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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Zusammenleben von Menschen beziehen, eingestellt werden. Also Themen der Sozialwissenschaften inklusive Wirtschafts- und Politikwissenschaften, Rechtswissenschaft, Psychologie, Sport und Spiel und Anverwandtes. Hier stellst du einen neuen Artikel ein.

Hacker

Mein erhofftes Ziel des Reviews ist es, Fehler zu finden und Anregungen zu erhalten, die dabei helfen können, den Artikel zu verbessern. Auch interessiert mich eurer Gesamteindruck: Ist der Artikel hilfreich? Ist er verständlich? Jede Kritik ist willkommen.

Da viele Menschen ein subjektives Bild vom hacken haben und sehr emotional auf den Begriff „Hacker“ reagieren, bietet dieses Thema keine dankbare Basis für einen neutralen Artikel. Dennoch kann es für den weiteren Verlauf dieses Artikels hilfreich sein, wenn eine vom Artikel abweichende Auffassung zum Begriff „Hacker“ hier im Review niedergeschrieben wird. Nur so lässt sich ggf. ein weiterer inhaltlicher Handlungsbedarf erkennen. -- NeonZero 01:25, 12. Feb 2006 (CET)

Nachtrag 18. April 2006: Da der Reviewbeitrag schon recht groß geworden ist, wurde er auf Bitte von southpark gekürzt. Hier eine kurze Zusammenfassung:

Links zum Archiv:

• angeforderte Belege
• Kritiken am Artikel
• Warum der Softwarecracker kein Synonym für einen destruktiven Hacker darstellt

Anpassung der Einleitung:

• Der Verweis von PhilippW auf die englische Wikipedia führte schlussendlich zu einer Erweiterung der Einleitung, welche die wichtigsten Bedeutungen des Begriffs „Hacker“ nun zusätzlich in einer stark komprimierten Form auflistet. (PhilippW 16. Feb 2006)
• Die folgende Formulierung wurde übernommen: „Eine Person, die eine Technologie kreativ nutzt, also auf eine Art und Weise, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben.“ (Vorschlag von zeno 15. Feb 2006 (CET))
• Nach einem Hinweis von Eiferer (18. Feb 2006 (CET)) und vor allem YeOldHinnerk (6-9. Mär 2006 (CET)) wurde der Skriptkiddieabsatz in eine neutrale Form gebracht, wobei Nerdi dem Absatz den letzten Schliff verliehen hat. (Unglaublich was ganze vier Sätze doch für Arbeit bereiten können :-)

Anpassungen der Artikelstruktur:

• Der Abschnitt "Begriffswandel und weitere Definitionen von Insidern" wurde aufgeteilt in „Begriffswandel“ und "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker" (später wurde der zweite Part allerdings in „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ umbenannt). (Vorschlag von Eiferer 18. Feb 2006 (CET))
• Nerdi hat die Definitionen unter „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“ neu sortiert.

Erweiterungen:

• Nach einem Vorschlag von Joise (20. Feb 2006) wurde eine Übersetzung der Hackerdefninitionen aus „The Jargon File“ dem Artikel hinzugefügt. Dank einem Hinweis von Avatar (2. Apr 2006 (CEST)) wurde die Übersetzung wahlweise GFDL-lizenziert und als PD freigegeben, da das Original ebenfalls unter der PD-Lizenz steht.

Entfernte Einträge:

• Pylon hat darauf aufmerksam gemacht, dass der Hinweis mit dem „respektlosen Umgang“ im ccc-Abschnitt nicht korrekt ist. Es handelt sich offensichtlich um einen Mythos. Deshalb wurde dieser Hinweis aus dem alten Artikel nicht in den neuen Artikel übernommen. (21. Feb 2006 (CET))
• Die Liste der Weblinks wurde von Nerdi aufgeräumt. (21. Mär 2006 (CET))

Bisher noch nicht oder nur zum Teil umgesetzte Vorschläge:

• Ein Abschnitt zur Geschichte mit Einfluss CCC; Beziehung: Entwicklung technischer Möglichkeiten <-> Hacker/Crackerszene, etc. (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Abschnitt über die Reaktionen von Politik und Wirtschaft auf die Hacker-Crackerproblematik (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Wie groß war der Einfluss der Filme ("Hackers", "Matrix", …) und wurden dort die Hacker/Cracker wirklichkeitsgetreu dargestellt? (Vorschlag von SoIssetEben! 14. Feb 2006 (CET))
• Nerdi bittet im Diskussionsteil der Hackerartikels um eine Überarbeitung der Literaturliste.
• Es fehlen ein paar Bilder für den Artikel. Interessant wären Bilder der angegebenen Hacker-Magazine oder von einigen Hackern oder andere passende Bilder. (Vorschlag von Captaingrog 6. Mär 2006 (CET))
• D. Dÿsentrieb mahnte die etwas ungünstige Überschrift „ethische Hacker“ an. Als erste Lösung wurde der Vorschlag von Nerdi „ethisch motivierte Hacker“ übernommen, bis ggf. eine trefflichere Überschrift gefunden wird.

Weitere Editoren, die den Artikel während des Reviews freundlicherweise direkt angepasst haben: Elian, Pylon, Nerdi, Kiwaiti, H-stt, Uwe Gille, D. Dÿsentrieb, PhilipErdös, AT, zahlreiche IP’s

Der Artikel vermischt die beiden völlig unterschiedlichen Hauptverwendungen des Begriffs Hacker, und zwar die dem Kontext von 2600 abstammenden Homecomputerfritzen (auch CCC) und den Typus aus dem akademischen Umfeld (ursprünglich MIT AI Lab). Das zieht sich leider durch den ganzen Artikel. Die Einteilung vonn konkreten Leuten in "Technikfachleute", "Ethisch motivierte Hacker" und "Kriminelle Cracker" halte ich hingegen für fragwürdig, das ist doch eine eigene Klassifizierung und damit Theoriefindung und POV. --Rtc 03:56, 8. Mai 2006 (CEST)

2600 / MIT: Ich verstehe leider nicht genau, wie Du das meinst. Kannst Du das bitte anhand eines Beispiels verdeutlichen? Wo wird was vermischt? *grübel*

Die bemängelte Einteilung wurde von dem alten Artikel übernommen. Ich möchte ehrlich gesagt auch nicht derjenige sein, der diese Menschen in solch enge Kategorien aufteilt – schon gar nicht in Kategorien wie „gut“ und „böse“, was der Titel „kriminelle Hacker“ ja suggeriert (und damit nicht selten nur die halbe Wahrheit in die Welt posaunt, in dem Irrglauben, das sich das Leben eines Menschen an einem einzigen festen Punkt analysieren und vor allem beurteilen ließe). Das war nicht meine Idee. Allerdings gäbe es ohne diese Einteilung vermutlich das Problem, einige bekannte Hacker aufzulisten (Karl unter Wau? Wie soll das gehen? :o). Womöglich können wir dafür eine bessere Lösung finden^^ (hat hier jemand eine Idee?) -- NeonZero 08:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Den „Review des Tages“ habe ich erst einmal aufgeschoben, da vorerst eine Lösung für das Problem mit der Kategorisierung gefunden werden sollte.

Ich hoffe dass ich anhand des folgenden Beispiels die Problematik verdeutlichen kann: Wau steht unter „ethisch motivierte Hacker“, also suggestiv unter „den Guten“ (nicht dass mich im Folgenden jemand falsch versteht: Genau dort gehört er auch nach meiner Meinung hin - wenn man denn diese Unterteilung betreiben möchte). Doch stellt euch nun vor, man hätte Wau damals z.B. wegen des BTX-Hacks rechtskräftig verurteilt. Das soll jetzt bitte nicht in Diskussionen ausarten, wie wahrscheinlich dieses Szenario nach damaligem deutschem Recht wäre, zumal es für dieses Beispiel irrelevant ist, in welchem Land sich die Geschichte abspielt. Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Ein Mann, der wohlverdient aktuell unter „den guten“ Hackern aufgelistet wird, stände unter diesen Umständen unter der Kategorie „kriminelle Hacker“ (also suggestiv bei „den Bösen“), obgleich sich dadurch nicht das Geringste an dem verändert, was er in seinem Leben vollbracht hat. Was für ein gewaltiger Sprung. Deshalb ist es einfach nicht gut ist, wenn man versucht, einen Menschen in eine einzige, enge Schublade zu zwängen. Das gilt insbesondere für Kategorien, die sinngemäß für „gut“ oder „böse“ stehen. Aus diesem Grund halte ich den Einwand von Rtc für berechtigt.

Anhand einer Tabelle möchte ich beispielhaft eine Alternative aufzeigen. Um nicht Gefahr zu laufen, die Größe des Reviews damit zu sprengen, befindet sich die Tabelle nun doch wieder auf der Disku-Page des Artikels. -- NeonZero 03:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist natürlich wieder schön diskordisch gemacht. Hacker in eine Schublade packen :) --Henriette 03:41, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, ja, aberwitzig blumige Beschreibungen liegen mir fast überhaupt nicht … *g* -- NeonZero 03:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Benutzer:NeonZero fragte mich nach einem Beispiel. "Demgegenüber nannten die Computerfreaks des MIT AI Lab (Artificial Intelligence Laboratory), welche die ersten Großrechner des MIT programmierten, auch das gemeinsame Programmieren und den freien Austausch von Wissen „hacken“ und sich selbst „Hacker“. Bereits in diesen ersten Jahren verfassten sie für sich einen Kodex, der allerdings damals noch nicht ganz so ernst genommen wurde, wie es später der Fall war: die Hackerethik." und dann völlig parallel "1972 eröffnete John T. Draper, auch bekannt als „Captain Crunch“, durch seine Publikation eines Tonwahlsignals die Ära des kostenlosen Telefonierens, das sogenannte Phreaking. Dies war ein bemerkenswerter Hack, welcher die erste markante Assoziation zwischen dem Begriff „Hacken“ und dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren darstellt." Das erste ist die MIT-Tradition des Hackens, das andere die 2600-Tradition. Diese beiden Dinge, Hacker im akademischen Umfeld von Universitäten und Hacker als hobbymäßige Bastler und Homecomputerfreaks sind die einzige objektive Trennung. Bei ersterem liegen die Grundzüge von Open Source und Freier Software, bei zweiterem war das Ausnutzen von Sicherheitslücken etc. von Anfang an deutliches Thema. Gut, heutzutage vermischt sich das ein bisschen, aber wenn man überhaupt eine Trennung vornehmen will, dann diese. Als Quellen für diese grundsätzlichen Standpunkte kann man leicht [1] und [2] anführen. (Sehr löblich vom CCC auch den anderen Standpunkt auf dem eigenen Server anzubieten.)

Ich	CCC ($\subseteq$ 2600-Hacker)	ESR ($\in$ MIT-Hacker)
2600-Hacker	Hacker	Cracker
MIT-Hacker	konservativer Hacker	Hacker

Wie man sieht, beansprucht jede der beiden Seiten den Begriff Hacker für sich. Dann kommen noch die Begriffe 'Black-Hat', 'Script-Kiddie' als Untermengen von dem Hinzu, was ESR als Cracker bezeichnet. Um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es dann noch die dritte Bedeutung von 'Cracker' als jemand, der einen Kopierschutz aus einem Programm entfernt. Es ist zugegebenermaßen sehr verwirrend, weil jeder die Begriffe anders verwendet, so dass eine NPOV-Darstellung viel Sorgfalt bei der Quellensichtung fordert. Und natürlich muss man die oben angegebenen Quellen mit einer gewissen Sorgfalt betrachten. Bekanntermaßen hat ESR, auch bezogen auf die MIT-Tradition selbst (er hat übrigens nicht am MIT studiert, sondern nur zeitweise an der University of Pennsylvania) eine bestimmte politische Auffassung und grenzt sich gleich von mehreren Standpunkten ab (z.B. stellt er sich deutlich auf die Seite Open Source statt Freier Software, eine Unterschied, der für Außenstehende sehr subtil erscheint); er spricht also nicht für die gesamte Strömung. --Rtc 10:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Der Grund warum ich erst jetzt darauf reagiere, liegt darin, dass ich mir Zeit für meine Antwort nehmen wollte. Ich habe mir Deinen Text wirklich lange durch den Kopf gehen lassen. Kurzum: Leider ohne nennenswerten Erfolg. :-/ Den Text verstehe ich wohl, nur sehe ich nicht, worin genau Dein Problem liegt. Der Artikel zeigt, wo der Begriff Hacker ursprünglich herkommt und macht darauf aufmerksam, dass er eben diese von Dir angesprochenen, unterschiedlichen Bedeutungen hat.

Du schreibst „… Das erste ist die MIT-Tradition des Hackens, das andere die 2600-Tradition. Diese beiden Dinge, Hacker im akademischen Umfeld von Universitäten und Hacker als hobbymäßige Bastler und Homecomputerfreaks sind die einzige objektive Trennung. Bei ersterem liegen die Grundzüge von Open Source und Freier Software, bei zweiterem war das Ausnutzen von Sicherheitslücken etc. von Anfang an deutliches Thema.“ Ohne Frage gibt es diese unterschiedlichen Bedeutungen für den Begriff „Hacker“. Allerdings gibt es die von Dir dargelegte klare Trennlinie zwischen dem MIT und den 2600’ern nicht. Oder wo möchtest Du Hacker wie Robert Morris einordnen? Und was wird aus den Hackern, die lange vor Draper (auch fernab des Computers) am MIT Sicherheitsbarrieren überwunden haben (nicht zuletzt blieb dort auch die Telefonanlage des MIT nicht von ihnen verschont – ein klares Territorium der späteren 2600’er). Die 2600’er Bedeutung (vor allem im Bezug auf den Bastler) gab es also schon weit vor Drapers Zeit. Und sie lässt sich nicht vom MIT trennen. Das einzige, was sich also feststellen lässt, ist, dass sich diese beiden Bedeutungen im TMRC (Tech Model Railroad Club of MIT) und MIT AI Lab (Artificial Intelligence Laboratory) herausgebildet haben. Gut, zunächst lag der Fokus einer Unterscheidung hauptsächlich im Bereich des Improvisationstalents / Bastlers und dem Programmierer; weniger jedoch lag er im Überwinden von Sicherheitsbarrieren. Beide Typen des Hackers, sowohl Bastler als auch Programmierer, haben eins gemein: Sie sind wissbegierige Menschen, die sich intensiv mit ihrem Umfeld auseinandersetzen. Beide Seiten erhielten dadurch auch das Wissen, Schwachstellen erkennen zu können und somit die Fähigkeit, Sicherheitsbarrieren zu überwinden (Beispiel Morris / Draper). Und beide Seiten nutzten dies im Laufe der Jahre auch mehr oder weniger stark aus. Dies war ein schleichender Prozess und tatsächlich auch nur eine logische Folge ihres ständig wachsenden Wissens.

