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Zitat aus einer nur KPE-Mitgliedern zugänglichen PDF-Datei
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wurde ein Link auf diese PDF-Datei eingefügt. Nichtmitglieder der KPE erhalten beim Klick keineswegs die im Artikel zitierten Inhalte, sondern nur den Vermerk Sie haben kein Zugriffsrecht auf die Datei dieser Kategorie (ich habe den Beleg lokal gesichert). Ist es mit den Richtlinien der WP vereinbar, eine Internetquelle anzugeben und zu zitieren, die nur von ausgewählten KPE-Mitgliedern mit Passwort gelesen werden kann? Eine Angabe als oder Umwandlung in eine unverlinkte Literaturquelle wäre etwas anderes, aber so geht es imho nicht. Ein Beleg, den lediglich SpirituFerventes im Original lesen kann, ist nicht nachprüfbar und mithin ungültig, selbst wenn das Zitat stimmen sollte. fg Agathenon16:42, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PS: hier der Beleg der Unabrufbarkeit im Webarchiv, nur für den Fall, daß die Datei jetzt schnell noch zu Vertuschungszwecken freigeschaltet wird. Das Archiv vergißt nichts. Wer aus nur der KPE selbst zugänglichen Dateien zitiert und nahezu ausschließlich KPE-Werbung beiträgt, sagt tatsächlich etwas darüber aus, ob er im Interessenkonflikt schreibt, und sollte seine weitere Mitarbeit hier überdenken. fg Agathenon17:02, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PPS: Die Passwörter, die die von SpirituFerventes zitierte PDF-Datei zugänglich machen, sind nachweislich nur für zahlende KPE-Mitglieder erhältlich. Auch dieser Beweis ist lokal sowie im Webarchiv gesichert und nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, daß ich SpirituFerventes’ Klarname (der mir seit 2014 bekannt ist) gemäß WP:ANON nicht mit dem Nick korreliert habe und daß der Nachweis von Interessenkonflikten aus den eigenen WP-Beiträgen von im Lemmagegenstand involvierten Lobbyisten vollumfänglich zulässig ist. Die Information ist zur Verbesserung des Artikels unerläßlich, da große Teile davon im jetzt nachgewiesenen Interessenkonflikt geschrieben wurden und unter diesem Aspekt einer nochmaligen Überprüfung unterzogen werden müssen.
Zur leichteren Beweisführung zitiere ich im folgenden aus SpirituFerventes’ Einfügung:
<ref name="lerch">{{internetquelle |url=https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/40-eja-muenchen?download=462:schreiben-des-leiters-des-erzbischoeflichen-jugendamtes-muenchen-freising |titel=Schreiben des Leiters des erzbischöflichen Jugendamtes München-Freising (31. Mai 2017) |zugriff=30. Juni 2017 |format=PDF}}</ref>
Wie gesehen räumt SpirituFerventes selbst den Zugriff auf die PDF-Datei ein. Rein hilfsweise: Das Datum des Lerch-Briefes, 31. Mai 2017, geht auch nur aus selbiger Datei und keiner anderen Stelle der KPE-Website hervor, auch dort ist es nicht enthalten. fg Agathenon17:26, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Notwendiger Nachtrag zur endgültigen Schließung der Beweiskette: Der Google-Cache der von SpirituFerventes abgerufenen Datei beweist, daß die von ihm verlinkte Datei schon am Uploadtag 14. Juni 2017 nur für eingeloggte Mitglieder der Katholischen Pfadfinderschaft Europas zugänglich war, also zwei Wochen bevor die Datei in der Wikipedia verlinkt wurde. Jeder andere Abrufversuch führte schon damals zum Vermerk Sie haben kein Zugriffsrecht auf die Datei dieser Kategorie und nicht zum von SpirituFerventes zitierten Inhalt mit dem Datum des Lerch-Briefes. Etwaige Schutzbehauptungen, die Datei sei vor der Verlinkung noch frei abrufbar gewesen, sind damit vorbeugend widerlegt. Folglich steht fest, daß SpirituFerventes den Artikel Katholische Pfadfinderschaft Europas als eingeloggtes Mitglied derselben editiert hat → Schreiben im Interessenkonflikt. fg Agathenon09:38, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Der Lerchbrief liegt mir vor, weil ihn mir die KPE auf Anfrage geschickt hat (allerdings zeitl. verzögert, deshalb erst jetzt die Einfügung), inkl. der Zustimmung, daraus zu zitieren. Solche Anfragen meinerseits gab es auch zu anderen Themen, sind also nicht singulär. Weil ich nicht auf meinen Posteingang verlinken will, habe ich den Link eingefügt, der laut Homepage zur Datei führt. Bei Zeitschriften mit Bezahlabo, zu der nur ein begrenzter Personenkreis Zugang hat, würde man es auch so machen.
