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Heiliger

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen fast komplett neu geschrieben und bin jetzt damit fertig. Mir fehlt der Abstand, noch nötige Verbesserungen zu erkennen.

Der Artikel versucht sich zuerst über eine religionswissenschaftliche Definition eines "Heiligen" dem Begriff zu nähern und beschreibt dann die konkreten Konzepte in Christentum, Judentum, Islam, sowie den indischen und chinesischen Religionen. Vor allem in den letzten beiden Abschnitten habe ich nur rudimentäre Kenntnisse und eine Verbesserung bzw. Erweiterung von kundigerer Seite wäre wünschenswert.

Was sagt ihr? Grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Q'Alex! Ich arbeite gerade am Artikel Georg (Heiliger) und bin dabei auf den Review-Prozess hier gestoßen. Spontan erstmal: Auf alle Fälle ein richtiger Ansatz! - Meine erste Reaktion war, dass ich mich gewundert habe, dass das Judentum hinter dem Christentum eingeordnet war. - Das muss aber nicht schlecht sein. Es geht Dir vermutlich ja auch nicht um antikes Judentum. Vermisst habe ich noch die unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen (Abgrenzung in der Reformationszeit, aber auch ökumenische Heilige). Mir persönlich wäre auch eine psychologische Deutung des Themas wünschwenwert... (ohne dazu Literatur zu haben). Soweit erstmal... Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen noch mal vorbeischauen kann. Vielen Dank für Deine Bemühungen! --Sputnik 00:06, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo und Danke für die Rückmeldung. Die verschiedenen Religionen habe ich einfach nach der groben Länge der Abschnitte angeordnet, Judentum nach Christentum auch deshalb, weil ich am Anfang des Christentumsabschnitts bereits ein bisschen aufs Judentum eingehe. Zu Heiligen in den protestantischen Kirchen hatte ich schon einen Abschnitt, jetzt habe ich noch was zu den Ostkirchen hinzugefügt und neuere Tendenzen seit ~1960 reingebracht. Psychologische Deutung ist ne gute Idee, da muss ich aber erst nochmal nach Lit. suchen. Ich weiß auch noch nicht, wie ich den Artikel abschließe, ohne mit Heiligenverehrung zusammenzukrachen...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:00, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich war heute länger in der Bib., habe aber nichts großartiges zur psychologischen Komponente gefunden. Wenn du Lit. hast oder kennst, kannst du sie gerne hier posten. Vorläufig möchte ich aber dieses Thema ausklammern, weil da momentan nur maximal ein halbfertiger Absatz rauskäme, der nicht reinpasst. Die von dir monierte "unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen" passt wohl als komplexeres Thema besser in Heiligenverehrung (als Absatz "Geschichte" o. ä.; es wird ja im Artikel "Heiliger" kompakter abgehandelt.), das würde sich dann auch mit der Behandlung der beiden Lemmata in anderen Lexika (bspw. LThK) decken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, das ist so eine Sache... Obwohl es mir logisch erscheint das Thema unter diesem Aspekt zu betrachten, habe ich nie selber Literatur dazu in die Hand bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass Drewermann in die Richtung geht, kenne ihn aber zu wenig, um Stichpunkte zu liefern. Ich bin selber protestantisch - und damit waren Heilige im Kult nie besonders wichtig... (Diese Art der Bedeutung ist mir im kubanischen Film "Erdbeer und Schokolade" aufgegangen...) Vielleicht findet man auch etwas unter dem Stichwort "Identifikationsfigur", da der christliche Gott ja mit dem Vater-Attribut belegt wird und beispielsweise die weiblich-mütterliche Komponente häufig z.B. vom Marienkult übernommen wird. - Ebenso in verschiedenen Berufen, in denen Heilige Identität als "Ansprechpartner" stiften. - Wie beispielsweise Michael oder Georg. Ritter und Soldaten hatten sicher Probleme mit der doch recht pazifistischen Ausrichtung des NT ... - Auch für polytheistische Religionen gilt ja: Aus der Gesamtheit der einzelnen Eigenschaften wird dann das Ganze.

Ein weiterer Aspekt der mir aufgefallen ist, ist, dass Du sehr stark die Verehrung versucht heraus zu halten. Sicher, um nicht mit "Heiligenverehrung" zu kollidieren. - Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Ich denke, dass hier die Verehrung wesentlich ist. Die alten Heiligen (nehmen wir die beispielsweise christliche) sind als Personen nicht bekannt. Erst die Verehrung stellt sie in die "göttliche Nähe", wie Du es ähnlich benennst. - Auch der Anerkennungsprozess eines Heiligen (die Grundlage eines christlichen Heiligen) basiert auf dem Wunder nach dem Tod - und nicht auf tatsächlicher Perfektheit etc. Ich glaube diese Aspekte kann man leicht berücksichtigen in dem man einfügt, dass die Heiligkeit ein zugesprochenes Attribut ist. Soweit erstmal ... Gruß! --Sputnik 13:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Das schreibe ich ja explizit nicht, sondern dass ein Heiliger "als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird." Findest du, das hört sich zu sehr nach "so ist es" an? Ich wollte damit eigentlich "man sagt, so sei es" ausdrücken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Religionswissenschaft ist mir eher fremd, ich selber habe mit Religion (meistens christlicher) nur in Form von patristischer und mittelalterlicher Ueberlieferung und dann aus philologischer und historischer Perspektive zu tun. Mit Heiligen als solchen habe ich mich auch noch nicht besonders beschaeftigt. Trotzdem ein paar Hinweise und Stichworte:

• Die allgemeine Definition ist auf "den" Heiligen beschraenkt und grenzt ihn gegen andere Typen wie den Heros (den ich auch wirklich so nennen und nicht zum "Heroen" beugen wuerde), Maertyrer, Moench/Priester und Religionsstifter ab. Meiner Meinung nach sollte man ihn auch zu einem allgemeinen Begriff der "Heiligkeit" in Beziehung setzen, der sich auch noch auf Dinge erstrecken kann. Der allgemeine Begriff kann (auch in der Anwendung auf Personen) ausser der ethisch-religioesen Vollkommenheit und Gottesnaehe auch noch weitere Aspekte einschliessen wie z.B. Wundertaetigkeit bzw. uebernatuerliche Wirksamkeit, Unverletzlichkeit (als Gebot, nicht als Tatsache) und Unberuehrbarkeit. Auch Heiligkeit infolge von Konsekration (Weihe von Priestern, Opfern, Kultgegenstaenden und Kultgebaeuden) koennte man erwaehnen und ggf. gegen die primaer gemeinte Heiligkeit abgrenzen.

Ein Bezug zum Lemma Heiligkeit ist sicher wichtig, stimmt. Aber die allgemeine, liturgische und "gegenständliche" Heiligkeit ist m. E. kein Thema im Lemma "Heiliger", sondern im Lemma Heiligkeit.

Das ist richtig, aber Deine Definition wuerde vielleicht an Klarheit und Vollstaendigkeit gewinnen, wenn Du explizierst, welchen allgemeinen Begriff Du in der Anwendung speziell auf Personen zum Gegenstand machst.

• Dass speziell Wundertaetigkeit in der Definition nicht vorkommt, ist fuer mich etwas merkwuerdig: es waere aus meiner Sicht ein fragwuerdiger Ansatz, die Definition auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Religionen zu verengen, wenn dann ein derart essentieller Aspekt im Ergebnis fehlt. Die Rolle als Fuerbitter ist ja ebenfalls genannt, obwohl sie m.W. in erster Linie den christlichen Heiligen charakterisiert.

Aufgrund der Fülle unterschiedlicher Konzepte eines "Heiligen" in den verschiedenen Religionen muss die grundlegende Definition im Einleitungssatz auf die beiden charakteristischen Punkte Vollkommenheit und Gottesnähe beschränkt bleiben. Ich habe länger noch weitere Punkte geprüft, aber speziell die Wundertätigkeit ist kein zwingendes Charakteristikum (in den fernöstlichen Religionen sowieso nicht, aber auch bei Heiligen im Christentum - bspw. Asketenheiligen - kommt die Zuschreibung von Wundern des öfteren erst nachdem die eigentliche Verehrung als Heiliger schon verbreitet ist. In den ersten Abschnitt muss das Wunder aber tatsächlich noch integriert werden, das ist mit komischerweise gar nicht so aufgefallen, dass das fehlt.

Dein Einwand hat hier ebenfalls etwas fuer sich. Methodisch bleibt es aber ein Problem, wenn man den Begriff des Heiligen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Heiligen so weit einengt, dass er letztlich nur noch eine kleine Minderzahl einigermassen beschreibt.

• Bei der Abgrenzung gegen die verwandten "Typen" wuerde es womoeglich helfen, auch diese ein wenig zu charakterisieren u. ihrerseits gegen den Heiligen abzugrenzen: was unterscheidet z.B. den Heros vom Heiligen, was fehlt jenem, was dieser hat, und umgekehrt? Es gibt Heilige, die keine Maertyrer sind, aber gibt es Maertyrer, die keine Heiligen sind, und haben sie dann trotzdem durch ihr Sterben religioese Vollkommenheit erlangt? Die Frage zielt auf den etwas merkwuerdigen Satz: "Vom Märtyrer unterscheidet sich der „Heilige“ dadurch, dass er die religiöse Vollkommenheit bereits zu Lebzeiten und nicht erst in seinem Sterben erreicht hat". Ebenfalls etwas verquer: "Weiterhin kann der Heilige das Charisma des Religionsstifters oder Reformators besitzen, im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Gemeint ist ja (wie am Schluss dann auch aufgeloest wird) kein "Gegensatz" (denn viele Heilige haben auch dieses Ziel der Verkuendigung etc verfolgt), sondern nur, dass Verkuendigung/Stiftung keine notwendige Bedingung fuer Heiligkeit ist. Ich wuerde also versuchen, die notwendigen Eigenschaften zu bestimmen und gegen zusaetzlich moegliche abzugrenzen. Zur christlichen Erfordernis der Heiligkeit gehoert uebrigens auch noch die postume Wundertaetigkeit.

Die Charakterisierung der anderen Typen ist eine langfristige Aufgabe für die betroffenen Lemmata. Es kann ja nicht wirklich Sinn sein, dass ich zuerst einmal den Begriff des Heroen definieren muss, bevor ich aufs eigentliche Thema kann. An der Klarheit der Bezüge zu den verschiedenen Typen werde ich wohl nochmal arbeiten müssen...

Ausfuehrlich charakterisieren musst Du die verwandten Typen sicher nicht, aber vielleicht hilft es Deiner Darstellung, wenn Du die gemeinsamen und unterscheidenden Merkmale etwas deutlicher machst.

• "Eine Verehrung ist zumeist wie beim Heroen bereits zu Lebzeiten gegeben, kann aber in selteneren Fällen auch wie beim Märtyrer erst nach dem Tod erfolgen:" Fuer das Christentum stimmt das m.E. so nicht, Verehrung bei Lebzeiten ist auch bei friedlich entschlafenen Heiligen keine notwendige Voraussetzung sondern allenfalls sekudaere Auswirkung vorbildlichen und wundertaetigen Lebens.

von notweniger Voraussetzung steht da ja auch nichts, aber tatsache ist, dass in einer mehrheit der Fälle die Verehrung bereits zu Lebzeiten der betroffenen Person gegeben ist.

Mir schwebt eine etwas abgeschwaechte Formulierung vor: "Eine Verehrung ist oft, wie beim Heros, schon zu Lebzeiten gegeben, kann aber wie beim Maertyrer auch erst nach dem Tod erfolgen" Ok

• Zur allgemeinen Definition gehoert m.E. auch eine Aussage darueber, wer die Anerkennung der Heiligkeit vollzieht: Akklamation oder Verehrung durch das Volk, Heiligsprechung durch religioese oder sogar politische Autoritaeten.

hmm, ja das kann man einbauen

• "Zwar war die christliche Theologie stets bemüht, die Anbetung allein Gott vorzubehalten und den Heiligen nur Verehrung zukommen zu lassen (Zweites Konzil von Nicäa 787), jedoch wurde in der religiösen Praxis des Volksglaubens dieser Unterschied im Laufe des Mittelalters zunehmend verwischt." Das kann man notfalls so stehen lassen und ist auch communis opinio, ich sehe aber eigentlich keinen Anhaltspunkt dafuer, dass dies speziell eine mittelalterliche Entwicklung und nicht vielmehr von Anfang an so gewesen waere, und man sollte wohl auch nicht so sehr auf den "Volks"-Glauben abstellen, weil Klerus und politische Instanzen dem Volk in diesem Punkt nicht unbedingt nachstanden. Die Unterscheidung von adoratio und veneratio ist eine theologisch bedeutsame Denkfigur, aber in der religioesen Praxis und ihren sprachlichen Auspraegung eher wenig greifbar.

Das Ausufern der Heiligenkulte hin zu einer de facto Anbetung brach erst zu Beginn des Mittelalters durch. Vorher war ja die Frage erst einmal, ob man überhaupt Menschen als Heilige verehren darf/soll und erst, nachdem dies positiv geklärt war, ging es praktisch noch einen Schritt weiter hin zur Anbetung.

Ich habe mit dieser Metaphorik des "Ausuferns" ein Problem. Meiner Meinung nach sollte man es als Historiker vermeiden, richtige und falsche oder uebertriebene Arten der Heiligenverehrung unterscheiden zu wollen. Das quantitative Anwachsen der Heiligenverehrung im Mittelalter brachte sicher auch ein quantitatives Anwachsen der -- aus der von Dir akzeptierten offiziellen Sicht -- problematischen Auswuechse mit sich, aber woher wollen wir denn heute wissen, dass auch der proportionale Anteil signifikant anstieg und ein echter Paradigmenwechsel eintrat? Und das noch dazu bei einem so fragilen Unterscheidungskriterium wie der Differenz von veneratio und adoratio, die in der religioesen Praxis (bzw. ihren schriftlichen und archaeologischen Zeugnissen) so ueberaus schwer aufzuspueren ist? Die Entscheidung des Konzils kam ja nicht aus heiterem Himmel und gab einfach nur gruenes Licht fuer eine Praxis, die bis dahin brav geuebt wurde und nur versehentlich unter den Verdacht der Unvereinbarkeit mit (protestantisch formuliert) der exklusiven Rolle Jesu Christi als Heilsvermittler geraten war. Sondern aehnlich wie im Bilderstreit reagierte diese Entscheidung bereits auf eine etablierte Praxis, die im Verdacht stand, durch die Verehrung von Menschen und von deren Reliquien in Idolatrie abzugleiten. Es ist schon ein bisschen komisch, dass ich als schwer katholischer Rheinlaender Dich das frage, aber siehst Du irgendeinen historisch triftigen Grund, diesen Verdacht fuer abwegig zu halten??

