Diskussion:Pol Pot

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lon Nol - Abwahl oder Putsch

Lon Nol und Geschichte Kambodschas räumen nur die Möglichkeit des Einflusses der USA bei der Wahl Lon Nols ein, sprechen aber nicht von Putsch.(nicht signierter Beitrag von 141.30.210.206 (Diskussion) 14:13, 4. Aug. 2008 (CEST))

frühes Leben

schade, daß man unter "frühes Leben" ein Ereignis anführt, bei dem Pol Pot schon 60 Jahre alt war. Bitte sauberer darstellen.(nicht signierter Beitrag von 87.234.200.67 (Diskussion) 17:05, 4. Sep. 2008 (CEST))

Review/Geschichte ab 11. August 2017

Pol Pot (* vermutlich 19. Mai 1925 oder 1928 als Saloth Sar in der Provinz Kompong Thom, Kambodscha; † 15. April 1998 in Anlong Veng) war ein kambodschanischer kommunistischer Politiker, Machthaber Kambodschas (1975–1979) und bis 1997 „Bruder Nr. 1“ der Roten Khmer.

Der Artikel hat letztes Jahr an einem SW teilgenommen und sich dort platzieren können. Seitdem ist er weiter ausgebaut und überarbeitet worden. Insgesamt ist der Artikel wohl zu lang geworden, was aber auch daran liegt, dass für das Verständnis wichtige Hauptartikel wie Indochinese Communist Party, Cambodian–Vietnamese War, Communist Party of Kampuchea oder Genozid in Kambodscha hier noch fehlen bzw. bis vor kurzem gefehlt haben. Andere, wie zum Beispiel Angka oder Killing Fields, waren oder sind als weiterführende Links kaum brauchbar. Ich habe mich an der Biografie von David P. Chandler orientiert, Ben Kiernan gegengelesen und Philip Short weitgehend außen vor gelassen, da dieser als Journalist und nicht als Historiker arbeitet und zudem die Landessprache nicht beherrscht. In Buchbesprechungen, so in der NYT oder Washington Post, wurde ihm vorgeworfen, die Verbrechen des Pol Pot Regimes im Nachhinein zu rationalisieren und entgegen dem historischen Forschungsstand fehlerhaft gegen einen Genozid zu argumentieren. Ziel ist, den Artikel für Lesenswert kandidieren zu lassen. -- Arabsalam (Diskussion) 13:12, 11. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel steckt viel Zeit und Energie. Vielen Dank dafür. Was mir auffiel:

• „Keeping [you] is no gain. Losing [you] is no loss“[53] und „If our people were capable of building Angkor, we can do anything.“[107] Sollte ins Deutsche übersetzt oder das Zitat gestrichen werden.
• Der Vierjahresplan basierte auf Pol Pots vier Grundprinzipien Kollektivismus bis von ihnen an Hunger und Unterversorgung. ist komplett unbelegt (insbesondere die Zahlenangaben)
• Im Sommer 1948[12] begann er an einer École technique im Norden Phnom Penhs den Beruf des Zimmermanns zu erlernen. Hier frage ich mich, was hinter der Belegung für ein Sinn steckt. Ist die Jahresangabe umstritten? Wenn nicht, warum findet sich der Beleg dann nicht am Satzende?
• (2017) Daniel Bultmann Kambodscha unter den Roten Khmer. Die Erschaffung des perfekten Sozialisten, Paderborn: Ferdinand Schöningh. Vielleicht auch interessant? Hast du darauf Zugriff?
• Beim Kapitel Historische Bewertung und Person würde ich eher eine stärker Beurteilung / Einschätzung der wissenschaftlichen Literatur erwarten. --Armin (Diskussion) 17:22, 11. Aug. 2017 (CEST)

Danke für das hilfreiche Feedback. Die Punkte 1-3 habe ich im Artikel entsprechend angepasst und hoffe, das passt jetzt so. Das Buch von Bultmann habe ich eben bestellt und warte schon gespannt auf das Paket. Zur Einschätzung der wissenschaftlichen Literatur zu Pol Pot werde ich die Tage etwas ergänzen, Kiernan und Short gehen darauf ein und höchstwahrscheinlich auch Bultmann. Da Pol Pot auf seine Verborgenheit großen Wert legte, ist an schriftlichen Zeugnissen wenig zu ihm vorhanden, das allermeiste beruht auf Zeugenaussagen. Ein großer Teil von Shorts Biografie und Kiernans Werken über die Roten Khmer fußt auf Interviews, teilweise von ihnen selbst in Kambodscha durchgeführt, und Zeugenaussagen vor dem Hintergrund des Rote-Khmer-Tribunals. Gründlich archiviert und dokumentiert wurden die Massenmorde in Tuol Sleng, so dass dies eine der wichtigsten Quellen sowohl für Short und Kiernan aber auch das Tribunal ist. --Arabsalam (Diskussion) 20:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

• Sar galt als „ausgesprochen mittelmäßiger Schüler“.[12][13] Warum muss das wortwörtlich wiedergegeben werden? Das scheint mir recht trivial zu sein. Von wem stammt das Zitat überhaupt? Ich würde einfch schreiben: Er war ein durchschnittlicher Schüler.
• Mir ist natürlich bewusst, dass der Artikel dir viel Arbeit gemacht hat. Aber das hier ist leider kein Bienchen und Blümchen Thema, sondern behandelt die Herrschaft eines Massenmörders. Ich hoffe daher auf rege Beteiligung im Review. Hier ist noch ein Beitrag zum Völkermord in Wolfgang Benz (Hrsg.): Vorurteil und Genozid. Ideologische Prämissen des Völkermords. Wien 2010 zu finden. Hast du Zugriff darauf? --Armin (Diskussion) 22:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Sicher ist der Aufsatz von Angelika Königseder in Vorurteil und Genozid. Ideologische Prämissen des Völkermords. informativ, ich schätze aber das Buch von Daniel Bultmann als wesentlich vielversprechender ein, da sein Forschungsschwerpunkt Kambodscha ist und er vor Ort wissenschaftlich gearbeitet hat. Die Mühe habe ich mir vor allem deshalb gemacht, um dem Thema Kambodscha im Allgemeinen (siehe aktuelle LW-Kandidatur) und Rote Khmer im Besonderen aus dem bisherigen Mauerblümchendasein auf de.WP zu verhelfen. Von daher begrüße ich wie du eine rege Teilnahme am Review. --Arabsalam (Diskussion) 23:00, 11. Aug. 2017 (CEST)