Darum ist Agathenons Behauptung bzgl. meiner Identität einmal mehr reine Privatspekulation und verstößt klar gegen das WP-Regelwerk WP:ANON. Schon mehrfach hat Agathenon seine persönlichen Vermutungen über meine Identität in Form von "ihr"-Formulierungen (mal in Bezug auf KPE, mal in Bezug auf SJM) öffentlich gepostet - immer im direkten Widerspruch zu den WP-Regeln. Besonders deutlich hier und hier. Bitte korrigiere diese Wortmeldungen, andernfalls überlege ich, den Vorgang zu melden.
Nein, du hast nach eigenen Angaben die PDF-Datei abgerufen und verlinkt. Hast es sogar im Artikeltext so festgehalten. Zitat: „zugriff=30. Juni 2017 |format=PDF“. Muß ich dir nochmals den Link auf das Editprotokoll vorhalten oder reicht die erste Verlinkung von gestern? Hättest du den Brief als Literaturquelle genannt, wärst du jetzt mangels Beweis auf dem Schneider, aber so hast du den Beweis die drei Beweise selbst abgeliefert – hätte, hätte, Fahrradkette. Außerdem hast du den Beleg selbst ausdrücklich als Internetquelle bezeichnet. Ein Bezahlabo ist eine völlig andere Baustelle, weil dafür (im Unterschied zum Zugriff auf den internen KPE-Bereich) keine Mitgliedschaft Voraussetzung ist und kein Interessenkonflikt generiert wird. Drohungen verfangen vielleicht noch bei Pfadfindern, bei mir nicht. Agathenon14:18, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Die Administration wird sicher aufhorchen, wenn jemand auf der VM den eigenen Interessenkonflikt verlinkt, und dann bekäme ich die Gelegenheit, selbigen Konflikt als aktuellen Vorgang auf die Tagesordnung zu setzen, woran ich bisher durch Zeitablauf gehindert war. Tu’ dir also keinen Zwang an. fg Agathenon16:01, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
PPS: Zur off-topic-Anmerkung „unversöhnliche Ablehnung“ sei zu Protokoll gegeben, daß ich eine „Versöhnung“ mit Antisemiten tatsächlich ablehne, denn sie würde mich selbst zu einem solchen machen. Das möge aber nicht vom Interessenkonflikt, in dem SpirituFerventes seit Jahren schreibt und um den es hier geht, ablenken. fg Agathenon18:33, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Weiterer Beweis: Auch daß der angegebene Link https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/40-eja-muenchen?download=462:schreiben-des-leiters-des-erzbischoeflichen-jugendamtes-muenchen-freising zu einer PDF-Datei (und keinem anderen Dateityp) führt, wie SpirituFerventes in seiner <ref name="lerch"> (siehe 17:26 vom 30. Juni) zugibt, ist nur für eingeloggte KPE- Mitglieder erkennbar. Das Dateiformat ist nämlich in der URL gar nicht angegeben und Nicht-KPE-Mitglieder bekommen, wie eingangs nachgewiesen, statt der PDF-Datei nur den Hinweis, sie hätten kein Zugriffsrecht. Gemeinsam mit den von SpirituFerventes in der Referenz gemachten Angaben, auf eine a) Internetquelle b) zugegriffen und c) am 30. Juni eine d) PDF-Datei erhalten zu haben, erweist dies obige Einlassung als widerlegte Schutzbehauptung. Um den Dateityp als PDF zu erkennen, muß man die Datei schon herunterladen und das ist wie schon dargelegt ausschließlich für eingeloggte KPE-Mitglieder möglich. SpirituFerventes konnte es, wie seine Kenntnis des Dateityps beweist. Auch die HTML-Seite, die den Downloadlink enthält, weist die Datei mit dem Lerch-Brief nicht als PDF-Typ aus. Ein weiterer Beweis für Schreiben im Interessenkonflikt, vom betreffenden Autor selbst durch Insiderwissen geliefert. fg Agathenon23:56, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Thmeier: Und daß die von KPE-Bundesfeldmeister Günther Walter herausgegebene Broschüre Selig, die reinen Herzens sind wie im Artikel belegt Kinder zum Schulschwänzen aufruft, wundert mich wiederum nicht. (Meines Wissens hatte nicht einmal die Wiking-Jugend diesen Grad an Unverschämtheit parat.) Ein Lehrer (!), der in einer Publikation seiner Pfadfinderschaft zum Schulschwänzen auffordert, wäre schon eo ipso ein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal für den Lemmagegenstand. Das nur als Hinweis, nachdem die KPE erneut mit Eigenwerbung unter dem oben benannten Mitgliedsaccount SpirituFerventes im Artikel aktiv geworden ist. Zum Glück vergißt das Webarchiv nichts. :-) PS: Es wäre für den Artikel interessant, wer Stephan Hoffrichter als KPE-Schatzmeister beerbt hat und ob die Gemeinschaft auch gegenwärtig noch als gemeinnützig gilt, bevorzugt aus Quellen belegt, die nicht vor der KPE selbst betrieben werden. Gruß, Agathenon19:16, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten
Zuverlässigkeit von Quellen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren23 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nicht jede Quelle ist als Beleg für die WP geeignet. Auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? heißt es: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“
Meiner Einschätzung nach entspricht das Buch Nicht Schafe, sondern Mutchristen von Hermann-Josef Frisch (2014) nicht diesen Kriterien und sollte deshalb als Quelle aus dem Artikel genommen werden. Das Buch von Frisch erhebt nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Auf Quellenbelege verzichtet es fast vollständig. Meines Erachtens lässt sich zeigen, dass gerade die dortigen Aussagen zur KPE nicht als „solide recherchiert“ gelten können:
(nicht signierter Beitrag vonSpirituFerventes (Diskussion | Beiträge) 15:21:15, 10. Dez. 2017)
Hinweis @ alle, falls noch jemand mitliest: Über die Redundanz der Diskussion hinaus hat das Buch von Frisch nichts mit dem hiesigen Abschnitt Zitate rechtsextremer Literatur zu tun. Kein einziger Artikelinhalt über rechtsextreme Zitate in KPE-Schriften ist mit Frisch belegt. / Wer postet oder neue Abschnitte anlegt, möchte sie bitte signieren, für dieses Mal habe ich es übernommen. :-) Es grüßt Agathenon07:21, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Indizien, die GEGEN eine solide Recherche der Frisch-2014-Quelle sprechen
Das Buch erwähnt die KPE auf S. 82-83 in drei Sätze (sonst nirgends -> Link zum Buch). Die ersten beiden Sätze sind über die Geschichte der KPE, der dritte Satz über die damalige Gegenwart (2014) (Nummerierung von mir):
Aus Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg gründeten 1976 einige Mitglieder die „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ (KPE).
Mit dieser Gruppierung verbunden ist die 1994 vom Vatikan anerkannte Ordensgemeinschaft „Diener Jesu und Mariens“ (SJM).
Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.
Satz 1 widerspricht direkt der Erklärung der KPE, mit der sie selber ihre Gründung begründet hat. Im Artikel "Wo steht die Katholische Pfadfinderschaft Europas?" schrieb die KPE 1976 in ihrer Bundeszeitschrift (Die Spur Nr. 2 (1976), S. 1-2): „Als Laien nehmen wir für uns in Anspruch, einen Verband zu gründen, der fest auf dem Boden der Kirche steht (…) und die Texte des letzten Konzils anerkennt.“ Keine Ablehnung des Konzils, sondern explizite Annahme.
Satz 2 ist korrekt.
Satz 3 enthält Vorwürfe im Präsens. Frisch gibt keinen Beleg an, wer im Jahr 2014 (oder kurz davor) die behaupteten Vorwürfe erhoben hätte. Aber es lässt sich recht einfach rekonstruieren, worauf sich die Vorwürfe von Frisch beziehen. Seine Formulierung stimmt bis ins Detail mit einer Formulierung überein, die Jahre lang bis Sept. 2013 im Wikipedia-Artikels über die KPE stand, und zwar als Zusammenfassung einer Monitor-Sendung aus dem Jahr 2004 (Hervorhebung von mir -> Link zur WP-Version vom Sept. 2013):
Nach Hans-Gerd Jaschke von der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege Berlin wird die KPE von Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und völkischem Nationalismus geprägt. (Fußnote zu Monitor-Bericht vom Jahr 2004) Die Vermittlung von Glaubensinhalten betreffend, wird der KPE vorgeworfen, dass sie auf ihre Mitglieder Zwang ausübe, sich an religiösen Übungen zu beteiligen. (Nochmals Fußnote zu Monitor2004)
Dazu das Frisch-Buch im Vergleich: Der KPE „wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen“.