Das die Draper-Ära den offenkundigen Fokus nun stärker auf das Überwinden von Sicherheitsbarrieren lenkt, ist unbestritten, aber auch nichts weiter als eine schlichte Folge der Entwicklung jener Hacker. Doch stellt dies keine klare Trennlinie zu den Hackern des MIT dar (Draper hätte sehr gut zu den TMRC-Hackern des MIT gepasst). Und Morris ist eine (wenn auch im Vergleich zu Draper verspätete) Folge der Weiterentwicklung der „MIT AI Lab Hacker“, wie Du sie gerne getrennt sehen willst. Auch mit ihm rückt das Überwinden von Sicherheitsbarrieren in den Fokus des „Hackers als Programmierer“ (ähnlich wie bei Draper gab es natürlich vorher schon solche Fälle, allerdings kann man den Morris-Wurm wohl als den ersten markanten Fall innerhalb der „AI Lab Hacker“ ansehen). Draper war nur schneller (daher taucht auch nur er in der Chronologie des Artikels auf).

Ich teile also durchaus Deine Auffassung, dass es u.a. diese beiden Bedeutungen des Hackers gibt, die einen unterschiedlichen Ansatz haben (oder zumindest einmal hatten - ich hoffe, dass der Artikel das auch deutlich macht). Deine Trennung bezüglich des Überwindens von Sicherheitsbarrieren bezogen auf nur eine der beiden Richtungen des Hackens, kann ich hingegen nicht nachvollziehen.

Auch die von Dir angesprochene „Hacker- / Cracker“-Problematik wird im Artikel behandelt (siehe den ersten Absatz unter „Der moderne Gebrauch des Begriffs Hacker“, sowie „Die problematische Unterteilung zwischen Hacker und Crasher bzw. Cracker“). Ist das unzureichend oder unverständlich geschrieben? Wo genau siehst Du hier einen Handlungsbedarf? -- NeonZero 23:17, 19. Mai 2006 (CEST)

"Deine Trennung bezüglich des Überwindens von Sicherheitsbarrieren" Das ist eben genau nicht meine Trennung, sondern Deine. Das objektive Kriterium ist Uni/Heimcomputer. Selbstverständlich ist Robert Morris eindeutig ein MIT-Hacker-Typus. Ich sage es jetzt mal klar: Der Artikel ist aus dem 2600/CCC-POV heraus geschrieben. Demnach wird Cracker hauptsächlich als 2600-'Black-Hat' definiert. Nach dem ESR-Standpunkt hingegen ist auch ein 2600-'White-Hat' ein Cracker. Mein Kriterium ist eben kein Kriterium, um Hacker als in Gut und Böse zu unterteilen, sondern um zwei Kulturen zu unterteilen die ein unterschiedliches Verständnis vom Hackerbegriff haben. Siehe auch en:Hacker culture (vollständig aus MIT-Hacker-POV geschrieben, deshalb Neutralitätswarnung; kein Wunder, geschrieben von ESR, aber inzwischen mit einigen guten Anmerkungen, insbesondere zweiter Absatz; ich habe inzwischen den Artikel weiter editiert, daher ein permalink auf die alte Version) vs. en:Hacker (computer security) (Beschreibt recht gut die 2600-Sichtweise). Auch empfehlenswert ist [3], das sogar eine Einteilung in drei Gruppen macht (academic=MIT; networking+hobby=2600). Vielleicht verstehst Du es dann ja besser. --Rtc 11:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Vorab: Deine Kritik ist für mich sehr wertvoll. Ich finde es super, dass Du Deine Zeit dafür investierst. Danke. Für mich ist es sehr wichtig, in dem Artikel weder einen POV des ESR-Standpunkts (für alle Mitlesenden: ESR=Eric Steven Raymond), noch dem von RMS (Richard Matthew Stallman) oder dem CCC (Chaos Computer Club) wiederzugeben. Das gestaltet sich nicht gerade einfach, da alles was man zum Begriff „Hacker“ hört oder liest (und nicht zuletzt fühlt ;-) von wenigstens einem dieser Richtungen inspiriert wurde. Ich dachte, dass Problem lässt sich lösen, indem man ohne jegliche Wertung schlicht die Fakten der Hackergeschichte und den modernen Gebrauchs des Begriffs aufzählt. Der Leser sollte sich so ein eigenes Bild von dem Begriff machen können. Wenn Du dort einen CCC POV herausliest, ist mir dass offensichtlich nicht gelungen. Dass müssen wir ändern.

Du schreibst: Mein Kriterium ist eben kein Kriterium, um Hacker als in Gut und Böse zu unterteilen. Das ist ganz gewiss auch nicht mein Kriterium für diesen Artikel, da eine solche Unterteilung irrwitzig ist (wenn man denn eine solche Unterteilung betreiben möchte, muss dies jenseits des Begriffs „Hacker“ geschehen, da alles Andere diesen Begriff ad absurdum führt – aber ich schweife vom Thema ab^^). Allerdings ist eine solche Sichtweise existent, weshalb sie auch im Artikel behandelt werden muss. Was mich allerdings ein wenig überrascht hat, ist Deine Ausführung, indem jeder Hacker, der sich auf eine „kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung“ bezieht (Zitat aus den von Dir angegebenen en.wikipeida-Artikel zum 2600’er), pauschal ein Cracker sein soll. Bei „Grey-Hats“ war mir das klar, aber bei „White-Hats“? Das war mir neu. Kannst Du das mit Quellen außerhalb des oben genannten Artikels belegen? Denn wenn das so ist, dann müssen wir den Hacker- und vor allem den Cracker-Artikel ohne Frage dringend anpassen.

Zum Hackerartikel und der von Dir dargelegten, kulturellen Unterteilung: In dem Artikel, den wir hier besprechen, geht es um den Begriff „Hacker“. Dort sollte erklärt werden, wo der Begriff herkommt und welche Bedeutungen er hat. Um die aus der Geschichte entstanden Kulturen aufzuführen, eignet sich eher ein Artikel zur Hackerkultur. Diesen Artikel gibt es in der de.wikipedia noch nicht. Bis es ihn gibt könnten wir natürlich erst einmal einen solchen Absatz dazu im Hacker-Artikel verfassen. Hättest Du dazu Lust? -- NeonZero 05:45, 21. Mai 2006 (CEST)

"Ich dachte, dass Problem lässt sich lösen, indem man ohne jegliche Wertung schlicht die Fakten der Hackergeschichte und den modernen Gebrauchs des Begriffs aufzählt. Der Leser sollte sich so ein eigenes Bild von dem Begriff machen können." Genau das ist ja der 2600/CCC-POV ;) 2600/CCC verstehen den Hacker-Begriff so, dass er auch die akademische Hackerszene beinhaltet und sehen sich als Teil einer großen Hackerkultur. Aber umgekehrt ist das nicht der Fall, ein Großteil der akademischen Hackerszene möchte mit der 2600/CCC-Szene möglichst nicht in Verbindung gebracht werden (siehe ESR-FAQ, Abschnitt Cracker, das bezieht sich auf diese Szene). Wenn Du also die sich von der 2600/CCC-Schiene distanzierenden akademischen Hacker kommentarlos in einen Zusammenhang mit 2600/CCC-Hackern packst, dann wertest Du ja grade für das Bild von 2600/CCC! Auch 'White-Hat-Hacker', die zwar zielgerichtet nach Sicherheitslücken suchen, aber sie brav melden oder was weiß ich, werden von der akademischen Hackerszene als Cracker gesehen. (Es gibt auch Leute in der akademischen Hackerkultur, die sich mit dem Ausnutzen von Sicherheitslücken beschäftigen oder nach Sicherheitslücken suchen, das ist aber eher selten und die Motive sind aber andere; das ist leider alles schwer zu erklären.) Noch eine Quelle, hm, für mich geht das gut hervor aus der ESR-FAQ und dem link, den ich Dir gegeben habe. Tatsächlich definiert sich ja die 2600/CCC-Kultur als "kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung". Natürlich hat ESR hier eine sehr eingeschränkte Sicht der Dinge und steckt alles in eine Schublade, und der Abschnitt "Zusätzliche Faktoren bezüglich des Stils" passt ja tatsächlich teilweise auch auf die 2600/CCC-Kultur (auch wenn ich nicht alles, was ESR schreibt als Mehrheitsmeinung in der akademischen Kultur ansehen würde): Klar gibt es die Demoszene, klar gibt es andere Formen der kreativen digitalen Kunst in der 2600/CCC-Szene. Aber irgendwie steckt immer das Cyberpunk-Denken dahinter (von dem Sich ESR distanziert) und irgendwie ist doch das Überwinden von Sicherheitsbarrieren, ob nun legal oder illegal, ethisch oder unethisch, immer noch der zentrale Punkt. Das ist einfach eine kulturelle Hürde und die akademische Hackerkultur möchte sich nur sehr ungerne damit in Verbindung bringen lassen. --Rtc 12:01, 21. Mai 2006 (CEST)

Solange es nicht um die Hackerkultur geht, interessiert es ehrlich gesagt nicht, wer sich von wen gerne abgrenzen möchte und wie sich die kulturellen Befindlichkeiten unter den Gruppen manifestieren. Im Abschnitt „Begriffswandel“ des Hacker-Artikels sollte es um die geschichtlichen Fakten des Begriffs gehen. Sind diese Darstellungen fehlerhaft? Wenn ja, wo genau? Was genau möchtest Du hieran ändern?

Bitte werte das hier geschriebene nicht als blinde Ablehnung Deiner Argumente. Ich möchte Dich hiermit nicht verärgern oder gar verdrängen, sondern für das Projekt gewinnen. Nur kann ich Fakten schlecht weglassen oder verfälschen, damit sich das von Dir dargestellte Bild besser hervorhebt. Was wir allerdings machen können, ist, den Artikel mit einem passenden Hinweis entsprechend zu erweitern. Am ausführlichsten ginge das in einem eigenen Abschnitt über die Hackerkultur. Aber meinetwegen ließe sich auch ein Hinweis im „Begriffswandel“ und unter dem „modernen Gebrauch des Begriffs“ hinterlegen. Oder beides. Mache konkrete Vorschläge. Ich bin für alles offen.

Übrigens habe ich nicht vor, das Bild vom 2600/CCC oder irgendjemand anderen im Artikel zu verkündigen. Ich möchte mich einzig an die geschichtlichen Fakten halten. Sprechen sie für ESR, auch gut. Wenn nicht, dann nicht. Fehler werde ich jederzeit gerne korrigieren. Schlussfolgerungen jeglicher Art möchte ich hingegen wirklich dem Leser überlassen, was aber nicht bedeutet, dass die von Dir anvisierten Hinweise dort nicht hineingehören. Hilf mit, den Artikel auch aus Deiner Sicht in den NPOV zu bewegen.

PS: „Es gibt auch Leute in der akademischen Hackerkultur, die sich mit dem Ausnutzen von Sicherheitslücken beschäftigen oder nach Sicherheitslücken suchen, das ist aber eher selten und die Motive sind aber andere; das ist leider alles schwer zu erklären.“ DAS möchte ich stark bezweifeln. Leider gehört das nicht ins Review. Darüber können wir uns gerne mal bei einem gepflegten Bier unterhalten. ;-) -- NeonZero 15:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Nun gut, konkretere Kritik zum Artikel... Die Darstellungen sind oft zwar per se nicht fehlerhaft, aber nicht neutral und teilweise Theoriefindung. Das zieht sich durch den gesamten Artikel. Es geht mir nicht drum, den 2600/CCC-POV in ESR-POV umzuwandeln, sondern sollten einfach beide Standpunkte erwähnt werden. Momentan weiß man noch nicht mal, dass es diese beiden Standpunkte überhaupt gibt. Der Begriff Hacker ist eng mit der Hackerkultur verbunden. Es sollen in dem Artikel nicht die Kulturen behandelt werden, aber es soll beschrieben werden, dass sie existieren und wer welche Sicht vertritt.

• "Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker ein überaus talentierter Computerspezialist, der insbesondere Sicherheitsbarrieren überwinden und in fremde Systeme eindringen kann." Das ist nicht das allgemeine Verständnis vom Hacker, sondern das ist ein Stereotyp, und als solcher sollte es auch beschrieben werden.
• "In der Hackerkultur" hier ist von einer einzelnen Hackerkultur die Rede, aber wie ich ja nun ausreichend begründet habe, lassen sich mindestens zwei, eventuell drei Hauptströmungen identifizieren (und auch mit Quellen belegen).
• "Destruktive Hacker werden dort abwertend Crasher oder Cracker" Das Wort Crasher hat überhaupt keine nennenswerte Verwendung, weg damit. Cracker wird hier ausschließlich vom 2600/CCC-Standpunkt beleuchtet. Dass vom akademischen Standpunkt aus damit jegliche 2600/CCC-Aktivität gemeint ist, wird nicht erwähnt.
• "In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie" Mit Fachwelt scheint hier 2600/CCC gemeint zu sein.
• Überhaupt ist die ganze Einleitung vom 2600/CCC-Standpunkt aus geschrieben. Es wird nichts erwähnt von akademischer Hackerkultur, die nur in ausnahmefällen etwas mit Sicherheitslücken zu tun hat.
• Begriffswandel: Leider quasi reine Theoriefindung und der Versuch, die Geschichte im Sinne des 2600/CCC-Standpunkts umzuschreiben oder zumindest suggestiv so darzustellen. Da wird MIT und phreaking vermischt als habe es irgendetwas signifikantes miteinander zu tun. Hat es nicht. "MIT AI Lab [...] Bereits in diesen ersten Jahren verfassten sie für sich einen Kodex, der allerdings damals noch nicht ganz so ernst genommen wurde, wie es später der Fall war: die Hackerethik." Welcher Kodex soll damit denn gemeint sein? Lies mal jargon, Eintrag 'hacker ethic', da ist nirgendwo von einem aufgeschriebenen Kodex die Rede; zum Sinn 2, den CCC/2600 vertreten wird außerdem geschrieben: "Sense 2 is more controversial: some people consider the act of cracking itself to be unethical, like breaking and entering. But the belief that `ethical' cracking excludes destruction at least moderates the behavior of people who see themselves as `benign' crackers" Soweit ich weiß, gibt es keine niedergeschriebene Hackerethik im MIT AI bereich. Oder ist damit Levy gemeint? Dann sollte es so geschrieben werden. Levy ist ein Journalist, kein Hacker vom MIT o.ä.
• "Um dem schlechten Ruf eines Hackers entgegenzuwirken, versuchen einige Insider seit 1990 eine strikte Trennung zwischen Hackern und Crackern zu etablieren. Cracker und Crasher sind deren Definition zufolge also keine Hacker." Welche Insider? In welchem Zusammenhang?
• "Hacken bedeutet für viele Insider vor allem auch Wissen und Einblick in das Funktionieren von Technologie. So versteht der CCC (Chaos Computer Club) unter Hacken einen kreativen Umgang mit Technik jeglicher Art. Herwart Holland-Moritz (alias Wau Holland) war einer der großen Leitfiguren der damaligen Hackerszene und prägte den Ausspruch:" Welche Insider? Welche Hackerszene? Mit dem Begriff Wau Holland kann man in der akademischen Hackerszene nichts anfangen. Sie kann also kaum eingeschlossen sein.
• "Der technologische Ansatz einer Definition wird auch von einigen Hardwaredesignern, Case-Moddern, Autotunern und PC-Tweakern genutzt, welche sich ebenfalls Hacker nennen." Tatsächlich? Oder würde nur der CCC sie auch so sehen? Welche genau nennen sich denn so? Namen, Quellen!
• "Zudem existiert durchaus die Meinung, dass jeder Mensch, der einen Artikel in einem Wiki anpasst oder gar erstellt, ein Hacker ist (Auszug aus dem Diskussionsbeitrag der Wikipedia zum Begriff „Hacker“ vom Dezember 2002: '… ist die Wikipedia doch ein Hackerprojekt, sogar basierend auf dem Freiheitsgedanken im Sinne von GNU, und jeder, der schon mal nur einen einzigen Artikel angefangen oder nachbearbeitet hat, ist im Prinzip ein Hacker ... Leute, die innerhalb der Wikipedia Tastaturtests betreiben und Artikelinhalte wahllos rauslöschen, sind Cracker ...')." Theoriefindung und dann auch noch Selbstreferenz als 'Beweis' ohne Link auf die Quelle. Es sollen keine eigenen Schlüsse gezogen werden. Weg damit. Die Wikipedia selbst und irgendwelche Nutzerbeiträge sind bei weitem keine verlässlichen Quellen!
• "Die problematische Unterteilung zwischen Hacker und Crasher bzw. Cracker." Hier sollen grade die zwei unterschiedlichen Sichtweisen erwähnt werden und nicht irgendeine geschurbelige Synthese Marke Eigenbau gebildet werden.
• "Hackermagazine" es wird nicht in einem Wort erwähnt, dass das ausschließlich die 2600/CCC-Sicht betrifft.

