Diskussion:Glyphosat

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Achims Idee einer Literaturliste war vielleicht doch nicht so schlecht, ich füge gleich die zwei ersten ein. --Blech (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

• Pamela J. Mink, Jack S. Mandel, Jessica I. Lundin, Bonnielin K. Sceurman: Epidemiologic studies of glyphosate and non-cancer health outcomes: A review, Regulatory Toxicology and Pharmacology, Volume 61, Issue 2, November 2011, Pages 172–184
• Pamela J. Mink, Jack S. Mandel, Bonnielin K. Sceurman, Jessica I. Lundin: Epidemiologic studies of glyphosate and cancer: A review, Regulatory Toxicology and Pharmacology, Volume 63, Issue 3, August 2012, Pages 440–452
• Amy Lavin Williams, Rebecca E. Watson, John M. DeSesso: Developmental and Reproductive Outcomes in Humans and Animals After Glyphosate Exposure: A Critical Analysis, Journal of Toxicology and Environmental Health, Part B: Critical Reviews, Volume 15, Issue 1, 2012, DOI: 10.1080/10937404.2012.632361

---

In der en-WP werden diese drei Reviews als Beleg für den Satz

Epidemiological studies have not found associations between long term low level exposure to glyphosate and any disease.

verwendet. --Leyo 14:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Da ich mir bisher keinen der Artikel besorgt habe, kann ich nichts dazu sagen. Die Liste hat bisher auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Aktualität. --Blech (Diskussion) 23:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zu beachten ist, dass bei allen drei Studien die Unterstützung durch Monsanto verdankt wird. MfG 193.5.216.100 16:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal nach nicht von Monsanto finanzierten Reviews gesucht:

• Glyphosate Effects on Plant Mineral Nutrition, Crop Rhizosphere Microbiota, and Plant Disease in Glyphosate-Resistant Crops – DOI:10.1021/jf302436u
• Questions concerning the potential impact of glyphosate-based herbicides on amphibians – DOI:10.1002/etc.2268
• Genetically modified foods: safety, risks and public concerns—a review – DOI:10.1007/s13197-012-0899-1
• Spiders (Araneae) in the pesticide world: an ecotoxicological review – DOI:10.1002/ps.3397

Gelesen habe ich sie allerdings noch nicht. --Leyo 00:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal die mittlerweile im Artikel zitierten Reviews durchgestrichen. --Leyo 10:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Zwei weitere Übersichtsarbeiten sind nun im Artikel und hier durchgestrichen. --Neonico (Diskussion) 10:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe eben nach 2016 und 2015 publizierten Reviews gesucht. Nachfolgend die ungefilterten Ergebnisse:

• Does exposure to glyphosate lead to an increase in the micronuclei frequency? A systematic and meta-analytic review – DOI:10.1016/j.chemosphere.2015.11.044
• Glyphosate-Based Herbicides Potently Affect Cardiovascular System in Mammals: Review of the Literature – DOI:10.1007/s12012-014-9282-y
• Glyphosate in Runoff Waters and in the Root-Zone: A Review – DOI:10.3390/toxics3040462
• A critical review of glyphosate findings in human urine samples and comparison with the exposure of operators and consumers – DOI:10.1007/s00003-014-0927-3
• Microbial degradation of glyphosate herbicides (Review) – DOI:10.1134/S0003683815020209
• Review of genotoxicity biomonitoring studies of glyphosate-based formulations – DOI:10.3109/10408444.2015.1010194

--Leyo 12:50, 9. Feb. 2016 (CET)

• Glyphosate and adverse pregnancy outcomes, a systematic review of observational studies - DOI:10.1186/s12889-016-3153-3

--Neonico (Diskussion) 13:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

2017:

• Glyphosate toxicity and carcinogenicity: a review of the scientific basis of the European Union assessment and its differences with IARC – doi:10.1007/s00204-017-1962-5
• Is it time to reassess current safety standards for glyphosate-based herbicides? – doi:10.1136/jech-2016-208463
• Glyphosate in German adults – Time trend (2001 to 2015) of human exposure to a widely used herbicide – doi:10.1016/j.ijheh.2016.09.016

Die beiden letzten sind zwar keine Reviews, aber ggf. für den Artikel von Relevanz. --Leyo 12:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Ähliches gilt auch für folgenden (Kurz-)Artikel:

• Excretion of the Herbicide Glyphosate in Older Adults Between 1993 and 2016 – doi:10.1001/jama.2017.11726

--Leyo 15:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

Deutliche Indizien, dass wissenschaftliche Arbeiten durch Monsanto manipuliert wurden

Es mehren sich die Hinweise, dass bei den Beurteilungen der Gefährlichkeit von Glyphosat schwere Fehler gemacht wurden, eventuell auch Fälle klarer Korruption aufgetreten sind. Im August 2017 zeigte beispielweise Bloomberg, wie Monsanto wissenschaftliche Studien manipulierte, um missliebige Einschätzungen zu attackieren. So wurde z.B. eine als unabhängig verkaufte Studie (A review of the carcinogenic potential of glyphosate by four independent expert panels and comparison to the IARC assessment doi:10.1080/10408444.2016.1214677) massiv durch Monsanto umgeschrieben und die Mitarbeit anschließend im Paper trotz Aufforderung durch den Chefredakteur der Fachzeitschrift nicht kenntlich gemacht. Untersuchung durch den Publisher läuft. Auch 2011 wurde schon manipuliert, indem die Cheftoxikologin von Monsanto massive Änderungen an einem Paper (Developmental and Reproductive Outcomes in Humans and Animals After Glyphosate Exposure: A Critical Analysis doi:10.1080/109374.2012.632361) durchführte, anschließend aber nicht als Autorin genannt wurde. Das Paper hatte explizit den Zweck, Behauptungen entgegenzuwirken, dass Glyphosat die menschliche Entwicklung hemmen könnte und ist auch ausführlich im umseitigen Wikipediartikel zitiert, genau mit dieser Aussage. Link

Dazu kommen die starken Indizien, dass das Bundesinstitut für Risikobewertung in seinem Gutachten zig Seiten direkt von der Industrie übernommen, wir kürzlich die Süddeutsche Zeitung zeigte. Link Nach einem heutigen Interview in der Taz sollen ganze 43 Seiten zur Bewertung zur Seriosität von wissenschaftlichen Studien und ihren Ergebnissen direkt von Monsanto übernommen worden zu sein, im Kapitel zu DNA- und fruchtschädigenden Wirkung von Glyphosat seien sogar 100 Seiten wortwörtlich übernommen worden. Link Sollte das nicht auch im Artikel erwähnt werden? Natürlich soll Wikipedia sich primär auf wissenschaftliche Literatur stützen. Nur gilt das auch, wenn es sehr starke Indizien gibt, dass ein nicht unbedeutender Teil dieser Arbeiten von Monsanto manipuliert wurde oder zumindest unter Manipulationsverdacht steht? 79.198.103.27 23:16, 4. Okt. 2017 (CEST)

Und? Hast du Studien, die entsprechende Gefahren, etc. von Glyphosat, RoundUp und ihre Anwendung belegen und damit für Wikipedia geeignet sind? Wir können nur die Studien einpflegen, die wir haben und neutral ihren Inhalt darlegen. Ein ›Die Studie wurde von xyz gekauft und daher schlecht‹ ist übrigens argumentum ad hominem und eher unerwünscht. – Sivizius (Diskussion) 00:34, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Vorgänge rund um die Monsantopapers gehören zu der neutralen Darstellung des Themas Glyphosat dazu. Ebenso der Sachverhalt, die Kontroverse, dass Zulassungsbehörden lange Textteile ungekennzeichnet aus den Herstellerstudien abgeschrieben haben, darunter auch solche, die die Unbedenklichkeit von Glyphosat darstellen. Die Kontroverse um die Monsanto-Papers hat im Zusammenhang mit Monsantos Verhalten zu dem einmaligen Vorgang geführt, dass den Lobbyisten von Monsanto der Zugang zu EU-Institutionen durch das EU-Parlament verwehrt worden ist. Auch dies gehört angemessen im Artikel erwähnt. Eine gute Quelle http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/04/monsanto-papers-desinformation-organisee-autour-du-glyphosate_5195771_3244.html dafür ist eine Recherche in LeMonde, die führende Zeitung Frankreichs. Wer den Zugang zum Gesamtartikel hat, kann den Inhalt im Artikel darstellen.--Belladonna Elixierschmiede 12:25, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hier, Interview im Deutschlandfunk mit dem Plagiatsforscher Stefan Weber, der das BfR-Abschreiben aufgedeckt hat, steht alles dazu drin. Vor allem handelt es sich bei den plagiierten Stellen um die zentralen Aussagen zur Giftigkeit, von der BfR=Monsanto nix wissen wollen. Nun, die Matadore pro-BfR, denen dieses Lemma vollumfänglich gehört, wird das nicht erschüttern. Wer auf der Seite der Macht steht, wähnt sich eben unangreifbar.--Eisbaer44 (Diskussion) 15:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Da im Artikel schon gebetsmühlenartig immer wieder und zentral auf die Einschätzung des BfR, insbes. bei kritischen Studien, verwiesen wird, sind diese Vorgänge im Kontext einer neutralen Darstellung geboten.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dann werfe ich mal die Gebetsmühle an: Im Artikel des Deutschlandfunks geht es genau genommen darüber, dass das BfR abgeschrieben hat. Der Rest ist Spekulation. Einen Vorwurf, Monsanto hätte den Text diktiert, kann ich nicht finden. Ebensowenig existiert der Vorwurf, die abgeschriebenen Kapitel wären falsch. Was als Vorwurf an das BfR existiert, ist schlampige Textarbeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es gab gar keinen Hinweis. Im Gegenteil! Es gibt sogar ein Kapitel von den drei Kapiteln, die ich mir jetzt genau angeschaut habe: das Kapitel über Genotoxizität, bei dem es um Fragen zur Erbgutschädigung durch Glyphosat geht. Und dieses Kapitel hat einen Autor, den Larry Kier. Larry Kier ist ein Toxikologe, der früher bei Monsanto mitgearbeitet hat und nunmehriger Consultant von Monsanto ist. Wenn solche Passagen ungekennzeichnet abgeschrieben werden, ist es schon ein bisserl mehr als schlampige Textarbeit. Die Meinung eines anerkannten Plagiatforschers zu relevanten Bewertungen einer Bundesbehörde zu einem Umstrittenen Wirkstoff, gehört in den Artikel-

Den Vorwurf Monsanto-Papers siehe LeMonde.--Belladonna Elixierschmiede 16:58, 5. Okt. 2017 (CEST)

Du solltest lesen und verstehen, was ich schreibe. Deine Antwort passt nicht zu meinem Text. Zu LeMonde: Ich bevorzuge Quellen in Deutsch oder Englisch. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das BfR hat abgeschrieben ohne Kennzeichnung zu relevanten Eigenschaften eines Stoffes, der vor einer weiteren Zulassung steht und von einer Behörde der WHO als wahrscheinlich krebserregend eingestuft worden ist. Abgeschrieben von Herstellerabhängigen Forschern. Was gibts an dieser Kritik nicht zu verstehen?

Deine Präferenzen seien dir zugestanden, nur damit wird das, was dort geschrieben ist, nicht richtiger oder weniger richtig publiziert.--Belladonna Elixierschmiede 17:28, 5. Okt. 2017 (CEST)

"Das BfA hat mehrere Kapitel abgeschrieben" ist aber keine Eigenschaft von Glyphosat, um das es hier geht, sondern erst mal des BfA, das geschlampt hat. Interessant wäre "Das BfA hat mehrere Kapitel auf Druck von Monsanto übernommen" oder "Das BfA hat mehrere Kapitel ungeprüft übernommen". Beides ist aus der Quelle "Deutschlandfunk" nicht abzuleiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hat hier wirklich etwas Anstößiges stattgefunden? Ich kann zunächst mal nicht unmittelbar sehen, weshalb hier Standards zu wissenschaftlichem Schreiben überhaupt anwendbar sein sollten. Sicherlich kann das BfR, sagen wir mal, rein deskriptive Passagen von Monsanto übernehmen - auch ohne die irgendwie kennzeichnen zu müssen. Ich kann das jedenfalls nicht beurteilen und das steht uns auch gar nicht zu. Wir müssten hier auf wissenschaftliche Literatzr zu genau diesem Aspekt warten. Oder gibt es die schon, Belladonna?--LdlV (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2017 (CEST)

Das BfR hat sich zu der Sache geäußert: http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2017/40/haltlose_vorwuerfe_gegen_wissenschaftliche_bewertungsbehoerden-202011.html Der Plagiatsforscher hat wohl einfach die Arbeitsweise des BfR nicht verstanden. Kann man denke ich abhaken.--LdlV (Diskussion) 22:49, 5. Okt. 2017 (CEST)

Deine Bewertung deckt sich im wesentlichen mit der des BfR. Allredings gibt es weitere dazu, die in zahlreichen Qualitätsmedien rezipiert worden sind. Diese neutral darzustellen, ist unsere Aufgabe, nicht mehr und nicht weniger. Die Tatsache an sich ist aufgrund ihrer Rezeption relevant, die Bewertung umfasst eine Spanne von BfR bis NGO's über den Plagiatsforscher. Diese Spannbreite ist darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 20:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Was wollen wir denn darstellen? Das ist mir eben noch nicht klar. Bislang haben wir lediglich die für sich genommen belanglose Aussage eines Plagiatsjägers, der sich wohl in der Textgattung vertan hat.--LdlV (Diskussion) 22:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Man sollte lediglich Fakten darstellen: Fakt ist dass im Allgemeinen folgendes Theorem gilt: Je größer die finanziellen und sonstigen Interessen in einem wissenschaftlichen Bereich sind, desto unwahrscheinlicher ist es, dass die Forschungsergebnisse wahr sind (positiver Vorhersagewert sinkt). Dieses Theorem könnte man vielleicht als Anmerkung aufnehmen. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2017 (CET)

Mobilität

Bitte mal diese Studien anschauen und ggf. einarbeiten: [1] [2] --Futter (Diskussion) 16:53, 9. Okt. 2017 (CEST)

Auf den Links finden sich Pressemitteilungen(/Blogartikel?), die entsprechenden Studien kann ich gerade nicht finden. – Sivizius (Diskussion) 18:57, 9. Okt. 2017 (CEST)

Dazu brauchte ich nicht mal 1 Minute: [3][4] --Futter (Diskussion) 19:35, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich meinte als, Volltext, ich kann ja schlecht etwas einarbeiten, wenn ich die Quelle nicht lesen kann und ein Abstract ist nicht immer so ganz ausreichend. Aber für die Paywall kannst du nichts. – Sivizius (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ok, ich wusste nicht, dass die Uni Chemnitz noch nicht mal mit E-Mail ausgestattet ist [5], damit die armen Chemiestudis sich Artikel direkt bei den Autoren besorgen können, wenn sie schon keinen Sofort-Zugriff auf Science of the Total Environment über die Unibib[6][7] haben. ;-) --Futter (Diskussion) 16:14, 10. Okt. 2017 (CEST)

Alternative: Sci-Hub CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:16, 10. Okt. 2017 (CEST)

Und das bitte auch: "Our results suggest that respirable dust emitted by agricultural soils can be contaminated with that herbicide and its main metabolite even 12 months after the last glyphosate application." --Futter (Diskussion) 19:50, 9. Okt. 2017 (CEST)

umweltbundesamt.at: Glyphosate: Lysimeterstudie (Nicht bei erwartetem Regen ausbringen), Abwelken mit Glyphosat. Hungchaka (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2017 (CEST)

Dem Chemiestudenten scheint es die Sprache verschlagen zu haben. Aussitz- Taktik? --Futter (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2017 (CEST)

Falls er wieder zu Stimme kommt, kann er auch gleich hierzu Stellung nehmen (just heute im Journal of the American Medical Association veröffentlicht). --Futter (Diskussion) 20:50, 24. Okt. 2017 (CEST)

Warum sollte unter den vielen hunderten oder gar tausenden Studien zu Glyphosat ausgerechnet diese Studien in den Artikel aufgenommen werden? Es sollten nur Übersichtsarbeiten berücksichtigt werden oder in Ausnahmefällen Studien, die ein besonders breites wissenschaftliches Echo gefunden haben. Das dies der Fall ist, zeigst Du hier nicht auf, also gehören die Studien auch nicht in den Artikel. --Orci Disk 20:56, 24. Okt. 2017 (CEST)

Insbesondere verstehe ich nicht, weshalb du unbedingt möchtest, dass die Ergänzung durch andere Benutzer (die sich erst einarbeiten müssen) vorgenommen wird, und du es – vorbehältlich der von Orci genannten Kritik – nicht selbst machst. --Leyo 21:19, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Orci: Ein durchsichtiger Versuch, die Regeln für Einträge nach deinem Gusto bestimmen zu wolllen. Warum der Artikel ergänzt werden sollte? Kann ich dir sagen. Weil im Artikel derzeit behauptet wird "Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität [...] auf." Zum Beleg dafür werden ebenfalls keine Übersichtsarbeiten aufgeführt. Die von mir oben verlinkte Arbeit zur Mobilität von Glyphosat ist kein Stück schlechter, neueren Datums und widerspricht den derzeitigen Behauptungen. Da ist es schlicht NPOV-gemäß, diesen Widerspruch darzustellen. --Futter (Diskussion) 22:41, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Leyo: Falsch, die Ergänzung würde ich schon selber machen. Dass ich aber so fair bin, anderen Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben, bevor ich in einen kontroversen Artikel etwas einfüge, legst du mir negativ aus? Seltsame Auffassung eines Admins. --Futter (Diskussion) 22:41, 24. Okt. 2017 (CEST)

„Bitte mal diese Studien anschauen und ggf. einarbeiten“ lese ich anders. --Leyo 22:45, 24. Okt. 2017 (CEST)

Selbstverständlich lasse ich Mitarbeitern der Redaktion Chemie den Vortritt. Sonst ist bekanntlich oft einer so frei und revertiert. ;-) "ggf." meinte, wenn man einarbeiten will. Dem scheint aber - wie fast vermutet - leider nicht so zu sein, obwohl stichhaltige Gründe nicht dargelegt werden konnten. --Futter (Diskussion) 22:56, 24. Okt. 2017 (CEST)

Der Stand im Artikel gibt mit der Basis auf Überblicksarbeiten (die viele Studien zusammenfassen) den aktuellen und anerkannten Stand der Wissenschaft wieder. Dieser ist in einem Enzyklopädie-Artikel darzustellen, keine Außenseitermeinungen (außer sie sind aus irgendwelchen Gründen groß rezipiert worden). Ob jetzt eine weitere Studie, die versucht, diesen Stand der Wissenschaft in Frage zu stellen, diesen tatsächlich ändern wird, wissen wir nicht, das bleibt Spekulation und darum gehören keine Einzelstudien in den Artikel. Ich habe mir auch mal das Abstract (von der Studie aus Rostock) durchgelesen und bin dadurch noch mal skeptischer geworden. Die haben zunächst mal nichts mit Glyphosat gemessen. Die haben zum einen Mal die Auswaschung von Bodenbestandteilen gemessen und zum anderen eine theoretische Simulation(!) zur Wechselwirkung von Glyphosat und diesen Bodenbestandteilen gemacht und schließlich einige vorsichtige Bemerkungen, dass dadurch eine höhere Auswaschung von Glyphosat bewirkt werden könnte. Das ist für mich eindeutig zu wage, um das ohne Absicherung durch wissenschaftliche Rezeption in den Artikel aufnehmen zu können. --Orci Disk 00:02, 25. Okt. 2017 (CEST)

Plagiatsgutachten BfR

Es sei „offensichtlich, dass das BfR keine eigenständige Bewertung der zitierten Studien vorgenommen hat“, sagt Dr. Stefan Weber, der im Auftrag von GLOBAL 2000 ein Plagiatsgutachten erstellt hat. Über „zahlreiche Seiten hinweg“ seien Textpassagen „praktisch wörtlich übernommen“ worden.

https://blog.fefe.de/?ts=a7197ebc

--92.194.30.173 14:58, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das ist so üblich und hat nichts mit fehlender Bewertung zu tun, siehe hier. --Orci Disk 15:27, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nur doof, dass Monsanto mitgeschrieben und sich selbst bewertet hat.--Belladonna Elixierschmiede 16:12, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nur doof, dass dir das Zulassungsverfahren für Pflanzenschutzmittel unbekannt ist und du, vermute ich, jene Pressemitteilung nicht gelesen hast. – Sivizius (Diskussion) 17:27, 19. Okt. 2017 (CEST)

Nur doof, dass die Zeit und leMonde genau so doof sind.--Belladonna Elixierschmiede 17:30, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ein Milliardenkonzern hat also mitgeschrieben und dann so auffällige Spuren hinterlassen? Das ist schon ungemein clever gemacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Naja, wenn die E-Mails Prozesssache und dadurch öffentlich werden....--Belladonna Elixierschmiede 17:46, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ein Miliardenkonzern hat Studien erstellt um eine Zulassung für sein Pflanzenschutzmittel zu erhalten. Das BfR hat diese Studien überprüft und für geeignet befunden die Risiken des Pflanzenschutzmittel zu bewerten. Das BfR ist nicht befugt Studien selbst zu erstellen oder in Auftrag zu geben, sondern gibt anhand aller zugänglicher Studien, u. a. solche von Monsanto selbst, entsprechend des Zulassungsverfahrens eine Risikobewertung an das BVL ab. Wenn keine Studien Risiken nachweisen können, muss das BfR daher davon ausgehen, dass keine Risiken bestehen. Man könnte sicherlich kritisieren, dass das BfR selbst keine Studien erstellen oder in Auftrag geben und bezahlen darf, aber das ist ein generelles Problem, was nicht nur Glyphosat betrifft. Monsanto hat nicht die Risikobewertung selbst geschrieben, das BfR hat sich, wie üblich, nicht die Mühe gemacht, den Satzbau umzustellen, um es mal so plump zu sagen. – Sivizius (Diskussion) 20:11, 19. Okt. 2017 (CEST)

Der berichterstattende Mitgliedstaat soll eine unabhängige, objektive und transparente Bewertung vor dem Hintergrund des neuesten Stands von Wissenschaft und Technik vornehmen. Die Transparenz war nicht mehr gegeben, da relevante Passagen (Bewertung unabhängiger kritischer Studien), ungekennzeichnet aus herstellergeleiteten Studien übernommen wurden, in die dann auch noch Ghostwriter integriert waren (Greim). Es ist doch wohl klar, dass auf Herstellerseite ein intensives Interesse besteht, unabhängige kritische Studien zu entkräften. Umso mehr muss eine Institution,an deren Bewertung die Gesundheit der EU-BürgerInnen hängt, eine nachvollziehbare Prüfung vornehmen. Durch Abschreiben der Herstellerbewertungen ist dies nicht geschehen. Einer Anhörung vor dem EU-Parlament hat sich das BfR auch nicht gestellt.--Belladonna Elixierschmiede 21:15, 19. Okt. 2017 (CEST)

"Das ist so üblich und hat nichts mit fehlender Bewertung zu tun", schreibt Orci und als Beleg für seine Behauptung verlinkt er die Pressemitteilung des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR). Der Bock wird zum Gärtner. Zur Erinnerung: dem BfR wurde nachgewiesen, dass es wesentliche Angaben aus dem Zulassungsantrag des Herstellers Monsanto wortwörtlich für seinen Glyphosat-Bericht übernommen hat. Nein, das ist nicht so üblich, Orci. Das nennt man Textplagiat, und ist ein schwerer Verstoß gegen die wissenschaftliche Redlichkeit mit weitreichenden Folgen für die Risikowertung. Fiona (Diskussion) 17:09, 19. Nov. 2017 (CET)

Ein Kronzeuge lässt sich gut bezahlen ...

Herr Portier - einer der Ankläger in der Glyphosatstory - verschwieg bislang einen Interessenskonflikt in Höhe von mehr als 100.000 US $. Interessante Lektüre: https://risk-monger.com/2017/10/13/greed-lies-and-glyphosate-the-portier-papers/ --Shisha-Tom (Diskussion) 17:06, 19. Okt. 2017 (CEST)

So wie es ausschaut, hat sich Portier wohl schon 2016 erklärt, so z.B im Artikel “Differences in the carcinogenic evaluation of glyphosate between the International Agency for Research on Cancer (IARC) and the European Food Safety Authority (EFSA)”, Anfang 2016 online veröffentlicht, ebenso in einem Brief an den Kommissionspräsident Juncker vom 28. Mai 2017. Risk Monger/ David Zaruk ist als langjähriger Lobbyist des Chemie-Unternehmens Solvay/Brüssel bekannt.--Belladonna Elixierschmiede 17:41, 19. Okt. 2017 (CEST)

Trivia wie z.B. den Betrag hat Portier aber diskret für sich behalten. Immerhin hat der eine Lobbyist nachvollziehbare Quellen für das Einkommen des anderen Lobbyisten genannt.--Shisha-Tom (Diskussion) 18:48, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ob es üblich ist, die Höhe von Honoraren öffentlich bekannt zu geben, wage ich zu bezweifeln.--Belladonna Elixierschmiede 19:04, 19. Okt. 2017 (CEST)

Im übrigen macht das eine das andere nicht besser oder schlechter. Im Endeffekt hat Monsanto Ghostwriter engagiert (das legen die"Monsanto-Papers nahe), die kritische Studiennach Vorlage von Monsanto bewertet haben, das BfR hat diese Studien unkommentiert übernommen, und von solchen Bewertungen hängt die Gesundheit der EU-BürgerInnen ab. Bravo! --Belladonna Elixierschmiede 19:10, 19. Okt. 2017 (CEST)

160.000 US $ für die Freizeitbeschäftigung (so erklärte Portier der Taz vom 20.10.17 seine Nebentätigkeit) sowie die Aussicht auf weiteres Geld als Erfolgsprämie erklärt die Besessenheit mit der Portier auf die Regulierungsbehörden in Europa und den USA einhaut. Die stehen zwischen ihm und dem Jackpot. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:33, 20. Okt. 2017 (CEST)

Interessenskonflikte

Nach dem wie die Diskussion und die Artikelgestaltung sich darstellt, und weil es sich ja auch von der Diskussion her anbietet, möchte ich die langjährigen Diskutanten hier fragen, ob sie Interessenskonflikte im Kontext dieses Themas haben (Bfr, Monsanto, etc.). Diese Frage beschäftigt mich seit 7 Jahren.--Belladonna Elixierschmiede 19:42, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich besitze keinen Interessenskonflikt. Keine Beziehung zu irgendeinem Unternehmen in der Chemiebranche und der Branchen, die Glyphosat nutzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 19. Okt. 2017 (CEST)

Mist, erwischt. Ich war gerade dabei, über Monsanto und diesen Artikel die Weltherrschaft an mich zu reißen und jetzt ist durch diese geschickte Frage, der ich mich nicht entziehen kann, alles gescheitert. @Belladonna2 kann es sein, dass du etwas naiv bist? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:59, 19. Okt. 2017 (CEST)

Es tut mit gut, das auszudrücken was ist. Wie andere damit umgehen ist deren Verantwortung.--Belladonna Elixierschmiede 20:01, 19. Okt. 2017 (CEST)

Gegenfrage: Besitzt du eine naturwissenschaftliche Ausbildung?--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 19. Okt. 2017 (CEST)

Meinst du mich? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:08, 19. Okt. 2017 (CEST)

Das war an Belladonna gerichtet. Ich könnte mir vorstellen, dass Belladonna die Herangehensweise eines Chemikers oder Biochemikers an die Frage der Toxizität bzw. Karzogenität von Glyphosat nicht versteht und deshalb den Eindruck hat, hier wären (nur) Lobbyisten am Werk.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Belladonna2: Sofern meine Stellungnahme auch von Interesse ist: Ich arbeite(te) weder für Unternehmen noch für NGOs, welche etwas mit Glyphosat (oder Pestiziden allgemein) zu tun haben. Auch besitze ich keine Aktien von in diesem Bereich tätigen Unternehmen. Inhaltlich habe ich kein spezielles Interesse an Glyphosat, sondern allgemein an Themen im Schnittbereich Ökologie, Gesundheit und Chemie. --Leyo 00:06, 28. Okt. 2017 (CEST)

Gegenfragen

Du könntest ja z. B. mit gutem Beispiel voran gehen: Besitzt du eine naturwissenschaftliche oder juristische Ausbildung oder befindest du dich in einer solchen? Bestehen Interessenskonflikte im Kontext dieses Themas (BUND, Greenpeace, etc.)? Ich für meinen Teil studiere Chemie, wobei im Rahmen der Sachkundeprüfung nach ChemVerbotsV und PflSchSachkV auch Zulassungsverfahren für Pflanzenschutzmittel behandelt wurden. Ansonsten werde ich derzeit nur vom Antifa e. V. bezahlt...das ist doch lächerlich, du kannst hier eh niemandem nachweisen, dass er/sie von irgendwem bezahlt werden hier zu schreiben. Zu mal es auch sowohl für das BfR, als auch für die Wikipedia irrelevant sein sollte, wer die Studien schreibt. Wichtig ist, dass sie geeignete Quellen für Wissen und Informationen sind. Wenn es widersprüchliche Studien gibt sollten auch beide Studien hier dargestellt werden. Und das wird im Artikel auch gemacht, inklusive Stellungnahmen zu diesen Studien bzw. ›Gegenstudien‹. – Sivizius (Diskussion) 20:29, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich verdiene meine Brötchen weder mit Greenpeace noch mit dem BUND o.ä. . Ich arbeite im sozialwissenschaftlichem-juristischem Bereich, engagiert bin ich in einem astronomischem Verein.--Belladonna Elixierschmiede 21:23, 19. Okt. 2017 (CEST)

Warum Buchhinweis gelöscht?