Gleiche Begriffe, gleiche Reihenfolge - lediglich etwas gestrafft. Frisch’s Buch wurde 2014 gedruckt, d.h. er hat es spätestens im Herbst 2013 geschrieben. Damals stand genau die obige Formulierung in der Wikipedia – formuliert im Präsens, obwohl der Beleg damals schon 10 Jahre alt war (!) und aus dem Jahr 2004 (Monitor2004) stammte. Die Vermutung liegt nahe, dass Frisch die Formulierung der 2004-Vorwürfe von WP - wo sie 2013 im Präsens standen - einfach im Präsens übernommen hat.
Natürlich könnte Frisch theoretisch auch andere Quellen gehabt haben und dann rein zufällig auf die gleiche Formulierung wie WP gekommen sein. Aber ist das wahrscheinlich? Für die Zeit, in der Frisch geschrieben hat, findet man mit Google keine solche anderen Quellen zu KPE und „Bibelfundamentalismus, Antisemitismus, Zwang“ – außer die oben genannte Wikipedia-Version bzw. Seiten, die wörtlich Wikipedia wiedergeben. Die Abhängigkeit eines Autors von Wikipedia lässt sich deswegen so leicht nachweisen, weil speziell der Begriff „BIBELfundamentalismus“ durch die Wikipedia als ungenaue/falsche Zusammenfassung von Monitor-2004 in die Welt gesetzt wurde -> Link zur Einfügung von „Bibelfundamentalimus“ in KPE-Artikel-WP-2008 Monitor2004 selber sprach nie von „Bibelfundamentalismus“, sondern von „christlichem Fundamentalismus“. Wer in der Folgezeit von einem „Bibelfundamentismus"-Vorwurf sprach, tat es „zufällig“ immer genau in der Formulierung, die 2008-2013 auf Wikipedia stand. So auch Frisch.
Wenn diese Vermutung richtig ist, dann hat Frisch die Monitor-2004-Vorwürfe durch Textübernahme aus Wikipedia einfach ins Jahr 2014 aktualisiert, ohne dass es diese Vorwürfe 2014 aktuell gegen die KPE gegeben hat.
Nebenbei: Eine Abhängigkeit von Frisch zu Wikipedia würde auch seinen Irrtum zur vermeintlichen Konzilskritik der KPE (im ersten Satz) erklären. In der oben besagten WP-Version vom Sept. 2013 hieß es: „Die KPE wurde am 15. Februar 1976 gegründet. Ihre Gründer kamen aus der Deutschen Pfadfinderschaft Sankt Georg (DPSG), hatten diese aber verlassen, da dort ihrer Meinung nach sowohl Pfadfinderarbeit als auch Glaubensleben wegen der Reformen der 1960er und 1970er Jahre vernachlässigt wurden.“ Aus diesem Satz kann man leicht (aber irrtümlich) folgern, die KPE sei gegründet worden aus „Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg“ (Zitat Frisch). Das ist freilich Hypothese. Aber eine sehr naheliegende. Und sie stellt die Zuverlässigkeit der Quelle „Frisch“ ernsthaft in Frage.