Ehrlich gesagt liest sich mir der gesamte Artikel wie eine romantische persönliche Vorstellung der Schreiber davon, wie es vielleicht hätte gewesen sein können... Und es drängt sich einem der Eindruck auf, die Schreiber haben ihre eigene Person durch unbestimmte Worte wie "einige Insider" und ähnliches ersetzt. (Ich lese das Wort Insider alleine sechs mal.) Wikipedia soll Wissen aus überprüfbaren Quellen wiedergeben, nicht irgendwelche persönlichen Eindrücke oder vermeintliches Insiderwissen! Das Hauptproblem des Artikels ist, dass irgendwas behauptet wird, ohne genau anzugeben, wer diese Meinung vertritt und ohne anzugeben, aus welcher Quelle sie stammt. Er hat leider starken Essay-Charakter und gibt über große Strecken Wunschdenken wieder.

Es tut mir leid, dass meine Kritik so vernichtend ausfällt. Insgesamt hat der Artikel einen langen Weg vor sicht, eigentlich wäre es wohl am einfachsten, nochmal ganz von vorn anzufangen und auf Quellen gestützt zu arbeiten statt irgendwelchen persönlichen Vorstellungen. Ein erster Schritt zur Verbesserung wäre es daher, alle Aussagen mit Quellen zu belegen, mit Standpunktzuweisungen zu versehen und alle unbestimmten Weasel-Words à la 'Insider' durch identifizierbare Angaben zu erstzen. Alles, was sich nicht belegen oder zuordnen lässt, ist rausschmeißen. Bist Du denn mal im Wikipedia-IRC-Chat? --Rtc 16:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Das muss Dir nicht leid tun. Mir sind direkte Kritiken lieber, als wenn etwas verschwiegen wird. Du empfindest diesen Artikel so und dann ist es auch gut, wenn Du das unumwunden kundtust. Damit kann ich umgehen, was aber nicht bedeutet, dass ich Dir zustimmen muss. ;)

Zunächst vertraue ich einmal darauf, dass Du Dich mit der Thematik (dem geschichtlichen und kulturellen Umfeld der Hackerszenen) wirklich auseinandergesetzt hast und dass dies hier keiner Selbstfindungsphase entspringt. Denn das wäre sehr zeitraubend und würde den Artikel nicht wirklich voranbringen.

• Zu der von Dir angemahnten Verwendung des Begriffs Insider: „Ein Eingeweihter bzw. Insider ist jemand, der etwas weiß, was andere nicht oder noch nicht wissen. Er kennt sich also in einem konkreten Sachverhalt genau aus oder ist in bestimmte Dinge oder Verhältnisse eingeweiht.“ Und das trifft es auch im Kontext des Artikels. Insider beschreibt dort eine Personengruppe, die sich mit dem Begriff „Hacker“ auch jenseits der Medien auseinandergesetzt hat (dass könnte ein „Fachmann“ sein oder zumindest jemand mit einem notwendigen Insiderwissen) genauso, wie eine eingeschworene Gruppe von Menschen, die den Begriff auf eine spezielle Art verwendet (die jeweiligen Hacker selbst). Aus meiner Sicht ist die Verwendung des Begriffs Insider treffend. An den Stellen, wo das aus Deiner Sicht nicht ausreichend ist, kannst Du dies gerne Nachbessern. Oftmals aber wird das ganz schön aufwendig werden, alle Personengruppen einzuschließen, ohne diesen Begriff zu verwenden.

• »Es geht mir nicht drum, den 2600/CCC-POV in ESR-POV umzuwandeln, sondern sollten einfach beide Standpunkte erwähnt werden. …. Es sollen in dem Artikel nicht die Kulturen behandelt werden, aber es soll beschrieben werden, dass sie existieren und wer welche Sicht vertritt.« Das hatte ich Dir bereits vorgeschlagen: Erweitere den Artikel entsprechend. Ich verstehe allerdings nicht, warum Du dafür etwas von dem bisher geschriebenen löschen oder gar den kompletten Artikel neu schreiben willst. Auch wenn es Dir nicht gefällt, sind die bisher aufgezählten Bedeutungen existent und gehören daher auch in den Artikel. Allerdings bin ich für alles offen, was den Artikel verbessert. Und wenn der Artikel aus Deiner Sicht ein wie auch immer gearteten POV hat, dann stellt Deine geforderte Anpassung womöglich eine Verbesserung dar, die den Artikel weiter an den NPOV bringt. Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, den aktuellen Artikel sinnvoll zu erweitern, dann schreibe ihn meinetwegen neu. So verstehe ich womöglich auch besser, wie genau Du Dir diese Trennung vorstellst. Driftet der Artikel aber vom NPOV ab, so ist das mit mir nicht zu machen (egal in welche Richtung er zu entgleiten droht). Deshalb hoffe ich, dass Du ebenfalls offen für Kritiken bist. ;-) Wie wäre es, wenn Du eine neue Version erst einmal in Deinem Namensraum stellst und mir erlaubst, daran mitzuarbeiten?

• »hier ist von einer einzelnen Hackerkultur die Rede, aber wie ich ja nun ausreichend begründet habe, lassen sich mindestens zwei, eventuell drei Hauptströmungen identifizieren« Ich kenne keine Kultur, die nicht mehreren „Hauptströmungen“ unterliegt. Dennoch spricht man auch bei den Hackern allgemein hin von „der Hackerkultur“. Daran sollten wir uns auch im Artikel halten. Die „Hauptströmungen“ minuziös aufzugliedern, ist Aufgabe des Artikels zur Hackerkultur. Ein Klick und der interessierte Leser ist im Bilde. So funktioniert das Wiki. Mir ist schon klar, dass Dir diese Message sehr wichtig ist. Aber das spielt hier keine Rolle. In diesem Artikel geht es um den Begriff „Hacker“ und seine unterschiedlichen Bedeutungen und nicht um die Befindlichkeiten irgendwelcher kulturellen Hackerströmungen untereinander. Der Begriff Hacker wird sehr vielschichtig angewandt. Sobald Du versuchst, ihn auf diese Nichtigkeiten zu reduzieren, wirst Du ihm nicht einmal annährend gerecht.

• »In der Fachwelt unterscheidet man deutlich zwischen einem Hacker als Sicherheitsexperten und einem in der Sache unkundigen Skriptkiddie - Mit Fachwelt scheint hier 2600/CCC gemeint zu sein.« Jetzt komme ich mir doch tatsächlich ein wenig verarsc^W veralbert vor. Mit Fachwelt meint der Artikel ziemlich genau so etwas in der Art wie: „Fachwelt“ (hier im IT-Security Bereich). Mal im Ernst: Wenn Du schon anfängst, solche allgemeingebräuchlichen Formulierungen auf diese Weise zur Diskussion zu stellen, dann hege ich ein wenig Zweifel an Deinen konstruktiven Absichten. Ähnlich wie Du nicht bestreiten kannst, dass ein Hacker im allgemeinen Sprachgebrauch (also jenseits der Inside^W, ok, Hacker - egal ob „academic“ oder nicht -, der Fachwelt und aller weiteren Menschen, die sich mit dem Begriff ernsthaft auseinandergesetzt haben) als Computerfreak verstanden wird, der Sicherheitsbarrieren überwindet, kannst Du schlecht behaupten, dass es in der IT-Fachwelt den Begriff Skriptkiddie nicht gibt. Oder willst Du auch diese Fachwelt ernsthaft in „akademische IT-Fachwelt“ und „2600’er IT-Fachwelt“ unterteilen, wobei die Ersteren sich strickt weigern, den Begriff „Skriptkiddie“ zu kennen? So werte ich dies zunächst als zaghaften Versuch, das Gespräch ein wenig aufzulockern. Womöglich habe ich den Scherz auch nicht gleich verstanden^^

• »Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker ein überaus talentierter Computerspezialist, der insbesondere Sicherheitsbarrieren überwinden und in fremde Systeme eindringen kann. -Das ist nicht das allgemeine Verständnis vom Hacker …« Dann lies doch mal bitte das hier, benutze google und gehe z.B. auf die zahlreichen Leserkommentare bei heise.de, wenn es um einen Artikel zum Hacker geht. Die Bedeutung des Wortes liegt in seinem Gebrauch. Und der allgemeine Gebrauch ist genau der, oder etwa nicht? Er spiegelt das allgemeine Verständnis zum Hacker-Begriff wieder. Oder sehe ich das falsch? »…, sondern das ist ein Stereotyp, und als solcher sollte es auch beschrieben werden« Die Sätze, die auf den von Dir zitierten Satz in der Einleitung folgen, tun genau das, wenngleich diese Art der Schlussfolgerung dem Leser überlassen wird. Bedenke: Er kennt den Begriff in der Regel nur so, wie es im ersten Satz dargelegt wird. Wir sollten den Leser nicht mit vorweggenommenen Schlussfolgerungen bevormunden, da wir sonst Gefahr laufen, dass der Artikel den Eindruck eines POV erhält. Wenn Du das aber besser in Worte kleiden kannst, dann tue Dir keinen Zwang an^^

• »Überhaupt ist die ganze Einleitung vom 2600/CCC-Standpunkt aus geschrieben. Es wird nichts erwähnt von akademischer Hackerkultur, die nur in ausnahmefällen etwas mit Sicherheitslücken zu tun hat.« Die Einleitung, wie auch der komplette Artikel, zeigt dem Leser, dass sich der Begriff Hacker mitnichten nur auf das Überwinden von Sicherheitslücken beschränkt. Diese Kritik kann ich daher nicht nachvollziehen. Richtig ist hingegen, dass der Artikel bisher die kulturellen „Hauptströmungen“ nicht darlegt, weil das für den Hackerartikel nicht als notwendig angesehen wurde, da dies eher zum Artikel der Hackerkultur passt. Natürlich kannst Du auch den Hackerartikel gerne dahingehend erweitern, wenn Dir soviel daran liegt (natürlich unter der Voraussatzung, dass Du damit nicht den Weg der NPOV verlässt ;).

• »Das Wort Crasher hat überhaupt keine nennenswerte Verwendung, weg damit.« Der Begriff wird noch oft genug verwendet. Und solange das so ist, sollte er im Artikel auch erwähnt werden.

• »Cracker wird hier ausschließlich vom 2600/CCC-Standpunkt beleuchtet. Dass vom akademischen Standpunkt aus damit jegliche 2600/CCC-Aktivität gemeint ist, wird nicht erwähnt.« Beschränkst Du die Aktivität jener Hacker ernsthaft auf das Überwinden von Sicherheitslücken? Und wenn nicht, wie kommst Du darauf, dass Hacker, die sich einer „kreativen und außergewöhnliche Rechnernutzung“ verschreiben (also auch jenseits des Überwindens von Sicherheitslücken tätig sind) aus ESR-Sicht pauschal als Cracker gesehen werden? Oder Meinetwegen aus Sicht irgendwelcher anderer fiktiver „academic Hacker“, die sich dem Kampf gegen die „kreative und außergewöhnliche Rechnernutzung“ ausgesprochen haben^^ Ich konnte nichts dergleichen finden. Hier bitte ich um einen Beleg (mit Link). Da auch die „academic Hacker“ Sicherheitslücken überwinden, natürlich aus „ganz anderen Gründen“, wie Du oben schreibst, macht sie das laut ESR eindeutig zu Crackern (siehe „cracker: One who breaks security on a system.“ Aus „The Jargon File“ Version 4.4.7). Den Absatz derart anzupassen wird zumindest haarig. Ich bin sehr gespannt, was dabei herauskommt.

• »Begriffswandel: Leider quasi reine Theoriefindung und der Versuch, die Geschichte im Sinne des 2600/CCC-Standpunkts umzuschreiben …« Ahja. Kann ich leider quasi überhaupt nicht nachvollziehen. Dafür kann ich mit fast handfesten Sätzen wie »Da wird MIT und phreaking vermischt als habe es irgendetwas signifikantes miteinander zu tun« etwas Konkretes anfangen. Du willst mir damit sagen, dass der dargestellte geschichtliche Verlauf falsch ist. Genau betrachtet ist das zwar nicht ganz konkret, aber ich kann mir denken, worauf Deine Anspielung vermutlich abzielt. Zumindest in etwa. Oder wenigstens fast. Eigentlich eher wenig. Genau genommen habe ich keinen blassen Schimmer, worauf Du hinaus willst. Das ist eine simple chronologische Auflistung der Ereignisse. Vollkommen frei von jeglicher Wertung. WAS ist daran nun genau falsch? Stimmen die Daten nicht? Oder gefällt Dir nur nicht, was Du da liest? Sollen wir die Geschichte ändern (hey, nur ein kleiner Scherz;)? Oder sollen wir das bisher dargelegte besser kommentieren? Wie? Hast Du einen konkreten Vorschlag? *grübel*

• »MIT AI Lab [...] Bereits in diesen ersten Jahren verfassten sie für sich einen Kodex, der allerdings damals noch nicht ganz so ernst genommen wurde, wie es später der Fall war: die Hackerethik. - Welcher Kodex soll damit denn gemeint sein? Lies mal jargon, Eintrag 'hacker ethic', da ist nirgendwo von einem aufgeschriebenen Kodex die Rede« Zunächst einmal steht im Artikel nirgendwo, dass sie den Kodex in schriftlicher Form verfasst haben. Zum anderen hoffe ich mittlerweile mit etwas angsterfüllter Miene, dass Du womöglich doch noch etwas mehr gelesen hast, als die heiligen Niederschriften von ESR. Please!

