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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren47 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Ziko, vielen Dank für Deinen Beitrag. Vielleicht hast du schon mitbekommen, Frank Schulenburg hat auch bereits einen Text eingestellt, über den hier diskutiert worden ist. Unterm Strich bin ich ganz froh, dass ich die 2030-Seiten bisher ignoriert habe. Das ist irgendwie alles aufgeblasen und gleichzeitig inkonsistent und unkonkret. Ich frage mich aber gerade, wer überhaupt die Zielgruppe des Textes ist? Weißt du das? Also soll das bestimmte Menschen aktivieren, den Rahmen für die Foundation geben, oder ist das für Multiplikator*innen gedacht? Grüße −Sargoth16:02, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Sargoth, ja, Frank hab ich mit Kopfnicken gelesen, auch auf der Meta-Diskussion. Das Paper spricht immer von "wir", der Adressat scheint "Wikimedia" zu sein. Was das ist, dessen bin ich mir aber tatsächlich nicht mehr so sicher. :-) Ziko (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke, dass die formulierte strategische Ausrichtung wichtig ist: „Wissen als Dienstleistung und gleichberechtigte Teilhabe“
Ich halte es auch für sinnvoll, wenn man zu diesen „strategischen Zielen“, die vielleicht nur dazu dienen werden, eine Rechtfertigung für große Geldausgaben zu haben, die nicht der Community sondern den „Dienstleistungen für weltweites Freies Wissen und gleichberechtigte Teilhabe aller Menschen“ zugute kommen, bessere Ziele entgegenstellt. Es wäre schon gut, wenn Barnos' konkretere Vorstellungen von der Verbesserung der deWP auch in Kalifornien ankämen und dort auch gehört würden! Einer Politisierung, die von der Foundation ausgehen könnte, müsste ein Riegel vorgeschoben werden. Wie will man den letzten Satz der Strategiezusammenfassung „Wir werden die gesellschaftlichen, politischen und technischen Hindernisse beseitigen, die Menschen daran hindert, sich dem Freien Wissen anzuschließen und dazu beizutragen.“ ohne Politisierung in die Tat umsetzen?? --Didi43 (Diskussion) 18:33, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich es gut fände, wenn aus der Community (z.B. ausgehend von Barnos Vorschlägen auf der WikiCon) andere konkrete strategische Ziele definiert werden würden, die näher an einer offen, aber eben weiter im Kern auf Artikel beruhenden Enzyklopädie beruhen, eine kurze Bemerkung zur "Politisierung": Wir haben z.B. immer wieder Fälle, in denen es um die fehlende Zugänglichkeit von Wissen geht, das dann nicht in die Artikel einfliessen kann. Die Gerichtsverhandlungen waren dann meistens erfolgreich oder/und haben einen Diskurs angestossen (aktueller Fall mit dem Museum in Mannheim). Zusätzlich gibt es auch in der produktiven Kooperation mit anderen Kultur- und Gedächtnisinstitutionen immer wieder Probleme mit den gesetzlichen Grundlagen. Obwohl sowohl Wikipedianer als auch die Verantwortlichen des Archivs/Museum eine Kooperation wollen, die Artikel verbessert, kann dies aufgrund der bestehenden Gesetzeslage nicht geschehen. Oder das Beispiel mit der Panoramafreiheit. All das sind Bereiche, in denen es Sinn macht politisch als Interessengruppe aufzutreten. Ein weiterer Bereich ist die Einschränkung des Internets, welches sich auch auf die Nutzung der Wikipedia auswirken kann. Auch hier entsteht aus der Rolle, die die Wikipedia mittlerweile spielt, eine Verantwortung für die politische Verbesserung der umgebenden Faktoren. Wer hier nichts tut, wird damit leben müssen, was andere (entgegengesetzte) Kräfte durchsetzen. Das lese ich, wenn da von Politisierung gesprochen wird. Es gibt also eine Verantwortungsebene, der langfristig ausgerichtet sein muss und politisch aufgestellt, um schlagkräftig und effektiv zu agieren (Lobbyarbeit, Öffentlicheitsarbeit, Kooperationsarbeit). --Jens Best (Diskussion) 18:55, 1. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Meine spontane Rekation:
A) Als „CEO“ eines millinonenschweren Unternehmens scheint’s, dass Visionen en vogue sind/sein müssen: In diesem Fall geht es offensichtichlich nicht unter Allmachtsphantasien.
B) Und da die Vorherrschaft/Allmacht im Internet schlichtweg auch nicht ohne „Verblödung“ zu haben ist, begeben wir uns auf die breite Fahrbahn des Mainstreams (alles ist wichtig, und alle haben „recht“).
Es scheint so, dass sich bei jeder erfolgreichen Bewegung irgendwann hierarchische Machtstrukturen und Wasserköpfe an der Spitze bilden. Wenn es dann nicht mehr so rund läuft, werden Strategien und Richtungspapiere entwickelt, um sich irgendwie über Wasser zu halten, in Wirklichkeit führen diese "Anweisungen von oben" aber immer weiter in den Abgrund, weil ursprüngliche Ziele nicht mehr verfolgt werden und die Bewegung sich schon längst in Auflösung befindet.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:13, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Welche ursprünglichen Ziele werden denn mit dem Strategiepapier nicht mehr verfolgt? Der Text ist so allgemein formuliert, dass man sich mMn schon absichtlich rausreklamieren muss. Aber vielleicht ist einigen auch nicht ganz so bewusst, was sie mit ihrer Arbeit hier in der Welt da draußen anrichten ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:29, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Erschreckenderweise viel - selbst wenn man nur über Banalitäten wie antike Vasen und Vasenmaler schreibt, wie ich feststellen durfte. Der Einfluss den unser Projekt hat ist überragend groß. Dennoch ist das nicht über irgendwelche Strategien steuerbar. Nur dann, wenn Jemand sehr viel Geld in die Hand nehmen würde, daß die Community durch bezahlte Autoren mehr oder weniger ersetzt werden würde. Denn den Leuten "da draußen" isses Wurscht wer Wikipedia schreibt, solange sie weiter da ist und möglichst weiter wächst. Das geht aber nur, wenn die Freiwilligen so weiter machen und das machen sie nicht, wenn ihnen zu viele Vorschriften gemacht werden oder ihnen bezahltes Personal vorgesetzt wird. Darum kann für mich eine "Strategie" nur so aussehen: Zerschlagung der WMF in der aktuellen Form, Konzentration auf das Kerngeschäft: Verwaltung von Marke und Logo, Legal, Server hosten, Software updates sowie Geldsammeln für die, die es nicht tun und Verteilen unter die, die es sinnvoll benötigen. Die Software selbst muß endlich wirklich frei werden und aus den Händen der WMF genommen werden. Der Rest soll und muß Regional bzw. thematisch gebündelt gemacht werden. Denn die WMF kann aus Frisco - sie hat es ja versucht und ist grandios gescheitert - nicht Afrika oder Asien "retten". Das können nur Leute vor Ort. Und das ist dann keine Rettung. Die WMF kann auch weder bei und noch in Frankreich, Italien oder Japan für Neuautoren sorgen. Da fehlt jede Infrastruktur. Zumal die WMF in der ganzen Welt immer nur die Fehler bekämpft, die sie zu Hause in den USA wahr nimmt. Marcus CyronReden14:12, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich gebe Marcus in vieler Hinsicht recht, aber er sagt nicht, wie seine Vorschläge umgesetzt werden könnten!
Zu Jens Bests Aussage über Politisierung meine ich: Im kleinen Rahmen eines Chapters sollte man schon „politische Einflussnahme“ anstreben, aber diese „Zukunftsvisionen“, die die Foundation entwickelt, sollten nicht die nötigen Reformen und Maßnahmen für die Basis überdecken oder gar verhindern.
Barnos hat die unbedingt nötigen in seinem Referat auf der WikiCon angedeutet. Es sind auch nur die, die allein das deutsche Chapter, und da nur ein Teil der Community, für dringend erforderlich erachtet:
Frustvorbeugung – durch differenzierte und geordnete Hilfen für alle User-Gruppen,
Qualitätssicherung – durch sinnvolle und fokusierte Teamarbeit bei den Artikeln,
Autorenanzeige beim Artikel – als Mutmacher für Neulinge und Anerkennung der „alten Hasen“,
Wikipedia-Lehre – differenziert nach den unterschiedlichen Niveau-Gruppen,
Verlässliche Verantwortungsübernahme – bei der Durchführung von kooperativen Vorhaben.
Dieser Maßnahmenkatalog ist schon ambitioniert genug, um eine Community von Ehrenamtlichen auf viele Jahre zu beschäftigen. Um so dringlicher sollten sich die bezahlten Kräfte der Foundation Gedanken darüber machen, wie sie solch nüchterne Wünsche der Freiwilligen unterstützen könnte. Es gäbe viel zu tun, sie sollten es anpacken, dann hätten sie keine Zeit für Visionen!
Die Führenden dürfen schon „Zukunfsvisionen“ haben, aber sie sollten nicht die ehrenamtliche Community in die Pflicht nehmen wollen, damit sie „moralisch abgesichert“ sind, wenn sie in Zukunft viel Geld für unnütze Experimente ausgeben. Und wer zu viele Visionen hat und den Bezug zur Realität zu verlieren beginnt, sollte den richtigen Arzt aufsuchen ;-)! MfG., --Didi43 (Diskussion) 14:49, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe das auch nicht ausgearbeitet. Bin auch kein Stratege. Ich habe nie behauptet, einen Masterplan zu haben. Wenn ich ehrlich bin, interessiert mich all das auc nicht wirklich, solange ich meine Ruhe vor all dem habe. Habe ich aber leider nicht. Marcus CyronReden15:02, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mal der Reihe nach:
Wenn ich dich richtig verstehe, Marcus, ist zuviel Macht bei der WMF in San Francisco. Das stimmt zwar, man merkt aber auch, dass da im letzten Jahr schon einiges an Umdenken stattgefunden hat. Das merkt man allein schon daran, dass die regionalen Konferenzen deutlich an Bedeutung gewinnen und die WMF solche Sachen überhaupt finanziert. Die jetzige Strategie lässt in ihrer Interpretation (die dann nächstes Jahr stattfinden wird) auch genug Spielraum, um in dieser Hinsicht deutlich mehr zu fordern und diese regionale Entwicklung/Kooperation voranzutreiben.
