Diskussion:Unrechtsstaat

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Schwan

die schwan ist nicht nur politikwissenschaftlerin, sondern politikerin. für printversion wichtig ist die ergaenzung wichtig. -- Werwolf Harald (Diskussion) 17:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Zum einen hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass Schwan von einer zuverlässigen Informationsquelle als Politikerin beschrieben wird. Zum zweiten hat sie die die referierte Äußerung als Wissenschaftlerin gemacht: Das ist keine Parteipolitik, sondern Begriffsanalyse. Insofern ist der Zusatz, selbst wenn er für Schwan belegbar wäre, in diesem Artikel unpassend.

Und nächstens erst diskutieren, dann editwaren, gell? --Φ (Diskussion) 17:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

DDR war ein Rechtsstaat

Per "Gesetz zur Änderung und Ergänzung der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik" (Verfassungsgrundsätze) Vom 17. Juni 1990 (GBl. I S. 299) Artikel 1, Absatz 1 heißt es: "Die Deutsche Demokratische Republik ist ein freiheitlicher, demokratischer, föderativer, sozialer und ökologisch orientierter Rechtsstaat."

Demnach müßte man zumindest unterscheiden, welche DDR man meint. In dieser Unrechtsstaat-Diskussion wird all zu gern vergessen, dass es auch nach 1989 noch eine DDR gab. Das sollte in der Wikipedia aber nicht passieren... -- LutzBruno - Sag's mir! 18:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

So besser?

Und abgesehen davon, hatte natürlich auch die DDR der Monate Juni bis September 1990 keine Verwaltungsgerichtsbarkeit, die dem Bürger Rechtsschutz gegen das Handeln der sog. staatlichen Organe gewährt hätten - ein unerlässlicher Faktoren eines Rechtsstaats. Immerhin war sie aber kein Unrechtsstaat mehr, da hast du Recht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Denke schon, danke -- LutzBruno - Sag's mir! 20:30, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die - zweifellos gut gemeinte - Änderung wieder zurückzusetzen, da sie den Text nur schwerfälliger gemacht hat. Es ist doch völlig klar, dass nur die DDR bis zum Herbst 1989 gemeint ist, wenn von einer Diskussion über die DDR und darüber, ob sie ein Unrechtsstaat gewesen ist, die Rede ist. Auch in den zitierten Texten wird nirgendwo ausdrücklich die (implizeit natürlich selbstverständliche) Einschränkung gemacht, dass nur die DDR bis zum Herbst 1989 gemeint ist.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:39, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Wenn es „völlig klar“ gewesen wäre, hätte LutzBruno doch nicht nachgefragt. Jetzt ist der Satz wieder ungenau bzw. regelrecht falsch: Der Begriff „Unrechtsstaat“ spielt in der Diskussion um die Bewertung der Deutschen Demokratischen Republik nach der Wende eben keine Rolle. --Φ (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

+1 zu Phi. Es steht außer Frage, dass die freiheitlich-demokratische DDR, also jene ab den freien Volkskammerwahlen 1990, spätestens aber seit den weitreichenden Verfassungsänderungen in jeder Hinsicht kein Unrechtsstaat mehr war. Was hierbei konkret unter „schwerfällig“ zu verstehen wäre, bleibt im Trüben. Formulierungen sollten eindeutig und verständlich sein, nur so kann dem wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia genüge getan werden. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Jeder weiß doch, was gemeint ist, wenn davon die Rede ist, dass der Begriff "Unrechtstaat" in der Diskussion um die DDR verwendet wird. "DDR" wird ganz allgemein, wenn nicht ausdrücklich etwas anderes gesagt wird, im Sinne von "DDR bis zur friedlichen Revolution" verwendet. In den zitierten Aufsätzen, auch in den Titeln, ist doch auch schlicht von der DDR und nicht von der "DDR bis zur friedlichen Revolution" die Rede. Die scheinbare Genauigkeit wird mit einer schwerfälligeren bzw. umständlicheren Ausdrucksweise erkauft, was den Artikel schwerer lesbar macht, ohne dass sich ein Erkenntnisgewinn für den Leser damit verbindet. Ich sehe jedoch erst einmal von einer Änderung ab, da ich keine Lust auf einen Edit-war habe. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:42, 9. Okt. 2012 (CEST)

Was ist das für eine unenzyklopädische Wurschtigkeit? Mit derselben Argumentation könnte man ja schreiben: In der DDR gab es keine Millionenstädte - die eine, die es trotzdem gab, ist ja bekannt, jeder weiß doch, was gemeint ist. Nein, wir schreiben hier keine falschen oder ungenauen Angabe in diese Enzyklopädie hinein. EOD. --Φ (Diskussion) 12:55, 9. Okt. 2012 (CEST)

Willst Du dem ehemaligen OLG-Präsidenten Rudolf Wassermann Wurschtigkeit unterstellen, wenn er in einer Fachzeitschrift einen Aufsatz darüber schreibt, ob die DDR (und nicht die „DDR bis zur friedlichen Revolution“) ein Unrechtsstaat war? Konsequenterweise müsstest Du in dem Wikipedia-Artikel Deutsche Demokratische Republik zur Vermeidung von Falschangaben flächendeckend den Begriff „DDR“ durch den Begriff „DDR bis zur friedlichen Revolution“ ersetzen. Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Ich überlege mir, ob ich es im vorliegenden Artikel doch wieder zurücksetze, oder im Wikipedia-Artikel Deutsche Demokratische Republik überall das „DDR“ durch „DDR bis zur friedlichen Revolution“ ersetze. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:45, 9. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit dem Hauptartikel Deutsche Demokratische Republik ist abwegig, weil dort bereits aus den jeweiligen Abschnitten und den jeweiligen Jahreszahlen unmissverständlich hervorgeht, dass immer nur die DDR eben zu der jeweiligen Zeit gemeint sein kann. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 9. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt Jugendliche, die glauben mit dem Fall der Mauer war die Einheit Deutschlands vollendet. Deshalb fordere ich hier zu sauberer Arbeit und Abgrenzung auf! Nichts ist klar so lange es nicht klar im Artikel steht... sonst kann man den ganzen Artikel in die Tonne kloppen, weil doch klar ist was ein Unrechtsstaat ist.. oder? -- LutzBruno - Sag's mir! 18:05, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument Weiß doch jeder würde sich übrigens auch gut als Löschbegründung eignen … --Φ (Diskussion) 18:31, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Zipfelheiner: Ich hoffe Du hast mittlerweile Verstanden, dass Du keine Argumente gegen das Einbringen dieses Gesichtspunktes gebracht hast. Es ist auf jeden Fall zu erwähnen, das in der DDR ein Gesetz verabschiedet wurde, was die DDR formal als Rechtsstaat bezeichnet, und das eben nicht im Herbst 1989 wie Du meinst, sondern im Juni 1990! Erwähnenswert ist das auch deshalb, da Du in der Begriffsbeschreibung stehen hast "...Unrechtsstaat nicht die Gleichheit aller Menschen voraussetze..." So wurden auch 1990 viele Menschen des Machtapparates der SED, welche sich schnell widerrechtlich Gästehäuser oder andere Finanz und Sachwerte an sich brachten, nur halbherzig oder gar nicht verfolgt... Somit ist zumindest Zweifelhaft, ob es der DDR noch 1990 gelungen ist wirkliche Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen. Auch das muss erwähnt werden, es gibt nämlich nicht nur schwarz und weiß auf der Welt, und man darf hier nicht Fehler manifestieren, nur weil bekannte Persönlichkeiten nicht so weit gedacht haben, oder sich Retorisch fehlerhaft ausgedrückt haben... -- LutzBruno - Sag's mir! 09:48, 10. Okt. 2012 (CEST)

Wenn im Artikel zuerst die Begriffsverwendung durch Heinrich Lübke 1963 in Bezug auf die DDR und erst später die von Fritz Bauer in Bezug auf den NS erfolgt, ist dies nicht die richtige chronologische Reihenfolge. In meinen Augen ist dies von Bedeutung, da ich der Meinung bin, dass der Begriff in Bezug auf die DDR deswegen so häufig gebraucht wird, um auf der unbewussten Ebene unerträgliche Scham- und Schuldgefühle abzumildern, die transgenerational weitergegeben wurden und werden. Die chronologisch falsche Erwähnung erschwert das Durchschauen dieses Zusammenhangs. Gibt es ein vernünftiges Argument für eine chronologisch falsche Darstellung? Wenn nicht, bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:16AD:301:8963:31A6:EB8:7AB8 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 9. Nov. 2014 (CET))

Ist nun chronologisch und thematisch geordnet. Benatrevqre ^…?! 12:54, 10. Nov. 2014 (CET)

Unlogisch

"Unrechtsstaat ist eine abwertend gebrauchte[1] Bezeichnung..." Das Wort "abwertend" ist zu streichen, denn man kann nur etwas abwerten, was einen Wert hat, ein Unrechtsstaat aber ist kein Wert und hat auch keinen Wert, er ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit (=> siehe das in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zum Terminus "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gesagte) - der Begriff "Unrechtsstaat KANN also garnicht "abwertend" gebraucht werden - insofern ist der Artikel in der heute vorliegenden Form schon zu Beginn irreführend und propagandistisch im Sinne einer Beschönigung eines jeden Unrechtsstaates. Beispiel: Niemand käme auf die Idee, den Begriff "Mord" zu definieren als: "... abwertend gebrauchte Bezeichung für ein Tötungsverbrechen ...", sondern es würde wohl lauten: "... Bezeichung für ein Tötungsverbrechen ...". Demgemäß sollte der Beginn des Artikels unter Weglassung der irreführend-Wertenden Adjektivierung "abwertend" schlichtweg lauten "Unrechtsstaat ist eine Bezeichnung ..." Hella, Okt 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.242.135.85 (Diskussion) 10:34, 2. Okt. 2013 (CEST))