Im Abschnitt Demokratisches Kampuchea ist eine Karte eingefügt, die von hier stammt, jedoch ungenau ist. Nach dieser Karte gehören (und gehörten) Ko Chang und Ko Kut zu Thailand und Dao Phu Quoc zu Vietnam. --Oltau 00:13, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Karte sollte im Artikel bleiben, weil sie die Verwaltungszonen anzeigt, die im Text häufig erwähnt werden. Ich ergänze einen Satz zu den staatlich falsch zugeordneten Inseln. Danke für den Hinweis, --Arabsalam (Diskussion) 08:49, 12. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass die Jahreszahlen im Abschnitt Entmachtung und Tod (letzter Absatz) nicht stimmen (können). --Pwjg (Diskussion) 10:04, 16. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe die Jahreszahlen soeben korrigiert. --Arabsalam (Diskussion) 10:35, 16. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

Einzelnachweise (im Artikel noch veraltet Anmerkungen genannt) beruhen hauptsächlich auf 2 Büchern. Diese sollten mit Hilfe von der Vorlage rp eingedampft werden…
statt:
<ref>Philip Short: ''Pol Pot: The History of a Nightmare'' John Murray, London 2004, ISBN 978-0-7195-6569-4, S. 15.</ref>
bessser:
<ref name="Short">Philip Short: ''Pol Pot: The History of a Nightmare'' John Murray, London 2004, ISBN 978-0-7195-6569-4</ref>{{rp|S. 15}}
und dann weiterführend:
<ref name="Short"/>{{rp|S.17}}
<ref name="Short"/>{{rp|S.20}}
<ref name="Short"/>{{rp|S.36–37}}
…und so weiter… der simple platzsparende Vergleich:

Spart KB en masse und auch so ist dann ersichtlich, dass alles aus wenigen Quellen und die EN sind dann nicht mehr das längste Kapitel. mit gruessen von VINCENZO1492 12:59, 15. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den praktischen Hinweis, den ich soeben umgesetzt habe. Der Abschnitt Anmerkungen / Einzelnachweise, je nach Belieben, ist nun wesentlich augenfreundlicher und etliche tausend KB gespart. --Arabsalam (Diskussion) 19:10, 15. Aug. 2017 (CEST)

Yip, 19 statt 110 Einzelnachweise ist schon deutlich. Habe das Template zufällig in der en-WP entdeckt und dort den Verweis auf die deutsche Vorlage. Die gibt es hier schon 10 Jahre, wurde aber bisher nur knapp über 1.700 mal verwendet. Ist äußert praktisch, würde bei vielen Artikeln helfen, die hier im Review sind. Probier auch mal <references responsive />, könnte unter Umständen auch noch helfen beim Platzsparen. Siehe oben bzw. Friedrich_Wilhelm_IV.#Einzelnachweise. mit gruessen von VINCENZO1492 21:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ja ganz toll solche Reviewanmerkungen. Was ist jetzt der Gewinn? Jetzt ist die kb-Zahl von 123.221 auf 115.785 gesunken. Haben wir Platzprobleme hier wie in gedruckten Büchern? Der Leser kann sich die Seitenzahlen nun aus dem Text raus suchen und wird mit solchen Unsinn [4]:S. 10[2] oder [1]:S. 42[3]:S. 19 beglückt. Das ist eine Usability wie von klingonischen Sadisten erdacht. Aber wenigstens ein paar kb und ein paar refs eingespart. Diese Vorlage ist hier weitgehend unerwünscht. Völlig abwegige Idee ohne den geringsten Sinn und Nutzen. Daher bitte einfach unterlassen. Ein "Seitenzahlenproblem" gibt es gar nicht, ebenso sieht es mit der Zahl der refs aus. Ich bitte das rückgängig zu machen. Ja diese Vorlage gibt es seit zehn Jahren und wurde nur knapp 2000mal bei über 2 Millionen Artikeln verwendet. Warum wohl? Diese Vorlage wird auch nach längerer Diskussion auf WP:EN nicht empfohlen. Sollte der Artikel in dieser Form in die Kandidatur gehen, lege sicherlich nicht nur ich ein Veto ein. Begründung: Die Form genügt nicht den wikipedia-Standards und es ist nicht als vorbildlich anzusehen. Vgl. nur Diskussion:Schloss_Burg#Kandidatur_vom_2._bis_zum_12._Dezember_2016 Einzelnachweise (im Artikel noch veraltet Anmerkungen genannt) beruhen hauptsächlich auf 2 Büchern Vicenzo sollte sich mal mit den Regeln und Begrifflichkeiten vertraut machen. Anmerkungen ist in Geschichte der übliche Begriff und explizit von den Regeln der wikipedia gedeckt. Hilfe:Einzelnachweise#Benennung_der_Abschnittsüberschrift --Armin (Diskussion) 23:37, 15. Aug. 2017 (CEST)

Mir war diese Disk und die daraus resultierende Nichtempfehlung für hiesige Wikipedia unbekannt, die Vorlage hatte ich schon in einigen englischsprachigen Artikeln in Gebrauch gesehen. Da mir aus ein paar Kandidaturen noch der Leitsatz in Erinnerung ist, Artikel sollen für eine Auszeichnung 100 KB nicht überschreiten, hielt ich diese Straffung des Anmerkungsapparates für zielbringend. Ich habe das wieder rückgängig gemacht. --Arabsalam (Diskussion) 04:40, 16. Aug. 2017 (CEST)

1. Zitiere ich hier mal eine Ansprache an Armin P. aus einer älteren Diskussion über dieses Thema: In deinem „Ton“ steckt viel Aggressivität und Ignoranz. Richtig. Auch Du - und insbesondere als Benutzer mit Adminrechten (und nicht Arminrechten!) - kannst hier einen vernünftigen Ton gegenüber anderen Usern pflegen.

