6. Jan. 2018 (CET) · Info

Morgen findet vor dem Tatort nun auch noch eine Aktion von Linken, eventuell Linksextremen(?) statt. Der Abschnitt sollte komplett entfernt werden, da er keinerlei Relevanz für den Fall hat und nur die übliche Instrumentalisierung von Extremisten dokumentiert, wozu Wikipedia aber nicht da ist. --Petruz (Diskussion) 22:38, 5. Jan. 2018 (CET)

irgendwelche Latrinenparolen über angeblich anstehende Veranstaltungen sind sicher kein Grund für eine Löschung. Schon gar nicht, wenn die bisherigen *Trauermärsche" und ihre Instrumentalisierung der Tat breit durch die Medien gingen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:46, 5. Jan. 2018 (CET)

breit? Ich lese davon nur in zwei Zeitungen. --Petruz (Diskussion) 22:47, 5. Jan. 2018 (CET)

Trauermarsch. [16][17] welt.de

[18] Münchner Merkur

[19] HNA

[20] bild.de

[21] zdf.de

[22] [23] focus.de

[24] Trierischer Volksfreund

[25] Abendzeitung

[26], Radio Regenbogen

[27], Radio Liechtenstein

[28] swr.de --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:58, 5. Jan. 2018 (CET)

Für Deine Lesegewohnheiten kann ich nix, Petruz. Allerdings gab es zu der Veranstaltung am Di. incl. ihrer Eskalation auch Berichterstattung bei Welt, Süddeutscher, Focus, Sat1 Frühstücksfernsehen, ja sogar in Regionalzeitungen von weit weg. Google sollte Dir helfen können.

Allerdings drängt sich mir langsam der Verdacht auf, dass Du die Instrumentalisierung der Tat durch Rechtsaußen aus irgendwelchen Gründen bewusst verschleiern willst. Verfolgst Du da evtl. eine eigene Agenda? Dazu passt ja, dass Du in (bewusster?) Verkennung der Faktenlage für morgen eine Veranstaltung von "Linken, eventuell Linksextremen(?)" Schreiber, den avisierten Aufmarsch der rechtsextremen NPD (https://www.mannheim24.de/region/kandel-getoetete-mia-npd-plant-kundgebung-gegendemo-links-erwartet-9502378.html) aber unterschlägst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 23:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag

Trotz hier erfolgtem Widerspruch zu Deinen Löschideen während lfd. Diskussion eine nicht-konsenuale Löschung vorzunehmen und so vollendete Tatsachen zu schaffen ist arg mieser Stil, Petruz!--Logistic Worldwide (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich finde es mehr als beschämend, wie hier aus ganz offensichtlich ideologischen Beweggründen eine simple Auflistung der stattgefundenen historischen Gegebenheiten (Daten der Trauermärsche, ihre Initiatoren und besondere Vorkommnisse) verhindert werden soll. --MarkusR65 (Diskussion) 23:19, 5. Jan. 2018 (CET)

Das ist doch ganz einfach, entweder den Artikel aufplustern, dann aber mit linken und rechten Veranstaltungen oder beides in einem oder zwei Sätzen erwähnen sowie das Medienecho. Wichtig ist, dass es ausgewogen ist und nicht wieder zu einem politischen Artikel verkommt, wie schon so mancher hier. Daher könnte ich sowohl mit der Kurzversion (Petruz), als auch Langversion (vor der Löschung) leben. Die Polizei hat jedenfalls klargestellt, dass weder "politische" Trauermärsche noch "politische" Mahnwachen gewünscht und genemigt waren! Wenn also diese "Veranstaltungen" (so würde ich auch den Artikelabschnitt nennen!) sowohl von links wie auch rechts mißbraucht wurden, dann kann man das kurz fassen oder "ausrollen", aber nicht wieder wie lange Zeit tendenziöse Artikelbastelei. --DonPedro71 (Diskussion) 10:29, 6. Jan. 2018 (CET)

Welche "linken Veranstaltungen" meinst Du konkret? Außer einer kleinen Veranstaltung, die von den lokalen Grünen kurz nach der Tat mit vielleicht 10 Personen durchgeführt wurde (und die nur in der örtlichen Presse Erwähnung fand), gab es da keine. Ob die Regenschirm-Aktion in irgendeiner Form "links" war, wäre zu belegen. Oder gehörst Du auch zu den Pauschalisierern, für die alle, die nicht rechts sind, automatisch links sind? Von solch vereinfachenden Pauschalisierungen sollten wir hier doch Abstand nehmen und die Sache differenziert betrachten.