"Die Software" (ich nehm an du meinst Mediawiki) krankt zunehmend daran, dass a) die ganzen alten Freiwilligen jetzt Mitarbeiter der WMF sind und b) die Software so komplex geworden ist, dass es für unerfahrene Programmierer kaum mehr zu durchschauen ist. Ob das mit der Softwarepolitik WMF zusammenhängt oder nicht, kann ich nicht beurteilen, dafür bin ich da zu wenig involviert. Dass Mediawiki eine Rundum-Erneuerung braucht bezweifelt inzwischen niemand mehr.
Was die Barnoschen Ideen anbelangt: Das sind halt leider meist keine strategischen Ziele, sondern stellen die Umsetzung ebenjener dar, wobei ich auch in dieser Umsetzung nix erkenne, was net im Strategiepapier vorkommen würde. Alle Punkte beziehen sich auf den Aspekt der "konstruktiven Communities" (oder wie auch immer das Gereon übersetzt hat): Punkt 1 sowieso, Punkt 2 ist etwas realitätsfern, wenn man sich die meisten hier geschriebenen Artikel anschaut, Punkt 3 ist ein Tool, das es schon ewig gibt und dessen Aktivierung für alle sicher Vorteile bringen würde (bräuchten wir dafür wirklich ein MB oder schalten wirs einfach ein?), Punkt 4 und Punkt 5 sollten wir in Selbstorganisation auch hinbekommen, da brauchen wir die WMF net dafür. Dass viele Leute in sehr vielen verschiedenen Wiki-Projekten zu denselben Erkenntnissen gelangen, sollte eigentlich die Bestätigung dafür sein, dass man mit diesen Gedanken auf dem richtigen Weg ist. Nur Umsetzen müsst man solche Sachen dann auch, statt nur jahrelang darüber zu reden ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:14, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin mit der Bezeichnung als "Bewegung" auch net glücklich (hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet?). Umgekehrt muss ich bei Wikimedia immer an das Phasenmodell von Glasl denken, das ganz gut veranschaulicht, welche Probleme sich aus der Weiterentwicklung der Wikipedia seit Beginn an ergeben. ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:14, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das Paper ist schon ein erstaunlicher Gegensatz zum einstigen Narrowing Focus aus der Sue-Gardner-Zeit. Ich überlege mir, wie es von der WMF künftig in Konflikten eingesetzt werden wird. Man wird betonen, dass es ja in einer allseitigen Diskussion "entstanden" sei. Impliziert wird eine allseitige Annahme des Resultats. Und man wird behaupten, dass eine neue Aktivität "von der Community" begrüßt werde. Dazu wird man dann irgendwelche Vertreter von Partnerorganisationen zitieren oder Einzelaussagen von Lesern heranziehen, denn: die Community, das ist künftig absolut "jeder". Die Bearbeiter von Wikis sind dann nur einige wenige von vielen. Was Didi oben angerissen hat, das wäre in der Tat erst einmal zu leisten. Wird aber nicht in San Francisco als sexy empfunden. Ziko (Diskussion) 15:34, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dass es bei dieser Zusammenstellung von Handlungsoptionen weniger um eine Langzeitstrategie geht, Braveheart, als um kurzfristig einzuleitende Schritte, ergibt sich schon aus dem Originaltitel. Es liegt mir auch sehr daran zu betonen, dass das da von mir präsentierte Arrangement eine Essenz von Beiträgen des ersten Zyklus in der deutschsprachigen Sektion zur WMF-Strategiedebatte abbildet – will sagen: die mittelbare Urheberschaft ist breit gestreut. -- Barnos(Post)15:47, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
2018: Organisationen in der Bewegung entwickeln eigene strategische Pläne, abhängig von der Rolle, die sie bei der Umsetzung spielen möchten. Das beinhaltet die Beschaffung notwendiger Ressourcen und welche Aktivitäten und Maßnahmen in den kommenden drei bis fünf Jahren angegangen werden. Das zeigt eigentlich, dass keine Strategie vorgegeben wird, sondern diese selbst entwickelt werden soll. Was ist eine Strategie? Ich hatte in der WP nachgesehen und leider nichts befriedigendes gefunden. Ich vermute, eine Strategie ist ein Plan wie vorgegebene Ziele erreicht werden können. Für Barnos fünf Ziele einen Plan aufzustellen, wie die bei uns in der deWP verwirklicht werden könnten, scheint mir nicht einfach zu sein. Fände ich aber durchaus spannend sich da etwas zu überlegen. Beispielsweise beim Thema "Frustvorbeugung": Da würde ich damit anfangen erst mal zu sammeln wo überall Frust aufkommt, also eine Umfrage starten. Daraufhin könnte man schauen ob sich etwas gegen einzelne Frustauslöser machen lässt. Bei manchen wird das sicher nicht möglich sein, bei anderen schon. --Goldzahn (Diskussion) 20:05, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Der letzte Abschnitt der „Strategy/Wikimedia movement/2017/Direction” lautet nach meiner Übersetzung so:
Wir werden arbeiten, um sicherzustellen, dass freies Wissen überall, wo Menschen leben, verfügbar ist. Wir werden ein Bollwerk sein gegen Zensur, Kontrolle und Falschinformation. Wir werden die Privatsphäre unserer User und Beitragenden verteidigen. Wir werden ein Lebensumfeld schaffen, in dem jedermann sicher, geschützt vor persönlichen Angriffen und Vorurteilen, Beiträge liefern kann. Wir werden ein führender Anwalt und ein Partner dafür sein, dass die Schaffung, Wartung und Ausbreitung freien und offenen Wissens zunimmt.
Das ist eine schöne Strategie für die gerechte und vollständige Teilhabe der ganzen Menschheit am Projekt Wikipedia/Wikimedia. Aber man sollte zuerst einmal bei den 80.000 Usern weltweit anfangen, die sich als harter Kern der Community täglich um das Freie Wissen kümmern, denen selten genug gedankt wird und denen kaum Steine aus dem Weg geräumt werden. MfG. --Didi43 (Diskussion) 21:22, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Didi43 hätte gern Anerkennung, so ticken die Menschen seit ein paar tausend Jahren. Aber das können eigensüchtige Systemfuttzies wie z.B. in der Parteihochburg Bayern oder Ruhrgebiet nicht liefern. WMDE und de.wp könnten echt vollnormal in dieser Tradition stehen. @Didi43 merke, bevor Du ins Gesetzbuch (z.B. SGB V) oder die Geschichte eingehst, braucht es mindestens elf oder einhundert Jahre. Sich an den Gedanken zu gewöhnen, schont die Nerven. Du bist de.Wikipedia. Das Danke ist der Erfolg der Idee. Love, --84.62.145.19022:05, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kiwix, die Software, die zu programmieren WMCH finanziert hat, womit Wikipedia offline genutzt werden kann, passt in diese Zielbeschreibung. Übrigens, .../Direction ist nicht die Strategie, sondern die "strategische Ausrichtung", also die Beschreibung wie Wikimedia in 2030 sein soll. Das ist so ähnlich wie die Vision der Bundesregierung dass in 2050 nur noch erneuerbare Energien und E-Autos genutzt werden. Die Bundesregierung hat allerdings wenig bis nichts in den letzten vier Jahren gemacht um da hin zu kommen. Auch WMF hat keine Strategie für ihre "strategische Ausrichtung" und wird sie (wahrscheinlich) nicht entwickeln. --Goldzahn (Diskussion) 22:16, 2. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@ Goldzahn und andere Diskutanten: Ich bin dankbar für die Unterscheidung der Begriffe „Strategie“ und „strategische Ausrichtung“. Daraufhin habe ich mal bei WP nachgeguckt, was Strategie in der Wirtschaft bedeutet (aber vielleicht hat die Foundation mit Wirtschaft nichts zu tun?):
„Ein Leitbild ist eine schriftliche Erklärung einer Organisation über ihr Selbstverständnis und ihre Grundprinzipien. Es formuliert einen Zielzustand („realistisches Idealbild). Nach innen soll ein Leitbild Orientierung geben und somit handlungsleitend und motivierend für die Organisation als Ganzes sowie auf die einzelnen Mitglieder wirken. Nach außen (Öffentlichkeit, Kunden) soll es deutlich machen, wofür eine Organisation steht. Es ist eine Basis für die Corporate Identity einer Organisation. Ein Leitbild beschreibt die Mission und Vision einer Organisation sowie die angestrebte Organisationskultur. Es ist Teil des normativen Managements und bildet den Rahmen für Strategien, Ziele und operatives Handeln.“
Nun bin ich gespannt, was die Foundation aus dem „Unternehmensleitbild 2030“ für Schlüsse zieht! Welche Strategie, welche Ziele für ihr Handeln und welche operativen Einzelmaßnahmen wird sie wohl entwickeln? Davon hängt es wohl ab, ob sie handlungsleitend für die Community als Ganzes sein wird und ob sie die Mitglieder der Community weiterhin motivieren kann. MfG. --Didi43 (Diskussion) 10:24, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ach das steht doch erst im November auf der Tagesordnung. Wenn Du auf die de-Strategie-2030-Seite schaust, die ja - außer von einzelnen Kritikern an der Übersetzung - von der de-Community ja gemieden wird (jedenfalls gab es dort nie lebendige Diskussionen; war dies jemals gewollt?), dann findet man im Zeitplan die nächste Aufgabenstellung: "November 2017: Diskussion über die Umsetzung der strategischen Ausrichtung starten. Wir erstellen ein Bild der Bewegung, die wir brauchen, unserer Strukturen und Fähigkeiten. Sowohl derjenigen, die wir entwickeln müssen als auch derjenigen, an deren Realisierung wir Interesse haben." Da steht "wir" und nicht WMF. BG - Brücke10:40, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
"War dies jemals gewollt?" Da wäre ja die Frage von wem war was gewollt. Aus meiner Sicht muss man schon sagen, dass von der WMF versucht wurde, eine Strategie-Diskussion den Communities aufzudrücken. Und sie ist von diesen nicht angenommen werden, nicht nur hier, auch auf Meta diskutiert doch nicht wirklich "die Bewegung" sondern ein paar Handvoll Meta-Accounts, die überall mitdiskutieren (da will ich mich gar nicht ausnehmen). Was nicht heißt, dass die Community allgemein desinteressiert wäre, denn Umfragen, die einen stärkeren Bezug zur konkreten Arbeit haben, wie etwa die "technischen Wünsche" werden besser angenommen. Deswegen, was immer die WMF da von einem "Wir" schreibt und welche Menge an Unterschriften sie am Ende weltweit generieren wird, ein "Wir alle" ist das nicht, was diese Strategie initiiert und entwickelt hat oder sich künftig nach ihr ausrichten will. --Magiers (Diskussion) 12:22, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es war noch nie anders als das immer nur wenige Leute sich für so etwas interessieren. Hinzu kommt, dass man schon viel Erfahrung mit Wikipedia haben muss, um etwas Brauchbares vorschlagen zu können. 10 edits oder so in der WP, reichen nicht dafür aus. Ein weiteres Problem ist, dass das meiste von dem was im Leitbild formuliert wurde, gar nicht von einem Wikipedianer umgesetzt werden kann. Wir haben keinen Einfluß auf die Software, die Öffentlichkeitsarbeit und als einzelner Wikipedianer kann man die Prozesse in der eigenen Wikipedia nicht ändern. Auch kann ich keine Artikel für kleine Wikipedias schreiben, deren Sprache ich nicht schreiben kann. Tatsächlich ist das einzige, was man als Einzelner ändern kann, wie der nächte eigene Artikel aussehen wird. Ich glaube nur nicht, dass das bei schon vorhandenen 2,1 Mio Artikel in der deWP groß etwas ändert. Insofern ist es tatsächlich die WMF, die die Gleise richtig legen muss, damit der Zug nicht weiter in Richtung Leere fährt. --Goldzahn (Diskussion) 14:54, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dass die Foundation gern selbst eine Vorstellung organisieren möchte, wohin die Projektreise weiter gehen soll, ist wenig verwunderlich und ganz vernünftig. Und wenn man sich klar macht, dass aus den Anfängen weit mehr geworden ist, als bei nüchterner Ausgangsbetrachtung je zu erwarten war, ist auch erklärlich, dass die nun ausgegebenen „strategischen“ Ziele nicht sonderlich bescheiden wirken und wirken sollen.