Nein. Wenn ich einen Staat als Unrechtsstaat bezeichne, werte ich ihn ab. Wenn ich ihn nicht abgewertet sehen möchte, werde der Beschreibung als Unrechtsstaat widersprechen. Die Bezeichnung Unrechtsstaat muss also keine objektive Beschreibung darstellen, oft ist sie auch nur ein Instrument der Abwertung. Und selbstverständlich enthält auch die Definition des Mordes eine Abwertung: Heimtückisch, grausam und aus niederen Beweggründen. Tötungshandlungen, die diese Merkmale erfüllen, sind Mord - die sie nicht erfüllen, können auch Heldentaten sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:38, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ihr Beitrag ist problematisch, weil er nicht zur eigentlichen Sache vordringt. Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem - abstrakt betrachtet - kein Unrecht möglich ist (individuelles menschliches Versagen ausgenommen). Infolgedessen kann ein Rechtsstaat kein Unrecht begehen, sonst wäre er ja kein Rechtsstaat mehr. Glücklich darum, wer in einem Rechtsstaat lebt. Ein Unrechtsstaat ist ein Staat, der im Mantel des Rechtstaats, gewissermaßen wie der Wolf im Schafspelz, Unrecht begeht. Sowohl Rechtsstaat als auch Unrechtsstaat sind also Staaten, in denen Recht gilt, eben Recht und Un-Recht. Mord kann per Gesetz "Recht" sein, tatsächlich aber Unrecht sein. Letztlich ist das, was "Recht" ist, im Grunde genommen eine Definitionssache und damit eine Machtfrage. Auch Heldentaten können strafbar sein. Freundliche Grüße Benutzer: Kara_Mustafa (nicht signierter Beitrag von 91.8.27.35 (Diskussion) )

Eben drum ist der "Rechtstaat" noch weniger als eine Utopie, er ist eine Phantasterei, ein rein theoretisches Konstrukt, dessen sich Propagandisten bedienen, um einen nicht existierenden prinzipiellen Unterschied herbeizureden. da wird geleugnet, daß es in dem angeblichen "Rechtsstaat" Willkürakte gab und gibt. Schon das Konstrukt des Staates (und seiner Grenzen) an sich ist ja ein willkürliches, innerhalb dessen das Recht zur individuellen freien Lebensgestaltung zugunsten wechselnder Mehrheiten unterdrückt wird. Im sogenannten "Rechtsstaat" nennt man Widerständige diese Unterdrückung dann "Demokratiefeinde", sonst ist das die "Opposition" o.ä. --2A02:8109:9A40:1778:F4A2:E187:7A8A:A9D3 14:42, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 14:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Verfassungsgrundsätzegesetz

Hab den letzten Satz gestrichen, weil alles, was seit der letzten (freien) Volkskammerwahl geschehen ist, absolut nichts mit der Diskussion zum Unrechtsstaat zu tun hat. DIE DDR, bei der man darüber streitet, ob es ein Unrechtsstaat gewesen sei, ist die DDR vor dieser Volkskammerwahl. Ließe man den Satz stehen, entsteht der Eindruck, die von außen sagten Unrechtsstaat und die von innen sagten das in dem gelöschten Satz gesagte. Aber beides bezieht sich eben nunmal gar nicht auf das Gleiche! (nicht signierter Beitrag von Rockstock (Diskussion | Beiträge) 19:14, 30. Sep. 2014 (CEST))

Einspruch und Entfernung zurückgesetzt: Beides betrifft diesen Staat DDR; die DDR endete nicht mit der Absetzung des SED-Regimes, sondern existierte bis zum Ablauf des 2.10.1990. Dass die Staatsorganisation sich nach der freien Volkskammerwahl änderte, lag in der Natur der Sache begründet, ist aber dennoch erwähnenswert. Wenn man zudem auf das Ereignis freier Wahlen nach westlich-demokratischem Verständnis hinweist, entsteht auch kein Grund mehr, wonach dein Eindruck sich rechtfertigen ließe. Benatrevqre ^…?! 12:24, 6. Okt. 2014 (CEST)

Politischer, kein juristischer Begriff

Ich habe den mit einer Wassermann-Fundstelle belegten Satz aus der Einleitung entfernt, wonach "Unrechtsstaat" ein politischer, kein juristischer Begriff ist. Dies traf aber nicht zu, wie der Artikel selbst zeigt. Gert Lauken (Diskussion) 14:16, 6. Okt. 2014 (CEST)

Mir scheint, du hast den Satz missverstanden. im Übrigen ist die Behauptung ja belegt. Benatrevqre ^…?! 18:46, 6. Okt. 2014 (CEST)

Nein, ich glaube nicht, dass ich den Satz missverstanden habe. Er steht indes in krassem Widerspruch zum Artikel, der mit einer Definition des Begriffs durch den ehemaligen Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts in einer juristischen Fachzeitschrift und eines Juraprofessors aufmacht und uns dann die Verwendung in Normtexten und im rechtswissenschaftlichen Diskurs nahe bringt. Wie kann es sich da nicht um einen juristischen Begriff handeln? Ist jetzt Heimtücke kein juristischer Begriff, weil über seine Definition Streit besteht? Oder Erlaubnistatbestandsirrtum, weil er nicht in Gesetzestexten Verwendung findet? Oder Verhältnismäßigkeit? Allein die (offenkundig) fehlerhafte Ansicht Wassermanns (aus dem Jahre 1997!) wiederzugeben, ist deshalb Theoriefindung. Denk darüber mal bitte nach, meint Gert Lauken (Diskussion) 19:17, 6. Okt. 2014 (CEST).

Ich finde nicht. Denn nur, weil auch Juristen diese Bezeichnung aussprechen und verwenden, bedeutetet das nicht zwangsläufig, dass es sich auch um einen jur. Fachbegriff handelt. Vgl. etwa hier, wo das ebenfalls verneint wird. Es gibt hiernach keine jur. Definition für den Begriff des Unrechtsstaats. Gruß Benatrevqre ^…?! 19:40, 6. Okt. 2014 (CEST)

Nun ist Heimtücke, um bei diesem Beispiel zu bleiben, ja auch ein Begriff, der – wie "Unrechtsstaat" – sowohl in der Umgangs- wie in der juristischen Fachsprache Verwendung findet, dem aber dennoch niemand die Eigenschaft als juristischer Fachterminus abspricht. Gleiches gilt, um in ein anderes meiner Spezialgebiete zu wechseln, für Bahnhof, worunter nach der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung nur Betriebsstellen mit einer Weiche zu verstehen sind, während umgangssprachlich hierunter jede Zugangsstelle für Reisende subsumiert wird, also auch Haltepunkte. Dass es keine juristische Definition für "Unrechtsstaat" gibt, ist falsch und diese Behauptung zeigt, dass Du den Artikel nicht gelesen hast: Sendler und Roellecke geben im Abschnitt "Begriffsinhalt" nämlich (unterschiedliche) Definitionen hierfür ab. Dass Du auf Gräfs Interview in einer Lokalzeitung verweist, verwundert mich etwas, da Du doch ansonsten auf die Maßgeblichkeit anerkannter juristischer Fachliteratur verweist. Gert Lauken (Diskussion) 19:58, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich lese im von dir erwähnten Abschnitt "Begriffsinhalt" aber keine jur. Definition des Begriffs des Unrechtsstaats. Die dort beschriebenen Kennzeichen geben m.E. allenfalls Rückschlüsse, wann von einem Unrechtsstaat gesprochen werden kann; dass ein solcher etwa nicht die Gleichheit aller Menschen voraussetze und nach dem Stande der historischen Entwicklung auch Rechtsstaaten sein könnten. Ich verwies nicht auf einschlägige Fachliteratur, da sich dort m.W. eben keine eindeutige Definition finden lässt. Benatrevqre ^…?! 09:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das wissenschaftliche Schrifttum steht Deiner hier vertretenen (und deshalb, sorry, nicht maßgeblichen) Ansicht entgegen. Rettler, Der strafrechtliche Schutz des sozialistischen Eigentums in der DDR (De Gruyter, Berlin etc. 2010, S. 183f.). "Unrechtsstaat ist zunächst einmal ein Schlagwort in der politischen Auseinandersetzung ... Ein rationaler Diskurs ... ist ... offenbar erst gar nicht beabsichtigt. ... Bei der rechtswissenschaftlichen Beschäftigung mit der DDR liegen die Dinge anders. Ganz gleich, ob man den Begriff des Unrechtsstaates als Rechtsbegriff betrachtet (so wohl Sendler, ZRP 1993, 2), oder, weil an die juristische Feststellung, ob ein Staat ein Unrechtsstaat ist, keine Rechtsfolgen geknüpft werden, als ein politisches Wert- bzw. Unwerturteil (Eisenhardt, JoJZG 2009, 45), geht man von einem allgemeinen Begriff des Unrechtsstaates aus. Dabei darf nicht übersehen werden, dass das gewünschte Ergebnis bereits in die Definition – eine verbindliche gibt es nicht – einfließen kann ... Der Unrechtsstaat wird definiert als Staat, in dem keine Rechtsstaatlichkeit herrscht, insbesondere aber in dem die Verwirklichung von Recht auf Dauer nicht angestrebt und nicht erreicht wird und in dem die Menschenrechte und Grundfreiheiten grob missachtet werden. Außerdem seien in solchen Staaten die Gesetze "Wachs in den Händen der Partei und die Worte der Gesetze nur Fassade". Der Unrechtsstaat schiebe Gesetze, wenn es opportun ist, als lästige Versatzstücke bei Bedarf einfach beiseite. Recht werde nach Gutdünken und damit willkürlich angewandt (Sendler, NJ 1991, 379ff.; ders., ZRP 1993, 1ff.; Eisenhardt, JoJZG 2009, 45f.)." Ich habe die Passage im Artikel nunmehr erneut geändert. Gert Lauken (Diskussion) 10:55, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ok, das passt so. Das Buch kannte ich bisher noch nicht. Hab allerdings den Buchtitel korrigiert, er war laut ISBN-Eintrag falsch. Benatrevqre ^…?! 17:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