• In der historischen Perspektivierung waere moeglicherweise ein vergleichender Blick auf Byzanz und Rom angebracht, da Byzanz in manchen Punkten (z.B. Reliquienverehrung) dem Westen vorangegangen ist. Byzanz bzw. die Ostkirchen kommen bisher nur gewissermassen als Nachtrag und dann nur im Praesens vor.
• Es wird zur christlichen Heiligenverehrung wenig gesagt ueber deren Praxis und Ausdrucksformen (Wallfahrt und Reliquienverehrung werden recht beilaeufig erwaehnt, wie ist es aber mit Gebet und Fluch und Zauberspruch, Heiligenviten als Erfordernis des Kanonisierungsprozesses, aber auch als Lektuere und Gegenstand der Meditiation, Heiligenfesten im kirchlichen Kalender, der Wahl des Namens als Taufname oder geistlicher Name, etc?)

Ich will die Heiligenverehrung (und dazu gehört ja der Umgang mit Heiligen in den verschiedenen Konfessionen) in diesem Artikel nicht zu sehr aufblähen, sondern dies dem dafür vorgesehenen Lemma überlassen, deshalb ist die ganze Praxis-Thematik nur überblickshaft dargestellt. Vielleicht baue ich irgendwann mal auch die Heiligenverehrung aus, aber dafür fehlt mir jezt einfach die Zeit.

Einverstanden.

• Ich koennte mir vorstellen, dass man den Typus des christlichen Heiligen noch etwas konkreter charakterisiert (Bekehrung, Wirkung auf die Umwelt, Pruefung, ggf. vorgeburtliche und postmortale Zeichen), vielleicht auch mit Unter- oder Sondertypen (z.B. bekehrte Suender wie Saulus/Paulus oder Maria Aegyptiaca, heilige Narren, Kinder).

ja, wäre angebracht.

• "Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (...) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Ignatius) vom Volk als Heilige verehrt." Ignatius passt da chronologisch nicht gut hin, zumal es dann mit dem 11.-12. Jh. weitergeht. Vielleicht besser Benedikt u. Franziskus?

(ich dachte eigentlich, ich hätte da Dominikus geschrieben^^) aber Benedikt ist besser, weils ja noch ein anderes konzept ist als die bettelorden. Ok

• "Um ein Ausufern der Heiligenkulte zu verhindern, bemühten sich die Päpste, das alleinige Recht zur Heiligsprechung und damit die Kontrolle der Heiligenverehrung zu erlangen": vielleicht ein bisschen zu vage und apologetisch formuliert. Die Zahl der Heiligen war ja nicht das eigentliche Problem, sondern eher die Beliebigkeit und vielleicht noch mehr die politische und wirtschaftliche Bedeutung der Heiligenkulte, deren Steuerung Rom in die Hand bekommen wollte.

die zahl der heiligen wurde zum problem, aber natürlich auch die beliebigkeit. und den macht-faktor sollte ich auch noch reinbringen.

Zum Verhaeltnis von quantitativer und qualitativer Entwicklung siehe oben.

• "Der hochmittelalterliche Gedanke, sich für Kirchen und Städte, später gar Stände und Berufe einen eigenen Patron zu erwählen, unter dessen Schutz und Hilfe man sich stellen wollte, machen das verwischte Verständnis der „Heiligen“ deutlich, Reliquienanhäufung und Drang nach Wundern waren die theologisch unerwünschten Folgen. Der Charakter der Heiligen als Vorbilder im christlichen Leben trat zugunsten der zugeschriebenen Funktionen als Helfer zurück": Der letzte Satz charakterisiert die Entwicklung m.E. sehr gut. Aber als Historiker wuerde ich eher neutral von Transformationen als wertend von "Verwischung" sprechen. Wenn Reliquienanhaeufung (was ist das?) und "Drang nach Wundern" theologisch "unerwuenschte" Folgen waren, dann muesste man auch sagen, fuer wen sie es waren (ich glaube eher nicht, dass Theologie eine sonderlich grosse Rolle spielte), und was dagegen getan wurde (tatsaechlich wurde ja kirchlicherseits enorm viel dafuer getan, Reliquien "anzuhaeufen" und Wunderberichte zu verbreiten und zu approbieren). Der Heilige als Patron einer Kirche, einer Stadt oder eines Landes war im uebrigen nicht erst eine hochmittelalterliche Erfindung.

"verwischung" war nicht wertend gemeint, aber so gesehen sollte man es dann ändern, ok. (Reliquienanhäufung ist übrigens z. B., dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind ;-) Ok

Solche oder zumindest aehnliche Anhaeufung wurde aehnlich vorangetrieben wie heute manche Boersenzocker die Ansammlung von Aktien, Optionen und ich weiss nicht was in ihren Depots betreiben. Konstantinopel wurde nicht zuletzt wegen der dort zu erbeutenden Reliquienschaetze von den Kreuzfahrern gepluendert.

• Den Ausblick "Seit etwa den 1960er Jahren verlieren „Heiliggesprochene“ als „Heilige“ zunehmend an Bedeutung" etc. muss man inzwischen wohl wieder im Praeteritum formulieren. JP2 hat ja mehr Selig- und Heiligsprechungen vorgenommen als saemtliche Paepste zuvor. Die Genannten "Gandhi, Mutter Teresa, Martin Luther King" moegen weltweit grosse Vorbildwirkung haben (zu wuenschen waere es ihnen ja durchaus), aber reicht das schon von ferne etwa an die aktuelle Marienverehrung heran?

Die Kanonisationsrekorde von JP2 heißen ja nicht zwingend, dass diese Heiligen auch allgemein bekannt sind und verehrt werden. Marienverehrung ist da tatsächlich ein eigenes Thema, aber generell kann man nicht wirklich von einer Renaissance des Heiligenglaubens sprechen.

Renaissance will ich nicht mit Bestimmtheit behaupten, aber in der IT-Welt, wo ich heute leider mein Brot verdiene, gibt es polnische, oesterreichische und auch deutsche Programmierer, die ihre Urlaubstermine nach den Terminen von Wallfahrten beantragen und Geschichten erzaehlen, die ich sonst nur auf Lateinisch zu lesen kriege. Kann sein, dass das schon laenger so geht, und dass ich das frueher in meinem Elfenbeinturm bloss nicht mitgekriegt habe, aber nach meinem Eindruck hat Maria noch immer einen betraechtlichen Vorsprung vor Mutter Theresa.

• Von Heiligkeit im Judentum weiss und verstehe ich im Prinzip nichts, aber ich erfahre dazu leider auch besonders viel neues. "Alttestamentarisch" ist nationalsozialistisch kompromittierter Sprachgebrauch und sollte durch "alttestamentlich" ersetzt werden.

Hast du da nicht irgendwo im ersten Satz ein "nicht" vergessen? Oder wie muss ich das "leider" sonst deuten?

Ja, da fehlt ein "nicht". Ansonsten stimmt's. Ok

• Heiligkeit im Islam: davon verstehe ich ebenfalls nichts. Aber die Formulierung "Aus der orthodoxen Theologie des Islam", die offenbar im Sinne von "koranisch" gemeint ist, scheint mir aus der Perspektive eines gewissermassen protestantischen Islam gewaehlt, und insofern ungluecklich gewaehlt. In diesem Abschnitt muesste doch auch noch etwas zur Heiligkeit Mohammeds und der alttestamentlichen Patriarchen und Propheten zu sagen sein (letzteres gilt auch fuer den Abschnitt zum Christentum).

Für den Islam geht es mir wie dir, mit einer "Heiligkeit Mohammends" sollte man aber wohl sehr vorsichtig verfahren und sich die Formulierung wasserdicht überlegen, bevor da irgendwer was falsch in den Hals bekommt.

Ich glaube eigentlich nicht, dass baertige Maenner sofort mit Steinen auf Dich werfen, wenn Du behauptest, dass Mohammed aus islamischer Sicht Deine Kriterien fuer Heiligkeit -- besondere Naehe zu Gott und ein vorbildlich gottgefaelliges Leben -- oder gar mein zusaetzliches Kriterium der Wundertaetigkeit erfuellt. Einen Hinweis, dass auch islamische Darstellungen des Paradieses (wie der Mirag, die apokryphe Erzaehlung von Mohammeds Jenseitsreise) dasselbe mit Heiligen bevoelkern wuerde Dir vermutlich ebenfalls keiner veruebeln.

--Otfried Lieberknecht 15:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Wow, das ist ja mal ne schöne Latte ;-) zur besseren Bezugnahme habe ich einfach mit braun unter deine jeweilige Anmerkung geantwortet. Auf jeden Fall schon mal danke für die Anregungen--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Ist nichtsdestoweniger ein bemerkenswerter Artikel, der trotz meines Gemeckers alle Achtung verdient.--Otfried Lieberknecht 01:47, 30. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint der knappe Einleitungssatz unglücklich, weil er Begrifflichkeit und Sachentsprechung kontaminiert. So "bezeichnet" wird er ja wohl nur auf Deutsch und damit ursprünglich (also seit der Christianisierung Germaniens) nur ein christlicher Heiliger. Wenn Religionswissenschaftler den Begriff als Übersetzung per analogiam für Konzepte anderer Religionen anwenden, dann müsste das deutlicher formuliert werden. In der jetzigen Form klingt das etwas naiv nach Interpretatio Romana ("die Germanen verehren Merkur als höchsten Gott..."). T.a.k. 00:28, 30. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe jetzt die meisten Anregungen aus dem Review umgesetzt. Lediglich die nicht-christlichen Religionen müssen noch etwas aufgebügelt werden. Das Bemühen nach einer Trennung der Lemmata Heiliger und Heiligenverehrung habe ich jetzt aufgegeben. Es ist einfach nicht durchzuhalten, nicht auf die Verehrung einzugehen. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel hat durch die inzwischen erfolgten Aenderungen m.E. noch deutlich gewonnen. Ich habe mir erlaubt, in dem allgemeinen Teil und dem zum Christentum noch einige meist nur sprachlich-stilistische Aenderungen vorzunehmen, die aber nur als Vorschlaege gemeint sind und gerne wieder revertiert werden koennen. Einwaende oder Fragen habe ich in diesen Abschnitten noch zu den folgenden Punkten:

• "Als Heiliger wird eine Persönlichkeit bezeichnet, die als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird": Das "oder" finde ich schief. Naehe zu Gott ist ohne solche Vollkommenheit schwer vorstellbar (aus christlicher Sicht jedenfalls nicht), und Vollkommenheit ohne goettliche Naehe oder Beihilfe ebenfalls nicht. Der Aspekt der Gottesnaehe kommt mir uebrigens im weiteren dann etwas kurz. Die Annaeherung des Pilgers an den Heiligenu und zuletzt das Sehen, Beruehren und Kuessen der Reliquien (in der Ostkirche viel frueher selbstverstaendlich praktiziert als im Westen, wo Reliquien bis zur Eroberung Konstantinopels in der Regel in Stoff eingenaeht oder in Schreinen unsichtbar aufbewahrt wurden) dienen ja dazu, an der besonderen Gottesnaehe des Heiligen teilzunehmen. Das ist bei Dir vermutlich in Deinem Gebrauch der Termini "Heilsmittlerschaft" und "Mittlerfunktion" mitenthalten, kann man aber vielleicht noch etwas konkreter betonen.
• "Der Begriff des „Heiligen“ ist religionswissenschaftlich bisher nicht befriedigend definiert": Ich wuerde das eventuell weniger forschungskritisch formulieren, eher die Schwierigkeit einer solchen Definition als ihr Misslingen in der bisherigen Forschung hervorheben, da ein solcher Artikel ja in erster Linie den Forschungstand wiedergeben soll.
• "Vom mythischen Heilsbringer schließlich unterscheidet ihn sein Wirken in der real überlieferten, wenn auch oft in der Tradierung unzuverlässigen, Geschichte und der fehlende Erlösungsaspekt seines Lebens.": Das verstehe ich in dieser Kuerze nicht. Wieso fehlt ausgerechnet dem Leben des Heiligen ein oder sogar der "Erloesungsaspekt"?
• "Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (Kirchenlehrer, Könige, sog. „Ritter- und Soldatenheilige“ usw.) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Benedikt) vom Volk als Heilige verehrt, die kirchliche Anerkennung folgte im Allgemeinen erst später: Mir kommt's anders vor. Kennst Du Beispiele dafuer, dass ein Kirchenlehrer, Koenig oder Ordensgruender zuerst vom "Volk" und dann von der "Kirche" anerkannt wurde? Ist diese begriffliche Opposition hier ueberhaupt brauchbar? Ging die Initiative bei Koenigen (oder sonstigen Mitgliedern von Herrscherdynastien) nicht in erster Linie von deren politischen Erben, bei Ordensgruendern und -mitgliedern nicht zuerst von deren Orden aus? Oder meinst Du vielmehr, dass Heiligenverehrung jeweils zuerst lokal und regional entstand und dann erst im Nachgang von Rom anerkannt wurde?
• Auch wenn Heiligenverehrung nicht Dein Thema ist, koenntest Du eventuell einbringen, dass die Anrufung des Heiligen als eines Mittlers nicht zuletzt auch eine Demutsgeste ist. Je geringer der Bittsteller oder sein Anliegen ist, desto weniger spricht er in einer hierarchischen Weltordnung an hoechster Stelle direkt vor. Der Glaeubige bittet vielmehr Maria, dass sie um der Liebe Christi willen fuer ihn goettliche Vergebung oder Hilfe erwirken soll, oder er wendet sich noch eine Instanz tiefer an einen sonstigen Heiligen.
• Die Aussage, dass "Anhaeufung von Reliquien" eine theologisch unerwuenschte Folge von Heiligenverehrung gewsen waere, kann ich auch weiterhin nicht nachvollziehen. Ich selber kenne zumindest keine theologische oder sonstige kirchliche Stimme, die sich in Patristik oder Mittelalter in diesem Sinn ausgesprochen haette. Reliquien bildeten Kirchenschaetze, die im Gegenteil gar nicht gross genug angehaeuft werden konnten (mal abgesehen davon, dass die Vergoldung und prunkvolle Praesentation solcher Schaetze natuerlich zum Gegenstand mehr oder minder pauperistischer Kritik auch innerhalb der Kirche wurde). Mit liturgischer Literatur bin ich nicht sonderlich vertraut, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der von Dir oben skizzierte Fall dort haette beanstandet werden koennen: "dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind". Wenn wir die Tante und den Schwiegersohn hier mal weglassen und den Rock dem hl. Laurentius selber zuschreiben, waere das doch ein vollkommen akzeptabler Fall gewesen.
• Es klingt verschiedentlich an, koennte aber noch etwas konkreter gesagt werden, dass die christlichen Heiligen nach ihrem Tod per definitionem die Seligkeit geniessen duerfen, und auch die Heiligen des Alten Testaments, die bis zur Ankunft Christi im "Schoss Abrahams" (Lc 16,22) eine Art Vorfreude der Seligkeit geniessen, von Christus bei dessen Descensus befreit und in die Seligkeit des Paradieses gefuehrt wurden. Nach patristischer und mittelalterlicher Vorstellung, die heutigen Festlegungen kenne ich nicht.
• Fuer die nachmittelalterliche Entwicklung koenntest Du noch kurz etwas zur Unterscheidung von Heiligen und Seligen sagen.