Dass die Polizei klargestellt haben soll, dass weder "politische Trauermärsche noch politische Mahnwachen ... genehmigt" waren, mag sie so gesagt haben, allerdings sagt diese Aussage wenig aus, da Demonstrationen bzw. Versammlungen nicht genehmigt werden müssen. Sie sind nur ggf. anzumelden. Allerdings lässt das Versammlungsrecht eben auch nicht angemeldete, sog. Spontanversammlungen zu. --Logistic Worldwide (Diskussion) 10:38, 6. Jan. 2018 (CET)

Letztlich kann der Artikeltext zu den Trauerveranstaltungen - politisch missbraucht oder nicht - meiner Meinung so stehen bleiben. Dass allerdings "bunte" Regenschirme als Pressechiffre sofort an eher "linke" Initiatoren denken lassen, ist ja wohl offensichtlich. Bisher haben sich diese Leute ja noch nicht geoutet (oder wurden nicht näher beschrieben). Nichtsdestotrotz. --Horstbu (Diskussion) 10:58, 6. Jan. 2018 (CET)

Es amüsiert mich, wie hier etwas in Regenschirme hinein interpretiert wird. Ist ja nicht grade so, dass Regenschirme seit vielen Jahren ein typisches Symbol linker oder gar linksradikaler Gruppen sind.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Nun hab dich nicht so. Polizei verhindert Angriff von Neonazis auf Mahnwache: Merkwürdiger Trauermarsch in Kandel --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:39, 6. Jan. 2018 (CET)

Naja - das Wort "bunt" ist inzwischen schon ein Triggerwort. Wobei - objektiv gesehen - Regenschirme so ganz ungefährlich nicht sind. Ein Kumpel von mir lief "für alle Fälle" stets mit einem Schirm herum, auch bei gutem Wetter. Ist vielleicht auch verständliche Taktik, wenn man in der Minderheit ist. Aber Logistic Woldwide hat insofern Recht: Die Regenschirm-Sache scheint neu zu sein. Letztlich haben sich beide Seiten bei diesen Veranstaltungen nicht mit Ruhm bekleckert. --Horstbu (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2018 (CET)

+1, so sehe ich das auch, "bunt" und "Regenschirme" wird von der Presse mittlerweile eindeutig verwendet. Und nein Logistic Worldwide für mich ist nicht jeder, der nicht rechts ist links aber ebenso auch keiner rechts, der nicht den linken Attitüden in vielen Artikeln hier in diesem Werke oder entsprechenden Autoren und deren Werke(l)n ständig Beifall klatscht. Übrigens hast erst du "radikal" in diesem Zusammenhang ins Spiel gebracht, das ist natürlich Blödsinn. Aber dass angemeldete (oder auch spontane) Veranstaltungen der Grünen eher dem "linken" Spektrum zuzurechnen sind, ergibt sich schon aus der Ausrichtung der Partei als "linksliberal" und nicht einer persönlichen Konnotierung. --DonPedro71 (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2018 (CET)

In Baden-Württemberg sind die Grünen nicht unbedingt links, z. B. Boris Palmer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:13, 6. Jan. 2018 (CET)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Boris Palmer ist nicht "Die Grünen", und BaWü ist nicht Rheinland-Pfalz oder Berlin.--KorrekTOM (Diskussion) 13:22, 6. Jan. 2018 (CET)

Eure Überlegungen zu irgendwelchen tieferen Bedeutungen hinter den Formulierungen der Medien in allen Ehren (möglicherweise sind sie richtig, möglicherweise auch nicht), aber Ihr wisst schon, dass Ihr Euch hier gerade meilenweit von den Prinzipen der WP verabschiedet? Was für uns zählt, ist das, was die Sekundärquellen (also hier: die Medien) wiedergeben, nicht dass, was Ihr hineininterpretiert. TF hilft weder uns noch der WP.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:43, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich werde jede noch so lächerliche "Trauerveranstaltung" die es gibt hinzufügen, um die Peinlichkeit des Abschnitts zu verdeutlichen. Heute im Angebot: Die NPD "trauert" in Kandel! Was ist nur mit Wikipedia passiert... --Petruz (Diskussion) 13:32, 6. Jan. 2018 (CET)