Die derzeitige Definition taugt nicht

Unrecht ist immer konkret, am Einzelfall zu bewerten. Wie also über eine Unmenge Entscheidungen Recht/Unrecht eines Staates urteilen? 50% ist ein Unrechtsstaat oder? Dies muss schief gehen, eine endlose Diskussion. Und genau dies passiert derzeitig. Daran ist auch die jetzige Definition schuldig. Also, der Begriff ist so unbrauchbar. Der Begriff diffamiert unsachlich. --straktur (Diskussion) 21:43, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das betrifft nicht den Artikel, sondern den Begriff selbst und seinen öffentlichen Gebrauch. Insofern trifft deine Kritik hier die Falschen. --Φ (Diskussion) 21:50, 17. Okt. 2014 (CEST)

Was ist der Unterschied in Wiki zwischen Artikel und Begriff? Was ist öffentlicher Gebrauch? Auch als DDR Kritiker bleibe ich dabei, es gab auch Recht in der DDR. --straktur (Diskussion) 22:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

1. Es gibt den Begriff Unrechtsstaat. So weit klar?

2. Dieser Begriff wird im politischen Diskurs gebraucht, zuletzt bei den Thüringer Koalitionsverhandlungen. Auch einverstanden?

3. Diesen Begriff kann man kritisieren, weil er pauschal ist und keine Abstufungen zulässt: So als ob es nur entweder Recht oder Unrecht gebe und nichts dazwischen. Bist du immer noch bei mir?

4. Der umseitige Wikipedia-Artikel stellt den Begriff dar, so wie er von anderen definiert wurde und gebraucht wird. Richtig?

5. Deine Kritik an dem Begriff und daran, wie er gebraucht wird, kann aber nicht den Wikipedia-Artikel betreffen: Der stellt ja nur dar, was andere definiert haben und daherreden, er definiert selber ja nicht. Jetzt klar?

6. Zudem kommt die Kritik an dem Begriff, wie sie zB Gesine Schwan oder Lothar de Maizière formuliert haben im Artikel selber vor.

Das war es, was ich sagen wollte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

zu 1. ja, zu 2. endlose und sinnlose Diskussion, zu 3. meine Kritik: zu pauschal. Unrecht ist konkret und da wird dies von den beteiligten Parteien unterschiedlich bewertet., zu 4.,5. und 6. da gibt viele Texte, z.B. Ich bleibe dabei: Der Begriff ist unsachlich, bringt nichts. Der Begriff diffamiert unsachlich. --straktur (Diskussion) 21:55, 23. Okt. 2014 (CEST)

Na bitte, meine ich doch: Du gibst hier eine Meinungsäußerung zu dem Begriff und seiner Verwendung ab, die dir nicht passen. Das hat aber nichts mit dem Artikel zu tun: Der referiert doch nur, wie andere den Begriff definieren und gebrauchen. Er referiert ja sogar die Kritik daran. Insofern weiß ich nicht, worauf dein Beitrag zielt. Hier geht es nämlich ausschließlich um Möglichkeiten, den Artikel zu verbessern. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 00:44, 24. Okt. 2014 (CEST)

Der Einwand Strakturs ist sachlich unbegründet. Nur weil es in einem Unrechtsstaat wie der DDR auch Recht gab, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, die DDR könne deswegen nicht als Unrechtsstaat gesehen werden. Schließlich wurde auch in menschenverachtenden Diktaturen geheiratet, und die Heirat war auch nach Untergang des SED-Unrechtsregimes in der Bundesrepublik weiterhin anerkannt, ebenso im Ausland. Und Paare, die während der NS-Zeit den Bund der Ehe eingegangen waren, blieben auch nach 1945 verheiratet und galten weiterhin als Eheleute.

Es gibt mithin keinen überzeugenden Grund, die Argumentation der im Artikel angegebenen Fachleute in Zweifel ziehen. Eine vertretene Ansicht ist außerdem nur dann relevant, wenn sie hinreichend belegt und dazu geeignet ist, eine brauchbare Argumentation geben zu können, alles andere ist – gerade für die Wikipedia – ohnehin unerheblich im Sinne von WP:POV. Die Einleitung des Artikels ist vor diesem Hintergrund korrekt und insbesondere sachlich nicht zu beanstanden; dass die DDR ein Unrechtsstaat war, ist zwischenzeitlich nicht nur in der Geschichtswissenschaft die Mehrheitsmeinung, sondern auch in der öffentlichen Wahrnehmung. Benatrevqre ^…?! 12:32, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich gebe auf. Keine Chance für neue Gedanken. Die Diskussion in Thüringen hat mich veranlasst, die jetzige Definition zu kritisieren. Vielleich wird in 20 Jahren die jetzige Republik als Unrecht kritisiert. Die jetztigen Gesetze bevorteilen die Oberschicht. Unten wird gespart. Dagegen waren die DDR-Bonzen Kleinkriminelle. --straktur (Diskussion) 09:28, 26. Okt. 2014 (CET)

Die Ungerechtigkeiten in der heutigen Bundesrepublik mögen vielleicht moralisch verwerflich sein – sie sind es bestimmt, gerade die Schere zwischen Arm und Reich –, Unrecht sind sie aber international betrachtet nicht; im Gegensatz zur Bundesrepublik war die DDR bis zur Wende kein freiheitlicher und demokratischer Rechtsstaat. Auch wurden und werden die Bundesbürger nicht mit der Schusswaffe am Verlassen Deutschlands gehindert – man darf problemlos aus- und wieder einreisen. Man sollte also lernen, zu unterscheiden und nicht unverhältnismäßig oder unsachlich zu argumentieren.

An dieser Stelle ein Lesetipp: Katja Neller: DDR-Nostalgie. Dimensionen der Orientierungen der Ostdeutschen gegenüber der ehemaligen DDR, ihre Ursachen und politischen Konnotationen, VS Verlag, 2006, insbes. S. 135 ff. Benatrevqre ^…?! 20:23, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke für die Antwort. Jetzt weichen wir von der Diskussion zum Artikel ab. Unterschätzen Sie die Gefahr, wohin die Republik steuert? Zu meiner Person und DDR-Nostalgie. Die Firma meines Vaters wurde enteignet. Ich bin anerkannter politisch Verfolgter der DDR. Mein Cousin wurde 1967 in Burgarien 3km vor Grenze zur Türkei erschossen. --straktur (Diskussion) 21:25, 26. Okt. 2014 (CET)

Der Unrechtsstaat so wie er hier definiert wird, ist ein pervertierter Rechtsstaat. Der Begriff "Unrechtsstaat" setzt ja voraus, dass man das Unrecht zur Basis staatlichen Handelns macht. Das stimmt nur partiell, denn tatsächlich gibt es viele Bereiche, in denen auch im "Unrechtsstaat" ganz normal Recht gesprochen wird, eben wie im Rechtsstaat. (nicht signierter Beitrag von 91.8.27.35 (Diskussion) )

Natürlich kann auch in einem Unrechtsstaat mitunter Recht gesprochen werden, doch das hindert ihn in seinem Wesen nicht daran, ein Unrechtsstaat zu sein. Benatrevqre ^…?! 17:02, 29. Jul. 2015 (CEST)

Daniela Dahn und ihre "Wehe dem Sieger!"-Meinungsäußerung

Den kürzlich von Benutzer:Hnsjrgnweis hinzugefügten Abschnitt habe ich aus folgenden Gründen wieder entfernt:

1. Die Aussagen sind lemmafremd. Die Autorin geht in ihrem Buch Wehe dem Sieger! Ohne Osten kein Westen nicht hinreichend auf den Begriff des Unrechtsstaats oder eine Auseinandersetzung mit diesem im Diskurs ein, sondern behauptet lediglich, ohne sachgerecht den grundlegenden Mangel (s. u.) aufzugreifen.
2. Die eingesetzten Passagen sind einseitig formuliert und dienen offenbar nur dazu, von der fehlenden Rechtsstaatlichkeit in der DDR abzulenken, indem auf gesellschaftliche Zustände in der Bundesrepublik verwiesen wird, die aber gar nichts zur Sache beitragen. Mir erschließt sich nicht, was die "Verwirklichung der Rechtsnormen in verschiedenen Bereichen" nun konkret mit der Tatsachenbehauptung zu tun hätten, dass in der DDR-Verfassung selbst keine Mechanismen vorgegeben waren, die eine Durchsetzung der Bürgerrechte als Freiheitsrechte gegenüber dem Staat garantiert hätten, oder inwiefern eine Erwähnung der Gleichberechtigung, die angeblich erst 33 Jahre später als in der DDR gewährt worden sei, insbesondere ein Bezug auf die bundesdeutsche Reform des Kindschaftsrechts von 1998 — und diesbezüglich ein Zusammenhang mit dem Familiengesetzbuch der DDR von 1965 —, sich mit rechtsstaatlichen Prinzipien auseinandersetze. Auch spielen die in BGB geregelten Einzelheiten zwischen Eheleuten, insbesondere jene über die Pflichten der Frau oder die ihr erst 1977 zugestandene "Schlüsselgewalt", im wissenschaftlichen Diskurs zum Artikelgegenstand keine Rolle.
3. Im Übrigen scheint die Autorin eine bemerkenswerte Auffassung vom Wesen einer Diktatur und im Besonderen über jene in der DDR zu haben, wenn sie letztere augenscheinlich abzustreiten versucht und in dieser Weise verharmlost, wenn sie schreibt, dass "wider alle politische Absicht sich bestätigt" habe, dass die DDR mit dem pauschalisierenden, unwissenschaftlichen Begriff 'Unrechtsstaat' nicht zu beschreiben" sei.