Ich bin ein wenig unter Zeitdruck, habe deshalb die uebrigen Abschnitte des Artikels noch nicht erneut pruefen koennen.--Otfried Lieberknecht 23:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Lass dir ruhig Zeit ;-) Ich mach jetzt erst mal Wochenende. (Aber nochmal Kompliment für die ausdauernde Kritik. Man merkt, dass der Artikel vorwärts kommt. Jetzt geht der Review schon eher in meine Formulierungsschwächen und Feinheiten *froi*.)--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 23:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Hier meine Antwort zu Deinen Rueckaenderungen, die zunaechst auf meiner persoenlichen Diskussionsseite stand. Ist wohl besser, wenn wir hier alles beisammen haben:

Meine Aenderungen hast Du ja inzwischen nachbearbeitet, ein paar zusaetzliche Punkte habe ich in der Review angesprochen. Ich ueberlasse es gerne Deiner Entscheidung, welche meiner Aenderungen Du akzeptierst, Du koenntest aber speziell bei meinen von Dir inzwischen revidierten Aenderungen in den definitorischen Aussagen noch einmal pruefen, ob sie nicht doch eine Verbesserung sind. Um das zu begruenden:

Der Begriff des Maertyrers beinhaltet als notwendiges Kriterium den Tod als Blutzeugenschaft, waehrend ein voraufgegangenes ethisch-religioes vollkommenes Leben nicht zwingend erforderlich, aber moeglich und in sehr vielen Faellen ja auch tatsaechlich gegeben ist. Der Begriff des Heiligen wiederum erfordert als notwendiges Kriterium ein Leben in ethisch-religioeser Vollkommenheit, das nicht notwendig die Blutzeugenschaft einschliesst, sie aber einschliessen kann oder auch allein in ihr bestehen kann.

In Deiner Darstellung haben diese Kriterien dagegen auschliessenden Charakter: "Ein Unterschied zum Typ des Märtyrers liegt darin, dass der letztere die religiöse Vollkommenheit per definitionem nicht durch seinen Lebenswandel, sondern erst durch die Art seines Sterben erlangt, während beim Heiligen sich die Vollkommenheit ohne ein solches Martyrium wesentlich durch sein voraufgegangenes Leben erweist". Deine Definition bedeutet in der Konsequenz, dass ein Maertyrer seine spezifische Vollkommenheit ausschliesslich durch sein Sterben erlangt, er muss zuvor nachgerade ein Leben ohne religioese Vollkommenheit gefuehrt haben, um Deinen Begriff des Maertyrers erfuellen zu koennen. Heilige, die sich als solche bereits in ihrem Leben erwiesen und dann ein Martyrium erlitten, sind nach Deiner Definition keine Maertyrer. Das gleiche gilt fuer Deine Definition des Heiligen bei dem sich die Vollkommenheit "ohne ein solches Martyrium wesentlich durch sein voraufgegangenes Leben erweist": wer heiligmaessig lebt, seine Vollkommenheit zusaetzlich auch noch durch (und nicht "ohne") ein Martyrium beweist, ist fuer Dich also letztlich weder ein Maertyrer (denn er hat ja zuvor schon heiligmaessig gelebt), noch ein Heiliger (denn er hat seine Heiligkeit ja nicht ohne Martyrium erwiesen). Aus diesem Grund hatte ich den ausschliessenden Charakter Deiner Definition beseitigt ("nicht notwendig" statt "per definitionem nicht"; und durch Umstellung von "ohne (ein) solches Martyrium"), und ich denke, Du solltest das ebenfalls tun, wobei Du dann ja gerne andere Formulierungen als die von mir vorgeschlagenen verwenden kannst.

Das gleiche Problem sehe ich bei Deiner Abgrenzung gegen den Typ des Religionsstifters und Reformators: "im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung einer (Glaubens-)lehre und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Das muss man ebenfalls so verstehen, dass ein Heiliger nicht zusaetzlich auch diese Ziele verfolgen darf, weil er sonst nach deiner Taxonomie kein Heiliger mehr, sondern (nur) ein Religionsstifter oder Reformator ist. Du solltest hier mindestens "ist sein Ziel nicht notwendig" schreiben, und ich faende es nicht falsch, wenn Du im Sinne meiner Aenderung deutlicher machen wuerdest, dass er auch ohne Verfolgung dieses Ziels nicht notwendig als Asket in der Wueste oder Zelle leben muss, sondern sich durch Werke an und in der Gemeinschaft, die nicht Verkuendigung sind, als Heiliger erweisen kann.

Letztlich musst Du meiner Meinung nach Deine allgemeinen Aussagen so hinbekommen, dass sie auch auf den verbreiteten Typus des Heiligen noch passen, der erstens ein heiligmaessiges Leben mit Wundern und Werken der Barmherzigkeit fuehrt, zweitens die Heiden durch sein Vorbild und seine Predigten zum Evangelium bekehrt und drittens von denen, die sich nicht bekehren lassen, zum Maertyrer gemacht wird. Die ganze Muehe waere ja umsonst, wenn er am Ende dann des Guten doch wieder so viel getan haette, dass er zuletzt unter keinen deiner Begriffe mehr faellt :-) Otfried Lieberknecht 23:58, 5. Mai 2006 (CEST). Neu signiert: --Otfried Lieberknecht 11:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Problem an der religionswissenschaftlichen Definition ist, dass sie nun einmal noch nicht in einer allgemein akzeptierten Weise gelöst worden ist. Es gibt dieses Typenmodell, das die verschiedenen Typen religiöser Autoritäten versucht, voneinander zu unterscheiden: Der Typ Märtyrer erlangt seine Vollkommenheit durch sein Sterben für seinen Glauben. Das charakterisiert ihn als religiösen Typen. Das schließt aber nicht aus, dass die reale Person bspw. des Polycarp auch dem religiösen Typen des Heiligen angehören kann. Der Typ Märtyrer ist durch sein Sterben definiert, sein Leben interessiert in diesem Fall, salopp gesagt, gar nicht. Selbiges gilt auch für das Verhältnis Stifter/Heliger. Der Typ Stifter verkündet seine Lehre und will dadurch eine Anhängerschaft sammeln - wohl kann die Person "Siddharta Gautama" beiden Typen angehören, aber ein Heiliger verkündet keine (neue, eigene!) Botschaft zum Zwecke der Gemeindebildung. Das Problem ist, dass die anderen Typen alle relativ klar zu fassen sind - der Stifter stiftet, der Märtyrer stirbt usw. - aber dieser Typ des Heiligen lässt sich so schwer einordnen, weil Angehörige fast aller anderen Typen auch gleichzeitig dem Heiligen-Typen angehören können.

An den festgestellten Unterschieden zu den Typen Märtyrer und Stifter lasse ich nicht wirklich rütteln, weil sich die religionswissenschaftliche Typologie nicht an der christlichen orientiert, in der ja ein Märtyrer immer auch ein Heiliger ist.

Ich denke, die Schwierigkeiten, zusammenzukommen, liegen in deinem ersten Absatz: Der Begriff des Maertyrers beinhaltet als notwendiges Kriterium den Tod als Blutzeugenschaft, waehrend ein voraufgegangenes ethisch-religioes vollkommenes Leben nicht zwingend erforderlich, aber moeglich und in sehr vielen Faellen ja auch tatsaechlich gegeben ist. Der Begriff des Heiligen wiederum erfordert als notwendiges Kriterium ein Leben in ethisch-religioeser Vollkommenheit, das nicht notwendig die Blutzeugenschaft einschliesst, sie aber einschliessen kann oder auch allein in ihr bestehen kann.

Ich will deutlich machen, dass es für den religionswissenschaftlichen Typen des Märtyrers egal ist, wie sein Leben war, ebenso wie es für den Typen Heiliger egal ist, wie sein Sterben ist. Natürlich ist es in der realen Person möglich und auch häufig der Fall, dass ein Märtyrer auch eine heiligmäßiges Leben geführt hat und umgekehrt, aber dann haben wir eine Typenkombination.

Ich denke, der Knackpunkt liegt im zweiten Absatz des Abschnittes "Religionswissenschaftliche Definition", in dem ich es anscheinend bisher noch nicht schaffe, das zu sagen, was ich will.;-) - und ich hoffe, dass ich hier schön langsam deutlich machen kann, warum ich da so penetrant bin. Ich möchte verhindern, dass die realen Fälle der Typenkombinationen (und da hat man zwar immer die christlichen Heiligen vor Augen; religionswissenschaftlich muss man aber immer abkklopfen, ob das auch für den jüdischen, islamischen Heiligen gilt - und das mit bekehren, Martyrium, Werke der Barmherzigkeit sind eben alles speziell christliche Konnotationen, die bspw. für den jüdischen Heiligen überhaupt nicht notwendig sind.) das akstrakte "Typencharakteristikum" des Heiligen verwischt. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 00:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag, weil ich garde in der TRE unter dem Stichwort "Martyrium" lese. Der Autor macht dort m. E. sehr gut deutlich, wo die Gefahr bei einer religionswissenschaftlichen Näherung an Typen religiöser Autoritäten liegt: "Dass das Martyrium auch in der außerchristlichen Religionsgeschichte ein Phänomen sui generis ist, steht außer Frage. Allerdings wird gerade hier deutlich, wie problematisch eine unkritische Übertragung abendländisch-christlicher Bedeutungsinhalte auf verschiedene vergleichbare religiöse Phänomene in anderen kulturellen Kontexten sein kann." (weil der Begriff eben fast ausschließlich als ein auf die jüdisch-christliche Geschichte bezogener BEgriff präsent ist).--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:44, 9. Mai 2006 (CEST) ich versuche jetzt gleich noch einmal einen Anlauf ;-) und denke, ich werde die religionswissenschaftliche typologie zusätzlich noch in einem eigenen Lemma Typen religiöser Autorität behandeln.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:03, 9. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt noch die Antwort hierauf: *Die Aussage, dass "Anhaeufung von Reliquien" eine theologisch unerwuenschte Folge von Heiligenverehrung gewsen waere, kann ich auch weiterhin nicht nachvollziehen. Ich selber kenne zumindest keine theologische oder sonstige kirchliche Stimme, die sich in Patristik oder Mittelalter in diesem Sinn ausgesprochen haette. Reliquien bildeten Kirchenschaetze, die im Gegenteil gar nicht gross genug angehaeuft werden konnten (mal abgesehen davon, dass die Vergoldung und prunkvolle Praesentation solcher Schaetze natuerlich zum Gegenstand mehr oder minder pauperistischer Kritik auch innerhalb der Kirche wurde). Mit liturgischer Literatur bin ich nicht sonderlich vertraut, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der von Dir oben skizzierte Fall dort haette beanstandet werden koennen: "dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind". Wenn wir die Tante und den Schwiegersohn hier mal weglassen und den Rock dem hl. Laurentius selber zuschreiben, waere das doch ein vollkommen akzeptabler Fall gewesen.

ich habe mittlerweile einige Belege dafür gefunden. So schreibt das zweite Laterankonzil bspw.:

„Weil manche Leute Heiligenreliquien zum Verkauf anbieten und diese allüberall zeigen, bestimmen wir, dass die alten Reliquien von nun an keinesfalls mehr ausserhalb des Reliquiars gezeigt oder zum Verkauf angeboten werden dürfen. Neu gefundene aber soll niemand öffentlich zu verehren sich erkühnen, wenn sie nicht zuvor durch die Autorität des Römischen Bischofs anerkannt wurden. Die Kirchenoberen aber sollen fortan nicht mehr erlauben, dass die Gläubigen mit phantastischen Geschichten oder gefälschten Dokumenten getäuscht werden, wie es an sehr vielen Orten aus Gewinnsucht zu geschehen pflegt.“

und Meister Eckart:

„Ach Leute, was sucht ihr denn an dem toten Gebein?! Warum sucht ihr nicht das lebende Heiltum, das euch ewiges Leben schenkt?“

Wenn ich das noch ein bißchen einbaue, dann kann man es so stehen lassen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 11:08, 13. Mai 2006 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: Meine Einwaende gegen den ausschliessenden Charakter Deiner Typendefinition gelten nicht nur im Hinblick auf die christliche Tradition. Der methodische Ansatz ist fuer alle Religionen falsch (auch religionswissenschaftlich falsch), wenn der einzelne Typ jeweils so definiert wird, dass die Zugehoerigkeit zu diesem Typ die gleichzeitige Zugehoerigkeit zu den uebrigen Typen ausschliesst. Es handelt sich hier nicht um eine allgemeine Problemlage der Religionswissenschaft, sondern nur um eine Schwaeche Deiner persoenlichen Formulierungen, die Du der Unmissverstaendlichkeit und besseren Benutzbarkeit des Artikels zuliebe beheben solltest.

Was unseren Dissens ueber die "Anhaeufung" von Reliquien angeht, so stuetzen Deine Belege Deine Auffassung nicht. Die Aussae Eckarts richtet sich bereits gegen die Verehrung der einzelnen Reliquie. Der Beschluss des Laterankonzils betraf den privaten Besitz von Reliquien und deren wirtschaftliche Verwertung, aber nicht deren "Anhaeufung" in Kirchenschaetzen oder -- wie in Deinem fiktiven Beispiel -- die Konsekration eines Altars mit Reliquien unterschiedlicher Herkunft (die bis heute ueblich ist). Es handelt sich uebrigens um einen Beschluss des 4. und nicht des 2. Laterankonzils, und er reagierte auf die Situation nach der Pluenderung Konstantinopels, als eine Unmenge von Reliquien als Beutegut in den Privatbesitz der Kreuzfahrer kam und von ihnen in Westeuropa verbreitet wurden.

--Otfried Lieberknecht 11:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, 4. Laterankonzil stimmt. Der Passus Neu gefundene aber soll niemand öffentlich zu verehren sich erkühnen, wenn sie nicht zuvor durch die Autorität des Römischen Bischofs anerkannt wurden. und die Aufforderung an die "Kirchenoberen", nicht mehr zu erlauben usw. zeigt doch ganz deutlich, dass dies nicht nur ein Problem "privaten Besitzes" war. im Übrigen kann ich dazu jetzt nur noch auf die TRE verweisen, aus der diese Info ursprünglich stammt. Es gibt zwar noch einen Ausstellungsband des Diözesanmuseums Graz, auf den ich in diesem Zusammenhang hingewiesen worden bin, aber der ist in unseren Bibs nicht verfügbar.