Eine „Bewegung“, nämlich die der Wikipedianer, ist übrigens keine Zukunftsmusik, sondern längst am Werke. Sie umfasst die alle, die sich hierzupedia mit dem Ziel beteiligen „eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen“. Noch mehr Bewegung zu schaffen, dürfte der Erfahrung und Stimmungslage nach in der deutschsprachigen Sektion schwierig sein: Da herrschen viel Individualismus und mancherlei gegenläufige Strömungen – ein struktureller Pluralismus, der auch seine fruchtbaren Seiten hat und entfalten kann.
Was davon an langfristiger strategischer Ausrichtung über die deutschsprachige Sektion hinaus zu gewinnen ist, wird sich deshalb eher aus den qualitätsorientierten Impulsen und Verabredungen kleinerer Wikipedianer-Initiativen ergeben, die, wenn sie sich zum Beispiel durch sichtbare Erfolge als anschlussfähig erweisen, vielleicht auch Schneeballeffekte erzeugen können.
Der verzweifelte Aktionismus der Foundation bezüglich der Wikipedia erinnert an den bekannten Strohhalm, an dem sich ein Ertrinkender festklammert. Wikipedia, wie wir sie kennen und hasslieben, ist nun mal ein Auslaufmodell. Die Foundation selber will natürlich kein Auslaufmodell sein, sondern weiterhin Spenden einsammeln und sinnvoll verwenden. Sie sucht also nach Alternativen für die traditionelle aber mittlerweile scheintote Wikipedia und probiert so ziemlich alles aus, was irgendwie nach Future klingt. Sehen wir mal von den sprachlichen und interpretatorischen Glanzleistungen, die Techniker, PR-manager und Thinktankbewohner, nebst ihren Übersetzern so absondern mal ab, sind diese ganze Stategiepapers (nicht pampers) in ihrer umfassenden Hilflosigkeit unbrauchbar. Nicht nur weil wir sie extra doof finden, sie kommen ja schließlich von der US-Foundation, sondern weil es keinen Inhalt gibt, geben kann, der einem irgendetwas vermittelt. In dem Zusammenhang scheinen die Arbeitsverträge der dortigen Angestellten nicht uninteressant zu sein. Die Texte dieser Leute lesen sich wie aufgeplusterte Bewerbungen auf den nächsten Job in der Szene. WMF kann man ruhig als Durchlauferhitzer für jung-dynamische Aufstreber mit der Nunace beim Weltwissen mitgemacht zu haben, auffassen. Den Autor*innen bringt das nüscht, deren Leistung ist unerheblich geworden, sie waren nur dazu da, Spendengelder ranzuschaffen. Derzeit läuft es noch ganz gut in diesem Projekt, denn die Alteingesessenen sind in ihrer bewährten Routine erstarrt und wurschteln unangreifbar so vor sich hin. Irgendwann wird es aber enger werden, denn der Nachwuchs bleibt weiterhin aus, trotz der superduften Bannerwerbung, den schnuckeligen Werbevideos und den Klickibunti-Broschüren. Dann werden sich wahrscheinlich ein paar klügere Leute aus der Community doch aufraffen und sich ein paar Gedanken über die Zukunft machen. Dann aber ohne Foundation und den ganzen Rest. --Schlesingerschreib!12:47, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
"Dann werden sich wahrscheinlich ein paar klügere Leute aus der Community doch aufraffen und sich ein paar Gedanken über die Zukunft machen. Dann aber ohne Foundation und den ganzen Rest."
Dein Text bis zu den letzten beiden Sätzen war aus meiner Sicht inhaltloses Blabla, wie wir es von Dir kennen lieber Schlesinger. Die letzten beiden Sätze sind ja mal wirklich interessant. Nun musst du aber auch mal liefern, was sind denn deine Gedanken zur besseren Zukunft der Wikipedia, wo kann man die nachlesen und wie kommen wir Deiner Ansicht nach zur besseren Zukunft? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:41, 3. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Schlesi schrub doch, warum... Woher willst du wissen, ob er sich mit "ein paar klügere Leute aus der Community" nicht selbst ausschloss? In dubio pro reo. Yotwen (Diskussion) 08:14, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
„Die Foundation selber will natürlich kein Auslaufmodell sein, sondern weiterhin Spenden einsammeln und sinnvoll verwenden.“ Ja – es sieht sehr danach aus. Allerdings hat sich die Foundation mit dieser Strategie in den Finger geschnitten. Das meistgefragte Angebot ist mit Abstand Wikipedia; sämtliche andere Bereiche, in denen die WMF zu reussieren versucht (CC-Content, maschinengeneriertes Wissen etc.) sind nicht-exklusiv und werden von anderen Anbietern teils besser offeriert. Über die grenzenlose Ignoranz in Chefetagen könnte man sich ebenso grenzenlos aufregen. Meine Lebenserfahrung sagt mir indess, dass der Krug weiter Richtung Brunnen marschieren wird. Also – zieht euch warm an; die anstehende Jahreszeit (und Wikipedia ebenda) wird sich womöglich als eines der geringeren Probleme erweisen. --Richard Zietz09:24, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bei diesen anderen Wikimedia-Produkten müsste WMF mehr Zeit und Geld investieren. Bsw nutze ich oft online-Wörterbücher, aber das von Wikimedia so gut wie nie. Unter anderem weil es bei Google schlecht angezeigt wird, wenn überhaupt. So schreibe ich bei Google immer das deutsche Wort und dann "englisch" und die Wörterbücher mit der richtigen Seite wird angezeigt. Zu Wikidata: Leider ist es noch so, dass das Wissen zu fast 100% von Wikipedia kommt. Grund ist, dass die tools fehlen um andere Quellen anzuzapfen. --Goldzahn (Diskussion) 10:02, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Meister Schlesinger hält meine Vorschläge für die Anwerbung für kalten Kaffee, Jahn. Und damit hat er auch Recht, denn alleine kann ich das nicht stemmen. Yotwen (Diskussion) 13:48, 4. Okt. 2017 (CEST) Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisenm, dass ich AUCH nicht Schlesingers "klügeren Leute aus der Community" gehöre.Beantworten
Immerhin, kalter Kaffee ... ist nicht so schlimm. Zumindest nicht so schlimm wie aufgewärmter Kohl. Find ich jedenfalls. fz JaHn15:38, 4. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Schlessinger meinte: »Irgendwann wird es aber enger werden, denn der Nachwuchs bleibt weiterhin aus, trotz der superduften Bannerwerbung, den schnuckeligen Werbevideos und den Klickibunti-Broschüren. Dann werden sich wahrscheinlich ein paar klügere Leute aus der Community doch aufraffen und sich ein paar Gedanken über die Zukunft machen.«
Die Kommentare dazu zeigen, wie aneinander vorbeigeredet wird und Interessen des Co-Editors verballhornt werden. Das ist nicht gut, wird aber so nicht von der de.wp-nischen Mehrheit empfunden. Verballhornung ist Bullying und Mobbing - echt vollproll-normal für ein superprotectoides Konglomerat. Das ist keine Gemeinschaft! Das ist Schade(n), --84.62.147.321:49, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
„Wir waren jene, die wussten, aber nicht verstanden, voller Informationen, aber ohne Erkenntnis, randvoll mit Wissen, aber mager an Erfahrung. So gingen wir, von uns selbst nicht aufgehalten.“
Gewiss doch, Jocian, es gibt Gründe, besorgt zu sein: "Grundschüler in Deutschland können schlechter rechnen, schreiben und zuhören als noch vor fünf Jahren" - mit Berlin und Bremen als Schlusslichtern. So gibt es offenbar übergreifend elementar nichts, was dafür spräche, die Hände in den Schoß zu legen -- Barnos(Post)07:35, 14. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Banner im Oktober
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren156 Kommentare44 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann man kurz in einem Satz erklären, warum das nur eine Woche aktiv sein soll?
Heisst das, dass das so effizient ist, dass auch die Spendenaktion - später, im Dezember - nur eine Woche laufen wird ...?