Dem ist Folgendes an schwerwiegenden Argumenten entgegenzuhalten: “Die DDR war eine Diktatur”, sagte jüngst der heutige Hochschullehrer und Bundesverfassungsrichter a.D. Udo di Fabio gegenüber dem Nachrichtenmagazin Focus: “Es gab keine demokratische Selbstbestimmung, keine Transparenz der öffentlichen Meinung und keinen Rechtsstaat.” Zwar versuchten viele Diktaturen, “sich in den Mantel der Rechtlichkeit zu hüllen [wie dargelegt, Anm.]. Aber die DDR war trotzdem kein Staat, in dem der Einzelne einen effektiven Rechtsschutz durch unabhängige Gerichte hatte”. Laut di Fabio wurde “Recht willkürlich angewandt.” Der Focus führt aus: Die erneut aufgeflammte Debatte über den Rechtscharakter der DDR erkläre di Fabio mit einem Missverständnis. “Wenn wir sagen, die DDR war ein Unrechtsstaat, sind damit nicht die Bürger gemeint, die von dem System beherrscht wurden.” (dts Nachrichtenagentur) Ich bitte daher den eingangs genannten Verfasser des kürzlich eingefügten Abschnitts, argumentativ darzulegen und sachlich zu begründen, inwiefern Dahn lemmahilfreich wäre. Gruß Benatrevqre ^…?! 20:38, 10. Nov. 2014

Danke, ich verzichte. Es ging mir darum, die Probleme der Abgrenzung von "Unrechtsstaat" gegenüber einer Häufung von "Unrechtstatbeständen" anzusprechen, was m.E. bisher niemandem gelungen ist. Solche Unrechtstatbestände hat es zuhauf auch nach 1990 gegeben, und sie wurden vom Standpunkt des vorher bestehenden, möglicherweise der Lebenswirklichkeit von Frauen und Männern besser angepassten Familien- usw. -rechts auch massiv als solche empfunden. Auch im bundesrepublikanischen Familien-, Arbeits-, Sozial- usw. -recht sind noch zahlreiche solcher Unrechtstatbestände verborgen, was ein konservativer Kronzeuge wie die Fabio mit seinen konservativen Positionen zum Familienrecht, der zudem Marktwirtschaft für einen Grundwert des Abendlandes hält, natürlich nicht wahrhaben will. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:54, 10. Nov. 2014 (CET)

Sind die von Dahn dargestellten "Unrechtstatbestände" denn geeignet, den Begriff des Unrechtsstaats wissenschaftlich abzugrenzen? Was haben damalige und vielleicht teilweise noch bestehende bundesdeutsche Gesellschaftsprobleme und im Besonderen das bundesrepublikanische Privatrecht mit dem Fehlen von Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung, die als "bürgerlich" abgelehnt wurde, sowie der fehlenden Möglichkeit zur Entfaltung des Individuums in der DDR zu tun? Benatrevqre ^…?! 12:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Die haben ganz zentral mit dem subjektiven Erleben der Wende und daher auch mit der Haltung vieler Menschen gegenüber dem ihnen abverlangten, mehr oder weniger formel- bis zwanghaften Bekenntnis gegen einem "Unrechtsstaat" zu tun. Dieses subjektive Erleben hat eine juristische Diskussion jedoch nicht auf dem Schirm. Wenn also unter dem Lemma nur juristisch diskutiert werden soll, habe ich nichts mehr beizutragen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Gliederung

Die Gliederung des Artikels ist meines Erachtens supoptimal, um nicht zu sagen, wirres Zeug.
Einerseits folgt der Artikel einer Chronologie, insofern ältere Definitionen und Verwendungen des Begriffs vor jüngeren referiert werden; andererseits gibt es Ansätze einer Sachlogik, indem ein Abschnitt „Begriffsinhalt“ bereits als Gliederungspunkt 2 auftaucht, obwohl die dort referierten Positionen erst nach der Wiedervereinigung formuliert wurden.
Dann gibt es noch eine (nicht systematisch durchgehaltene) Gliederung in juristischen und nicht-juristischen Diskurs, wobei eine Proklamation Heinrich Lübkes seltsamerweise als juristischer Diskurs vorgestellt wird, ein Fachaufsatz von Gustav Radbruch aber nicht.
Eine weitere Sachgliederung bietet der Gliederungspunkt Verwendung in der Diskussion um die DDR; dass es in so gut wie allem, was chronologisch vor 1989 liegt, um eine Verwendung in der Diskussion um den Nationalsozialismus geht, verschweigt die Gliederung. Dabei ist das doch gerade der Kern des Streits, dass nämlich ein delegitimierender Terminus, der in der Auseinandersetzung mit der deutschen NS-Vergangenheit gewonnen wurde, seit der Wiedervereinigung auf die DDR-Vergangenheit angewendet wird.
Ich fände es gut, wenn wir uns auf eine sinnvolle Gliederungslogik einigen würden. Ich schlage vor, chronologisch vorzugehen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:41, 18. Nov. 2014 (CET)

Revert von Phi

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 09:51, 7. Dez. 2014 (CET)

Lieber Phi,

die von Ihnen entfernte Passage lautet:

>> Insgesamt ist festzuhalten, dass juristische Stimmen, die sich des Begriffs "Unrechtsstaat" bedienen, recht wenige, vereinzelte sind:

"Eine wissenschaftlich haltbare Definition des Begriffs 'Unrechtsstaat' gibt es weder in der Rechtswissenschaft noch in den Sozial- und Geisteswissenschaften." Weniger noch als ein allgemein verbindliches Verständnis der genuin deutschen Kategorie "Rechtstaat", die keineswegs identisch ist mit der angelsächsischen Formel rule of law. - "Gleichwohl wird in politischen Diskussionen oft das Gegensatzpaar "Rechtsstaat - Unrechtsstaat" verwendet. Dabei geht es zumeist darum, die politische Ordnung eines Staates, der als Unrechtsstaat gebrandmarkt wird, von einem rechtsstaatlich strukturierten System abzugrenzen und moralisch zu diskreditieren."

Dies könnte vielleicht ein Hinweis sein, wieso im politischen Mainstream, wie auch mehrheitlich seitens der Presse der besagte Begriff verwendet wird, als handele es sich bei ihm um eine Selbstverständlichkeit. <<

Sie haben die Passage entfernt mit der Bemerkung „POV“. Ich möchte zunächst höflichst anmerken, dass dies nicht mehr als eine Bemerkung, keineswegs aber eine Begründung ist. Das wäre so, als wenn ein Strafurteil lautete:

„Der Angeklagte wird zu einer Geldstrafe von 30 Tagessätzen a 20 Euro verurteilt. Gründe: § 242 StGB.“

Sie hätten also sich schon der Mühe unterziehen müssen, darzulegen, warum eine Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages eine unmaßgebliche, persönliche Meinung darstellt. Oder, dass diese ein völlig abseitige Fehlbeurteilung ist.

Sie können sich insofern nicht berufen auf die Auffassung des Leiters der Abteilung »Wissenschaft und Außenbeziehungen« der Bundestagsverwaltung“, Ulrich Schöler, in seinem Brief an die frühere Abgeordnete Gabriele Lötsch.

Zum einen macht er lediglich formelle Bedenken gegen die Veröffentlichung des Gutachtens durch Frau Lötsch geltend. Inhaltlich hingegen bemängelt er das Gutachten bloß mit dürren Worten:

„Die Ihnen übersandte Kurzinformation gab schon 2008 nicht die fachliche Diskussion in ihrer ganzen Breite und Tiefe wieder und ist inzwischen weit hinter dem Stand der Diskussion.“

So was könnte jeder sagen. Ich könnte dagegen halten:

"Das Gutachten ist bestens fundiert. Es entspricht vollständig meinen Beurteilungen als studierter Politologe und als Volljurist, dessen Studienschwerpunkt das Verfassungsrecht war, und der auch eine entsprechende, mit ‚gut’ beurteilte Examensarbeit erstellt hat". (Letzteres ist Tatsache)

Herr Schöler hätte zumindest Hinweise geben müssen, wie viele anerkannte Verfassungsrechtler und Politikwissenschaftler mit welcher Resonanz „Unrechtsstaat“ als wissenschaftlich gesicherte Kategorie verwenden, zumindest anerkennen. Besser noch, er hätte eine Überarbeitung des Gutachtens mit womöglich anderen Schlussfolgerungen in Auftrag gegeben.

Solches dürfe allerdings schwer, wenn nicht unmöglich gewesen sein. Denn in nicht einem einzigen der verfassungsrechtlichen und politikwissenschaftlichen Standartwerke (z.B. „Evangelisches Staatslexikon“) findet sich nach meinen Recherchen ein Abschnitt „Unrechtsstaat“, nach meiner Erinnerung wird der Begriff noch nicht einmal in den Stichwortverzeichnissen erwähnt. Selbst in einem mehrbändigen Lexikon über den „Sowjetstaat“(!) sucht man vergebens danach.

Ich kann Ihnen die Namen der durchsuchten Enzyklopädien gegenwärtig leider nicht nennen, da ich meinen Schmierzettel vermasselt habe. Ich bin aber durchaus bereit, diese herauszusuchen, falls Sie dies unbedingt wünschen. Obwohl es eigentlich Ihre, lieber Phi, Aufgabe wäre, dem Gutachten entgegenstehende Einträge in Standartwerken zu benennen. Einzelne Meinungen von Wissenschaftler zählen nicht. Wie in jeder Wissenschaft gibt es auch in der Juristerei Sonderlinge, bzw. „Mietmäule“.