2. In den Diskussion auf WP:EN habe ich keine bindende Ablehnung finden können. Auch im Archiv nicht. Bitte Wikilink dazu.

3. Die Form entspricht WP-Standards, weil die Vorlage:rp zur Verwendung in der WP existiert. Sie entspricht nicht Armins persönlichen WP-Wunsch-Standards.

4. Das ist eine Usability wie von klingonischen Sadisten erdacht. Die Aussage ist das was sie sprachlich schon ausstrahlt: Ohnsinn. Die Vorlage:rp basiert auf den klassischen Harvard-References-Standards.

5. Dito: Diese Vorlage ist hier weitgehend unerwünscht. Völlig abwegige Idee ohne den geringsten Sinn und Nutzen. Argumentativ nicht belegt.

6. Ja diese Vorlage gibt es seit zehn Jahren und wurde nur knapp 2000mal bei über 2 Millionen Artikeln verwendet. Warum wohl? Ganz einfach, den Hinweis lieferst Du selbst im nachfolgenden Satz: wenn sie auf WP:EN nicht referenziert wird, kennen sie die meisten User/Autoren natürlich nicht. Und wenn sie dort empfohlen würde, wäre sie garantiert öfters verwendet worden.

7. Ich der zitierten Diskussion zu Schloss Burg ist auch kaum ein Argument gegen die Vorlage genannt worden, sondern hauptsächlich wurde mit persönlichem Widerwillen kokettiert.

8. Des weiteren wurden die von Armin zitierten Disks zum Teil geführt, als die Vorlage noch nicht das zusätzliche „S.“ drin hatte, das inzwischen die Seitenangabe verdeutlicht.

9. Argumente gegen die Vorlage kann ich in Armins Erwiderung nicht entdecken, nur Rumranzerei und großes Geschrei im Sinne von „Ich will die nicht“ und bewusst falsche Behauptungen (z.B. zu WP-Standards). Dazu Zitierung von alten Disks, in denen er selbst als der Hauptgegner dieser Vorlage agierte. Und Selbstreferenzierung ist schlichtweg peinlich. Die Einigkeit gegen diese Vorlage ist von Armin behauptet aber wird durch die Disks nicht belegt.

10. Frage: Und wenn unten 110 einzelne Einzelnachweise stehen, weiß der Leser natürlich sofort welcher oben im Text an welcher Stelle stand???

11. Frage: Und wenn unten ein Einzelnachweis mit 100 Verweisen steht. Dann ist nicht sofort klar was die Hauptquelle für den Artikel war? Und der Leser kann dann nicht sofort davon ausgehen, dass die Einzelnachweise aus der Hauptquelle stammen? (Nota bene: Bei Pol Pot wäre sofort zu sehen wie einseitig die Quellenlage ist - dies könnte übrigens ein gewichtiges Argument in der Kandidatur haben, oder?).

12. Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und keine geschichtsspezifische. Daher ist bei strukturellen Dingen den allgemeinen Standards (Wortwahl: Einzelnachweise) den geschichtsspezifischen Standards (Wortwahl: Anmerkungen) Vorzug zu geben, auch wenn letztere akzeptabel sind.

Fazit:

I. Der Benutzer:Vincenzo1492 heisst nicht Vicenzo sondern Vincenzo1492.

II. Der Benutzer der nicht Vicenzo heißt, sollte sich mal nicht mit den Regeln und Begrifflichkeiten vertraut machen, da er a) einer solch unhöflichen und zudem argumentativ (bitte ankreuzen:) schlecht/unbelegten Aufforderung nicht Folge leisten muss und b) mit den Regeln und Begrifflichkeiten vertraut ist. Vielleicht an bestimmten Punkten sogar besser als der Admin Armin.

III. Der Benutzer:Arnim, der Benutzer:Armin P. heißt, führt seit Jahren einen persönlichen Kampf gegen die Vorlage:rp. Seine Aussagen zu diesem Thema sind also mit viel Distanz zu betrachten, da sie persönliche Sichtweisen hervorheben (von mir Arminrechte genannt) und in vielen Punkten nicht - wie von Armin suggeriert - die allgemeinen WP-Standards (was einer Argumentation mit Adminrechten gewiss zuträglicher wäre).

Schönen Tag & mit gruessen von VINCENZO1492 13:16, 18. Aug. 2017 (CEST)