Eine Woche ist - ausser in Katalonien und bei Nahe-Lichtgeschwindigkeit - eine verdammt sehr kurze Zeit. Man wird irgendwelche Zahlen bekommen - und hinterher feststellen, dass die Zeit, um genügend aussagefähige Daten zu sammeln - wir erinnern uns an das Wochenende-Phänomen, wo etwa 25 % anderes machen als WP zu lesen... (= die Woche hat nur fünf Tage!)- nicht ausreichen.
Hallo Geezer, es ist immer ein Abwägen zwischen "möglichst viele Neuanmeldungen bekommen" und "Leser so wenig wie möglich nerven". Deswegen ist die Aktion nur bis nächsten Freitag geplant. Wir haben die Option einer Verlängerung, würden das aber nächste Woche erst entscheiden.--Verena Lindner (WMDE)16:26, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
So, ich bin ohne Maske (ausgeloggt) unterwegs, habe das Cache geleert und den Computer neu gestartet. Ich habe etwa 40 Artikel aufgerufen, ohne jemals auch nur ein Banner zu sehen. Was mache ich falsch? Hat jemand anderes ebenfalls ausgeloggt versucht, Banner zu sehen (und Anzuwerbender zu spielen)? Kriegt man die nur, wenn man per Telefon abruft? 78.124.84.5117:08, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mal eine erste Zahl: Während die Aktionen im Frühjahr (April) und im Sommer (Juli) keine signifikante Erhöhung der täglichen Registrierungen zeigten, ist nun aufgrund der höheren Ausspielrate eine Erhöhung um 30 % der manuellen Registrierungen (=deWP-Konten) ersichtlich. Bis 17.00 waren es rund 300 Neuregistrierungen; gestern 17.00 waren es 200. Glückwunsch für den Start. Ansonsten bin ich per IP unterwegs und habe heute 2 Mal verschiedene Banner erhalten. - BG Brücke17:16, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe mich auch ausgelogt - es kommen wechselnde Banner. Der lustigste war „Willst du die Wikipedia genauer machen?“. Ich nehme an, selbst die Sprüche sind Maschinenübersetzungen. Falls du die Sprüche selbst sehen willst solltest du die Cookies löschen. -- Summer • Streicheln • Note17:23, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Der Spruch ist nicht als Frage, sondern als Feststellung und Aufforderung formuliert: „Du kannst Wikipedia genauer machen!“ Aber dich nerven Banner ja allgemein. Auch WP kommt jedoch nicht ohne Werbung aus. Nur geht's dabei nicht um Kommerz, sondern um eine gemeinnützige Sache, die auch neue Freiwillige benötigt. --Pakeha (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
1. Banner sind bestenfalls ein notwendiges Übel wenn einer gemeinützigen Einrichtung notwendige Mittel fehlen. Wenn eine solche Einrichtung genug Mittel hat, dann kann das notwenig gestrichen werden und übrig bleibt das Übel. Und die WP hat Geld im Überfluß.
2. Ob hinter dem Wikipedia genauer machen ein Rufzeichen oder Fragezeichen stand, habe ich nicht genau in Erinnerung (selbst die Transparenz fehlt bei den Bannern so das wir es nicht dokumentieren können). Aber das die Formulierung grottendämlich ist und wir im Zweifel auf Autoren verichten sollten die sich durch genau diese Formulierung angesprochen fühlen ist (hoffentlich!!!) Konsens. Sonst landen wir auf dem so-wertvoll-wie-ein-kleines-Steak-Niveau-- Summer • Streicheln • Note18:46, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Allein heute habe ich folgende Banner gesehen (die ersten beiden als IP):
* Bettelbanner für Spenden - brauchen wir nicht da genug Mittel vorhanden
* Werbung für neue Autoren - solange in Vandalenbekämpfung, Eingangskontrolle etc. Leute rumhampeln, die Freundlichkeit im Ferienlager für Betriebskampfgruppen gelernt haben ist das nicht nur sinnlos sondern kontraproduktiiv (besser kein Neuling als verschreckte Neulinge die Negativwerbung darstellen)
* Und Bannerwerbrung für BarCon gabs auch noch (warum reicht da nicht der Ausrufer etc.?)
Banner sollte die Ausnahme bleiben. Und nebenbei hat die intrasparenz im hohen maße Zugenommen. Mit Cookies etc wir gearbeitet wie die Profis. Man versucht durch Nutzeranalyse den Bannereinsatz zu optimieren. Natürlich ist die WP gegenüber den Datenhunger von Google, Amazon und Co ein ganz keliens licht ... war wir schaffen das. --Summer • Streicheln • Note20:39, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Diese Banner sind genauso ätzend wie die Spendenbanner. Warum? SIE VERSCHWINDEN BEIM SCROLLEN NICHT! Banner ok, halbe Seite permanent verdecken: Nicht OK!. Damit gewinnt man keine Autoren, sondern verjagt sie. --195.192.205.1921:07, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich finde diese Kampangen zeigen, dass bei besserer Ansprache mehr Leser zu Editoren werden. Aber was ist das Ziel dieser Kampange? Sollen dann irgendwann immer mal wieder Kampangen gestartet werden oder könnte man daraus ableiten, dass das Design der Wikipedia so geändert werden müsste, dass diese Mittmach-Aufforderung auch ohne Kampange erreicht werden kann? Wobei ich nicht recht wüsste was am besten wäre. Vielleicht ein optisch auffälligerer "bearbeiten"-Button? Oder vielleicht so etwas wie eine Kampange aus dem Banner in die Wikimedia-Software zu verlegen, wodurch man beispielsweise die Reiter ganz anders designen könnte, z.B. zweizeilig, wobei der bearbeiten-Butten eine ganze Zeile einnimt. --Goldzahn (Diskussion) 15:15, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Goldzahn, das Ziel hast du bereits genannt: Lesende sollen dazu animiert werden, sich an Wikipedia zu beteiligen. Eine weitere Aktion wird Ende des Jahres im Anschluss an die Fundraising-Kampagne folgen. Mehr Informationen zu den Zielen der Kampagnen findest du auf der Projektseite.--Verena Lindner (WMDE)15:08, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Martina, im Grunde stimme ich dir zu. Ich sehe diese Banneraktion eher skeptisch: Man macht viel Lärm, passieren wird da nichts. Die Leute sind genervt und übersättigt mit Bannerwerbung. Zudem bei den Bannern eine sympathisch abgebildete Person in Aktion eher Aufmerksamkeit erlangt als Cliparts. Die Effektivität geht gegen Null. Offline-Aktionen wie eine Wanderausstellung von WLM und WLE mit einem Ansprechpartner wäre effektiver, auch im ländlichen Raum. hlrmnt22:16, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Martina, bitte schau nochmal weiter unten auf der Seite zur Herbstaktion. Das Banner, auf das du dich beziehst, ist die erste Version, zu der wir um Feedback gebeten haben. Das haben wir auch bekommen, u.a. zu genau dem Punkt, den du benennst, zur WikiCon. Daraus ist die zweite Version entstanden, die gerade ausgespielt wird. "Bunt" ist anders formuliert worden.--Verena Lindner (WMDE)10:09, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Ausspielrate ist diesmal aber wirklich penetrant: Beim Arbeiten an einem Windows-10-System/ Firefox konnte ich den Banner vorhin nicht wegklicken. Er erschien immer wieder, bei jedem Aufruf einer WP-Seite. Ich konnte mich darüber auch nicht beschweren, weil die (Edu)-IP-Adresse zu Anfang des Jahres unbefristet gesperrt worden war. Der Banner führt dazu, dass die Website für Nicht-Angemeldete schlicht nicht mehr zu benutzen ist. So gewinnt man sicher kein Sympathien.--Aschmidt (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Aschmidt: Was genau meinst Du mit "nicht mehr zu benutzen"? Ist das bloß eine Überspitzung, oder ist der Banner tatsächlich so groß bzw. liegt so vor irgendwelchen Inhalten, dass die Nutzung objektiv nicht mehr möglich ist? In letzterem Fall würde sich das Team bei WMDE sicher über eienn ScreenShot freuen, der zeigt, was genau das Problem ist. // Martin K. (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Verena Lindner (WMDE): Bezüglich Ausspielrate habe ich den Eindruck, das liegt an Chromium als Browser? Mit Firefox sowohl auf Linux und Windows, blieben die Banner nach dem ersten Wegklicken weg. Bei Chromium (auf Windows) musste ich nacheinander alle Arten wegklicken, war also etwas penetranter. Dass die beim Bearbeiten auch noch kommen sollte man nach Möglichkeit auch abstellen, da macht das wirklich keinen Sinn. Vielleicht auch generell beim Besuchen von nicht-Artikelseiten. --Don-kun • Diskussion17:40, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kann es sein, dass Du auf Chrominium Cookies blockieren lässt, oder das dort standardmäßig so eingestellt ist? CentralNotice verlässt sich für das Ausblenden meines Wissens nämlich leider auf Cookies. Und wenn beim nächsten Laden nicht mehr da sind, dann leider der Banner Gedächtnisverlust und ist einfach wieder da, als haben man ihn nie weggeclickt. // Martin K. (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Don-kun , in der Tat liegt es an Cookies. Wie Martin richtig schrieb, sind seitens Central Notice Cookies die Methode, mit der die Häufigkeit verfolgt wird, mit der die Banner einem Nutzer bisher angezeigt wurden.--Verena Lindner (WMDE)14:54, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
"Nicht benutzbar" kann ich nicht nachvollziehen: die Banner sind relativ klein in der Leseansicht, lassen sich durch Klick auf das Kreuz unterdrücken, und sie verschwinden beim Editieren, egal ob Quelltext- oder Visual-Editor. Sie scrollen allerdings nicht weg, man muss also mit ihnen interagieren - etwas nervig. Von links Firefox, Edge, Chrome:-- MBqDisk10:37, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Leseansicht
Quelltext-Editor
Hallo MBq, bei mir ist offenbar der Bildschirm anders eingestellt, da nehmen die Banner einen größeren Raum ein, vor allem nach wie vor das Spendenbanner. Wer als IP unterwegs ist und sich nicht registriert erhält kurz danach eine liebevolle Aufforderung zum Spenden. Also: entweder edits (mit Namen) oder Geld! BG - Brücke09:06, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Vier verschiedene Werbebanner im Vergleich
Wasserstandsmeldung: 190%