Ich würde von Benutzer:Sivizius gern im Detail erfahren, warum er den Hinweis auf das Buch von Burtscher-Schaden ohne Angaben von Gründen gelöscht hat. Bitte nicht pauschal mit WP:LIT antworten. Danke, --2003:C2:EBDD:6E88:1BF:6642:2E2:96F9 09:37, 20. Okt. 2017 (CEST)

Siehe WP:LIT: »Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige [...] Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.« – Sivizius (Diskussion) 10:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Burtscher-Schaden ist promovierter Chemiker und hat sich jahrelang mit Glyphosat befasst, auch in anderen Schriften. Sein gründlich recherchiertes Buch ist durchaus eine aktuelle Einführung; seriös ist sie ebenfalls - die kritische Einstellung des Autors ändert daran nichts, das ist nun mal so bei solchen Themen. Ob das Buch wissenschaftlich maßgeblich ist, lässt sich so kurz nach dem Erscheinen natürlich noch nicht sagen, das dauert immer etwas. Aber Aktuelles ist erwünscht; das widerspricht sich etwas. Der Deutschlandfunk z. B. hat am 20. 10. 2017 ausführlich über das Buch berichtet. Da dieser Titel die bislang einzige Angabe unter "Literatur" ist, kann von einer beliebigen Auflistung von Büchern sicher keine Rede sein. Beste Grüße --2003:C2:EBDD:6E6B:240B:D30D:BBA2:46CE 09:52, 21. Okt. 2017 (CEST)

Bin mir ehrlich gesagt unschlüssig. Es dürfte klar sein, dass das Buch nicht NPOV entspricht, damit eher nicht. Eine positive und definitiv neutrale Rezension wäre hilfreich für eine Nennung im Artikel. Mal eine dumme Frage: Das Buch kommt aktuell nicht als Quelle im Artikel vor, wieso also als Lit? Der Artikeltext sollte bei angegebener Lit mit dieser abgestimmt sein, ist das der Fall? --GiordanoBruno (Diskussion) 11:01, 21. Okt. 2017 (CEST)

Auch und gerade bei einem Buch kann von einer willkürlichen Auflistung die Rede sein. Warum sollte ausgerechnet dieses Buch genannt werden? Wird es im Artikel genannt oder wurden Angaben aus dem Buch im Artikel verwendet? Hat es eine mediale Aufmerksamkeit erlangt, die größer ist als bei anderen Büchern? Ist das Buch in der Fachwelt bekannt? Promovierter Chemiker ist so gut wie jeder Chemiker. Praktisch niemand hört nach dem Bachelor/Master/Diplom auf, weil diese Abschlüsse in der Wirtschaft in der Chemie wertlos sind. Professor wäre da eher etwas relevantes und selbst dafür kenne ich zu viele Professoren. Autorität ist kein Beweis für Glaubhaftigkeit. Zu Burtscher-Schaden finde ich bei einer Suche auf der Suchmaschine meiner Wahl praktisch ausschließlich sein Buch. Nicht einmal Publikationen (z.B. auf ReserachGate ist er unbekannt), was ich von einem promovierten Chemiker doch eigentlich erwarten dürfte? Apropos: Ich finde ihn selten mit vorangestelltem Doktortitel, Quelle dafür dass er promoviert hat? Vermutlich liegt das aber wohl daran, dass sein Buch gerade populär ist und andere Suchergebnisse verdrängt. – Sivizius (Diskussion) 23:12, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe eine Dissertation an der TU Wien im Bereich Biochemie eines Helmut Burtscher gefunden, insofern habe ich erstmal keine Zweifel, dass er promoviert ist. [8] – Sivizius (Diskussion) 23:37, 22. Okt. 2017 (CEST)

Im kontext eines Punktes Forschung o.ä. kann man das Buch gemeinsam mit Zeitonline, LeMonde,[9]und Spiegelonline [10] bearbeiten (alles Qualitätsmedien).--Belladonna Elixierschmiede 18:25, 23. Okt. 2017 (CEST)

An Sivizius: Jetzt wird es wirklich albern, nicht wahr? Es gibt momentan 168 (!) Anmerkungen zu Glyphosat, aber nicht eine einzige rasch erkennbare (und deutsche) Buchquelle. Sie einzutragen, das soll eine willkürliche Auflistung sein? Wer sich einen ersten Einblick in dieses derzeit sehr diskutierte Thema verschaffen will, hat hier schlechte Karten. Wäre es nicht sinnvoll, das zu erleichtern? Stattdessen wird jetzt ein Streit darüber angezettelt, was eine Dissertation in Chemie wert ist - und ein Student der Chemie, der sich schon Chemiker nennt, erklärt uns, dass so ein Doktortitel nicht viel taugt und Alltag ist. Darf sich ein stud. med. eigentlich als Mediziner bezeichnen? Klar, all die vielen Lehrer, die mal Chemie studiert haben, sind quasi allesamt Doktoren. Hoppla! Und noch etwas: Filme dürfen hier reihenweise vermerkt werden, da wird nicht genau hingeschaut, aber Bücher zum Thema - da läuft eine unerbittliche Zensur. Dabei verlangt WP doch (auch) nach aktuellen Quellen. Dass der Autor Dr. oder Prof. sein sollte oder gar muss, steht nirgends geschrieben, oder habe ich da etwas übersehen? Ob das Buch in der Fachwelt bekannt ist? Tolle Frage! Wer kann dazu etwas schon nach wenigen Monaten sagen? Rezensionen können ein, zwei, drei Jahre dauern, das ist nun mal so im Fach. Mit einer "Suchmaschine meiner Wahl" würde ich übrigens nicht argumentieren, das ist erst recht willkürlich und sehr geheimnisvoll. Grüße von --2003:C2:EBDD:6ED9:F939:EA2F:DB4E:3439 17:20, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich: 168 Einzelnachweise vs. ein unter Literatur angegebenes Buch --Leyo 17:41, 24. Okt. 2017 (CEST)

Du hast angeführt, dass er promoviert ist und ich verstand das, offenbar falsch, dass du damit sagen wolltest, dass sein Buch damit eine seriöse Quelle ist. Wie seriös das Buch ist, kann ich nicht beurteilen, es ist jedenfalls keine wissenschaftlich maßgebliche Literatur und der Titel erscheint sehr reißerisch, was eher gegen eine seriöse Quelle und eher für einen Bestseller spricht. Das so viele Filme hier genannt werden, die deutlich dem Artikelinhalt widersprechen, halte ich auch eher für fragwürdig, aber da gibt es keine solche Regeln wie für Literatur. Übrigens steht bei WP:LIT auch noch: »Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.« Oder anders formuliert: Literatur muss zum Artikel passen, nicht zum Titel. Du kannst aber gerne den Artikel entsprechend erweitern, sofern es geeignete Belege gibt. – Sivizius (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht kann man das Buch als Nachweis für Einzelaussagen nutzen, aber für einen Literatur-Abschnitt ist es ganz offensichtlicch nicht geeignet, da es sich nicht wie von WP:LIT gefordert mit Glyphosat als ganzem beschäftigt, sondern mit bestimmten Einzelaspekten. Damit kann es kein Teil eines Literatur-Abschnittes sein. --Orci Disk 20:11, 24. Okt. 2017 (CEST)

Diesen Eindruck, dass der Artikel der Literatur entspricht, kann man dadurch begegnen, dass ein Punkt "weiterführende Literatur" benannt wird und eine kurze Erläuterung dazu gegeben wird. Dies wurde schon öfters so gehandhabt.--Belladonna Elixierschmiede 08:07, 26. Okt. 2017 (CEST)

Um das ganze abzuschließen: was spricht dagegen, das Buch unter dem Unterpunkt "weiterführende Literatur" aufzunehmen und eine Erläuterung: kritische Beleuchtung von... dazuzustellen. Der Leser wird sich selbst ein Bild machen, wie er diese Informationen einordnet. Es ist nicht unser Job, dies durch Weglassen vorwegzunehmen.--Belladonna Elixierschmiede 18:10, 17. Nov. 2017 (CET)

Dazu braucht er aber nicht die Wikipedia um das Buch zu finden. Dadurch, dass wir das Buch erwähnen, könnte der Eindruck entstehen, der Artikel basiert auf oder enthält Angaben aus dem Buch, dass wir das Buch empfehlen oder noch schlimmer: Den Eindruck erwecken, dass das, was im Buch drin steht, richtig ist. Mit dem Argument »Der Leser wird sich selbst ein Bild machen« könnte man auch die »Protokolle der Weisen von Zion« in einem Artikel zum Thema Israel unter »Literatur« anbringen, weil der Leser kann ja selbst erkennen, dass das Bullshit ist, dass das ein antisemitisches Pamphlet ist. Also wenn das Buch nicht WP:Literatur entspricht, hat es nichts unter Literatur zu suchen. – Sivizius (Diskussion) 20:09, 17. Nov. 2017 (CET)

wir sollten unsere Leser nicht unterschätzen. Ich denke, dass du in deiner Argumenation der Wikipedia zu viel Gewicht beimisst. Das Buch betrachtet Glyphosat in einem weiteren Zusammenhang unter einem besonderen Blickwinkel. der in der gesellschaftlichen Debatte thematisiert wird. Dieser Blickwinkel wird im Artikel bisher nicht thematisiert. Eine Aufnahme unter weiterführender Literatur besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass es es noch weitere rlevante Sichtweisen gibt. Welcher sich der Leser anschließt, ist dessen Sache und Verantwortung. --Belladonna Elixierschmiede 20:22, 17. Nov. 2017 (CET)

Bitte einfach mal WP:Literatur lesen. Es ist nicht erwünscht, irgendwelche Bücher als "weiterführende Literatur" unter einem Artikel anzugeben. Zitat aus der Richtlinie: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Also bitte begründen, warum das Buch diesen Regeln genügt, ansonsten ist die Regel eindeutig und das Buch bleibt draußen. --Orci Disk 18:20, 17. Nov. 2017 (CET)

Gibt solche maßgeblichen wissenschaftliche Werke nicht? Es ist überhaupt keine Literatur gelistet. Das Argument der langen Auflistung ist also falsch.

Es geht auch bei dieser Diskussion wieder um die Deutungshoheit einer Gruppe von Usern. Der Artikel vertritt und vermittelt in der Tendenz die Unbedenklichkeit. Trotz der Fülle der Details ist er letztlich desinformierend tendenziös und verstößt gegen den NPOV.

Die Akte Glyphosat des Biochemikers Helmut Burtscher-Schaden ist eine aktuelle investigative Untersuchung und als solche eine seriöse Einführung in das Thema, das den Anforderungen an WP:LIt genügt. Es gibt keinen nachvollzieharen sachlichen Grund diese Angabe zu entfernen. Es steht Dir/Euch frei weitere Literaturangaben zu ergänzen. Fiona (Diskussion) 08:10, 18. Nov. 2017 (CET)

Keine Ahnung, ob es wiss. maßgebliche Werke zu Glyphosat als ganzem gibt, ist hier eigentlich auch egal. Warum das nicht WP:LIT entspricht, habe ich oben schon gesagt: Bücher über Einzelaspekte (in WP:LIT "speziellere Dinge" genannt) genügen nicht WP:LIT. Sivizius hat noch zusätzliches gesagt. Belladonna hat das übrigens auch schon anerkannt, darum ihr Schwenk mit der "weiterführenden Literatur". Nur ist ein solcher Abschniitt weder sinnvoll noch von den WP-Regeln gedeckt, also nicht erwünscht. --Orci Disk 10:17, 18. Nov. 2017 (CET)

Das ist keineswegs egal, denn Du hast mit der langen Liste argumentiert. Selbstverständlich ist diese Literaturangabe mit den Regeln gedeckt. Die Tatsache, dass Du keine einführenden Werke kennst, kann nicht bedeuten, dass ein einführendes Werk von Dir abgelehnt wird, weil es nicht Deinen POV transportiert. Der angebliche "Schwenk" (wieder eine abwertende Formulierung von Dir) bezieht sich darauf, dass das Buch bisher nicht als Quelle verwandt wurde. In solchen durchaus üblichen Fällen, wird der Absatz, um korrekt zu sein, mit 'Weiterführende Literatur' überschrieben. Fiona (Diskussion) 11:19, 18. Nov. 2017 (CET)

Das Werk ist nicht deshalb abzulehnen, weil es "nicht Orcis POV transportiert", sondern weil es eben POV transportiert. Die Vehemenz, mit der das Werk für den Artikel eingefordert wird, unterstreicht das deutlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:07, 18. Nov. 2017 (CET)

Das darf ein Buch doch auch. Bei allen Studien und Werken, mit denen referenziert wurde, wird POV tranportiert. Und in der tendenziösen Auswahl und Darstellung ist dabei eine einseitige Schlagseite herausgekommen. Dass die bekannten User mit aller Vehemenz nur ein Buch verhindern wollen oder die Darstellung der Voraussetzungen von Studien, welche die Grundlage für die Unbedenklichkeitsbeurteilung sind, unterstreicht ihre Absicht. Den naturwissenschaftlichen Standpunkt gibt es bei dem Thema bekanntlich nicht. (Oder ist Dir das nicht bekannt?) Doch das wird den Lesern der Wikipedia nicht allgemeinverständlich vermittelt. Wer ihnen weismachen will, mit diesem Artikel werde das etablierte Wissen über Glyphosat abgebildet, lügt. Fiona (Diskussion) 15:25, 18. Nov. 2017 (CET) eigene Tippfehler korrigiert Fiona (Diskussion) 09:19, 19. Nov. 2017 (CET)

Das Buch darf alles, wir leben in einer freien Gesellschaft. Allerdings widerspricht es "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" - das ist nicht der Fall, sowohl bei "wissenschaftlich maßgeblich" als auch bei "seriös". Nebenbei: Du bezichtigst mich der "Lüge", denn ich bin der Meinung, dass der Artikel sehr genau das _etablierte_ Wissen über Glyphosat darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:47, 18. Nov. 2017 (CET)

Zu: "das _etablierte_ Wissen über Glyphosat darstellt", ist zu anzumerken, dass Du ausweislich Deiner Beitragsliste kein Fachautor im Bereich Chemie/Biologie und allgemein Naturwissenschaften bist.Fiona (Diskussion) 10:39, 19. Nov. 2017 (CET)

Nicht ich bezichtige Dich, Du tust es. Ich wiederhole mich nicht gern, doch es scheint notwendig zu sein: Nach deinem Verständnis "wissenschaftlich maßgebliche Werke" sind im Artikel nicht aufgegführt. Gibt es sie nicht? Eine beliebige [...] Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. entfällt also als Argument. Es gibt keinen nachvollziehbar sachlichen Grund das Werk eines Biochemikers nicht als Literatur anzugeben. Burtscher-Schaden vertritt einen naturwissenschaftlichen kritischen Standpunkt zu Glyphosat. Er wurde dazu von Behörden angehört. In seiner Studie verfolgt er laut Deutschlandfunk "die Spur von Glyphosat zurück in die 70er Jahre, als das Mittel erstmals für den US-amerikanischen Markt zugelassen wurde" ..."mit chronologischen Einblicken in Studienergebnisse, Behörden- und Gerichtsakten"... "Der zweite ... Teil des Buches spielt dann ab dem Jahr 2012 in Europa. Es geht um die Wiederzulassung von Glyphosat auf diesem wichtigen Markt."

Euer POV, Orci und GiordanoBruno, ist kein Argument, und wie Ihr gern das Lemma dargestellt haben wollt und alles und alle, die mit Eurem POV nicht übereinstimmen, bekämpft, zählt nicht. Das Werk ist gemäß unseren Lit-Regeln eine seriöse aktuelle Einführung. Es befasst sich mit dem Thema des Lemmas selbst und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.Fiona (Diskussion) 08:15, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es wieder entfernt - du möchtest bitte akzeptieren, dass es keinen Konsens für eine Nennung gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2017 (CET)

Ein Konsens im Sinne einer einhelligen Zustimmung wird es mit Dir und Orci et al. nie geben, weil Ihr alles, was nicht Eurem POV, den Ihr für den einzig gültigen haltet, bekämpft und verhindert. Ich halte dieses Blockierungsstrategie für projektschädlich, nicht vereinbar mit dem NPOV und einer kollaborativen enzyklopädischen Artikelarbeit. Fiona (Diskussion) 10:11, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Bemühungen ein offenbar nicht neutrales und dem Artikel widersprüchliches Buch aus dem (sonst neutralen) Artikel herauszuhalten ist also deiner Meinung nach kein NPOV? Und wer jetzt die kollaborativen enzyklopädischen Artikelarbeit stört ist Ansichtssache, also hör mit den mit den persönlichen Angriffen auf. – Sivizius (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2017 (CET)

Es lagen bisher offensichtlich keine Übersichtsarbeiten und Einführungen zu Glyphosat vor. Das Buch des Biochemikers Burtscher ist die erste einführende Arbeit, die die Geschichte der Studienergebnisse sowie der Zulassungsverfahren von Glyphosat chronologisch nachzeichnet.Fiona (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2017 (CET)

Dritte Meinung

3M: Die Argumente Das Buch kommt aktuell nicht als Quelle im Artikel vor, wieso also als Lit? von Girodano Bruno und Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. von Orci erscheinen mir bislang am plausibelsten. Meine Empfehlung: 1. Titel exzerpieren, auf geeignete Weise als ENW einbauen, sofern relevant (und vermutlich in einem oder mehreren der Kontroversen-Unterabschnitte. 2. Fachliche Rezensionen sammeln und den ENW des Titels evtl. damit ergänzen. 3. Bewerten, ob es als wissenschaftlich maßgeblich angesehen werden kann. 4. und dann weitersehen. --Roxedl (Diskussion) 10:40, 19. Nov. 2017 (CET)

Deine Haltung ... zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht ... in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Roxedl aka MinGa, es ist bekannt, dass Du mit mir durchgängig in Konflikte verwickelt warst.Fiona (Diskussion) 10:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Och nö, genau, "warst" und nicht "bist". Für billige Retourkutschen gebe ich mich nicht her (und Du?), zumal meine 3M Deinem Standpunkt nur insofern widerspricht, als ich eine vorherige Lektüre anmahne. Der Rest ergäbe sich für Deine Kontrahenten oder Dich wohl von alleine, dafür seid Ihr erwachsen und vernünftig genug. --Roxedl (Diskussion) 11:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Du solltest vorher nicht ...in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Was daran verstehst Du nicht?Fiona (Diskussion) 11:09, 19. Nov. 2017 (CET)

solltest ist keine Muss-Bestimmung, also hör auf damit Leute zu diskreditieren, die etwas zum Thema zu sagen hat, nur weil diese bereits an der Sache beteiligt waren. – Sivizius (Diskussion) 14:43, 19. Nov. 2017 (CET)

PS. Die "Rezension" im DF entspricht m.E. nicht den strengeren Anforderungen an eine Rezension (z. B. wissenschaftliche und methodische Beurteilung) und ist unter "Politsche Literatur" eingeordnet. Beides sollte in der Diskussion beachtet werden. --Roxedl (Diskussion) 15:22, 19. Nov. 2017 (CET)

3M: Die obige Diskussion lässt mich noch nicht begreifen, warum in einem Artikel zum Thema Glyphosat ein Autor, den ich in ein paar Minuten Recherche in zahlreichen in WP:Q-konformen Medien als „Glyphosat-Experten“ referenziert finde, dieser und sein anscheinend umfangreich rezipiertes Buch nicht aufgeführt werden sollte, Beispiele:

• Der österreichische Bundeskanzler Christian Kern nimmt auf eine von ihm initiierte Pressekonferenz zum Thema Glyphosat Burtscher-Schaden als Experten mit.[11]
• Der Tagesspiegel räumte Burtscher-Schaden vor drei Wochen den Raum für einen ausführlichen Gastbeitrag ein.[12]
• Der SWR sah das in seinem Buch dargestellte Wissen von Helmut Burtscher-Schaden vor wenigen Wochen für ein Interview relevant an.[13]
• Der Deutschlandfunk brachte vor sechs Wochen eine umfangreiche Rezeption des Buches.[14]
• Ein ausgiebiger Bericht der Südwestpresse über eine Lesung des Buches liest sich für mich alles andere als ein „Verriss“.[15]
• Auch Holger Büchner nahm sich im Saarländischen Rundfunk ausgiebig Zeit für ein Interview mit Burtscher-Schaden.[16]
• In einem Artikel der OÖ Nachrichten werden sogar scheinbare Widersprüche zu anderen Studien angesprochen und erläutert.[17]
• Auch in Der Standard finde ich einen Bericht über Burtscher-Schaden und sein Buch.[18]

Übrigens stellt sich der umseitige Artikel in seinem Duktus insgesamt für meinen Eindruck nach erstmaligem Lesen als sehr einseitig dar. In der Einleitung werden „einige kontrovers diskutierte Studien“ und sofort anschließend eine Vielzahl dem widersprechende Einrichtungen erwähnt, das wirkt auf mich subjektiv lapidar und heruntergespielt und passt weder dazu, dass das Produkt z.B. in Kalifornien auf eine schwarze Liste gesetzt wurde und die österreichische Regierung es verbieten will, noch dem Tenor, den mir deutsche Leitmedien spiegeln. Über den Hersteller des Produkts lese ich beispielsweise in der SZ von der „vielleicht umstrittensten Firma der Welt“ [19], Die Zeit stellt die Frage „Hat Monsanto Wissenschaftler gekauft?“ [20], Spiegel Online titelt „Wie Monsanto das Krebsrisiko verharmlost“ und auch die FAZ titelt „Glyphosat kann Krebs verursachen“ [21]. Hier empfinde ich noch viel Luft nach oben bzgl. Erfüllung von WP:NPOV. --Wibramuc 15:15, 19. Nov. 2017 (CET)

Das mag zwar sein, dass in der öffentlichen Debatte fast einheitlich der Standpunkt besteht, Glyphosat sei krebserregend. Man könnte einen Abschnitt erstellen, der nur die Öffentliche Wahrnehmung behandelt und dort beispielsweise das Buch erwähnen. Dort könnten auch die Regulierungen der einzelnen Staaten Platz finden, die derzeit einen eigenen Abschnitt bilden. – Sivizius (Diskussion) 15:38, 19. Nov. 2017 (CET)

Es geht in der öffentlichen Debatte in erster Linie nicht darum, dass Glyphosat krebserregend ist, sondern dass es keiner weiß. Aufgrund gekaufter Forschung, manipulierter Meinung, herstellerfreundlicher Zulassungsprozesse. Das Buch in og. Weise zu integrieren, würde nur dazu führen (langjährige Erfahrung), dass dasteht: Einzelmeinung, aber BfR etc. sieht das anders. --Belladonna Elixierschmiede 16:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Nicht einverstanden. Deinen Vorschlag halte ich für einen weiteren Versuch zu verschleiern, dass von wissenschaftlicher Seite keineswegs, wie es der Wikipedia-Artikel weismachen will, die Unbedenklichkeit unisono vertreten wird. Es gibt keinen fachwissenschaftlichen Konsens in der Frage. Der kritische Journalismus beobachtet, berichtet und deckt auf. Der Wikipedia-Artikel hingegen verschweigt z.B. die Voraussetzungen, auf denen die Unbedenklichkeitsbeuteilungen basieren. Unstrittig in der wissenschaftlichen Gemeinschaft ist die Auswirkung von Glyphosat auf die Artenvielfalt. Auch das wird im Artikel nach der von Wibramuc beschriebenen Methode relativiert. Die POV-Schlagseite des Artikels ist offensichtlich. Dass die Usergruppe, die dies zu verantworten hat, nun auch noch das Buch von Burtscher als weiterführende Literatur entfernt hat und zu verhindern sucht, bestätigt diese Einschätzung. Fiona (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2017 (CET)

3M: +1 zu Benutzer:Wibramuc. Es gab eine weitreichende Presseresonanz zu Burtscher-Schadens Veröffentlichung.

• Der Deutschlandfunk Kultur stützte sich in einem Beitrag gestern auf Die Akte Glyphosat [22].
• Auch die Taz interviewte Burtscher-Schaden im Oktober zu seinem Buch [23]
• Die Rezension der APA auf springermedizin.at ist allerdings nur noch über archive.org abrufbar [24].

Auf mich macht der umseitige Artikel einen ^hm nicht neutralen Eindruck, der Versuch, ein kritisches Buch zu einem umstrittenen Thema außen vor halten zu wollen, verstärkt diesen Eindruck. --Stobaios 21:26, 19. Nov. 2017 (CET)

3M Ich habe Burtscher-Schadens Buch nicht gelesen (hat das irgendeiner der bisher Mitdiskutierenden? Positiv gesagt hat es noch keiner), finde aber die von Stobaios zusammengetragenen Rezensionen überzeugend genug, dass es sich vermutlich nicht um einen Reißer, sondern um ein seriös recherchiertes Werk handeln wird. Dennoch bin ich der Ansicht, dass Sivizius´Gründe, es nicht unter Lit. aufzuführen, stichhaltig sind. Das Buch arbeitet, nach den Interviewaussagen seines Verfassers, die Umstände des Zulassungsverfahrens von Glyphosat auf und dokumentiert dabei Einflussnahmen und Unregelmäßigkeiten, die zumindest nicht von der Hand zu weisen sind. Das ist aber eine spezielle Frage. Das Buch ist, eingestandener- und legitimerweise, Partei in einem Meinungsstreit. Schon damit ist es als Angabe nach WP:Lit disqualifiziert. Das gilt völlig unabhängig von der Frage, ob ich, oder sonst jemand, persönlich davon überzeugt ist, das der Verfasser mit seinen Vorwürfen Recht hat. Das Buch könnte, entsprechend ausgewertet, eine wertvolle Quelle zu den Umständen des Zulassungsverfahrens sein und ich plädiere dafür, es, als ref, genau dafür heranzuziehen. Als Literaturangabe für jemandem, der einen Überblick zum Lemmagegenstand sucht, ist es nicht geeignet. Für die Erstellung des Artikels ist es (leider) nicht verwendet worden. Damit ist es m.E. raus.--Meloe (Diskussion) 08:29, 20. Nov. 2017 (CET)

3M Ich habe dazu eine andere Sicht, und zwar aus einer grundsätzlichen Überlegung heraus. Viele User vertreten den Standpunkt, Wissenschaft und Fachliteratur sei stets etwas komplett Zutreffendes, Objektives, Neutrales, Richtiges, Unumstößliches usw. Doch das ist nicht so. Auch Forscher dürfen Partei ergreifen; es sollte natürlich fundiert und gut belegt sein. Schon immer gab es unter noch so kompetenten Wissenschaftlern unterschiedliche Ansichten bis hin zu erbittertem Streit. Man schaue sich das nur beim Thema Klimawandel an. Da nennt WP unter Literatur sehr viele Titel mit ganz abweichenden Erkenntnissen und Positionen, das kann auch gar nicht anders sein.

Bisher wird unter der Literatur bei Glyphosat nicht ein einziger Titel erwähnt; dafür gibt es eine lange Reihe von Einzelnachweisen. Das erschwert eine erste Orientierung erheblich. Man könnte doch das Buch von Burtscher-Schaden nennen und in einer Klammer kurz anmerken, was zu seiner Sicht zu sagen ist. Selbstverständlich können andere Titel dazukommen; das wäre sogar sehr gut. WP entwickelt sich doch.

Dann noch dies: Manche fordern Nachweise zur wissenschaftlichen Rezeption dieses Buches und lassen das, was andere Medien bisher dazu gesagt haben, nicht gelten. Dabei sollte man wissen, dass es locker ein, zwei Jahre dauern kann, bis solche Bücher z. B. in Fachzeitschriften besprochen werden. Das ist nun mal so, auch bei völlig unumstrittenen Büchern von Superexperten. Auf der anderen Seite fordert WP Aktuelles. Das passt nicht zusammen. Beste Grüße, --2003:C2:EBDD:6E6C:C884:D1DF:674D:ACE9 07:51, 21. Nov. 2017 (CET)

Aktuelles Neuzulassungsverfahren EU

- Das kommt wohl derzeit noch nicht im Artikel vor?

Material, Hungchaka (Diskussion) 18:43, 23. Okt. 2017 (CEST):

• 21. September 2017: agrarheute.com: (AU-Landwirtschaftsminister Andrä) Rupprechter stimmt gegen Glyphosat
• change.org, 21. Oktober 2017: EU-Umweltausschuss sagt Nein zu Glyphosat!

Laut http://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20171019IPR86411/meps-propose-glyphosate-phase-out-with-full-ban-by-end-2020 findet die entscheidende Abstimmung übermorgen statt. --Leyo 21:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

[25][26][27] --Futter (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die Zweifel an der korrekten Bewertung von Glyphosat werden im Artikel nicht dargestellt. (Monsanto-papers)--Belladonna Elixierschmiede 18:00, 24. Okt. 2017 (CEST)

Das soll wohl ein Scherz sein, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die ausführlichen Berichte in leMonde, Zeitonline, Spiegel etc. legen nahe, dass wissenschaftliche Bewertungen von Glyphosat von Monsanto manipuliert worden sind. Diesbezüglich gab es auch eine Anhörung im EU-Parlament, zu der Monsanto nicht erschienen ist. Dies zeigt die Relevanz des Ereignisses. Im Sinne der Neutralität/Vollständigkeit gehört dies im Artikel dargestellt.--Belladonna Elixierschmiede 18:21, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die Diskussion zum Thema findet weiter oben statt. Du scheinst argumentativ wenig in der Hand zu haben, oder wie soll ich die 3M-Anfrage verstehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 24. Okt. 2017 (CEST)

Interessanterweise schaut der Spiegel - laut Belladonna ein Qualitätsmedium - jetzt kritischer auf die Vorgänge, die zur IARC-Bewertung geführt haben. Weiterhin wird auch auf die Geldannahme von Portier eingegangen, hier gibt es mehr http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/glyphosat-und-krebs-vergiftete-debatte-a-1174201.html. Auch Reuters geht der IARC-Bewertung etwas auf den Grund Report von Reuters zur IARC-Bewertung von Glyphosat vom 19. Oktober 2017.--Shisha-Tom (Diskussion) 18:45, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wenig neues für mich. Wer glaubt, ein Verbot von Glyphosat würde ein Umdenken in der industriellen Landwirtschaft bewirken, der ist reichlich naiv. Interessant in diesem Zusammenhang (ohne das ich behaupten möchte, es wäre hier identisch, Ähnlichkeiten können rein zufällig sein): Brent_Spar - Leute meines Alters können sich vielleicht noch erinnern. Die öffentliche Meinung hat damals den Shell-Konzern in die Knie gezwungen, obwohl es mehr als fraglich ist, ob das überhaupt sinnvoll war. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es geht um zwei verschiedene Vorgänge, die im Artikel genannt werden sollten: zum einen die Monanto-Papers (dafür ist die LeMonde-Quelle erste Wahl), zum anderen auch den Interessenskonflikt von Portier, den er zwar wie oben erwähnt, angegeben hat, der Sache insgesamt jedoch geschadet hat. Relevant in diesem Zusammenhang ist auch der Fakt, dass von Zulassungsbehörden der Wirkstoff Glyphosat isoliert bewertet wird, nicht jedoch die Mixtur. Die IARC bewertet neben der prinzipiellen Gefährlichkeit des einzelnen Stoffes auch, was passiert, wenn die Mixtur verwendet wird. Quelle: Spiegel Nr. 43, s.110 ,verlinkt. --Belladonna Elixierschmiede 19:31, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es fehlt die aktuelle Untersuchung von Reuters, die sich mit Merkwürdigkeiten der IARC-Bewertung von Glyphosat beschäftigt Report von Reuters zur IARC-Bewertung von Glyphosat vom 19. Oktober 2017.--Shisha-Tom (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2017 (CEST)

Kann man bringen, aber es handelt sich um nicht viel mehr, als dass der Entwurf geändert worden ist. Warum, wieso, weshalb, wird nicht dargestellt. Bei den Monsanto-Papers ist die Sache konkreter: Mail von Heydens an Donna Farmer: Glyphosat ist ok, aber das Produkt verursacht den Schaden. Das kritische Review zur IARC-Bewertung: Die internen mails zeigen, dass monsanto auf den Inhalt starken Einfluss genommen hat, laut Spiegel erhielten zwei der Autoren direkt Geld von Monsanto, so der ehemalige Mitarbeiter Acquavella/ müsste nochmal mit LeMonde abgeglichen werden. William Heydens in einer Mail während der IARC-Studie: Verwundbar sei man nicht nur im Bereich Epidemiologie, sondern potentiell auch bei Exponierung, Gentox und Wirkmechanismus (Quelle, ebenfalls Spiegel)... und weiter: man habe keine direkten Tests zur krebserregenden Wirkung von Roundup durchgeführt.... usw usf. --Belladonna Elixierschmiede 20:12, 24. Okt. 2017 (CEST)

Eben, es geht in dem Artikel um Glyphosat und nicht um Roundup, dieses enthält z. T. Talgfettaminoxethylat, welches nachweislich eine ziemlich destruktive Wirkung auf Zellen hat/haben kann. Beispielhaft sei dafür die Richard-Studie genannt, welche nachweist, dass Glyphosat selbst relativ ungefährlich für Zellen ist, die Zelltoxizität aber durch Roundup deutlich erhöht wird. Ferner hat Monsanto auf diese Studie reagiert und festgestellt, dass die destruktive Wirkung kein Glyphosat- oder Round-spezifischen Mechanismus unterliegt, sondern gleiche Ergebnisse mit Haushaltschemikalien bewrikt werden können. Analog müsste man wohl ein Verbot von Waschpulver fordern. Jedenfalls geht es hier um Glyphosat selbst. – Sivizius (Diskussion) 20:45, 24. Okt. 2017 (CEST)

Waschpulver auf dem Acker ist wohl auch verboten.--Kmhkmh (Diskussion) 05:46, 25. Okt. 2017 (CEST)

Hoffentlich. Aber Kalk z. B. ist ja auf Dauer auch nicht so ganz ohne auf der Haut. – Sivizius (Diskussion) 10:44, 25. Okt. 2017 (CEST)