• »… Mit dem Begriff Wau Holland kann man in der akademischen Hackerszene nichts anfangen.« Stimmt. Genau. Der CCC und Wau sind in den Staaten ein vollkommen unbeschriebenes Blatt. Da habe ich doch wirklich „amerikanische“ statt „akademische“ gelesen. Sorry. Womöglich brauche ich eine Birlle^^ :-) -- NeonZero 10:26, 24. Mai 2006 (CEST)</samll>

• »Der technologische Ansatz einer Definition wird auch von einigen Hardwaredesignern, Case-Moddern, Autotunern und PC-Tweakern genutzt, welche sich ebenfalls Hacker nennen. - Tatsächlich? Oder würde nur der CCC sie auch so sehen?« Stimmt wieder einmal bis aufs feinste. Der CCC ist schuld. Er ist überhaupt an allem schuld. Mal gut, dass Du keine Antipartien gegen den CCC hegst, sonst könnte man fälschlicherweise bösartige Unterstellungen herauslesen. ;) Aber da dem ja nicht so ist, kann ich Dir verraten, dass dies aus dem Abschnitt „Hacker: Hardware modifier“ aus der englischen Wikipedia, sowie der Kolumne „Hardware Hacker“ von Don Lancaster aus dem Radio Electronics-Magazin entnommen wurde. Ursprünglich waren diese Quellenangaben im Artikel auch enthalten, vielen dann aber den Kürzungen der zahlreichen Editoren zum Opfer.

• »Zudem existiert durchaus die Meinung … einen Artikel in einem Wiki anpasst oder gar erstellt, ein Hacker ist (Auszug aus dem Diskussionsbeitrag der Wikipedia …). Theoriefindung und dann auch noch Selbstreferenz als 'Beweis' ohne Link auf die Quelle.« Den Link auf die Quelle gab es, wurde aber wieder entfernt, da im Artikeltext keine Links erwünscht sind. Nichts desto weniger trotz stellt das hier wohl die härteste Nuss da, die wir zu knacken haben. Nicht weil ich auf diesen Eintrag so unbedingt beharre, sondern weil sich hier argumentativ die Geister scheiden werden. Mein Verständnis zum Begriff Hacker scheint ein vollkommen anderes zu sein, als Deins. Während Du versuchst, ihn in wie auch immer geartete, kulturelle Schubladen zu zwängen, sehe ich den Begriff „Hacker“ als etwas an, was sich nicht dem Schubladendenken unterwirft. Auch der fragliche Abschnitt zeigt deutlich, wie mannigfaltig der Begriff unter den Insidern verstanden wird (da haben wir es wieder, dieses Wort mit "I" :). Er ist ein exzellentes Beispiel dafür, wie wenig sich der Begriff den Fesseln eines begrenzten Schubladendenkens unterordnet. Dieses Beispiel möchte ich nicht missen. Immerhin existiert dieser Eintrag schon seit 2002 im Diskussionsteil des Hackerartikels und blieb bis heute unwidersprochen (oder genauer bis zu deren Archivierung im Februar 2006). Und wenn sich kreative Kaffemaschinenbenutzer, Entwickler von freier Software, Case-Modder, PC-Tweaker und Academics „Hacker“ nennen (bitte nicht abwertend verstehen), gibt es keinen Grund, warum sich ausgerechnet die Wikipedianer nicht so sehen dürfen. Die dort aufgeführte Sichtweise ist nach meiner Meinung durchaus legitim und gehört deshalb auch in den Artikel.

• »Hackermagazine: es wird nicht in einem Wort erwähnt, dass das ausschließlich die 2600/CCC-Sicht betrifft.« Stimmt. Das solltest Du nachholen.

Ich habe auf Deiner Diskussionsseite gesehen, dass Du in der Lage bist, ordentlich auszuteilen und gehe daher davon aus, dass Deine eigne Haut ebenfalls nicht allzu dünn ist. Deshalb habe ich mir hier keine große Mühe gegeben, einen besonders feinfühligen Text zu verfassen. Zum einen ist der Text dadurch nicht ganz so langweilig zu lesen und zum anderen brauche ich dafür weniger Zeit. Solltest Du Dich wiedererwarten hiermit doch in einem unpassenden Ton angesprochen fühlen, dann gebe mir einfach einen Wink. Ich werde mich dann das nächste Mal mäßigen, hoffe aber, dass Du Dich hierdurch nicht unnötig angegriffen fühlst, denn das war wirklich nicht Sinn der Sache. -- NeonZero 02:03, 24. Mai 2006 (CEST)

BDSM

Nachdem der Artikel mittlerweile recht umfangreich geworden, den "Lesenswert"-Status erhalten und danach noch erheblich erweitert worden ist, scheint er sich nicht mehr wesentlich zu verändern. Ich bitte um Rückmeldungen ob, und wenn wie, hier noch einzelne Punkte überarbeitet/ergänzt werden sollten und bitte generell um Mithilfe beim Proofreading.--Nemissimo 15:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Was mir jetzt auffällt ist das fast vollkommene Fehlen psychologischer und medizinischer Hintergründe der Lust am Schmerz und eines geschichtlichen Teils bzw. die Überschneidungen und/oder Abgrenzungen zur Prostitution. --Cascari 19:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Nach allen verfügbaren Quellen hat eine Präferenz für BDSM keinerlei medizinische Ursachen (vgl. z.B. die ausführliche Sammlung wissenschaftlicher Untersuchungen unter www.datenschlag.org/txt/statistik.html). Ein Absatz über die medizinische Einordnung existiert bereits ( http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Einordnung ). Was genau soll hier fehlen? Die Quellenlage läßt leider nicht wesentlich mehr zu es sei denn wir begeben uns auf ein quasi-wissenschaftliches Abwägen verschiedener Quellen gegeneinander.

Ein Abschnitt zur Abgrenzung gegenüber Prostitution existiert bereits (http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Professionelle_Dienstleistungen). Was genau soll hier noch fehlen? Prostitution ist kein zentraler Punkt von BDSM. Würdest Du in dem Artikel über Homosexualität auch einen längeren Abschnitt über Stricher erwarten?? Das Phänomen existiert... wie überall. Reicht da eine eindeutige Abgrenzung nicht aus? Weitergehende Ausführungen zu dem Thema gehören aus meiner Sicht unter den eigenständigen Punkt Domina (BDSM). --Nemissimo 11:13, 29. Mär 2006 !(CEST)

Ich arbeite gerade am Portal:Prostitution und habe mir überlegt inwiefern ich die BDSM-Themen da integrieren könnte, da sich da ja viel überschneidet, glaube aber fast daß BDSM direkt ein eigenes Portal braucht (Beispiel: Portal:BDSM und Fetisch). Was hältst Du davon? Gruß --Cascari 11:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Sehe es auch so. Das Thema wächst seit circa 5-6 Monaten enorm an, zeigt immer mehr Facetten und wird zunehmend umfangreicher. Mittelfristig wird es mit Sicherheit ein eigenes Portal erforderlich machen.

Zusätzliche Infos zum Thema Prostitution in dem von Dir entwickelten Portal werden sich bestimmt finden. Glaube allerdings nicht, dass sich tatsächlich extrem viel überschneidet. Die normale BDSM-Szene hat keine großen Schnittstellen zu dem Thema. Das einige Prostituierte entsprechende Dienste anbieten hängt wohl primär damit zusammen, dass ihre Freier entsprechende Bedürfnisse gerade nicht offen leben. Die Studien, die ich gerade in einem anderen Zusammenhang lese weisen darauf hin, dass 1. viele "Dominas" nicht wirklich selbst BDSM-Anhänger sind und 2. ihre Freier gerade kein Coming-Out hinter sich haben und meistens in "Vanilla"-Beziehungen leben oder Singles sind. Mal schauen...wir finden bestimmt ein paar Schnittstellen. ;-) Gruß! --Nemissimo 12:31, 29. Mär 2006 (CEST)

Wen interessiert die Prostitution? Mich jedenfalls nicht besonders, das ist ein Randthema. Was vielleicht hier noch fehlt ist, inspiriert von der englischen Wikipedia, ein ausführlicher Teil über Psychologische und Körperliche Aspekte des BDSM. [en.wikipedia.org/wiki/BDSM]. Ansonsten ist die Struktur des Artikels gut, es werden alle wesentliche Punkte angesprochen.

--217.232.124.32 12:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nun ebenfalls eingearbeitet.--Nemissimo 12:08, 4. Apr 2006 (CEST)

... Zum Thema Abgrenzung zur Prostitution in Bezug auf professionelle Dominas und Sklavinnen ist mir folgendes aufgefallen. In dem Artikel über BDSM wird als Abgrenzung zur Prostitution genannt, dass viele Dominas keinen Geschlechtsverkehr mit den Kunden haben, was ich aus Erfahrung bestätigen kann. Anderseits werden Sklavinnen in dem Artikel so beschrieben, dass sie Geschlechtsverkehr zulassen. Abgesehen davon, dass die vorher beschriebene Abgrenzung zur Prostitution in Bezug auf Sklavinnen damit aufgehoben wird, kenne ich persönlich einige professionelle Sklavinnen, die Geschlechtsverkehr mit Kunden grundsätzlich ablehnen. Also auch hier gibt es durchaus die Selbstbestimmung der professionellen Sklavin, die sich gegenüber dem Beischlaf mit Kunden abgrenzt. Hiermit möchte ich anregen, dies zu ergänzen.

Danke für die Anregung. Wurde soweit möglich eingearbeitet. Die Abgrenzung gegenüber der Prostitution ist nicht unkompliziert da die Grenzen nicht absolut, sondern letztendlich die der jeweils Beteiligten sind. --Nemissimo 00:47, 21. Apr 2006 (CEST)

Leider funktioniert die Umwandlung der Quellen in ein wiki-gerechtes Format bei mir nicht. Komme überhaupt nicht weiter. Kann jemand von Euch bitte die FÜNF Einzelquellen unter "Vorkommen" und "Psychologische Einordnung" umwandeln??? Es wäre prima wenn es klappen würde. Vielen Dank! --Nemissimo 16:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Struktur ist überarbeitungswürdig. Viele Begriffe wie "Top", "Bottom" oder "Session" werden mehrmals an unterschiedlichen Stellen erklärt und verlinkt. Die Ausführungen zum Safeword sind fast so lang wie der entsprechende Artikel; entweder sollten sie gekürzt oder der Unterartikel ganz eingebuat werden. --Phrood 23:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nun ebenfalls geändert.--Nemissimo 20:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel wurde nach Beginn des Reviews nochmals in weiten Teilen, gestrafft, teilweise ergänzt und überarbeitet. Freue mich auf erneutes Feedback. Habe den Eindruck, er nähert sich langsam dem Ende dieser Bearbeitungsphase. Danke. Gruß. --Nemissimo 13:53, 8. Mai 2006 (CEST)

• Artikel, der viel Wissen enthält und anscheinend von jemand geschriebben wurde, der Ahnung hat. Aber die Vermittlung des Wissens ist, vorsichtig gesagt, noch verbesserungswürdig. Im Detail:
  • Einleitung: Problematisch. Irgendwie erfahre ich da zwar viel über das Wort, aber sehr wenig darüber was es nun ist. Zumindest wenn ich nicht schon mit profundem Vorwissen an den Artikel herangehe. Zudem ab und an sprachlich schwierig.
    • BDSM ist ein Kunstbegriff - Kunstbegriff? In welchem Sinne? Genau wie Cola einer ist? NATO? Wieso ist Baum keiner?
    • und die korrekte Bezeichnung - korrekt? Wer bestimmt das?
    • für eine verwandte Gruppe sexueller Vorlieben - verwandt? Mit wem?
    • Das mehrschichtige Akronym BDSM steht für die subsumierten Aspekte - klingt auch nach einer maximalmöglichen Anzahl verwendeter Fremdwörter
    • Fesselung und Disziplin // Beherrschung und Unterwerfung // Sadismus und Masochismus - ist der einzige Teil der Einleitung, der sich nicht mit dem Wort beschäftigt, sondern wenigsten teilweise wovon es handelt. Nur ist die Frage, wer der Leute, denen BDSM nichts sagt mit "Disziplin" oder "Unterwerfung" das verbinden was damit gemeint ist. Ich fürchte der Teil ist auch eher nur für diejenigen verständlich, die eh schon wissen worum es geht.
    • Sind im Rest die Worte Differenzierung, phänomonologisch und individuelle Ausprägung wirklich notwendig?
  • Links: okay.
  • Stil: das ist ein echtes Problem. der Artikel ist anscheinend aus der Szene geschrieben und scheint so eher einer selbstbeschreibung zu gleichen. Er hat viele viele Wiederholungen und setzt mehr als einmal Hintergrundwissen voraus, dass der Oma mit hoher Sicherheit vollkommen unbekannt ist. Teilweise kommen noch sprachliche Unbeholfenheiten dazu, die dem Leser die Sache eher noch weiter erschweren. Ich glaube das ist noch viel zu tun, deshalb nur en paar Beispiele:
    • Die Gliederung hat 1: Praxis // 2. Bezieungsarten // 3. Vorkommen - sind das nicht einfach nur drei verscheidene Worte für Praxis? Und wo ist die Theorie?
    • Der Kern der BDSM-Praxis ist, dass sich die Partner freiwillig aus der Gleichheit in ein sehr ungleiches Machtgefälle begeben. ein "ungleiches Machtgefälle" ist eher redundant, wo gibt es schon gleiche Machtgefälle? sehr hilft da auch nicht; Gefälle sind doch an sich eh eher ausgeprägt oder steil als gleich/ungleich. Und das andere Problem: freiwillig in ein Machtgefälle begibt man sich auch, wenn man in die Freiwillige Feuerwehr eintritt. Ich glaube die sexualität gehört in den Kernbereich mit rein.
    • Das mit der Freiwilligkeit ist zwar wichtig, aber muss man es wirklich viermal hintereinander in vier Sätzen sagen, einma auch noch hervorgehoben?
    • Safeword wird als link einfach so in den Ring geworfen ohne dass der Leser weiss, was es ist.
    • Viele der innerhalb von BDSM ausgeübten Praktiken .. würden ohne den Zusammenhang zur speziellen sexuellen Vorliebe als unangenehm empfunden werden, weil sie sonst nur durch eine unfreiwillige Freiheitsberaubung zustande kommen. - ich würde ja behaupten das gilt für fast jeden Sex. Und gibt es auch freiwillige Freiheitsberaubungen? Und mindestens Schmerzen zufügen kann ich jemand auch, ohne ihn Freiheitsberauben zu müssen.
    • Ja, das mit der Freiwilligkeit ist wichtig. Aber ich bin immer noch nicht mit dem erten Abschnitt fertig und lese es mittlerweile zum siebten mal, schon wieder hervorgehoben.
    • Vanilla-Sex - wieder ein "Fach"wort, das unerklärt in den Raum geworfen wird.
    • Sub , nächster unerklärter Link.
    • Bottom - das nächste
    • ist empathisch wirklich nötig? Tut es da nicht auch ein simples aufmerksam?
  • Inhalt: DIe Stilprobleme setzen sich irgendwie fort. Der Artikel kann sich nicht wirklich entscheiden, ob er Ratgeber ist, Wissen vermitteln will oder BDSM gegenüber potenziellen Angreifern moralisch rechtfertigen will. Gerade beispielsweise die vielen vielen Formulierungen der Freiwilligkeit scheinen eher auf das letztere hinzudeuten. Dazu kommt dann auch, dass die Aussenperspektive, eine historische Perspektive oder auch die derjenigen, die das nicht semiprofessionell machen, sondern einfach nur mal zu hause in etablierter Beziehung ein bißchen rumprobieren fast vollkommen wegfällt.
  • Belege: Die Filme wirken in der Mitte zwischen Sachbüchern und Weblinks seltsam deplaziert.
  • Fazit: Der Artikel hat Potenzial. Leider schafft er es bisher noch, dass unter seinen Formulierungsbergen wirkungsvoll zu verstecken :-( -- southpark Köm ? | Review? 01:04, 11. Mai 2006 (CEST) Erläuterung
• brummli ack. southpark. hinzuzufügen ist noch, dass die photos fast alle völlig wahllos im artikel verstreut sind.--poupou l'quourouce Review? 01:14, 11. Mai 2006 (CEST)
• Zunächst einmal DANKE für hier die Hinweise und die Änderungen in Stichworten: Formulierungen weiter gestrafft. Struktur erneut überarbeitet. Fotos teilweise erweitert, umgestellt und mit Untertexten noch deutlicher auf den Text bezogen und verlinkt. Film durch einführenden Absatz inhaltlich angebunden