Zum zweiten: zum Typenmodell hab ich oben alles inhaltliche gesagt. Ich bin der Meinung, dass die Formulierung des zweiten Absatzes der "religionswiss. Def." hinreichend deutlich macht, dass es zwischen allen Typen Überschneidungen geben kann, speziell nochmal mit dem Beispiel Heiliger-Märtyrer. Die Formulierungen sind dabei eng an Lanczkowskis "Einführung in die Religionsphänomenologie" angelehnt und ich habe jetzt eine kleine Änderung nochmal gemacht.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Lieber Q'Alex, ich geb's auf. Eine Review verstehe ich als Gelegenheit, Hinweise auf Ausbaumoeglichkeiten, Schwachpunkte oder gar Irrtuemer zu bekommen, die man als Verfasser eines Artikels selber nicht mehr genuegend wahrnimmt. Waehrend Du dies offenbar eher als eine Art Sparring oder Belastungsprobe siehst, bei der Du testen willst, ob Dein Artikel dem "Ruetteln" kritischer Leser standhaelt. Inhaltlich gibt es in puncto Definition keinen Dissens zwischen uns, weil Du das, was Du im Artikel schreibst, inhaltlich vernuenftigerweise keineswegs meinst und es auch hier nicht mit Argumenten vertrittst (jedenfalls nicht mit solchen, die auf meine Einwaende und Formulierungsvorschlaege wirklich eingehen). Was den Dissens ueber die "Anhaeufung" von Reliquien vertritt -- tut mir leid, aber da ist die Sache so klar, dass sich die Debatte wirklich nicht mehr lohnt. Ich zieh mich deshalb zurueck, vielleicht gibt's andere Themen, bei denen man in Zukunft fruchtbarer zusammenarbeiten oder aneinandergeraten kann. --Otfried Lieberknecht 01:35, 14. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass du dich "zurückziehst". Der Artikel hat durch den Review viel gewonnen. Nur eines noch: Ich sehe das keinesfalls als "Austesten", inwieweit ich meine Meinung hier durchdrücken kann, denn dass ich nicht auf Probleme, die von dir als solche benannt wurden, reagiert hätte, kann man mir denke ich nicht vorwerfen. Allerdings führten die von dir gebrachten Änderungsedits in der Definitionsfrage zu einem Problem, das m. E. mehr Unklarheiten brachte und daher weit schwerer war, als das jetzige. Zur Reliquienfrage kann ich auch nix mehr sagen. Wenn ich vor mir die TRE und diverse andere Lexika habe, die mir das bestätigen und du bestreitest es, dann stehe ich vor der Frage, was nun stimmt und im Zweifel halte ich mich an das Lexikon, zumal ich ja tatsächlich noch ne Quelle dazu gefunden habe, die in meinen Augen eben nicht nur auf den von dir hingewiesenen "privaten Reliquienhandel" bezieht. Wie gesagt, tut mir leid, wenn es sich für dich nicht mehr "lohnt", ich habe den Review als sehr "fruchtbar" erlebt. Aber wahrscheinlich ist es besser, wir beenden das jetzt-... trotzdem grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Wurden auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Das war wohl ein Irrtum, der Review mit Qualitätssicherung verwechselt. Siehe [1] und [2]. Alle einverstanden mit dieser Einschätzung? --Pjacobi 00:35, 23. Apr 2006 (CEST)

ja. -- southpark Köm ?!? 02:44, 23. Apr 2006 (CEST)

Also der Artikel müsste durchaus deutlich verbesert werden. Nur ist das im Moment nicht möglich. Die sachliche Kritik kommt viel zu kurz.

Was soll dieser Absatz aussagen? Meiner Meinung nach ist er nicht neutral "Bei etwa drei Stunden Einsatz für ihre Religion pro Tag bleibt wenig Zeit für sonstige Hobbys. Dies ist durchaus gewollt. Die ständige Beschäftigung mit der eigenen Religion und die passive Indoktrination durch ständige Treffen führt letztlich zur vollständigen Übernahme der Standpunkte durch die Mitglieder der Zeugen. Jehovas erhalten hierdurch den Eindruck in der Wahrheit zu leben. Da mit der Zeit die Kontakte zu Außenstehenden („Weltmenschen“) fehlt, besteht auch keine Möglichkeit zum kritischen Gespräch über bestimmte Positionen. Innerhalb der Zeugen Jehovas sind kritische Themen über die Organisation verpönt."

So wie der Artikel momentan ist, kann er für längere Zeit stehen bleiben. Änderungen IMHO nur, wenn es Änderungen i.d. Lehre der Jehovas Zeugen gibt, oder wider erwarten der Kritiker, Ereignisse, welche die Lehre der Jehovas Zeugen bestätigen. wie Verbot der Groß-Kirchen (Hure Babylon) durch die UNO, etc.--Extertaler 13:55, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich erst gestern mit einem Zeugen Jehovas unterhalten und er hat mir gesagt, dass nur der Gebrauch von Fremdblut abgelehnt wird, nicht jedoch die Verwendung von Eigenblut. -HH58 08:41, 16. Mai 2006 (CEST)

In der einen DVD von den ZJ über Blut kann ich mich grad noch errinnern das während einer OP das Blut aus dem eigenen Körper wiederverwendet werden kann, vielleicht weiß jemand was ich meine. --Vinojan 12:07, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade das buch "Das eiskalte Paradies: Ein Mädchen bei den Zeugen Jehovas [Hannas Geschichte]" von Jana Frey(Loewe, 2000) gelesen und finde es nicht nur sehr spannend , sondern aber ausch sehr informativ. Ich würde empfehlen es auch in die Literaturliste aufzunehmen!

Ich weiß nicht was informativ bei dir bedeutet aber das da nur Klischees genannt werden und nicht der Realität entspricht solltest du dir klarmachen, ausserdem wurde irgendwo in der Diskussionsseite über das Buch diskutiert, guck doch einfach in den Archiven nach.--Vinojan 14:28, 17. Mai 2006 (CEST)

"... wird die Fertigstellung der Cheops-Pyramide auf das Jahre 2530 v.Chr. geschätzt, somit vor den erwähnten Ereignissen, müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden." Richtig gesagt: "auf das Jahr(e) 2530 v.Chr. geschätzt" also könnte die Schätzng falsch sein, oder die Cheops-Pyramide ist vor der Sintflug erichtet worden - könnte auch ein gutes Argument dafür sein, dass man bis heute nicht zu wissen scheint wie die Riesenblöcke bewegt wurden, oder gar die Theorie von "gegossenen Steinen". Es lebten ja vor der Sintflut Riesen auf der Erde und auch Außerirdische (Engel) waren hier, .... (1. Mose Kapitel 6 Verse 1,2 und 4)

Bauweise der ägyptischen Pyramiden

"Im Genauen sind keine exakten Daten und Baumethoden überliefert. [[3]] So gibt es unterschiedliche Theorien über den Bau der Pyramiden. Bisher konnte jedoch keine davon vollständig bewiesen werden." Die Bibel konnte, meines Wissens nach, bis heute keiner Ungenauigkeit überführt werden, wohl aber so genannte Experten. "keine exakten Daten", wie im Falle Belsazar oder Ninive, um nur zwei zu nennen. ("Man" machte sich Jahrhunderte lang über die Bibel lustig: "kein Belsazar und erst recht kein Ninive - wie könnte eine so große Stadt einfach vom Boden verschwinden". "Man" wurde vor relativ kurzer Zeit eines besseren belehrt). Also stellt sich die Frage, ob ein Mensch, welcher der Bibel als Gottes Wort vertraut, nicht zu Recht erhebliche Diskrepanzen in Kauf nimmt? Die exakte Forschung wird es ans Tageslicht bringen. Nur Geduld.

Mörderarbeit, aber: Es sollten nochmal alle Links durchgegangen werden. Wenn z. B. Begriffe wie "Minderheit mit himmlischer Hoffnung" auf nicht mehr existente Unterkapitel verweisen, ist das ärgerlich. --Asthma 10:56, 25. Mai 2006 (CEST)

Willi wills wissen

Ich habe diesen Artikel verfasst und versucht, ihn weiter zu verbessern. Aber da diese Sendung jedes Mal ein ganz anderes Thema hat, weiß ich nicht, was ich noch schreiben könnte. Deshalb wollte ich hier mal nachfragen:

1. Wirft der Artikel Unklarheiten auf?
2. Hat jemand eine Idee, was ich noch hineinschreiben könnte?
3. Gibt es etwas generelles zu bemängeln?
4. Oder ist der Artikel so in Ordnung?

--Thomaswm 14:23, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo, leider kenn ich die Serie nicht , sodass ich dir inhaltlich nicht weiter helfen kann. Jedoch fällt mir auf, dass der Artikel wirklich sehr kurz ist. Vielleicht könnetst du...

• ... erläutern, warum die Serie so bekannt ist. Dazu kannst du ihm Einleitungssatz schreiben, wo sie angelaufen ist, wie sie empfangen wurde, usw
• ... die Hauptcharaktere beschreiben und ihre jeweiligen Verhaltensweisen erklären. Eine Charakterisierung einzelner Figuren ist bei Serien meistens besser als eine ausführliche Handlung, da die Handlung ja sowieso bis ins unbekannte verläuft.
• ... schreiben, ob die Serie irgendwie vermarktet wurde. Gab es Merchandising-Produkte oder sonst welche Besonderheiten?
• ... den Handlungsabschnitt weiter ausbauen. Im Notfall, wenn die Serie komplett ihren Schwerpunkt verlagert, Unterabschnitte erstellen.

Am Besten du orientierst dich bei Form und Gliederung bei dem Artikel Die Simpsons. Gruß Little Ani 15:41, 1. Mai 2006 (CEST)

Aber genau da liegt ja mein Problem: Ich kann ja keine Hauptcharaktere beschreiben, weil es ja nur den Moderator Willi Weitzel gibt. Ansonsten sieht man in der Serie immer einen anderen Vertreter eines Berufs. Und ich kann nicht viel über die Handlung sagen, weil der Moderator immer einen anderen Beruf beschreibt. Es gibt in jeder der etwa 100 Folgen ein komplett anderes Thema! --Thomaswm 18:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Wer sind die Macher der Sendung? Wer hat sie konzipiert, wer führt Regie? Haben diese Leute vorher schon etwas anderes (Bekanntes) gemacht? An welche Altersgruppe ist das Programm adressiert? Was für ein Reportage- bzw. Interviewstil kennzeichnet die Sendung? Worin liegt ihre Qualität, womit hat sie sich ihre Preise verdient? Gibt es Vorbilder oder ähnliche Programme, vielleicht in anderen Ländern? Ist die Sendung Teil eines Medienverbunds (gibt es z. B. das Buch zur Sendung oder ähnliches)? Es gibt noch eine ganze Menge Fragen, die man hier ansprechen bzw. beantworten kann. Gruss --Stilfehler 22:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Sorry, dass ich nicht gleich darauf gekommen bin (ich habe in dem Metier mal gearbeitet und es hätte mir gleich einfallen sollen): ich würde sowohl bei der Produktionsfirma als auch beim Fernsehsender einmal anrufen bzw. dorthin schreiben. Wenn du dich bei der Presseabteilung bzw. der für die Öffentlichkeitsarbeit verantwortlichen Person als jemand vorstellst, der über die Sendung einen Wikipedia-Artikel schreibt, werden sie dich, wenn sie bei Trost sind, gern mit kostenlosem Informationsmaterial überschütten, weil du für ihr Produkt letztlich unbezahlte Werbung machst. --Stilfehler 14:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich hätte ich da selbst drauf kommen müssen. Wie auch immer - ich kümmere mich um das Infomaterial und arbeite es ein sobald ich es habe. --Thomaswm 16:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Anna May Wong

Anna May Wong (1905-1961) war der erste international bekannte amerikanische Filmstar chinesischer Herkunft. Sie hat sogar in einigen deutschen Filmen mitgewirkt. Das Thema ist extrem reizvoll und die Quellenlage inzwischen recht anständig, darum denke ich gegenwärtig über einen Lesenswert-Ausbau nach. Da ich an dem Artikel bisher allein geschrieben und dabei gewiss manches übersehen oder zu kurz habe kommen lassen, wäre ich für Ergänzungen, Kritik, Kommentare dankbar. --Stilfehler 19:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Hi Stilfehler,

der Artikl ist wirklich schon gut ausgebaut. Und ein interessantes Thema, wie Rassismus, Zensur, usw. für das Leben einer Schauspielerin Einfluss hatte. Auch die Karriere einer Zeichentrickfigur (Betty Boop) wurde durch diesen Zensurcode beendet.

Okay nun zur Kritik. Einen Satz habe ich gelöscht. Mit den möglichen Beziehungen. Vermutungen können wir so in Wikipedia nicht bringen. Wenn dann muss es so formuliert werden. XY hat dann und dann gesagt, dass .... Oder in Quelle ZZ steht, dass ....

Die Aufteilung des Artikel war an sich ganz gut. Es waren nur zu wenig Unterpunkte. Ich habe die Nachwirkungen (Bühnenstück, Filme über die Schauspielerin) noch etwas weiter nach vorne gesetzt, und die unter den Hauptpunkt Nackwirkungen gesetzt, neben der Wirkung der Schauspielerin bei Chinesen und Amerikanern. Zudem habe ich das Lebenswerk in zeitlich Abschnitte unterteilt. Bei dieser Aufteilung habe ich mich bewußt an die Aufteilung von Boris Karloff orientiert, der bereits als Exzellent gewählt wurde.

Unter den Nachwirkungen (Filme über die Schauspielering und Bühnenstück) das sollte man noch ausformulieren. Kurze Informationen dazu, neben den reinen Titeln wären außerdem noch sinvoll.

Danach würde ich den Artikel als Lesenswert ansehen, und dann könnte er zur Lesenswert-Wahl gestellt werden.

Inhaltlich zur Schauspielerin, ob etwas sachlich falsch ist, kann ich leider nichts sagen, aber wie ich dich kenne, hast du das schon gut recherchiert.