Was ist an meinen Ausführungen unhöflich? Darf ich eine Formatierung nicht mal mehr als benutzerunfreundlich bezeichnen oder meinen Unmut darüber auslassen? Dass es für deine Formatierungsvariante keine Mehrheit gab, musste auch der Threadersteller am Ende einsehen. Die Disku wurde dann noch einige Mal wiederholt mit demselben Ergebnis. Die Diskutanten sind auch heute noch aktiv. Oder soll so lange weiter diskutiert werden bis das Ergebnis endlich dir passt? Selbst wenn man meine Meinung dort raus nimmt und deine Stimme dazu zählt, reicht es nicht für einen Konsens ausdrücklich für eine Empfehlung auf der Vorderseite. Dafür ist die Vorlage zu umstritten. Du machst dir ein wenig die Regeln wie sie dir gefallen: Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und keine geschichtsspezifische. Daher ist bei strukturellen Dingen den allgemeinen Standards (Wortwahl: Einzelnachweise) den geschichtsspezifischen Standards (Wortwahl: Anmerkungen) Vorzug zu geben, auch wenn letztere akzeptabel sind. Was ist für dich an der verlinkten Aussage in der Richtline unklar: Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. Im Gegensatz zu dir habe ich deinen Benutzernamen ("Der Benutzer:Arnim") jedenfalls nicht falsch geschrieben, sondern nur die Jahreszahlen weggelassen. Was haben eigentlich meine Adminrechte damit zu tun? Darf ich meine Meinung deshalb nicht mehr vertreten? Klar, dass du keine Argumente weder bei mir noch in der verlinkten Diskussionen gegen deine favorisierte Vorlage erkennen willst oder vielleicht auch gar nicht kannst. In diesem Sinne erübrigt sich eine weitere Diskussion zwischen uns. --Armin (Diskussion) 14:00, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wo Ihr grade mal wieder beim Thema Literaturvorlage seid: Ich habe meine Meinung nicht geändert und lehne sie nach wie vor ab. Genau so unbrauchbar sind die codierten Shorties mit refname usw. Wir hatten nach meinem Dafürhalten einen Konsens dass das Zeug im Zweifel nicht zu verwenden ist. Und wenn wir schon von aggressivem Verhalten reden, Benutzer:Vincenzo1492: Mit Einzelnachweise (im Artikel noch veraltet Anmerkungen genannt)... fängt es an. Du wolltest erkennbar einen Streit außerhalb der Sachebene, sonst hättest Du hier nicht derart polemisierend angefangen. Nun hast Du keinen Streit bekommen und stichelst hier weiter herum. Was soll das ? --Zweedorf22 (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wegen des extrem leserfeindlichen Charakters der Vorlage ist ihre Verwendung in einem kandidierenden Artikel ein guter Grund für eine Contra-Stimme in der Auszeichnungsdiskussion, da ansonsten ein übler Präzendenzfall geschaffen würde. Artikel mit Bapperl sollen ja besonders auch in formaler Hinsicht vorbildlich sein. Erfreulicherweise ist das im vorliegenden Fall nun in Ordnung gebracht worden. Die Vorlage bleibt also eine Marotte, die in Musterartikeln nichts zu suchen hat. Nwabueze 00:27, 19. Aug. 2017 (CEST)

Doppellung? Mir ist aufgefallen das Abschnit 1.7.3 Killing Fields nichts weiter ist als eine 1 zu 1 kopie des Artikels Killing Fields, sowas sollte meiner Meinung nach nicht in einem E-Artikel vorkommen. --Elmie (Diskussion) 13:13, 16. Aug. 2017 (CEST)

Anders herum, ich habe den entsprechenden Abschnitt aus Pol Pot dort übernommen und das auch im Versionskommentar transparent gemacht. Wenn das ein Problem ist, kann der Artikel Killing Fields auch gerne wieder auf diesen qualitativen Stand zurückgesetzt werden. --Arabsalam (Diskussion) 13:27, 16. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

es freut mich sehr, dass Sie diesen Artikel aufgegriffen haben, weil der Chandler auf meiner Leseliste steht. Jetzt kann ich ihn wohl streichen.

Ich habe den Artikel gedruckt und etwa ein Drittel gelesen.

Mir sind zahlreiche sprachliche Schwächen aufgefallen, arbeiten Sie noch daran, soll ich selbst eine Überarbeitung wagen oder soll ich die Punkte hier auflisten?

Weiterhin:

• Ich würde einen Abschnitt vorsehen, indem Sie die (wissenschaftlichen) Arbeiten zur Pol-Pot-Forschung auflisten und erklären, inwiefern manche Arbeiten kritikwürdig sind. (Also praktisch das, was Sie oben geschrieben haben, aber mit Belegen).
• Das Buch von Chandler ist jetzt immerhin schon 18 Jahre alt, gibt es seitdem keine neuen Erkenntnisse?
• Ich würde die Literaturliste ausmisten. Sie soll "weiterführende" Werke beinhalten. Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass z.B. das Buch von Erich Follath tiefergehende Informationen zu Pol Pot hat als Ihr Artikel.

Viele Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,

bei sprachlichen Schwächen können Sie gerne eine Überarbeitung wagen, als Autor ist man da oft betriebsblind und übersieht Fehler und Defizite im Ausdruck. Die Literaturliste habe ich eben verschlankt. Biographien zu Pol Pot im engeren Sinn gibt es meines Wissens (zumindest in Englisch oder Deutsch) nur von Chandler und Short, da Kiernan in seinem Standardwerk The Pol Pot Regime die Roten Khmer als ganzes behandelt. Zu Short kenne ich Buchrezensionen in Zeitungen, allerdings habe ich bei historischen Themen immer Bauchschmerzen, auf journalistische Quellen zurückzugreifen. Seit einigen Tagen liegt mir das erst dieses Jahr erschienene Kambodscha unter den Roten Khmer: Die Erschaffung des perfekten Sozialisten von Daniel Bultmann vor, dass ich auf neue Erkenntnisse gegenlesen werde. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

folgende Anmerkungen:

• Während dieser Zeit besuchte er für einige Monate das buddhistische Kloster Wat Botum - ist es nicht eher üblich, einige Monate gänzlich im Kloster zu leben, als es nur zu besuchen?
• Ecole Miche oder Ecole Meche?
• ich stutze beim Begriff "Nationalversammlung" im Kontext von Kambodscha 1946. Ist dies im Deutschen der korrekte Begriff?
• machte Pol Pot in Frankreich eine Ausbildung zum Radioelektroniker (oder nicht Funkelektroniker?) oder nahm er ein Universitätsstudium auf? Wenn letzteres, an welcher Universität?
• Ende September 1949 in Marseille angekommen, studierte Sar im Anschluss Radioelektronik in Paris. im Anschlus woran?
• seine erste politische Schrift Monarchy or Democracy? wird Pol Pot wohl kaum auf Englisch geschrieben haben. Entweder hieß sie Monarchie ou démocratie? (zu verifizieren) oder Monarchie oder Demokratie?.
• Generell sind die englischen Begriffe im Kontext von Kambodscha und französischer Kolonialherrschaft darüber sehr befremdlich. Französisch oder Deutsch wäre korrekt.
• über was für Truppen verfügte Sơn Ngọc Thành nach sechs Jahren Arrest in Frankreich?
• Sihanouk löst Regierung und Parlament auf, weil eine aus Frankreich zurückkommende Person in den Untergrund geht. Ist das die richtige Kausalität?