Es handelt sich hier übrigens immer noch um einen Substanz-Artikel und nicht um einen Ereignis-Artikel, in dem jede Einzelheit und Vermutung des Zulassungs-Prozesses detailliert aufgezählt werden müsste. Erwähnt werden müssen die wesentlichen Bewertungen und Entscheidungen von politischen und wissenschaftlichen Organisationen. Alles andere ist entbehrlich und gehört im Zweifel nicht in den Artikel. Neutralitätsbausteine sind da komplett überflüssig. --Orci Disk 20:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nicht einverstanden, wenn so schwerwiegende Vorwürfe im Raum stehen, dass sie sogar das EU-Parlament beschäftigen, da grundlegende Zweifel an der Seriösität der Studien entstanden sind, auf denen die Bewertung beruht, dann ist das sehr wohl relevant, auch weil solche Studien im Artikel zitiert werden.--Belladonna Elixierschmiede 20:12, 24. Okt. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: schreibe einen Artikel Zulassungsverfahren von Glyphosat, in den dann sämtliche Vorwürfe, Winkelzüge, Meinungen etc. reinkommen und die gesamte Debatte chronologisch dargestellt werden kann. Hier hat das aber nichts verloren, egal wie oft Du es noch forderst. Und auch "schwerwiegende Vorwürfe die im Raum stehen" sind erstmal nur unbewiesene Vorwürfe und damit enzyklopädisch irrelevant für einen Sachartikel zu einer Substanz. --Orci Disk 20:20, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Belladonna2: "wenn so schwerwiegende Vorwürfe im Raum stehen, dass sie sogar das EU-Parlament beschäftigen" - richtig, sie stehen im Raum, d. h. es gibt kein Ergebnis. Dieses wäre dann evtl. relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2017 (CEST)

Was im Raum steht kann man benennen, es steht nämlich da und wird breit rezipiert.--Belladonna Elixierschmiede 20:34, 24. Okt. 2017 (CEST)

ad personam, off topic entfernt mit Hinweis auf WP:DISK Fiona (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2017 (CEST)

Also die Thematik auslagern und hier zu verlinken ist vermutlich die beste Lösung. Prinzipiell sehe ich ähnlich wie Orci, dass in einen Substanzartikel der Schwerpunkt auf der Zusammenfassung der Darstellung relevanter Gutachten und Institute liegen sollte. Allerdings lesen es sich hier "beide Seiten" ja nicht nehmen, bei Bewertungen die nicht ihrer Sicht entsprechen, möglichst dann doch immer noch Zweifel und Widersprüche dranzuhängen und irgendwie ist es ja auch richtig die Fragwürdigkeiten/Ungereimtheiten bei den diversen Instituten und involvierten Personen nicht völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Allerdings wird deren halbwegs adäquate Gesamtdarstellung den Substanzartikel völlig sprengen, deswegen sollte das in der Tat alles in einen separaten Artikel ausgelagert werden, der dann hier verlinkt wird. Außerdem müsste man Leser vielleicht auch auf die grundsätzlichen Probleme all dieser Studien hinweisen, bei denen sich letztlich durch geschickte Auswahl der Aufnahmebedingungen in eine Review-Studie, als auch die genauen Rahmenbedingungen einer Versuchsstudie (Laufzeit, Dosierung, Auswahl von Versuchstieren, Wirkstoff vs. verkauftes Produkt, empfohlene Dosierung vs. Dosierung in der Praxis, Berücksichtigung von Wechselwirkungen mit anderen Stoffen, etc.) man Ergebnisse fast immer in die Richtung drehen kann die man haben möchte. Aber auch das passt thematisch nicht in den Substanzartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass meine Absicht ist, den gesamten E-Mail-Verkehr hier abzubilden, so ist dieser nicht richtig. Mein Anliegen ist, die wesentlichen Punkte der Angelegenheit in zwei bis drei Sätzen hier darzustellen, da dies ein relevanter Aspekt zu den Bewertungen der Institute ist. Wenn im Artikel Studien zitiert werden, deren Glaubwürdigkeit durch die Monsanto-Mails in Frage gestellt ist, ist eine Auslagerung nicht gerechtfertigt, sondern eine artikelinterne Angelegenheit.--Belladonna Elixierschmiede 21:03, 24. Okt. 2017 (CEST)

Genau da liegt aus meiner Sicht das Problem, besser wäre ein Satz und eine genauere Beschreibung in einem separaten Artikel. Denn 2-3 Sätze hier können die Problematik nicht angemessen beschreiben, schon gar nicht bei einem (komplexen) aktuellen Ereignis, das noch nicht wirklich beendet ist. Also bessere eine ausgelagerte ausführliche Darstellung, bei der Leser richtig informiert wird als einen (unvollständigen) Minianriss hier, der nur fragwürdige Spekulationen/Assoziationen beim Leser anheizt/auslöst.--Kmhkmh (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bei der Diskussion zu Glyphosat und Monsanto geht es ja eigentlich fast ausschließlich um Roundup, dem Pflanzenschutzmittel von Monsanto mit Glyphosat als Wirkstoff schlechthin. Eventuell sollte die ganze Diskussion eher auf den Artikel ausgelagert werden und hier nur Dinge, die ausschließlich Glyphosat selbst betreffen. Eine andere Möglichkeit wäre ein Artikel zu einem konkreten Zulassungsverfahren z. B. auf EU-Ebene. Einen Artikel rein zur Darstellung von Für und Wider von Glyphosat wäre aber WP:TF, und damit unerwünscht. Die Wikipedia soll Wissen darstellen, nicht Vermutungen auflisten und selbst zu einer Schlussfolgerung kommen. – Sivizius (Diskussion) 10:52, 25. Okt. 2017 (CEST)

Bis vor wenigen Jahren wäre dein Vorschlag annehmbar gewesen bzgl. Roundup. Aber seit dem Auslaufen des Patents wird der Wirkstoff Gl. in so vielen Produkten verwurstet, von diversen Herstellern, dass man sich bei der Auseinandersetzung schon auf die Grundsubstanz beziehen sollte, auch wenn deren giftige Wirkung auf Mensch und Tier durch gewisse Beimengungen (z.B. Tallowamine) potenziert wird. Der Stoff ist äußerst umstritten, nicht nur bei der WP; die heutige Vertagung bei der EU zeigt das. Zum Ende wird es auf eine maximale Übergangsfrist von 7 Jahren in der EU hinauslaufen und in der Zeit auf einige schwer kontrollierbare Auflagen, die noch nicht einmal für jedes Land automatisch bindend sein werden. Das Zeug läuft also aus, die Investoren werden sich entsprechend verhalten, denen ist doch im Grundsatz egal, womit man Geld machen kann. Deshalb kann die ganze Aufregung hier mal runtergeschraubt werden, WP wird nicht schlauer sein können als der Rest der Welt. Was am Lemma hier seit Jahren stört, ist doch, dass fast nur eine Seite zu Wort kommt (pro BfR), und das mit dem Gestus absoluter Überlegenheit. Da wird ernsthaft verlangt, ein Beiträger müsste mindestens Chemiker sein, möglichst promoviert usw. Da lachen doch die Hühner! Nirgendwo auf der Welt gilt WP als "wissenschaftlich", das können einige User hier noch so oft behaupten oder im Begriff "Lexikon" verstecken. WP ist ausdrücklich ein Werk von Laien, von Jederfrau und Jedermann, und sonst nix. Das überhebliche Getue der Stammschreiber (und -Reverter) in diesem Lemma ist unerträglich. Und da die Öffentlichkeit sich nun schon seit Jahren, und für die nächsten 5 - 7 Jahren ebenfalls, je nach EU-Entscheid, für dieses Thema interessiert und interessieren wird (zum Glück), ist es schade, dass das, was breite Leserschichten am Lemma interessieren wird, kaum zur Sprache kommt. Hier haben sich eitle Selbstdarsteller ausgetobt. Sicher, WP eignet sich auf Grund der eigentlich geforderten Offenheit für jeden Schreibenden immer sehr schlecht für breite gesellschaftliche Kontroversen; das heisst aber nicht, dass man es nicht hätte versuchen können, wenn mehr Usern bewusst wäre, dass Demokratie heißt, Gegensätze auszuhalten und darzustellen. Indem das Netzwerk der Stammautoren sich einseitig auf die Monsanto-BfR-Position mit seinem unsäglichen Präsidenten bezogen hat, ist das Lemma derzeit vollkommen wertlos.--Eisbaer44 (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2017 (CEST)

Eisbaer44, du sprichst mir aus der Seele. M.m nach liegt das auch an der Rückständigkeit und dem Prinzip der Wikipedia selbst. Schlechte Tools produzieren schlechte Artikel. Wer am lautesten schreit und die meiste Zeit hat, gewinnt. Man müsste abbilden können, wie Artikel wachsen und die Texte modular aufbauen. Anstatt eines Gesamtquellcodes, in den (fast) jeder reinschreiben kann, wobei der einzige Filter das Löschen von Text ist. Mit dem Prinzip gewinnen nur die Löschnazis und Nebelkerzenwerfer. Nicht nur "was" geschrieben wird ist interessant, sondern auch "wie". Hier versagt die Wiki komplett. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 15:01, 25. Okt. 2017 (CEST)

Hier schreit niemand ausser Dir. Jeder kann in die Historie von Artikeln gehen und sich die Anschauen. Man kann auch kleine Teile editieren und ändern. Das ist alles kein Problem. Was Dir vorschwebt ist aber kein wachsen des Artikels, sondern "alternative Fakten". Wir sollten alle froh sein, das sich Leute die Mühe machen wissenschaftliche Fakten auszuwerten und nicht Gerüchte und Einzelfälle in Artikel zu schreiben. Diese versuchen keine einseitigen Argumente einzubauen (egal von welcher Seite sie kommen). Ansonsten hätten wir in dem Artikel einen unübersichtlichen Wust von sich gegenseitig widersprechenden und für den einzelnen kaum nachvollziehbaren mehr oder weniger korrekten Informationen mit denen dann ein Leser überhaupt nichts mehr anfangen kann. Und wenn Dir das "Tool" Wikipedia nicht gefällt, dann schreib doch auf Facebook, Twitter oder auf einer eigenen Webseite. Rjh (Diskussion) 16:52, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nö, du verstehst mich falsch. Ich will die Usability verbessern. D.h. alternative Fakten dürfen ruhig in einen Scratch-Artikel rein, werden aber als solche gekennzeichnet. Außerdem dürfte erstmal niemand in einen Artikel reinschreiben, sondern erst in eine Scratchseite. Erst wenn ein Konsens hergestellt wird und die Community es nach den gängigen Regeln abgeklopft hat, wird das entsprechende Textmodul für die Öffentlichkeit freigeschaltet. Immoment schreibt jeder lustig rein und die Löschnazis löschen nach Gutdünken heraus. Der totale Overhead. Außerdem sollte es eine Bewertungsfunktion für Autoren geben, Neonico z.B. war mal gesperrt, das sollte sich auch auf die Reputation seiner Textbausteine niederschlagen. Auf Facebook werd ich sicherlich nix schreiben, eher werde ich ein Whitepaper für eine bessere Plattform schreiben, die nicht so schrottig wie die Wiki ist. Und mich an den $75Mio meiner Foundation verlustieren, Businessclass durch die Welt fliegen und auf Vorträgen behaupten, ich hätte ein Supertool entwickelt, während die Fußvolk-Autoren unbezahlt Premiumcontent einpflegen. Was du dabei denkst, ist mir völlig pups. --09:42, 26. Okt. 2017 (CEST)

• Bitte diese off topic-Diskussionen woanders führen. Diese Seite dient der Diskussion des Artikels Glyphosat.Fiona (Diskussion) 09:52, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nur kurz mein Eindruck: der Artikel ist überwiegend so formuliert, dass der POV der Glyphosat-Hersteller und Befürworter promotet wird. Bei einem so umnstrittenen Thema ist akribisch auf den NPOV zu achten, nicht nur bei der Auswahl und Wiedergabe der Quellen, sondern auch bei den sprachlichen Feinheiten. Fiona (Diskussion) 09:29, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nö, promoten wird hier nichts. Vielmehr soll mit dem pauschalen Bauklotz der gesamte Artikel verschandelt und in Frage gestellt werden. --M@rcela 09:26, 28. Okt. 2017 (CEST)

Intro /viele

ist keine Quantifizierung, sondern eine unbestimmte Einschätzung, die suggestiv wirkt. Bitte unterlassen, bei diesem umstritten Thema POV-Wertungen ins Intro zu setzen.Fiona (Diskussion) 09:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

Viele = POV. Was ist das für PA entfernt Einschätzung? --Shisha-Tom (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 10:24, 21. Nov. 2017 (CET)

Frage zu einem Satz im Intro

Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, eine kürzere Lebensdauer und eine niedrigere Toxizität gegenüber Tieren auf. Ist das fachwissenschaftlicher Mehrheitskonsens? Die Beurteilung ist zumindest umstritten, darum kann sie imo nicht als Fakt formuliert werden.Fiona (Diskussion) 09:34, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nein, soweit mir bekannt ist das tatsächlich weitgehend unumstritten bzw. fachwissenschaftlicher Konsens. Man beachte aber dass diese keine wirklich Aussage zu Schädlich- oder Unschädlichkeit von Glyphosat ist, sondern nur ein Vergleich mit den anderen verbreiteten konventionellen Herbiziden, die es zur Zeit der Einführung von Glyphosat gab oder auch noch gibt. Sprich Glyphosat ist umstritten nicht aber der Vergleich zu anderen anderen alten Herbiziden. Etwas unschön ist allerdings eine gewisse Vagheit dieser Aussage, da für Leser nicht klar ist, um welche anderen konventionellen Herbizide es sich hier handelt. Es wäre zumindest schön, wenn dass im Haupttext noch einmal aufgegriffen wird und zu zumindest eine Auswahl dieser giftigeren Herbizide auf denen dieser Vergleich beruht auch explizit angegeben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 10:11, 26. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Dann muss es im Konjuktiv formuliert werden: Im Vergleich mit anderen Herbiziden weise Glyphosat....Fiona (Diskussion) 10:35, 26. Okt. 2017 (CEST)

Warum ein Konsens im Konjuktiv formuliert werden müsste sehe ich jetzt nicht, das wird ja kein Zitat als indirekte Rede wiedergegeben und ein zweifel muss hier auch nicht sprachlich/künstlich impliziert werde.--Kmhkmh (Diskussion) 11:15, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nach meinen zwischenzeitlichen Recherchen gibt es keinen fachwissenschaftlichen Mehrheitskonsens zur Wirkung von Glyphosat, der als wünschenwert bezeichnet werden kann. Man müsste jede der Wirkungen einzelnen betrachten. Auf die Vielfalt der Arten hat das Breitsbandherbizid Glyphosat durchaus eine Wirkung, die nicht positiv genannt werden kann, da es radikal alle Pflanzen vernichtet, so dass Bodenlebenwesen, Insekten und Vögel keine Nahrungsquelle und Lebensräume mehr haben. In den USA haben sich auf den mit Glyphosat behandelten Äcker Resistenzen entwickelt, so dass noch aggressivere Herbizide eingesetzt werden müssen. Der Satz verschweigt also die andere Seite der Fakten.Fiona (Diskussion) 12:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dieser wissenschaftliche Konsens existiert zumindest in der Form, wie er hier postuliert wird, nicht. [28], vielmehr sind die verschiedenen Eigenschaften in der Diskussion]. --Belladonna Elixierschmiede 13:00, 27. Okt. 2017 (CEST)

Lest euch doch mal genau durch, was in dem zitierten Text steht. Alles was ihr jetzt angeführt habt, ist mehr oder weniger richtig, steht aber eben nicht im Widerspruch zu jener Textstelle. Dieser Text trifft keine Aussage über die (absolute) Schädlichkeit oder Unschädlichkeit von Glyphosat sondern einen relativen Vergleich zu anderen verbreiteten konventionellen Herbiziden. In der von Belladonna verlinkten Quelle steht dazu z.B. wörtlich

Sacha Baginsky, Direktor des Instituts für Biochemie und Biotechnologie an der Martin-Luther-Universität Halle, hält Glyphosat verglichen mit anderen Herbiziden für "sehr ungiftig".[...] Die viel diskutierte Gefährlichkeit ergebe sich vielmehr aus dem bedenkenlosen Einsatz und der eingesetzten Menge.

Um die dem Satz zugrunde liegende Logik noch einmal an einen anderen Beispiel zu erläutern. Wenn ich sage, dass Trump im Vergleich zu anderen Milliardären relativ arm ist, so bedeutet das nicht, dass Trump arm ist sondern nur dass Gates, Bezos, Buffet, Page, Zuckerberg, Slim & Co reicher sind als Trump.--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 27. Okt. 2017 (CEST)

Zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie. Eine einzelne Quelle kann einen solche, als Faktum formulierte Aussage nicht hinreichend belegen. Ein solches Vorgehen verletzt den NPOV. Der auch verletzt wird, wenn bekanntes Wissen zur Wirkung von Glyphosat auf die Artenvielfalt verschwiegen wird.Fiona (Diskussion) 14:23, 27. Okt. 2017 (CEST)

Zumindest wird deutlich, dass es ein Satz ist, der für eine Einleitung nicht geeignet ist, wenn er für so viel Verwirrung sorgt. Auch der Begriff wünschenswert ist ungeeignet, da er wertend ist und impliziert, dass Glyphosat wünschenswerte Eigenschaften Eigenschaften hat, worüber ja bekanntlich die Meinungen auseinandergehen (Resistenzbildung, Artenvielfalt, in der Nahrungskette enthalten, im Nabelschnurblutserum enthalten (etc.).--Belladonna Elixierschmiede 17:01, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bitte sachlich bleiben: „wünschenswert“ bezieht sich auf „geringere Mobilität, eine kürzere Lebensdauer und eine niedrigere Toxizität gegenüber Tieren“, also nur diese drei Eigenschaften. --Leyo 17:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften

Im Abschnitt [29] kann ich diese Bewertung nicht finden.--Belladonna Elixierschmiede 10:19, 26. Okt. 2017 (CEST)

Kein Wunder, Du suchst auch im falschen Artikel. Das sind Eigenschaften, die allgemein für jedes Pflanzenschutzmittel wünschenswert sind bzw. erwartet werden, wenn eines überhaupt zugelassen werden soll. Steht darum auch im allgemeinen Artikel zu Pflanzenschutzmittel im Römpp und nicht im speziellen zu Glyphosat. --Orci Disk 10:24, 26. Okt. 2017 (CEST)

Daraus eine Verknüpfung zu Glyphosat in der Einleitung herzustellen, ist m.E. unsaubere Quellenarbeit.--Belladonna Elixierschmiede 10:29, 26. Okt. 2017 (CEST)

So ist es. Wenn dies "allgemein für jedes Pflanzenschutzmittel wünschenswert" ist, warum muss es dann im Intro hervorgehoben werden? Dass Glyphosat diese allgemein für jedes Pflanzenschutzmittel wünschenswerte Eigenschaft hat, ist jedoch umstritten. Wenn man einen Fakt formuliert, reicht es nicht, einen Beleg aus einer einseitigen Perspektive vorzulegen, s. WP:NPOV und WP:Belege.Fiona (Diskussion) 10:33, 26. Okt. 2017 (CEST)

Langsam wird es aabsurd. Wenn A richtig und belegt ist und B richtig und belegt ist, soll auf einmal A + B falsch sein? Sorry, das ist völliger Blödsinn, damit disqualifiziert man sich als Mitdisutand. Dass Glyphosat diese wünschenswerten Eigenschaften hat, ist mit drei exzellenten Quellen belegt. Für die Behauptung, dass es nicht so ist, bedarf es eines mindestens genauso guten Beleges Deinerseits. Bislang hast Du jedenfalls nur Behauptungen aufgestellt. Der Satz, dass das wünschenswerte Eigenschaften sind, ist für mich vor allem für das Verständnis von Laien wichtig, warum Glyphosat zu so einem breit eingesetzten Pestizid wurde. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen sondern hat handfeste Gründe und die liegen u.a. in diesem Satz. --Orci Disk 10:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

+1 Anstatt den Artikel wirklich bzw. inhaltlich zu verbessern artet dass jetzt langsames in ein formales (mMn. weitgehend sinnloses) Wikilawyering um Formulierungen aus.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2017 (CEST)

"Laien" informiert man am besten sachlich. "wünschenswert" ist jedoch eine Wertung und gehört damit nicht ins Intro. Da bereits, das, was wünschenswert sei, umstritten ist, hast Du mit dieser Formulierung einen POV transportiert; das entspricht nicht der vom NPOV geforderten Neutralität.Fiona (Diskussion) 10:48, 26. Okt. 2017 (CEST)

Dass man ein möglichst wenig giftiges Mittel haben möchte, wünscht sich absolut jeder, insofern keine Wertung und auch kein POV. --Orci Disk 10:51, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich bereits auf Orcis Diskussionsseite schrieb, wird die wertende Aussage auch nicht von der Quelle gedeckt, weshalb ich den Satz nach Ablauf der Artikelsperre entfernen werde, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich klinke mich auch mal rein, offtopic Unterstellung entfernt Ein gute erste Übersichtsarbeit ist z. B. das Fachbuch, kann auch gerne für den Artikel Herbizide verwendet werden. Dort wird u. a. Eigenschaften eines Herbzides erklärt: DISSIPATION (also auch Mobiliiserung und Abbau) sowie Toxizität (gegenüber der Natur und dem Anwender). Nun ist es eben so, dass ein gutes Herbizid nicht stark toxisch sein soll ("When proper safety precautions are taken, human exposure to herbicides used in natural areas should be minimal."), gut wäre auch ein Herbizid als Ester, denn: "Esters, in general, are relatively insoluble in water, adsorb quickly to soils, penetrate plant tissues readily, and are more volatile than salt and acid formulations" im Gegensatz zu mobilen wasserlöslichen H.

Glyphosat hat eben nun die Eigenschaften gegenüber anderen H.: nicht sehr mobil, nicht sehr persistent, nicht sehr toxisch. Das zu löschen ist falsch. Zu behaupten, dass sei nicht wünschenswert (was ja trivial ist), ist auch falsch. --155.91.64.11 10:58, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, es geht darum, dass der Satz momentan einen Beleg aufweist, der nicht den Satz oder eine ähnliche Formulierung beinhaltet. Die angegebene Quelle ist für den Satz schlicht falsch, da nur einer der drei Punkte erwähnt wird. Nach WP:Q liegt die Belegpflicht (und zwar ordentlich zu belegen) beim Autor, nicht beim Zweifler. Das heißt, die drei Punkte Lebensdauer, Mobilität und Toxizität müssen mit Quelle belegt sein, damit der Satz richtig wird. Ansonsten soltte man das m.E. besser mit mehreren Sätzen formulieren, die jeweils belegte Aussagen enthalten. Alles andere wäre schlampig und zu entfernen. Die ad-personam-Argumentation werde ich nicht kommentieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:07, 26. Okt. 2017 (CEST)

Das ist doch Prinzipienreiterei, und gerade viele fachfremde "Kollegen" (besser so?) kreuzen hier nun auf, ohne selbst einen naturwissenschaftlichen Hintergrund zu haben und Wikipedia-bekannt sind in anderen Honeypots. doi:10.1016/j.biotechadv.2011.09.006 sagt z. B., dass "The early herbicides were found to be very destructive for most plants and they created undesirable environmental impacts. New chemicals such as glyphosate have been widely recommended for use because glyphosate is environmental-friendly as soil microorganisms are able to degrade it rapidly". Muss man jetzt auch "beweisen", dass ein Auto, der sparsam im Verbrauch, leicht, ein gutes Fahrverhalten, gerine Umweltbelastung und viele Zusatzeigenschaften hat, nicht wünschenswert sei? --155.91.64.11 11:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nein, das ist sauberes Arbeiten. Die ad-personam-Argumentation werde ich weiterhin nicht kommentieren. Es ist nicht so schwer, es richtig zu machen. Für eine Wertung in einem Honigtopf ist ordentliches Belegen m.E. das 1x1. Falsch geht es aber auf gar keinen Fall. Zum Autobeispiel: es geht nicht darum, was wir uns hier für ein Auto wünschenswert halten, sondern was die Quellen dazu sagen. Um Deinem Vergleich zu folgen: für mich wäre ein Fach für eine Klorolle in der Hutablage eines Autos wünschenswert, das hat im Artikel so schon nichts verloren, und schon gar nicht in einem umstrittenen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nein, falsch. Der Klorrollenvergleich hinkt gewaltig. Ich habe doch aus dem Stegreif Literatur zitiert, die Eigenschaften von Herbziden aufführt: Toxizität und Dissipiation. Alles andere (Farbe, Verpackung oder Verkäuferaussehen) sind nicht aufgeführt und damit irrelavant für eine Empfehlung. In der Literatur steht eindeutig, dass H. möglichst wenig toxisch auf Umwelt und Anwender sein, und möglichst schnell die Zielpflanzen erreichen bzw. nicht persistent im Boden verweilen sollen (Wirkung selbst ist natürlich trivial). Das ist das wünschenswerte Ziel: belastet nicht andere, ist schnell wieder weg. Was davon trifft nun nicht auf Glyphosat zu? --155.91.64.11 12:08, 26. Okt. 2017 (CEST)

Es wäre schön, eine Begründung zum Hinken des Vergleichs zu lesen, anstatt "Nein, falsch". Dass es die Literatur gibt, möchte ich nicht bezweifeln, leider steht keine akzeptable Quelle für die Aussage im Artikel. Unbelegte angezweifelte oder falsch belegte Aussagen können nach WP:Q von jedem entfernt werden. So einfach ist das, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Begründung hatte ich geliefert, freilich, man muss sie nur lesen: Laut Literatur sind Toxizität und Dissipiation zwei elementare, beschriebene Eigenschaften für ein Herbizid. Dein Klorollen"verhink" trifft daher nicht, da dies in der Autoliteratur (nenne nich mal so) nicht elementare, beschriebene Eigenschaften sind. Ich habe Literatur gebracht, die Empfehlungen zu H. aufführen. Eine sagt sogar direkt, dass G. besser sei als andere H. Wenn es um das lapidare: "Aber es ist im Artikel keine Literatur zitiert, die genau darauf refernziert, diesen trivialen Sachverhalt genaustens so wiederzugeben, Buchstabe für Buchstabe", dann ist das für mich armseelig. Dann bitte auch Beleg dafür, dass die Erde rund ist.

Die Literatur, selbst meine kurz gebrachte, sagt eben, dass Gly. eben wegen seiner Eigenschaften als H. empfohlen / überlegen ist. --155.91.64.11 14:32, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich ja sagte, ordentlich belegt kann die Info in den Artikel, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:35, 26. Okt. 2017 (CEST)

Beim Überfliegen der obigen Diskussion musste ich an einigen Stellen nur den Kopf schütteln. Welche der im ersten Satz genannten Eigenschaften (P, M, T vergleichsweise gering) soll nicht wünschenswert sein?

Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, eine kürzere Lebensdauer und eine niedrigere Toxizität gegenüber Tieren auf.
Dies sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften.

Dass der zweite Satz, der sich auf den ersten (belegten) Satz bezieht, zutreffend ist, ist auch für Laien so trivial, dass es dafür echt keinen Beleg braucht. Wenn ein passender Beleg gefunden wird, kann dieser natürlich auch ohne Schaden eingefügt werden. --Leyo 13:56, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nun, das mit der Wertungsfreiheit von "wünschenswert" sehe ich anders. Der nächste Punkt ist, dass eine Aussage nur soweit trivial ist (und keinen Beleg erfordert), wie sie nicht bezweifelt wird. Dies war aber hier der Fall. Zudem ist dieser Artikel ein Honigtopf, der sauberes Arbeiten erfordert. Darüber hinaus ist Revertieren mit Quellenfiktion in keinem Fall zulässig. Für die drei Punkte Belege zu finden ist auch noch leicht. Mehr erwarte ich auch nicht, aber wie gesagt, die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der den Satz im Artikel haben möchte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Für Pflanzenschutzmittel gibt es bestimmte Vorschriften, z. B. dass Wirkstoffe nicht wasserlöslich sein sollten/dürfen, was dir jeder bestätigen kann, der Pflanzenschutzmittel entwickelt oder herstellt. Es gibt dazu sicherlich Rechtstexte, die das belegen, aber an sich ist das eine triviale Aussage. – Sivizius (Diskussion) 14:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Moin Sivicius, also, erstens stehen zwei der drei Punkte nicht im Römpp-Artikel zu Pflanzenschutzmittel, was als das Fachlexikon der Chemie ein Hinweis auf Trivialität wäre. Was für uns als Fachleute trivial erscheinen mag, ist es nicht für den Bevölkerungsdurchschnitt. Zweitens wurde die Information angezweifelt. Die Sachlage ist also nach unserem Regelwerk eindeutig. Den Satz werde ich nachher mal umschreiben. Und nun mal an uns Fachleute gerichtet: dieser Artikel wird relativ streng von Fachleuten kontrolliert, dementsprechend werden relativ viele Beiträge zurückgesetzt. Da sollte man sich bezüglich der Qualität der Bearbeitungen mal an die eigene Nase fassen und an sich selbst mindestens den selben Standard anlegen wie an Andere. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Man kann alles anzweifeln. Hier handelt es sich nicht um berechtigte Zweifel. Wie oben aufgezeigt, ist der zweite Satz zweifelsfrei korrekt, ausser der erste Satz, worauf sich der zweite bezieht, wäre es nicht.

„Den Satz werde ich nachher mal umschreiben.“ → Nein, nach einem Editwar um diesen Satz ist die neue Formulierung zuerst zur Diskussion zu stellen. --Leyo 12:12, 27. Okt. 2017 (CEST)

Könntest Du "Hier handelt es sich nicht um berechtigte Zweifel" bitte nochmals begründen? Zwei der drei Punkte stehen nicht im Römpp-Artikel zu Pflanzenschutzmittel und sind somit für WP:OMA sicher nicht trivial. Der zweite Satz weist einen Beleg auf, der den Satzinhalt nur zu einem von drei Punkten belegt (unsaubere Quellenverwendung, da der ganze Satz damit belegt wurde). Den Vorschlag werde ich hier einstellen. Der Satz im Artikel ist so m.E. inakzeptabel. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:38, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dass der Einzelnachweis nicht passt, glaube ich dir gerne (ich habe hier gerade keinen Zugriff auf RömppOnline). Die drei Aspekte sind aber auch für Personen mit einer guten Allgemeinbildung trivial: kürzere Lebensdauer → geringere Exposition; geringere Mobilität → geringere Exposition abseits der behandelten Flächen; niedrigere Toxizität gegenüber Tieren → geringere Effekte. Wenn man eine gute Quelle für diese Trivialität findet, kann diese wie erwähnt natürlich angegeben werden. --Leyo 12:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Leyo, habe Dir den Text des Römpp-Artikels zugesendet, er enthält nur den Punkt Toxizität, der auch m.E. trivial ist - die anderen beiden Punkte sind es m.E. allerdings nicht, wie gleich folgt. Die beiden Sätze des Absatzes sind m.E. beide falsch, da im ersten Satz nur die Mobilität im Boden gemeint ist, während eine hohe Phloem-Mobilität, d. h. innerhalb der Pflanze, im Allgemeinen erwünscht ist (s. [30], [31], [32]). Daneben ist im zweiten Satz die Aussage zur kurzen Lebensdauer falsch, denn eine zu geringe Lebensdauer durch Abbau per Hydrolyse oder Biodegradation geht im Allgemeinen zu Lasten der Wirksamkeit (s. [33]). Mein minimaler Reparaturvorschlag der beiden Sätze wäre daher: "Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität im Boden, eine kürzere Lebensdauer und eine niedrigere Toxizität gegenüber Tieren auf. Geringe Toxizität, eine geringe Auslaugung aus dem Boden und eine mittlere Lebensdauer im Boden sind für landwirtschaftlich verwendete Herbizide in der Regel wünschenswerte Eigenschaften. Wobei sich m.E. darüber hinaus auch die Frage stellt: wenn der zweite Satz trivial sein sollte und er m.E. zudem thematisch besser im Artikel Pflanzenschutzmittel aufgehoben ist, ob er hier nicht redundant zum Artikel Pflanzenschutzmittel wäre und wegzulassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Darauf, dass mit „Mobilität“ diejenige in der Pflanze drin verstanden werden könnte, bin ich nicht gekommen. Um ein solches Missverständnis zu vermeiden, ist es sinnvoll von „Mobilität im Boden“ zu sprechen. „Auslaugen“ wäre hier hingegen weniger passend, „Mobilität“ ist der in solchen und ähnlichen Zusammenhängen (siehe z.B. dt. UBA) gängige Begriff.