"Ich werde jede noch so lächerliche "Trauerveranstaltung" die es gibt hinzufügen" Sehr gut:-) So bekommen wir einen den Leser möglichst vollumfänglich informierenden Artikel :-) --MarkusR65 (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Aha, Petruz, angekündigte BNS. :-(--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:43, 6. Jan. 2018 (CET)

NPD-Demo

Bisher ist die Quellenlage hierzu arg dünn, weshalb ich die Ergänzgung von Petruz revertiert habe. 2 der 3 Quellen sind Vorankündigungen, taugen also nicht für den Beleg, daß die Demo stattgefunden hat. Lediglich die Rheinpfalz berichtet darüber. Das allerdings reicht kaum für Relevanz aus. Im Gegensatz zu der Demo am Di., die ja aus dem Ruder gelaufen ist und über die bundesweit in den Medien berichtet wurde, ist eine einzelne lokale Quelle kaum ausreichend, diese Veranstaltung relevant zu machen. Dazu kommt noch, daß Petruz ja oben angekündigt hat, BNS zu betreiben ("Ich werde jede noch so lächerliche "Trauerveranstaltung" die es gibt hinzufügen, um die Peinlichkeit des Abschnitts zu verdeutlichen."). Petruz, unterlass bitte diesen BNS-Vandalismus. Nur weil Du Deine Meinung bzgl. der Löschungen der pol. Reaktionen nicht durchsetzen konntest, ist solch ein Verhalten nicht gerechtfertigt. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Dein Verhalten widerspricht den Prinzipen der WP.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2018 (CET)

Vorankündigungen sind natürlich unbrauchbar. Nun hat es die Demo gegeben! Bestreitet jemand ernsthaft den Bericht der Lokalzeitung? Echt irre sowas! Übrigens hat Welt [29] dies auch gebracht und weitere werden folgen!--Falkmart (Diskussion) 19:04, 6. Jan. 2018 (CET)

Tja, wenn wirklich die überregionale Berichterstattung folgt, dann gerbe entsprechend belegt und rezipiert rein. Bisher war es aber nur eine BNS-Aktion des betr. Autors.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Auch Süddeutsche brachte es [30]--Falkmart (Diskussion) 19:09, 6. Jan. 2018 (CET)

Wenn man ein Kapitel 'Politische Kundgebungen' aufführen will, dann sollen sie auch vollständig sein und auch, wenn sie nur lokale Resonanz finden. Einen lokalem Beleg sehe ich als ausreichend, es muss kein internationales Reporterteam anwesend sein. Darüber hinaus hat bereits der ZDF-Länderspiegel vor 2 h Bildaufnahmen gezeigt. Du (L. W.) hältst einen anderen vor, gegen die Prinzipien von WP zu agieren, hältst Dich aber mit einem Edit War selbst nicht daran. --WeiterWeg (Diskussion) 19:20, 6. Jan. 2018 (CET)

Natürlich wieder rein. Demo fand statt, Quellen sind da. Hier wird nichts verheimlicht. --Petruz (Diskussion) 23:08, 6. Jan. 2018 (CET)

Hättest Du, werter Kollege Petruz, gleich sauber gearbeitet, wäre diese ganze Diskussion hinfällig. Aber Voranbkündigungen als Belege dafür, daß etwas tatsächlich stattgefunden hat, gehen gar nicht. Das weißt Du aber vermutlich selbst, warst aber zu sehr im BNS-Rausch...--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:09, 7. Jan. 2018 (CET)