Was bei der gegenwärtigen aufgeregten Diskussion auffällt, nirgendwo hat einer der erhitzten Politiker wie auch Journalisten sich an eine vom Einzelfall DDR gelöste, allgemeine Definition des Begriffes gewagt. Meines Wissens hat sich auch kein einziger Fachmann, auch keiner der hier im Artikel erwähnten, aktuell zu Worte gemeldet. Letzteres hat seinen guten Grund. Denn schnell käme der Betreffende ins Schlingern:

Nach den angedeuteten Kriterien wären wahrscheinlich 90% aller Staaten „Unrechtsstaaten.“ Ich will hier gar nicht von unserem engen Verbündeten, „gods own country“, den USA reden. Die ein Gefangenlager unterhalten, das der zivilen Gerichtsbarkeit entzogen und in dem Folter zugelassen ist. Ein Staat, in dem 150 Jahre nach Abschaffung der Sklaverei (vorher waren sie doch wohl unzweifelhaft ein Unrechtsstaat) schwarzhäutige Bürger durch die Polizei konsequenzlos auf Verdacht hingerichtet werden können.

War das letzte deutsche Kaiserreich ein Rechtstaat? In welchem im größten Königreich – Preußen - es ein Dreiklassenwahlrecht gab. Ganz zu schweigen davon, dass Frauen nicht wählen konnten, und sich dem Manne unterzuordnen hatten.

Die Bundesrepublik Deutschland? Sie übernahm den §175 StGB in der nationalsozialistisch verschärften Fassung. (Anders verfuhr der „Unrechtsstaat“ DDR). Die ein „Bürgerliches Gesetzbuch“ hat, das kein Bürger versteht, der nicht mindestens 2 Semester Jura studiert hat. (Anders als das „ZGB“ der DDR). In der ein Arbeitsrecht betrieben wird, bei dem weitgehend nicht vom Gesetzgeber Beschlossenes, sondern Erfindungen der Gerichtsbarkeit maßgebend sind. Ein Staat, der mehr als 15 Jahre brauchte, bis er die vom Grundgesetz postulierte Gleichberechtigung der Geschlechter in einfaches Recht umgesetzt hatte. In dem durch letztlich durch den EuGH für rechtwidrig erklärte Berufsverbote Biographien zerstört wurden. ......

Bei all dem – das dürfte bei Ihnen, lieber Phi, der Verdacht sein, ich wolle darauf hinaus, die DDR sei ein (gewesener) Rechtsstaat wie die BRD. Ich weine der „Volksdemokratie“ nicht eine Träne nach. Mir kommt es vielmehr darauf an, mit dem fiktiven Gegensatz „Rechtsstaat – Unrechtsstaat“ lassen sich die unzweifelhaft unbilligen Härten der DDR nicht erfassen. Nach meiner Auffassung war die DDR weder ein Rechts- noch ein Unrechtsstaat. Sondern – ein autoritärer Sozialstaat, in dem die Führung glaubte, kraft höherer Einsicht in die Geschichte die Untertanen zum Glück zwingen zu können, ja müssen.

Konkret zum Artikel in der bisherigen Fassung. Ich will den Autoren keineswegs vorhalten, sie seien nicht um Neutralität bemüht gewesen. Es besteht aber die große Gefahr eines Missverständnisses. Der Laie glaubt womöglich, „Unrechtsstaat“ sei eine Staatsform wie Demokratie, Diktatur, Monarchie, Oligarchie, für den deutschen Rechtsraum auch Rechtsstaat. Unter Berufung auf die hier genannten Wissenschaftler, nicht erkennend, dass diese eine absolute Minderheitsmeinung vertreten. Wenn er als Student dem gemäß unbedarft in einer wissenschaftlichen Aufgabe den Begriff anwendet, dürfte er mit einiger Sicherheit Schiffbruch erleiden. „Politsprech“ würde der Korrektor anmerken.

Probleme habe ich allerdings, dass hier eine Meinungsäußerung in einem Urteil des Amtsgerichts Tiergarten als relevante Feststellung angeführt wird. Abgesehen davon, dass hier nur aus zweiter Hand, aus einer Sekundärquelle, zitiert wird: Es ging um „Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener“. Für die Verurteilung des Angeklagten war die Frage, ob die DDR ein „Unrechtsstaat“ war, völlig unerheblich. Offensichtlich hat das Landgericht, welches das amtsgerichtliche Urteil bestätigt hat, dazu in keiner Weise Stellung genommen. Es sollte mich auch sehr wundern, sollte das Amtsgericht seine vollmundige Behauptung durch Fundstellen belegt haben.

Ich habe mir daher erlaubt, meinen Beitrag wiederherzustellen. Da ich nicht auf Streit aus bin, habe ich vorsichtshalber auf den letzten Satz verzichtet. Obwohl nach meiner Meinung auch dieser keinen „POV“ darstellt. Sondern nur ein vorsichtiger Hinweis ist, inwiefern die Feststellungen des wissenschaftlichen Dienstes für die Einschätzung der gegenwärtigen, eigentümlich oberflächlichen öffentlichen Debatte von Bedeutung sein könnten.

Ich denke, mit der nunmehrigen, gekürzten Verfassung können auch Sie, lieber Phi, leben.

M.f.G --Grouchomax (Diskussion) 06:51, 7. Dez. 2014 (CET)

Lieber Grouchomax,

du bestreitest, dass dein Beitrag gegen das Neutralitätsgebot verstößt. Dass er das tut, ist aber offenkundig. In der Debatte, ob der Begriff Unrechtsstaat zur Analyse tauge, nimmt er einseitig Stellung gegen den Begriff. Das ist zwar auch meine Meinung, aber es ist eben eine einseitige Meinung, keine neutrale Darstellung.

Hinzu kommt ein Problem mit den Quellen. Wer sagt denn, dass die juristischen Stimmen nur „vereinzelt“ wären? Der Satz ist unbelegt und gibt anscheinend nur deine eigene Beobachtung wieder. Die gilt hier aber als Theoriefindung und ist damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Dann stützt du deine weitere Darstellung auf einen Artikel in der Online-Zeitschrift Randzone. Inwiefern ist das eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? Wissenschaftlich maßgeblich ist das Blatt ja wohl nicht.

Ich mach deine Einfügung jetzt erst mal noch nicht rückgängig, werde es aber tun, wenn meine hier ausführlich vorgebrachten Einwände nicht entkräftet werden. Auch wüsste ich gerne, wie die Juristen, die an diesem Artikel mitgeschrieben haben, Benutzer:Benatrevqre und Benutzer:Zipfelheiner die Sache sehen. Einen schönen zweiten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 09:51, 7. Dez. 2014 (CET)

Lieber Phi,

vielen Dank für deine Antwort. Auch dir einen schönen Advent. Ich werde auf dich morgen ausführlicher eingehen. Ich muss gleich zum Fußball Wäre nett, wenn du meinem Heimatverein, dem VfB Oldenburg die Daumen drückst.

Zur Sache aber, kurz vorweg: Du meinst, mein Beitrag nähme „einseitig Stellung gegen den Begriff.“

Ich denke nicht. Ich habe lediglich eine Zusammenfassung des einschlägigen Gutachtens des Wissenschaftlichen Dienstes eingefügt, eine Zusammenfassung, fast nur bestehend aus wörtlichen Zitaten! Ob du oder ich dessen Urteil für richtig oder falsch halten, spielt bei einem Lexikon keine Rolle.

Der Abschnitt wird eingeleitet:

„Auch unter Juristen ist umstritten, inwieweit die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden könne."
Diese Aussage ist nicht belegt. Umstritten ist eine Angelegenheit nur dann, wenn es mindestens zwei größere Fraktionen gibt, die gegensätzlicher Meinung sind. Hier aber wird nur ein einziger relevanter Autor angeführt, der glaubt, die DDR mit dem Begriff „Unrechtsstaat“ erfassen zu können. Der inzwischen verstorbene Horst Sendler, mit zwei Aufsätzen aus Anfang der 90er. Hingegen eine das Urteil nicht tragende, nebenbei geäußerte Auffassung eines Amtsgerichtes hat in einem Lexikon einfach nichts zu suchen. Wobei das Urteil noch nicht einmal vorliegt, sondern eine Sekundärquelle benannt wird, die lediglich spärliche Auszüge des Urteils wiedergibt. Und der man Neutralität wohl nicht attestieren kann.

Wie ich schon ausgeführt habe, es ist nicht an mir als Skeptiker, zu belegen, dass „Unrechtsstaat“ in der Fachwelt keine anerkannte Kategorie, ja noch nicht einmal eine „umstrittene“ ist. Wie soll jemand beweisen, dass etwas nicht existiert? Mehr als die einschlägige Fachliteratur – Staatslexika, „Allgemeine Staatslehre“, Politische Lexika, Lehrbücher des Verfassungsrechts durchhecheln, kann niemand. Die von mir untersuchten kann ich – so der Wunsch gemeldet wird - gerne nennen.

Das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes hingegen ist online einsehbar:

[[1]

Ich habe den Link inzwischen eingefügt.

Also, peinlich für Wiki. Leider aber nicht untypisch, belegend, dass Wiki von Laien und nicht Profis lektoriert wird.

Da könnte ich gleich damit kommen:

''„Assessor jur. Horst Piesepampel hat am Stammtisch ‚Kampf der trockenen Jurisprudenz’ überzeugend nachgewiesen, die DDR war eindeutig ein sozialistischer Rechtsstaat. Quelle: „Durstige Juristen“.