Dass für Herbizide generell eine mittlere Lebensdauer im Boden wünschenswert ist, bezweifle ich. Glyphosat wird über grüne Pflanzenteile aufgenommen. Einmal auf/in den Boden gelangt, wird Glyphosat adsorbiert und nur in geringem Mass von Pflanzen aufgenommen. Daher ist für Glyphosat und ähnliche Herbizide keine „Mindesthalbwertszeit“ erforderlich. --Leyo 00:10, 1. Nov. 2017 (CET)

Die Formulierung "im Boden" war schon in meinem Textvorschlag drin. Bist Du also mit dem ersten Satz einverstanden oder machst Du bitte einen Gegenvorschlag? Der gängige Begriff ist m.E. "Leaching" [34], den ich nur übersetzt hatte. Zum zweiten Satz: "geringe" Lebensdauer ist aufgrund der oben genannten Problematik beim Einsatz von Glyphosat (oder anderen) in wässrigen Umgebungen nicht korrekt (hier nochmal der Beleg). Da der Satz nicht korrekt (Gegenargumente wurden angeführt) und die Lebensdauer nicht belegt ist, liegt es m.E. nun an Dir es zu belegen oder einen Vorschlag zu machen. Wie hier schlechte Qualität verteidigt wird, ist m.E. kein Ruhmesblatt. Nochmal zusammengefasst: zwei der drei Punkte im zweite Satz sind nicht einmal im Fachlexikon erwähnt, geschweige denn in normalen Lexika (z. B. [35]), und somit sicher nicht trivial. Falsch ist er und falsch belegt. Um den Satz in irgendeiner Form im Artikel zu behalten, ist das nach WP:Q zu korrigieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2017 (CET)

Moin Leyo, wenn keine Einwände - oder besser noch Vorschläge - kommen, würde ich den Vorschlag in ein paar Tagen einfügen. Meine Formulierung "mittlere" ist m.E. noch nicht optimal, da ungenau. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte deine Antwort vom 4. November schlicht übersehen, da ich ein zeitweise offline und auf dieser Disk. echt viel läuft. Deinen Vorschlag oben kann man nicht 1 zu 1 übernehmen. Wir brauchen uns aber nicht um des Kaisers Bart zu streiten, da mit dem Vorschlag unter #Vorschlag: schlanke neutrale Einleitung der Satz in der gegenwärtigen Form sowieso wegfällt. --Leyo 13:03, 18. Nov. 2017 (CET)

Gewichtung

Dieser Punkt müsste anders platziert werden, da er grundlegend für das Verständnis ist; in der langen Aufzählung geht er etwas unter:

Die EU-Behörden berücksichtigen ausschließlich den Wirkstoff Glyphosat. Die IARC betrachtet in ihrem Bericht sowohl den Wirkstoff als auch alle Formulierungen. Es könnten also auch andere Bestandteile von Formulierungen einen Effekt haben.

Dieser Punkt fehlt, der allerdings relevant ist Als wichtigen Punkt stellt die EFSA fest, dass die Toxizität von Glyphosat neu zu definieren ist und neue Sicherheitsmaßnahmen zu installieren sind, um die Kontrolle von Glyphosat-Rückständen in Lebensmitteln zu verschärfen: erstmalige Festlegung einer akute Referenzdosis (ARfD) von 0,5 mg/kg Körpergewicht. Weiterhin der vorschlag, eine zulässige tägliche Aufnahmemenge (acceptable daily intake, ADI) von 0,5 mg/kg Körpergewicht und eine annehmbare Anwenderexposition (acceptable operator exposure level, AOEL) von 0,1 mg/kg Körpergewicht festzulegen. Quelle auch Römpp --Belladonna Elixierschmiede 10:49, 26. Okt. 2017 (CEST)

Unterstützung konservierender Bodenbearbeitung/ Werbesprech

Die Kombination aus Glyphosatanwendung und konservierender Bodenbearbeitung (pflugloser Bodenbearbeitung) führt oft zu betriebswirtschaftlichen Vorteilen. Da auf das aufwändige Pflügen verzichtet wird, benötigt die konservierende Bodenbearbeitung unter geeigneten Umständen weniger Arbeitskraft und Energie, Bodenerosion und schädliche Bodenverdichtung werden vermindert sowie die Bodenfeuchte besser erhalten.[6] Ein typischer Nachteil ist ein erhöhter Unkrautdruck. Glyphosat wird als Mittel der Wahl zur Unkrautunterdrückung eingesetzt.

Römpp sagt dazu: Unterpflügen ist nicht mehr nötig, dies spart Arbeitszeit und hat vorteilhafte Wirkung auf den Boden, da er weniger erodiert. Allerdings wird dadurch der Einsatz von Herbiziden deutlich erhöht. Das sollte nach der Entsperrung dringend geändert werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 26. Okt. 2017 (CEST)

Glyphosatresistente Unkräuter

Es gibt ein Update: PMID 29024306. --155.91.64.11 11:55, 26. Okt. 2017 (CEST)

Magst du einen Textvorschlag machen? --Leyo 12:26, 27. Okt. 2017 (CEST)

„Seit einem Jahr verkauft Monsanto mithilfe des deutschen Chemiekonzerns BASF eine neue Wunderwaffe gegen glyphosatresistente Unkräuter in Sojafeldern: Monsanto machte Sojapflanzen widerstandsfähig gegen den Wirkstoff Dicamba, eine alte Rezeptur, die nun im großen Stil Sojaäcker wieder unkrautfrei oder "clean" macht.“ „Nachdem das glyphosatverträgliche Soja an Grenzen stößt, sorgt Monsanto nun also mit doppelt, also gegen Glyphosat und Dicamba, gewappnetem Soja für eine Lösung gegen resistente Unkräuter.“ Landwirtschaft in Illinois: Abhängig von Glyphosat, Deutschlandfunk, 23. Oktober 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:02, 28. Okt. 2017 (CEST)

problematische Darstellungen bzw. Formulierungen / Intro

Ich beziehe mich zunächst auf das Intro, das eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikels sein soll.

• Den Satz: Im Vergleich mit anderen Herbiziden weist Glyphosat meist eine geringere Mobilität, eine kürzere Lebensdauer und eine niedrigere Toxizität gegenüber Tieren auf habe ich in einem anderen Abschnitt kommentiert: [36]. Wenn man den Vergleich aufrecht erhalten will, so musss man mind. formulieren: Im Vergleich mit einigen anderen, aggressiveren Herbiziden sei ....
• Die Wirkung auf die Vielfalt der Arten sollte im Intro ergänzt werden.

• .. die Bewertung als „wahrscheinlich krebserzeugend“ für den Menschen seitens der Internationalen Agentur für Krebsforschung zu nennen. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen, unter anderem die EFSA, das BfR, der JMPR, die USEPA, Health Canada, und die ECHA. Die Formulierung halte ich für problematisch, da sie einen POV transportiert, demnach es nur eine Organisation gäbe, die Glyphosat als Gesundheitsrisiko bewertet, der viele andere gleichberechtigt gegenüberstehen, die dem widersprochen haben. Doch hier muss man präzisieren, wenn man den NPOV berücksichtigt. Die EU hat das Bundesinstitut für Risikobewertung beauftragt, die Faktenlage für die anstehende Neugenehmigung zu prüfen. Das BfR hat eine Unbedenklichkeitserklärung ausgestellt. Dieser schloss sich die Europäische Behörde für Lebensicherheit, EfSa, an als auch die EU-Chemikalienagentur, ECHA. Die Beurteilung der Internationalen Agentur für Krebsforschung der WHO, IARC, die keinen politischen Auftrag hatte, hat dem widersprochen. Es ist also verzerrend, wenn man die Organisationen nur nebeneinander aufzählt, vielmehr müssen sie gewichtet und der Zusammenhang muss dargestellt werden.

• Desweiteren sollte man nicht die Datenlage verschweigen, auf der die Beurteilungen beruhen. Während die Krebsforschungsagentur ausschließlich unabhängige, frei verfügbare Studien auswertet, beruht die Bewertung der BfR auf Tests und Studien der Hersteller (den so genannten Monsanto-Papers). Der Hintergund ist, dass staatliche Behörden keine eigenen Studien vornehmen dürfen. Die Hersteller sollen die Risikountersuchungen bezahlen, nicht die Steuerzahler. Diese Studien unterliegen jedoch Geheimhaltungsklauseln der Hersteller. Die Unabhängigkeit der Wissenschaft dieser Hersteller-Studien wird von Kritikern begründet angezweifelt. Die Ergebnisse der IARC gelten auch deshalb als besonders glaubhaft, da sie keine Firmenergebnisse mit Geheimhaltungsklauseln der Hersteller verwenden. Fiona (Diskussion) 13:26, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die Bewertung des BfR beruht auf alle zur Bewertung hinzugezogenen Studien, auch öffentliche. Die IARC und das BfR befassen sich mit 2 unterschiedlichen Dingen: Während die IARC sich mit Gefährdungen durch Stoffe befasst, bewertet das BfR Risiken, die durch den Einsatz von Glyphosat als Pflanzenschutzmittel entstehen. Die Ergebnisse IARC sind nur so glaubhaft wie ihre Studien. Und da gibt es ähnliche Probleme wie mit den Studien von Monsanto selbst[37]. – Sivizius (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2017 (CEST)

Siehe dazu Diskussion:Glyphosat/Archiv/7#Interessanter Übersichtsbeitrag. --Leyo 14:34, 27. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Link. Doch mir sind die Bewertungen und deren Grundlagen bekannt. Du vertrittst den Hersteller-POV. Fiona (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich? Nein, wenn schon den (Natur-)Wissenschafts-POV. --Leyo 14:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich? Nein, wenn schon den (Natur-)Wissenschafts-POV. – Sivizius (Diskussion) 16:55, 27. Okt. 2017 (CEST)

Einen einheitlichen, mehrheitlich gültigen naturwissenschaftlichen Standpunkt gibt zu Glyphosat nicht. Und das wisst Ihr auch. Fiona (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2017 (CEST)

zu 1: Man sollte Herbizid in Totalherbizid oder Breitbandherbizid ändern. Die Kontroverse um die wünschenswerten Eigenschaften kann ich nicht nachvollziehen. Das ist doch nun wirklich trivial.

zu 2: Die Wirkung auf die Artenvielfalt ist indirekt und nicht einfach im Intro unterzubringen. Monokulturen und Roden von Pflanzen ist natürlich schlecht für die Artenvielfalt. Einsatz von umweltgefährlichen Chemikalien auch (dosisabhängig).

zu 3: Das sollte man wirklich kürzen und die Aufzählung vermeiden. Der Satz sollte nach Organisationen enden.

zu 4: Das hat imho nichts mit dem Intro zu tun. Man sollte hier der Darstellung in der Sekundärliteratur folgen. Das wird schwer genug...

--Perfect Tommy (Diskussion) 19:10, 27. Okt. 2017 (CEST)

Zu 1. Der Vorschlag würde aus einem sinnvollen Satz einen Nonsens-Satz machen. Es ist eben eine Eigenschaft von Glyphosat, dass es über alle Pestizide insgesamt gesehen was Giftigkeit, Abbau und Mobilität am unteren Ende der Skala liegt. Das muss aus dem Satz rauskommen, sonst wird es inhaltlich falsch. Das macht die jetzige Formulierung, Dein Vorschlag nicht. Also ist dieser abzulehnen.

Zu 2.: siehe Tommy, ist zudem weniger eine Eigenschaft von Glyphosat speziell, sondern eher von industrieller Landwirtschaft und Pestiziden allgemein, egal ob nun Glyphosat oder was anderes eingesetzt wird. Also nichts für die Artikeleinleitung.

Zu 3.: von mir aus könnte man gem. Tommy die Aufzählung auch weglassen, steht ja alles auch im Text und ist für die Einleitung nicht sonderlich wichtig. Aber wenn man eine Gewichtung haben möchte (was Du ja forderst), hilft die Aufzählung, denn es ist ja aktuell faktisch so, dass die IARC mit ihrer Bewertung relativ alleine steht und die meisten anderen für die Einstufung relevanten Organisationen dem widersprechen. Man könnte auch die Aufzählung ausdünnen, also z.B. HealthCanada und eine der beiden europäischen Agenturen weglassen. Was ich strikt ablehne, ist es, einen POV "die eine Organisation ist besser als die andere" reinzubringen.

Zu 4.: da hat Sivizius schon alles nötige gesagt. Einen POV "der eine ist besser als der andere" lehne ich strikt ab. --Orci Disk 22:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

Zu 3: Das IARC sollte im Intro erwähnt werden, da diese Bewertung für das Medieninteresse und die aktuelle Kontroverse zentral ist. Eventuell kann man mit gleicher Begründung noch das BfR aufnehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:32, 27. Okt. 2017 (CEST)

NPOV, 2

Der Artikel weist eine Schlagseite zugunsten der Herstellerperspektive auf. Schon das Intro zeigt das Problem, wie begründet (s.o.). Der am 24. Oktober gesetzte Neutralitätsbaustein wurde nach Minuten mit einem lapidaren "sehe ich anders" einfach entfernt.[38]. Begründungen der mangelenden Neutralität werden von einer bestimmten dominanten Usergruppe abgewimmelt. Ich setze nun erneut den Baustein. Bitte unsere Regeln - Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten - beachten und keinen Editwar darum anfangen.Fiona (Diskussion) 18:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das ist Unsinn - entsprechend setze ich den Artikel zurück. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte es für nahezu unmöglich einen "neutralen" oder auch nur als "neutral" angesehenen Artikel über dieses Kontroverse Thema zu schreiben. Insofern kann der Baustein als Warnung an alle Seiten ruhig drinbleiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

Objektiv betrachtet ist dem vielleicht so, du verwechselst aber vielleicht ein kontroverses Thema mit einem kontroversen Artikel. Es wurde sehr viel Arbeit in den Artikel investiert, um ihn neutral zu gestalten, er ist so neutral, wie irgend möglich. Das Thema ist kontrovers. Eine Begründung für den Baustein, die über "ich will" hinausgeht, gibt es nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 27. Okt. 2017 (CEST)

Doch gibt es. Siehe die Diskussion um Neutralität.--Belladonna Elixierschmiede 19:30, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es wird mit der Gewichtung argumentiert. Mehrere UserInnen sehen die Position der Glyphosatgegner als unterrepräsentiert an. Ich sehe das nicht so, kann aber mit einem Baustein leben. Wikipedia-Artikel zu solchen kontroversen Themen werden immer kontrovers sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann jetzt nur von mir sprechen: Ich sehe die Neutralität dadurch verletzt (v.a.), dass die Vorgänge um die Monsanto-papers nicht einmal mit einem Satz Eingang in den Artikel finden, wohingegen die Position des BfR nach jeder kritischen Studie prominent dargestellt wird. Wobei fast jede kritische Studie als Kontroverse marginalisiert wird. Interessenskonflikte beim BfR werden komplett ausgeblendet, obwohl sie belegt sind. --Belladonna Elixierschmiede 19:42, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wo werden hier genannte kritische Studien marginalisiert? Wenn Kritik an den Studien gibt, weil sie z. B. methodische Fehler aufweisen oder für eine Risikoabschätzung unrealistische Szenarien voraussetzen, dann können diese Studien ganz weggelassen werden oder, wie hier geschehen, genannt und mit einem entsprechendem Hinweis versehen werden. – Sivizius (Diskussion) 21:50, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es ist doch kein Geheimnis, dass die massive Kritik an dieser Chemikalie zu großen Teilen primär vor dem Hintergrund geschieht, dass ein Verbot als Hebel gegen den Anbau gentechn. veränderte Pflanzen benutzt wird. Neutralität heißt dann, die Interessengeleitetheit der jeweiligen Ansichten deutlich zu machen. --Gerbil (Diskussion) 11:26, 28. Okt. 2017 (CEST)

Artikelsperre

Die konzertierte Aktion der Pro-Monsanto-Fraktion hat sich wieder einmal aggressiv und mit Hilfe von den Admins Orci und Itti durchgesetzt. Kein guter Tag für die Enzyklopädie Wikipedia. Das Problem der mangelnden Neutralität bleibt. Den Lesern der Wikipedia wird nun ohne einen Baustein, der auf die Problematik hinweist, der Artikel als neutrale Darstellung verkauft.Fiona (Diskussion) 19:48, 27. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel wurde in der letzten Version geschützt. Damit wird nichts festgelegt, außer dass inhaltliche Konflikte nicht per Edit-War lösbar sind. Ich habe auf der Diskussionsseite der Redaktion:Chemie einen Hinweis hinterlassen und möchte euch bitten, die anstehenden Fragen sachlich, ohne persönliche Anwürfe zu klären. Der Seitenschutz kann gerne kurzfristig aufgehoben werden, wenn ihr euch geeinigt habt. Gruß --Itti 19:57, 27. Okt. 2017 (CEST)

Du machst es dir in diesem Zusammenhang zu leicht. Die Chancen sich gegen eine "Task-force" durchzusetzen, bzw. zu einer Einigung zu kommen, sind mehr als gering, bzw. so extrem zeitraubend, dass es unzumutbar werden kann. Dies einseitig auf die AutorInnen zu verlagern, ist m.E. welt- bzw wikipediafremd.--Belladonna Elixierschmiede 19:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Einfach machst du es dir, wenn du deine Diskussionsbeiträge per C+p streust. *Kopfschüttel* --Itti 20:02, 27. Okt. 2017 (CEST)

das ist aber eine Nebelkerze, aber eine gaaanz dicke.--Belladonna Elixierschmiede 20:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

Schau dir mal deine Beiträge an: Du versuchst ständig, die Personen, die nicht deiner Meinung sind per "Pro-Monsanto-Fraktion" und ähnlichen Unterstellungen zu diskreditieren und ihnen Parteilichkeit vorzuwerfen. Dabei lässt du außer acht, dass dir gegenüber (soweit ich das überblicke) Niemand persönlich geworden ist, dir irgendwelche Motivation oder mangelnde fachliche Eignung vorgeworfen hätte. Ist es vielleicht möglich, dass du dich wie ein ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer verhältst und Unterstellungen und Schubladeneinordnungen unterlässt? Das würde deiner Position sicher nicht schaden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bitte dieses ständige gehässige ad personam Gehacke unterlassen! Deine Beiträge gegenüber Belladonna sind unagemessen herablassend und beleidigend. Fiona (Diskussion) 20:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

(quetsch) Du zeigst mir bitte (gerne auf meiner Disk, da hier themenfremd), wo ich gegenüber Belladonna ein ad personam Gehacke aufgezogen habe, das der "Pro-Monsanto-Fraktion" entspricht. Solltest du das nicht können, dann lässt du bitte Unterstellungen, ich würde auf jemanden rumhacken. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2017 (CEST)

@Itti. Einen Konflikt um einen Neutralitätsbaustein kann man nicht "lösen". Einen Konsens, ihn wieder einzusetzen, kann es mit den Vertrtern der nicht-neutralen Darstellung nicht geben. Die Regel ist jedoch eindeutig: der Baustein kann gesetzt werden, um zu kennzeichnen, dass Einige begründet die Neutralität bezweifeln. Der Baustein weist auf einen Mangel hin, der umfangreich behoben werden muss. Du weißt genau,dass der Baustein von einem nicht in der Artikeldiskussion beteiligten und bekanntlich problematischen Konflikt-User schnell entfernt wurde, damit der Artikel in der Version gesperrt wird. Und Du hast dem Folge geleistet. Auf ganzer Linie eine schädliche Adminaktion, da der Artikel bearbeitbar bleiben muss. Fiona (Diskussion) 20:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

Genauso kann man sagen, dass Du oder Belladonna nicht neutral seid, sondern einen massiven anti-Glyphosat-POV vertretet und damit nicht neutral genau seid, zu beurteilen, ob der Artikel nun hinreichend neutral ist oder nicht. Meine Meinung ist dazu ganz einfach: ein Neutralitätsbaustein ist komplett unnötig, wenn er hier rein soll, müsste er auch in tausende andere, weil jeder Artikel über ein irgendwie umstrittenes Thema für irgendwen nicht neutral ist. Also lässt man das mit den Neutralitätsbausteinen am Besten ganz, es lenkt die Diskussion sowieso nur von den eigentlichen inhaltlichen Fragen ab. --Orci Disk 20:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

Du machst es Dir sehr einfach. Die mangelnde Neutralität wird nicht irgendwie aus dem Bauch angezweifelt, sondern valide begründet. Ich sehe aber keinen Schritt von Euch zu einer diskursiven Lösung, so dass der Artikel entsprechend überarbeitet werden kann, sondern nur abwimmeln, blockieren und ad personam herabsetzen. Ihr seid eine User-starke und z.T. aggressiv agierende Fraktion, der auch noch zwei Admins angehören, so dass man sich besser mit Euch nicht anlegt. Kritische Stimmen werden von Euch konzertiert weggeputzt. Das ist nicht im Sinne der Wikipedia, die sich einer kooperativen und neutralen Darstellung von Wissen verschrieben hat. Grundprinzipien werden hier jedoch verletzt. Darauf muss ein Baustein die Leser hinwiesen. Der Artikel wird ihnen als neutrale enzyklopädische Darstellung verkauft, was sie jedoch nicht ist.Fiona (Diskussion) 21:21, 27. Okt. 2017 (CEST)

Deine angeblich valide Begründung für den Baustein ist nur leider schon weitgehend zerflückt. Kann ich auch noch weiter führen. Eine "diskursive Lösung" kann mit Sicherheit nicht darin bestehen, dass wir Ansichten, dem Stand der Wissenschaft widersprechen oder unenzyklopädisch sind (und die ihr leider oftmals versucht in den Artikel einzubringen), einfach durchgehen lassen. Wenn das als "blockieren" empfindet ist es nun mal so, ich halte das für höchst notwendig um den Artikel auf dem Stand der Wissenschaft zu halten und wissenschaftlich oder enzyklopädisch falsches draußen zu halten. Es wird mit Sicherheit dabei bleiben, dass jeder Edit von Euch genauestens angeschaut wird und ggf. revertiert wird. Und im ad-personam-Herabsetzen seid ihr aber nun wirklich wahre Experten, wie oft ihr alle, die nicht Eurer Meinung sind, ohne irgendeinen Beweis schon als "Pro-Monsanto-Fraktion", "herstellergesteuert" o.ä. bezeichnet habt, möchte ich gar nicht zählen. Mich juckt das nicht, aber wenn ich etwas gar nicht mag, ist es wenn jemand kräftig austeilt, aber beim kleinsten Gegenwird sofort aufheult. --Orci Disk 22:02, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nö. "Zerpflückt" wurde gar nichts. Dafür ist Deine Arroganz der herablassende Ton beachtlich. Man könnte das Überheblichkeits-POV eines selbsternannten Wissenschaftschützers nennen, der die Monsanto-Papers für das Maß aller Dinge in Sachen Glyphosat hält. Fiona (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wenn dein Bedürfnis so groß ist, den Artikel so genau zu kontrollieren, warum betreibst du dann keinen Blog zu dem Thema, wo du alle Fäden in der Hand haben kannst. Die Drohkulisse, die du hier aufbaust, passt schlecht zu jemandem, der mal eine Hauptquelle des Artikels, die komplett von Monsanto-Mitarbeitern stammte, mit Füßen und klauen verteidigt hat.--Belladonna Elixierschmiede 22:15, 27. Okt. 2017 (CEST)

Was mich interessiert, ist, diesen und andere Artikel im Chemiebereich von unwissenschaftlichem und unenzyklopädischem POV frei zu halten. Das ist hier leider notwendig und darum kontrolliere und beteilige ich micht hier. Das Thema selbst interessiert mich ziemlich wenig. Und bitte nicht schon wieder diese alte Geschichte aufwärmen, die im wesentlichen darum ging, dass Du nicht akzeptieren konntest, dass das Datum der Patenterteilung und ähnliches mit der berühmten "Monsanto-Quelle" belegt wurde. --Orci Disk 22:31, 27. Okt. 2017 (CEST)

Doch, die wärme ich auf, weil du dich von der Quelle erst nach massiver Intervention anderer Nutzer hast abbringen lassen und damit deutlich geworden ist, was unsere Regularien für dich im Endeffekt bedeuten. Für ein Datum... mehrheitlich der Artikel damit belegt.... das sind, sorry, Märchen.--Belladonna Elixierschmiede 22:37, 27. Okt. 2017 (CEST)

Im übrigen gibt es nicht nur die Perspektive eines Chemikers sondern z.B. auch Perspektiven der Ökologie und des Artenschutzes, der Politikwissenschaft und Medizin auf dieses Thema. Indem du diese Perspektiven deiner als Chemiker in recht rigoroser Form unterordnest, vertritt der Artikel einen bestimmten Point of view, der dann eben nicht mehr als ausgewogen bezeichnet werden kann.--Belladonna Elixierschmiede 09:06, 28. Okt. 2017 (CEST)

Tja, auch Ökologen und Artenschützer müssen die grundlegenden (bio)chemischen Erkenntnisse zu einer Substanz halt anerkennen, wenn sie es (wie leider häufiger) nicht machen, muss halt abgeblockt werden. Sonst würde falsches in den Artikel kommen und das ist inakzeptabel. Ich habe auch nichts gegen politische Dinge in dem Artikel, nur muss das in einem enzyklopädisch sinnvollen Rahmen geschehen. Es handelt sich immer noch um einen Substanz-Artikel und nicht um einen politischen Artikel. Diese enzyklopädisch sinnvollen Dinge sind im wesentlichen politische Entscheidungen und Meinungen der maßgeblichen Behörden und Organisationen und nicht irgendwelche Vermutungen und Meinungen, die in irgendwelchen Zeitungen geäußert werden (egal wie renommiert die auch immer sein mögen). Weiter oben steht der Vorschlag, einen eigenen Artikel zum (politischen) Prozess rund um die Zulassung von Glyphosat zu schreiben. Da könnten dann sämtliche Meinungen, Forderungen usw. von jeglicher Seite rein, ohne dass der Substanz-Artikel von enzyklopädisch unnötigem belastet wird.

Ich glaube, dass das wahre Problem ist, dass die auf wissenschaftlich erwiesenen Tatsachen beruhende Realität (die in einem Enzyklopädieartikel beschrieben gehört) im Fall von Glyphosat einfach nicht in euer fest gefügtes anti-industrielle-Landwirtschaft-Weltbild passt und nun wird nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf, krampfhaft versucht, die Realität eurem Weltbild anzupassen (wird nicht nur hier versucht, sondern ein Großteil der medialen Berichterstattung rund um Glyphosat ist leider so gestrickt). Die chemische Industrie und natürlich inbesondere Monsanto sind grundsätzlich böse und jeder, der es auch nur wagt, nicht nur negatives über Glyphosat u.ä. zu sagen wagt, muss dann natürlich automatisch von Monsanto gekauft sein.

So funktioniert aber Enzyklopädie nun mal nicht und glücklicherweise gibt es hier eine ganze Menge wissenschaftlich versierter Benutzer, die dagegenhalten und wissenschaftlich nicht haltbares aus dem Artikel raushalten und genau deshalb beißt ihr hier regelmäßig auf Granit und ich hoffe sehr, dass das auch so bleibt. --Orci Disk 11:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

Orci, Du verschweigst und verdeckst mit Deinem herablassend vor Dir her getragegen Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaft, dass Naturwissenschaftler selbst nicht einer Meinung bzgl der Unbedenklichkeit von Glyphosat sind. Ich halte es für fahrlässig, dass mit dem Wikipedia-Artikel die Unbedenklichkeitsbehauptung promotet wird. So funktioniert Enzyklopädie eben nicht.

Wie ich übrigens las, sind die problemtischen Folgen für Menschen und Umwelt sogar Monsanto selbst bewusst, und sie arbeiten längst an der Entwicklung neuer Methoden, ähnlich wie in der Autoindustrie wollen sie aber noch an Glyphosat verdienen. Fiona (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die überwiegende Mehrheit der "Naturwissenschaften" ist durchaus der Ansicht, dass G. in jetziger Verwendung unbedenklich ist. Dein herablassender, POV-getriebener Ton vergiftet hier die sachliche Debatte. --2001:A61:125F:3501:3103:1D27:7378:20A3 12:47, 29. Okt. 2017 (CET)

@Itti Die Redaktion Chemie ist im Hinblick auf die Bewertung des Krebsrisikos nur bedingt zuständig, da die Biochemie nur ein kleines Teilgebiet ist. Die Einschätzung von Biologen und Medizinern ist ebenso gefragt. Das gilt umso mehr für Fragen zu Wirkungen auf die Artenvielfalt und ähnliches. Ich glaube aber kaum, dass da so viel Interesse besteht sich in den Wust einzuarbeiten. Das schaffen ja offensichtlich die zuständigen Behörden mit ihren bezahlten Mitarbeitern kaum.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:20, 27. Okt. 2017 (CEST)

Auffallend ist - auch bei dem Artikel Roundup - dass die Wikipedia-Autoren, die die Unbedenklichkeit als angeblich naturwissenschaftlich gesichert postulieren, nichts darüber geschrieben haben, auf welchen Studien die Bewertungen beruhen, s. meinen Beitrag oben: Während die Krebsforschungsagentur ausschließlich unabhängige, frei verfügbare Studien auswertet, beruht die Bewertung der BfR auf Tests und Studien der Hersteller (den so genannten Monsanto-Papers). Schon dass diese Tatsache im Intro verschwiegen wird, belegt die eklatant mangelnde Neutralität.Fiona (Diskussion) 14:15, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das erscheint mir etwas zu verkürzt und tendenziös. Wie im Kapitel dargestellt, wird auch auf die Unterscheidung der Bewertung einer theoretischen Gefahr (IARC) und eines dosisabhängigen Risikos (BfR etc.) hingewiesen. Das müsste dann faiererweise auch ins Intro kommen. Das wird doch zu lang. Der Kompromiss ist auf die Kontroverse hinzuweisen und keinen offene oder versteckte Wertung dazu ins Intro aufzunehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:12, 28. Okt. 2017 (CEST)

Fehlendes Patent (Antibiotikum/Antiparasitikum)

Monsanto hat seit 2010 ein Patent auf Glyphosat US7771736. Das wird leider nirgendwo erwähnt. Es wurde bereits Anfang des Jahrtausends beantragt, also lange vor der aktuellen Diskussion. Durch dieses ergeben sich allerdings eventuell weitere Widersprüche.

Gruß --STimOv01 (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag, wie du das im Artikel unterbringen würdest. --Leyo 23:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

Geht das so überhaupt? Patentrecherche ist evtl. schon OR. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:30, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wie meinst du das genau? Was spricht dagegen, uns mal den Vorschlag anzusehen?