(Wenn man das ganze Buch durchblättert, verstärkt sich an vielen Stellen der Eindruck gravierender Mängel: schlampige Recherche – wenn z.B. das Apostolische Schreiben „Evangelii Gaudium“ immer wieder irrtümlich als „Enzyklika“ bezeichnet und falsch mit „Von der Freude des Evangeliums“ übersetzt wird (z.B. S. 21). Formelle Mängel – wenn z.B. Konzilstexte mit Seitenzahlen zitiert werden, statt – wie überall üblich – in Kapitel (S. 10). Inhaltliche Fehler – wenn dort steht, im Konzilsdekret über die Kirche seien die Begriffe „Leib Christi“ und „Volk Gottes“ als Überschrift über alles Folgende gesetzt – was eine freie Erfindung ist (S. 47). Polemische schwarz-weiß-Darstellung – wenn Frisch z.B. über die heutige Kirche schreibt: „Ein lernunwilliges Lehramt verbietet, über manche Fragen überhaupt nachzudenken“ (S. 89) Kurz: das Buch ist keine eine neutrale, sauber recherchierte Quelle)
Fazit: Diese Überlegungen können natürlich nicht im strengen Sinn beweisen, dass Frisch seine Formulierung von WP-2013 übernommen hat. Aber sie zeigen, dass eine solche Übernahme gut möglich ist und sogar eher zu vermuten ist. Und damit gibt es sachlich begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit der Recherche von Frisch, zumindest in Bezug auf die drei Sätzen über die KPE. Die Verwendung dieser Quelle in der WP birgt also die offensichtliche Gefahr, unbelegte Fehlinformationen in die WP zu übernehmen, nämlich Vorwürfe des Bibelfundamentalismus, Antisemitismus usw. im Jahr 2014 im Präsens, die nicht belegt sind und die vermutlich von 2004 stammen. Darum plädiere ich für die Streichung des Frisch-Buchs als Quelle.
Zu vermuten ist die Unschuld von Frisch, solange du nicht gerichtlich und rechtskräftig seine Schuld im Sinne des Urheberrechts beweisen kannst. Ich wäre nicht überrascht, wenn er auf deine unbewiesenen Vorwürfe stieße, nachdem du sie für Suchmaschinen auffindbar sogar im Artikel gepostet hast. Dein Risiko. fg Agathenon19:35, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Es geht nicht um den Vorwurf einer Urheberrechtsverletzung. Es ist legitim, wenn jemand WP als Quelle verwendet. Aber dadurch entsteht eine inhaltliche Abhängigkeit von WP. Und wenn eine solche Abhängigkeit naheliegt, sollte man eine Publikationen nicht wiederum als Quelle für WP verwenden. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Wikipedia zu verwenden, ohne sie als Quelle zu nennen, wäre eine Urheberrechtsverletzung und die ist sensu stricto zu beweisen. Kommt jetzt endlich ein Beweis? Zusatzinfo: Die Frist, in der die KPE Frisch z.B. wegen übler Nachrede hätte verklagen können, ist im vergangenen August ungenutzt abgelaufen. Damit sind Frischs Angaben auch inhaltlich in Stein gemeißelt und verwertbar. Es gab halt nichts zu klagen und da hat niemand nachzutreten, auch nicht „anonym“ auf dieser Seite. Agathenon14:42, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Indizien, die FÜR eine solide Recherche der Frisch-2014-Quelle sprechen
Rein hilfsweise zu den Formalia: der Artikel wurde auch in der jüngsten, ausgiebig geführten Löschdiskussion in der Version mit Frisch gründlich geprüft und mit dem ausdrücklichen Argument gut recherchiert(siehe z.B. Edit von Lutheraner) per Entscheid von Admin Gripweed behalten. Auch aus diesem weiteren Grund erübrigt sich die vorliegende multiredundante, bei Berücksichtigung der LD mittlerweile vierte Auflage der Debatte zum Thema Frisch in weniger als einem Jahr. Zu den zwei Auflagen vor der LD siehe meine Links dort im untersten Absatz. In der Löschdiskussion hat sich SpirituFerventes trotz Einladung weder eingebracht noch den Angaben Lutheraners und anderer zur Beleglage widersprochen, was er mangels jeden Schuldbeweises gegen Frisch und andere Quellenautoren auch nicht konnte. Meines Erachtens kann die Diskussion mangels jeglichen Bedarfs schnellgeschlossen/-archiviert werden wie von Admin He3nry empfohlen; eine Zustimmung zur Löschung der Frisch-Quelle seitens Hauptautor Jergen liegt nicht vor. Einer etwaigen administrativen Überprüfung der erneuten Diskussionseröffnung hinsichtlich Mißbrauch von DS und 3M stimme ich zu. Einen schönen Abend wünscht euch Agathenon19:51, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Vorsicht. Nicht vorschnell ein ungeklärtes Thema als erledigt deklarieren. In den Links von Agathenon ging es nicht um die Frage, ob Frisch-2014 eine gut recherchierte, zuverlässige Quelle ist, sondern…
Link 1: Thema war (u.a.) eine redundante Verwendung der Frisch-Quelle im Artikel.
Link 2: Thema war, ob wegen der Artikel-Einleitung (in der Frisch gar nicht vorkommt) ein Neutralitätsbaustein zu setzen ist.