Generell ist die Thematik ausgesprochen umfangreich und ziemlich kompliziert wenn man ihr inhaltlich wirklich gerecht werden möchte (ein kurzer Blick auf Homosexualität ist im Vergleich wie ich finde recht spannend). Die Begriffe erläutern sich mittlerweile, wo immer möglich, aus dem Kontext, zusätzlich mit einem Nebensatz plus Link auf den jeweils ausfürlichen Artikel.

Ich habe wo immer es geht versucht Begriffsdefinitionen möglichst nahe an die jeweilige Stelle zu setzen, es ist jedoch nicht immer möglich. Einige Begriffe erscheinen zwangsläufig recht ähnlich, stehen aber sowohl für andere Inhalte als auch in anderen entstehungsgeschichtlichen Traditionslinien (z.B. Bottom < - > Sub ). Links auf weiterführende andere Artikel lassen sich daher nicht immer vermeiden. Hoffe es ist in der neuen Struktur deutlicher. Scheinbare Wiederholungen sollten jetzt tatsächlich nur noch auf inhaaltlichen Differenzierungen beruhen.

Was meint Ihr?

Gruß --Nemissimo 15:19, 11. Mai 2006 (CEST)

das grundproblem besteht noch immer: es fehlt die erklärung, was das eigentlich ist, bevor auf details eingegangen wird. die einleitung erklärt weiter v.a. das akronym - das wäre besser in einem eigenen abschnitt über den begriff untergebracht. eine echte einleitung, die den artikel insgesamt kurz zusammenfasst, fehlt. der abschnitt praxis beginnt weiter mit dem konzept von machtgefäle und freiwilligkeit - erstmal will ich aber erfahren, worin die praxis überhaupt besteht. der nächste abschnitt "sicherheit" redet lustig von sessions und alleinstellungsmerkmalen von BDSM - als leser weiss ich aber immer noch nicht, was BDSM eigentlich ist. wenn es dann zu den praktischen details kommt, wird der artikel sofort sehr speziell. siehst du das problem? versuch mal, den artikel so zu lesen, als hättest du von bdsm noch nie etwas gehört. dann verstehst du vielleicht eher, was ich meine. das zieht sich dann durch den ganzen weiteren artikel. --poupou l'quourouce Review? 15:39, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe Deinen Kritikansatz durchaus. An dieser Stelle ergibt sich allerdings das Problem, das BDSM ein äußerst vielschichtiges Thema ist und sich die entsprechenden Aktivitäten gerade nicht pauschal beschreiben lassen. Die gesammte Literatur geht den, hier auch von mir eingeschlagenen Weg, zunächst mehr oder weniger abstrakte Anhaltspunkte zu entwickeln und anschließend einzelne Verhaltensweisen daraufhin zu überprüfen ob sie sich darunter subsumieren lassen. Klingt kompliziert... ist es auch ;-) (Die hierzu extremste Aussage die ich in einem Buch fand war sinngemäß: "Wenn ich mir von Dir einen roten Punkt auf die Stirn male und für mich beschließe, dass das BDSM ist, ist es BDSM.").

Die von mir verwendete Systematik integriert sämtliche relevante Aspekte. Ich befürchte wesentlich schneller kann man inhaltlich nicht zur Sache kommen wenn man ihr voll gerecht werden will. Habe jetzt seit Tagen über weitere strukturelle Straffungen nachgedacht, finde aber beim besten Willen keine weiteren Redundanzen. Ein möglicher kurzer Einleitungsblock der den Artikel "zusammenfasst" ist aus meiner Sicht kaum machbar ohne inhaltlich entweder extrem verkürzend oder unglaublich angreifebar zu sein. Zu der obigen Aussage, dass der Text den "Omi-Test" nicht überstehen würde... das hängt mittlerweile wohl von den Omis ab.  ;-) Aber im Ernst, ja das Thema ist tatsächlich kompliziert, ja man muß sich einlesen. Ein enzyklopädischer Text sollte komplizierte Sachverhalte so eingänglich wie möglich schildern... allerdings nicht auf Kosten der inhaltlich Präzision und Trennschärfe. Sein Beitrag muß es aus meiner Sicht sein dem Leser alle Inhalte, Definitionen und Sachzusammenhänge sinvoll strukturiert zur Verfügung zu stellen. Mehr zu tun wird schwierig. ;-) Gruß.--Nemissimo 17:18, 11. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Die Verwendung von Fremdwörtern und Fachbegriffen wie z.B. "Akronym" ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung ,solange diese Begriffe in der wiki ordentlich verlinkt sind und gegenüber möglichen deutschen Begriffen inhaltlichen Mehrwert bieten. Entsprechend habe ich bei der Überarbeitung Begriffe entfernt auf die das nicht zutrifft, aber richtig unkompliziert wird der Artikel wohl inhaltlich nie werden. Gruß.--Nemissimo 17:18, 11. Mai 2006 (CEST)

schon wenn man sich nur die gliederungsebenen ansieht, wirkt das auf mich eher unstrukturiert. du stellst diese punkte auf eine gliederungsebene:

• praxis
• beziehungsarten
• theoretische hintergründe
• szene, subkultur und öffentlichkeit
• BDSM in kultur und medien

da frage ich mich doch, ob die aufteilung in theorie und praxis überhaupt sinn macht, wenn es drei andere punkte gibt, die anscheinend weder praxis noch theorie sind. was ist denn der unterschied zwischen praxis, beziehungsarten und szene und subkultur? warum kann das nicht unter ein kapitel? warum ist dagegen die rechtslage ein theoretischer hintergrund??--poupou l'quourouce Review? 21:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Dies ist, wie bei jeder Abhandlung, der wohl schwierigste Punkt. Welche Struktur würdest du den vorschlagen? Gestehe ganz offen, ich komme an der Stelle nicht mehr weiter, bin mittlerweile etwas "betriebsblind" und nach dem Lösen dieses Problems dürften alle anderen eher marginal sein. ;-)--Nemissimo 23:23, 11. Mai 2006 (CEST)

durch die überarbeitungen der IP 213.... hat die struktur schon erheblich gewonnen. --poupou l'quourouce Review? 17:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Praxisbegriff sollte IMO auf die Praktiken unter zwei BDSMern beschränkt bleiben, denn alle das ist ja wohl die vorherrschende Form der Auslebung (Parties sind da wohl eher ein nettes Beiwerk, schließlich sind BDSMern nicht zwingend Swinger, oder was?) --89.51.111.152 21:42, 14. Mai 2006 (CEST)

Aus dem Grund habe ich eine Überschrift in "Praktiken" geändert. Außerdem:

• Die Stichtwörter am Anfang: Sollen das Alternative Ausdrücke sein, oder was bringen die? Ansonsten verwirren sie nur.
• Grundzüge: Ein Satz nach hinten gestellt, und der erste Satz so verändert dass der Unterschied zur "freiwilligen Feuerwehr" erkennbar wird
• Die beiden Punkte, ohne dass eine Aufzählung vorliegte erscheinen mir als unästhetisch und unbegründet.

--89.51.73.202 22:13, 14. Mai 2006 (CEST)

Im Übrigen halte ich den jetztigen Theorieteil für falsch konzipiert. Es sollte besser "Medizin und Psychologie", "Geschichte" und "Rechtlicher Status" sein. Die Zusammenfassung beruht wohl eher darauf, dass einige Leute sich an dem Ausdruck "Praxis" gestört haben. Ich denke "Praktiken" hat da weniger Implikation und Konnationen, die missverständlich wären.

--89.51.73.202 22:31, 14. Mai 2006 (CEST)

• Die Drei Kategorien bezeichnen drei sehr unterschiedliche Aspekte die alle unter dem Oberbegriff BDSM zusammen gefasst werden. Das steht ausdrücklich im Text, bitte besprich solche grundsätzlichen Strukturänderungen in Zukunft vorher auf der Diskussionseite wenn Dir die Zusammenhänge nicht 100%ig klar sind. Danke!--Nemissimo 00:13, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Begriffliche Einordnung" wurde von mir in die Geschichte eingefügt, da er mehr geschichtlich-relevante Etymologie enthält, und zwischen den eher wissenschaftlichen Teilen deplaziert wirkt. --89.51.110.24 00:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Kannibalismus

Bin eine der Hauptautorinnen. Der Artikel ist wirklich gut gewachsen und hat zum Teil wirklich hervorragende Passagen aber zur Zeit stagniert er leider und ich finde zu meinem Bedauern gerade auch nicht wirklich die Zeit mich damit ausführlich zu beschäftigen. Wenn da andere mal gründlich durchpusten könnten? Danke und liebe Grüße --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 14:13, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es fehlt deutlich eine Unterscheidung zwischen dem Verzehr von Leichen, eventtuell von Angehörigen nach deren natürlichem Tot und der Jagt auf Menschen bzw. das Verzehren von getöteten Feinden.DF 15:22, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Rechtsgeschichte kommt viel zu wenig vor. Es kann ja nicht sein, daß erst in der Moderne was an Gerichtshöfen dazu gesagt wurde. --Asthma 21:02, 8. Apr 2006 (CEST)

• Ich habe die Reichsgerichtsurteile nach "Mord" und "Tötung" durchsucht und keinen Kannibalenfall gefunden. Aber jede Menge Kindstötungen und 1906 gab es ein Urteil zu "Gesundbetung mit Todesfolge". Die Suche nach "Störung der Totenruhe" ergab keine Ergebnisse. Tut mir leid, da kann ich auch nicht weiterhelfen. ((ó)) Käffchen?!? 07:42, 27. Apr 2006 (CEST)

• Bin zwar kein Anthropologe aber folgendes irritiert mich ein wenig: Das Lemma lautet:"Als Kannibalismus wird das Verzehren von Artgenossen oder Teilen derselben bezeichnet."

"... eines Festmahls von Neandertalern... auch Knochen von Menschen entdeckt, welche, ...." jetzt ist der Homo neanderthalensis zwar nach h.M. ein enger Verwandter aus der gleichen Gattung aber gerade kein "Artgenosse". Vielleicht liege ich hier falsch, ich empfinde den Begriff "Artgenosse" hier aber eher als unscharf, vielleicht liegt das aber auch einfach an der Abgrenzung Art/Spezies/Gattung. Für Laien wie mich ist das etwas verwirrend. ;-) Wäre es nach dieser Definition Kanibalismus wenn ein Homo neanderthalensis einen Homo sapiens verzehrt?? Verwirrten Gruß. --Nemissimo 23:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Der "ethnologische" Teil deutet zwar an, dass europäische Berichte über "Kannibalismus" bei den "Eingeborenen" stets mit Vorsicht zu genießen sind. Kanakische "Häuptlinge", die als Delikatesse "Brüste junger schöner Frauen" essen, halte ich spontan für eine europäische Phantasie, ebenso wie das Penisabbeißen. Die im Artikel gewählte Sprache lässt dies jedoch im Unklaren. Es gibt verwirrende Sprünge von Konjunktiv zum Indikativ und zurück, die weitgehend ungeklärt lassen, ob die Autoren dies nun als Fakt oder Fiktion wiedergeben.