Für Mitlesende: Im Patent geht es darum, dass Glyphosat durch die Einwirkung auf den Shikimisäureweg die Vermehrung von Parasiten (Apicomplexa) inhibiert werden kann. --Leyo 23:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

Sekundärquelle ist offensichtlich nicht vorhanden, ein Patent (in diesem Fall dann eine Primärquelle) wird aber ohne Prüfung auf Funktion erteilt. Sprich: Du könntest theorietisch Glyphosat als neuartigen Straßenbelag (mir ist nichts besseres eingefallen) anmelden und es würde eingetragen, weil es den Beamten im Patentamt nicht interessiert, ob es funktioniert. Er überprüft nur, ob jemand anders die Idee schon hatte und ob sie Schöpfungshöhe erreicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:54, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es ist ein Patent des Herstellers. Ob es funktioniert mag eine andere Frage sein. Dazu, dass Glyphosat auf Mikroorganismen toxisch wirkt oder zu Wechselwirkungen bei der Behandlung mit anderen Antibiotika, gibt es ja zumindest schon mal Studien. Ich werde aber gern versuchen konkretere Informationen aufzutreiben, wenn es denn welche gibt. (nicht signierter Beitrag von STimOv01 (Diskussion | Beiträge))

(BK) Ich hatte mir eine mögliche Textergänzung in dem Sinne vorgestellt, dass beschrieben wird, dass Monsanto diese Anwendung patentieren liess, nicht aber, dass Glyphosat dies oder jenes kann. Für letztes wäre natürlich eine solche Primärquelle nicht ausreichend. --Leyo 00:13, 28. Okt. 2017 (CEST)

Deshalb mein Einwand: Eine Primärquelle ist eigentlich nicht verwendbar. Was du beschreibst ist (für mich) grad noch OK, aber nicht mehr. Ob man allerdings Fakten erwähnt, die evtl irreführend sind, weil das ganze vielleicht gar nicht funktioniert (kein Produkt auf dem Markt(!)) oder irrelevant ist (WP:Q "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet"). Wenn es einen Konsens für die Nennung gibt, soll es an mir nicht scheitern. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:24, 28. Okt. 2017 (CEST)

Nun, ich denke nicht, dass man beschreiben muss, wie Glyphodat in diesem Zusammenhang laut Patent wirken soll. Besonders nicht ohne zu wissen ob es das auch tut. Das Bestehen des Patents zu erwähnen halte ich dennoch für wichtig. Vielleicht sollte aber auch an der betreffenden Stelle erwähnt werden, dass es an Belegen zur Wirksamkeit fehlt. Das Patent ist womöglich auch interessant im Zusammenhang mit der geplanten Übernahme durch Bayer. Hier ist Bayer ja auch den meisten Menschen am ehesten als Pharma-Konzern bekannt.Es könnte auch für Personen von Interesse sein, die sich aufgrund der aktuellen Debatte um Glyphosat, über diese Substanz informieren möchten. Es ranken sich ja wirklich viele Mythen darum. Sogar bis hin zu Trinkbarkeit von Roundup.(wovon ich definitiv abraten würde, allein schon wegen der anderen Substanzen darin). Also ich kann auf jeden Fall damit leben, wenn das Patent nicht in allen Einzelheiten behandelt wird und man es eben nur erwähnt mit dem Hinweis auf fehlende Belege aus der Sekundärliteratur. Könnten wir uns denn alle darauf einigen? Gibt es andere Vorschläge oder soll es vorerst eher nicht erwähnt werden? --STimOv01 (Diskussion) 23:25, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke es ist in ordung, das Patent zu verlinken und den im Patent genannten verwendungszweck mit einem Wort zu erwähnen, sowie dass es bisher nicht zum Einsatz kam und keine Sekundärliteratur dazu vorliegt.--Belladonna Elixierschmiede 19:25, 29. Okt. 2017 (CET)

Einleitung

In der Einleitung fehlt die deutliche Information, dass Glyphosat als reiner Wirkstoff im Handel überhaupt nicht angeboten wird, sondern nur in Kombination mit Netzmitteln, deren Auswirkungen toxischer bewertet werden. Daran müsste sich die Information anschließen, dass in den Zulassungsverfahren nur der Wirkstoff Glyphosat getestet wird, nicht das Endprodukt. Darauffolgend kann dann, wie Fiona schon weiter oben schrieb, die unterschiedliche Bewertungspraxis von BfR und IARC folgen. IARC: unabhängige Studien + Berücksichtigung der Gesamtformulierung/ BfR: starker Einbezug von Herstellerstudien, einzelne Substanz. Des weiteren wird in den medien, die sich mit den Monsanto-Papers auseinandersetzen, rezipiert, dass von Monsanto keine Prüfstudie zum Gesamtprodukt vorliegt. Frage an die Chemieexperten: Ist dies korrekt und wenn nicht, wo ist diese zu finden. Falls so eine Studie nicht vorliegt, ist auch dies wichtig zu erwähnen. Ich denke, der Leser muss wissen, auf was sich die rezipierten Studien im Artikel beziehen: Glyphosat als isolierter Wirkstoff oder als Gesamtformulierung Round up.--Belladonna Elixierschmiede 14:43, 28. Okt. 2017 (CEST)

BfR bewertet Pflanzenschutzmittel, IARC Substanzen, also Glyphosat als Reinsubstanz. Beide bewerten nach verschiedenen Studien. Sowohl herstellereigene, als auch ›unabhängige‹ Studien. Da Studien irgendjemand bezahlen muss, gibt es praktisch keine unabhängigen Studien. Außerdem bewerten IARC und BfR nach wie vor zwei verschiedene Dinge. – Sivizius (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2017 (CEST)

[BK Antwort bezieht sich nur auf den ersten Satz] Das entspricht so nicht der Darstellung im Artikel. Eigentlich habt ihr beide unrecht und es ist komplizierter: "Das deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) teilte im September 2015 in einer Hintergrundinformation mit, alle verfügbaren Studien wissenschaftlich fundiert geprüft und bewertet zu haben, inklusive der von der IARC zitierten. Nach Angaben des BfR kämen sowohl das BfR als auch die Bewertungsbehörden der EU und anderer Länder sowie die IARC zu der Schlussfolgerung, dass diese Studien nur begrenzte Hinweise auf die Kanzerogenität von glyphosathaltigen Pflanzenschutzmitteln (Gemischen aus Wirkstoff und Beistoffen) erbracht hätten. Für die Bewertung des reinen Wirkstoffes Glyphosat (mit der das BfR beauftragt ist) seien diese Studien von geringer Relevanz. Das BfR empfiehlt ausdrücklich, auch die Formulierungen glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel im Rahmen der nationalen Zulassungsverfahren zu prüfen.[94]"--Perfect Tommy (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2017 (CEST)

[Zitate]Im Rahmen dieser Risiko-Neubewertung wurden vom BfR über 150 neue, nach OECD-Guidelines und GLP-Richtlinien durchgeführte, toxikologische Originalstudien und über 900, in wissenschaftlichen Zeitschriften publizierte Studien, geprüft und ausgewertet. Diese erneute Bewertung ergänzte die bei der Erstzulassung vorgelegten Studien und Dokumente. Im Dezember 2013 wurde der Entwurf des Bewertungsberichts an die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) übergeben. Allerdings ergibt sich aus den betrachteten Dokumenten, dass die Toxizität fertig formulierter, Glyphosat-haltiger Pflanzenschutzmittel höher sein kann als die des reinen Wirkstoffes. Ursache dafür sind Formulierhilfsstoffe, die in der Endformulierung enthalten sind. Hier werden in erster Linie Tallowamine genannt. Dabei handelt es sich um ethoxylierte Talgfettamine (nichtionische Tenside). Diese wirken als Netzmittel, sorgen für eine verbesserte Haftung des Wirkstoffs auf der Pflanze und verbessern die Penetration des Glyphosats durch die Pflanzenzellwand. Das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL)[2] hat daher die Hersteller aufgefordert, die Tallowamine zu ersetzen. Diesem Aufruf sind nahezu alle Hersteller gefolgt. Nachdem die EFSA die erneute Risikobewertung und das Peer-Review-Verfahren durchgeführt hatte, veröffentlichte sie im November 2015 ihren Bericht[4-6]. Dabei kommt die EFSA zum Ergebnis, dass Glyphosat wahrscheinlich nicht gentoxisch ist oder eine krebserregende Gefahr für den Menschen darstellt. Eine mögliche Erklärung für die unterschiedlichen Ergebnisse, zu denen EFSA und IARC kommen, sind die unterschiedlichen Vorgehensweisen. Die EU-Behörden berücksichtigen ausschließlich den Wirkstoff Glyphosat. Die Bewertung der einzelnen Pflanzenschutzmittel, also der gesamten Formulierung samt weiterer Inhalts- und Hilfsstoffe, obliegt den einzelnen EU-Mitgliedsstaaten, in denen das Pflanzenschutzmittel in Verkehr gebracht wird. Die IARC betrachtet in ihrem Bericht sowohl den Wirkstoff als auch alle Formulierungen. Es könnten also auch andere Bestandteile von Formulierungen einen Effekt haben. Quelle:Römpp Dies müsste verkürzt aber klar in der Einleitung drinstehen. Und eine klare Definition, mit was sich der Artikel hier beschäftigt und auf welcher Grundlage wer hier was bewertet. --Belladonna Elixierschmiede 19:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Effekte durch Ersatz anderer Unkrautbekämpfungsmaßnahmen

Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Satz: In den meisten Ländern sank die durchschnittlich eingesetzte Herbizidwirkstoffmenge beim Anbau glyphosatresistenter Pflanzen im Vergleich zum Anbau nicht-glyhosatresistenter Pflanzen und die Substitution führte üblicherweise zu einem umweltfreundlicheren Gesamtherbizideinsatz (auch in vereinzelten Fällen, in denen die Herbizidwirkstoffmenge anstieg) entnommen einer Studie von Barfoot, die im übrigen Auftragsstudien für Inustrieunternehmen anbieten, auf einer Schätzung beruht? Weiter: Beim Anbau glyphosatresistenter Pflanzen hat der Einsatz von Glyphosat und anderer Herbizide in den letzten Jahren durch zunehmende Probleme mit glyphosatresistenten Unkräutern zugenommen und noch weiter: Dennoch ist das Umweltprofil des Einsatzes von Herbiziden beim Anbau glyphosatresistenter Pflanzen günstiger geblieben das beim Anbau nicht-glyphosatresistenter Pflanzen. Hier hätte ich gerne genaue Seitenzahlen als Beleg. Weiter ist für das Verständnis eine verständliche Erläuterung erforderlich, was der Environmental Impact Quotient als Methode beinhaltet.--Belladonna Elixierschmiede 16:20, 28. Okt. 2017 (CEST)

Liegt dir das Paper vor? --Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 28. Okt. 2017 (CEST)

Bisher nicht (s.u.). Mir kommen die Aussagen der Schätzung merkwürdig vor, vor allem wenn man sie in Relation zu Benbrook setzt, der zwar keinen Vergleich zieht, wie es wäre, wenn alle möglichen Produkte auf Herbizidresistenz umgestellt werden würden, aber doch den starken Anstieg von Roundup-Einsatz in den USA deutlich belegt. Wenn man sich dann noch die Probleme mit glyphosatresistentem Unkraut vergegenwärtigt, das ja dann doch wieder andere herbizide verlangt, bzw als Vorbeugungsmaßnahme tiefes Pflügen, verstärkt sich mein Eindruck, dass die Aussagen merkwürdig sind. Übertrage ich die Aussage nach Süddeutschland (eine territoriale Einschränkung wird ja nicht vorgenommen), bin ich davon überzeugt, dass dies nicht stimmig ist. Insofern interessiert mich auch, wer die Studie finanziert hat. --Belladonna Elixierschmiede 08:56, 30. Okt. 2017 (CET)

Klick auf den Link im Einzelnachweis, dann liegt dir das Paper einen weiteren Klick wahlweise als PDF oder als HTML vor. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:50, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich bin kein Experte für dieses Feld aber so wie ich das verstehe, sind die Aussagen im Großen und Ganzen von der Quelle gedeckt. Man könnte vielleicht genauer am Text formulieren. Die gesuchte Seitenzahl ist wahrscheinlich S. 152. Worum geht es dir genau?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das Paper ist Open Access. Die Daten beruhen auf Schätzungen und Ableitungen verwandter Daten, die Methodologie ist im Abschnitt Methodology beschrieben. Die Aussagen zu den von dir zitierten Stellen finden sich ganz am Anfang des Abschnitts Results and Discussion. Der EIQ ist hier beschrieben: [39] Die Formel zur Berechnung bezieht 11 Faktoren mit ein, die alle hier zu beschreiben wäre zu viel. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:25, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich hab mir mal die neueste Studie von Brookes & Barfoot angeschaut. Global income and production impacts of using GM crop technology 1996–2013, 2015, [40]. Ich hab mir die Seiten 85 ff. genauer angesehen. Wie sich mir dieser Teil der Studie darstellt, ist der Herbizidverbrauch GMO/ konventionell bei konventionell niedriger. Barfoot &all haben dann dargelegt, dass diese Zahlen aus verschiedenen Gründen einen bias haben und nicht repräsentativ sind. Die Erträge bei konventionell wurden mit diesem Umweltfaktor berechnet, so habe ich die Tabelle zumindest verstanden. Daraufhin haben sie den Pestizidverbrauch anhand der geschätzten Erträge bei konventionell auf die erzielten Erträge von herbizidresistenten Pflanzen hochgerechnet. Und kommen dann zu der Schlussfolgerung, dass HR günstiger ist als konventionell. (in etwa analog zu Fläche/ Produkteinheit) Wenn man diese Studie im Artikel belassen will, muss man wg. Allgemeinverständlich und Transparenz das Vorgehen detailliert beschreiben. Ich tendiere dazu, diese Studie nicht zu verwenden. Zum einen ist sie von Monsanto initiiert, zum anderen kommen mir die Aussagen doch sehr konstruiert vor.--Belladonna Elixierschmiede 12:34, 31. Okt. 2017 (CET)

Was meinst du mit 85ff? Der Artikel geht von Seite 13-46. Uns sollte eigentlich nur interessieren, ob der Artikel relevant ist und das Journal seriös ist. Eine eigene Bewertung der Stichhaltigkeit von wissenschaftlichen peer-reviewten Arbeiten findet nicht statt. Die Finanzierung durch Monsanto kann man offenlegen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:03, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die neueste Studie von Brookes @Barfoot verwendet. Sie veröffentlichen wohl alle zwei Jahre eine Studie zum gleichem Thema. Oben verlinkt.--Belladonna Elixierschmiede 11:45, 1. Nov. 2017 (CET)

In dem oben verlinkten Paper gibt es keine Seite 85ff. Es geht von S. 13 bis 46.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Analytik

Der Abschnitt Analytik ist meiner Ansicht nach etwas gar kurz. Allenfalls könnte aus der IARC-Monografie die Table 1.1 Methods for the analysis of glyphosate („kondensiert“ und) ergänzt werden. Meinungen? --Leyo 23:00, 28. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag: schlanke neutrale Einleitung

Mein Vorschlag. Beide Seiten werden Kompromisse machen müssen. Anmerkungen sind kursiv:

Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate. Es ist eine biologisch wirksame Hauptkomponente einiger Breitbandherbizide und wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff unter dem Namen Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. Weltweit ist es seit Jahren der mengenmäßig bedeutendste Inhaltsstoff von Herbiziden.

Gründe für die Bedeutung von Glyphosat sind u.a. die nicht-selektive Wirkung (Glyphosat wirkt pauschal gegen alle Pflanzen) und die Möglichkeit Nutzpflanzen gentechnisch so zu verändern, dass sie unempfindlich gegen Glyphosat sind. Desweiteren wird von einer im Vergleich mit anderen Breitbandherbiziden meist geringeren Mobilität, kürzeren Lebensdauer und niedrigeren Toxizität gegenüber Tieren ausgegangen.

Änderung: Mehrere Dinge zusammengezogen. Eine kurze Erklärung zur Bedeutung des Mittels ist für das Verständnis wichtig. Der Aspekt über die wünschenswerten Eigenschaften und die dazu angeführten Einzelnachweisen sollten später im Artikel nochmal detaillierter behandelt werden. Inwieweit diese Eigenschaften mittlerweile in Frage gestellt werden und weiteres kann hier nicht behandelt werden. Es wurde aber bewusst vorsichtiger formuliert: "wird ... ausgegangen.

Glyphosat ist selbst schon ein Herbizid, außerdem doppeltes und: »Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate und ein Breitbandherbizid. Es wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff unter dem Namen Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. [...]« – Sivizius (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Oh die Fehler stammen aus der Ist-Version. Ich mag die Formulierung "als Wirkstoff unter" nicht. Vielleicht so: Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate und ein Breitbandherbizid.Es wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff in den Produkten der Marke Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. Mittlerweile werden Produkte mit Glyphosat als Wirkstoff auch von anderen Herstellern angeboten.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:02, 29. Okt. 2017 (CET)

Die angebotenen Glyphosat-Produkte unterscheiden sich in der Salz-Formulierung, dem Medium (Lösung oder Granulat) sowie der Wirkstoffkonzentration. Beispiele für Formulierungen sind das Glyphosat-Ammonium-Salz und das Glyphosat-Isopropylammonium-Salz. In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside, enthalten.

Änderung: Hinweis auf andere Inhaltsstoffe, diese können im Artikel kurz in einem anderen Abschnitt behandelt werden oder im Artikel Roundup.

letztere sind ja wie schon häufig angesprochen ein nicht geringes Problem: »z.B. Tenside und Netztmittel« – Sivizius (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit 1,3 Millionen Unterschriften das Verbot von Glyphosat. Die Internationalen Agentur für Krebsforschung stufte Glyphosat enthaltende Pflanzenschutzmittel als „wahrscheinlich krebserzeugend“ beim Menschen ein. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen.

Änderung: gekürzt, Spätestens hier wird jedem Leser klar, dass der Stoff umstritten ist. Mehr kann nicht geleistet werden, da eine abschließende Einschätzung oder Wertung zur Zeit nicht möglich ist und die wiss. Veröffentlichungen und auch die Berichterstattung in der Presse eine alarmistischere Formulierung nicht zulassen. Eine Erweiterung in die Richtung, dass im Laufe der Debatte sich verschiedene Parteien gegenseitig wissenschaftliches Fehlverhalten vorwarfen wäre möglich. Details dazu können aber auch erst im späteren Text auftauchen, da die gegenseitigen Vorwürfe nicht mit ein paar Sätzen zusammengefasst werden kann.

--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich würde die Bewertung der IARC vor den Hinweis zur Bürgeriniative geben, um den kausalen und zeitlichen Zusammenhang besser abzubilden. Außerdem Quelle für die 1.3 Millionen fehlt hier. Ich vermute, http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/successful/details/2017/000002 ist gemeint? Da sind es aber nur 1.1 Millionen Unterschriften. In Deutschland ist derzeit vor allem die Bewertung seitens des BfR von interesse: »Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends, nachdem die Internationalen Agentur für Krebsforschung Glyphosat und glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel als „wahrscheinlich krebserzeugend“ beim Menschen einstufte. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen, so unter anderem das Bundesinstitut für Risikobewertung. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit fast 1,1 Millionen Unterschriften das Verbot von Glyphosat.«– Sivizius (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Es gab einen BK. Hoffe es ist alles wieder da. Es fehlt noch ein abschließender Satz wie "Über die Wiederzulassung des Stoffs in der EU wird Ende 2017 verhandelt".

Genau das wollte ich auch noch anmerken (^^). – Sivizius (Diskussion) 18:58, 29. Okt. 2017 (CET)

--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 29. Okt. 2017 (CET) ergänzt --Perfect Tommy (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2017 (CET)

Die IARC-Bewertung vorzuziehen ist richtig. Das BfR kann erwähnt werden. Das führt aber eventuell zu weiteren Wünschen, was noch alles erwähnt werden soll. Ich sehe kein Problem, wenn das erst im entsprechenden Abschnitt aufgelöst wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Die IARC alleine darzustellen, während die Mehrheit relevanter™ Organisationen der Bewertung widersprechen, halte ich für etwas verzerrt. Ich würde schon beiden nennen, da beide derzeit medial von Interesse sind. Die anderen sehe ich eher selten in den Nachrichten. Noch eine Anmerkung zu den 1.1 Millionen: Selbst wenn ich die zu spät abgegebenen Unterschriften dazu zähle, komme ich nur auf 1.186.063, also auf 1.2 Millionen. Da die EBI offiziell nur 1.070.865 Unterschriften bekommen hat, sollte auch nur diese Zahl angegeben werden. – Sivizius (Diskussion) 19:05, 29. Okt. 2017 (CET)

mir fehlt noch eine deutlichere Unterscheidung zwischen Roundup und Glyphosat und den Hinweis darauf, dass es hier nur um den Wirkstoff Glyphosat geht.--Belladonna Elixierschmiede 19:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Da gebe ich dir Recht, hast du einen Vorschlag, wie der aussehen könnte? – Sivizius (Diskussion) 19:11, 29. Okt. 2017 (CET)

Glyphosat als einzelner Wirkstoff wird nicht zur Unkrautbekämpfung eingesetzt, sondern nur zusammen mit Netzmitteln unter dem Namen Roundup angewandt. Die Formulierung Roundup wird toxischer bewertet als Glyphosat allein. Dieser Artikel beschäftigt sich mit Glyphosat.--Belladonna Elixierschmiede 19:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Ist enthalten: "In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside, enthalten." Die Unterscheidung Roundup/Glyphosat findet dich bereits im zweiten Satz statt. Eine gewisse Überschneidung findet leider sogar in den Studien und Bewertungen statt. Damit muss man leben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:12, 29. Okt. 2017 (CET)

Das ist mir zu unklar. "in der Regel"- gibt es Ausnahmen?, Der Hinweis auf die toxischere bewertung von Roundup fehlt, der ist aber zentral fürs Verständnis. Ich finde meine Formulierung eindeutiger, und deswegen besser. Auch deswegen, weil in der öffentlichen Debatte Roundup und Glyphosat wild durcheinandergeschmissen wird.--Belladonna Elixierschmiede 20:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Glyphosat bleibt der einzige "Wirkstoff" und Roundup ist nur eines von mehreren Produkten. er Toxizitätsvergleich kommt zu früh. Außerdem gilt das für neuere Mischungen ohne das umstrittene Tensid nicht unbedingt. Ich werde aber versuchen etwas neues zu formulieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 29. Okt. 2017 (CET)

Dann schreiben wir das an Römpp angelehnt: Allerdings ergibt sich aus den betrachteten Dokumenten, dass die Toxizität fertig formulierter, Glyphosat-haltiger Pflanzenschutzmittel höher sein kann als die des reinen Wirkstoffes. Ursache dafür sind Formulierhilfsstoffe, die in der Endformulierung enthalten sind. Dass die Tallowine mehrheitlich ersetzt sein sollen, gilt ja erst mal nach Römpp nur für Deutschland. Weiter sind mir keine Studien zu den jetzigen Formulierungen bekannt. Dir? Und bei der Frage nach den unterschiedlichen bewertungen von IACR und Efsa bezieht Römpp sich auch auf die unterschiedliche Wirkweise von Wirkstoff an sich und Gesdamtformulierung.--Belladonna Elixierschmiede 20:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Aber das ist doch zu lang für die Einleitung. Die Einleitung kann sich nicht zu einem Drittel mit verschiedenen Toxizitäten verschiedener Mischungen aufhalten. Wichtig ist, dass der Leser erfährt, dass die Gefährlichkeit des Stoffes in der Diskussion steht und er dazu weitere Details lesen muss. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2017 (CET)

Wichtig ist, dass der leser erfährt: Glyphosat wird nicht alleine zur unkrautbekämpfung eingesetzt, sondern nur in Verbindung mit verschiedenen Netzmitteln (Roundup), wobei die Kombination toxischer sein kann als der der Wirkstoff Glyphosat an sich. Dieser Artikel beschäftigt sich mit Glyphosat.--Belladonna Elixierschmiede 21:59, 29. Okt. 2017 (CET)

:Vorschlag: Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat und der Kombination von Glyphosat mit einigen in den Produkten enthaltenden Hilfsstoffen , hat...--Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Das ist zu unklar. Was spricht denn dagegen, das klar zu formulieren, was Glyphosat und Roundup ist und auf die höhere Toxität von Roundup hinzuweisen, die mit Römpp und Dill&all (Wissenschaftler von monsanto-hätte nie gedacht, dass ich die mal zitieren muss) belegt ist und deutlich zu machen, dass sich der Artikel hier mit glyphosat beschäftigt?--Belladonna Elixierschmiede 22:20, 29. Okt. 2017 (CET)

Roundup ist ein Markenname, es gibt viele Roundups, mittlerweile sogar glyphosatfrei. Bevor es falsch wird bleibe ich lieber etwas vage. Vielleicht aber so: Über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat oder der potentiell schädlicheren Kombination von Glyphosat und den anderen in den Produkten befindlichen Hilfsstoffen, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:31, 29. Okt. 2017 (CET)

Es kommt nicht raus, dass Glyphosat als Wirkstoff alleine nicht angeboten wird, sondern nur zusammen mit netzmitteln. Dies ist das wesentliche fürs verständnis.--Belladonna Elixierschmiede 22:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Man kann den Stoff bzw. die Salze sicher auch alleine kaufen. Das es in den Unkrautvernichtungsmitteln mit Hilfsstoffen versetzt ist, wird weiter oben aber unmissverständlich klar gemacht: "In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside, enthalten." Tenside sind Netzmittel. Mein aktueller Gesamtvorschlag:

Glyphosat ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Phosphonate und ein Breitbandherbizid. Es wurde seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre von Monsanto als Wirkstoff in den Produkten der Marke Roundup zur Unkrautbekämpfung auf den Markt gebracht und wird in Landwirtschaft, Gartenbau, Industrie und Privathaushalten eingesetzt. Mittlerweile werden Produkte mit Glyphosat als Wirkstoff auch von anderen Herstellern angeboten.

Gründe für die Bedeutung von Glyphosat sind u.a. die nicht-selektive Wirkung (Glyphosat wirkt pauschal gegen alle Pflanzen) und die Möglichkeit Nutzpflanzen gentechnisch so zu verändern, dass sie unempfindlich gegen Glyphosat sind. Desweiteren wird von einer im Vergleich mit anderen Breitbandherbiziden meist geringeren Mobilität, kürzeren Lebensdauer und niedrigeren Toxizität gegenüber Tieren ausgegangen.

Die angebotenen Glyphosat-Produkte unterscheiden sich in der Salz-Formulierung, dem Medium (Lösung oder Granulat) sowie der Wirkstoffkonzentration. Beispiele für Formulierungen sind das Glyphosat-Ammonium-Salz und das Glyphosat-Isopropylammonium-Salz. In den auf den Markt befindlichen Produkten sind in der Regel noch andere Hilfsstoffe, z.B. Tenside bzw. Netzmittel, enthalten.

Über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat oder der potentiell schädlicheren Kombination von Glyphosat und den anderen in den Produkten befindlichen Hilfsstoffen, hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends, nachdem die Internationalen Agentur für Krebsforschung Glyphosat und glyphosathaltige Pflanzenschutzmittel als „wahrscheinlich krebserzeugend“ beim Menschen einstufte. Dieser Bewertung widersprachen andere Behörden und Organisationen, so unter anderem das Bundesinstitut für Risikobewertung. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit fast 1,1 Millionen Unterschriften das Verbot von Glyphosat. Über die Wiederzulassung des Stoffs in der EU wird Ende 2017 verhandelt

--Perfect Tommy (Diskussion) 23:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich halte den Vorschlag für eine Verbesserung gegenüber der gegenwärtigen Einleitung. Anstelle einer nationalen Behörde (BfR) würde ich eher eine multinationale (EFSA?) als Beispiel nennen. Ein paar zusätzliche Wikilinks wären für OMA nützlich, z.B. auf Tenside#Pflanzenschutzmittel. --Leyo 23:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Da die EFSA die Riskiobewertung der BfR übernommen hat (und nicht umgekehrt), ist es korrekt und angemessen diese zu nennen. Verhandelt wird übrigens seit dem 25. Oktober 2017. Die Einleitung soll die wichtigen Aspekte eines Themas zusammenfassen. In dem Vorschlag fehlt, dass die Bewertungen auf unterschiedlichen Studien (Stichwort: von der EU beauftragt, vom Hersteller bezahlt) beruhen. Dies jedoch ist ein wesentlicher Aspekt. Fiona (Diskussion) 07:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Ergänzung::

Den Institutionen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde. EU-Behörden wie die Efsa bewerten das Expositionsrisiko. Sie berücksichtigen in ihrer Bewertungen sowohl Studien der Hersteller als auch unabhängige Studien, wobei sie ausschließlich den Wirkstoff Glyphosat betrachten. Die IARC bewertet den hazard einer Substanz, verwendet nur unabhängige Studien und bezieht in ihre Untersuchung sowohl den Wirkstoff als auch die Gesamtformulierungen ein. 

Dies hat den vorteil, dass der Leser kurz über die unterschiedlichen Herangehensweisen informiert wird und das folgende auch besser einordnen kann. --Belladonna Elixierschmiede 08:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Wie bereits mehrfach dargelegt, halte ich diese Darstellung für tendenziös. Durch diese Formulierung wird die IARC-Bewertung subtil als stichhaltiger bewertet. Die Quellen lassen so eine Wertung aber nicht zu. Ein wesentlicher Unterschied der Bewertung ist neben der Methodik z.B. auch die Unterscheidung von Risiko (BfR) und Gefahr (IARC). Ich halte meinen Textvorschlag für neutral. Ich bin auf die Kritikpunkte soweit es geht eingegangen. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:44, 30. Okt. 2017 (CET)

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich halte es eher für tendenziös, den Leser im unklaren zu lassen, dass unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe existieren und wie diese aussehen. Das ist doch für das Verständnis der Thematik zentral. Sonst liest man nur, der bemängelt das und der wieder das und kann dies aber nicht auch im Kontext unterschiedlicher bewertungssysteme einordnen und verstehen.--Belladonna Elixierschmiede 10:24, 30. Okt. 2017 (CET)

Genau die unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe müssen detailliert erläutert werden. Ein paar Sätze in der Einleitung sind tend nziös --Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 30. Okt. 2017 (CET)

Das BfR und die IARC bewerten nach unterschiedlichen Maßstäben. Das ist soweit klar. Daraus folgt aber nicht, dass beide Bewertungen bezüglich ihren Maßstabes unbedingt richtig sind. So konnten einige Studien, welche die IARC einbezog eine gewisses Krebsgefahr bestätigen, andere, ebenfalls von der IARC einbezogenen Studien konnten dies jedoch nicht bestätigen. Wie nun Glyphosat neutral und umfassend darzustellen sei, ist zu umfangreich, als dass es in wenigen Sätzen in die Einleitung passt. Die Diskrepanz zwischen der Bewertung der IARC und dem BfR alleine auf die unterschiedlichen Maßstäbe herunter zu brechen halte ich für tendenziös. – Sivizius (Diskussion) 23:46, 30. Okt. 2017 (CET)

Das behauptet ja auch keiner, dass ein Bewertungsmaßstab falsch oder richtig ist. Sicher hat jeder seine spezifischen Vor- und Nachteile. Es geht mir hier auch nicht um falsch oder richtig, sondern darum, erstmal klar zu machen, dass es unterschiedliche Bewertungsgrundlagen gibt, auf welchen die Einschätzung zustande kommt. Wesentlich erscheint mir hazard/ risk, sowie Gesamtformulierung/einzelner Wirkstoff. Hierfür gibt es auch gute Belege. Die Studienauswahl kann man meinetwegen dann in einem späteren Abschnitt erörten.--Belladonna Elixierschmiede 08:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Den Institutionen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde. Die IARC bewertet das Gefährdungspotenzial (hazard) einer Substanz und bezieht in ihre Untersuchung sowohl den Wirkstoff als auch die Gesamtformulierungen ein.  EU-Behörden wie die Efsa bewerten die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts bei einer spezifischen Exposition (risk), wobei der Wirkstoff Glyphosat an sich betrachtet wird. 

Die Hazardanalyse der ECHA fehlt. Auch ECHA hat Glyphosat nicht als krebserzeugend eingestuft.--Shisha-Tom (Diskussion) 11:51, 31. Okt. 2017 (CET)

Den Institutionen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde. Die IARC und ECHA bewerten das Gefährdungspotenzial (hazard) einer Substanz und IARC bezieht in ihre Untersuchung sowohl den Wirkstoff als auch die Gesamtformulierungen ein. EU-Behörden wie die Efsa bewerten die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts bei einer spezifischen Exposition (risk), wobei der Wirkstoff Glyphosat an sich betrachtet wird. 