--hhp4 µ 11:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Ein inhaltlicher Punkt ist mir noch aufgefallen. Nach ihrem ersten Tonfilm in Deutschland, kehrte sie wieder in die USA zurück. Sie hatte keine Sprachschwierigkeiten mit dem Tonfilm und hatte offensichtlich in Deutschland Erfolg. Warum ist sie dann zurückgekehrt? --hhp4 µ 15:17, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo, 10 Weblinks (9 davon in englisch) sind zuviel. Bei den meisten handelt es sich um biographische Links, die sich inhaltlich wiederholen. Ein, zwei Bilder mehr wären schon schön (Hollywood, Filmkamera, etc). Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut Frederic Weihberg 20:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Stilfehler,

der erste Eindruck beim Überfliegen des Artikels war äußerst positiv, dann habe ich aber deine Literaturliste erblickt. Durch die Form die du gewählt hast, war es teilweise sehr schwierig zu erkennen, wo der Buchtitel anfängt (vor allem bei den Titeln die mit Anna May Wong begannen). Ich habe sie deswegen nach DIN 1505 Teil 2 formatiert und die schon vorhandenen Titel um Veröffenlichungsort und ISBN ergänzt. Ich preferiere vom äußeren Erscheinungsbild her eher die DIN 1505, als diese zusammenklamüserte Wikipedia-Literaturzitierregel (wahrscheinlich wird sie eh bald jemand nach Wikipedia-Standard formatieren). Zusätzlich habe ich alle Titel über Anna May Wong ergänzt, die ich im WorldCat finden konnte (chronologisch nach unten sortiert, bei gleichem Jahr nach Autorenname). Im Text ist mir nur eine Kleinigkeit aufgefallen. Es heißt Anna May Wong habe gehofft, 1937 für die Hauptrolle in die Die gute Erde besetzt zu werden, die jedoch an Luise Rainer (ihr zweiter Oscar-Sieg für diese Rolle könnte im Text erwähnt werden) ging. Es folgt der Satz Da das Publikum an weiße Darsteller gewöhnt war, die als Asiaten geschminkt und verkleidet waren, war es damals auch gar nicht üblich, solche Hauptrollen mit asiatischen Darstellern zu besetzen., woraufhin ich mich frage, ob sie sich überhaupt je Hoffnungen auf diese Rolle gemacht hat. Bei der Filmografie könntest du noch einen Blick in die ofdb werfen, dort sind weitere dt. Verleihtitel angegeben (eventuell lohnt sich auch ein Blick in das Lexikon des internationalen Films. LG César 17:07, 24. Mai 2006 (CEST)

Danke für alle Ergänzungen und Hinweise! Ja, Wong hat sich Hoffnungen auf die Hauptrolle in "Die gute Erde" gemacht, ihr Biograf Gao Hodges lässt daran keinen Zweifel. Ich arbeite das Buch gerade durch und werde im Artikel noch genauer auf diesen wichtigen Punkt eingehen. Gruss --Stilfehler 22:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Philosophie

Der Artikel ist von mir in den letzten Tagen stark erweitert und dabei auch erheblich umgestaltet worden. Ich könnte jetzt ewig lang schreiben „was ich mir dabei gedacht habe“, aber vielleicht ist es besser, wenn die Kritik mal ganz ungefiltert kommt. Über alle kritischen Bemerkungen, Verbesserungen im Artikel und Vorschläge freue ich mich wie immer. --Markus Mueller 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo lieber Markus! Danke für Deine Dauerbemühungen um diesen (und viele andere) Artikel! Meines Erachtens könnte er für die "Exzellenz" kandidieren. Mit dem ersten Absatz und speziell dem ersten Satz bin ich allerdings weiterhin unglücklich. Statt: "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich." würde ich lieber sehen "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.". Bei den Aussagen über die philosophische Mystik finde ich den Zusammenhang zur Philosophia perennis und Natürlichen Theologie (trotz meiner schon vorgenommenen Relativierung) irreführend. Gerade die beiden genannten "Disziplinen" treten für eine rationale und nicht subjektiv-emotional-glaubensbetonte Wirklichkeitserfassung ein, zumindest dort, wo dies möglich und sinnvoll ist. Individuellen, offenbarungstheologischen und visionären Erlebnissen und Erkenntnissen wird dabei aber - im Gegensatz etwa zum Rationalismus - ausdrücklich ihr Recht eingeräumt. Mit den allerbesten Grüßen --Perennis 14:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Perennis! :-) Vielen Dank für Deine Korrekturen und den Review. Mit der Exzellenz bin ich noch vorsichtig, ich denke da mit Schrecken an die Lesenswert-Kandidatur zurück: allzuviel verschiedene Ansprüche gibt es an diesen Artikel (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen) und ich finde es ungeheuer schwer, allen denkbaren Sichtweisen zwischen Marxismus und Neuthomismus, zwischen Naturwissenschaft und Mystik einigermaßen gerecht zu werden, ohne den Artikel zu einem kleinen Roman werden zu lassen.

Ich werde versuchen, den ersten Absatz noch zu verbessern und dabei Deine Anregung aufnehmen. Gibt es wohl ein zweites Lemma, was so schwer zu definieren ist? Mir fällt keines ein. Was das Unterkapitel zur Mystik angeht, meinen wir beide sicherlich dasselbe. Ich bin bisher nur noch nicht in der Lage, es auch korrekt auszudrücken. Ich bin selbst mit diesem Teil noch sehr unzufrieden. Daher werde ich mich bemühen, diesen Abschnitt neu zu formulieren - falls mir niemand zuvorkommt. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus Mueller, dolles Ding, ich gratuliere Dir. Die Karte finde ich legendär, so was habe in zig Jahren noch gar nicht zu Gesicht bekommen, und das ist durchaus wertvoll. Ich mußte übrigens bei Deiner Erwiderung an Perennis nicht nur an unseren Philo-Chat letztens denken sondern auch unwillkürlich nicken, genau das geschieht gerade dem Schopenhauer-Artikel in der Kandidatur bei den Lesenswerten. Zitat: (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen), ganz so schlimm würde ich es gar nicht formulieren, aber seis drum: Vielleicht hast Du (oder Perennis) ja Lust das mal durchzugehen und etwaig Zustimmung genug noch ein pro einzuwerfen, das wäre dann nämlich genug, eins fehlt nur noch. Liebe Grüße, --TammoSeppelt 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke, ich muß nur noch die 1000 Fehler aus dieser legendären Karte entfernen. ;-) Ich werde versuchen, mir den Arthur noch anzuschauen. Ich hab da ja immer schon hier und da was an diesem Artikel gemacht, wie man an der Versionsgeschichte sehen kann. --Markus Mueller 19:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus, meine Güte, was ist der Artikel gewachsen (auch qualitativ) seit ich ihn das letzte Mal (Lesenswert-Diskussion) gründlich gelesen habe. Kompliment. Ich habe mir erlaubt, einige kleinere Korrekturen unterzubringen. Darüber hinaus folgende Anmerkungen:

• Einleitung: Der zweite Absatz gefällt mir nicht. Der ist nur für Eingeweihte und auch nicht klar. Was ist der „uneigentliche Anfang“? Gab es eine wirkliche Einheit? Inwieweit das Denken vom Mythos zur Philosophie überging und was das Wesentliche daran ist, kommt nicht heraus. Hier oder in der Geschichte könnte (sollte?) das Phänomen der Achsenzeit (Europa/Iran/China) angesprochen werden.
• Was ist Philosophie: Es fehlt hier m.E. (wenn auch im Geschichtsteil ansatzweise angesprochen), dass Philosophie immer wieder dieselben Fragen stellt, aber aufgrund der Veränderung der Lebensumstände in der Zeit jeweils neue Formulierungen für die Antworten notwendig werden. Philosophie kann kaum Wissen kumulieren, sondern nur historische Antworten sammeln, reflektieren und bestimmte wissenschaftsabhängige Fehler (Kopernikus) vermeiden, nicht mehr.
• Methoden: Da könnte das Vorstehende auch stehen. Für mich betreiben viele Menschen Philosophie um ihrer selbst willen, zu Festigung des eigenen Selbstverständnisses, für das das Weltbild den Rahmen bildet. Dieser Aspekt fehlt mir.
• Sinn (2.Absatz): Erkenntnisgewinn als Zweck ist zu eng (?Erhellung der Weltsicht?).
• Fachwissenschaft (4. Absatz): Ist Säkularisierung Ursache oder Folge? Die Loslösung der weltlichen Herrschaft als Konsequenz oder Quelle von verändertem Denken?
• Fachwissenschaft (7.Absatz): Folgender Aspekt fehlt: Philosophie als kritische Wächterin gegenüber oft unreflektierten wissenschaftstheoretischen Implikationen der positiven Wissenschaften. Philosophie auch als Form und Methode der Gesellschaftskritik?
• Logik: ist für mich keine Metawissenschat, sondern Strukturwissenschaft wie Mathematik und findet insofern auch Anwendung in anderen Wissenschaften. Sie ist vor allem keine Voraussetzung von Wissenschaft überhaupt. Diese Aussage ist POV (Peirce würde mich jetzt heftig kritisieren :-) ). Logik ist eine gute Hilfswissenschaft.
• Logik: zu ergänzen Quine und Tarski sowie für mich ohne Zweifel Peirce.
• Wissenschaftstheorie: + Lakatos und Feyerabend
• Metaphysik: + Neuscholastik
• Ethiker: Aristoteles als Begründer der Tugendethik
• Politische Philosophie: John Locke (amerik. Verfassung)
• Philosophie des Geistes: + Searle (oder warum ist sein Bild im Artikel?)
• Mystik: + Pascal
• Geschichte: Kompliment für die Gewichtung
• Antike (Vorletzter Absatz): auch hier wird Epikur missverstanden. Seine Philosophie fordert das Streben nach dem rechten Maß, und nur unter diesem Postulat ist er lebenszugewandt und sinnesfreudig.
• Empirismus: Der letzte Satz des Absatzes war falsch. Ichhabe ihn gelöscht. Hume hat die Induktion durch Gewohnheit ersetzt. Abduktion (auch als Variante der Induktion anzusehen) gibt es als Begriff und als eigenständige Schlussweise erst seit Peirce. Ist Deduktion gemeint?
• Aufklärung: „... und träumte von der Wiederherstellung“ ist POV. Höffe hat den Gesellschaftsvertrag und den Kant’schen Völkerbund sehr schön zur UNO in Beziehung gesetzt. Kants Ethik ist heute eines der maßgeblich diskutierten Konzepte. Ich würde sogar den Kategorischen Imperativ zitieren.
• Marx: Eine zunehmende Politisierung der Philosophie? a) War Thomas unpolitisch? b) Marx als Philosoph wird auch heute von vielen Philosophen als nicht konsistenter Schwärmer eingestuft (Popper – Kritik).
• Wahrheit und Wissenschaft: Peirce mit dem Wahrheitsbegriff von James gleichzusetzen, tut mir weh. Popper ist sehr verkürzt. Kuhn fehlt m.E.

Gruß --Lutz Hartmann 09:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lutz! Lieben Dank für den Review und die sehr hilfreichen Anregungen. Ich habe versucht, die Einleitung jetzt besser und klarer zu formulieren. Die "Achsenzeit" habe ich letztlich doch zur Geschichte gestellt, weil sie mir in der Lemmadefinition zu speziell erschien. Deine Ergänzungen zu "Was ist Philosophie" habe ich eingearbeitet. Den Teil "Sinn" habe ich nach Deinen Hinweisen unter Einbeziehung Deiner Bemerkungen stark ergänzt: ich hoffe, er deckt jetzt mehr Aspekte ab - auch wenn noch immer das eine oder andere fehlen dürfte. An den Fragen zum Teil Fachwissenschaft arbeite ich noch, das sind ja sehr schwierige und komplexe Zusammenhänge, die da dargestellt werden sollen. Den Logikteil habe ich entsprechend Diener Kritik "entschärft", hoffe ich. Ich frage aber nochmal unsere Logiker nach ihrer Meinung. Quine habe ich jetzt mal zu den Sprachphilosophen (nach Anregung von Thomas M.) gesetzt, Tarski ist natürlich jetzt drin (habe ich den wirklich vergessen?), ebenso an ihrer Stelle Feyerabend, Neuscholastik, Aristoteles, Locke, Searle und Pascal. Bei Lakatos (generell) und Peirce (Logik?) bin ich mir nicht ganz sicher. Die Antike haben Kundigere schon verbessert, den Aufklärungsteil habe ich entPOVt, Politisierung ist raus, bei Wahrheit und Wissenschaft habe ich die Fehler entsorgt. Dort will ich aber auch nicht alles aus vorhergehenden Abschnitten (z.B. "Wissenschaftstheorie") wiederholen. Wenn ich jetzt doch noch was Wichtiges vergessen oder Dich irgendwo falsch verstanden habe, würde ich mich über eine Nachricht sehr freuen. Beste Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

in southparks auftrag sitze ich schon seit ein paar tagen an einem review - bisher habe ich allerdings in zwei schüben nur die hälfte des artikels geschafft. deshalb hier nun erstmal des reviews erster teil:

• soweit bisher gelesen: exzellent Im Detail:
  • Einleitung: ok. dass die einleitung vor einer echten definition kapituliert ist dem gegenstand angemessen. indes:
    • Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion. das entspricht fast wörtlich der einleitung von Reflexion (Philosophie) - ich meine philosophie müsste doch in irgendeiner weise darüberhinaus gehen. und:
    • In Abgrenzung zum Mythos entfaltete sich die ursprüngliche Einheit der menschlichen Denktätigkeit in eigenständige Bereiche. dieser satz ist doch recht kryptisch, vielleicht liesse sich das etwas verstehbarer formulieren.
  • Links: insgesamt sehr viele links. m.e. besteht da noch einiger aufräumbedarf.
    • einige begriffe sind immer wieder verlinkt (z.b. philosoph, wissenschaftstheorie, erkenntnistheorie), obwohl sie in direkt aufeinanderfolgenden absätzen stehen, da ist das vielleicht nicht unbedingt nötig. andere fachbegriffe werden immer wieder verwendet, aber erst am ende verlinkt (z.b. vorsokratiker), da könnte vielleicht auch die erste erwähnung verlinkt werden.
    • manche verlinkungen wirken etwas aufgesetzt, so verlinkt z.b. "philosphin" auf eine liste der philosophinnen, oder "glückendes menschliches leben" auf philosophie des glücks. das könnte man ggf. weniger "hinterrücks" verlinken oder in das "siehe auch" packen. ähnlich geht es mit mit "wissenschaftliches fortschreiten", das auf "paradigmenwechsel" verlinkt - dass jeder wiss. fortschritt gleich einen paradigmenwechsel darstellt, wage ich zu bezweifeln. der link zum portal philosophie steht etwas unvermittelt am anfang des artikels, könnte ggf. etwas besser eingebunden und/oder kommentiert, oder hier ganz weggelassen werden, zumal auch bei "siehe auch" bereits darauf verwiesen wird. bei einem starken Re-Import arabisch überformter antiker Philosophie auf Import zu linken scheint mir auch nicht weiterführend. M.A. verlinkt auf eine BKL, die dann ihrerseits auf ein redir. verlinkt, veilleicht liesse sich das noch entwirren. seltsam finde ich auch, dass "wirklichkeit" einmal auf wirklichkeit,´einen absatz weiter jedoch auf realität verlinkt. die ontolgogie ist dagegen als begriff überhaupt nicht verlinkt, versteckt sich aber hinter den "allerallgemeinsten Eigenschaften" der dinge.
    • konklusion, falscheit, rationale theologie, existenz gottes, neologismen, interdisziplinär, vergemeinschaftung, fähigkeit verlinken auf redirects.
    • mit über 4000 inbound-links ist dies wohl einer der am besten eingebundenen artikel der WP.
  • Gliederung: wirkt stringent und ermöglicht eine gute navigation.
  • Stil:
    • Für gewöhnlich beschäftigt sich die Philosophie zum einen damit was soll "für gewöhnlich" sein?
    • Was ist Philosophie?dieser absatz ist noch etwas schwurbelig, sonst ist die einführung gut zu lesen und zu verstehen.
    • die begriffsgeschichte steigt ohne viel federlesens mit herodot und solon ein - da könnten für den leser ein paar ungefähre lebensdaten eine hilfreiche orientierung bieten. Philosophie wurde im Laufe ihrer Geschichte als Streben nach Weisheit, Wahrheit und Erkenntnis (Hobbes, Locke, Berkeley), nach dem Guten, Wahren und Schönen (Platon) definiert. - hier scheint es mir seltsam mit hobbes, locke und berkeley anzufangen und platon nachzuschieben - wäre eine etwas mehr an der chronologie orientierte aufzählung nicht auch logischer?
    • Dazu gehören grundlegende, selbst nicht auf wissenschaftliche Weise zu rechtfertigende methodische Vorgaben, etwa die Notwendigkeit der Wiederholbarkeit von Experimenten, das Ökonomieprinzip (Ockhams Rasiermesser), das Prinzip der Falsifizierbarkeit als Voraussetzung für sinnvolle wissenschaftliche Aussagen oder die mögliche Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Konzepten von Wahrheit bzw. Wirklichkeit. diesen satz könnte man ggf. auf zwei sätze aufteilen und damit etwas verständlicher formulieren.
    • Die überragende Bedeutung der Sprache für kommunikative Prozesse, Wahrheitsfindung, Erkenntnismöglichkeiten und die Beschreibung und Wahrnehmung der Welt ist schon früh erkannt worden. z.b. von wem? wann? was soll ich mir bei so einer alten disziplin unter früh vorstellen?
    • bei der unterscheidung der theoretischen von der praktischen philosphie würde ich mir noch einen kurzen klarstellenden rückbezug zu "philosophie als lebensweise" wünschen, offensichtlich ist es nicht dasselbe, aber der laie würde wohl unter "praktischer philosophie" zunächst genau die lebensweise vermuten.
  • Bilder: noch keine meinung
  • Inhalt: macht einen sehr vollständigen und ausgewogenen eindruck. bisher konnte ich weder lücken noch widersprüchlichkeiten o.ä, entdecken. schön!
  • Belege:noch keine meinung
  • Fazit: verlangt dem aufmerksamen leser einiges ab, lohnt sich aber sehr.--poupou l'quourouce Review? 23:15, 18. Mai 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Hallo Poupou! Sehr nett von Dir, dass Du Dir die Mühe mit dieser undankbaren Auftragsarbeit gemacht hast. Was den Einleitungssatz angeht: da habe ich wenig Hoffnung, dass der wesentlich besser werden kann. Was über das Genannte hinaus geht, folgt eben (leider) später. Alles andere führt m.E. entweder zu POV oder zu einer schier endlosen Einleitung als Lemmadefinition. Beides finde ich nicht so gut. Der vielbemängelte Mythos-Satz ist inzwischen hoffentlich klarer geworden. Das Problem mit den Links ist mir bewußt: der Artikel ist wikilike sehr stark evolutionär gewachsen und die Abschnitte wurden häufig umgestellt. Da muss ich noch einmal komplett drübergehen, sobald sich die Änderungen etwas gesetzt haben. Die monierten BKLs und Redirects habe ich inzwischen umgebogen, ebenso einige der genannten missverständlichen Verlinkungen aufgelöst. Gegen den Schwurbel kämpfe ich noch, die Personensortierung wurde von einem freundlichen Helfer bereits erledigt, der superlange Satz in der Wissenschaftstheorie ist in drei kürzere zerschlagen worden. Den Beginn der Sprachphilosophie habe ich neu formuliert, es müsste jetzt klarer geworden sein. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einige Änderungen am Artikel vorgenommen. Insgesamt finde ich die Struktur und die Inhalte sehr gut. Einige Kritikpunkte führe ich im Folgenden auf:

• Für gewöhnlich beschäftigen sich die Philosophen.

Für gewöhnlich verstehe ich nicht. (Wie ich gerade sehe, andere auch nicht.) Hat das einen konkreten Grund. Kann doch raus, oder?

• Es ist geboten, alles zu bezweifeln, außer dem Zweifel selbst. Der philosophische Diskurs ist daher ein niemals endendes, kontroverses Gespräch über die Jahrhunderte hinweg.

Da eine sehr zentral scheinende Aussage, habe ich es nicht selbst geändert. Das stimmt irgendwie, aber nicht so richtig. Mir scheint es in jedem Falle irreführend. Erstens scheint mir geboten zu stark. Zweitens ist alle zu stark. Fast niemand in der Philosophiegeschichte hat alles bezweifelt und die bekanntesten Fälle (Gorgias, Descartes) hatten bestimmte Motive zu zweifeln - die außerhalb des Zweifels selbst lagen. Gorgias schreibt wohl eine rhetorische Replik auf Parmenides. Descartes möchte ein sicheres Fundament der Wissenschaften. Es ist vielleicht richtig, dass in der Philosophiegeschichte alles bezweifelt worden ist. Aber nur diachron, wohl kaum synchron. Dieser Satz verstärkt m.E. nur bestehende Vorurteile gegenüber der Philosophie. Drittens: Niemals endendes Gespräch. Die anderen Wissenschaften führen doch auch ein (vermutlich) nie endendes Gespräch. Nur ist es nicht im selben Sinne über die Jahrhunderte hinweg. In einem schwachen Sinne ist niemals endend nicht spezifisch. Im starken Sinne ist es m.E. subjektiv: Wenn damit gemeint ist, dass jede These gleich gut ist wie jede andere, dann würde ich das nicht unterschreiben wollen. Gut, für jede These gibt es Argumente, aber warum sollten sich die einen nicht als besser als die anderen herausstellen können? Wenn damit die gemeinsamen Gegenstände der philosophia perennis gemeint ist, dann ist dies doch auch vereinzelte Auffassung und betrifft - auch dieser Auffassung nach - auch den Gegenständen nach nicht die gesamte Philosophie, sondern nur bestimmte Teilbereiche, oder?

• der Empirie, der praktischen, naturwissenschaftlichen Forschungen:

Was meint praktischen hier? Missverständlich?

• Als die weitgehend verlorenen...:

So nicht richtig. Der größte Teil des Corpus des Aristoteles liegt auf griechisch vor - nur lagen bis ins 13. Jh. weniger lat. Übersetzungen vor.

• setzte sich die Ph. bis in die Gegenwart hinein meist kritisch mit der Religion auseinander....

Das klingt irgendwie ein wenig vereinfachend. Insbesondere der Folgesatz es gab immer wieder gibt ein merkwürdiges Bild wieder: Die ganze Moderne kritisiert und kritisiert die Religion (was eigentlich die Religion, die christliche Religion, die Institution Kirche, die Deutung der Religion durch die Kirche(n) (d.h. die konkreten Lehren) ....) und dann gibt es einige Denker, die - trotz ihrer Mathematik - tiefgläubig sind? Ich bin nicht kompetent, das zu verbessern, aber so sollte das nicht stehenbleiben.

• (Einteilung: Logik wird häufig nicht in die theoretische Philosophie eingegliedert, sondern seperat aufgeführt.)
• Übersicht über die Disziplinen der Philosophie:

Kulturphilosophie ist m.W. eher theoretische denn praktische Philosophie.

• So findet der Diskurs der Philosophie an den Universitäten häufig nicht nur von der Religion, sondern auch von den Sozialwissenschaften, von Literatur und Kunst weitgehend abgetrennt als theoretische Philosophie.

Theoretisch in welchem Sinne (als akdemische Wissenschaft oder im Gegensatz zur praktischen Philosophie? Das scheint mir etwas unklar.

• Neben der universitären Philosophie gab es jedoch auch immer eigenständige Denker außerhalb der Institutionen.

Das scheint mir unglücklich formuliert - welcher Gedanke soll ausgedrückt werden? Einige von denen, die außerhalb der Institution Universität stehen, verstehen sich als Philosophen, andere nicht. Außerdem hinkt der Vergleich mit Sloterdijk und Eco in mehrfacher Hinsicht. Die sind (zwar nicht als Philosophen im engeren Sinne) nämlich an der Uni. Außerdem werden sie zu Lebzeiten viel rezipiert und deshalb momentan als bedeutend aufgefasst. Einige der Exzentriker wie Kierkegaard zeichnet aber gerade aus, dass er eben erst viel später in seiner Bedeutung erkannt wurde. (Carl Leonhard Reinhold bspw., damals extrem viel gelesen, kennt heute kein Mensch mehr.)

• Logik als Grundlage einer bedeutungsvollen zwischenmenschlichen Kommunikation:

Das scheint mir die Sache nicht zu treffen. Denn das hieße, dass vor Aristoteles, es keine bedeutungsvolle zwischenmenschliche Kommunikation gegeben haben kann (bzw. keine erfolgreiche).

• zunehmende Relativismus.

Halte ich für etwas spekulativ.

• mystische Elemente in der westlichen Philosophie stets präsent:

Europäisch ist m.E. eindeutiger. wichtiger: Stets ist zu stark.

• Heraklit und das Feuer.

Das ist irgendwie schon richtig, er spricht über das Feuer. Aber er passt nicht unter die NAturphilosophen, da das Feuer für ihn nicht archê ist. Daher dort raus und neben Parmenides, der ohnehin fehlte.

• Bei Stoa und Epikur habe ich versucht, ein wenig Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu betonen. Die pyrrhonische Skepsis habe ich ergänzt als wichtige Alternative des Hellenistischen Programms.
• Einige Stellen habe ich etwas ausführlicher gestaltet. Ich halte es für wichtig, die Abschnitte der verschiedenenen Bereichen der Philosophie mit einem wichtigen bestimmten Problem, einer bestimmten Frage kurz zu spezifieren. Das kann man sicher noch an anderen Stellen machen.

Victor Eremita 13:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Ach, auf der Karte erscheint mir vieles falsch zu sein. Das ist ja schon bemerkt worden. Details bei Interesse.

• Nachtrag: Folgende Aussage ist aus meiner Sicht noch problematisch (und überarbeitungswürdig):

„Fortschritte“ macht die Philosophie aus Sicht der meisten Philosophen aber nicht.

Das halte ich unter einer bestimmten Interpretation für richtig, in der Form ist es aber erstens POV und zweitens für das Ansehen der Philosophie abträglich. Richtig ist es, weil anders als bei anderen Wissenschaften die gemeinsame Basis (defnierte Begriffe, für wahr gehaltene Thesen etc.) aller Philosophen recht dünn bis gar nicht vorhanden ist. Allerdings gibt es sehr wohl einen Erkenntniszuwachs. Zum einen können viele Probleme heute oft viel schärfer formuliert werden als vor 2500 Jahren (gehen wir mal davon aus, dass es dieselben sind). Zum anderen gibt es einige Probleme (z.T. aus diesem Grund) in dem Sinne nicht mehr. Also: In der Form sollte der Satz nicht bleiben, wobei er oder ein ähnlicher Satz etwas ausdrücken könnte, was (zumindest in diesem Ausmaß) spezifisch für die Philosophie ist. (Wenn meine Gedanken geteilt werden: Vielleicht hat ja jemand eine Formulierungsidee. Ich denke aber selbst nochmal drüber nach, wie man dies unmissverständlich und knapp ausdrücken kann.) Victor Eremita 14:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Viktor! Vielen Dank für Deine Korrekturen und Ergänzungen. Das "gewöhnlich" habe ich ersetzt. Die Sache mit dem Zweifeln habe ich gründlich überarbeitet - schau doch mal, ob es jetzt besser geworden ist. Das "praktisch" stammte nicht von mir, ich habe es mal durch "experimentell" ersetzt. Der Religionssatz ist ebenfalls komplett umgearbeitet. Bei den eigenständigen Denkern bin ich noch am überlegen. Die "bedeutungsvolle Kommunikation" ist geändert. Die übrigen Kleinigkeit wurden bereits von qualifizierteren Autoren als mir bereinigt. Den Satz mit den "Fortschritten" habe ich etwas entschärft, er sollte aber auch durch den Kontext eigentlich "unmissverständlich" sein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem methodischen Zweifel habe ich nochmals ein wenig modizifiert. Hoffe es gefällt ;-) --Victor Eremita 21:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Ja, das gefällt. Der Teil mit den Zweifeln ist nun deutlich besser, danke! --Markus Mueller 23:29, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehr, sehr schön! Es kann sein, dass in ein paar Wochen eine neue Bewertungskategorie nötig ist: Ein Juwel der Wikipedia, aber bis dahin noch folgendes:

• Der Begriff Metaphysik taucht - nach der Erwähnung in der Einleitung - in den ersten zwei Kapiteln garnicht auf, obwohl hier ja die grundlegenen Fragen der Philosophie (nach Sein und Wirlichlichkeit) gestellt werden. Dafür wird dem rationalen Denken zuviel Raum als grundlegenes Element der P. gegeben. Aber nur-Denken hat weder Zhuāngzi, noch Neo geholfen eine Antwort und noch niemandem Weisheit zu finden - und diese Tatsache wir auch oft genug in der P.Geschichte ausgedrückt.
• Quine wäre meine erste Wahl bei den Sprachphil. gewesen
• Da es in der Philosophie aus prinzipiellen Gründen niemals einen vollkommen neutralen Standpunkt geben kann - Warum?
• Der Begriff Scholastik kann noch gut bei Fachwissenschaft und Selbstverständnis 3. Absatz eingebaut werden.

liebe Grüße, Thomas M. 21:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Moin Thomas! Das freut mich besonders, dass Dir der Artikel gefällt. Quine und Scholastik sind ergänzt, die Sache mit dem neutralen Standpunkt ist nun vielleicht etwas klarer formuliert (hoffe ich), soweit der Platz das hier überhaupt zuläßt. Die Sache mit der Metaphysik ist natürlich ein schwer zu lösendes Problem, aber ich denke drüber nach. Was oben "zu rational" ist, habe ich versucht, im Abschnitt "Mystik" als Gegensatz jetzt noch mehr zu betonen. Ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht. Ein bisschen mehr Relativierung der "Philosophie als Vernunftwissenschaft" müsste wohl in der Tat noch sein - ist aber auch extrem schwierig, weil einem dann leicht der ganze Artikel um die Ohren fliegt. Mit den besten Grüßen, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Edgar Ende

Habe diesen Artikel so weit ich konnte ausgebaut, aber da ich kein Kunsthistoriker bin, nur ein Bewunderer seiner Bilder, weiß ich nicht recht wie weiter. Insbesondere der Abschnitt zu seinem Werk ist quasi nicht vorhanden, traue mich da aber mangels echter Fachkenntnis nicht ran. Hatte schonmal beim Portal Kunst angefragt, ob sich ein Profi beteiligen moechte, leider fanden sich dort keine Mitstreiter. Vielleicht laesst sich der Artikel ja auf diesem Wege verbessern, ich bin fuer jede Kritik sehr dankbar. Florian G. 15:00, 10. Mai 2006 (CEST)

• Bin sicher auch kein Kunsthistoriker, aber vielleicht lässt sich ja ein bißchen was machen. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 2
  • Einleitung: Ein bißchen sehr kurz. Wenigstens ein bis zwei Sätze zur Biographie und die Frage was in von den vielen anderen deutschen surrealistischen Malern unterscheidet sollten schon noch in die Einleitung.
  • Links: Okay. Bei der Bilderliste würde es vielleicht lohnen mal zu suchen, ob du nicht noch die Museen in Wikipedia findest und dafür die Städte entlinken. Hamburger Kunsthalle bringt in dem Zusammenhang doch wesentlch mehr als Hamburg.
  • Stil: okay
  • Bilder: okay
  • Inhalt: Die Biographie ist recht knapp, aber da ist nichts zu meckern. Nur das Werk ist wie angesprochen sehr dünn in jeder Hinsicht. Aber das weisst du ja selber.
  • Belege: Auch nichts zu meckern, nur beim Zitat wäre ein Einzelnachweis schön.
  • Fazit: An sich ein schöner Artikel. Aber ich fürchte, wenn wir nicht wirklich einen Kunsthistoriker auftreiben, leider weit von jeglichen Bapperlrungen entfernt :-( -- southpark Köm ? | Review? 02:01, 26. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Drei Chinesen mit dem Kontrabass (Lied)