Infolge der hohen "Ausspielrate" unterscheidet sich die diesmalige Banner-Kampagne deutlich von denen im April und Juli und zeigt spürbare erste Ergebnisse. In den ersten vier Oktobertagen lagen die täglichen Registrierungen bei durchschnittlich 259 manuell bei deWP eingerichteten Konten, zuzüglich der 375 automatisch generierten SUL-Konten sind es 634 im Durchschnitt. Gestern infolge der Banner-Werbung (oder etwa des Sturms???) waren es 493 + 388 = 881. Während die automatischen Konten konstant blieben, stiegen die deWP-manuellen Konten auf 190%. Anders ausgedrückt: Der Anteil der manuellen Kontenregistrierungen an allen deWP-Registrierungen liegt in der Regel zwischen 40% und 45%, gestern waren es 56%. Dies ist schon eine sehr signifikante Abweichung gegenüber dem Normalverlauf. Als nächstes stellen sich aber die folgenden Fragen: Wie viele davon werden editieren? Und welche Willkommenskultur wird die Community diesen Neuen gegenüber an den Tag legen? BG - Brücke09:07, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
<quetsch>Hallo Geezer, falls Du immer noch kein Banner gesehen hast, hier ein Tipp: Nutze WP als IP, aber lösche vorher Deine Cookies. Und auch bald nach dem Mitmach-Banner kommt zusätzlich das Spendenbanner (das nicht nur zum Jahresende geschaltet wird!). Ich habe dies mehrfach so getestet. Ein schönes Wochenende - BG - Brücke08:12, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Brücke, die Anmeldungen, nachweislich durch Kampagne zu verzeichnen sind, liegen in einer ähnlichen Größenordnung. Die Gegenüberstellung von regulären und Kampagnen-Anmeldungen ist interessant und wäre eine gute Ergänzung für die Auswertung, die wir auf der Projektseite veröffentlichen werden. Dazu wollen wir die Zahlen gern nachvollziehen. Kannst du sagen, wie du sie erhoben hast? --Verena Lindner (WMDE)13:14, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, das möchte ich nicht machen. Die beiden Tests ohne Banner-Anzeige wurden vom Ausland aus gemacht. Sonntag erfolgt noch ein Test aus Deutschland. Ich will verstehen, was da passiert. GEEZER … nil nisi bene09:34, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das bestätigt meine Vermutung - obwohl manchmal im Ausland sehr extrovertierte, experimentierfreudige, kommunikative deutschsprachige Weltbürger leben... Na ja, vielleicht wollen wir die ja nicht ... GEEZER … nil nisi bene15:15, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Gesätz dem Falle, die 190% stimmen - mir können die Leute nur leid tun. Da lese ich links: "Du kannst Wikipedia genauer machen!", und rechts: "So überarbeitest du Artikel" (ohne Satzzeichen! [erst mal das Banner genauer machen?]). Und was passiert, wenn nun ein unbedarftes armes Würstel WP genauer machen möchte und einen Artikel überarbeitet? Nicht auszudenken, es gerät an Kopilot, Tusculum, Feliks, Tohma und wie sie alle heißen... Und in der zweiten Instanz singt man dann im Chor: Der Admin, der Admin, der hat immer recht.... MfG --Methodios (Diskussion) 17:25, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Na, dann ist es wohl spätestens jetzt höchste Zeit, dass wir hier alle etwas bessere Umgangsformen an den Tag legen – gerade gegenüber Neulingen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Was aber nicht unbedingt Werbung für unser Projekt wäre. Oder würdest Du irgendwo mitarbeiten wollen, wenn Du schon vorher davor gewarnt wirst, dass das ein ziemlich ungehobelter Haufen ist?! // Martin K. (Diskussion) 20:32, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mir geht völlig ab, warum Massnahmen ergriffen werden, ohne dass ein definiertes Verfahren zur Erfolgsmessung vorliegt. Das ist kein professionelles Vorgehen, sondern reiner Aberglaube.
@Mister Synergy: Unfallfrei mitarbeiten mag ja im (Ruder)Sport noch angehen, aber doch nicht in der Politik, Gesellschaftskunde, Philosophie, Theologie, Geschichte und zuweilen garselbst in der Naturwissenschaft (es sei denn, es gibt mal eine Ecke, wo sämtliche Autoren verschwunden sind). MfG --Methodios (Diskussion) 08:50, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Allen Unkenrufen zum Trotz haben wir fast 25.000 Benutzer mit Edits in den vergangenen 30 Tagen (Spezial:Statistik). Wieviel davon sind dauerhaft in Konflikte verwickelt? Richtig, ganz wenige. WP:VM wird doch im wesentlichen geräuschvoll von einem überschaubaren Stammpublikum bespielt, aber nicht von einem Querschnitt der dewiki-Community. Selbst in den von Dir genannten Feldern kannst Du häufig völlig unbehelligt agieren, denn weite Teile davon sind überhaupt nicht umkämpft.
Unangenehm ist eben nur die Mitarbeit an einer kleinen Untermenge der Inhalte, da wo es um Deutungshoheiten geht. Wer da mitmacht, macht das in der Regel bewusst unter Ausnutzung aller notwendigen, aber erlaubten Schweinereien. Ich finde das nicht einmal schlimm, in umstrittenen Bereichen entsteht Konsens eben erst durch ein Gleichgewicht verschiedener POVs. Neue Benutzer jedoch zieht es mitnichten nur dorthin; wer in umstrittenen Artikeln nicht mitmachen möchte, hat mehr als genug Freiraum hier unfallfrei mitzumachen. —MisterSynergy (Diskussion) 09:21, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hätt ich als Admin auch gesagt (alles andere hieße ja, man kann den Posten gleich hinwerfen). Ich spiele da aber nicht mit. Mal ganz abgesehen von der ganzen politischen Correctheit in Politik, Gesellschaftswissenschaft, Geschichte... selbst in der Theologie versuchen die sog. "Volks"kirchen, ihr Lügengebäude in WP fest zu zementieren. Ich bin gerade bei einer Review der Theologie. Haarsträubend. Originär christliche (=orthodoxe) Inhalte: fast nur Fehlanzeige. Freikirchliche Standpunkte: bei so gut wie allen Kernartikeln ausgemerzt resp. außen vor gehalten (der Rest wird folgen, sowie er "erwischt wird", da bin ich mir ganz sicher). Nur ein Beispiel:
Und ich werde den deutschen Artikel garantiert nicht verbessern, weil irgendwann kommt garantiert irgendein Giftzwerg an und schmeißt wieder alles um (meist muß man nicht lange drauf warten). MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn du weißt, wie das Absolutuionsverständnis in der jakobitischen oder russisch orthodoxen Kirche im einzelnen aussieht und dazu eine gute Literatur hast, darfst du gerne was im Artikel erweitern. Wenn du aber keine Ahnung davon hast, solltest du es lassen. Dann aber bitte nicht meinen Namen dahernehmen, um zu begründen, warum du zum Thema nichts weißt und also dazu auch nichts beitragen kannst. Ein Thema wie dieses mit richtiger und aktueller Fachliteratur zu bearbeiten, macht richtig Arbeit und sowas schreibt man nicht einfach von einem Journalisten ab oder von irgendwelchen Netzaktivisten, die von der Materie nur oberflächlich eine Ahnung haben. Das gleicht einer Seminararbeit an einer theologischen Fakultät. Wetten, dass du noch nie ein einziges Fachbuch zum Thema in den Händen hattest!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:15, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Im übrigen ist es eine glatte Lüge, wenn du behauptest, dass orthodoxe und freikirchliche Inhalte aus dem Artikel ausgemerzt wurden. Nein, sie standen noch nie drin, das lässt sich leicht an der Versionsgeschichte des Artikels nachprüfen. Ich war auch noch nicht in diesem Artikel tätig, es gibt keinen einzigen Edit von mir, ich habe nicht mal ein Leerzeichen aus dem Artikel gelöscht. Vielleicht ist der Artikel ja gerade deswegen so schlecht, weil ich noch nichts am Artikel gemacht habe? Es schadet dir ja nicht, wenn du mich auf gut Glück einfach mal mit Scheiße bewerfen kannst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:27, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und noch einen Punkt möchte ich einwerfen: Die Angaben über die übrigen Kirchen werden im englischen Artikel mit Denzinger belegt. Aber du weißt garantiert nicht, was das bedeutet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:45, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Moin, Giftzwerg 88. Wie schnell Du doch die Jacke anziehst. Ich schrieb oben von Kopilot, Tusculum, Feliks, Tohma... Im Gegensatz zu denen haben wir uns doch schon vernünftiger unterhalten. Wenn Du wieder mal in haltlose Mutmaßungen verfällst, was ich so alles (nicht) weiß und (nicht) gelesen habe, machst Du Dich mal wieder nur selbst lächerlich. Das mußt Du Dir wirklich nicht geben. Ich habe den Artikel auch nicht als Beispiel dafür ausgewählt, in welchem die Löscheritis grassierte, sondern als ein eklatantes Beispiel dafür, wie theologische Artikel in de-wiki und international aussehen. Weil Du in diesem Artikel noch nie warst, bist Du auch nicht verdächtig, zu revertieren. MfG --Methodios (Diskussion) 11:14, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und wie interpretierst du diese Worte "weil irgendwann kommt garantiert irgendein Giftzwerg an und schmeißt wieder alles um", also das ist schon ziemlich direkt gegen mich. Der englische Artikel sieht auf den ersten Blick vielleicht besser aus, ist aber trotzdem sehr allgemein gehalten, nicht sauber belegt und benutzt eine (katholische) Literatur, die teilweise ungefähr 150 Jahre alt ist, um die orthodoxen Kirchen darzustellen. Der Artikel krankt außerdem noch daran, dass er nicht von der systematischen Theologie her das Thema angeht, sondern von der Liturgie aus. Solche Dinge merkst du nicht, kannst du nicht merken, weil dir das Hintergrundwissen dazu fehlt. Das ist jedenfalls kein leuchtendes Beispiel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Moin, Giftzwerg 88. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ich sehe die Schwächen der Darstellung im englischen Artikel auch. Aber man hat sich wenigstens bemüht (diese Schwächen und Imponderabilien sind leider typisch für WP insgesamt, weswegen ich von dieser Enzyclopaedie auch wenig halte - und auf meine Art den Überblick behalten muß, was ein Herumprügeln mit den Ewigbesserwissenden aber nicht einschließt, dazu ist mir meine Zeit zu schade - momentan kann man ja auf dieser Disk. hier auch lesen: immer hat der hartnäckigere, penetrantere gewonnen, nicht der mit den besseren Argumenten. Argumente zählen nicht, Hausverstand zählt nichts, Logik zählt nicht - also bitte OHNE MICH). Mir geht es einfach um das Strukturelle. In de-wiki wird zumeist gar nicht über katholisch-evangelisch hinausgedacht resp. editiert, und die sog. (verfassungsrechtlich garantierte) bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft der beiden konfessionellen Fakultätsarten wird für alleinig "wissenschaftlich" und verbindlich erklärt. Das ist ein Rückschritt noch hinter die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers von 1751. Aber ich habe das schon mal ein paar Jahrzehntchen lang erlebt: Vorwärts, Kameraden, es geht zurück. Und heute eben wieder. MfG --Methodios (Diskussion) 19:46, 9. Okt. 2017 (CEST) P.S. Eben schrieb ich noch, daß Du Dich lächerlich machst damit, zu mutmaßen, was ich (nicht) weiß. Aber Du kannst es scheinbar nicht lassen.Beantworten