Die Diskussion entwickelt sich in die Richtung immer mehr in die Einleitung zu packen. Ich hatte ursprünglich das Gegenteil angepeilt, da ich eine kurze Einleitung eher für konsensfähig erachtet habe. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2017 (CET)

+1 Mir gefällt die Version von Perfect Tommy vom 29.Oktober und ich würde anregen, sie so zu übernehmen. Die öffentliche Debatte hat sich doch vor allem an der IARC-Einstufung entzündet, die also unbedingt in die Einleitung gehört. Die Formulierung "... widersprachen andere Behörden und Organisationen, so unter anderem ..." ist doch offen. Es müssen hier nicht alle genannt werden, die widersprochen haben, das steht doch dann am passenden Ort sowieso in aller Breite. Einzige Anregung wäre: Es ist richtig, die Hilfsstoffe an dieser Stelle prominent zu erwähnen, mir sind einige Studien bekannt, die speziell diese im Fokus haben. Auch wenn es hier um den Wirkstoff geht, wäre dann aber zumindest ein kurzes Kapitel Hilfsstoffe und Formulierungen im Fließtext angemessen.--Meloe (Diskussion) 16:36, 31. Okt. 2017 (CET)

So ein Kapiel wäre begrüßenswert. Glyphosat-Ammonium-Salz und Glyphosat-Isopropylammonium-Salz muss auch nicht in der Einleitung auftauchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Ist der Vorschlag von Meloe ein für alle (mehr oder weniger) akzeptabler Kompromiss? --Leyo 11:47, 18. Nov. 2017 (CET)

Was wird aus dem Projekt »Einleitung«? Gibt es Konsens für die neue Einleitung? – Sivizius (Diskussion) 18:01, 22. Nov. 2017 (CET)

Wir müssen den Satz "Desweiteren wird von einer im Vergleich mit anderen Breitbandherbiziden meist geringeren Mobilität, kürzeren Lebensdauer und niedrigeren Toxizität gegenüber Tieren ausgegangen." entsprechend Ghilts Einwänden etwas verändern. Unbestreitbar richtig ist, dass die angenommene geringe Toxizität mit ein Erfolgsgrund für Glyphosat ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:08, 22. Nov. 2017 (CET)

Den Punkt Hilfstoffe gemäß der Anregung von Meloe noch etwas deutlicher formulieren und den Satz: "Diesen liegen unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe zugrunde" am Schluss noch einfügen. Die Details dazu können ja dann im Fleißtext in einem Extrapunkt erläutert werden.--Belladonna Elixierschmiede 10:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Bei der Betrachtung der Hazardanalyse fehlt die ECHA-Einstufung

Nachdem einige Benutzer vollzeit und jeden Tag die Diskussion füllen, möchte ich auf eine weitere Hazardanalyse hinweisen, die im Text reflektiert werden muss, da sie die Legaleinstufung darstellt. Hier kann man mehr finden zur Einstufung von Glyphosat und zu den Argumenten des RAC (Ausschuss für Risikobewertung der ECHA).--Shisha-Tom (Diskussion) 11:50, 30. Okt. 2017 (CET)

Im Abschnitt Karzinogenität und Genotoxizität steht etwas dazu. Im Abschnitt Reaktionen auf IARC-Bewertung impliziert „Es rief daher die ECHA zu einer Bewertung auf.“ am Ende eines Textblocks allerdings, dass diese Bewertung noch nicht stattgefunden habe. Vielleicht könnte man dort auf den erstgenannten Text verweisen. --Leyo 14:48, 30. Okt. 2017 (CET)

Einleitung zum Vorgehen

Ich bin der Meinung, dass wir weitere Änderungen in der Einleitung erst hier besprechen sollten, da diesbezüglich eine Diskussion stattfindet. Siehe oben. Deswegen habe ich die gerade erfolgten Änderungen rückgängig gemacht. --Belladonna Elixierschmiede 12:49, 31. Okt. 2017 (CET)

Über Trivialitäten wie "Totalherbizid" und Altbekanntes wie die Ausbreitung von Superunkräutern muss trotz Quellen diskutiert werden?

Während am 17:31, 22. Okt. 2017‎ Nutzer "Sivizius" problemlos Aussagen und Quellen im Artikel löschte, darf ich die entsprechenden Sachverhalte selbst mit zusätzlichen Quellen nicht wieder einarbeiten?!? So meint es jedenfalls Nutzer "GiordanoBruno". Er unterstellt mir einen "EditWar" und fordert hierzu eine Diskussion:

Die von den Befürwortern ins Feld geführten wirtschaftlichen Vorteile für die Bauern sind mittlerweile zumindest umstritten. (Kosten steigender Herbizideinsatz, Ausbreitung Superunkräuter, neue bakterieller Pflanzenkrankheiten und Bodenauslaugung) Diese Umstrittenheit darf trotz vielfacher Quellen nicht einmal erwähnt werden?

Die Bezeichnung "Totalherbizid" wird für Glyphosat sogar von Monsanto selbst verwendet (siehe Quelle) - ohne dass der Begriff hier im Artikel auftauchen darf?

Dass die sich in den Hauptanwendungsgebieten von Glyphosat ausbreitenden Superunkräuter die Nutzbarkeit der landwirtschaftlichen Flächen einschränken /gefährden, darf trotz vielfacher Quellenn nicht erwähnt werden?

Ich stelle hiermit diese Punkte zur Diskussion, denn sie sind gerade für "fachfremde" Leser wichtiger als manche spezielle Eigenheit, die im Artikel ausschweifend abgehandelt wird. --Joes-Wiki (Diskussion) 12:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Wikipedia verwendet keine fragwürdigen Boulevard-Quellen wie die Kronenzeitung. Zum Thema Glyphosat wurde ausreichend seriöses veröffentlicht, das ggf. als Quelle dienen kann. Das "Totalherbizid" wurde von mir überhaupt nicht angetastet. Mir ist nicht ganz klar, was der Unterschied zwischen einer Landwirtschaft ohne Glyphosat und einer Landwirtschaft mit unwirksamen Glyphosat sein soll. In beiden Fällen breiten sich Unkräuter aus. Wo da jetzt die besondere Einschränkung der Nutzbarkeit im zweiten Fall im Gegensatz zum ersten sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Glyphosat wegen der Entwicklung resistenter Unkräuter evtl. keinen Sinn mehr macht, steht schon im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:56, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Superweedproblematik kann ja gerne im Artikel noch genauer beleuchtet werden. Da im Moment aber schon über die Einleitung intensiv gestritten wird, bitte ich darum Vorschläge erstmal auf der Disk zu sammeln und keine kontroversen Änderungen im Artikel vorzunehmen. Die Kronenzeitung und insbesondere der rechte Hetzblog "Deutsche Wirtschafts Nachrichten" haben in diesem Artikel nun wirklich keine Daseinsberechtigung.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:10, 5. Nov. 2017 (CET)

»Totalherbizid« und »Breitbandherbizid« sind Synonyme für unselektive Herbizide. »Total« vermittelt den Eindruck, dass ausnahmslos alle Pflanzen davon betroffen sind, tatsächlich ist aber nur eine große Vielzahl an Pflanzen damit tatsächlich bekämpfbar. »Breitband« ist daher zutreffender. Außerdem ist »Totalherbizid« ein Begriff aus der Umgangssprache, das hier ist aber ein Artikel zu einer Substanz und damit naturgemäß fachsprachlich, wenn auch, so jedenfalls das Ziel, für Laien verständlich. Die Verständlichkeit für Laien darf aber nicht über fachlicher Korrektheit stehen. – Sivizius (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Weder die "Kronenzeitung" noch "Dt. Wirtschaftsnachrichten" stehen auf irgendeinem Index als Quelle. Das ist also vor allem eine persönliche Meinung, dass sie als Quelle nicht taugen. Außerdem waren dies nur zwei unter mehreren entfernten Quellen - absichtlich gedoppelt und statt den gesamten Sachverhalt zu löschen, hätte man ja nach WP-Richtlinien bessere Quellen ergänzen können ...

Wenn über die Einleitung "gestritten" wird, sollte das wohl kein Bearbeitungsverbot für den Artikel bedeuten. Die Superweeds und deren Auswirkungen fehlen und wurden ausreichend belegt - warum also wurden sie nun eigentlich trotz vorhandener Quellen entfernt?

Ja, »Totalherbizid« und »Breitbandherbizid« sind Synonyme für unselektive Herbizide und werden lt. Quelle selbst von Monsanto für Glyphosat verwendet - ist also wohl fachlich, als auch als Quelle absolut korrekt. Also sollten genau diese umganssprachlich verständlichen Begriffe auch hier im Artikel auftauchen, auch wenn sie manchen wohl weniger gefallen. Wegen der angesprochenen Laienverständlichkeit. Die geht verloren, wenn Formulierungen verwässert und verständliche Begriffe "gelöscht" werden ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 18:05, 5. Nov. 2017 (CET)

Es gibt einen Abschnitt "Glyphosatresistente Unkräuter", der mit wiss. Quellen belegt ist. Dort werden superweeds bereits erwähnt. Wir können ja jetzt erst einmal hier erörtern welche Aspekte dort fehlen und dazu passende Quellen sammeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema untaugliche Quellen: natürlich gibt es WP-Regelungen, die solche Quellen ausschließen, wie z.B. WP:Q und WP:RMLL. In einem Artikel wie hier, wo es tonnenweise wissenschaftliche Literatur gibt haben journalistische Quellen absolut nichts zu suchen (außer in solchen Abschnitten, wo journalistische Recherchen geschildert werden, aber das war hier nicht der Fall). Der Rest der von Dir gebrachten Quellen war vielleicht nicht ganz so schlimm wie die Kronenzeitung aber für diesen Artikel genaus untauglich. Das hat auch nichts mit "persönlicher Meinung" zu tun, das ist WP-Regel. Man kann auch nicht von anderen verlangen, dass sie geeignete Quellen für Dinge heraussuchen, die man selbst mit untauglichen Quellen in den Artikel bringen möchte. Das muss man selbst machen. Es liegt also einzig und alleine an Dir, geeignete wissenschaftliche Quellen herbeizubringen, ansonsten bleibt es aus dem Artikel draußen . --Orci Disk 18:53, 5. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema Breitbandherbizid vs. Totalherbizid: man sollte bei einem der synonymen Begriffe bleiben, sonst wird es verwirrend. Da oben schon Breitbandherbitid steht, sollte man auch dabei bleiben. --Orci Disk 18:56, 5. Nov. 2017 (CET)

@Orci: Es liegt also einzig und alleine an Dir, geeignete wissenschaftliche Quellen herbeizubringen, ansonsten bleibt es aus dem Artikel draußen Gehts ne Nummer weniger von oben herab und arrogant? Im übrigen: den Artikel hast du nicht für dich gepachtet. --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 5. Nov. 2017 (CET)

Solche Bemerkungen kannst Du Dir sparen. Das hat nichts mit Arroganz oder sonst was zu tun, das ist einfach die zentrale Wikipedia-Regel WP:Q, 3. Grundsatz: derjenige, der was in einen Artikel haben möchte, ist dafür verantwortlich, einen angemessenen Beleg dafür anzubringen und sonst niemand. --Orci Disk 20:22, 5. Nov. 2017 (CET)

vice versa, im übrigen hat Perfect Tommy diesbezüglich eine auf Augenhöhe angesetzte Diskussion eröffnet. An diesen Stil sollten wir uns halten.--Belladonna Elixierschmiede 20:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Aktueller rechtlicher Stand bei der EU: Patt, Vertagung

Nachdem das Expertengremium der EU eine Abstimmung im Oktober 2017 vertagt hatte, war für den heutigen Donnerstag, den 9. November, eine erneute Entscheidung über eine Neuzulassung für den Zeitraum von fünf Jahren anberaumt. Wieder gab es im zuständigen Fachausschuss keine qualifizierte Mehrheit. Nun geht es darum, entweder einen neuen Vorschlag zu erarbeiten oder einen Berufungsausschuss mit ranghöheren Vertretern der Mitgliedstaaten einzuberufen, der über den aktuellen Vorschlag abstimmt, wie berichtet wird: "Wenn auch dieser kein Ergebnis erreichen würde, müsste die Kommission die Entscheidung über die Neuzulassung von Glyphosat allein treffen." Sieben von acht der beschriebenen Tumoreffekte sollen in den Behördenberichten des Bundesinstitutes für Risikobewertung (BfR) ignoriert worden sein. Dabei ging es um erhöhte Tumorraten für Nieren-, Schilddrüsen-, Hautkrebs, Leber- und Lungenkrebs. Die Berichte basierten auf wissenschaftlichen Publikationen der Europäische Chemikalien Agentur (ECHA) und der Europäischen Agentur für Ernährungssicherheit (EFSA). EFSA und die ECHA haben die Tumoreffekte nicht erwähnt, weil sie diese als nicht relevant betrachteten, kritisiert Peter Clausing vom Pestizid-Aktionsnetzwerk (PAN). In einer Faktensammlung weist der Toxikologe Punkt für Punkt den systematischen Regelbruch durch die Behörden nach. So haben diese zum Beispiel zwölf Studien an Ratten und Mäusen ignoriert, von denen sieben einen signifikanten Anstieg von Tumoren als Folge von Glyphosat nachwiesen. Das BfR seinerseits habe sich auf die Aussagen der Industrie verlassen, ohne eigene Untersuchungen vorzunehmen, so Clausings Vorwurf. -- Vgl. Quelle

Heise? Da nehmen wir doch gleich die Bild als Quelle, schenkt sich nicht viel, nur ist dann gleich klar, was man davon zu halten hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 9. Nov. 2017 (CET)

Übrer Manipulationen berichtet nicht nur Heise, sondern auch Spiegel, Zeit, leMonde, Süddeutsche Zeitung. Peter Clausing ist Toxikologe, seine Statements wurden auch hier zitiert [41]. Wenn im Artikel hauptsächlich Monsanto-gestützte Studien zitiert werden, ist es nur neutral auch andere Perspektiven darzustellen. Eine interessante Quelle ist z.B. diese hier [42] aber wahrscheinlich nicht genehm... alles wie gehabt.--Belladonna Elixierschmiede 19:14, 9. Nov. 2017 (CET)

Die Seite Sciencemediacenter ist mir nicht bekannt. Offenbar besteht deren Geschäftsmodell darin Statements von Wissenschaftlern an Journalisten weiterzuleiten. Die Statements selber finde ich sehr interesssant.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 9. Nov. 2017 (CET)

Guckst du hier [43] --Belladonna Elixierschmiede 19:50, 9. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Hintergrundinfos. Die Statements zeigen ja, dass es keine einheitliche Meinung zu dem Thema gibt (wäre auch unwahrscheinlich...). Die Mehrheit dort sieht gewisse Indizien für einen indirekten Zusammenhang zwischen Glyphosat bzw. Roundup und Krebserkrankungen. Sie plädieren für weitere Forschung, würden aber wohl einer zeitlich begrenzten Zulassung zustimmen. Verstehe ich das so richtig?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:25, 10. Nov. 2017 (CET)

Kalifornien: Kennzeichnungspflicht für alle Gebinde mit glyphosathaltigem Inhalt

Wie bereits vor ca. 18 Monaten von mir mitgeteilt, strebte die kalifornische Umweltbehörde OEHHA eine Kennzeichnungspflicht aller Behältnisse mit Gl. und seinen Mischungen wegen Krebsgefahr an. Diese Pflicht ist seit Anfang Juli 2017 rechtswirksam und muss in Kalifornien durch Aufkleber mit einer Mindestgröße auf allen derartigen Gebinden markiert werden. Monsanto hat die erste juristische Runde dazu verloren und damit gilt die Kennzeichnungspflicht; natürlich wird weiter prozessiert werden. Known to State California to cause cancer und Kalifornien warnt vor Glyphosat, 27. Juni 2017 Die Zeit. Die Entscheidung beruht auf Arbeitsschutzgesetzen (Proposition 65) des Staates K. Wer von den pro-BfR-Diskutanten hier im Lemma noch Bayer-Aktien haben sollte, ist also gut beraten, sie schnell abzustoßen. --Eisbaer44 (Diskussion) 18:09, 9. Nov. 2017 (CET)

Und wie schon so häufig: Wer inhaltlich nicht wirklich was zu vermelden hat, versucht es halt, seine Meinung durch das Konstruieren eines Interessenkonflikts (wie oft hatten wir das schon?) als die einzig wahre zu verkaufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:30, 9. Nov. 2017 (CET)

Interessenskonflikte machen zum Thema: Zeit, Spiegel, LeMonde, FAZ, SZ.... alles nicht relevant, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Alles wie gehabt. --Belladonna Elixierschmiede 19:17, 9. Nov. 2017 (CET)

Geht es jetzt darum im Artikel aufzunehmen, dass in Kalifornien jetzt glyphosathaltige Gebinde einen Aufkleber tragen sollen, dass Glyphosat in Kalifornien krebserregend ist? Oder darum, dass weil der Staat Kalifornien diese Kennzeichnungspflicht einführt Glyphosat jetzt automatisch krebserregend ist? Oder dass im Artikel dazu geraten werden soll, entsprechende Bayer-Aktien zu verkaufen? Ersteres kannst du gerne unter Regulierung→Vereinigte Staaten/Kalifornien einarbeiten. Die Kennzeichnungspflicht ist ja belegbar und bedarf ja keiner Diskussion. – Sivizius (Diskussion) 19:23, 9. Nov. 2017 (CET)

das sehen die pro-Bfr-User hier aber ganz anders. Als ich die Sache damals zur Diskussion stellte, hieß es, Kalifornien wäre ganz unbedeutend, und das wäre ja nur ein Arbeitsschutzgesetz, deshalb unwichtig, also mein Vorschlag wurde von dem einschlägigen Netzwerk abgebügelt (damals zB User Neonico, wo steckt der überhaupt??). Glaube nicht, dass es einem aktuellen Eintrag anders ginge, die Arbeit spare ich mir angesichts der hier aktiven Revertanten. Natürlich wird diese gesetzliche Regelung in Kalifornien weltweit beachtet werden. Und wenn Du meine Bemerkung mit den Aktien nicht als den Witz erkennst, der sie sein soll, kann ich Dir auch nicht helfen. Vielleicht einfach mal ein bisschen locker sein? Eine künftige EU-Regelung zu Glyphosat wird eh nicht von WP-Usern entschieden, überhebt Euch mal nicht. Die Truppen, die dort kämpfen, sind etwas potenter als wir.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2017 (CET)

die nächste runde in den nachrichten & studien - bayer wird's wohl freuen

• https://www.reuters.com/article/us-health-cancer-glyphosate/large-u-s-farm-study-finds-no-cancer-link-to-monsanto-weedkiller-idUSKBN1D916C
• https://www.nytimes.com/reuters/2017/11/09/business/09reuters-health-cancer-glyphosate.html

--Kmhkmh (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2017 (CET)

Deutliche Inidzien darauf, dass der IARC-Bericht "fishy" ist

Siehe hier: http://www.reuters.com/investigates/special-report/who-iarc-glyphosate/ Schlimm ist auch, dass Portier unter einem erheblichen Intressenskonflikt steht: https://www.novo-argumente.com/artikel/wie_lobbyismus_ueber_wissenschaft_siegt (so stützt sich eine Anwaltsvereinigung, die krebskranke amerikanische Farmer unterstützt, darauf, um dann deren Krankheit auf Glyphosat zu schieben - und von denen erhielt Portier 160.000 Dollars). --155.91.64.11 14:03, 13. Nov. 2017 (CET)

Indizien haben in einem Lexikon nichts verloren, weder in die eine, noch in die andere Richtung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 13. Nov. 2017 (CET)

Das ist imho schlicht Unsinn, denn häufig gehen Entscheidungen oder entscheidende Wendungen mit (teilweise ausschließlich) Indizien einher. Wenn man die Zusammenhänge und den Auflauf verstehen will, muss man auch die Indizienlage kennen, die zu einer bestimmten Sicht der Dinge geführt hat. Das ist eine vollkommen wertneutrale Feststellung. Die Dreyfus-Affäre baut fast ausschließlich auf Indizien, beeinflußter negativer Berichterstattung (über Dreyfus) und Lügen. Im Kachelmann-Prozess sah es entsprechend aus. Klare Beweise sind zwar schön, in der Realität jedoch extrem selten. Bei hochkomplexen Zusammenhängen wird in der Regel eine Indizienkette zu finalen Schlüssen führen. Das gehört in die Wikipedia. Was nicht rein gehört ist "Laberfaselzeugs", das keinen Einfluß hatte. --Denalos(quatschen) 08:49, 15. Nov. 2017 (CET)

Was in die Wikipedia gehört und was nicht, das erklärst du mir bitte, wenn du dazu die erforderlliche Erfahrung hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:56, 15. Nov. 2017 (CET)

"die erforderlliche Erfahrung" - was soll diese Platzhirsch-Argumentation?Fiona (Diskussion) 18:26, 15. Nov. 2017 (CET)

@ Fiona: Dinosaurier einer vergangenen Zeit:)--Belladonna Elixierschmiede 18:36, 15. Nov. 2017 (CET)

Das ist keine Argumentation, das ist eine Feststellung, die Indizien bezüglich meiner Meinung enthält. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 15. Nov. 2017 (CET)

Du hast "Basta!" vergessen.:))Fiona (Diskussion) 18:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Copy&Paste / Die Unbedenklichkeitserklärung der EFSA basierte auf den Monsanto-Papers Studien

The European food safety authority (Efsa) based a recommendation that a chemical linked to cancer was safe for public use on an EU report that copied and pasted analyses from a Monsanto study .... dozens of pages of the paper are identical to passages in an application submitted by Monsanto on behalf of the Glyphosate Task Force (GTF), an industry body led by the company. (The Guardian, 17. Spetember 2017). Unglaublich, dass der Artikel diese Tatsache noch immer verschweigt. Und Ja, GiordanoBruno et al.: investigativer Journalismus von Qualitätsmedien ist eine reputable Quelle.Fiona (Diskussion) 08:41, 15. Nov. 2017 (CET)

Wo ist denn das Problem / die Relevanz?--LdlV (Diskussion) 09:56, 15. Nov. 2017 (CET)

Mir ist jetzt mehrere Male aufgefallen, dass du den Begriff Monsanto-Papers für Studien von Monsanto benutzt. Mit dem Begriff werden in der allgemeinen Debatte eigentlich die internen Emails von Monsanto bezeichnet.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:37, 15. Nov. 2017 (CET)

Ohne mich hier einmischen zu wollen:  Info: Paper steht umgangssprachlich und auch fachsprachlich für Wissenschaftliche Publikationen/ Studien.--JonskiC (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2017 (CET)

Ja, so wird es im Guardian-Artikel verwendet und so meinte ich es auch. Am Ausdruck soll es nicht scheitern. Also: warum wird die Tatsache im Artikel immer noch verschwiegen?Fiona (Diskussion) 18:49, 15. Nov. 2017 (CET)

[BK] Mir wohl bekannt. In der Diskussion wird es aber vorrangig für geleakte bzw. freigegebene interne Emails benutzt. Allerdings muss ich mich korrigieren. Gelegentlich sind damit offenbar auch die von Monsanto finanzierten oder sonstwie mit der Firma in Verbindung stehenden Paper (im Sinne von wiss. Publikation) gemeint. Diese Doppeldeutigkeit ist sehr verwirrend. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:52, 15. Nov. 2017 (CET)

Im oben verlinkten Paper kommt der Begriff gar nicht vor. Aber du hast Recht die Begriffe sind nebensächlich. Ich wollte nur darauf hinweisen. Bau die Vorwürfe doch im Abschnitt um die Zulassung ein. Sind das die selben Vorwürfe die auch schon gegen das BfR erhoben wurde? [44]. Da gab es ja mehrere Sichtweisen. Auch in der Presse.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:00, 15. Nov. 2017 (CET)

Wollte auch gerade auf den BfR-Abschnitt weiter oben hinweisen. Selbe Problematik. Hier scheint ein Missverständnis bezüglich der Arbeitsweise von Zulassungsbehörden vorzuliegen. Bitte erst einmal kundig machen, bevor hier immer wieder derselbe Unsinn verbreitet wird. Der Abschnitt kann denke ich geerlt werden.--LdlV (Diskussion) 19:06, 15. Nov. 2017 (CET)

Naja die Presseresonanz erzeugt schon eine gewisse Relevanz. Die Pressemitteilung des BfR alleine reicht nicht um das als Quatsch abzutun. Ich bin bei dem Thema Zulassungsverfahren und Behördengutachten aber überfragt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:15, 15. Nov. 2017 (CET)

Das wurde hier und anderen Orts alles schon zigmal erklärt. Zulassungsbehörden führen selbst keine Studien durch, die Kategorie PLagiat ist hier nicht anwendbar usw. Es ist halt ermüdend, das immer wieder erkären zu müssen. Man sollte meinen, dass irgendwann mal ein Lernprozess einsetzt... --LdlV (Diskussion) 19:18, 15. Nov. 2017 (CET)

Der Abschnitt kann überhaupt nicht geerlt werden. Dass investigativer Qualitätsjournalismus "Unsinn" verbreite, ist übrigens O-Ton von Fake-News-Propagierern und Lügenpresse-Schreiern. Hat in der Diskussion zu einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Und seit wann sind Pressemitteilungen zuverlässige Quellen? Es wurde schon mehrmals erklärt, dass die Voraussetzungen, unter denen Unbedenklichkeitsempfehlungen abgegeben wurden, im Artikel dargestellt werden müssen. Es ist in der Tat ermüdend, immer wieder darauf hinweisen zu müssen. Fiona (Diskussion) 19:25, 15. Nov. 2017 (CET)

[BK]In Reviews werden auch keine Studien wiederholt. Man zitiert die Ergebnisse aber richtig und übernimmt nicht wortwörtlich den Text. Bei Gutachten des BfRs mag das anders sein und ich halte die Rechtfertigung des BfRs für durcvhaus plausibel. Dieses Plagiatsgutachten erscheint mir nach kurzer Prüfung eher dubios (hauptsächlich automatisiert durchgeführt mit einer Menge fals-positive-Treffern wie z.B. Autoren und Abstracts.). Allerdings ist meine Meinung nicht relevant. Was wir benötigen sind Sekundärquellen, die diese Plagiats-Berichte als Ente oder so bezeichnen. Ansonsten spricht nichts gegen eine neutrale Erwähnung.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Von investigativen Journalismus kann bei dem Guardian-Artikel aber auch nicht die Rede sein. Mehr oder weniger haben alle Artikel zu dem Thema die Bewertung von global2000 und diesem Plagiatsgutachter übernommen. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Zulässigkeit und Relevanz der Quelle/Nachricht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:38, 15. Nov. 2017 (CET)

Dass die Medien "die Bewertung von global2000 und diesem Plagiatsgutachter übernommen" hätten, ist Deine Spekulation.Fiona (Diskussion) 08:15, 18. Nov. 2017 (CET)

Das ist nur meine Meinung. Ja.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:21, 18. Nov. 2017 (CET)

Geringerer vs umweltfreundlicherer Gesamtherbizideinsatz

Zu diesem Revert: Die Aussage ist so unsinnig, der Satz widerspricht sich selbst. Schon der Klammerzusatz führt zu einem Widerspruch. Die Aussage ist auch klar als Schätzung ausgewiesen, der Standpunkt klar beschrieben. Man könnte die Aussage noch in den Konjunktiv setzen, das wäre denke ich aber doppelt gemoppelt. So wie es im Moment ist, ist die Aussage jedenfalls falsch. Ich habe die Bearbeitung von Belladonna2 begründet teilweise zurückgesetzt, vor einer erneuten Einsetzung muss in der Frage ein Konsens erzielt werden. @Fiona B.: Machst du einstweilen deine Bearbeitung selbst rückgängig? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:31, 18. Nov. 2017 (CET)

tendenziös

Aus führte zu einem geringeren Gesamtherbizideinsatz macht Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple führte zu einem umweltfreundlicheren Gesamtherbizideinsatz - ein Beispiel, wie schon mit sprachlichen Details der Darstellung ein tendenziöser Spin gegeben wird. Fiona (Diskussion) 09:34, 18. Nov. 2017 (CET)

Wie steht es denn wortwörtlich im Paper? Der Klammerzusatz macht so jedenfalls keinen Sinn. Dreimal hintereinander "Schätzungen" zu betonen zeugt übrigens auch von einem gewissen Spin. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Zweiter Aufzählungspunkt unter Results and Discussion: „In some countries, the average amount of herbicide active ingredient applied to GM HT crops represents a net increase relative to usage on the conventional crop alternative. However, in terms of the associated environmental impact, as measured by the EIQ indicator, the environmental profile of the GM HT crop has commonly been better than its conventional equivalent;“ Das entspricht recht gut der vormaligen Darstellung im Artikel. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:15, 18. Nov. 2017 (CET)

Bitte genau lesen, Belladonna2 hat die Aussage zuerst abgeändert, ohne Angaben von Gründen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:08, 18. Nov. 2017 (CET)

Ihr werdet doch nicht leugnen, dass "umweltfreundlicherer" eine klare Wertung ist. Wenn man eine Wertung gebraucht, dann bitte mit Standpunktzuweisung. Wer hat das so beurteilt? Wenn es Schätzungen oder Einschätzungen waren, so muss man das auch schreiben, Perfect Tommy. Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Nov. 2017 (CET)

Das steht sogar im Fließtext, dass das eine Schätzung ist und wer schätzt. Du wirst doch nicht leugnen, dass deine widersprüchlich ist. Die Aussage, dass die Wirkstoffmenge abgenommen hat, steht jetzt zweimal in einem Satz. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:19, 18. Nov. 2017 (CET)

[BKBK]Der ganze Absatz ist doch eine Wiedergabe eines Papers. Im Paper steht, dass es in Folge der GM Crops zu geringeren Herbizidmengen und zu einer geringeren Umweltbelastung kam. Auch in Fällen, in denen die Gesamtherbizidmege anstieg, sei die Umweltbelastung durch die Herbizide trotzdem geringer als bei konventionellen Pflanzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2017 (CET)

Der Begriff umweltfreundlich ist im Zusammenhang mit einem Herbizid, das nachweislich die Artenvielfalt stark schädigt und als giftig für Wasserorganismen mit langanhaltender Wirkung deklariert ist, fehl am Platz - auch im Kontext von Vergleichen. Das ist in etwa so, als würde man das Verhältnis Tod durch den Strang und Tod durch eine Giftspritze mit würdevoller in Bezug auf das Schmerzerleben einordnen.--Belladonna Elixierschmiede 10:24, 18. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel stand aber nicht "umweltfreundlich" sondern "umweltfreundlicher". In jedem Fall ist deine Änderung sinnentstellent und macht den ganzen Satz redundant und in sich widersprüchlich. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich zitiere hier mal den gesamten strittigen Satz, dann wird besser klar, warum die Änderung nicht sinnvoll ist: „Nach diesen Schätzungen sank in den meisten Ländern die durchschnittlich eingesetzte Herbizidwirkstoffmenge beim Anbau glyphosatresistenter Pflanzen im Vergleich zum Anbau nicht-glyhosatresistenter Pflanzen und die Substitution führte zu einem geringeren Gesamtherbizideinsatz (auch in vereinzelten Fällen, in denen die Herbizidwirkstoffmenge anstieg).“ Die Wirkstoffmenge sinkt also wegen der Substitution, und deshalb sinkt die Wirkstoffmenge wegen der Substitution. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:21, 18. Nov. 2017 (CET)

So wie der Satz jetzt ist, gibt er überhaupt keinen Sinn (in manchen Fällen stieg die Herbizidmenge und sank gleichzeitig? Das ist logisch unmöglich). Es isst ja gerade eine Kerneigenschaft von Glyphosat, dass es die Umwelt verhältnismäßig (im Vergleich zu anderen) wenig belastet. Warum das nicht erwähnen? Weil nicht sein kann was nicht sein darf, obwohl es in der Quelle so steht? Das ist inakzeptabel. --Orci Disk 10:26, 18. Nov. 2017 (CET)

@Belladonna2 und Fiona B.: Habt ihr die Literatur vor den Änderungen eingesehen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:28, 18. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich habe mich durch dieses paper durchgewühlt. Mit dem Begriff umweltfreundlicher bin ich aufgrund og. Erläuterungen nicht einverstanden. --Belladonna Elixierschmiede 10:34, 18. Nov. 2017 (CET)

Du siehst aber schon, dass deine Änderung eine unbeabsichtigte Verfälschung der Aussage war.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:36, 18. Nov. 2017 (CET)

Perfect Tommy, wenn ein Herbizid als nicht umweltfreundlich eingeschätzt wird, ist es auch nicht umweltfreundlicher, wenn man weniger davon einsetzt. Das ist eine klar tendenziös wertende Formulierung.Fiona (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2017 (CET)

OK, dann drehen wir den Spieß doch mal um: Belege deine Aussage, der Einsatz von HT-Pflanzen führe zu einem geringeren Herbizideinsatz. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:43, 18. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) Das muss ich nicht extra belegen. Die Quelle spricht nicht von umweltfreundlich oder umweltfreundlicher, sondern von Verringern der Umweltauwirkungen um 19 %. Daraus Umweltfreundlichkeit zu konstruieren, ist Quellenfiktion. Hört doch endlich auf, Quellen nach Eurem POV zu interpretieren.Fiona (Diskussion) 10:51, 18. Nov. 2017 (CET)

Die aktuelle Version von Perfect Tommy ist besser. Deine Version war jedenfalls klar falsch und widersprüchlich. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:54, 18. Nov. 2017 (CET)

(BK) Natürlich kann auch ein nicht-umweltfreundliches Pestizid immer noch umweltfreundlicher sein als ein anderes Mittel, man vergleiche etwa die Umwelteigenschaften von Glyphosat mit denen von Paraquat (ähnliches Einsatzgebiet). "Umweltfreundlich" ist keine absolute Eigenschaft, die ein Mittel hat oder nicht, sondern da gibt es deutliche Abstufungen, also sind Aussagen wie "A ist umweltfreundlicher als B" möglich und zulässig auch wenn "kein Mittel" am umweltfreundlichsten wäre. --Orci Disk 10:48, 18. Nov. 2017 (CET)