Der ganze Bereich der "Postcolonial studies" dürfte zu diesem sagen- und mythenumwobenen Bereich einiges an Ergebnissen produziert haben, die bei der Verbesserung des Artikels hilfreich sein dürften.--Johannes Rohr ^Diskussion 14:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Zustimmung. Die Sätze "Die Europäer begegneten dem Kannibalismus in den vergangenen Jahrhunderten, als sie die überseeische Welt erkundeten. Der rituelle Verzehr von Menschenfleisch, teilweise als Menschenopfer, wurde von verschiedenen Kulturen ausgeübt." ff sind größtenteils unreflektiert übernommener Schmarrn. Die frühesten schriftlichen Berichte über Amerika in Europa ("Kolumbusbrief", Amerigo Vespuccis "Mundus Novus") verbreiten früh und für die spätere Zeit durchaus autoritativ diese Kannibalismus-Geschichten, wobei es schwierig ist, aus heutiger Sicht zwischen Legenden der indigenen Völker, alten europäischen Legenden und "echten" Ereignissen zu unterscheiden. --Asthma 11:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Kreationismus

Hat die Lesenswert-Kandidatur nicht gepackt, aber viele gute Einwände wurden gebracht und bereits viele Verbesserungen durchgeführt. Auch wo faktische Fehler im Artikel waren, die sich seltsamerweise zum Selbstläufer entwickelten und mehrere Jahre überdauerten (Vermischung Unabhängigkeit von Glaube u. Wissenschaft mit evolutionistischem Kreationismus z.B.). Daher stelle ich es nochmal hier hinein. Vielleicht kann der Artikel dadurch ja weiter verbessert werden und dann nochmal die Lesenswert-Kandidatur probieren. --Rtc 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Literaturliste sollte gekürzt werden. Laut Wikipedia:Literatur sollen nur die wichtigsten/repräsentativsten Werke rein. --Phrood 23:46, 15. Apr 2006 (CEST)

Erledigt, Literatur war sowieso zum Lemma unpassend. --Rtc 21:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Es gibt einige rote Links auf sogenannte Hauptartikel. Wurden diese Artikel gelöscht oder sollen die noch in der nächsten Zeit geschrieben werden? --TdL 14:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Sollen noch geschrieben werden. --Rtc 17:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Neo-Kreationismus" wird ID als "Hauptströmung" des N-K beschrieben. Habe ich überlesen, was die anderen Strömungen sind? Bei der Aussage Vertreter dieser Richtung stellen Theorien wie die Evolutionstheorie oder Abiogenese in Frage... ist nicht ganz klar, ob ID oder N-K im Allgemeinen gemeint ist. --Phrood 20:27, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Kritik ist verständlich, und das sind bei weitem nicht alle Ungenauigkeiten. Der Abschnitt ist leider der bei weitem schlechteste Teil des Artikels. Er muss noch komplett überarbeitet werden. --Rtc 03:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Erledigt und nach auch neue Artikel Intelligent Design sowei Intelligent-Design-Bewegung erstellt. --Rtc 15:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Zunächst einmal ein ernsthaftes Kompliment das Du Dich mit dieser esoterischen Materie so intensiv auseinandergesetzt hast. Ich hätte zwei Fragen:

• Zitat:"Im Unterschied zu Fundamentalisten lehnen es die meisten Evangelikalen ab, Andersdenkenden ihre Lebensweise per Gesetz aufzuzwingen, würden sie jedoch gerne mit Argumenten überzeugen." Diese Aussage halte ich ohne empirisch überprüfbare Quelle, gerade auch vor dem Hintergrund der juristischen Auseinandersetzungen in den USA, für zumindest grenzwertig. Wie kannst Du sie belegen? Gruß --Nemissimo 22:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Das steht nicht im Artikel Kreationismus und ich kann mich auch nicht erinnern, das sonst irgendwo geschrieben zu haben. Ich halte es aber für einen gefärbten persönlichen Eindruck. Eine Quelle sollte in der Tat gefordert werden. Es dürfte sich um die Eigendarstellung der Evangelikalen selbst handeln. "mit Argumenten überzeugen" ist auch eine sehr reduzierte, einseitige, verharmlosende und euphemistische Darstellung der Missionierung. Sie arbeitet oft sehr subtil. Ich glaube auch nicht, dass man politische Durchsetzung per Gesetzgebung (sowie Lobbyarbeit dazu) und Missionierung gut trennen kann. Sowohl bei Evangelikalen als auch Fundamentalisten findet sich beides. Die Unterschiede genau auszuarbeiten, wäre jedenfalls eine sehr arbeitsaufwändige Sache, verbunden mit viel Recherche und Nachlesen. --Rtc 23:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, Du hast natürlich Recht. Der Artikel führte mich auf wiki:Evangelikal. Beide Artikel zusammen waren wohl etwas zuviel auf einmal. ;-) Nochmals mein Kompliment für die Arbeit an Deinem Artikel. Der andere ist dringend überarbeitungsbedürftig.--Nemissimo 14:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Nun ja von 'meinem' Artikel würde ich auch nicht sprechen. Es handelt sich im wesentlichen um überarbeitete Übersetzungen aus der englischen Wikipedia und alleine habe ich das auch nicht gemacht. Aber trotzdem danke. --Rtc 18:37, 8. Mai 2006 (CEST)

Beitrag von Pjacobi verschoben nach WP:FZW#Kreationismus --Rtc 05:36, 13. Mai 2006 (CEST)

Roger Federer

Ich habe in den vergangenen Wochen und Monaten versucht, den Artikel etwas von dem listenhaften Eindruck des englischensprachigen Artikels fortzubewegen. Dazu habe ich einen Fließtext geschaffen und in drei größere Abschnitte unterteilt (hierbei bin ich mit einigen Formulierungen nicht wirklich glücklich - dazu hat es auch schon eine längere Diskussion gegeben), die Auszeichnungsliste per Verlinkung "rausgeworfen", den Abschnitt "Rekorde" gegliedert und zumindest in einige zusammenhängende Sätze zusammengefasst. Für die weitere Verbesserung des Artikels gehen mir aber größtenteils die Ideen aus, ein Abschnitt über die Davis-Cup Karriere von Federer wäre vielleicht noch ganz interessant, ein kurzer Abschnitt über seine Trainer, einen Text über seinen Spielstil (so denn in Wikipedia angebracht) traue ich mir nur bedingt zu. --Barristan 13:02, 22. Apr 2006 (CEST)

• Ist doch schön geworden, Glückwunsch zum Ausbau Im Detail:
  • Einleitung: Guter Anfang, aber noch verbesserungsfähig. weil sie sich nicht wirklich strikt an die Einteilung "das wichtigste zuerst" hält. Sprich: die Tatsache, dass er Tennis spielt und dass er drei Grand Slam Turniere gewinnen konnte, gehört vor seinen Wohnsitz. Die Nummer eins der Weltrangliste gehört noch rein.
  • Links: okay
  • Stil: Viele viele Bandwurmsätze mit zuvielen Kommata und zu wenig Punkten. Ich frage mich ob man im Text so ausführlich auf jedes Turnier und sein Ergebnis eingehen muss. Das ermüdet sehr schnell beim lesen, die wichtigen sind tatsächlich übersichtlicher in der Tabelle umgestellt und das was der Text im Gegensatz zur Tabelle leisten kann (Zusammenhänge aufzeigen, roter Faden, Analyse, auch Informationen, die über das reine Ergebnis hinausgehen), geht so etwas unter. Zwischenüberschriften wären auch nicht schlecht, um den Artikel übersichtlicher zu machen.
  • Inhalt: Im Kernbereich okay. Was mir noch am dringendsten fehlt sind sein Stil und seine Art Tennis zu spielen und was zu seinem Status als Volksheld(?) in der Schweiz.
  • Belege: Hm, gibt's auch Infos zu ihm, die nicht von ihm oder seinen Fans kommen?
  • Fazit: Inhaltlich gäbe der Artikel ein lesenswert meines Erachtens her. Aufgrund der Bandwurmsätze und der zeitweise Detailverliebtheit, muss der Leser sich die Infos aber mE härter erarbeiten als unbedingt nötig wäre. Wenn sich hier jemand fände, der mal durchgeht, wäre das schön. -- southpark Köm ?!? 16:50, 7. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Segeln

Nach der erfolgreichen Lesenswert-Diskussion haben Hans Koberger und ich den Artikel nochmal überarbeitet. Insbesondere ist der Geschichtsteil deutlich erweitert worden, und einige Teile aus dem Abschnitt Segelsport wurden in eigene Artikel ausgelagert. Was fehlt noch zur Exzellenz? -- Sdo 00:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Es gibt ja noch die kommerzielle Anwendung von Segelschiffe. Innerhalb der Kreuzfahrtindustrie hat die Segelschifffahrt (am bekanntesten die Royal Clipper) noch immer eine wirtschaftliche Bedeutung. Im persischen Golf etwa sind Daue noch immer wirtschaftliche konkurrenzfähig. Vielleicht sollte man darauf vollständigkeitshalber kurz eingehen. Das Bild mit den verschiedenen Segelarten habe ich vergrößert, weil man sonst den Text nicht lesen kann. Eleganter wäre es jedoch, das Bild zu überarbeiten, sodass der Text größer ist, dann kann man das Bild wieder kleiner machen, was ich optisch ansprechender fände, als mein Provisorium. --Sampi 13:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo (Nachbar) Sampi. Habe die Bildgröße wieder rückgeändert. Grund: Passt optisch besser. Wenn Du es genauer sehen (lesen) willst, bitte einfach auf das Bild klicken, dann kommt eine vergrößerte Ansicht davon. Bezüglich Kreuzfahrtsegelschiffe: Wurde in die Bearbeitungsliste aufgenommen. Danke für den Hinweis. --Hans Koberger 15:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Seavas, (Nachbar) Hans Koberger! Ich stimme Dir zu, dass das Bild klein optisch besser aussieht. Ich denke, dass man Optik und Komfort gegeneinander abwiegen muss. Als Leser möchte die Informationen sehen, ohne dass ich viel herumklicken muss. Das ist für mich Lesekomfort. Deshalb meine ich, dass man eine neue Version des Bildes anfertigen sollte, wo der Text größer ist. Dann kann man die Beschreibungen im Bild lesen, ohne weiterklicken zu müssen, und optisch sieht der Artikel dann auch genauso gut aus wie jetzt. --Sampi 15:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal Seebeer, den Einsteller des Bildes, angeschrieben und gefragt, ob er die Texte größer machen kann. Das mit den kommerziellen Anwendungen bauen wir noch ein - danke. -- Sdo 23:55, 2. Mai 2006 (CEST)

Antwort von Seebeer: er hat die Quelldatei für das Bild leider nicht mehr, hat aber irgendwo auf den Commons mal ein besseres Bild gesehen, weiß nur nicht mehr genau, wo. Kann jemand weiterhelfen? Auf Anhieb habe ich zumindest in der Category:Sailing nichts Passendes gefunden. Wo zum Geier finde ich eigentlich eine Übersicht über die Bilder, die in der deutschen WP hochgeladen wurden? -- Sdo 11:59, 3. Mai 2006 (CEST)

Da hab ich mich auch schon geärgert, da findest Du nichts! Auf meine damalige Anfrage bezgl. Kategorien hat man mir damals mitgeteilt, dass Kategorien in der deutschen WP nicht erwünscht sind. --Hans Koberger 13:06, 3. Mai 2006 (CEST)

Zur Not muss man eben das Bild, das vorhanden ist bearbeiten. Da sich der Text nicht mit den Darstellungen im Bild überschneidet und der Hintergrund nur weiß ist, sollte das ja problemlos funktionieren, denke ich einmal. --Sampi 13:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Mir ist das Streben nach Medaillen zuwider; lesenswert waren für mich auch sehr viele wiki-Artikel, die nicht ausdrücklich "lesenswert" waren. Sollte mir noch etwas Sachliches einfallen, melde ich mich damit wieder. Dass die Aspekte der Kauffahrteischifffahrt zu schlecht weg kommen, stimmt wohl. --888344

Hallo 888344, ich mag Orden, Auszeichnungen und Medaillen. Ich komme auch aus Österreich! ;-) Grüße, Hans. --Hans Koberger 15:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Amtstitel, akademischen Titel, Ehrentitel und pseudoakademische Titel hast Du noch vergessen. ;-) Dafür gibt es in Deutschland ja noch Adelstitel zum Ausgleich. --Sampi 15:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Natürlich hast Du recht, dass viele lesenswerte Artikel keine Auszeichnung haben. Das bedeutet dann aber nicht, dass sie nicht lesenswert sind. Die Auszeichnung Lesenswert finde ich eine gute Idee, um die Qualität in der Wikipedia zu steigern. Ich bin auch schon über Artikel gestolpert, wo ich gemeint habe, dass sie lesenswert sind. Man kann ja grundsätzlich jeden Artikel für eine Lesenswertkandidatur vorschlagen. Manchmal kommt dann heraus, dass der Artikel doch nicht so gut ist. In der Diskussion, ob ein Artikel lesenswert ist oder nicht, kommen dann viele nützliche Verbesserungsvorschläge, die der Qualität dienlich sind. Für die Leser bedeutet die Auszeichnung Lesenswert, dass sie davon ausgehen können, dass der Artikel bereits kritisch reviewt worden ist. Naja, und manche Autoren freuen sich dann darüber, wenn Sie sehen, dass der Artikel tatsächlich gewisse intersubjektive Standards erfüllt. --Sampi 15:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich freue mich ja über die rege Beteiligung, aber könntet Ihr zum Artikel zurückkommen? Hauptzweck dieser Diskussion und der späteren Kandidatur ist die Verbesserung des Artikels – die Bapperl sehe ich als nettes Dankeschön für die Arbeit, mehr nicht. Insofern wäre es nett, wenn ihr hier über den Artikel diskutieren könntet, anstatt Grundsatzdiskussion über den Sinn oder Unsinn von Bapperln zu führen. Danke und schönen Gruß, -- Sdo 23:55, 2. Mai 2006 (CEST)

Okay, let's get down to business:

• Erledigt: Zuerstmal zum Kleinzeugs: Die Schreibweise „u. a.“ (mit Leerzeichen) ist mir nicht geläufig. Ich glaube, man schreit „u.a.“. Die Lesbarkeit des Text im eingeblendenten Bild ohne Weiterklicken (s.o.) erachte ich noch immer für einen exzellenten Artikel als unerlässlich.
• Ich habe die Daten recherchiert. Die Preußen war offensichtlich um knapp einen Meter länger als ihr Nachbau: Die Preußen ist das größte Segelschiff aller Zeiten. Aber es gibt den bereits angesprochenen Nachbau, die Royal Clipper: „Preußen, neben der ‚Royal Clipper‘ das größte Segelschiff aller Zeiten.“
• Der Artikel ist meiner Meinung nach tendenziell „westlich“ fokusiert: Mir gehen Parallelentwicklungen der Segelschifffahrt in Polynesien, Arabien und China ab. Dazu gehört auch wie oben angesprochen, die Handelsschifffahrt, die in einigen Teilen der Welt noch immer mit Segelschiffen erledigt wird. Soweit ich weiß, werden dafür in Dubai noch immer Daue gebaut.
• Einwand zurück gezogen: Es gibt spezielle Segelstellungen, wie etwa Butterfly, was im Artikel auch abgeht.