Naja, ich weiß nicht. Als Gewohnheitsgrantler kann man sich auch lächerlich oder zumindest uninteressant machen. Gab es denn in besagtem de.Artikel Absolution jemals eine Version, in der mehr zu anderen Glaubensrichtungen/-bekenntnissen drinstand als die in dieser Version nachzulesenden, unbelegten und daher wohl (formal zurecht) gelöschten Allgemeinplätze? --Gretarsson (Diskussion) 20:40, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Moin, Gretarsson. Es sieht nicht danach aus. Dieser Inhalt wurde hauptsächlich mit diesem Edit von Pfarrer (Ich bin ein evangelisch-lutherischer Pfarrer, dem sehr viel an korrekter Darstellung der lutherischen Theologie liegt.) in den Artikel eingepflegt und durch Turris Davidica hier wieder gelöscht. Sollen sie machen, ich bin für die miese Qualität von WP nicht verantwortlich. Ich weiß, was ich weiß, und was geht mich eigentlich fremdes Elend an? MfG --Methodios (Diskussion) 21:24, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hm, das klingt irgendwie so, als würdest du kritisieren dass ein lutherischer Pfarrer was zum lutherischen Verständnis der Buße reinschreibt und andere mutmaßlich katholisch geprägte Autoren was zum katholischen Verständnis. Wenn man es mal ganz grob betrachtet, haben damit ungefähr 80% der konfessionell gebundenen Menschen im deutschen Sprachraum ihre traditionelle Position repräsentiert. Wir könnten natürlich diese beiden Positionen als konfessionellen POV einfach streichen, dann wären alle Glaubensrichtungen gleich stark berücksichtigt, nämlich gar nicht. Der Artikel wäre dann insgesamt ziemlich sinnlos und könnte dann auch gleich als unzulässig verallgemeinender Stub gelöscht werden. Dann hättest du auch nichts mehr an der Artikelqualität auszusetzen und alles ist in Butter. Du klingst da reichlich arrogant im Lehnsessel mit deiner Erklärung zwar alles kritisieren, inklusive anderer Autoren, aber nichts für den Artikel tun zu wollen. Die Wikipedia braucht mehr solche Laberexperten im Schaukelstuhl wie dich, so gehts vorwärts mit der Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:12, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Moin. Ich kritisier nicht, daß ein Lutheraner wie Pfarrer seinen Standpunkt schreibt (genausowenig, wie ich kritisieren würde, wenn ein Katholik seinen Standpunkt schreibt). Meine Kritik bezieht sich auf solche Prämissen, wie zB in der Disk. zu Jesus von Nazareth willkürlich festgelegt:
Nur wird eben an den theologischen Fakultäten nicht frei wissenschaftlich gearbeitet, sondern es wird sog. bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft betrieben - das Ergebnis steht von vornherein fest, nämlich das katholische Dogma resp. das lutherische Bekenntnis. Und dies alles sogar verfassungsrechtlich durch einen Beschluss des BVG in Karlsruhe verbrieft. Wer diese bekenntnisgebundenen Fakultäten zum Maßstab in WP macht, dem kann ich bestenfalls als mildernden Umstand anerkennen, daß er ein Opfer der gelungenen kirchlichen Gehirnwäsche oder der staatlichen Dressur geworden ist. Oftmals wissen die Leute aber mMn was sie tun, und sie editieren hier nach de-wike Artikel hinein, bei denen alle Aufklärer des 18. Jahrhunderts vergessen werden (und das wohlgemerkt noch im 21. Jahrhundert). Es ist aber in anderen de-wiki-Bereichen offenbar auch nicht besser, gerade auch in den aktuellsten Darstellungen, so findet sich aktuell auf dieser Kurier-Disk. auch:
Frei nach Steintain könnte ich also auch formulieren: Der ganze kirchliche Propaganda-Scheiß ist hier ungefiltert in unsere Enzyklopädie übernommen worden. Wobei ich wie gesagt nichts gegen die Darstellung der römisch-katholischen und der lutherischen Positionen habe - aber bitte immer als jeweils eine Postion (und nicht als der Weisheit letzter Schluß oder gar alleinseligmachende Wahrheit), und bitte immer in der Verhältnismäßigkeit und bitte immer im Verhältnis auch zu den anderen Konfessionen wie Religionen. Der Artikel Absolution zeigt hingegen, daß selbst rudimentäre Ansätze anderer Darstellung über den Tellerrand der bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft hinaus in de-wiki keinen Bestand haben. Und wer würde mich bitte dafür entschädigen, mich mit der Meute der katholischen/ evangelischen Theologen hier herumzuprügeln? Mein Lehnstuhl, von dem Du schreibst, ist auch nur eine Form von Meidung - ein Artikel und Begriff, der nach Meinung von de-wiki Unsinn wäre und gelöscht wurde. Es kann nicht sein, weil es nicht sein darf.Hatten wir alles schon mal vor plusminus einem halben Jahrhundert. Bestand hatte das nicht, wie wir heute wissen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:13, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Ihr Beiden Lieben, und was hat das nun aber mit dem Wasserstand der Elbe Bannerkampagne zur Anwerbung von Neulingen zu tun? Rauft Euch doch bitte woander. Ich schließe hier mal den Abschnitt, indem ich eine neue Wasserstandsmeldung in einem neuen Abschnitt einrichte. Einen schönen Tag wünsche ich. BG - Brücke07:54, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hi Metho, die Geschichte funktioniert. Manchmal ist der Preis dafür aber sehr hoch. Nicht nur für einen bürgernahen Bundesstaat, sondern auch für eine solch sog. Wikipedia gilt die neue Version der Konnexität: "Wer Glaubensbekenntnisse gesetzt hat, muss für die Folgen zahlen." Versteht das die Grande Wikipedianation? Nein, Wikipedia ist in eigener Sache nur so schlau wie sein verbreitetes Wissen und setzt damit Trends einer untergebildeten Verprollung, weil alle bei Wikipedia abschreiben und das verbreiten. Konnexität: "Wer Glaubensbekenntnisse gesetzt hat, muss für die Folgen zahlen." Ich warne vor den hohen Folgekosten einer Wikipedia in der aktuellen Verfassung. Es ist geradezu eine historische Gnade, dass keiner mehr mitmacht. Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 22:33, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wer die Neinzeichen nicht sieht, erhält Meidung! Pahh, Neinzeichen gibt es doch gar nicht. - Stimmt! Bisher war es nur geduldet, Aussagen nur mit dem Fragezeichen oder Ausrufungszeichen zu markieren, um das Verständnis eines Satzes zu unterstützen. Eine Neinmarkierung als Satzzeichen der Ablehnung war gerade zu gefährlich und wurde als überbrodender Mut abgestraft (siehe Wikipedia: Sei mutig! Dort gibt es keine Warnungen vor den adversen Effekten von Mut.) Es ist historisch normal für Alteingesessene, Ablehnungen nicht wahrzunehmen (das gilt nicht nur für Wikipedia). Wer also auf der siebten administrativen Wolke schwebt, losgelöst von der Realität, sollte die faire Chance erhalten, im geschriebenen Wort mit den Satzzeichen im Text auf einfache Weise auch durch ein Verneinungszeichen in verständlicher Weise und plakativ zu erfahren, dass es Widerspruch gibt, der zum Diskurs auffordert. Der günstigste Ausgang eines Diskurses ist am Ende die Kooperation mit ausgeglichenen Interessen. Das Schöne am Verneinungszeichen - vorerst als HTML-Akronym :ϟ benutzt - ist, früh- und rechtzeitig die Ablehnung im Internet zu einem Begriff zählen zu können, was die binären Interessen von Wikipedia bedient. Das Neinzeichen wurde erstmals gegen administrative Horden in der Stadt Duisburg in 2010 (siehe Tagesschau und Heute) gesetzt. Bisher hat es nur wenig genutzt: Die Stadt Duisburg ist weiterhin ein Fall der Meidung - Wikipedianismus existiert überall. de.wp sollte den Widerspruch und Diskurs bis in den ANR hinein organisieren - z. B. als Pro-und-Contra bei einem Lemma. Dieses Experiment empfehle ich für das gelöschte Lemma Meidung. (Abbildung Neinzeichen) [1] Bisher gilt: de.WP - so nicht :ϟ und tschüss ! --Edward Steintain (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich empfehle, diesen Thread noch einmal zu lesen und dann die Frage zu stellen, ob de.Wikipedia höchstgradig gefährlich ist, weil nicht im quellenbasierten Diskurs über die vorhandene Vielfalt der letzte Funke Wahrheit ausgehandelt wird. Die sog. Wahrheit wird mit Pöppeleien durchgesetzt. Das Problem der "SauereiChe Cosa" ist seit Jahren bekannt. Jeder guckt hin und keiner (kaum einer) sagt was. Und wenn dann ein Lemma durch Trittbrettfahrer zweiter Ordnung erweitert wird (TzO sind eigentlich gerecht, ziehen aber letztlich den Schwanz ein, weil sie Angst vor Vergeltungsmaßnahmen haben, z. B. wegen dem SauereiChe Ding (ital. cosa) oder anderen Giftzwergen), wird das wegen Unsinn gelöscht. Die Voll-Proll-Nummer von de.wp: "Das ist so nicht bei uns üblich!" Denkste, Wikipedia :ϟ . Dann sagen die Menschen "tschüss", was Meidung ist ! de.Wikipedia ist voll von SauereiKè- und Giftzwerg-Dingern - und den Horden der TzO als Superprotectoide. de.Wikipedia wurde und ist nun endgültig ungerecht. --84.62.133.5700:38, 19. Okt. 2017 (CEST) (Selbst die letzten Kommentare lassen kein Verständnis und keinen Wandel bei dem eigentlichen Problem von de.WP erkennen. SauereiKè- und Giftzwerg-Dinger sind schädlich. Ihre Bestrafung muss institutionalsiert werden.)Beantworten
Aktuelle Wasserstandsmeldung zur Bannerkampagne zur Neulingsgewinnung im Oktober 2017
Wirkung der Bannerkampagne im Oktober 2017
Wo fließt der Champagner?