Die Zahl der im Abschnitt aufgeführten Wissenschaftler und das ebenfalls erwähnte Bundesverfassungsgericht widerlegen die Eingangssentenz. Sie müsste lauten:

„In Fachkreisen herrscht nahezu einhellig die Meinung, dass „Unrechtsstaat“ keine brauchbare Kategorie ist. Einzig der inzwischen verstorbene Horst Sendler“ vertrat die Ansicht, .....“

„Unrechtsstaat“ ist nach allem reiner „Politsprech“, egal ob man die DDR für ein gut gemeintes, aber grauslich misslungenes Experiment, oder für eine Ausgeburt der Hölle hält. Und zwar Polemik niedrigster Qualität, weil ein Definition nicht einmal ansatzweise versucht wird. Mir fällt hier der alte Goethe ein: „Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein......“

Das wäre es für heute, morgen eventuell mehr

M.f.G:. --Grouchomax (Diskussion) 15:10, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe für die Kernaussage deiner Einfügung kein hinreichendes Fundament an Sekundärliteratur, weshalb ich den Status quo vorerst wiederhergestellt habe. Es ist im Übrigen nicht stilistisch gut, einen Absatz nur auf ein Zitat aufzubauen, da dies einseitig ist. Insbesondere die vorgeschobene Behauptung bzgl. Diskreditierung erscheint mir dabei nicht dem wissenschaftlichen Anspruch genügend. Gruß Benatrevqre ^…?! 19:47, 7. Dez. 2014 (CET)

„Kernaussage“ des Abschnitts: „Auch unter Juristen ist umstritten, inwieweit die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden könne."

Diese Aussage beinhaltet doch wohl, dass es eine Reihe gewichtiger Stimmen in der Rechtswissenschaft gibt, nach denen die DDR als „Unrechtsstaat“ einzustufen ist. Richtig?

Wo bitte ist hier das „hinreichende Fundament an Sekundärliteratur“, das diese Aussage belegt?

Im Abschnitt selbst ist als einziger relevanter Autor Horst Sendler genannt, mit zwei Aufsätzen aus den 90ern. Die en passant in einem amtsgerichtlichen(!) Urteil abgelassene private(!) Äußerung (denn für die Urteilsfindung spielte diese offensichtlich keine Rolle) willst du doch wohl nicht dem Bereich der Wissenschaft zuordnen? Im übrigen, ist für dich die Pressemitteilung einer Gedenkstätte eine neutrale, reputable Quelle?

Wenn ein einziger Wissenschaftler eine bestimmte These aufstellt, der sich kein anderer anschließt, sie vielmehr, soweit sie überhaupt Erwähnung findet, einhellig zurückgewiesen wird, kann man beim besten Willen nicht davon sprechen, die besagte These sei in der Wissenschaft relevant, wenn auch „umstritten“.

Ich hätte also die Ausgangssentenz schlicht streichen können, da sie überhaupt nicht belegt ist.

Ich habe mich aber darauf beschränkt, diese Aussage zu relativen. Obwohl es dazu gar nicht nötig gewesen wäre, habe ich diese Relativierung gestützt durch ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes von wegen „keine wissenschaftlich haltbare Definition“. Sollte mein Beitrag dir, lieber Benatrevqre, stilistisch nicht gefallen, kannst du jederzeit Vorschläge machen, wie er zu verbessern ist, um deinen Ansprüchen zu genügen. Weiterhin aber bemängelst du, die Aussage sei „einseitig“. Wie bitte soll die zweite Seite einer Aussage zu einem Gegenstand lauten, wenn es diesen gar nicht gibt und dieses bloß festgestellt wird?

Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn ein Mediziner sagt, es gäbe keinen wissenschaftlich haltbaren Beleg dafür, dass Krebs durch gutes Zureden heilbar sei. Wie sähe dann nach deiner Auffassung ein ausgewogenes Statement aus? Konkret, mal Butter bei die Fische: Nenne bitte mehrere(!) anerkannte Rechtswissenschaftler und / oder obergerichtliche Urteile, die mit einer soliden Definition aufwarten!

„Insbesondere die vorgeschobene Behauptung bzgl. Diskreditierung erscheint mir dabei nicht dem wissenschaftlichen Anspruch genügend.“

Die Behauptung lautet:
In der politischen Diskussion „geht es zumeist darum, die politische Ordnung eines Staates, der als Unrechtsstaat gebrandmarkt wird, von einem rechtsstaatlich strukturierten System abzugrenzen und moralisch zu diskreditieren."

Dies ist eine wertende Einschätzung, keine Behauptung. Auch wenn diese verfehlt sein sollte, änderte das nichts daran, dass es keine zuverlässige Definition des „Unrechtsstaat“ gibt. Vor was soll diese Einschätzung geschoben sein? Da verstehe ich dich überhaupt nicht.

Du wirst wissen, dass keine Wissenschaft, auch keine Naturwissenschaft, ohne Vermutungen, Wertungen, Einschätzungen auskommt. In der Sache nun: Willst du etwa behaupten, die Bezeichnung der DDR als „Unrechtsstaat“ sei eine kühle, emotionsfreie Einstufung? Die öffentliche Diskussion werde mit der Maßgabe geführt, "aus meiner Sicht war die DDR ein Unrechtstaat. Da kannman aber selbstverständlich auch anderer Meinungs sein". So als wenn jemand das Englische eher dem germanischen als dem romanischen Sprachkreis zuordnet?

Es geht mir hier um die Überlegung, ob eine fruchtbare Kritik an der DDR nicht dadurch abgewürgt wird, indem man ihr flott das Etikett "Unrechtsstaat" aufpappt. Eine Vokabel, "die dunkel und einleuchtend zugleich ist" (Max Horkheimer). Bei der niemand weiß, was diese eigentlich besagen soll.Fruchtbar ist eine Kritik nur dann, wenn man daraus für die Zukunft lernen kann. Für eine Neuauflage der DDR kann man nicht daraus lernen. Weil die DDR mausetot ist, so gut wie kein Mensch will sie, noch nicht einmal als "DDR light". Also muss jede Kritik sich der Frage stellen, ob es "Ungerechtigkeiten" der Marke DDR nicht so, oder so ähnlich auch in der BRD gibt oder geben könnte. Mit dem Holzhammer "Unrechtsstaat" kommt man dieser Frage gewiss nicht bei. Ich fürchte, nicht wenige Fans dieser Vokabel geht es aber nicht darum. Sondern nicht wenigen DDR-bashern - ich denke du, Benatrevqre, gehörst nicht dazu - durch die pauschale Erniedrigung der DDR die BRD zu erhöhen: "Einiges was hier passiert, ist vielleicht ähnlich, wennn nicht genau so schlimmt, wie weiland Dinge in der DDR. Aber das musst du hinnehmen, schließlich lebst du in einem wunderschönen Rechtsstaat"

Abschließend frage ich dich, findest du es fair, meinen Beitrag zu entfernen mit drei Sätzchen Begründung? Das, nachdem ich breit und ausführlich meinen Beitrag untermauert habe, auf die eher angedeuteten Einwände Phis ausführlichst und differenziert eingegangen bin. Ich glaube nicht, dass dein Verfahren den Richtlinien von Wiki entspricht. Grundsätzlich sollte man die Stellungnahmen anderer abwarten, ob diese die eigenen Bedenken teilen. Denn dafür ist die Diskussionsseite eingerichtet worden. Sollten pro und contra zu einem Beitrag sich ansatzweise die Waage halten, sollte der Beitrag stehen bleiben. Denn eine Information zu wenig schadet eher, als eine zu viel. Ob diese Information wertvoll oder nicht ist, kann der Leser dann selbst entscheiden, wobei ihm die Diskussion hilft.

Ich bitte dich daher, lieber Benatrevqre, zeige Einsicht und Format. Stell meinen Beitrag wieder her. Vielen Dank.--Grouchomax (Diskussion) 05:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Musst du soviel schreiben? Kürze deinen Beitrag das nächste Mal doch bitte auf die wesentlichen Aussagen, ohne langatmige Ausführungen zu machen. Du schreibst zu Beginn: „Auch unter Juristen ist umstritten, inwieweit die DDR als Unrechtsstaat bezeichnet werden könne.“ – Es ist unerheblich, ob es Juristen gibt, die den Unrechtsstaats-Charakter der DDR bestreiten (natürlich gibt es solche, insbesondere welche mit SED/Linkspartei-Parteibuch à la Gysi), relevant ist vielmehr, ob es auch Beiträge in Standardwerken zum deutschen Verfassungsrecht gibt, die dies konkret darlegen. Du begründest deine Behauptung auf deiner recht eigenwilligen Annahme „Wenn ein einziger Wissenschaftler eine bestimmte These aufstellt, der sich kein anderer anschließt, sie vielmehr, soweit sie überhaupt Erwähnung findet, einhellig zurückgewiesen wird, kann man beim besten Willen nicht davon sprechen, die besagte These sei in der Wissenschaft relevant, wenn auch ‚umstritten‘“ – und genau diese Annahme halte ich hinsichtlich der Beschreibung eines Unrechtsstaats für äußerst fragwürdig. Denn ich würde angesichts der Stellungnahmen anerkannter Staats- und Verfassungsrechtler eher vom Gegenteil ausgehen, sprich das überwiegende Gros aller Rechtswissenschaftler sieht in der DDR – mehr oder weniger – Merkmale eines Unrechtsstaates. Ein Beitrag in einem Standardwerk, das den Unrechtsstaatsbegriff zu umfassen versucht, ist Isensee, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. IX (1997), § 202, Rn 4, Fn 9 und Rn 86; dort wird „Unrechtsstaat“ als konträrer, nicht kontradiktorischer Begriff zum Rechtsstaat definiert. Oder auch Dieter Willoweit, in: Hans Günter Hockerts, Koordinaten deutscher Geschichte in der Epoche des Ost-West-Konflikts, 2004, S. 248. Benatrevqre ^…?! 17:39, 8. Dez. 2014 (CET)

Musst du soviel schreiben?
Nein, aber ich darf doch wohl. Ich hielt dies für nötig, leider. Da irgendwie der Eindruck mich beschlich, jeder grundsätzliche Einwand gegen die Seriosität des Begriffes werde mit Faust und Ferse niedergeschlagen.