Ansonsten ist der Artikel sehr gut gelungen. Vielleicht fällt mir später noch etwas ein. Aber das ist vorerst einmal alles, was mir zum Artikel einfällt. --Sampi 13:21, 3. Mai 2006 (CEST)

"u. a." nur mit leertaste nach duden, ich habe allerdinsg in der 19. Auflage von 1986 nachgekuckt. - "Butterfly": leider ist es speziell bei den Segler-begriffen schwierig, Jargon und Fachliches, Historische und zu-Spezielles auseinander zu halten. Vielleicht ein extra Artikel über Fachchinesich bei Segelstellungen?- Bei nennung rechtlich relevanter Dinge müsste der Gültigkeitsbereich klar gestellt sein. Einerseits Segler/Motor, andererseits berufsschiffahrt/Amatöre, Kleinfz/nicht-Kleinfahrzeuge, und der lokale geltungsbereich: das Niemandsland/die hoheitliche Küstenregion/Schiffahrtsstraßen/Binnen/Seen und teiche im verfügungsbereich der Eigentümer. Warum soll diese Diskussion nicht bei Diskussion:Segeln geführt werden? --888344

Segelstellungen erscheinen mir bei einem Artikel über Segeln sehr wichtig. Das, was man mit dem Segel macht, zeichnet nämlich Segeln aus. Wenn man einen eigenen Artikel über Segelstellungen anlegt und darauf hin verlinkt, falls das Thema Segelstellungen zu umfangreich wird, ist das natürlich auch eine Lösung, die mir gefällt. --Sampi 13:54, 3. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe „u. a.“ in „unter anderem“ geändert. --Hans Koberger 14:04, 3. Mai 2006 (CEST)
• Bild "Segelarten": Schrift vergrößert und Bild jetzt auch größer im Artikel. --> Schrift jetzt lesbar. --Hans Koberger 15:08, 3. Mai 2006 (CEST)
• Segelstellungen gehen MMN über den Rahmen des Übersichtsartikels hinaus. --Hans Koberger 15:22, 3. Mai 2006 (CEST)

Das Bild passt jetzt aus meiner Sicht. Die neue Schriftart erhöht zusätzlich noch die Lesbarkeit. Bei 250px ist die Lesbarkeit auf meinem Bildschirm noch immer gegeben, mindestens so gut lesbar wie das alte Bild bei 320px. Von mir aus kannst Du das Bild auch etwas kleiner sein, wie Du vorher gemeint hast, wenn es Dir besser gefällt. --Sampi 16:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Dass Segelstellungen über den Rahmen eines Übersichtsartikels hinausgehen, stimmt wahrscheinlich. Sicherlich ist es Ansichtssache, was man als wichtig erachtet und was nicht. Ich persönlich finde die Segelstellung wichtiger als Yachtgebräuche und verwandte Sportarten. Ich denke deshalb, dass man der Vollständigkeit halber darauf zumindest verweisen soll, dass es verschiedene Segelstellungen gibt. Wenn ich der einzige bin, der dieser Ansicht ist, dann lass ich mich aber gerne umstimmen. --Sampi 16:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Segelstellung - so war das seinerzeit mal angedacht - sollte im Artikel Anstellwinkel und/oder vor Allem im Artikel Segeltrimm unterkommen. Leider ist der Artikel Anstellwinkel zur Zeit nur für Flugzeuge brauchbar und der Artikel Segeltrimm ist ohnehin in einem katastrophalen Zustand. Beide Artikel habe ich schon längere Zeit auf meiner ToDo-Liste. --Hans Koberger 16:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Du hast mich überzeugt. Mein Einwand bezüglich Segelstellung ist nun hinfällig. --Sampi 16:44, 3. Mai 2006 (CEST)

Wia hasts so sche bei uns: „Beim redn kumman d'Leit zaum“. --Hans Koberger 17:30, 3. Mai 2006 (CEST)

"zaum" .. schön - aber dann geht's gleich weiter mit "Mobbing".- Wenn man es systematisch sieht, sind Jachtgebräuche etwas, was auch die Motorbootefahrer angeht. Könnte man also ganz anders pla(t)zieren. --888344

Änderungen von Seebeer:

• Link Lateralplan im Abschnitt Stabilität: Hat hier MMN nichts zu suchen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. - bereits korrigiert
• Angegebene Links zu anderen Artikeln, auch zu Hauptartikeln: Die Links sollten MMN so heißen wie die Lemmata der Artikel bzw. Hauptartikel.
• Verlinkungen sollten präzise sein: So sollte MMN keine Verlinkung von Segelmanöver auf Manöver (Schifffahrt) erfolgen.
• Verwandte Sportarten: Kitesurfen würde ich wieder rausnehmen (ist eigentlich nur sehr weitschichtig verwandt). In diesem Zusammenhang stellt sich für mich auch die Frage, ob nicht auch Segelfliegen raus sollte.

--Hans Koberger 09:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Mich würde es nicht stören, wenn man den Abschnitt „Verwandte Sportarten“ rausnimmt. Es gibt sicherlich andere Sachen, die in diesem Zusammenhang relevanter sind. --Sampi 10:36, 6. Mai 2006 (CEST)

Irgendwo sollten wir schon die Abgrenzung zu anderen Sportarten machen, um klarzumachen, dass wir uns hier auf Segeln auf dem Wasser mit richtigen Booten beschränken. Ob das in einem eigenen Abschnitt passiert oder in ein bis zwei Sätzen am Ende der Einleitung, wie im italienischen Artikel (soweit ich ihn verstehe), ist mir relativ egal, aber die Abgrenzung und der Verweis auf die Artikel zu den anderen Sportarten sollten da sein. Kitesurfen kann von mir aus auch drinbleiben – dort steht es wenigstens an einer sinnvollen Stelle und wird nicht später irgendwo an unpassenden Stellen reingeschrieben. Zu den Lemmata/Hauptartikeln: ob da jetzt BKL-Zusätze hintendranstehen oder nicht, ist mir egal, solange der richtige Artikel verlinkt wird. Zu den Manövern: in Manöver (Schifffahrt) steht zwar nicht viel drin, aber der Inhalt passt, und Segelmanöver ist darauf umgeleitet. Daher von mir aus ok. Yachtgebräuche: da hast Du recht, aber mir fällt momentan kein anderer sinnvoller Platz ein. Fahrtensegeln passt aus dem gleichen Grund auch nicht richtig. Vorschläge, wo das Thema besser reinpasst? Gruß, -- Sdo 15:53, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe unter http://www.landratten.de viele nützliche weiterführende Links gefunden - vielleicht unten bei den Links aufnehmen? - Oliver Gutenberg

Ich weiß nicht. Einerseits ist die Seite als sortierte und kommentierte Linksammlung gar nicht so schlecht, aber das Beste vom Besten (siehe Wikipedia:Weblinks)? Für das momentan im Artikel verlinkte Seglermagazin gilt allerdings das Gleiche. Andere Meinungen dazu? Gruß, -- Sdo 21:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Signing Statement

Bitte um Hilfe, diesen Artikel weiter zu verbessern. Das ist ein relativ spezifischer Aspekt der amerikanischen Politik, daher bin ich besonders für Vorschläge zur besseren Verständlichmachung für Leser im deutschen Raum dankbar. -- sebmol ^{? !} 20:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Ohne die verlinkte Dissertation gelesen zu haben: Ich denke, dass man zum Signing Statement nicht viel mehr sagen muss. Schließlich ist es "nur" ein instrument. Aber es wäre sehr nützlich, einen guten Artikel zum Konzept der Unified Excecutive Power zu haben. --h-stt !? 12:23, 14. Mai 2006 (CEST)

Judge Advocate General's Corps

Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mal grundüberholt und hätte nun gern ein paar Meinungen dazu. Die Abschnitte über die Geschichte sind noch nicht ganz fertig, da warte ich noch auf bestellte Literatur von der Staatsbibliothek. In der Hoffnung auf rege Beteiligung. --GrummelJS∞ 10:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Grundlegende Anmerkung: Lawyer heißt Jurist, nicht Anwalt! Nur ein Teil der Tätigkeit des JAG Corps kann auf deutsch als die eines Anwalts beschreiben werden. Bitte großflächig ändern. Die Liste der Navy-JAGs finde ich überflüssig. Das interessiert hier doch niemanden und kann im Bedarfsfall über die Links gefunden werden. Und wenn du schon die Fernsehserie erwähnst, sollte auch Eine Frage der Ehre mit Jack Nicholson, Tom Cruise und Demi Moore rein. --h-stt !? 12:10, 14. Mai 2006 (CEST)

Eine Frage der Ehre ist drin und an den entsprechenden Stellen habe ich den Anwalt zum Juristen gemacht. Obwohl mir garnicht bewusst war, dass das so ein enormer Unterschied ist. --GrummelJS∞ 17:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Gehört da nicht auch High Crimes – Im Netz der Lügen dazu? --Flominator 11:02, 24. Mai 2006 (CEST)

Viktualienmarkt

Habe (zusammen mit anderen) in letzter Zeit an dem Artikel rumgebastelt. Euch fällt sicher noch etwas ein vor einer Lesenswert-Diskussion. Grüße Frederic Weihberg 13:40, 16. Mai 2006 (CEST)

Also ich kenne den Markt nicht und kann den Artikel auch nicht auf Vollständigkeit überprüfen. Aber was mir gleich zu erst aufgefallen ist, sind die Bilder unter Punkt '"Wasser" auf dem Viktualienmarkt'. Kannst du diese vielleicht in einer kurzen Gallerie oder so anordnen, dann wären sie gleich groß und würden nicht so abgehackt aussehen. Die Beschriftung sollte da auch kein Problem darstellen. Gruß --Luziferase 17:32, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo, habe die Bilder in eine Galerie gepackt. Frederic Weihberg 21:18, 21. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt Sonstiges ist ja sehr spannend, aber kann man viele der Punkte nicht einfach an passender Stelle in den Fließtext einarbeiten? (Die Biergartengeschichte z.B. beim Abschnitt IV). Die Abschnittsbeschreibungen sind eh noch etwas kurz geraten, da hofft der informationsgierige Leser auf mehr. Außer im Tatort oder Fernsehserien kommt der Viktualienmarkt doch bestimmt auch in der Literatur vor - das wäre noch eine nette Ergänzung zum Artikel. Aber der Artikel ist insgesamt schon ein Aha-Erlebnis für Leute, die unzählige Male über diesen Markt spaziert sind (ein Foto von den früheren Bächen wär noch toll). --Elian Φ 18:16, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo, danke für die Hinweise. Biergarten habe ich eingefügt, die Abt. ein bischen ausgebaut. Ein Foto/Bild zu den Stadtbächen auf dem Markt ist mir bisher noch nicht in die Hände gekommen. Habe den Artikel noch um ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Die Idee mit der Erwähnung in der Literatur finde gut, wenn ich auch noch nicht ganz weiß, wie das umzusetzten ist. Grüße Frederic Weihberg 21:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Erotik

Würde mich freuen wenn da jemand da mal gut durchforstet. --Benutzer:Juliana da Costa José → Palme 01:30, 17. Mai 2006 (CEST)

Ernst Litfaß

Ernst Theodor Amandus Litfaß (* 11. Februar 1816 in Berlin; † 27. Dezember 1874 in Wiesbaden) war Druckereibesitzer und Verleger. Er hat sich als Erfinder der nach ihm benannten Litfaßsäulen einen Namen als der "Säulenheilige" gemacht. Für den unentgeltlichen Anschlag von 192 Kriegsdepeschen wurde er durch den Kronenorden mit den Insignien des roten Johanniterkreuzes ausgezeichnet.

Ich habe mir einfach einen Artikel herausgesucht und versucht ihn zu verbessern. Was fehlt noch? Bin aber nicht sicher, ob der hier reingehört. --Luziferase 14:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Reviewsparte ist glaube ich richtig, hier ein paar Kommentere:

• Lebenslauf: Hat der Mensch auch Familie? Bitte die Unterüberschriften bis "Lebensende" zusammenfassen.
• Berufliche Laufbahn: Hier würde sich anbieten, die Liste auszuformulieren und z.B. näher auf das Zeitungsverbot einzugehen (sofern möglich).
• Die Litfaßsäule: Klingt ein bißchen mehr nach Märchen, denn nach Enzyklopädie. Vielleicht ein wenig nüchterner darstellen.

Hoffe ich konnte dir helfen. --Taxman ^Rating 17:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo Luziferase,

Schön, dass du dich auch in das Verlagswesen reinhängst. Im Prinzip geht es mir wie Taxman: Die Biographie finde ich etwas knapp und stichwortartig. Ich habe hier eine sehr ausführliche Darstellung seines Lebens - ausformuliert - die ich dir gern zukommen lasse, leider hast du keine Mailadresse im System. Ich habe dir einfach mal Benutzer:Luziferase/Litfaß angelegt und dort den Text gelagert (gemenifrei von 1902-06), ansonsten fand ich bei den Verlegern immer die NDB sehr hilfreich, da gibt es zu fast jedem relavanten Verleger einen Eintrag (sollte sich in jeder normalen Stadtbibo finden lassen). Auch nicht uninteressant: Eintrag in der ADB Gruß und viel Spaß damit, -- Achim Raschka 20:45, 17. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Hilfe, ich wusste ehrlich gesagt nicht, wo ich noch weitere Infos herkriegen sollte. --Luziferase 07:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Grab von Ernst Litfaß

Ging mir anfänglich auch so. Gerade deshalb ist es imho ja auch wichtig, dass wir zu diesen Personen umfangreiche Artikel haben, auch andere Suchende finden die Informationen ja nicht. Aktuell bastle ich an Paul Parey mit diversen Schnipsel (auch hier ist der NDB-Artikel eine gute Grundlage, die sich anfüttern läßt). Zum Litfaß gibts auch noch ein Grabmalfoto, der liegt in einem Ehrengrad auf dem Friedhof der Dorotheenstädtischen und Friedrichswerderschen Gemeinden in Berlin. Gruß -- Achim Raschka 08:04, 18. Mai 2006 (CEST)

Ist schon im Artikel eingebaut. Trotzdem danke. Zu Paul Parey: Kannst du das Bild im Lemma ein kleines bisschen kleiner machen, dann ragt es unten nicht mehr über den Querbalken. Nur zur optischen Verbesserung. --Luziferase 08:25, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich hoffe jetzt ist er besser geworden. Danke für die Hilfe. --Luziferase 14:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Hinweis zum Stil: Der Artikel wirkt etwas POV durch unkritische Lobhudeleien: ...wurde er durch den Kronenorden mit den Insignien des roten Johanniterkreuzes ausgezeichnet... - hört sich etwas großkotzig an, dafür, dass er einen mediokren Orden für das kostenlose Anschlagen von Depeschen erhalten hat. Ernst Litfaß versäumte nie die Gelegenheit Gutes zu stiften oder Leiden zu mildern. Durch diesen Sinn für Wohltätigkeit und Volkswohlfahrt verhalf er verwundeten Soldaten und Hinterbliebenen in der Nachkriegszeit der Kriege von 1864, 1866 und 1870/71 zu Linderung. Dies geschah durch umfangreiche Unternehmungen wie Konzerte, Feuerwerke und Bootsfahrten zum großen Teil auf seine eigenen Kosten. - auf fremde Kosten wäre ja auch... und er versäumte wirklich NIE? Und Wohltätigkeit, Linderung und Volkswohlfahrt hört sich doch sehr nach einem alten Meyers an. --Pischdi >> 21:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel scheint mir in dieser Form leider noch weit entfernt von Auszeichnungen zu sein. Es ist bisher eine Aneinanderreihung von Fakten (die teilweise auch lückenhaft oder unvollständig sind), und bringen einem die Person nicht wirklich nahe. Ich finde für einen "lesenwert"-Artikel muss man schon ein bisschen mehr auch auf die Zeit und das Umfeld eingehen. Dann wäre auch noch der ein oder andere sprachliche Patzer zu beseitigen.