14 NPD-Leutchen und 100 Gegendemonstranten. [31] oder rund 20 und rund 150 [32] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Es sollten die widersprüchlichen Zahlen rein. Es ist übrigens leider normal dass Teilnehmerzahlen abweichen. ich traut da übrigens eher der Lokalzeitung da die in der Regel eng mit örtlichen Polizei arbeitet.--Falkmart (Diskussion) 09:57, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Widersprich in den Zahlen. Wenn die lokale Rheinpfalz (die vor Ort präsent war und daher wohl selbst gezählt hat) 14 Teilnehmer erwähnt, der Focus aber von "ca. 20" schreibt, dann passt das doch. 14 echte braune Nasen kann man durchaus auf 20 aufrunden (zumindest wenn man der Focus ist, der Spiegel hätte vermutlich auf 10 aberundet *g*). --Logistic Worldwide (Diskussion) 10:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Inkonsistent: Mutmaßlicher Täter?

der dritte Satz der Einleitung lautet bislang

Mutmaßlicher Täter ist ein unbegleiteter minderjähriger Flüchtling aus Afghanistan.

Wieso "mutmaßlich" ? Der sechste Satz des folgenden Abschnitts ("Tathergang") lautet

Der Täter konnte von Mitarbeitern des Drogeriemarkts und Passanten im Laden festgehalten werden und wurde verhaftet. (NB: "der Täter" und nicht "der mutmaßliche Täter" !)

Dass der Festgenommene die Tat begangen hat ist imo/afaik unstrittig (angesichts der Zahl der Zeugen etc. pp. ; es gibt auch keine Hinweise darauf, dass er (oder sein Anwalt) die Tat bestreitet.

=> was für eine Straftat er begangen hat (Totschlag ? Mord?) ist bis zur rechtskräftigen Verurteilung offen. Dass er die Tat begangen hat ist imo/afaik unstrittig. ich ändere die offensichtliche Inkonsistenz im Artikel; wer anderer Meinung ist (ein gewisses Maß an juristischen Kenntnissen wäre dabei hilfreich) : nur zu. --Neun-x (Diskussion) 16:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Unschuldsvermutung?--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:59, 7. Jan. 2018 (CET)

bei Unschuldsvermutung#Inhalt der Unschuldsvermutung steht : Die Unschuldsvermutung erfordert, dass [...] die Strafverfolgungsbehörde seine Schuld beweisen muss. [...]

Inwieweit die Unschuldsvermutung über das Strafverfahren hinaus auch eine Ausstrahlungswirkung hat, z. B. für die Massenmedien, die über ein Strafverfahren berichten, ist in den Einzelheiten strittig und wird von Land zu Land unterschiedlich gehandhabt. In der Bundesrepublik Deutschland [...] Ziffer 13 des Pressekodex [..]: „Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse.“ --Neun-x (Diskussion) 20:27, 7. Jan. 2018 (CET)

Solange jemand einer Straftat nicht gerichtlich belangt wurde, ist er natürlich nur mutmaßlicher Täter. --Petruz (Diskussion) 20:54, 7. Jan. 2018 (CET)

"Solange jemand einer Straftat nicht gerichtlich belangt wurde, ist er natürlich nur mutmaßlicher Täter." läßt mich schon in erkenntnistheoretische Gedanken verfallen. Mehrere Leute haben es gesehen und davon berichtet. Es geht also schlicht nicht darum, ob er es getan hat. Dies braucht nicht mehr "gemutmaßt" zu werden. Ob es nun Mord, Totschlag, Körperverletzung oder was auch immer war - das wird in der Tat das Gericht beurteilen. Aber dass er der Täter war, der Mia tötete, ist nicht mehr mutmaßlich. Manchmal wünscht man, in anderen Bereichen des Lebens würde es ebensolche Rücksicht der Menschen untereinander geben wie beim Persönlichkeitsrecht von Kriminaltätern. "Mutmmaßlich" ist angebracht, wenn man nicht weiß, wer die Tat beging, aber jemanden deren aus guten Gründen verdächtigt. --Horstbu (Diskussion) 02:13, 8. Jan. 2018 (CET)

+1 + danke @Horstbu --Neun-x (Diskussion) 10:43, 8. Jan. 2018 (CET)

"mutmaßlich" wird in dem Zusammenhang benutzt, wenn die Täterschaft ziemlich sicher ist. Bei größeren Unsicherheiten darüber darf man nicht mutmaßlich sagen.--H.G. (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2018 (CET)