Der Begriff umweltfreundlich ist im Zusammenhang mit einem Herbizid, das nachweislich die Artenvielfalt stark schädigt und als giftig für Wasserorganismen mit langanhaltender Wirkung deklariert ist, fehl am Platz - auch im Kontext von Vergleichen

@ Perfect Tommy: Nicht wirklich. Die Substitution führte zu einem geringeren Gesamtherbizideinsatz (auch wenn in vereinzelten Fällen Herbizidwirkstoffmenge anstieg)... wenn es so formuliert werden würde, wäre der Sinn doch eindeutig.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 18. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht kann man statt "umweltfreundlicher" dann passender formulieren "weniger umweltschädlich"? --Wosch21149 (Diskussion) 11:11, 18. Nov. 2017 (CET)

Nein, auch das ist nicht mit der Quelle gedeckt.Fiona (Diskussion) 11:15, 18. Nov. 2017 (CET)

Darf ich auch mal? Also: Wenn ein Paper von "einer Reduzierung der Umweltwirkungen" spricht, dann bezieht sich dies auf eine Umweltanalyse (LCA) und spezifische Wirkkategorien - die Abnahme von Herbizid reduziert beispielsweise den CO2-Ausstoss in der Produktion (Umweltwirkung: weniger THG-Emmission, weniger Energieeinsatz, ...) und die direkten Auswirkungen des Herbizids im Einsatzbereich (Verringerung der Umwelttoxizität, Humantoxizität, Gewässerbelastung, ...). Dies ist in dem Paper hoffentlich auch expliziter dargestellt. Die Bezeichnungen "umweltfreundlicher" und "weniger umweltschädlich" sind insofern kritisch als sie nicht auf spezifische Umweltkategorien abzielt, sondern ein Pauschalurteil abgibt (das so nicht nachprüfbarm quantifizierbar ist), wohingegen "geringer" meeßbar aber auf die Umweltwirkungen hin verkürzend ist. Die optimale Aussage wäre entsprechend nach meiner Ansicht eine Übernahme des Wortlauts oder ein Zitat aus der Studie - no more, no less. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2017 (CET)

[BK]@Belladonna Gibt es an der aktuellen Version mit der direkten Übersetzung "Umweltbelastung" noch etwas auszusetzen? --Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich finde Achims Statement gut. Meiner Ansicht nach müsste detaillierter dargestellt werden, was die Studie beinhaltet und wie der Umweltfaktor berechnet wird, bzw. was in diesen einfließt. Unabhängig davon ist es m.E. sinnvoller, die aktuelle Studie von 2017 zu verwenden sowie die Studie von Benbrook diesbezüglich auch darzustellen. --Belladonna Elixierschmiede 12:45, 18. Nov. 2017 (CET)

geringere Umweltbelastung oder genauer: um 19 % geringere Umweltbelastung halte ich für eine korrekte Wiedergabe der Quelle.Fiona (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2017 (CET)

Nein - siehe meine Ausführungen: Reduziert wurde nicht die "Umweltbelastung" (die ist nicht messbar), sondern ein abstrakter Parameter, der als Environmental Impact Quotient bezeichnet wird und ein Indikator ist, der sich aus verschiedenen Faktoren der Umweltwirkung zusammensetzt und den Umwelteffekt semiquantifizierbar machen soll (siehe [45]) In den EIQ fliessen verschiedene Umweltwirkungen ein, die im Originalpaper auf S.2 beschrieben werden - er ist jedoch immer noch sehr spezifisch auf die toxikologische Wirkung von Herbiziden ausgerichtet und macht keine Aussage zur "Umweltbelastung". Wenn also eine quantitative Aussage gemacht werden soll, muss sich diese explizit auf den EIQ beziehen, ansonsten ist sie wertlos. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:48, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Passage würde ich folgendermaßen formulieren: Brookes und Barfoot untersuchten in einer von Monsanto initiierten Studie die Veränderung der Umweltbelastung durch Herbizide beim konventionellen Anbau und bei Nutzung von glyphosatresistenten Pflanzen. Sie berichteten, dass beim Anbau glyphosatresistenter Pflanzenden in den meisten Ländern die Herbizidwirkstoffmenge reduziert wurde und der Environmental Impact Quotient, ein Indkator für die Umweltbelastung durch Herbizide, sank (auch in vereinzelten Fällen, in denen die Herbizidwirkstoffmenge anstieg). Man könnte auch mal darüber nachdenken, dass es in der Studie eigentlich weniger um das Glyphosat, sondern um die resistenten GVO-Pflanzen geht. Ich würde das stärker trennen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Es fehlt, dass es sich um Schätzungen handelt, die vereinzelten Fälle sind gar nicht so einzeln (Resistenzentwicklung, 2016). Abzugleichen wäre es noch mit dem Paper von 2016/17. Die machen diese Schätzung jedes Jahr neu.--Belladonna Elixierschmiede 16:53, 18. Nov. 2017 (CET)

brookes, barfoot 17 und benbrook 16 --Belladonna Elixierschmiede 21:37, 18. Nov. 2017 (CET)

Du meintest sicher diesen Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:17, 19. Nov. 2017 (CET)

besser lesbar als pdf. Liest man den Artikel von Barfoot/Benbrook, wird deutlich, dass sie den Environmental Impact Quotient, anders als oben vorgeschlagen, für ungeeignet halten, siehe unter Lit. (references) dort Peterson R, Schleier J. A, 2014. Die Erfinder des Verfahrens selbst betonen, dass sie nur den Hazard beurteilen, das Gefahrenpotenzial Menge-Wirkung, ohne jeden Bezug auf die Dauer der zeitlichen Anwendung (das wäre das risk - Risiko). Barfoot/Benbrook betonen, dass ihr Material von Monsanto kam, ihre Bewertungen wären ihre eigenen, sehr anständig, das zu erwähnen. -- Ich meine, das Lemma sollte nicht zu sehr in die wissenschaftlichen Feinheiten gehen, es wird überladen. WP ist auch für Schüler und Erstsemester, wir müssen hier nicht alle Verästelungen abbilden.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Ungeeignet schreiben sie nicht und sie halten ja trotzdem an dem Indikator als Ergänzung zur reinen Angabe der Veränderung der Wirkstoffmengen fest. Wir sollten aber unseren Text entsprechend anpassen und vorsichtiger formulieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Plagiat

Es gibt zuverlässige internationale journalistische Medienberichte, die das Pagiat belegen, wie Le Monde, Libération, The Guardian, Süddeutsche Zeitung, so dass ein Abschnitt dazu eingearbeitet werden kann.Fiona (Diskussion) 20:03, 19. Nov. 2017 (CET)

sehe ich auch so.--Eisbaer44 (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Welches Plagiat? Soweit ich mich erinnere, wurde auf dieser Disk ein Plagiatsvorwurf schon behandelt. Demnach handelt es sich nicht um ein Plagiat, sondern um die normale Vorgehensweise handelt, wurde dargelegt. Man kann davon halten, was man will, es ist schlicht der Normalfall. Wieso taucht das nochmal auf? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Als "normale Vorgehenswiese" mag das das Pressebüro des BfR kommunizieren, doch dessen Verlautbarungsorgan ist Wikipedia nicht.Fiona (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2017 (CET)

Der Vorwurf kann im Artikel erwähnt werden. Relevant ist das durch das Medienecho allemal. Da dem Vorwurf widersprochen wurde und keine weiteren Berichte folgten, sollten wir ihn uns aber nicht zu eigen machen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 19. Nov. 2017 (CET)

Das hatten wir alles schon. Ich sehe keinen Grund, das nochmal zu diskutieren. Zumal es offensichtlich keine Folgen hatte - was entweder an der Großen Weltverschwörung oder der bei näherem Hinsehen offensichtlichen Belanglosigkeit liegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein. DAS hatten wir noch nicht. Es wird von Euch verhindert.

@Perfect Tommy. Bitte leg Quellen vor, die den Widerspruch des Vorwurfs rezipieren und die Aufdeckung des Plagiats in Frage gestellen. Falls es die nicht gibt, stellen wir es so dar, wie es die zuverlässigen journalistischen Medien es berichten.Fiona (Diskussion) 21:35, 19. Nov. 2017 (CET)

Der Vorwurf wurde von der Behörde zurückgewiesen. Das wurde in Medien rezipiert. Wir stellen also Vorwurf und Entgegnung neutral dar. [46] [47] Persönlich finde ich es seltsam von einem Plagiat zu sprechen, wenn am Anfang des entsprechenden Abschnitt eine Information steht, die auf eben diese Übernahmen hinweist (“Due to the large numer of submitted toxicological studies, the RMS [RMS=Rapporteur Member State, Anm. d. Red.] was not able to report the original studies in detail and an alternative approach was taken instead. The study descriptions and assessments as provided by GTF were amended by deletion of redundant parts (such as the so-called ”executive summaries”) and new enumeration of tables. Obvious errors were corrected. Each new study was commented by the RMS. These remarks are clearly distinguished from the original submission by a caption, are always written in italics and may be found on the bottom of the individual study summaries.”). Das mag ein umstrittenes Vorgehen sein, aber sicher kein Plagiat.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:40, 19. Nov. 2017 (CET)

Es gibt kein Plagiat. Das ist schlicht ein Missverständnis bezüglich der Arbeitsweise der Zulassungsbehörden. Das Hat im Artikel nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 21:42, 19. Nov. 2017 (CET)

Es wurde auch nie eine Mauer gebaut. WIR machen uns nicht die Welt zurecht wie sie uns gefällt. Wikipedia stellt Wissen nach Sekundärquellen dar. Auch in diesem Artikel.Fiona (Diskussion) 22:37, 19. Nov. 2017 (CET)

"Journalistische Quellen sind hier nicht zulässig"

CorrectHorseStapleBattery, mach hier nicht deine eigenen Regeln, die Du dann per Revert durchsetzt. Selbstverständlich ist die New York Times, die das Ergebnis der Studie berichtet, eine zuverlässige Quelle.Fiona (Diskussion) 20:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Du solltest doch die einschlägige Richtlinie kennen: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […] zu bevorzugen. […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Zu Glyphosat und auch zum speziellen Thema "Glyphosat im Urin" ist definitiv im ausreichendem Maße wissenschaftliche Literatur vorhanden. Als Zusatz zur Originalveröffentlichung stört's mich aber nicht weiter.

Die Hintergrundinformationen habe ich deutlich reduziert, das könnte man bei fast jedem Punkt im Artikel anführen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:06, 19. Nov. 2017 (CET)

wäre gut und schön, aber einige der hier zitierten Studien legen nahe, dass es sich um gekaufte Wissenschaft handelt. Dies wurde von Medien rezipiert, denen jedoch wissenschaftliche Studien vorzuziehen sind, die jedoch im Verdacht stehen, gekauft zu sein. --Belladonna Elixierschmiede 21:17, 19. Nov. 2017 (CET)

A=getürkt, B deckt es auf, aber A sticht B...Da beisst sich die Katze in den Schwanz

Ich kann in WP:Q den Abschnitt "Wenn dir die wissenschaftlichen Quellen nicht gefallen, dann nimm einfach die, die dir besser ins Konzept passen" nicht finden. Zeigst du ihn mir? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Verzichte bitte auf Deinen unangemessen herablassenden Ton, GiordanoBruno.Fiona (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2017 (CET)

hier wird nichts "reduziert"; die New York Times als reputable Sekundärquelle fasst ein Studienergebnis zuverlässiger zusammen als ein Wikifant.Fiona (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Einen Satz dieser Art könntest du bei fast jedem Punkt im Artikel einfügen. Das macht den Artikel aber nicht besser, sondern bläht ihn nur durch unnötige Redundanz auf. Du möchtest den Satz im Artikel haben, ich habe begründet widersprochen. Jetzt liegt es an dir, vor erneuter Einfügung einen Konsens dafür herzustellen. Ansonsten ist das ein Editwar. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:39, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich finde die Information hilfreich und reputabel belegt. Der Artikel würde besser, wenn mehr unabhängige Quellen die Beleglage darstellen würden. Die Task-Force und Monsanto sind überrepräsentiert. --Belladonna Elixierschmiede 21:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Es ist in diesem Artikel eine der sehr wenigen unabhängigen, nicht von Monsanto und/oder der Task Force gekauften Studien, deren Ergebnis von einem zuverlässigen Sekundärmedium zusammengefasst wurde, das ich heute in den Artikel eingearbeitet hatte.

Kollegen, bitte abkühlen. Ihr diskutiert hier nicht über irgendeinen Dorfblatt-Journalisten, Danny Hakim wurde 2009 mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet, seinetwegen mußte z.B. Eliot Spitzer zurücktreten. --Wibramuc 00:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Warum hältst du eine Erwähnung des Autors und seiner Auszeichnung für wichtiger als eine genaue Beschreibung der Studiendaten? Maßgeblich ist in der Wikipedia wissenschaftliche Literatur, warum möchtest du hier davon abweichen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:31, 20. Nov. 2017 (CET)

Weil offenbar etliche "wissenschaftliche Studien" oder ihre Autoren gekauft sind? --Stobaios 00:38, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Presseartikel bezieht sich aber auf eine Studie, die laut Fiona „eine der sehr wenigen unabhängigen, nicht von Monsanto und/oder der Task Force gekauften Studien“ ist. Warum wird hier die Darstellung besser, wenn wir auf einen Presseartikel ausweichen, der die eigentliche Studie nur am Rande streift? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:43, 20. Nov. 2017 (CET)

Das wird ja immer abstruser hier. Erst behauptest Du, ich würde einen EW betreiben, dann behauptest Du, ich würde mich nicht auf der Disk beteiligen, als nächstes behauptest Du als Antwort auf den angeblich nicht existenten Diskbeitrag, was ich wichtiger und unwichtiger finden würde, ohne dass ich dazu jemals irgendwo Stellung bezogen hätte. Sind Unterstellungen und Falschbehauptungen Deine Vorstellung von konstruktive Artikelarbeit?

Ich habe einen von Leyo bemängelten Formatierungsfehler behoben, und bei der Gelegenheit wg. Deiner Behauptung [„Journalistische Quellen sind hier nicht zulässig“ im Artikel ergänzt, dass es hier um einen mit dem weltweit renomiertesten Journalistenpreis ausgezeichneten Mann geht. Not amused. --Wibramuc 01:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Du hast nicht nur den Formatierungsfehler behoben, sondern auch auf eine andere Version zurückgesetzt und diese nur leicht angepasst. Dabei hast du korrekt belegte Informationen entfernt, weshalb ich angenommen habe, du hättest diese als unwichtig eingestuft. Da du der Meinung bist, journalistische Quellen seien hier zulässig, musst du auch annehmen, dass „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Das ist definitiv falsch, sogar zu diesem speziellen Unterthema "Glyphosat im Urin" gibt es einiges an wissenschaftlicher Literatur, der NYT-Artikel bezieht sich schließlich auf eine solche Publikation. Ob da jetzt im Artikel der NYT-Artikel angegeben ist oder nicht ist im Prinzip egal, die Informationen sollen aber wie üblich auf der wissenschaftlichen Literatur beruhen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Es wäre schön, wenn Du sachlich diskutieren würdest. Was ich geändert habe, sieht man hier - ausschließlich Formatierung und den Verweis, dass der Journalist mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet wurde. Also erzähl keinen Blödsinn. Wenn Dir ein Artikel eines Pulitzer-Preisträgers in der New York Times nicht gefällt, solltest Du inhaltlich argumentieren, was Dir an dem Artikel nicht gefällt und keine Nebelkerzen anzünden und auf VM Diskussionen über Sekundenangaben führen. --Wibramuc 01:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Dein Difflink ist irreführend, da er eine Bearbeitung eines anderen Benutzers, die du revertiert hast, überspringt. Hier der korrekte Diff: [48]

Dort sieht man, dass du:

• Die Beschreibung der Gründe für gestiegenen Glyphosateinsatz auf die längere Version zurückgesetzt hast,
• entfernt hast, dass die Daten einer Langzeitstudie entstammen und
• dass du die Jahreszahlen der zugrunde liegenden Daten entfernt hast.

An dem NYT-Artikel selbst stört mich nichts. Er sollte lediglich nicht als Quelle zum Einsatz kommen. Dass ich die Beschreibung der Hintergründe an dieser Stelle für zu ausführlich halte, habe ich schon mehrfach hier geschrieben. Bisher ist noch keiner der Mitdiskutierenden darauf eingegangen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:33, 20. Nov. 2017 (CET)

WP:Q richtig wiedergegeben?

Oben wird vielfach behauptet, dass journalistische Quellen für diesen Artikel generell nicht zulässig seien, weil es zu Glyphosat ja genug wissenschaftliche Quellen gäbe. In meinen Augen eine Falschwiedergabe von WP:Q. Dort steht genau: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Der entscheidende Aspekt ist "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug". Der große Streitpunkt hier ist doch die Tatsache, dass es in den letzten Monaten eine enorme Berichterstattung darüber gab, dass Monsanto systematisch wissenschaftliche Arbeiten in seinem Sinne manipuliert haben soll und dementsprechend die Glaubwürdigkeit dieser Studien in Frage steht. Zu eben diesem Punkt gibt es noch keine wissenschaftliche Literatur, weswegen zu diesem Aspekt journalistische Quellen auf jeden Fall zitierfähig sind. Die Diskussion über die Qualität der Studien kann man nicht mit den Studien selbst belegen, sondern nur mit Sekundärliteratur. Sekundärliteratur, die eben diese Enthüllungen der letzten Monate einordnet - ob bestätigt oder widerlegt, muss sich erst zeigen - gibt es aber noch nicht, weil die Affäre erst wenige Monate alt ist. Das geht derzeit nur mit journalistischen Quellen, woraus automatisch folgt dass diese zu diesem Aspekt natürlich zulässig sind. --79.198.101.21 02:02, 20. Nov. 2017 (CET)

Das trifft aber auf den Punkt mit Glyphosat in Urinproben nicht zu. Dazu gibt es ausreichend Literatur. Der NYT-Artikel referenziert eine wissenschaftliche Arbeit (die inzwischen auch im Artikel ist), entsprechend kann man sich hier nicht auf fehlende wissenschaftliche Literatur berufen.

Deine Argumentation zu WP:Q kann ich nicht ganz nachvollziehen. Der Satz ist eine Wenn-Dann-Konstruktion: Wenn keine wissenschaftlichen Publikationen verfügbar sein, dann kann auf nicht-wissenschaftliche zurückgegriffen werden. Der Zusatz "etwa bei Themen mit aktuellem Bezug" dient nur als Beispiel für die Fälle, wo es eben keine passende Literatur gibt. Gibt es diese, ist er ohne Belang.

Im Fall des aktuellen Streits um die Zulassung gibt es natürlich noch keine wissenschaftliche Literatur, entsprechend sind dort auch journalistische Quellen zulässig, bis solche verfügbar ist. Das wird aber in anderen Abschnitten thematisiert und ist hier nicht Thema. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:24, 20. Nov. 2017 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass deutsche Leitmedien z.B. „Gekaufte Forschung: Wie Monsanto Wissenschaftler beeinflusst hat” (SZ), „Hat Monsanto Behörden manipuliert?“ (Spiegel) oder „Hat Monsanto Wissenschaftler gekauft?“ (Zeit) titeln, gibt WP:Q klar vor: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann […], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ Hier ist ein Artikel eines Pulitzer-Preisträgers in der New York Times zweifelsfrei dem WP:OR einzelner WP-Autoren bzgl. der Interpretation von Studien vorzuziehen. Argumente dagegen können ausschließlich inhaltlich begründet sein. CorrectHorseBatteryStaple, bitte halte Dich an die Regeln in unserem Projekt, entweder Du bringst klare derartige inhaltliche Argumente, warum Du diese umseitig nicht als Referenz sehen willst, oder Du ziehst Dich aus diesem Artikel zurück. Deine Argumentation hier empfinde ich als hochgradig unsachlich. --Wibramuc 09:31, 20. Nov. 2017 (CET)

In der fraglichen Studie ist klar ersichtlich, wer sie bezahlt hat und welche Arbeitgeber die Autoren haben. Nichts davon deutet auf einen Interessenskonflikt oder fehlende Neutralität hin. Viel mehr ist das, wie schon von user:Fiona B. erwähnt, eine Studie, die gerade keine Verbindungen zu Biochemieunternehmen oder dergleichen hat. Warum zweifelst du also ihre Neutralität an? Wo soll überhaupt der Vorteil des NYT-Artikels liegen? Der Autor gibt lediglich die Studienergebnisse erheblich verkürzt wieder und gibt noch ein paar weitere Informationen zum gestiegenen Glyphosatverbrauch. Das findet sich auch in der Originalveröffentlichung (letzteres kürzer). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich habe jetzt lange nachgedacht und verstehe auch nicht, warum man ausgerechnet Danny Hakim zitieren sollte, wenn man auf den Fakt hinweisen will, dass die Glyphosatnutzung zugenommen hat. Das ist ein unbestrittener Fakt und dafür eignen sich die entsprechenden Studien am besten. Hakims Artikel sollte, zusammen mit anderen, benutzt werden um die Resonanz und Debatte in den Medien abzubilden. Es braucht imho gerade Einschätzungen und Meinungen über die Gesamtsituation aus unterschiedlichen Medien und von verschiedenen Organisatoren bzw. Experten um die Debatte verständlich wiederzugeben. Die Zusammenfassungen können und dürfen wir nämlich nicht selber vornehmen. Dazu eignen sich Artikel aus Leitmedien wie Zeit, NYT etc. und auch die oben von Belladonna gefundenen Expertenstatements bei Sciencemediacenter. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 22. Nov. 2017 (CET)

Watch the difference

• Die NYT schreibt:

Use of glyphosate has soared in the United States and other parts of the world over the last two decades, after Monsanto introduced crops that were genetically engineered to be resistant to the chemical. That meant key crops like corn, soybeans and cotton could be sprayed with the herbicide after they emerged from the ground. During that time, the presence of glyphosate in human urine increased 500 percent, according to a recent study by the University of California San Diego School of Medicine and published in the Journal of the American Medical Association. In dem NYT-Artikel ist auf die Pressemitteilung des Instituts Exposure to Glyphosate, Chemical Found in Weed Killers, Increased Over 23 Years verlinkt.

• Im WP-Artikel schreibt LdlV, von Leyo per Revert bestätigt:

Seit der Einführung glyphosatresistenter Pflanzen ist die Verwendung von Glyphosat in den Vereinigten Staaten angestiegen. In einer Studie der San Diego School of Medicine der Universität Kalifornien wurde in den Jahren 2014–2016 in etwa sechsmal so vielen Urinproben Glyphosat nachgewiesen wie in den Jahren 1993–1996. Dazu wurden im Rahmen einer prospektiven Langzeitstudie zur Gesundheit älterer Menschen Daten von 100 Probanden über 50 Jahren aus Südkalifornien verglichen.

Belegt ist der Abschnitt mit dem Artikel in der NYT, der die WP-Darstellung aber gar nicht deckt, und nicht mit der Pressemitteilung, sondern der Veröffentlichung im Journal of the American Medical Association, die online vollständig gar nicht einsehbar ist.

So geht sauberes enzyklopädisches Arbeiten nicht, CorectHorseStapleBatters, LdlV und Leyo. Fiona (Diskussion) 23:47, 19. Nov. 2017 (CET)

Es ist komplett egal, ob der Artikel online vollständig einsehbar ist (was er übrigens ist). Maßgeblich ist gemäß WP:Q wissenschaftliche Literatur, journalistische Quellen können nur im Ausnahmefall zum Einsatz kommen.

Die beiden Versionen unterscheiden sich vor allem in zwei Punkten:

• In meiner Version ist die Datenbasis genauer beschrieben. Die Zahl der Probanden, das untersuchte Kollektiv und besonders die Zeitpunkte, auf die sich die Werte beziehen, sind in meinen Augen wichtige Informationen zum Verständnis.
• In deiner Version ist der Grund für den gestiegenen Einsatz von Glyphosat ausführlicher beschrieben. Dass Glyphosat mit Einführung von resistenten Pflanzensorten zunehmend eingesetzt wird, ist schon ganz oben im Abschnitt Geschichte geschrieben. Das wäre auch der richtige Ort, das möglicherweise etwas genauer zu erläutern. Die Geschichte aber in jedem möglichen Absatz zu wiederholen halte ich für unsinnig.

Im Übrigen solltest du dich zurückhalten, anderen unsaubere Arbeit zu unterstellen, wenn du selbst Schwierigkeiten mit der Prozentrechnung hast und eine Versechsfachung für 6 % hältst. Bitte sieh auch davon ab, meinen Benutzernamen zu verunstalten. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 00:04, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ist nicht "komplett egal", ob eine Fachartikel vollständig einsehbar ist oder. Einsehbar ist nur die erste Seite, die jedoch nicht das Gesamtergebnis, die Conclusio, wiedergibt. Der von Euch formulierte Absatz tut aber so, als würde er die Studie zusammenfassen, täuscht also die Leser. Deine Unterstellung, ich hätte Schwierigkeiten mit Prozentrechnen, weise ich als unverschämt zurück. Ich beschrieb die Wirkung, die es auf gewöhnliche Leser hat. Doch selbst wenn ich Schiwerigkeiten mit Prozentrechnen hätte, so ist das kein unsauberer Umgang mit Quellen und keine Quellenfiktion. Fiona (Diskussion) 07:35, 20. Nov. 2017 (CET)

"in etwa sechsmal so vielen Urinproben" belegt doch nur, dass sechsmal so viele Urinproben genommen wurden. Es gibt noch nicht einmal einen Hinweis darauf, wieviel Glyphosat enthalten ist.Frank Helbig (Diskussion) 07:47, 20. Nov. 2017 (CET)

Das war denke ich schon korrekt formuliert, wenn aber nicht unbedingt leicht verständlich: Studienteilnehmer waren dieselben 100 Probanden. Im ersten Messzeitraum konnten bei 12 von ihnen Glyphosat im Urin nachgewiesen werden (die anderen hatten so wenig im Urin, dass die Analysemethode keines finden konnte). Beim zweiten Messzeitraum waren es dann 70 Probanden. Es geht hier also um die Prävalenz von nachweisbarem Glyphosat im Urin. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ist in der Tat "komplett egal", ob ein Fachartikel komplett einsehbar ist oder nicht. Die meisten guten Fachartikel kosten Geld, das Abrufen ist nicht für lau. Auch normale Bücher sind nicht frei, man muss diese entweder kaufen oder in die enstprechende Bibliothek gehen, die diese führt (und vorher auch gekauft hat). Offenbar sind hier manche komplett im Umgang mit der Fachliteratur und dem Lesen englischer Texte überfordert, plappern aber fleißig mit. "Die Wirkung, die es auf gewöhnliche Leser hat", sehe ich als Mikroagression und diskriminierend. Und wenn man schon beim einfachen Prozentrechnen Probleme hat, dann wage ich nicht zu beurteilen, wie es um das Verstädnis von Fachliteratur steht. --155.91.64.11 10:12, 20. Nov. 2017 (CET)

& IP 155.91.64.11|155.91.64.11: laut Ihrer IP -Adresse sind Sie mit Fa. M. verbunden. Wenn Sie für diese hier tätig sind, müssten Sie sich einen verifizierten Account zulegen. --Belladonna Elixierschmiede 10:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Benutzer mit der Firmen-IP scheint mit dem Verständnis der Wikipedia-Regeln WP:Belege und WP:Wikiquette überfordert zu sein.Fiona (Diskussion) 10:28, 20. Nov. 2017 (CET)

WP:Belege äussert sich nicht zum Thema kostenlos einsehbarer Fachartikel. Zu „überfordert“: siehe WP:Wikiquette. --84.190.220.77 11:03, 20. Nov. 2017 (CET)

Wieso sollte die Firma für diesen Artikel hier tätig sein, und warum soll ich mich verfizieren? Und wer hier "überfordert" ist mit WP:Belegen, sehe ich auch als eine intolerante Mikroaggression. Im Gegensatz zu anderen habe ich meine fachlichen Literaturkenntnisse in diesen und anderen Artikel eindrucksvoll demonstriert. --155.91.64.11 11:24, 20. Nov. 2017 (CET)

So "eindrucksvoll", dass Deiner statischen Firmen-IP der Schreibzugriff entzogen wurde.Fiona (Diskussion) 07:57, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist, mit etwas Suche, problemlos im Volltext auffindbar. Dass ein wiss. paper gegenüber einer Pressemitteilung, oder dem darauf beruhenden Pressebericht, bevorzugt verwendet werden sollte, ist bei einem wissenschaftlichen Thema offensichtlich. Das einzige, was der Pressebericht ggf. belegen kann, ist eine öffentliche Rezeption der Ergebnisse. Und nun zur Studie selbst: Untersucht: 100 Patienten (zufällig ausgewählt aus 112) einer (unabhängig von der Glyphosatproblematik laufenden) medizinischen Langzeitstudie. Untersucht: Level von Glyphosat und dessen Abbauprodukt AMPA. Anteil der Patienten mit Gylphosatnachweisen oberhalb der Nachweisgrenze in 1993-96: 12 Prozent, in 1999 bis 2000: 30 Prozent, in 2001/02: 43 Prozent, in 2004/05: 39 Prozent, in 2014/16: 70 Prozent. 70 durch 12: 5,83, das geht wohl als "in etwa sechsmal soviel" durch. Wo ist denn jetzt das Problem?--Meloe (Diskussion) 10:42, 20. Nov. 2017 (CET)

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Weiss jemand, wie der Mittelwert aller Proben in Table 1 berechnet wurde, d.h., wie wurden Messungen < LOD berücksichtigt? Für 1993–1996 ist auch der Mittelwert aller Proben < LOD. --Leyo 14:48, 20. Nov. 2017 (CET)

„Participants with levels below the LOD had values set at 0.“ CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Danke. Ich habe leider nur Zugriff auf die erste Seite des Papers.

Ich würde vorschlagen, den folgenden Satzteil zu präzisieren: „Während dieser Zeit stieg die Präsenz von Glyphosat in menschlichem Urin um 500 Prozent“. Präsenz kann vieles heissen. Beispielsweise könnte die Formulierung von Meloe übernommen werden. --Leyo 15:08, 20. Nov. 2017 (CET)

https://healthsciences.ucsd.edu/som/fmph/research/studies/harp-project/Documents/jama_Mills_2017_ld_170034.pdf hier. Das ist natürlich kein im Artikel verwendbarer link, aber zum Nachlesen genügt´s. Gestiegen ist in der Studie der Anteil mit nachweisbaren Glyphosat-Gehalten im Urin, außerdem auch (das war nicht diskutiert worden) der gemessene Durchschnittsgehalt. Das ist alles andere als Überraschend bei einem dermaßen stark verwendeten Mittel. Eigentlich müsste das im Artikel kontextualisiert werden, was nicht einfach ist, damit es nicht unangemessen breit in der Darstellung wird. Gibt es zu dem Thema keine verwertbaren review-Quellen?--Meloe (Diskussion) 15:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Natürlich gibt es Reviews dazu, eines (Niemann et al., doi:10.1007/s00003-014-0927-3) ist auch schon im Abschnitt eingebunden. doi:10.1080/10408444.2016.1214678 könnte man auch noch auswerten, ist praktischerweise Open Access. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:01, 20. Nov. 2017 (CET)

All research articles are made free access online 6 months after publication on the journal website. All articles are made free access on The JAMA Network Reader on the day of publication. --Leyo 11:49, 21. Nov. 2017 (CET)

Der jetzige Satz Während dieser Zeit stieg die Präsenz von Glyphosat in menschlichem Urin um 500 Prozent ist offensichtlich Mist, da der Begriff "Präsenz" völlig uneindeutig ist und den Leser eher an die absolute Menge bzw. Konzentration denken lässt. Als Sofortmaßnahme sollte man "Präsenz" durch "Prävalenz" inklusive Verlinkung ersetzen. Weiterhin ist als Quelle die wissenschaftliche Forschungsarbeit einem Zeitungsartikel selbstverständlich vorzuziehen. --Engie 11:00, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Bericht in der New York Times ist eine unbestreitbar zuverlässige, seriöse Sekundärquelle und ggfs. sogar der Zusammenfassung (einer Voransicht der Studie) durch Wikipedia-User vorzuziehen bzw. mit dieser zu ergänzen.Fiona (Diskussion) 11:36, 21. Nov. 2017 (CET)

Solche Fakten sind nicht und niemals durch einen Zeitungsartikel zu belegen. Es gibt eine wissenschaftliche Quelle dazu, aus der auch der Reporter seine Weisheit hat, und die ist der Beleg. Ob der als Volltextquelle zugänglich ist oder nicht, spielt nur für die Autoren eine Rolle, nicht für die Leser und anderen Nutzer. Und falls es tatsächlich jemand prüfen oder zurückverfolgen wollte, müsste er sowieso das paper dazu prüfen. Wissenschaftliche Fakten sind mit wiss.Literatur zu belegen, nicht mit Zeitungsartikeln, Punkt. Ob es die "Qualitätspresse" ist, ist in diesem Falle uninteressant.--Meloe (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich habe zumindest mal die "Präsenz" durch "Prävalenz von nachweisbarem Glyphosat" ausgetauscht. Der Zusatz "nachweisbarem" ist vielleicht nicht unbedingt nötig, schadet aber denke ich auch nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:39, 21. Nov. 2017 (CET)

@Engie. Bist Du sicher, dass Prävalenz der zutreffende Ausdruck ist? Weder der NYT-Artikel noch die Studie gebrauchen ihn. the presence of glyphosate in human urine increased 500 percent, - bedeutet etwas anderes.Fiona (Diskussion) 15:04, 21. Nov. 2017 (CET)

Zitat aus der Studie: "The prevalence rates of glyphosate samples above the LOD increased significantly over time, from 0.120 (95% CI, 0.064-0.200) in 1993-1996 to 0.700 (95% CI, 0.600-0.788) in 2014-2016 (Wald statistic = 80.5; P < .001)". Das ist ein super Beispiel warum man wissenschaftliche Fakten möglichst nicht aus Zeitungsartikeln belegen sollte. --Engie 15:14, 21. Nov. 2017 (CET) Nachtrag: "LOD" steht für Limit of Detection.