Aber ganz nach Wunsch:
Du hat mich missverstanden,

Benatrevqre: Es ist unerheblich, ob es Juristen gibt, die den Unrechtsstaats-Charakter der DDR bestreiten.
Gewiss. Nur darum geht es nicht. Vielmehr darum, ob - positiv - es eine größere Anzahl von Juristen gibt, die einen Begriff als juristische Kategorie verwenden. Das heißt, der Begriff müsste in einem Prozess praktische Konsequenzen haben. Ich müsste also ein Urteil oder eine Maßnahme der DDR allein mit dem Argument aushebeln können, diese seien Akte eines „Unrechtsstaates“. - Oder er müsste völkerrechtliche Konsequenzen zeitigen können. So dass Deutschland in der UNO erfolgsträchtig – ohne sich lächerlich zu machen oder sich ins Abseits zu bringen – einen Antrag stellen können, Russland, China, oder auch die USA als „Unrechtsstaat“ zu verurteilen.
Wobei mit die Frage einfällt: Hast du eine Idee, wie „Unrechtsstaat“ in der klassischen Sprache des Völkerrechts, französisch, wie ins englische übersetzt lauten könnte? Wie ausländische Publizisten dem geneigten Publikum erklären, um was wir Deutschen uns zur Zeit fetzen?

Insofern die Frage, was genau schreiben Isensee und Willoweit? Werden deren Darlegungen dem besagten Kriterium gerecht? Servieren sie eine Definition, die wissenschaftlichen Anforderungen entspricht? Sollten sie sich an einer Definition versucht haben, wird diese Definition von anderen übernommen, zumindest als diskutabel akzeptiert? Oder doch weitgehend als gescheiterter Versuch gewertet, wenn nicht sogar ignoriert?

Gibt es juristische Kategorien, die nicht definiert, bzw. nicht definierbar sind?

Benatrevqre: „ich würde angesichts der Stellungnahmen anerkannter Staats- und Verfassungsrechtler eher vom Gegenteil ausgehen, sprich das überwiegende Gros aller Rechtswissenschaftler sieht in der DDR – mehr oder weniger – Merkmale eines Unrechtsstaates.“

Nehmen die Betreffenden Stellung als Fachleute, oder als politisierende Privatmenschen?

Du selbst, lieber Benatrevqre, hast mehrfach zugestanden, dass es eine Definition des Begriffes „Unrechtsstaat“ nicht gibt. Warum stand davon nichts im Artikel?

Solltest du inzwischen deine Meinung geändert haben, bleibt immer noch die Auffassung des wissenschaftlichen Dienstes:

"Eine wissenschaftlich haltbare Definition des Begriffs 'Unrechtsstaat' gibt es weder in der Rechtswissenschaft noch in den Sozial- und Geisteswissenschaften."
Wer trägt die Beweislast bei einer Behauptung; hier, dass es eine haltbare Definition gibt bzw. dass es eine juristische Kategorie überhaupt ist? Derjenige, der deren Existenz bestreitet, oder derjenige, der sie behauptet?

Sollte ein allgemeines Lexikon wie Wikipedia den Eindruck vermitteln, ein Begriff sei eine anerkannte juristische Kategorie, so lange dieser in einem Fachlexikon keinen eigenen Eintrag gefunden hat?

Ist eine beiläufige Äußerung in einem Urteil eines Amtsgerichtes, die kein tragender Grund des Urteiltenors ist, also an einer eventuellen Rechtskraft nicht teilnimmt, in einem Lexikon erwähnenswert? Selbst dann, wenn das Urteil nicht vorliegt, nicht genau festgestellt werden kann, in welchem Zusammenhang die Äußerung gefallen ist, und diese Passage lediglich durch eine Pressemitteilung einer Stiftung mitgeteilt wurde, welche Partei, nämlich Anzeigeerstatter in dem Strafverfahren war?

Kommt einer solch vagen Äußerung eines Amtsgerichtes, deren Quelle die Pressemitteilung einer – parteilichen, im wörtlichen Sinne - Institution ist, ein höherer Informationswert zu, als Zitaten aus dem Gutachten des „Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages“, das online einsehbar ist?

Wissenschaftlicher Dienst, Teil 2: - "Gleichwohl wird in politischen Diskussionen oft das Gegensatzpaar "Rechtsstaat - Unrechtsstaat" verwendet. Dabei geht es zumeist darum, die politische Ordnung eines Staates, der als Unrechtsstaat gebrandmarkt wird, von einem rechtsstaatlich strukturierten System abzugrenzen und moralisch zu diskreditieren."
Darf ein Wissenschaftler keine wertende Einschätzungen vornehmen? Darf diese nicht „einseitig“ sein, wenn nach Auffassung des Wissenschaftlers es eine zweite Seite so gut wie nicht gibt? Sind nur „ausgewogene“ Stellungnahmen zitierfähig in Wiki?

Ist die Einschätzung des Wissenschaftlichen Dienstes völlig abwegig? Wird die Debatte um den „Unrechtsstaat“ überwiegend kühl und sachlich geführt? Ist es absurd, in „Unrechtsstaat“ keine wissenschaftliche Kategorie, sondern eher einen politischen Kampfbegriff zu sehen?

Akzeptierst du, lieber Benatrevqre, dass man anderer Ansicht sein kann als du, wie man die ungeliebte DDR erfassen und kritisieren muss? Und dass auch andere Auffassungen als die deinen in einem WikiArtikel Niederschlag finden dürfen?

Nach allem habe ich den Eintrag wieder hergestellt, da du dich dazu, auch mit der Möglichkeit, dir vorschwebende Änderungen einzubringen, nicht durchringen konntest.

Das wär’s vorläufig, mit advendlichem Gruß--Grouchomax (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2014 (CET)--Grouchomax (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Wieso schreibst du „Insgesamt ist festzuhalten“, wenn es doch nur eine von vielen Meinungen ist? Wer sagt, dass diese Meinung die ist, die festgehalten werden muss? Wenn du meinst, dass es eine relevante Meinung ist, dann musst du sie gemäß WP:NPOV gleichberechtigt mit den anderen, anderslautenden Meinungen, die im Artikel referiert werden, darstellen. So aber erweckst du den Eindruck, als ob die irren und die von dir eingepflegte Meinung die abschließend-gültige wäre. Das ist erstens sachlich unrichtig und zweitens ein krasser Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia.

Ich setze daher zurück. Nun sage nicht, ich hätte deinen Beitrag so verbessern müssen, dass er unseren Regularien entspricht. Nein:Du willst diese Meinung drinhaben, also obliegt es auch dir, sie angemessen und neutral zu formulieren.

Beim nächsten nicht neutralen Einsetzen folgt eine VM wegen fortgesetzten Verstoß gegen WP:NPOV und Edit War gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. Ich würde das an deiner Stelle nicht ausprobieren. --Φ (Diskussion) 22:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Lieber Grouchomax, zunächst einmal: ich kann keine Einsicht o.Ä. zeigen, wenn ich mit der stilistischen Art deiner Einfügung grundsätzlich nicht einverstanden bin. Mir erschließt sich nicht, was du dabei mit „[mir] vorschwebenden Änderungen“ meinst.

a) Du schreibst: „Da irgendwie der Eindruck mich beschlich, jeder grundsätzliche Einwand gegen die Seriosität des Begriffes werde mit Faust und Ferse niedergeschlagen.“ – Diesen Eindruck halte ich für falsch. Denn aus der Einleitung geht bereits hervor, dass „der rechtswissenschaftliche Diskurs sich um eine Definition bemüht“. Das heißt nicht, dass es eine (einzige) allgemeingültige Definition in einem bestimmten Rechtsbereich gibt, weder im völkerrechtlichen noch dem innerstaatlichen.

b) Du schreibst: „Vielmehr darum, ob - positiv - es eine größere Anzahl von Juristen gibt, die einen Begriff als juristische Kategorie verwenden.“ – Wer fordert dies – oder mit anderen Worten: warum müsste der Unrechtsstaatsbegriff zwingend als „juristische Kategorie“ bestimmt und derart verwendet werden, nur dass man ihn in einem WP-Artikel beschreiben dürfte?

c) Deine Ausführungen zu „in einem Prozess praktische Konsequenzen haben“, zu den UN oder entsprechend „völkerrechtlichen Konsequenzen“ halte ich für zu weitführend und insoweit zur Beschreibung des Begriffes unerheblich.

d) In der englischsprachigen Literatur findet sich in der Tat kein exakter Gegenbegriff wie im Deutschen mit dem Gegensatzpaar „Rechtsstaat – Unrechtsstaat“. So greift die en.WP die deutsche Bezeichnung auf (analog Rechtsstaat); man liest allerdings auch Ausdrücke wie „unconstitutional regime“.

e) Zur Beantwortung deiner Fragen (Was genau schreiben Isensee [und Willoweit]? Werden deren Darlegungen dem besagten Kriterium gerecht? Servieren sie eine Definition, die wissenschaftlichen Anforderungen entspricht? Sollten sie sich an einer Definition versucht haben, wird diese Definition von anderen übernommen, zumindest als diskutabel akzeptiert? Oder doch weitgehend als gescheiterter Versuch gewertet, wenn nicht sogar ignoriert?) verweise ich auf die einschlägige Literatur. Empfehlenswert und auf die einzelnen Punkte sowie insbesondere auf die Begrifflichkeiten eingehend ist hier Detlef Merten, Zur Übernahme des Staatspersonals der DDR nach der Wiedervereinigung, in: Hans-Joachim Cremer/Thomas Giegerich/Dagmar Richter/Andreas Zimmermann (Hrsg.), Tradition und Weltoffenheit des Rechts. Festschrift für Helmut Steinberger, Springer, 2002, S. 525 ff.