Aber ich fürchte um einen Artikel "mit Prädikat" daraus zu machen, kommt man nicht umhin das Buch von Wilfried Schoeller gelesen zu haben. Allein der Auszug gibt mehr her als der Artikel. U.a. auch die detaillierte Geschichte zu dem Vertrag mit Hinkeldey - das zeigt doch viel vom Wesen dieses Herrn. Sorry für die Offenheit... Lorem ipsum 18:09, 21. Mai 2006 (CEST)

Grand Prix Legends

Grand Prix Legends (GPL) ist eine Rennsimulation der Formel 1-Saison von 1967. Es wurde vom Spieleentwickler Papyrus Design Group unter der Führung von Dave Kaemmer und Randy Cassidy entwickelt und 1998 von Sierra Entertainment veröffentlicht.

Bin der Hauptautor des Artikels und habe heute noch einige Kleinigkeiten ausgebügelt. Bis auf die unbefriedigende Situation der fehlenden Bebilderung aus Urheberrechtsgründen (siehe auch Artikeldiskussion und meine Diskussionsseite) finde ich ihn schon recht gut und möchte andere Meinungen haben. Bin bereit, Änderungen selbst einzuarbeiten. JBlum 00:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Hi JBlum, dein Artikel finde ich ganz okay. Trotzdem gibt es einige Sachen, die mir an deinem Artikel fehlen oder Missfallen.

Hallo Dilerius, vielen Dank für deine konstruktive Kritik! Ich werde die Punkte nacheinander abarbeiten und den Fortschritt hier dokumentieren bzw. kommentieren. JBlum 21:01, 21. Mai 2006 (CEST)

• 1. Die alte Infobox durch die neue Infobox (Vorlage:Konsolenspiel Infobox) ersetzen.

Erledigt. JBlum 21:01, 21. Mai 2006 (CEST)

• 2. Verändere bitte etwas deine Satzstruktur, viele Sätze klingen zu sehr nach Umgangssprache wie z.B. "Das Rückgrat des Spiels ist seine treue Fangemeinde" oder "in vielen Augen als Wendepunkt". Besonders das Wort Rückrat stört mich an diesem Satz. Oder ein anderes Beispiel: Des Weiteren gibt es noch diverse Tools zur Setuparbeit und Telemetrieerfassung u. v. m. Das u. v. m. gehört einfach nicht in einen Artikel.

Erledigt. JBlum 22:42, 21. Mai 2006 (CEST)

• 3. Weblinks dezimieren. Du solltest nur die wichtigsten Weblinks zu diesem Spiel listen. Viele Seiten sind einfach unwichtig und der Artikel wirkt durch die vielen Webliks überlastet.

Erledigt. JBlum 22:42, 21. Mai 2006 (CEST)

• 4. Der Artikel wirkt mir ehrlich gesagt etwas zu sehr fanlastig. Du erwähnst einfach zu viele unwichtige Sachen (z.B. Systemvoraussetzungen, oder Patches...), die einfach in eine Enzyklopädie nicht rein gehören.

Systemvoraussetzungen und Patches als solches halte ich schon für wichtig. Allerdings habe ich die epische Breite ihrer Erörterung stark gekürzt. So besser? JBlum 22:42, 21. Mai 2006 (CEST)

• 5. In eine Enzyklopädie gehören nur Fakten, die auch bereits bestätigt wurden. In dem Absatz "Warum 1967?" stellst du Mutmaßungen auf, die niemals vom Entwickler bestätigt wurden.

Das sind keine Mutmaßungen, nur schlecht dargestellte Fakten. Habs umgeschrieben. JBlum 22:42, 21. Mai 2006 (CEST)

• Fazit: Dein Artikel ist an sehr vielen Stellen einfach zu umfangreich und mit einigen schlechten Satzstrukturen versehen. Ansonsten finde ich deinen Artikel gut strukturiert und Absätze wie Fangemeinde gefallen mir sehr gut. :) Dilerius 12:56, 20. Mai 2006 (CEST)

Wie oben erwähnt: Danke! Wie findest du die überarbeitete Version? JBlum 22:42, 21. Mai 2006 (CEST)

• Hallo JBlum, ich finde es sehr lobenswert, dass du meine Kritik umgesetzt hast. Der Artikel wirkt jetzt viel weniger Fanlastig und überlastet. Besonders gut finde ich die verbesserte Satzstruktur. Insgesatm gesehen ist dein Artikel umfangreich, gut geschrieben und gut strukturiert. :) Dilerius 18:50, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Dilerius, freut mich, daß dir der Artikel jetzt gefällt. JBlum 22:11, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte um weitere Meinungen. Der Artikel soll anschließend in die Lesenswert-Kandidatur. JBlum 22:11, 23. Mai 2006 (CEST)

Wappen Argentiniens

Der Artikel Wappen Argentiniens hat am Schreibwettbewerb teilgenommen und dort leider keinen Preis gewonnen. Der Artikel war aber gerade bei den "Lesenswerten" Kandidat und hat dort das erste Bapperl bekommen. Allerdings war die Beteiligung an der Abstimmung (siehe Diskussion:Wappen Argentiniens) sehr, sehr schwach, sodass ich den Artikel - bevor ich ihn bei den "Exzellenten" vorschlage - durch den Review gehen lassen möchte. Ich hoffe hier wird die Beteiligung etwas besser. Sollten keine Kommentare kommen, so werde ich den Artikel in einer Woche bei den "Exzellenten" zur Wahl stellen. --ALE! ¿…? 15:44, 19. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Ich hoffe, ich habe die richtige Review-Kategorie gewählt. --ALE! ¿…? 15:45, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann probiere ich mal:

• würde man nicht sagen, die Mütze steckt auf dem Stab?
  • Hätte nichts dagegen. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)
    • umgesetzt --ALE! ¿…? 18:17, 23. Mai 2006 (CEST)
• Die Mütze soll in Anlehnung an die Jakobiner während der Französischen Revolution die republikanische Gesinnung der Argentinier symbolisieren. wirkt durch den nächsten Absatz eher wie eine Doppelung. Vielleicht einfach streichen?
  • Naja, erst wird kurz zusammengefasst, was die Mütze bedeuten soll und dann ausführlicher erklärt. Ich würde es so lassen. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)
• Vielleicht ist es noch möglich, ein paar Klammern aufzulösen?
  • Warum? Das dehnt den Text meist nur unnötig bzw. in den Klammern findet sich oft nur eine Übersetzung oder kurze Ergänzung. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)
• gibt es einen Grund, warum es solange dauerte, bis jede Provinz ein Wappen hatte?
  • Ja. (Damit wäre die Frage eigentlich beantwortet. ;-) ) Ok, also die Provinzen Formosa, Chaco und Misiones im Norden sowie die Provinzen südlich der Linie Buenos Aires-Córdoba-Mendoza wurden erst in den 1950er Jahren Provinzen. Sie waren vorher meist Nationalterritorien. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)
    • Erläuterung eingefügt --ALE! ¿…? 18:17, 23. Mai 2006 (CEST)
• mein Vorschlag für die Überschriften in der Tabelle: Name, Lage, Wappen, in Gebrauch seit, Kommentar
  • Übernehme ich gerne und sofort. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)
    • umgesetzt --ALE! ¿…? 18:17, 23. Mai 2006 (CEST)
• von en: The blue and white colors are symbols of the Argentine people. Gibts dazu noch Infos?
  • Das ist für mich eine Nullaussage. Wahrscheinlich meint der Autor, weiß und hellblau als Nationalfarben symobolisieren das Volk. Macht für mich aber so keinen Sinn. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)

Sind halt alles nur Kleinigkeiten :) --88.70.4.78 18:52, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe meine Kommentare oben eingebaut. Ich werde die Sachen diese Woche umsetzen. Vielleicht kommen aber erst mal noch weitere Anmerkungen anderer Benutzer. --ALE! ¿…? 16:00, 21. Mai 2006 (CEST)

Ninja Gaiden

Hi, vor einigen Tagen hab ich diesen Artikel erstellt. Nun wüsste ich gerne eure ehrliche Meinung und eure Kritik zu diesem Artikel. Was kann man verbessern, erweitern...? Dilerius 12:37 20. Mai 2006

Dann will ich mal:

• Bei den einzelnen Spielen bitte besser auf die Chronologie achten, der Artiekel 'springt' noch zu sehr.
• Infos wie Lieblings-Speise:, Blutgruppe:, Hobbys: finde ich bei einer virtuellen Figur mit Verlaub gesagt eher lächerlich als hilfreich. Auch Geburtstag erscheint bei dieser Figur eher unwichtig. Und meinst du wirklich Erscheinung?
• Die Chronologie entweder mit Jahreszahlen versehen, oder (besser) die Systeme in die Absätze zum jeweiligen Spiele einbauen.
• Einige Begriffe sind gefettet aber nach welchem System?
• Im Jahr 1989 erschien in den USA das Actionspiel "Ninja Gaiden" (in Europa unter dem Spieltitel "Shadow Warriors" bekannt) für unterschiedliche Konsolen - von wem (Autor, Firma, Publisher)?, warum?, wofür (Systeme)?
• die Tabelle bei Charaktere zieht den Artikel unnötig in die Länge. Ein Absatz für jede Figur würde auch reichen
• Zitat: "Ein besseres... Quelle? Jahresangabe?

Generell wirkt der Artikel noch sehr "unrund" aber das kann ja noch werden. --88.70.4.78 19:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Nicht sauer sein, aber Sätze wie: "Der 1.78m große Ryu ist ein Nachkomme der Drachendynastie und Mitglied des Hayabusa-Clans. Er wirkt durch sein Aussehen interessant und mysteriös." haben in einer Enzyklopädie nix verloren. Ein Nachkomme der was? Wo ist der Mitglied (Motorrad-Gang?!?)? Der zweite Satz ist POV pur. Und das geht halt immer weiter in dem Stil... ((ó)) Käffchen?!? 20:15, 23. Mai 2006 (CEST)

Wasserrettungsstation

Hi bin noch nicht solange dabei, und habe den Artikel komplett überarbeitet. Hoffe ihr könnt mir ein paar Tipps geben. Vorallem, finde ich das sich einige Texte, die aus Listen entstanden sind, teilweise sehr seltsam anhören. Fällt euch das auch auf? Sonst: Immer her mit der Kritik. Alien65 19:43, 21. Mai 2006 (CEST)

• Schon ein guter Anfang. Aber zum Glück für den Reviewer noch mit Verbesserungspotenzial.Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
  • Einleitung:
    • Hm, wenn man nicht eh schon weiß, was es ist, dann hilft die Einleitung auch nur mäßig. Erster Satz: Eine Wasserrettungsstation ist eine Einrichtung.. Eine Einrichtung kann alles möglich sein, genauer erklärt wird das was sie ist, dann im ganzen Text nicht mehr. Vielleicht einfach ungefärh dazu, dass es ein Häuschen ist, in dem sich die Wasserretter normalerweise aufhalten?
    • Was ich mich beim Artikel ja die ganze Zeit frage und schon in der Einleitung auftaucht: sind Wasserrettungsstationen spezifisch deutsch oder ignoriert der Artikel einfach nur die ganze Zeit alles was außerhalb von D existiert?
  • Links: Schön. Der Link auf eine Kategorie könnte Leser allerdings verwirren und in Orientierungsprobleme führen.

+***Die siehe auchs sind unnötig, da alle links ja schon im Text vorkommen.

• • Stil: Hat teilweise ähnliche Probleme wie die Einleitung, bzw. setzt voraus dass man eh schon weiss worum es geht und erklärt deshalb scheinbare Selbstverständlichkeiten nicht mehr.
    • Bitte Fettdruck im Text entfernen. Wirkt überdimensioniert.
    • Nominalstil:
      • Die wichtigste Funktion die sie übernimmt, ist die Führung und Koordination des Dienstbetriebes in ihrem Zuständigkeitsbereich. Warum nicht: sie führt und koordiniert den Dienstbetrieb? Und nebenbei: führt die Station oder nicht eher die dort anwesenden Leute? Zwischen der Station als Ort und der Funktion der Leute da geht der Text auch desöfteren hin- und her ohne wirklich klar zu machen, worum es geht.
      • Dann ist sie für die Überwachung und Lenkung aller Funkgespräche in ihrem Bereich zuständig. warum nicht: sie überwacht und lenkt alle Funkgespräche in ihrem Bereich?
      • Ihre Aufgabe ist natürlich auch die Hilfeleistung. Warum nicht: Sie leistet natürlich auch Hilfe.
  • Inhalt:Der Kernbereich des Artikels ist okay. Die Frage nach den "wir machen das die Leute in A, CH, USA, F" etc. hatte ich ja schon gestellt. Nett als weitere Herausforderung wäre Geschichte, Vor- und Nachteile das so zu machen etc.
  • Belege: okay. Auch wenn man der Quelle wohl ein paar Probleme zuschieben kann, die ich angesprochen habe: Wikipedia ist nicht für Wasserretter (die natürlich ein ganz anderes Vorwissen haben), sondern für alle, im speziellen Fall wohl für den Badegast der sich fragt was das it. Versuch doch mal dich in die Situation hineinzuversetzen, dem zu erklären, wo der Wasserretter einen großen Teil seines Tages verbringt.
  • Fazit: Inhaltlich schön, insbesondere eine sprachliche Überarbeitung wäre nicht schlecht. -- southpark Köm ? | Review? 14:53, 23. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für die Kritik. Werde mich gleich dran machen.

• Auf der Diskussionseite des Artikels, habe ich geschrieben, das es schön wäre, wenn mal jemand aus Schweiz/Österreich sagen könnte ob es dort auch so ist. (Gibts da nicht so ein Baustein) USA kenn ich nur von Baywatch :P.
• Bei den sprachlichen Mängeln hatte ich also Recht. Werde mal versuchen, das besser zu machen.
• Die restlichen Fehler habe ich rausgemacht.
• Einleitung etwas erweitert.

Ich wäre dankbar, für ein paar Beispiele von Selbstverständlichkeiten. Habe nur eine gefunden. Danke Alien65 17:27, 23. Mai 2006 (CEST)

Tierschutz

Was ist an diesem Artikel noch zu verbessern? Antifaschist 666 19:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Paul Parey

Theodor Wilhelm Paul Parey (* 23. März 1842 in Berlin; † 31. März 1900) war ein deutscher Verleger, Buchhändler und Vorsitzender des Börsenvereins der Deutschen Buchhändler. Besonders bekannt wurde er als Verleger von naturwissenschaftlichen und landwirtschaftlichen Zeitschriften und Büchern, die in seinem Paul Parey Verlag in Berlin erschienen.

• Nach Adolf von Kröner mein zweiter Verlegerartikel, der ein wenig umfangreicher geworden ist. Ziel für diesen Artikel wäre eine erfolgreiche Nominierung bei den Lesenswertn und es wäre schön, wenn vorher ncohmal wer drüberschaut und den jetzigen Stand kommentiert. Gruß -- Achim Raschka 22:41, 23. Mai 2006 (CEST)