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:58, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

• Wer ist Shichau? Der Name erscheint nur ein Mal im Artikel und hat keinen Wikilink. Falschschreibung?

• Angesichts der neuen politischen Lage, erst einmal ohne konkreten Auftrag, heiratete Sar im Juli 1956 seine Freundin Khieu Ponnary. seltsame Kausalität, ist der Satz sachlich korrekt?

• Chamraon Vichea war eine private Hochschule für Studenten - ist es möglich, dass hier ein Sprachlapsus geschehen ist? Durch den Besuch des Lyzeums erwerbe ich die Hochschulreife. Ohne Lyzeum keine Hochschule. Steht bei Chandler zufällig high school?

• Mitglieder der ICP waren weniger [..] Arbeiter aus dem noch schmalen industriellen Sektor, sondern vor allem [..] städtische Arbeiter. Verstehe ich nicht.

• Sihanouk, der Kambodscha in die Bewegung der Blockfreien Staaten geführt hatte. Sihanouk war ab 1959 zusehends von der Idee besessen, Mordkomplotte aus Thailand, Südvietnam und den Vereinigten Staaten seien deswegen gegen ihn im Gange. dies benötigt vielleicht eine Erklärung, weil Thailand und Südvietnam selbst Teil der Blockfreien waren. Oder man kürzt auf Ab 1959 fürchtete sich Sihanouk zunehmend vor Mordkomplotten gegen ihn.

Ich hoffe, meine Änderungen im Artikel sind in Ihrem Sinne. --Herr Klugbeisser (Diskussion) 13:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Durchaus Herr Klugbeisser, der Artikel profitiert davon. Ihre Fragen / Anmerkungen / Verbesserungsvorschläge habe ich, soweit sinnvoll, in den Artikel integriert und dies Punkt für Punkt in den Versionskommentaren erläutert. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 18:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

Hinter den Satz Der Historiker Ben Kiernan geht davon aus, dass ein Generationenwechsel in der Partei herbeigeführt werden sollte und dass Sar in Tou Samouths Beseitigung involviert war. gehört ein Einzelnachweis. Abgesehen davon habe ich heute keine weiteren Fragen.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 16:41, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

• Zu dieser Zeit wurden sie von Sihanouk als Rote Khmer identifiziert. habe ich geändert nach Zu dieser Zeit verwendete Sihanouk als erster die Bezeichnung Rote Khmer für die Gruppe. -- ich hoffe, Ihre Aussage richtig verstanden zu haben.
• Ab Juni 1965 war Pot für 9 Monate in Nordvietnam, auch um sich als Nachfolger von Tou Mamouth in Hanoi vorzustellen und die wichtiger werdende Rolle der kambodschanischen Kommunisten im Vietnamkrieg zu besprechen. Neun Monate, um etwas zu besprechen und sich vorzustellen?
• In Abwesenheit von Sihanouk unterband -- Wieso war Sihanouk plötzlich abwesend?
• Als Gegenreaktion zerschlug Sihanouk die -- war Sihanouk nicht abwesend?
• Im Jahr 1965 entschied Sihanouk, die diplomatischen Beziehungen zu Amerika abzubrechen und Vietnamesische Volksarmee, Nationale Front für die Befreiung Südvietnams und die Volksbefreiungsarmee auf dem Sihanouk-Pfad operieren zu lassen -- ist die chinesische Volksbefreiungsarmee gemeint?
• entfernt: , aber in ihrer Abgeschiedenheit machtloser Theorien praktisch nicht scheiterten - vielleicht verstehe ich diesen Nebensatz, vielleicht nicht, ist er wirklich notwendig?

Freundliche Grüße --Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,

ich habe Ihre Anmerkungen bzw. Hinweise auf Unklarheiten im Artikel entsprechend umgesetzt und im Versionskommentar kenntlich gemacht. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 11:01, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, ich bin einen weiteren Abschnitt durchgegangen, ich hoffe, meine Anpassungen sind korrekt. Zwei Punkte:

• Die Vietcong und Hanoi beanspruchten gegenüber den Roten Khmer die Führung und Initiative -- Führung von wem? Initiative wobei?

• Die im August 1971 begonnene Offensive Operation Chenla II der Regierungstruppen konnten die Kräfte der FUNK bis Dezember des gleichen Jahres entscheidend zurückschlagen. Lon Nol war von da an in der Defensive, vor allem auf Städte beschränkt, die sich mit immer mehr Kriegsflüchtlingen füllten. Die Regierungstruppen (von Lon Nol?) schlagen die FUNK zurück, deshalb kommt Lon Nol in die Defensive? Verstehe ich nicht.

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 15:06, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, nächster Abschnitt:

• Laut Berichten der wenigen Überlebenden (wovon?), unter ihnen...
• Einführung von Kooperativen auf der höheren Ortsebene. - was ist eine "höhere Ortsebene"?