Link 3: Thema war (u.a.) „die tendenziöse Zitierung von Quellen wie Röpke 2011, Frisch 2014“ im WP-Artikel.
Link 4: Thema war Ablehnung einer 3M zur Diskussion in Link 3.
Richtig ist, dass (meines Wissens) an zwei anderen Stellen der Diskussion - die Agathenon jetzt gar nicht genannt hatte - die Zuverlässigkeit der Frisch2014-Quelle am Rand und nebenbei thematisiert wurde, nämlich [5] und gegen Ende von [6]. Beide Diskussionen kamen aber zu keinem Ergebnis. Dazu kommt, dass mir seither weitere Ungereimtheiten in der Frisch2014-Quelle aufgefallen sind. Darum habe ich jetzt die alten und neuen Beobachtungen zusammengefasst (siehe oben). Die formulierte Anfrage ist also ein legitimer, sinnvoller und wichtiger Schritt für die Qualitätssicherung des Artikels (den man nicht reflexhaft als "bereits mehrfach ausdiskutiert" abtun sollte). --SpirituFerventes (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
PS: Über die juristischen Probleme, die unbelegte öffentliche Plagiatsvorwürfe auch der Wikipedia insgesamt (im Fall einer Klage von Frisch und/oder Patmos-Verlag) eintragen können, wurde der beweispflichtige Antragsteller bereits vor Monaten informiert. Unschuldsvermutung und Verbreiterhaftung gelten auch für Diskussionsseiten. Agathenon17:10, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
@alle Mitleser: Es ist ein seltsames Vorgehen, hier eine Diskussion zur Quelle Frisch zu verweigern und gleichzeitig an anderer Stelle eine Diskussion dazu neu zu beginnen... womit freilich anerkannt ist, dass das Thema nicht geklärt ist (wenngleich meine Frage an besagter Stelle verfälscht wiedergegeben wird).--SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Und das Ende der Diskussion, die sich über zahlreiche Abschnitte hingezogen hatte, befindet sich am Ende dieses Abschnitts am 30. Juni 2017. Auch SpirituFerventes hatte nichts mehr zu entgegnen, weshalb der Abschnitt archiviert wurde. Eine Neuauflage der Debatte ist damit sowohl formell als auch inhaltlich überflüssig, wenn nicht gar offener Diskussionsseitenmißbrauch, zumal schon davor das rote Intro im Seitenkopf stand und der Antragsteller die Bestimmung kennen mußte. Daß keine Stellungnahmen von Dritten kamen, steht mit dem Intro in voller Übereinstimmung. Agathenon18:39, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
In der besagten Diskussion ging es am Ende um die Frage, was allgemein als „wissenschaftliche Quellen“ gelten kann: (a) Jede Äußerung eines Wissenschaftlers (Agathenons Position)? Oder (b) nur Äußerungen, die wissenschaftlichen Kriterien entsprechen, z.B. Thesenbeleg durch Quellennachweis (meine Position)? Wenn (b) stimmt, sind viele Äußerungen zur KPE keine „wissenschaftlichen Quellen“ (auch wenn die Autoren ggf. Wissenschaftler sind). Als Bsp. wurde u.a. Frisch erwähnt. Agathenon hat diese Position als „Privatmeinung“ abgetan – und damit m.E. nur gezeigt, dass ihm unklar ist, was eine „wissenschaftliche Quelle“ ist. Darum wurde die Diskussion nicht weitergeführt, ist aber von der Sache her immer noch virulent. In der besagten Diskussion ging es also gar nicht um Einzelheiten zur Frisch-Quelle, und darum ist es sinnvoll, die Frage jetzt zu klären.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:11, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten
PS (erst jetzt gefunden): Leider hielt es Kollege SpirituFerventes für nötig, seine unbewiesenen Vorwürfe gegen Hermann-Josef Frisch auch noch auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung zu verlinken, wodurch sich der Link zu den Anschuldigungen über die Suchmaschinen im ganzen Internet verbreitet. Umso schlimmer, weil es sich bei H.-J. Frisch auch noch um einen Wikipedia-Kollegen von SpirituFerventes handelt. Schade, daß ich diese eskalierende Kampagne im bekannten Stil nicht stoppen, sondern nur mitteilen kann; die Entdeckung hat sich mit meinem Vorposting gekreuzt. Mit Bedauern: Agathenon13:03, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten
16:42, 30. Jun. 2017 (CEST)