Hier ist sie nicht nur ziemlich, sondern ganz sicher. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:42, 8. Jan. 2018 (CET)

Momentan ist "mutmaßliches Tötungsdelikt" eingesetzt (Intro). Mit diesem Begriff hat in diesem Fall WP ein Alleinstellungsmerkmal (= belegfrei), der Terminus gilt m. E. nur wenn bei Leichenfunden ein Unfall nicht ausgeschlossen ist, aber die Tötung das Wahrscheinliche (Suizid wird m. E. nicht unter den Begriff gefasst). --> Entf. de Adjektivs --WeiterWeg (Diskussion) 23:24, 13. Jan. 2018 (CET)

In der Tat ist das "mutmaßlich" hier überflüssig und dient nur der Vernebelung. Es sollte gestrichen bleiben! --Horstbu (Diskussion) 13:06, 14. Jan. 2018 (CET)

Es steht nicht mehr im Text. Aus den Belegen dazu kann es nicht entfernt werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:25, 14. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:26, 14. Jan. 2018 (CET)

Beziehungstat II

Der Satz "Für ein von der Polizei als Beziehungstat eingestuftes Verbrechen..." ist nicht belegt. Das sind alle Pressemitteilungen: [33], [34], [35], [36], [37], [38]. Auch auf der Pressekonferenz, kam auf Nachfrage die logische Antwort, dass das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht gesagt werden kann: [39]. Die lokal zuständige ARD-Anstalt der SWR berichtete dazu: https://www.swr.de/swraktuell/rp/haftbefehl-gegen-ex-freund-des-opfers-trauer-um-erstochene-15-jaehrige-in-kandel/-/id=1682/did=20875800/nid=1682/y48iyi/index.html "Es stehe eine Beziehungstat im Raum, aber die Ermittlungen liefen noch, so Möhlig." --Kurpälzer (Diskussion) 19:34, 7. Jan. 2018 (CET)

+1 + danke für das Durchsehen der Pressemeldungen. Ich habe 'Beziehungstat' gestern rausgenommen. --Neun-x (Diskussion) 11:12, 8. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Jonaes_/Diskussion 10:03, 17. Jan. 2018 (CET)

Altersbestimmung

„Das Alter war laut Kreis 2016 in Frankfurt nach einer "Inaugenscheinnahme" und einem ärztlichen Erstscreening festgestellt worden.“ [40] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:49, 8. Jan. 2018 (CET)

Richtig und der Täter konnte ohne Papiere jedes einigermaßen plausible Alter zwischen 14 und ca. 30 angeben. --178.10.68.62 00:10, 17. Jan. 2018 (CET)

"Minderjähriger" Täter?

"Behauptete Minderjährgkeit" ist eine gute Formulierung. Es könnte auch der "angeblich" oder "mutmaßlich minderjährige" Täter heissen. Der Täter kam ohne Papiere und kann jeden beliebigen Namen und vor allem ein falsches Alter angegeben haben. --178.10.68.62 00:09, 17. Jan. 2018 (CET)

Wie konnte er nur ein Flugzeug besteigen ohne Papiere ? --MarkusR65 (Diskussion) 20:45, 26. Jan. 2018 (CET)

Opfer ein weiblicher "John Doe"

Warum darf nicht normal über das Opfer geschrieben werden? Es hat sich um ein 15-jähriges, argloses, hübsches und lebensfrohes minderjähriges Mädchen gehandelt, das aufgrund der Umstände der positiven Utopie vom "guten Flüchtling" dem vermutlich volljährigen Täter ausgeliefert und so geopfert worden ist. Vielleicht könnte man aus Anstand im Artikel wenigstens ein paar Informationen nennen, die dem Opfer seine Würde als Mensch wiedergeben. --178.10.68.62 00:15, 17. Jan. 2018 (CET)

15-jährig steht drin, arglos und lebensfroh ist WP:TF und hübsch ist WP:POV. Und wenn du denkst nur Flüchtlinge machen sowas, empfehle ich dir zum Beispiel http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mord-in-nordhausen-student-toetet-kommilitonin-wegen-unerwiderter-liebe-15399900.html. -- Jonaes_/Diskussion 10:02, 17. Jan. 2018 (CET)