Ich hoffe, meine Änderungen von heute sind in Ihrem Sinne. Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 14:53, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,

ich habe die Anmerkungen aufgenommen und die entsprechende Bearbeitung per Versionskommentar gekennzeichnet. Daniel Bultmann übersetzt "high-level cooperatives" mit "herausragenden Kooperativen", was halten Sie davon? Bin mir nicht ganz schlüssig, ob das einen Erklärungsmehrwert gegenüber der jetzigen Artikelfassung bietet. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 11:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, "herausragende Kooperativen" ist meines Erachtens grober Unfug. In China hat man mehrere Dörfer/Dorfgemeinschaften zu einer Kooperative zusammengefasst. Ich denke, Pol Pot hat dieser Maßnahme nachgeeifert und das meint Chandler. Wenn es die Literatur, die Sie vorliegen haben, hergibt, würde ich formulieren:

• Weitere Vorgaben der Parteiführung waren laut Zeitzeugen die Hinrichtung aller Führungskräfte des Lon-Nol-Regimes und die flächendeckende Zusammenfassung von Dörfern in landwirtschaftliche Kooperativen. oder Weitere Vorgaben der Parteiführung waren laut Zeitzeugen die Hinrichtung aller Führungskräfte des Lon-Nol-Regimes und die flächendeckende Kollektivierung der Landwirtschaft.

Desweiteren schlage ich vor, wenn es die Quellen erlauben:

• Die Essenszubereitung in Privathaushalten wurde verboten, die Einwohner wurden verpflichtet, ihre Mahlzeiten in Gemeinschaftskantinen einzunehmen. So kenne ich das wiederum aus dem chinesischen Kontext (siehe Volkskommune). Dort war das Ziel, die soziale Einheit "Familie" aufzubrechen und die Leute dadurch zu richtigen Mitgliedern einer (kommunistischen) Gemeinschaft zu machen. Ich denke, auch hier hat PP den Chinesen nachgeeifert. Ich denke, Ihre Formulierung würde den nicht vorbelasteten Leser im Unklaren über diese Umstände lassen.

Freundliche Grüße --Herr Klugbeisser (Diskussion) 12:03, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,

danke für Ihre konkreten Formulierungshilfen, die ich so übernommen habe und die Laientauglichkeit sicher verbessert haben. Um den Sachverhalt der Kooperativen etwas anschaulicher zu machen, habe ich noch Details gemäß Kiernan ergänzt. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 12:47, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam,

hier die Anmerkungen zum nächsten Abschnitt:

• Die Verfassung schrieb die Kollektivierung der Gesellschaft fest und setzte Angka mit den Volksinteressen gleich.
  • Kann man eine Gesellschaft kollektivieren? Ich würde sagen, man kollektiviert die Wirtschaft, die Landwirtschaft oder die Produktionsmittel.
  • Das Wort Angka ist nirgendwo erklärt oder verlinkt und, wie ich gesehen habe, kommt es nur zweimal im Artikel vor.
• Pol Pot hat keine unabhängige Bedeutung - stimmt das? Ich habe irgendwo gelesen, es stünde für politique potentielle - ist das Quatsch?
• Im Artikel steht zu 1975: Mit Einmarsch in Phnom Penh setzten die Roten Khmer die radikalen, in der Isolation des Untergrunds ersonnenen, steinzeitkommunistischen Utopien des Zentralkomitees der KPK um Bruder Nummer Eins in die Wirklichkeit um. und zu 1976: Das offizielle Regime Pol Pots, seine Wahl zum Premierminister wurde am 14. April im Radio bekannt gegeben, begann sofort, das ganze Land nach seinen radikalen Ideen umzugestalten. - dies bedarf einer genaueren Erklärung, oder der Artikel ist nicht gut strukturiert.
• Jetzt steht im Artikel: Im Jahr 1976 wurde den Menschen die Essenszubereitung in Privathaushalten verboten und sie dazu verpflichtet, ihre Mahlzeiten in Gemeinschaftskantinen einzunehmen. und Selbst das Essen in der Familie wurde untersagt und fand für alle in kommunalen Speisehallen statt. Ist es notwendig, dies zweimal zu erwähnen? Im Abschnitt Demokratisches Kampuchea wirkt der Satz wie ein Fremdkörper im Abschnitt, der die Exportorientierung behandelt. Ich würde ihn hier streichen.
• Viele der Überlebenden berichteten später von einem gängigen Aphorismus der Parteikader zu den städtischen Zwangsarbeitern, den neuen Menschen: „Keeping [you] is no gain. Losing [you] is no loss.“ Hier wieder: der englische Aphorismus wird als Original dargestellt, ist er aber nicht. Das ist Chandlers Übersetzung aus dem Khmer. Formulierungsvorschlag: Viele der Überlebenden berichteten später von einem gängigen Aphorismus der Parteikader zu den städtischen Zwangsarbeitern, den neuen Menschen, dass es kein Gewinn sei, sie zu er/behalten, aber auch kein Verlust, sie zu verlieren.
• Nach dem Tod Mao Zedongs Anfang September 1976 kam es zu einer Führungskrise unter den Roten Khmer. erklären, warum

Freundliche Grüße, --Herr Klugbeisser (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal hallo Arabsalam,

mit dem Abschnitt Killing Fields habe ich folgende Schwierigkeiten:

• es wird immer von Geständnissen gesprochen. Siehe hier: Bekenntnis eines Sachverhalts, das Einräumen, Zugeben einer Schuld. Das Wort müsste man in diesem Zusammenhang entweder unter Anführungszeichen setzen oder anders formulieren.
• Die hinter den Verhören und Morden stehende Verschwörungstheorie von Pol Pot ähnelte der der Schauprozesse während des Großen Terrors und der Kampagne gegen wurzellose Kosmopoliten von 1948–53. erklären, worin die Verschwörungstheorie bestand; das Wort Verschwörungstheorie dürfte hier deplaziert sein.
• Um die für Verrat vorgeblich anfälligeren Parteikader im Osten unter Druck zu setzen ... und wurden durch Kommunisten aus dem Osten ersetzt. Stimmt das? Ist das nicht widersprüchlich?
• Generell behandelt der Abschnitt die Killing Fields, geht aber auf die Rolle von Pol Pot kaum ein. Diese sollte stärker herausgearbeitet werden. Nicht alle Details zu den Killing Fields, die jetzt im Artikel stehen, gehören in einen Artikel zu Pol Pot. Wenn die Rolle von PP nicht genau geklärt ist, sollte dies im Artikel erwähnt (und belegt) werden.