Willoweit fasst zusammen: Soweit sich der Begriff des Unrechtsstaates als Negation des Rechtsstaates versteht, kann er nur einen Zustand gesetzlosen und keiner richterlichen Prüfung unterworfenen politischen Handelns meinen. Ein Staat in diesem Sinne muß genaugenommen zunächst „Nicht-Rechtsstaat“ heißen. Hasso Hofmann hat darauf aufmerksam gemacht, daß der Rechtsbegriff in doppelter Weise verneint werden kann: Recht ist zum einen nicht Recht als „Nicht-Recht“, d. h. zu unterscheiden von Handlungsnormen konventioneller Art und erst recht natürlich von normativ überhaupt nicht gebundenem Verhalten. Der andere Gegenbegriff zum Begriff des Rechts ist der des Unrechts, mit dem das nicht Rechte, also das sozialethisch Verwerfliche gemeint ist. Aus dieser Unterscheidung ergibt sich die logische Schlußfolgerung, daß der „Nicht-Rechtsstaat“ nicht notwendigerweise auch Unrechtsstaat sein muß. (Willoweit, a.a.O., S. 248/249 und bzgl. der These, dass die DDR ein Unrechtsstaat gewesen sei, S. 251 ff.)

f) Dafür, dass der Begriff „Unrechtsstaat“ Einzug in Lehrbücher gehalten hat, siehe z. B. Hans-Jürgen Papier, Christoph Krönke, Grundkurs Öffentliches Recht 1: Grundlagen, Staatsstrukturprinzipien, Staatsorgane und -funktionen. 1. Auflage 2012, C.F. Müller, S. 105.

g) Du fragst: „Nehmen die Betreffenden Stellung als Fachleute, oder als politisierende Privatmenschen?“ – Siehe dazu e), wonach von einer „überwiegenden und herrschenden Auffassung“ auszugehen ist (Merten, a.a.O., S. 525 Fn 1).

h) Du fragst: „Du selbst, lieber Benatrevqre, hast mehrfach zugestanden, dass es eine Definition des Begriffes „Unrechtsstaat“ nicht gibt. Warum stand davon nichts im Artikel?“ – Es gibt in der Tat nicht die eine Definition, sondern wenigstens eine Verneinung in doppelter Weise (siehe oben).

i) Niemand hat außerdem gesagt, dass die Einschätzung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags völlig abwegig sei. Die Frage ist jedoch, ob das aufgegriffene knappe Zitat überhaupt eine hinreichende und vor allem gültige Quelle i.S.v. WP:Belege ist, um eine abschließende Bemerkung in deinem Sinne abgeben zu können, und ob das von Prof. Dr. Schöler gezogene Fazit resp. dessen Darstellung aus diesem nicht für die Öffentlichkeit verfassten Gutachten (!) des Wissenschaftlichen Dienstes, zu dessen Veröffentlichung auch keine ausdrückliche Zustimmung vorliegt (!), vorbehaltlos und insbesondere wörtlich übernommen werden kann – genauer – ein für den (internen) Dienstgebrauch bestimmtes Dokument überhaupt verwertet werden darf und sollte. Diesbezüglich habe ich meine Zweifel und es bleibt zu prüfen, ob dabei nicht sogar eine Urheberrechtsverletzung begangen wird.

j) Im Übrigen verweise ich auf Phis Stellungnahme. Gruß Benatrevqre ^…?! 14:14, 10. Dez. 2014 (CET)

Moin Benatrevqre, endlich mal ein wenig Schwarzbrot, an dem man ein wenig zu kauen hat. Hast einige Arbeit aufgewendet, Hut ab!

Ich benötige eine gewisse Zeit, um dem inhaltlich gerecht zu werden. Nicht weil das von dir Bemühte sonderlich schwere Kost wäre. Aber ich habe noch einiges zu erledigen. Für mich gibt es wichtigeres, sehr viel wichtigeres als Wiki. Weswegen ich hier auch bewusst einige Tage ausgesetzt habe. Also, lieber Benatrevqre, gedulde dich ein wenig.

Gruß --Grouchomax (Diskussion) 13:04, 16. Dez. 2014 (CET)

P.S. Beinahe vergessen, Phi hat ja auch was gesagt. Auf das, was du, Phi, inhaltlich hier zum Besten gegeben hat – viel ist es ja nicht, werde ich auch noch eingehen. Vorweg eine kleine Frage:

Warum so hitzig? Habe ich dir was getan? Hängt das Glück deines Lebens davon ab, dass auf keinen Fall deutlich gemacht wird, dass nach derzeitigem Stand "Unrechtsstaat" (noch) nicht den Status einer rechtlichen Kategorie erlangt hat? Hat dir die DDR ganz persönlich so übel mitgespielt, dass du heute, 25 Jahre nach deren Untergang, nicht darüber hinweggekommen bist? Immer noch nicht? Dir also ein deinen Bekannten altbekanntes „Unrecht“ zugefügt wurde, von dem inzwischen kein Mensch mehr was hören will?

Um dann, mir wurden die Knie weich aus Angst und brennender Sorge:

Phi: Beim nächsten nicht neutralen Einsetzen folgt eine VM wegen fortgesetzten Verstoß gegen WP:NPOV und Edit War gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer.
Zwei Leute, die auf Argumente kaum eingehen, mehrfach gestellte Fragen unbeantwortet lassen. Die beide unzulässig revertiert haben. Tolle Mehrheit! Schämst du dich nicht? Jedenfalls ein kleines bisschen? Ich glaube doch. Ganz wohl wird dir nicht sein bei diesen lautstarken Worten.

"VM": Ich würde das an deiner Stelle nicht ausprobieren, aber von mir aus kannst du es gerne. Wenn du auf https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Grouchomax gehst , wirst du sehen, dass ich mit Julei des Jahres meine Mitarbeit bei Wiki eingestellt habe. Der Grund: Es hat x Stunden gedauert, um zwei Sätzchen, zwei!!!, in einem Artikel ergänzend einzuführen. Bei einem weltbewegenden Thema, dem alten Menschheitsstreit Kartoffelpüree!

Es wurde mir dabei klar, hier bei Wiki kriege ich es schnell mit Leuten zu tun, die einer trügerischen Hoffnung auf Rettung verfallen aus der realen Welt sich ins Internet geflüchtet haben. Die dadurch aber - ihrer Hoffnung entgegen - im Kopf immer wirrer werden. Der Diskussionsverlauf beim Püree ist eine sehr gute Vorlage für einen Zeitungsartikel, den ich schon länger plane: Eine Warnung davor, sich auf Internetinformationen, exemplifiziert an Wiki, zu verlassen. Eine weitere Warnung davor, in der virtuellen Welt des Internets sein Heil zu suchen.

Ich glaube, hier wurde eine weitere bedankenswerte Vorlage geliefert. Leider. Denn hier ging es mir ausschließlich um die Sache, geht es mir immer noch (anders als zuletzt beim Puree). Sie ist mir so wichtig, dass ich ausnahmsweise mich doch noch mal bei Wiki eingeklinkt habe. Wird nach Abschluss dieser Geschichte so schnell nicht wieder passieren. Ist mir zu zeit- und nervenraubend.

Pejorativum

@Wheeke: Es gibt keine belastbaren Literaturbelege für deine Ergänzung; die einschlägige Literatur spricht in ihrer Charakterisierung dieses Begriffes nicht von einem "Pejorativum". Diese Eigenschaft ist dem Begriff Unrechtsstaat nicht immanent. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Schön, dass Du diese Seite benutzt. Es handelt sich keinewegs um eine „Ergänzung“, jedenfalls keine inhaltliche. Lediglich um das kategorische Äquivalent zu dem klar wertenden Attribut "abwertend" (analog etwa „Nazi“). „Abwertend“ ist „pejorativ“, damit eine deutlich parteiische Stellungnahme. Zu erwägen wäre evt. eine deutlichere Kategorie:Schimpfort (Politik) zu schaffen. Oder - falls die Tendenz nicht abwertend und herabsetzend gemeint ist (was ich nicht glaube), es müsste das Wort „abwertend“ aus dem Artikel entfernt werden. Gruß--Wheeke (Diskussion) 11:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich dachte eigentlich, Du nutzt diese Seite auch, indem Du einen neuen Thread mit Literaturbelegen aufmachst, statt ohne Belege den Editwar fortzusetzen. Leider musste erst ich diesen Schritt unternehmen und die Diskussion eröffnen. Dein "Nazi"-Vergleich ist kein substantiiertes Argument, da bekanntlich jeder Nazi-Vergleich von vornherein auf tönernen Füßen steht. Ich sehe beim Begriff Unrechtsstaat keinen immanenten pejorativen Charakter, diese Zuschreibung fällt meist nur kontextabhängig; es ist aber keine Eigenschaft. So bezeichnen etwa häufig Ostdeutsche diesen Begriff, wenn sie die in fehlender Rechtsstaatlichkeit begründete Kritik an ihrer DDR nicht ertragen können. Benatrevqre ^…?! 11:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Alle (und wohl auch möglichen zukünftigen) Belege belegen hinreichend, dass der Begriff ein klar moralisch wertendes Urteil darstellt, ob man die Verwendung begrüßt oder etwa kritisiert wie Schorlemmer ist hier unerheblich. Er bleibt pejorativ. Abwertend. Gruß --Wheeke (Diskussion) 13:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Welche schreiben davon, werd mal bitte konkret? Gruß Benatrevqre ^…?! 13:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Was soll denn das? Es steht doch überall in den von dir reklamierten Belegen, ob man die Verwendung nun moralisch begrüßt oder sie etwa als Instrumentalisierung kritisiert wie Schorlemmer: „Würde nun über 40 Jahre DDR einfach die Definition "Unrechtstaat" gesetzt, wären auch das Familien- und das Arbeitsrecht zum Unrechtsstaatsrecht erklärt, die Gesetze zum Schutz der Jugend, das Recht auf Bildung und Kultur, alles, was in der DDR rechtlich geregelt war.“--Wheeke (Diskussion) 14:12, 2. Nov. 2017 (CET)