Ich meine das durchaus ernst! Ihr ahnt nicht, wie schwer es ist, brauchbare, überprüfbare Informationen zu diesem Kinderlied zu bekommen, das (nach allem, was ich bis jetzt herausgefunden habe) wohl erst aus dem 20. Jahrhundert stammt. Ich wäre dankbar auch für nebensächlich scheinende Ideen, Anregungen etc. Es ist ja offensichtlich, dass man kein Musikologe sein muss, um zur Kulturgeschichte dieses Liedchens vielleicht doch bits&pieces beitragen zu können. Gibt es den Song eigentlich in anderen Sprachen? Oder sehr ähnliche? Sind interwiki-Links denkbar? Verwenden E- und U-Musik das Ding? Gibt es ausser dem 1999er-Film, der schon einen Artikel hat, noch andere Bezugnahmen in Theater, Film, Literatur? Ich fände es einen ausgesprochenen Knaller, aus einem solchen Stück alltäglichster deutscher Kultur einen Lesenswerten zu machen und könnte mir zumindest vorstellen, dass hier per allgemeinem Brainstorm genügend gute Ideen zusammenkommen. Fühlt Euch eingeladen! --Rainer Lewalter 13:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Zunächst solltest du vielleicht mal die Quellen für die bisherigen Aussagen einbauen... --Tolanor 18:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Danke für die freundliche Einladung. Leider kann ich dir auch nicht wirklich weiterhelfen, das Lied ist offenbar nur sehr mangelhaft erforscht. Viel mehr als moralische Unterstützung ist deshalb von meiner Seite nicht drin, tut mir leid. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 11. Mai 2006 (CEST)

Von wem stammt das Lied und wie sieht es mit den Urheberrechten am Text aus? --Phrood 18:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht nochmal zur Klärung: Bis jetzt habe ich noch nicht viel mehr gemacht, als den vorhandenen Artikel etwas umzubauen, umzuformulieren und vor allem die Melodie zu ergänzen. Eine E-Mail an die GEMA ist 'raus, um zu klären, ob irgendjemand Rechte an dem Liedchen beansprucht (hat). Wenn nicht– und das befürchte ich fast – wird's erst richtig spannend, weil wir es dann mit einer (vermutlich) modernen Ausgabe von etwas zu tun haben, was tümelndere Zeiten „Volksgut“ genannt haben. Als reiner Musikartikel, das ist klar, ist das Potential des Lemmas begrenzt, ich stelle mir allerdings vor, dass es gerade aufgrund seiner allgemeinen Bekanntheit und weiten Verbreitung einen klasse Crossover in viele Berreiche der Alltagskultur ermöglicht. Reizvoll finde ich die Recherche, weil sie aus unerfindlichen Gründen so schwierig ist. Wir haben da eine Melodie/einen Text/ein Spiel, das offenbar aber auch jeder kennt, und keiner weiß, warum. Es ist irgendwie wie mit dem geklauten Brief bei Poe, den keiner findet, weil er auf dem Schreibtisch liegt :-) --Rainer Lewalter 19:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Zwecks Urheberrechten *grins* siehe Diskuseite. Jetzt bin ich mal gespannt auf die Auskünfte von Deutschen Volksliedarchiv, die klangen dort ganz vielversprechend. --Rainer Lewalter 00:01, 13. Mai 2006 (CEST)

Solange das noch in der Aufbauphase ist, ist's nicht schlimm, aber später mal müsste unbedingt(!) ein prägnanter Definitionsteil her, der nicht länger als fünf Zeilen lang ist. Sonst wirkt das auf mich wenig einladend. Inhaltliche Infos kann ich leider nicht beisteuern.--84.136.197.220 08:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Auf jeden Fall und full ACK! Auch das mit der Referenzierung ist natürlich absolut richtig. Im Moment steht und fällt der ganze Artikel eigentlich mit der Antwort vom Volxliedarchiv (und Eurer Mitarbeit), ansonsten müsste ich den nächste Woche hier wieder 'rausnehmen, was ich aber schade fände. --Rainer Lewalter 21:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich gestern etwas länger über den Song mit south unterhalten (skurrile Situation: Wir beide sitzen vor Paules-Metal-Eck bei Guinness/Pils, aus dem Ladeninneren quillt ein wenig True Metal durch die Ritzen, draussen kommt ein Akkordeonspieler und wagt es, sein Instrument anzustimmen - 1 Minute, daanch war er auf Ermahnung des Wirts wieder wech - und wir unterhalten uns über deutschen HipHop und Drei Chinesen und planen, zur Jazz-Jam-Sesssion zu gehen). Der Artikel ist echt spannen und es ist schwierig, da irgendwie nen Ansatz zu finden. Text und Melodie sind ja drin, kulturelle Bedeutung ist vage aber wahrscheinlich nicht greifbar, ebenso Geschichte und Entstehung. Das einzige, was mir noch einfallen würde, wäre ein Vergleich mit anderen Wort- und Singspielen, etwa "Auf der Mauer ..." oder "Laurenzia". Den Absatz zur türkischen Adaption sollte man belegen/kommentieren (original research?) - ansonsten ... Gruß -- Achim Raschka 23:31, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Story mit Paules Metal-Eck ist zu genial! Wäre ein klarer Kandidat für den noch zu schreibenden Weltgeist-Roman Real Life Situation As Triggered By Wikipedia. Zu der türkischen Geschichte: Ihr könnt Euch möglicherweise vorstellen, dass ich den Song immens oft zu hören bekomme, und hier bei mir im Kiez kenne ich ja ein paar der Erzieherinnen aus den zahllosen Kinderläden flüchtig, deswegen hat sich die Recherche ganz natürlich ergeben. Die Archivare aus Freiburg habe ich in meiner Mail ausdrücklich auf das Phänomen angesprochen, bin aber immer noch in froher Erwartung einer Antwort. Den bewussten Absatz würde ich auch nur drinlassen, wenn hier hieb- und stichfestes Belegmaterial kommt. Streng genommen ist ja sogar die Melodie, wie ich sie notiert habe, OR (auf der Diskuseite zum Artikel schreibt jemand, er kenne den Song ganz anders). Ich wiederhole mich schon wieder, aber ich bin ganz angenehm überrascht, wieviel Tücken im ganz Alltäglichen stecken -Rainer Lewalter 17:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Leider kann ich hier auch nicht viel mehr dazu beitragen, als dass ich das bereits in den 1960er Jahren in der Schule habe singen müssen. Schade, dass es da offensichtlich so wenig Literatur gibt. Vielleicht solte man mal in anderssprachigen Wikipedias nachfragen, ob da einer was weiß. Zumindest das mit der türkischen Adaption müsste man mal erforschen können, da es ein rezentes Phänomen ist. Das scheint ja auch wegen der Vokalharmonie noch neue Aspekte zu bieten. --Rabe! 18:02, 18. Mai 2006 (CEST)

Im italienischen gibt es ein Lied das man auch mit den verschiedenen Vokalen singt. Es geht so "Garibaldi fu ferito/ fu ferito in una gamba/ Garibaldi che comanda/ Che comanda ai suoi soldà". Das Lied wird auch von Kindern varriiert, also "Garabalda fa farata... usw." Ich vermute dass das italienische Lied noch älter ist, vielleicht wurde die Idee die Vokale zu variiren aus dem italienischen übernommen. Richardfabi 01:45, 21. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Garibaldi-Lied! Von den Freiburgern habe ich inzwischen Post bekommen; die Quellenlage ist dann aber doch dünner als zuerst angenommen. Trotzdem möchte ich die Facts, die sie mir geschickt haben, natürlich gerne einbauen. Kann mir mal einer einen Tipp geben, wie ich das im Artikel am besten referenziere? Literatur im engeren Sinne gibt es ja keine...--Rainer Lewalter 23:04, 21. Mai 2006 (CEST)

Hast du mal in dieses Buch geschaut? Autor: Ingeborg Weber-Kellermann, 235 alte und neue Lieder, Taschenbuchausgabe, Melodien mit Akkordbezifferung, SEM 8370 (ISBN 3-254-08370-9) Da ist neben vielen anderen Kinderliedern auch "Drei Chinesen mit dem Kontrabass" drin. Auf dem Titel steht auch das Wort "kulturgeschichte". Wie ausführlich die jeweils ist, weiß ich nicht, aber vielleicht lässt sich da auch was finden. Zur italienischen Version ist es extrem schwierig herauszufinden seit wann es das gibt. Es gibt ein altes Lied, mit einem ähnlichen Anfang, aber einer anderen Melodie [4]. Richardfabi 23:57, 21. Mai 2006 (CEST)

In Berlin war das Lied mindestens seit 1932 bekannt:

"... hier wird nich jemeckert, hier jibts gleich Dampf, und was wir führ'n is Klassenkampf!" Berlin 1932, ein Jahr vor der Machtergreifung. Natürlich kannte der siebenjährige Knirps die Bedeutung der Gesänge nicht, die er, vom Vater auf kommunistische Veranstaltungen mitgeschleppt, lauthals mitsang. Sie machten aber mindestens ebenso viel Spaß, wie das Lied von den "drei Chinesen mit dem Kontrabass", das er mit seinen Spielkameraden anstimmte. Sie zogen dabei Schlitzaugen, "was bei mir nicht nötig war", wie Han Sen, der Chinese und waschechte Berliner treffend bemerkt!" [5] Richardfabi 00:03, 22. Mai 2006 (CEST)

Klasse, vielen Dank! Das Buch habe ich eben bestellt, bin mal gespannt. Was das Garibaldi-Lied angeht, bin ich mir nicht sicher, aber es scheint so zu sein, das die Kinderlied-Version mit dem etwas anderen Text auch von der Melodie her etwas „kindgerechter“ ist. Ich weiß aber nicht, ob ich beim Gugeln die allgemein übliche Version erwischt habe. Das versuche ich lieber mit einem passenden Liederbuch zu belegen, soweit das den Rahmen des Artikels nicht sprengt. Wenn sich mein Verdacht bestätigt, gibt es ein spanisches und eben dieses italienische Kinderlied, von denen die „drei Chinesen“ die Idee des Vokalaustausches und womöglich einige melodische Elemente übernommen haben. Das Zitat aus Han Sens Buch passt sehr gut zu dem, was mir die Freiburger schreiben. Das werde ich beim Umbau des Artikels, mit dem ich gerade begonnen habe, sicher verwursten können. --Rainer Lewalter 00:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rainer, das ist ja toll geworden! Erstaunlich wie spannend das Thema ist. Ein kleine Anmerkung: du schreibst "Ein Japanese mit dem Bass, ist als Kreisspiel entworfen". Was ist ein Kreisspiel? Vielleicht könntest du das noch erklären. Richardfabi 09:18, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß es, ehrlich gesagt, selber noch nicht genau. Weil ich aber nun schon mal mit dem Thema angefangen habe, werde ich wohl mal in den Beutel springen und mir aus Freiburg einfach alle Nachweise als Kopien schicken lassen, wahrscheinlich sind wir dann schlauer. Und das von Dir empfohlene Buch kann ich ja wahrscheinlich auch erst im Laufe der Woche einsehen, es gibt also ohnehin noch viel zu schrauben. --Rainer Lewalter 10:17, 22. Mai 2006 (CEST)

• Zum Verweis auf die gleichnamige Filmkomödie: Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Lied dort in einer Szene auch gesungen. Es ist aber zu lange her, dass ich den Film gesehen habe, um mich an die Szene zu erinnern. --Superbass 12:32, 25. Mai 2006 (CEST)

Nur mal als Hinweis, vielleicht ists für ein Halbabsätzchen gut: in der Anti-AKW-Bewegung war das Lied auch in der Fassung "Zwanzigtausend mit dem Wendenpass saßen auf der Straße &c" verbreitet. Die zweite Zeile mit Aufderstraßesitzen bezieht sich dabei auf eine Straßenblockade (wenig später kommt ja passenderweise die Polizei im Lied vor), der Wendenpass - vom Wendland, in dem Gorleben liegt - war irgend so ein Insider-Späßchen, dessen genaue Natur sich durch Guhgeln vermutlich unschwer ermitteln ließe. Antaios Ablage P 13:09, 25. Mai 2006 (CEST) Ach, daissaja, vgl. Republik Freies Wendland. Antaios Ablage P 13:12, 25. Mai 2006 (CEST)

(quetsch) [6], [7], vielleicht genügt es, wenn sich die erste = letzte Zeile nachweisen lässt, Rest ist haargenau wie bei den Chinesen mit dem Kontrabass. Grüße, Antaios Ablage P 17:14, 25. Mai 2006 (CEST)

Leute, Ihr seid großartig! Vielen Dank für all die Anregungen... und kudos, wie die Amis wohl sagen...--Rainer Lewalter 13:50, 25. Mai 2006 (CEST)

@Richardfabi: Die Weber-Kellermann habe ich heute nachmittag aus der Mubi Steglitz entführt :-) Jutet Buch, aber hinsichtlich der drei Chinesen in der mittlerweile schon vertrauten Weise etwas monosyllabisch :-) Trotzdem kein übler Hinweis gewesen, denn sie führt wiederum zwei Nachweise an, den einen davon von 1929 (!), die ich hoffentlich entweder aus Freiburg kriege oder hier in Berlin in der Stabi einsehen kann *knock on wood*. --Rainer Lewalter 04:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Gottfried Wilhelm Leibniz

Der Artikel war - wie ich grade erst sah - letzten Sommer sogar als lesenswert vorgeschlagen und zurecht gnadenlos durchgerasselt. An dem Text ist seitdem einiges getan worden, ich bin unter anderem mit dem Benutzer TNolte da einigermaßßen eifrig dran, grade in Sachen Struktur steht das jetzt besser da. So ganz rund ist die Geschichte aber noch immer nicht, ist auch nicht einfach bei dem; es fehlt jedenfalls noch ein Beitrag zu Leibniz´ Rechenmaschine, vielleicht findet sich ja durch das Review Hilfe. Darüberhinaus fallen mir auch weitere Einwände ein und ins Auge, etwa die unschönen "siehe-Einwürfe", ein Review der Allgemeinheit kann aber IMHO zu diesem Zeitpunkt nicht schaden, besonders da gleich 2 potentielle Autoren den sowieso Argusartig beobachten. Wegen der elenden Kekse anfällig für Vandalen. --TammoSeppelt 23:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Leibniz als Wiederentdecker und Verfechter der (auf Archimedes zurückgehenden) Heuristik wäre noch ein interessanter Aspekt - weil heute wieder sehr relevant. (Benutzer: michaelmichael 13:14, 15 Mai 2006 (CEST)

• Habs eingefügt, schönen Dank! TS

Langes s

Anfang Jänner schonmal bei den KLA gescheitert, seitdem zwar durchaus gewachsen, aber dennoch wüßte ich gene, was noch dazu könnte. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:53, 13. Mai 2006 (CEST) PS: Wußte nicht genau, wo ich das beim RV einordnen soll. Da ich dachte, daß es ein typographisches Thema ist noch am ehesten hier aufgehoben ist. Wenn nicht, korriegiert mich bitte.