Warum die Aktion (bestenfalls) sinnlos ist
Als Maßstab für den Erfolg wurde die Steigerung der Neuanmeldungen genommen. Für kommerzielle Werbung wäre diese Auswertung genau richtig. Wir sind aber nicht kommerziell. Typische Dinge, die man mit kommerzieller Werbung erreichen will sind folgende:
man versucht, der Konkurrenz Kunden abzuwerben (oder eigene zu halten)
man versucht, die Häufigkeit des Erwerbs zur steigern (mehr Schokoriegel, das neue Auto früher kaufen)
man versucht Kunden für "Nach mir die Sinnflut" Produkte zu Ködern (Versicherungsverträge, etc).
All das trifft für WP nicht zu. Es gibt kein Konkurrenzprodukt. Konkurieren tun wir bestenfalls um die (Lebens)Zeit. Wir wollen Autoren (natürliche Personen) nur einmal als Autor gewinnen. Wir haben keine "Nach mir die Sinnflut" Produkt.
Das wichtigste was wir brauchen ist eine Tür an der "Eingang für Neue Autoren" steht. Wieviel Plakate und Leuchtreklame an der Tür stehen ist völlig nebensächlich. Wer die Tür heute übersieht weil die Leuchtreklame wegen Sturmschaden aus ist, sieht sie morgen. Ob jemand heute oder Morgen zu uns stößt ist piepegal. Irgendwann sieht er die Tür so oder so. Durch Werbeaktionen schafft man nur Wellen von Neuanmeldungen. In der Summe werden es kaum mehr - das "Reservoir" an ist begrenzt.
Alles entscheidend ist etwas anderes. Alles entscheiden ist, wie die Neuautoren begrüßt werden wenn sie durch die Tür gehen. Etwas vergleichbar mir der Liebe auf den ersten Blick entscheidet sich am Anfang, ob jemand wieder raus geht oder bleibt.
Und genau da haben unsere Betriebskampfgruppen einen unrühmlichen Erfolgt. Rein statistisch werden vermutlich weit über 90% mit Reverts, LAs, Reinkarnationsvorwürfen, Bezahlvorwürfen und kräftigen Tritten gegens Schienenbein begrüßt. Die Personen die bleiben sind dann die, die entweder großes Glück hatten und den Betriebskampfgruppen entwischten, oder die, die ein echt dickes Fell haben. Und wenn man sich die Community so ansieht, sind die Glückspilze in der Minderheit.
Und ja - weniger Spendeneinnahmen und mehr Personalabbau bei der WMDE würde ich befürworten. Aber z. Zt. bewegen wir uns auf ein "Betreuungsverhältnis" ehrenamtl.-Autoren/bezahlte-WMDEler zu, von dem Grundschuldirektoren träumen. -- Summer • Streicheln • Note18:56, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, natürlich ist es extrem wichtig, wie neue Autoren hier im Projekt angenommen werden, und ja, da haben wir extreme soziale Defizite, an denen wir dringend arbeiten müssen. Neulingsedits, die offensichtlich kein Vandalismus, sondern ein Versuch der Mitarbeit sind, trotzdem einfach kommentarlos zu revertieren, ist z.B. einen Unsitte, die man mal wirksam ächten sollte.'
Aber nein, das macht das Grundsätzliche Werben um Neuautoren nicht überflüssig. Auch wenn Du es vielleicht anders wahrgenommen hast, hat ein erheblicher Teil der Leute da draußen bis heute nicht kapiert, dass man bei der Wikipedia aktiv mitarbeiten kann. Und selbst wenn, steht er vor einem völlig unübersichtlichen, unstrukturierten und z.T. redundanten Wust von Richtlinien und Hilfeseiten sowie einer Sammlung von nicht gerade intuitiven technischen Prozessen. Und deshalb ist es schon wichtig und richtig, potentielle Neuautorinnen und Autoren erst mal prominent abzuholen und ihnen dann eine auf das notwendigste reduzierten, strukturierten Einstieg anzubieten. // Martin K. (Diskussion) 19:43, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich hatte mehrfache einen "Welpenschutz" vorgeschlagen: Man SIEHT, dass jemand ein Neuer ist (etwa 6 Monate - das war die Zeit, in der ich am meisten Dresche bekommen habe...) und verhält sich entsprechend. Warum sollte das nicht möglich sein, wenn es bei Admins visuell kein Problem darstellt? Die paar Socken die davon profitieren würden, würden mich nicht stören... GEEZER … nil nisi bene19:49, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Martin. Nochmal: wenn ein Tür einladend offen steht, dann reicht das um jeden herbeizulocken der als Autor in Frage kommt! Mit Werbeaktionen schaffst du nur "Eintrittswellen", aber über die Zeit gesehen nicht mehr Eintritte. Ausnahme ist, wenn die Werbung so aufgezogen wird, das sie Menschen anzieht, die man nicht unbedingt haben will. Die Sprüche der vier Werbebanner sind so dämlich, das sie auf ein paar Personen dieser Gruppe anziehned wirkt. Wenn's um die reinen Eintrittszahlen geht, würde ich den Bannerentwicklern empfehlen sich im nächstgelegen Rotlichviertel zu inspirieren. Vielleicht kann man bei der Gelegenheit auch noch den ein oder anderen Spendeneuro versenken (ich habe da auch schon eine Ahnung, wer sich fürs Fotoshooting meldet ... nein - du nicht ... da gibts jemand der mehr drängelt). Aber die paar Mehranmeldungen die eine Rotlichtaktion brächte, bräuchte ich nicht unbedingt (ja ich weiß, die Schwulenpronoredaktion ist verwaist ... schade schade schade).
Ich kaufe die Annahme nicht, dass es keine Konkurrenz gebe. Tatsächlich gibt es eine Menge Konkurrenz – um die Aufmerksamkeit der Menschen, die potenzielle mitarbeiten könnten. Du deutest es selbst an. Und da sehe ich schon das Problem, dass wir als schrullige Community mit veralteter Technik wenig konkurrenzfähig sind. Wir dürfen daher nicht davon ausgehen, dass alle zur Mitarbeit tatsächlich fähigen Mitmenschen früher oder später den Weg hierher auch finden. Ehrlich gesagt suchen wir sowieso sehr speziell begabte Mitmenschen, deren Anteil an der Gesamtbevölkerung ziemlich gering sein dürfte. Für unsere potenziellen Mitarbeiter gibt es aber massig viele Dinge zu tun, gerade auch außerhalb der Wikimedia-Projekte. Und wer sich erst einmal woanders engagiert, wird hier kaum mehr dazu kommen… —MisterSynergy (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Diese Herbstaktion zur Einladung neuer Wikipedia-Autorinnen und -Autoren beginnt zwar im Bereich von zwei der vier Banner („genauer“ / „verlässlicher“) passender als die Sommeraktion. Sie irrt in den Weiterleitungen aber neuerlich kompasslos durchs Gelände und endet kontraproduktiv in einer infantilisierenden Animation (die für die Klexikon-Peergroup gemacht zu sein scheint) oder via „Jetzt mitmachen“ unvermittelt in der Anmeldung. Dabei gibt es ja unterdessen durchaus sehr brauchbar nachgebesserte Visualisierungen, wie zum Beispiel unter diesen die erste. Es ist in der Tat dringend an der Zeit, dass die Einstiegshilfen von einschlägig erfahrenen Wikipedianern zu einem sinnvollen und überschaubaren Ganzen gebündelt werden, das dann eben auch für künftige Banner-Aktionen abrufbereit wäre. -- Barnos(Post)11:07, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mit "zum Beispiel unter diesen die erste" wirst du die Anleitung Datei:01 Editieren und Anmelden.ogv meinen. Die finde ich auch gut (vermutl. würden andere kiritiesern, das der VEditor nicht vorkommt). Aber diese sachliche Darstellung ist meines Erachtens schlicht nicht gewollt. Man geht lieber wie die Bauernfänger vor. Übermorgen wird die WMDE unter den ersten 1.000 Neuanmeldungen einen VW-Golf verlosen und anschließend mit rausgestreckter Brust ihre Erfolge präsentieren. -- Summer • Streicheln • Note19:49, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Einige sehen hier vieles zu schwarz. In der Hauptsache zeigen sich mir Kommunikation und Koordination nachbesserungsbedürftig, wenn ich auf die Ergebnisse sehe. Beides sind übrigens keine Einbahnstraßen. -- Barnos(Post)06:24, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wie wäre es, wenn die wilden Vermutungen mal durch harte Fakten ersetzt würden? Völlig gleichgültig, welche Theorie ihr habt, ohne eine Messung sind das Vorurteile oder bestenfalls Halbwahrheiten.
Das findet sich schon in der Einleitung zu diesem Thread. Da theoretisiert Summer...
man versucht, der Konkurrenz Kunden abzuwerben (oder eigene zu halten)
man versucht, die Häufigkeit des Erwerbs zur steigern (mehr Schokoriegel, das neue Auto früher kaufen)
man versucht Kunden für "Nach mir die Sinnflut" Produkte zu Ködern (Versicherungsverträge, etc).