Ich denke, der Abschnitt bedarf einer größeren Überarbeitung, deshalb doktore ich erstmal nicht an Formulierungen herum.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,

erstmal danke für die zahlreichen Anmerkungen. Ich habe erst heute Abend wieder Zugriff auf die Biographie von Chandler und werde die Liste dann abarbeiten. Auf einige Punkte, die ich im Gedächtnis habe, kann ich aber bereits jetzt eingehen:

• Kann man eine Gesellschaft kollektivieren? Ich würde sagen, man kollektiviert die Wirtschaft, die Landwirtschaft oder die Produktionsmittel. - Chandler führt als Pol Pots Zielvorstellung eine alle Lebensbereiche betreffende "totale Kollektivierung" an. Familiäre Strukturen wurden stark eingeschränkt oder zerschlagen, Privatsphäre wurde immer weiter zurückgedrängt. Hier nur über eine Kollektivierung der (Land-)wirtschaft zu sprechen, greift m.E. zu kurz.
• Pol Pot hat keine unabhängige Bedeutung - so stehts bei Chandler und bei Kiernan sowie Bultmann habe ich nichts anderslautendes gefunden.
• Generell behandelt der Abschnitt die Killing Fields, geht aber auf die Rolle von Pol Pot kaum ein. Diese sollte stärker herausgearbeitet werden. Nicht alle Details zu den Killing Fields, die jetzt im Artikel stehen, gehören in einen Artikel zu Pol Pot. Wenn die Rolle von PP nicht genau geklärt ist, sollte dies im Artikel erwähnt (und belegt) werden. - Nur zur Erklärung: Das stimmt, war allerdings zum Zeitpunkt der Erstellung so beabsichtigt, da zum damaligen Zeitpunkt der Artikel Killing Fields so aussah und als Weiterleitung zur Vertiefung dieses höchst wichtigen Aspekts des Wirkens von Pol Pot nicht zu gebrauchen war. Eine Auslagerung habe ich bereits vorgenommen, die Kürzung hier steht, wie zurecht bemerkt, noch aus. Dazu werde ich jedoch erst im nächsten Monat kommen. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 11:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, folgende Anmerkungen zum Abschnitt Krieg mit Vietnam und Sturz:

• Parallel dazu wies die Parteiführung wen? an, ...
• Auf Druck aus Peking und möglicherweise Pjöngjang hin enttarnte Pol Pot am 27. September 1978 die KPK [..] Radio Phnom Penh. und Am 28. September 1977, zwei Tage bevor seine Rede vom Vortag im Radio gesendet wurde,. Hier stimmt etwas an den Daten nicht.
• eine Kurzbiographie zu Pol Pot, die typischerweise niemals im Demokratischen Kampuchea ausgestrahlt wurde. warum typischerweise? Was wollen Sie sagen?
• Am 17. Januar 1978 berief sich Pol Pot in einer Rede auf die Weltmeinung verstehe ich nicht
• Mit Beginn der vietnamesischen Offensive ab November 1977 öffnete Pol Pot zum einen Kambodscha zusehends - dieser Satz steht im Widerspruch zum darauffolgenden Text. Bitte prüfen Sie meine Formulierung, damit sie mit Ihrer Literatur konform ist.
• Das Interview mit dem jugoslawischen Fernsehteam war dabei Teil einer Kurzbiographie. verstehe ich nicht, v.a. wenn es dann im frz Fernsehen ausgestrahlt wird. Relevant?
• die Zwangsarbeiter bekamen mehr freie Zeit und die Einteilung der Menschen in solche mit vollen Rechten, Kandidaten, und Forderungen wurde im Mai 1978 aufgehoben. Es steht nirgendwo im Text, wo/wann diese Einteilung eingeführt wurde.
• um das Momentum beizubehalten und das Momentum ist Englisch, bitte prüfen Sie meine Änderung.

Freundliche Grüße --Herr Klugbeisser (Diskussion) 17:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Herr Klugbeisser,

danke für diese erneuten Anmerkungen. Ich nehme momentan noch am Schreibwettbewerb teil, der Artikel wird zwar wahrscheinlich nicht rechtzeitig fertig werden, aber ich probiere es trotzdem noch bis zum Schlussgong. Daher werde ich erst ab Sonntag Ihre Anmerkungen sowie die vorletztmals besprochene Kürzung des Abschnitts "Killing Fields" umsetzen. Wie bisher praktiziert, werde ich das Schritt für Schritt in den Versionskommentaren kenntlich machen und, falls notwendig, näher erläutern. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 22:38, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich habe eben den Unterabschnitt Killing Fields gemäß Ihren Anmerkungen überarbeitet und gekürzt und per Versionskommentar dokumentiert. MfG, --Arabsalam (Diskussion) 13:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Arabsalam, Entschuldigung für die lange Pause, ich war unterwegs und habe es vor meiner Abreise nicht mehr geschafft, Ihren Artikel fertig durchzuarbeiten. Das habe ich heute nachgeholt, meine Anmerkungen sind hier:

• Versuche westlicher Menschenrechtsaktivisten in den 1980er Jahren, Pol Pot vor den Internationalen Gerichtshof zu bringen, scheiterten, da Thailand eine Auslieferung ablehnte und Peking und Washington dagegen opponierten. - Es wäre interessant, in einem Halbsatz zu erwähnen, warum die Amerikaner PP nicht vor Gericht stellen wollten.
• Da das Hauptziel von Pol Pot die Vertreibung Vietnams aus Kambodscha war, stellte für ihn dieser Verlust an Autonomie kein Problem dar. -- Es bedarf einer näheren Erklärung, warum Pol Pot Autonomie verlor, weil er von Thailand, den USA und China Unterstützung erhielt.
• base people - warum nicht beim deutschen Begriff einfache Menschen bleiben; PP hat's sicher nicht auf Englisch gesagt
• Die Regierung in Phnom Penh begann mit Liberalisierungen, so wurden unter anderem Restriktionen in der Religionsausübung aufgehoben und der Immobilienmarkt privatisiert, was ihre Stellung stärkte. - Ich denke, das ist sachlich falsch. Ich nehme an, gemeint ist Die Regierung in Phnom Penh begann mit der Rücknahme von Repressionen, so wurden unter anderem Restriktionen in der Religionsausübung aufgehoben und privater Immobilienbesitz zugelassen, was den Rückhalt der Regierung in der Bevölkerung stärkte.
• werden, ähnlich wie in den letzten beiden Jahren des Pol-Pot-Regimes, dafür „feindliche Elemente“ verantwortlich gemacht, die „90 % der Ansichten“ der Menschen übernommen hätten - wer hat die Ansichten übernommen?
• Angkor selbst wurde daher als historisches Beispiel für die glorreiche Bestimmung der Roten Khmer zitiert, wie von Pol Pot im Jahr 1977 getan: „If our people were capable of building Angkor, we can do anything.“ - das englische Zitat würde ich entfernen, da PP das sicher nicht auf Englisch gesagt hat.
• Der letzte Absatz der historischen Bewertung beschäftigt sich mit den Identitäten von PP und ist eine Wiederholung von weiter oben (und hat mit der politischen Bewertung eigentlich nichts zu tun). Ich würde ihn entfernen.
• Den Absatz aus "Sturz und Untergrund", der sich mit der Anzahl der Todesopfer beschäftigt, würde ich in den Abschnitt "historische Bewertung" verschieben. Ertens erwartet man diesen Inhalt dort, zweitens wirkt er im Ablauf der Ereignisse wie ein Fremdkörper.
• Interessant wäre, wie die damaligen Unterstützer Pol Pots heute offiziell zu ihrem Schützling stehen.
• Ich denke, der Artikel hat noch einiges sprachliches Verbesserungspotential, ich bin aber auch kein Goethe. Die Einstufung als "Lesenswert" wie unten geschehen halte ich für angemessen.

Das war's von meiner Seite. Vielen Dank für die viele Arbeit, die Sie in diesen Artikel gesteckt haben.--Herr Klugbeisser (Diskussion) 10:34, 3. Dez. 2017 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 23. Oktober 2017 bis zum 02. November 2017

Pol Pot (* vermutlich 19. Mai 1925 oder 1928 als Saloth Sar in der Provinz Kompong Thom, Kambodscha; † 15. April 1998 in Anlong Veng) war ein kambodschanischer kommunistischer Politiker, Machthaber Kambodschas (1975–1979) und bis 1997 „Bruder Nr. 1“ der Roten Khmer.

Er wurde als Saloth Sar geboren und kam während eines Auslandsstudiums in Paris mit dem Kommunismus in Berührung. Zurück in der Heimat trat er der verdeckt operierenden Kommunistischen Partei Indochinas (KPI) bei, die von den Việt Minh kontrolliert wurde, und arbeitete als Lehrer. 1962 wurde er erster Sekretär der späteren Kommunistischen Partei Kampucheas (KPK) und floh im Jahr darauf vor politischer Verfolgung durch Lon Nol in das Grenzgebiet zu Vietnam, wo er seinen Namen endgültig ablegte und als „Bruder Nummer Eins“ oder „Onkel Sekretär“ bezeichnet wurde. In den folgenden sieben Jahren lebte Pol Pot im Untergrund und wurde durch eine Reise nach China stark durch den Maoismus geprägt. Während des Kambodschanischen Bürgerkriegs entstanden aus den von Pol Pot geführten kommunistischen Milizen die Roten Khmer, die durch das massive Flächenbombardement der Operation MENU immer mehr Rekruten gewinnen konnten.

Nach einem längeren und ergiebigen Review, das etliche Verbesserungen erbrachte, der Artikel nun hier zur Kandidatur. Da Herr Klugbeisser als fleißiger Editor schon länger nicht antwortet und ich demnächst für einige Monate fern der verwendeten Lit hausen werde, schon mal jetzt an dieser Stelle, um für den Fall eklatanten Überarbeitungsbedarfs noch entsprechend korrigieren zu können. --Arabsalam (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert Ich sehe den Artikel sehr positiv. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:09, 23. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert. Sehr materialreich. Ich würde aber die Einleitung stark kürzen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:19, 23. Okt. 2017 (CEST)

Die Einleitung bitte nicht "stark kürzen". Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen und das ist ein Mindestkriterium für lw. --Armin (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich vermisse eine Darstellung der Rezeption, bspw. auf Seiten der Linken in den Deutschland und von Intellektuellen überhaupt. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 25. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Rezeption, soweit in Chandlers Biographie erwähnt, habe ich in den Artikel eingebaut. Den mir vorliegenden Bultmann habe ich dahingehend noch nicht ausgewertet, was noch erfolgen wird. „Verständnisvolle“ Rezeption der westlichen Linke, auf ich beim querlesen neben dem im Artikel bereits erwähnten Malcolm Caldwell einige Male gestoßen bin, kam von Noam Chomsky. Hier stellt sich allerdings die Frage, inwieweit das für den Personartikel Pol Pot interessant ist und nicht bei Rote Khmer, Demokratisches Kampuchea oder Genozid in Kambodscha besser aufgehoben ist. Zu Pol Pot als Person konkret äußert sich im engeren Sinne meines Wissens kaum jemand, was wohl dem Umstand seiner „Verborgenheit“ geschuldet ist. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 19:17, 25. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert Interessant geschrieben; sauber belegt. --Chewbacca2205 (D) 18:50, 2. Nov. 2017 (CET)

Mit drei Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 19:03, 2. Nov. 2017 (CET)