Das „above the LOD“ ist ebenfalls wichtig. Oben hatte Meloe „Anteil der Patienten mit Gylphosatnachweisen oberhalb der Nachweisgrenze“ geschrieben. Das scheint ganz gut zu passen. --Leyo 15:20, 21. Nov. 2017 (CET)

Dein triumphierenden Ton ist unangemessen. prevalence rate bedeutet Verbreitungsrate. Der NYT-Artikel, übrigens von einem Pulitzer-Preisträger geschrieben, benennt das Schlussergebnis. Die Verbreitungsrate von Glyphosat im menschlichem Urin ist um 500 % gestiegen. Wir wollen doch allgemeinverständlich formulieren.Fiona (Diskussion) 15:21, 21. Nov. 2017 (CET)

Ja, wir wollen allgemeinverständlich schreiben, ohne jedoch dabei Präzision einzubüßen. Meine Formulierung „wurde in den Jahren 2014–2016 in etwa sechsmal so vielen Urinproben Glyphosat nachgewiesen wie in den Jahren 1993–1996“ drückt gleichzeitig knapp und präzise aus, wann die Daten erhoben wurden, wie die Daten erhoben wurden (mehr im Folgesatz) und wie sie sich verändert haben. Sie macht auch klar, dass es um Nachweisbarkeit in den Proben geht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:33, 21. Nov. 2017 (CET)

Mal eine dumme Frage: Kann die größere Nachweishäufigkeit nicht auch einfach an verbesserten Nachweismethoden liegen?--LdlV (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Theoretisch schon, aber hier IMHO nicht. Unter Table 1 steht „The LOD was 0.03 μg/L for glyphosate and 0.04 μg/L for AMPA.“ Die Probenahme ist teilweise lange her, aber analysiert wurden die Proben erst kürzlich und gleichzeitig. --Leyo 15:42, 21. Nov. 2017 (CET)

Innerhalb dieser einen Studie ist für Glyphosat eine konstante Nachweisgrenze von 0,03 µg/l angegeben. Im Vergleich zu älteren Studien ist das aber gut möglich. In ihrem Review geben Niemann et al., (2015) Nachweisgrenzen (LOD) von 1 µg/l, 0,9 µg/l und 1 µg/l an, also gut 30 Mal weniger sensitiv (sie geben auch noch LOQ an: 2 µg/l, 0,15 µg/l, 0,15 µg/l, 7,5 µg/l). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:54, 21. Nov. 2017 (CET)

Fehlendes Thema: Zulassungsverfahren

Ich rege ein Kapitel zu Geschichte der Zulassungsverfahren an. Fiona (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Zurücksetzung von diesem Abschnitt

Dieser Abschnitt wurde revertiert, da er zu ausführlich sei. Ich halte die Meinung der Studienersteller, die ja aus dem medizinischen Umfeld kommen, relevant für diesen Abschnitt. Es geht ja nicht nur darum, wie stark die Glyphosatkonzentration im Urin angestiegen ist, sondern auch darum, wie diese bewertet wird.--Belladonna Elixierschmiede 13:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Bitte halte dich an die Richtlinie WP:Edit-War! Sollen wir jetzt bei der Beschreibung jeder einzelnen Studie anfügen, dass die Autoren weiteren Forschungsbedarf sehen? Warum soll gerade diese Einzelstudie zu Glyphosat im Urin in dieser Breite dargestellt werden? Wenn wir das so mit jeder Studie machen, wird der Artikel absolut unübersichtlich und unlesbar. Du hast Hinweise zu einem Gesundheitsthema eingefügt, entsprechend sind die WP:RMLL#C einschlägig. Sekundärliteratur hat hier Vorrang. Solche gibt es zu diesem Thema und eine Übersichtsarbeit ist auch schon im Abschnitt enthalten. Es gäbe noch mehr. Warum also diese Überbetonung einer Einzelstudie mit überschaubarer Datenbasis? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:36, 20. Nov. 2017 (CET)

Deine Einschätzung, dass die die Studie zu ausführlich dargestellt ist, teile ich nicht. Im Grunde finde ich es fürs Verständnis besser, wenn Studieninhalte ausführlicher rezipiert werden. Die Schlussfolgerungen, die Autoren aus Studienergebnissen ziehen und worauf sich diese stützen ist ein wesentlicher Punkt einer Studienbeschreibung, da es die Einordnung und Zuordnung einer Studie erleichtert. Und ja, wenn bei anderen Studien das Ergebnis ist, dass ein weiterer Forschungsbedarf bei bestimmten Themen besteht, so ist dies eine relevante Information. Ich habe nicht Hinweise zu Gesundheitsthemen eingefügt, sondern die Conclusion der Studienersteller, wie sie in deren Paper dargestellt ist, wiedergegeben. --Belladonna Elixierschmiede 14:48, 20. Nov. 2017 (CET)

Warum nicht? Es ist eine - auch aus meiner Sicht - bedeutsame Information für Leser des Artikels. Die Studie gehört zu den wenigen im Artikel, die nicht von Monsanto oder die Task Force um Monsanto finanziert ist. Auch darum gebührt ihr Aufmerksamkeit und eine ausführliche Darstellung.Fiona (Diskussion) 14:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Die angeführten gesundheitlichen Risiken mit Mills et al. zu belegen, ist m.E. nicht korrekt. Sie beziehen sich dabei nicht auf ihre eigene Forschung, sondern zitieren eine andere Arbeit (Mesnage et al. doi:10.1038/srep39328). Wenn diese Beziehung in den Artikel rein soll, müsste das auf Basis dieses Artikels geschehen. Dieser ist veröffentlicht in Scientific Reports und open access.--Meloe (Diskussion) 17:43, 20. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier um diese Studie und die Autoren dieser Studie. Diese Autoren beziehen sich in ihrer Conclusion auf andere Studien. Dies ist zu akzeptiern und kann rezipiert werden. Die Zitierfähigkeit einer Conclusion kann nicht davon abhängig gemacht werden, ob eigene Forschung betrieben wird.--Belladonna Elixierschmiede 17:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Und ob es das kann. Es handelt sich dabei um ein indirektes Zitat, das nicht offengelegt wurde. Das ist ein Kunstfehler und in dieser Form nicht akzeptabel. Ein akzeptabler Notbeleg dafür könnte ggf. so aussehen: Musnage et al., zitiert nach Mills et al. Das ist aber bei einer im Volltext online verfügbaren Originalarbeit nicht akzeptabel, es wäre ggf. bei der Zitation einer sehr alten oder entlegenen Quelle in Ordnung. Wer keine Lust hat, sich in die Lit. einzuarbeiten, sollte mit dem Editieren vorsichtig sein. Es ist natürlich ggf. akzeptabel, solche Angaben aus Lehrbüchern oder Review-Quellen auch ohne Rückverfolgung zu zitieren, da durch diese ein neuer Stand des Wissens abgebildet wird. Ein einfaches, indirektes Zitat aus einer anderen Originalarbeit geht schlicht nicht, da gibt es nichts zu interpretieren. Es geht hier nicht um eine Fundstelle, sondern um einen Beleg, und das in einer hochgradig umstrittenen Materie. Da ist äußerste Sorgfalt in der Quellenarbeit erforderlich.--Meloe (Diskussion) 09:18, 21. Nov. 2017 (CET)

Ob mit äußerster Sorgfalt in dem Artikel gearbeitet wurde, wäre zu prüfen. Wieviel der verwendeten Studien wurden von Monsanto oder der Glyphopsat Task Force um Monsanto finanziert? Wieviele Quellen, mit denen referenziert wurde, nehmen die Position u.a. des BfR ein? Mir ist aufgefallen, dass 13 Mal mit einer Studie zum Thema Ecotoxicological Risk Assessment for Roundup, veröffentlicht im Jahr 2000, belegt wurde (Glyphosat#cite note-Giesy-25). Sind deren Ergebnisse und Schlussfolgerungen heute noch gültig?

Zu bedenken ist: Wenn man als enyzklopädischer Autor selbst Studienergebnisse zu einer so hochgradig umstrittenen Materie auswählt und filtert, dann fließt darin auch ein POV ein. Zusammenfassungen wie die des Universitätsinstituts oder von dritter und vierter Seite sollten darum nicht zurückgewiesen werden.

Glyphosat ist nicht nur ein Gegenstand der Biochemie, es ist ein politisches Thema. Warum ist die Geschichte der Zulassungsverfahren nicht dargestellt? Warum wird abgelehnt und verhindert, das Thema Plagiat darzustellen? In dem Artikel fehlt auch weitgehnd die Darstellung der zivilgesellschaftlichen wie wissenschaftlichen Perspektiven zur Bewertung der Folgen und Risiken, wie sie internationale journalistische Qualitätsmedien berichten. Sie übernehmen eine Kontrollfunktion, die bei der Darstellung dieser hochgradig umstrittenen Materie ein notwendiges Regulativ sind, um eine ausgewogene Darstellung zu gewährleisten.Fiona (Diskussion) 10:04, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte hier eigentlich keine Generaldebatte zum Artikel beginnen. Die von Dir angeführten Fälle habe ich nicht geprüft. Konkret ging es um die Rücksetzung einer Änderung, die m.E. zu Recht erfolgte, weil sie unsauber belegt ist. Damit ist weder ausgesagt, dass die dort angeführten Fakten falsch sind, noch, dass sie nicht im Artikel erscheinen dürfen. Wenn sie aber rein sollen, müssen sie ordentlich belegt sein. Das schließt ncht aus, dass es andernorts im Artikel andere fehlerhafte Stellen und Angaben gäbe. Schritt für Schritt kommen wir voran, oder gar nicht.--Meloe (Diskussion) 14:21, 21. Nov. 2017 (CET)

& Meloe Was ich an deiner Kritik nachvollziehen kann, ist, dass auf die zitierte Quelle verlinkt werden sollte und sie im Artikel erwähnt werden sollte. D'accord. Das Argument, dass bei der Darstellung der Conclusion einer Studie die Quellen, auf die die Studienautoren sich im Zusammenhang mit ihren Forschungsergebnissen stützen, im Artikel extra dargestellt werden müssten, erschließt sich mir nicht. Ich habe hier eine Studie im Fokus, deren Design, Ergebnisse und deren Interpretation durch den Autor zu referieren sind. Dies beinhaltet m.E. nicht, den Zwang, sämtliche Quellen, auf die die Autoren sich unabhängig von ihrer originären Forschung stützen, explizit im Artikel darzustellen. Wenn du dieser Meinung bist, dann würde ich dich bitten, dies in den Regelkanon bei WP unterzubringen, bzw. (mit anderen) eine verbindliche Richtlinie zu erarbeiten, wie welche Literatur bei umstrittenen Themen zu verwenden ist. Für mich wäre es eine Erleichterung, hier eine für alle verbindliche Klarheit zu haben.--Belladonna Elixierschmiede 15:21, 21. Nov. 2017 (CET)

Da ich angepingt bin, nochmals direkt: Die Aussage der Studie bezieht sich auf ein epidemiologisches Faktum: Urinkonzentrationen. Das ist ihr Thema und Gegenstand, und dafür kann sie zitiert werden. Dass die Autoren, um ihre Ergebnisse einzuordnen, im Diskussionsteil noch andere Forscher oder Institutionen mit ihren Ergebnissen zitieren, reicht als Beleg für diese nicht aus. Genau dafür sind sie ja in der Originalarbeit belegt. Es gibt ein paar Ausnahmefälle, wo indirekte Zitate gerechtfertigt sein können. Mir fallen ein: Sehr entlegen publizierte Fakten, Übersetzungen aus dem Japanischen oder Russischen u.ä. (und dann gehört da rein: Zitat A, nach Quelle B). Dass man ich aber nicht die Mühe machen will, das selbst nachzulesen, ist definitiv keiner. Der zitierte Artikel ist Volltext online. Das ist wie bei einem wörtlichen Zitat auch: Wenn jemand ein (wörtliches) Zitat eines berühmten Autoren irgendwo abgedruckt hat, musss man es verifizieren, wenn man es übernehmen will (es ist unglaublich, wie oft solche Sachen der Nachprüfung nicht standhalten).--Meloe (Diskussion) 15:43, 21. Nov. 2017 (CET)

Da haben wir einen Dissens. Ich bin der Auffassung, dass auch die Einordnung der Forschungsergebnisse durch die Autoren zur Darstellung einer Studie dazugehört. Wenn transparent dargelegt ist, wie sie zu dieser kommen und deutlich wird, dass es sich um eine Schlussfolgerung handelt, sehe ich keinen Grund, dies nicht zu referieren.--Belladonna Elixierschmiede 15:59, 21. Nov. 2017 (CET)

Es war nichts "unsauber" belegt! Die Fakten sind ordentlich belegt. Interessant, dass so etwas behauptet wird ausgerechnet angesichts einer der sehr wenigen unabhängigen Studien. Es ist zu prüfen, wie bei anderen Darstellungen Quellen zusammengefasst wiedergeben wurden. Dass der Artikel einen Pro-Glyphosat-POV hat bzw. die Perspektive oder die Interessen von Monsanto und dem BfR prolongiert, ist nicht nur für mich offensichtlich. Doch selbst der Neutralitätsbaustein wurde von denen, die für diesen Zustand veranwtortlich sind, mehrfach entfernt.Fiona (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Würdest Du mir den Gefallen tun, hier das zu diskutieren, was obendrüber als Thema des Abschnitts steht? Wenn Du andere Aussagen im Artikel für falsch oder unzureichend belegt ansiehst, können wir gern darüber diskutieren, aber dann bitte ganz konkret. Ein unabhängige wiss. Studie kann und sollte, wie jede Studie, mit ihren Ergebnissen zitiert werden, nicht mit irgendwelchen indirekten Zitaten, die im Diskussionsteil auftauchen. Dadurch, dass es da drin steht, hast Du die Möglichkeit und ggf. die Pflicht, die Sache rückzuverfolgen. Danach kann es ggf., durch die dann dazu passende wissenschaftliche Studie belegt, in den Artikel rein. Wenn Dir das zuviel Arbeit ist, das alles zu lesen und zu checken (was ich verstehen kann), kann es eben nicht aufgenommen werden.--Meloe (Diskussion) 15:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Würdest Du darauf verzichten in den hier leider üblichen herablassenden Ton zu verfallen. Wir haben die Aufgabe den Lesern der Wikipedia Studienergebnisse so allgemeinverständlich wie möglich und transparent darzustellen. Wir schreiben nicht zur Selbstdarstellung und nicht für PR. Es ist auch nicht jede Studie gleich relevant und es sollten vermieden werden, solche zu präsefrieren, die den eigenen Standpunkt transportieren. Ich sehe nicht, was Du mit die im Diskussionsteil auftauchen meinst. Sekundär und Tertiärquellen, die Forschungsergebnisse zu einem solchen hochumstrittenen Thema rezipiert und gewichtet haben haben, falls es sie gibt, sind in jedem Fall Quellen, die eigenen Zusammenfassungen vorzuziehen sind. Den Grund dafür hatte ich bereits dargelegt.Fiona (Diskussion) 16:14, 21. Nov. 2017 (CET)

Dann sind wir ja wohl einig: Studien-Ergebnisse ... darzustellen. Nur darum gehts. Und auf die Gefahr, gleich wieder als herablassend angemacht zu werden: Der Diskussionsteil des Artikels ist, wie in quasi allen wiss. Artikeln, so auch in diesem, der hintere Abschnitt, überschrieben mit "Discussion". Was darin dann steht, sind nicht, oder zumindest nicht nur, die Ergebnisse der Studie. Meinst Du mit "Sekundärquelle" den Zeitungsbericht? Ich denke, wir sollten uns an Wikipedia:Belege orientieren: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Manchmal gibt es keine, dann kann man ggf. anderes nehmen. Aber hier gibt es sie doch. Warum, in aller Welt, sollen sie denn nicht benutzt werden?--Meloe (Diskussion) 16:35, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel in der NYT ist nicht irgendein Zeitungsartikel, und einer erfahrenen Autorin ein Regelzitat vorzusetzen, ist nahe daran unverschämt zu wirken.

Vorzuziehen sind Sekundär- und Tertiärquellen, die Studienergebnisse rezipiert haben. (Ein Fachaufsatz ist im übrigen keine Übersichtsarbeit.) Wenn es die nicht nicht gibt, so ist eine journalistische Quelle, die als zuverlässig recherchiert gelten kann, eine regelkonforme Quelle. Bei dem Thema geht es auch darum den fachwissenschaftlichen Diskurs darzustellen. Wir können nicht so tun, als gäbe es es einen Konsens in der fachwissenschaftlichen Welt zur Wirkung von Glyphosat auf Menschen, Tiere und Umwelt. Zu einer transparenten Darstellung kann übrigens auch gehören, die Voraussetzungen, wie die Finanzierung zu benennen.Fiona (Diskussion) 16:49, 21. Nov. 2017 (CET)

Wunderbar, dann können wir also die fragliche Studie von Mills et al. entfernen und, wie von dir gewünscht, Übersichtsarbeiten verwenden. Das wären zum Beispiel Niemann et al. (2015), Solomon (2016) oder auch Van Bruggen (2018). Einverstanden? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:06, 21. Nov. 2017 (CET)

Das können wir natürlich nicht. Dir würde es wohl in Kram passen, eine aktuelle Langzeitstudie, die nicht in das BfR-Raster passt und die ich gefunden habe, aus dem Artikel wieder verschwinden zu lassen. Du scheinst auch dem Missverständnis zu unterliegen, ein Review sei eine rezipierte Darstellung von Studienergebnissen. Ich muss mich auch sehr wundern, dass keine einzige Übersichtsarbeit, kein Standardwerk, das die Thematik behandelt, in dem WP-Artikel als Literatur angegeben ist. Eine Publikation, das 2018 erscheinen wird - Dein Ernst? Fiona (Diskussion) 20:38, 21. Nov. 2017 (CET)

Warum glaubst du, die Studie würde „nicht in das BfR-Raster“ passen? Die Prävalenz bewegt sich in der gleichen Größenordnung wie in anderen Arbeiten festgestellt (44 % in Europa, 60-80% in den USA), die Konzentrationen liegen weit unter dem, was das BfR und andere Regulierungsbehörden als gesundheitlich bedenklich einschätzen (siehe Van Bruggen et al. (2018)). Die Studie liefert keine außergewöhnlichen neuen Daten, lediglich einen weiteren Datenpunkt, der bestätigt, dass Glyphosat zwar weit verbreitet im Urin nachweisbar ist, dort jedoch in unschädlichen Konzentrationen. Die Studie schadet im Artikel nicht, ihr jedoch so einen umfangreichen Stellenwert einzuräumen halte ich angesichts mehrerer vorhandener Reviews zum gleichen Thema nicht für gerechtfertigt.

Ach, und warum soll eine systematische Übersichtsarbeit keine rezipierte Darstellung von Studienergebnissen sein? Die gehören zu den hochwertigsten Quellen, die wir haben und sollten wo irgend möglich bevorzugt eingesetzt werden (siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Wenn für dich die Auswahl, Aufbereitung, Kontextualisierung und Bewertung von Studien durch andere Wissenschaftler, abgesichert durch ein Peer-Review, keine rezipierte Darstellung ist, was ist denn dann eine solche in deinen Augen? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:27, 21. Nov. 2017 (CET)

[BK]Ein Review fasst Ergebnisse zusammen und diskutiert diese. Reviews sind die meistgelesenen Artikel im Bereich der Naturwissenschaften. Eine Zitierung einer Studie in einem Review stellt eine Rezeption und Anerkennung einer Einzelstudie dar. Die Redaktion Medizin empfiehlt auf Einzelstudien weitgehend zu verzichten und auf Reviews zurückzugreifen, da diese in der Regel zuverlässiger sind. Ich sehe das nicht so eng, kann die Meinung aber nachvollziehen, wenn eine hohe Anzahl von Studien zu einem Thema vorhanden sind. Die Auswahl würde dann Theoriefindung darstellen.

Bruggen 2018 ist bereits erschienen (Epub ahead of print) und voll zitierfähig. Das ist ein übliches Verfahren. Ich habe vollen Zugriff auf das Paper. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 21. Nov. 2017 (CET)

Heutzutage ist das Datum der Zeitschriften-Ausgabe nicht mehr relevant, sondern nur noch das Online-Veröffentlichungsdatum. Ich habe auch keinen Vollzugriff, aber das ungelayoutete Manuscript ist frei zugänglich, wobei nicht ausgeschlossen werden kann, dass Kleinigkeiten noch geändert wurden. --Leyo 22:26, 21. Nov. 2017 (CET)

Endlich ein Review, wunderbar. Und mit einer deutschen Mitautorin, der hoffentlich niemand unterstellen wird, ein Büttel von Monsanto zu sein (vgl. hier). Ihr seid großartig, weiter so. Ich verstehe sowieso nicht, worum´s hier eigentlich noch geht. Die Stuie von Mills et al. ist eine valide Quelle, da sind sich alle einig. Sie war bei dem edit, über den wir hier diskutieren,. als Quelle angegeben (und nicht etwa der NYT-Artikel). Die Studie zitiert in ihrer Einschätzung der Ergebnisse eine zweite Studie, die wohl ebenfalls eine valide Quelle wäre, wenn jemand sich denn die Mühe machte, sie zu zitieren. Welche Punkte sind denn nun noch offen?--Meloe (Diskussion) 08:35, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe noch folgende Punkte offen:

1. Ziemlich unnötig und absolut unüblich im Artikel erscheint mir die Hervorhebung des Autors eines Zeitungsartikels (Pulitzerpreisträger!), der die Studie am Rande erwähnt. Wir machen das sonst bei keinen anderen Autoren.
2. Der Studie wird ein länglicher und zum Rest des Artikels vollredundanter Abschnitt zu den Hintergründen vorangestellt. Die meisten Informationen darin stehen bereits in der Einleitung des Artikels. Ich sehe keine Rechtfertigung dafür, die Beschreibung einer Einzelstudie derart aufzublähen mit Informationen, die nicht spezifisch für diese sind. Eventuell könnte man die Problematik unabhängig von einer Einzelstudie am Anfang des Abschnitts "Glyphosat im Urin" einmalig kurz darstellen.
3. Die Darstellung der Schlussfolgerungen der Autoren halte ich für etwas zu ausführlich, die letzten Ausführungen zu den Fütterungsversuchen haben nichts mehr mit Glyphosat im Urin zu tun. Wir haben es hier mit einer Einzelstudie zu tun, deren Ergebnisse immer mit Vorsicht zu genießen sind. Deshalb sollten wir unsere Darstellung auf Übersichtsarbeiten stützen, ich habe oben mehrere genannt. Als relativ neue Studie könnte man sie durchaus behalten, die Darstellung sollte allerdings im Umfang angemessen gegenüber der Darstellung der Reviews sein.

CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:01, 22. Nov. 2017 (CET)

Die Erwähnung, dass es sich um einen Pulitzerpreisträger handelt, finde ich in Ordnung. Diese Erwähnung ist ja auch die Rechtfertigung dafür, dass er zitiert wird.

Für das Verständnis der Studie sind die Ausführungen hilfreich.

Diese Ausführungen erkläten, warum die Autoren hier weiteren Forschungsbedarf sehen.

Mit dem Review aus 2018 kann man arbeiten, auch in diesem ist og. Quelle zitiert, ebenso wie der Link zur NYT angegeben. Die Quelle von Solomon halte ich für nicht geeignet, das Monsanto in die Finanzierung integriert ist und Solomons Arbeiten zu Sprühaktionen in Kolumbien von der Universität von Bogoda scharf kritisiert wurden, unter anderem wurde ihm vorgeworfen, sich hauptsächlich auf Williams al zu stützen, deren Arbeiten mit Monsanto in Zusammenhang stehen.--Belladonna Elixierschmiede 15:06, 22. Nov. 2017 (CET)

Neue Studie zu Glyphosat in Lebensmitteln

Ich habe soeben diesen Zeitungsartikel von gestern entdeckt: In einer Studie des BLV wurden in 40 % von 230 Nahrungsmitteln Glyphosat gefunden. Dies könnte im Artikel ergänzt werden. Bei der Originalseite des BLV scheint übrigens das Aktualisierungsdatum inkorrekt zu sein. --Leyo 14:34, 20. Nov. 2017 (CET)

Wenn der Artikel stimmt, würde der Grenzwert z. B. bei 70kg Teigwaren am Tag erreicht - was soll das ganze bitte? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Grenzwert wäre bei einer bestätigten Karzinogenität nicht maßgebend. Man sollte das im Auge behalten, sich zum jetzigen Zeitpunkt für die Fakten aber lieber auf Reviews beschränken. Die Debatte in der Presse sollte davon getrennt abgebildet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist, ob die Resultate der Studie im Artikel (kurz) wiedergegeben werden sollte. --Leyo 22:30, 20. Nov. 2017 (CET)

Es gibt Argumente dafür und dagegen. Wo finde ich das Paper?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:45, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nicht mehr Infos als oben verlinkt. --Leyo 22:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Ohne wissenschaftliche Publikation oder viel Resonanz in seriösen Medien sehe ich da jetzt keine Relevanz.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:00, 22. Nov. 2017 (CET)

Löschungen

Kann es sein, dass hier in der Diskussion einige Beiträge gelöscht wurden. Ich habe den Eindruck, dass hier etwas fehlt; seit meinem letzten Besuch, oder täusche ich mich? Frank Helbig (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Diese beiden waren Deine Diskussionsbeiträge zu diesem Artikel und sie sind beide da. Fiona (Diskussion) 07:42, 21. Nov. 2017 (CET)

Und nun ganz ehrlich und mit gutem Gewissen? [49] Frank Helbig (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2017 (CET)

Zur Kenntnis: WP:Diskussionsseiten#Konventionen: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ich zitiere Wibramuc: Die Edits wurden von der IP 155.91.64.11, einer statischen IP von Merck & Co. rund um den Artikel Glyphosat ausgeführt, einem Produkt von Monsanto. ... halte ich es absolut für nachvollziehbar, hier in Gedanken zu verfallen, ob Beiträge solcher IPs hilfreich zur Herstellung von WP:NPOV im Artikel sind Der statische IP wurde infinit der Schreibzugang entzogen.Fiona (Diskussion) 14:38, 21. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich mir anschaue, wie lange die IP 155.91.64.11 gesperrt ist erscheint die Mitteilung, dass Gleiberg die für ein Jahr gesperrt hat. Das ist etwas anderes als infinit.--Shisha-Tom (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2017 (CET)

Was Fiona B. "vergessen" hat zu erwähnen: Die Diskussionsbeiträge wurden administrativ als zu tolerieren eingestuft [50]. Wieso stattdessen die Meinung von Wibramuc zitiert wird, erschließt sich hingegen nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2017 (CET)

Das muss ich nicht erwähnen, denn ich habe darauf verlinkt. Mir erschließt sich vieles nicht, was Du hier betreibst, v.a. nicht dein laufend aggressiver und herblassender Ton. Sachliche Beiträge sucht von man Dir vergebens. Wenn das dein Versuch ist mich als kritische Stimme wegzuekeln, so wird dir das nicht gelingen. Dein Verhalten fällt auf dich zurück. Damit halte ich diese Diskussion für beendet. Ich werde auch weiterhin Beiträge von provozierenden infint gesperrten und anderen Accounts entfernen.Fiona (Diskussion) 16:20, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, du weißt sehr gut, was ich meinte und hast es auch verstanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:06, 21. Nov. 2017 (CET)

Séralini Hervorhebung

Welchen Grund hat es, bei der Studie zur Glyphosatkonzentration in USA den Mitautor Séralini in besonderer Weise hervorzuheben und damit vom üblichen Zitationsschema abzuweichen? --Belladonna Elixierschmiede 16:14, 21. Nov. 2017 (CET)

Séralini ist einer der bekanntesten Gegner von Glyphosat und gentechnisch veränderter Pflanzen. Analog zur Hervorhebung von industrienahen Autoren bin ich hier vorgegangen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:18, 21. Nov. 2017 (CET)

Die Hervorhebung ist nur eine der Varianten, Ergebnisse und Schlussfolgerungen zu relativieren, die nicht aus den von Monsanto oder der Task Force bezahlten Studien hervorgehen. Ich entferne darum den für den Informationsgehalt überflüssigen Appendix.Fiona (Diskussion) 16:27, 21. Nov. 2017 (CET)

Molkerei Berchtesgadener Land

[51] an sich interessant und löblich, aber es ist ein klassisches Fundstück. Zum einen ist es laut Quelle die erste in Bayern, Belege für D, bzw. DACH oder EU fehlen, zum anderen dürfte es viele Bio-Molkereien geben, die das schon immer so gehandhabt haben. Entsprechend stellt sich die Frage, was es für diesen Artikel bringt. Beim Milchwerk ist es korrekt schon angegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Nach BR24 wird die Molkerei als erste Großmolkerei Deutschlands bezeichnet, die ein Glyphosatverbot in ihre Richtlinien aufgenommen hat. Dies habe ich in den Artikel aufgenommen. Die Info ist relevant, da die Molkerei nicht nur bio, sondern auch konv. produzierte Milch verarbeitet. Auch die taz hat darüber berichtet. --Belladonna Elixierschmiede 12:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte das nicht für relevant in diesem Artikel. Wir betreiben so quasi Werbung für die Molkerei. Haben wir denn überregionale, breite Medienberichterstattung über dieses Ereignis?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich kann darin keine Werbung sehen. Es ist ja schließlich eine Tatsache. Die Taz, die Welt und die Süddeutsche haben darüber berichtet, sowie Fachportale wie agrarheutecom. Um eine Klarstellung noch hinzuzufügen, die in umstrittenen Lemmata häufig vorkommt: Es geht hier um einen Satz in einem Unterpunkt eines Lemmas. Hierfür können nicht die gleichen Relevanzkriterien wie für ein ein Artikellemma herangezogen werden. --Belladonna Elixierschmiede 13:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn die Berichterstattung wirklich so groß ist, dann kann das rein. Ich wundere mich aber doch, dass wir in einem Artikel über das weitverbreiteste Herbizid weltweit erwähnen müssen, dass in Bayern eine Großmolkerei darauf verzichtet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:28, 26. Nov. 2017 (CET)