Dann fang ich mal an. :-) Ich mag den Artikel nämlich nicht, auch wenn ich das Thema spannend finde. Mich stört vor allem der konfuse optische Gesamteindruck:

• Mich lenken die zahllosen eingesprenkelten "seltsamen" Zeichen ab. Lang-s, mal als Wortbeſtandteil, häufig in spitzen Anführungszeichen (»ſ«), gerne auch mal als Bitmap mitten im Satz (»«), das auf meinem Rechner etwa in dreifacher Höhe normaler Schrift abgebildet wird. Abhilfe: Artikeltext ohne Lang-s setzen; Grafiken nur außerhalb des Fließtexts und sparsam verwenden.
• Verwirrend die zahllosen Listen mit Einrückungen, Untereinrückungen, Unteruntereinrückungen und wahllos fett gesetzten Sätzen. Das ist bei den „Synomen für Lang-s“ unnötig und bei „Regeln zur Verwendung von langem ſ und rundem s“ nervtötend. Abhilfe: konservative Gestaltungsregeln (nach Tschichold) verwenden. Würde auch gut zum Thema passen.

Inhaltlich ist schon eine Menge Substanz da, aber ich würde die Inhalte anders gewichten und im Textfluss etwas deutlicher voneinander absetzen.

• Am meisten stört mich der eifernde Tonfall bei den Rechtschreibregeln. Der Artikel ist keine Artikel über Lang-s, sondern eine Kampfschrift für "korrekte" Verwendung des Lang-s. Merke: Sehr unangenehm.
• Die detailverliebten Rechtschreibregeln auf ein Drittel Umfang kürzen und sprachlich glätten.
• Die größte inhaltliche Lücke sehe ich im Bereich gebrochener Schriften. Auch wenn das Lang-s in der Antiqua seit 1800 weitestgehend verschwunden ist, blieb es in den gebrochenen Schriften bis heute selbstverständlicher Bestandteil.
• Die Listen der Zeitungs- und Produktnamen mit Lang-s finde ich überflüssig. Ich habe einige Beispiele angesehen, sie sind alle in gebrochenen Schriften gesetzt. Da ist ein Lang-s völlig natürlich. Die Beispiele erklären nichts, was nicht auch mit einem Verweis auf „Fraktursatz“ im Duden erledigt wäre. (Teile der Listen könnte man in Artikeln zu gebrochenen Schriften wie Fraktur recyclen.)
• Dagegen vermisse ich Beispiele für schön gesetzte deutschsprachige Antiquatexte mit Lang-s, etwa aus alten Romanausgaben oder neuen bibliophilen Editionen. Die Humanisten haben um 1800 deutschsprachige Bücher in Antiqua gesetzt.
• Interessant fände ich auch eine kritische Diskussion (mit Pro und Contra) über die Verwendung des Antiqua Lang-s im 21. Jahrhundert, insbesondere auf Computerbildschirmen. Technisch ist es seit Unicode und OpenType kein Problem mehr. Aber warum sollte man es überhaupt tun? Bitte keine Privatmeinungen, sondern externe Referenzen. :-)

Insgesamt enthält der Artikel für meinen Geschmack noch zu viele listenartige Aufzählungen und zu wenig flüssig lesbaren Text. Angenehm finde ich die Abschnitte über die „Entstehung des Minuskel-s“ und das „Verschwinden des langen s“. ---zzz 00:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Wem die Stunde schlägt (Film)

Hi Leute, ich wüsste gerne von euch, was ich an diesem Artikel noch verändern sollte bzw. wie euch dieser Artikel gefällt. --Dilerius 14:00, 14. Mai 2006 (CEST)

Halle Dilerius! Zu aller erst muss ich sagen, dass sich der Artikel einer sehr guten Sprache bedient; der Stil gefällt mir. Ganz großes Lob!

Einleitung: Ich sehe das vielleicht anders als manch einer hier, aber die Einleitung ist wirklich sehr mit Mängel behaftet. Unter einer Einleitung erwarte ich mir mehr, als nur Regisseur, Studio, Produktionsjahr und Schauspieler. In einer Inhaltsangaben schreibt man in einem Einleitungssatz immer auch mindestens ein Satz zur eigentlichen Thematik des Films. Wenn sich jemand nur schnell über den Film informieren möchte, darf ich als Autor nicht erwarten das der einen ganzen Abschnitt der Handlung durchliest. Ein kleiner Satz zur eigentlichen Thematik genügt schon, um auf die weitere Handlung überzuleiten. Zudem stört mich der Begriff "Hollywood-Legenden" gewaltig. Aber sonst ist alles enthalten: Genre, Regissuer, Jahr, Schauspieler, Titel und das Studio.

Handlung: Da gibt es eigentlich nichts auszusetzen. Die Sprache ist schön verständlich und der Inhalt ist nicht unbedingt aud Links angewiesen. Ob die Unterteilung wirklich so sinnvoll ist, darüber lässt sich streiten, aber an sich kann man es lassen.

Entstehungsgeschichte: "[...] eine damalige Rekordsumme von 150.000 Dollar die Verfilmungsrechte gesichert." - Wer definiert mir nun eine Rekordsumme, was kann ich mir darunter vorstellen, ist 150.000 Dollar wirklich Rekord? Der Satz ist sehr nebulös. Ansonsten muss ich sagen, dass mir der Abschnitt sehr zusagt. Er ist zwar kurz, aber knackig und vermeidet es ein Fanartikel zu zu sein.

Was fehlt? Irgendwie habe ich das Gefühl, dass mir der Artikel etwas verschweigt... Der Film ist von den 1940er Jahren. Gibt es den Film überhaupt auf DVD. Was hat das mit der "Originalversion" auf sich, die da in der Infobox erwähnt wird und gut 40 Minuten länger ist als eine andere Version. Das müsste noch unbedingt in den Artikel.

Fazit: Sehr solider, kurzweiliger und dabei überdurchschnittlich guter Artikel. Zu Lesenswert fällt aber noch ein Quäntchen mehr Hintergrundinformation. Ich hoffe dir damit geholfen zu haben. Gruß Little Ani 22:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Habe gerade noch die Englische Version angeschaut. Naja... da war ich schnell durch! ;-) Im Gegensatz dazu ist dieser Artikel ein Quelle an Inforamtionen. Gruß Little Ani 22:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Die Handlung dürfte aus meiner Sicht noch etwas gestraffter dargestellt werden. Einige Details (u.a. Dialogzitate) tragen nicht wirklich zum besseren Verständnis bei. Zu kurz und insgesamt zu wenig substanziell fällt hingegen noch die Rezeptionsgeschichte aus. Da würde ich mir eine Zusammenfassung der Reaktionen des Publikums bzw. der Kritiker sowie Kritikzitate aus relevanten Quellen (keine TV-Zeitschriften) wünschen. Ergänzt werden sollten auch noch die weiteren Auszeichnungen (z.B. Golden Globes). --Carlo Cravallo 09:35, 15. Mai 2006 (CEST)

@ Little Ani, ich hab einen Einleitungssatz hinzugefügt, das mit den Hollywood-Legenden geändert und einige Informationen zur DVD-Version hinzugefügt. Mehr Informationen kann ich kaum noch zu diesem Film finden, da dieser aus dem Jahr 1940 stamm. Zu solchen Filmen gibt es meistens nur sehr wenige Informationen. Deshalb kann ich auch nichts zu der Reaktion des Publikumes schreiben.

@ Carlo Cravallo, die Information zu den Golden Globes stehen doch bereits unter dem Punkt "Auszeichnungen". ;) Die Kritiken werde ich noch demnächst verändern, dass heisst, dass ich Kritiken von annerkannten Kritikern hinzufüge. Ansonsten, wie schon bereits oben erwähnt, fallen mir kaum noch Informationen zu dem Film ein. Vielen Dank für eure Rückmeldung. :) --Dilerius 14:45, 15. Mai 2006 (CEST)

Nur mal so zwei Sachen herausgegriffen: Robert wird als einziger von dem Kugelgeschoss der Soldaten getroffen. Er will die ankommenden Gegner aufhalten und seinen Freunden einen Vorsprung verschaffen. Kugelgeschoss?? Am Ende des Filmes kommt es zu einer traurigen Verabschiedung zwischen María und ihrem Geliebten Robert („Wenn du gehst, gehe ich auch. Du gehst für mich, weil du es willst“ sagt er zu María). Na und dann??? Dazu finde ich die Zwischenüberschriften der Handlung eher suboptimal. Erwähnenswert wäre z.B. auch, das der Film in Spanien spielt. Und was ist ein Guerillakämpfer? --Jackalope 16:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Hi, die Sache mit dem Kugelgeschoss hab ich im Artikel verbessert. Du fragtst, was am Ende noch passiert. Hierbei hab ich einen Satz noch hinzugefügt, wobei das Ende im Endeffekt offen bleibt. Am Anfang des Artikels hab ich erwähnt, dass die Handlung während des spanischen Bürgerkrieges im Jahr 1937 spielt. Was ein Guerillakämpfer ist, brauche ich in einem Filmartikel nicht zu erklären. Danke für deine Meinung. Die Unterteilung der Handlung in Unterschriften ist in der Hinsicht sinnvoll, dass man sofort zurecht kommt. Allgemein bin ich der Meinung, dass man jede Filmhandlunmg in Unterschriften unterteilen sollte, da der Artikel dadurch übersichtlicher und besser wirkt. Wenn man eine ellenlange Handlung liest, dann fühlt man sich ab einem bestimmten Punkt demotiviert weiterzulesen. Achja, falls jemandem etwas auffällt, was verbesserungswürdig sei, dann kann er den Artikel auch bearbeiten. ;) --Dilerius 17:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Else Ury

Else Ury war eine deutsche Kinderbuchautorin, von ihr stammt unter anderem die Nesthäkchen-Reihe; sie wurde 1943 im KZ ermordet.

Ich würde den Artikel gerne bei den Exzellenten kandidieren lassen; wo ist der Artikel derzeit noch verbesserungsbedürftig? --BS Thurner Hof 20:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Ja: Wo ist das Werk? Ein Artikel über eine Schriftstellerin sollte das ja beinhalten. Ich sehe zwar eine Abhandlung des "Nesthäkchens", aber nur in enger Parallelführung mit Urys eigenem Leben. Zu den anderen Büchern findet man fast nichts, korrigiere: Zum Frühwerk schon, aber nicht zum Späten. Eine Behandlung der wichtigsten Werke mit Inhaltsangabe, Einordnung und Wirkungs/Rezeptionsgeschichte muss schon sein, sonst hast du bei KEA keine Chance. --Fb78 ☼ 19:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Beim nochmaligen Durchsehen finde ich die Darstellung des Frühwerks gar nicht so übel, hatte ich zuerst übersehen. Ich frage mich, ob eine Trennung der Abschnitte Leben/Werk besser wäre? Jedenfalls könnte eine Inhaltsangabe, wenigstens in ein zwei Sätzen, zu den wichtigeren Büchern nicht schaden. --Fb78 ☼ 19:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich werde wohl noch was zu ihrem Werk allgemein schreiben: bis auf die Nesthäkchen-Reihe werden die Bücher heute allerdings nicht mehr aufgelegt. Das ist nicht wirklich ein Verlust; ich würde meiner Nichte wegen dem darin vertretenen, sehr traditionellen Frauenbild die Bücher nicht zu lesen geben. Anlass für den Artikel war für mich nur ihr Schicksal, das mich sehr getroffen hat. --BS Thurner Hof 09:28, 21. Mai 2006 (CEST)

American Graffiti

Nun mittlerweile hat der Artikel wirklich ein enormer Umfang angenommen, der auf ausführliche Weise den Entstehungsprozess des Films erläutert. Hiermit möchte ich von euch gerne Verbesserungs- und Erweiterungsvorschläge bekommen, die ich oder auch eventuell andere zu Nutze machen können, den Artikel weiter zu verbessern. Ganz besonders möchte ich auch auf den Absatz Kritiken hinweisen, der auf jeden Fall überarbeitet und erweitert werden sollte. Dabei rufe ich alle Filmfans auf die Kritiken von bekannten Filmmagazinen beisteuern können. Es wäre schön, wenn mehr Kritiken zu lesen wären, da dieser Punkt zur Zeit auch bei dem Artikel THX 1138 zur Debatte steht. Also, ich bin auf eure Hilfe bzw. Mitarbeit angewiesen.

Vielen Dank! Gruß Little Ani 19:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Little Ani,

ich bin den Artikel durchgegangen und habe kleine stilistische Korrekturen und Ergänzungen getätigt. Die Handlung habe ich übergangen - American Graffiti steht noch auf meiner "Must See"-Liste (lief er nicht dieses Jahr auf Arte oder ARD/ZDF?). Jedenfalls kann ich behaupten, dass du toll und sehr ausführlich auf die Entstehungsgeschichte zu diesem Film eingehst. Der Artikel würde ganz sicher eine Lesenswert-Wahl bestehen, wenn ihm nicht im Schlusssport die Puste ausgehen würde. Enstehungsgeschichte und Rezeption stehen in keinem Verhältnis zueinander. Es fehlt eine gründlichere Einstufung des Werkes in den filmhistorischen Kontext. Nicht umsonst wurde American Graffiti so oft imitiert (vgl. IMDb movieconnections). Ich habe noch eine Kritik aus dem Band 1001 Filme ergänzt, weitere Quellen für Filmkritiken findest du im WikiProjekt Film unter dem Punkt Filmkritiken. Wenn ich heute Zeit finde, schreibe ich noch 'nen Text zu den Auszeichnungen und Suche nach Literatur. LG César 19:36, 24. Mai 2006 (CEST)

Ja, der Film lief kürzlich erst auf ZDF (oder ARD, ich weiß es nicht)! :)

Auf jeden Fall großartig, wie du den Artikel überarbeitet hast. Wäre echt toll, wenn du etwas zu Literatur finden würdest. Zu dem filmhistorischem Kontext habe ich absichtlich nichts geschrieben, da gerade diese Punkte einen sehr schmalen Grad zu einem Fan-Geprell haben. In der Einleitung bin ich auf dieses Thema ein wenig eingegangen, aber ansonsten gar nicht. Du hast Recht! Dieser Teil sollte in der Tat ausgebaut werden. Ich guck mal, ob ich etwas passendes finde.

Gruß Little Ani 19:57, 24. Mai 2006 (CEST)

Amische

Der Artikel hat sich seit der Einstellung in die Lesenswerten doch sehr verändert. Das Thema ist irgendwie ausgefleddert. Warum kaum Links auf diese Seite (dafür massenhaft auf zwei redirekts) bestehen, wäre auch mal zu klären. --212.202.113.214 13:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Kanji

Ich habe den Artikel aus dem englischen übersetzt und überarbeitet. Ich stelle ihn vor allem deswegen hier ins Review, weil ich schlecht abschätzen kann, wie verständlich der Text für jemanden ist, der sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Daher hätte ich gern Feedback und Verbesserungsvorschläge. --Mkill 17:54, 26. Mai 2006 (CEST)