Natürlich versuchen wir, Leute von ihrer jetzigen Aktivität (Gaming, Lesen, Maulen, Faulenzen...) zum Autorensein zu verführen. Was denn sonst?
Natürlich versuchen wir, einen Artikel mehr je Woche aus deinem Hirn zu quetschen. Streng dich gefälligst an!
Auch das ist falsch. Keiner der Gründer hat je überlegt, dass die Autoren ausgebeutet werden könnten.
Hier schwebt der Irrglaube durch den Raum, dass Methoden der Werbung für Freiwilligenprojekt nicht taugen. Woher glaubt ihr eigentlich, kommen die "guten Ideen" der Werbeleute? Hinz und Kunz kopieren die Methoden der Wikipedia. Was hier so stolz verkündet wird, ist bekannt unter "not invented here" - Die Neigung Lösungen abzulehnen, weil man sie nicht selbst erdacht hat. Yotwen (Diskussion) 06:36, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dass viel Messen a priori viel hilft, darf man füglich bezweifeln, Yotwen. Ein durchdachter Versuchsaufbau bzw. eine halbwegs logisch entwickelte Hypothese sind vorab vonnöten, wenn das Messen nicht zum Leerlauf werden soll. Die harten Fakten existieren davon unabhängig. -- Barnos(Post)08:48, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das bezweifelt niemand. Hier werden aber die Vermutungen zu Glaubensbekenntnissen hochstilisiert. Der Kollege ist nicht in der Lage, "Ich glaube/vermute/meine..." zu schreiben - er schreibt "Alles entscheiden ist..." - das ist billige Polemik.
Und wenn wir hier ein Qualitätsprodukt erzeugen, dann verlange ich wenigstens hochwertige Polemik. Oder fundierte Marktforschung mit den Mitteln des ach so verabscheuten kommerziellen Marketings. Yotwen (Diskussion) 09:52, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Sofern wir uns an das mit dem Oktober-Banner vorgegebene Thema halten, geht es um die diesbezügliche Versuchsanordnung und zugehörigen Messungen. Allerlei Beiwerk lenkt nur ab von der Sachdiskussion. -- Barnos(Post)10:17, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Barnos, die Aktionsseite ist diese (du hattest auf eine Arbeitsversion verlinkt). Wir testen dieses Mal mehrere mögliche Nutzerwege gegeneinander. Einer dieser fünf Nutzerwege führt in der Tat direkt ohne weitere Erklärungen zur Anmeldung. Im Nachgang werden wir vergleichen, ob eine Aktionsseite dazwischen sinnvoll ist oder nicht. Bei den anderen vier Nutzerwegen bekommen die Nutzer jeweils vor der Registrierung Informationen. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch auf den Vortest verweisen, den wir dieses Mal durchgeführt haben. Im Rahmen dieses Tests haben wir potentielle Adressaten der Banner gefragt, ob sie sich durch diese zum Mitmachen animiert fühlen und welche Information sie als nächstes nach einem Klick erwarten. Die Auswertung ist übrigens auch unter dem generelleren Gesichtspunkt “Welche Informationen brauchen Interessierte am Anfang” sehr interessant.--Verena Lindner (WMDE)15:03, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Verena, danke dass Du Dich hier noch zu Wort meldest. Was die Weiterleitungen vom jeweiligen Banner betrifft, bin ich von der Kurier-Mitteilung dem Link auf die Projektseite gefolgt und kam dann über den Eintrag unter „Landingpage“ zu dem Hinweis: „Der Arbeitsstand der Aktionsseite kann hier eingesehen werden.“ Da das nach Deinen Worten überholt ist, sollte es geändert werden. Die neue Version ist nach meinem Eindruck aber auch nicht so viel besser, um es vorsichtig auszudrücken, dass sich eine fundierte Manöverkritik unter Kennern der Einführungshilfen und ihrer gravierenden Schwachstellen erübrigte. Wie steht es denn nun mit dem ja schon länger angefragten Workshop am 19. November? -- Barnos(Post)18:13, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Barnos, danke für den Hinweis mit dem veralteten Link, habe ich korrigiert. Bitte bedenke bei deiner Bewertung der Aktionsseite, dass es sich hier nicht um eine generelle Einführung handeln soll, sondern eben um eine Aktionsseite, die zu den Bannern gehört. Bezüglich deiner Workshopanfrage, die mich übrigens nur auf Umwegen erreichte, melde ich mich separat bei dir.--Verena Lindner (WMDE)11:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Verena, wie Du weißt, unterstütze ich die Idee von Banneraktionen zur Online-Anwerbung geeigneter Wikipedia-Neuautorinnen und –Autoren. Und dass es sich dabei nicht um ganze Einführungskurse handeln kann, ist mir selbstverständlich auch bewusst. Was ich auch bei dieser Aktion zu bedenken gebe, bezieht sich also auf die Art der Ansprache bzw. die mögliche Zielgruppenorientierung und auf konkrete Inhalte des Gesamtarrangements, wie oben in groben Zügen ausgeführt. Zwar habe ich relativ klare Vorstellungen, was da wie besser zu machen wäre; nur nützt es wenig, dazu eine Einzelmeinung zu äußern, weil sie dann eben nicht mehr als das ist. Deshalb muss die Einladung an alle diesbezüglich beschlagenen Interessierten gehen, dieses äußerst wichtige Thema der Wikipedia-Zukunftsvorsorge zu beraten und passend zu ordnen. Nicht Weiterwursteln, sondern Qualitätsentwicklung nach der Art, wie sie Andrea unten ins Gespräch gebracht hat, ist das Gebot der Stunde.
Hallo Barnos, wir begrüßen sehr, dass du das Thema angehen möchtest. Ein Workshop, der sich gezielt mit Einführungsmöglichkeiten für neue Autorinnen und Autoren beschäftigt, wurde bewusst nicht mehr verfolgt, da offenbar nicht gewünscht ist, dass WMDE solche Angebote macht. Wenn eine solche Initiative aus der Community selbst kommt, unterstützen wir das gern. Bei unseren Aktivitäten konzentrieren wir uns im verbleibenden Jahr mehr auf die Analyse des Bedarfs beim Einstieg von Neuen und führen die Tests von Lernangeboten (z. B. Trainingsmodule und qualitative Untersuchungen) fort. Bezüglich der zu stellenden Forschungsfragen gehen wir gern in die Diskussion und freuen uns über Vorschläge.
Hinsichtlich deines geplanten Workshops empfehlen wir, den Zeitpunkt zu überdenken. Diesen parallel zu einer Mitgliederversammlung des Vereins zu veranstalten, erscheint zunächst als effiziente Möglichkeit. Die Teilnehmer einer MV sind jedoch nur zum Teil auch Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die zudem noch Interesse für das Einführungsthema mitbringen müssten. Desweiteren gibt es ein umfangreiches Rahmenprogramm zur MV und es wäre schade, wenn der Workshop als eine Veranstaltung von vielen nicht die notwendige Aufmerksamkeit bekommt.
Umgekehrt ist der Gedanke, den Workshop an eine andere Veranstaltung zu koppeln, aber gut. Vielleicht gibt es ja in einem der lokalen Räume ein Event, zu dem auch schon mehrere Interessierte am Thema kommen?
Danke Verena, dass wir nun endlich dazu kommen, unter neuen Voraussetzungen an diese uneingelöste Initiative anzuknüpfen. (Mir selbst erschließt sich nicht, wann es zu dem Eindruck gekommen ist, dass WMDE keine solchen Unterstützungsangebote mehr machen sollte. Für mich jedenfalls galt die Aussage vornan aus der damaligen Absage: „nicht an diesem Termin“.)
Blicken wir also nach vorn, wo aus meiner Sicht keine Zeit zu verlieren ist: Der vorgeschlagene Termin am 19. November liegt am Tag nach der MV. Wem da ein nachgängiges Rahmenprogramm wichtiger ist, wird sich nicht an diesem Workshop beteiligen, der sich in der Tat allein an jene Wikipedianer richtet, denen das Problem der Neuautorengewinnung persönlich wichtig bis sehr wichtig ist. Von diesen sind aber in der Tat einige an diesem Wochenende wegen der MV ohnehin in Berlin und könnten also am Sonntag voraussichtlich gut mitmachen. Das Teilnehmerinteresse gilt es nun zügig abzuklären. Eine zweistellige Teilnehmerzahl, einschließlich bis zu dreien aus dem WMDE-Neuautor*innen-Projektteam, wäre aus meiner Sicht bereits eine solide Basis für die Veranstaltung.
Unten werde ich einen Abschnitt anhängen, wo die zum Termin Interessierten sich eintragen mögen. (Das Catering beantrage ich, wenn das Zustandekommen klar ist.) Falls bis kommenden Montagabend nicht 10 Anmeldungen vorliegen, entfällt dieser Termin, und wir denken über alternative Ansetzungen nach. Ohnehin dürfte es so sein, dass man nicht alles mit einem Treffen auf die Reihe bringen kann.
Darf ich eine kleine Literaturempfehlung beigeben?
Reinhart Wolff: Dialogische Qualitätsentwicklung - auf dem Weg zur lernenden Organisation. In: LWL (Hrsg.): Mitteilungen LJA WL 152/202. Münster 2002, S.57–67 (lwl.org [PDF; abgerufen am 9. Oktober 2017]): „Qualitätsentwicklung als Impuls zur Praxisveränderung muss daher mehr als ein instrumentelles Verfahren sein. Qualitätsentwicklung als kreative Neu-Erfindung der Praxis setzt auf den Dialog mit allen Beteiligten und überwindet zu "einfache" Konzepte der Praxisveränderung. Sie führt aus Konfrontationen heraus. Sie setzt auf "sowohl als auch", auf Beteiligung, auf Gegenseitigkeit oder besser Vielseitigkeit, auf transformative Transaktionen (Jona Rosenfeld).“
Mir leuchten generell so einige von den genannten Impulsen zur Qualitätsentwicklung ein, Andrea. Unmittelbar wichtig im Zusammenhang mit den hier in Rede stehenden aktuellen Bemühungen um neue Autorinnen und Autoren für die Wikipedia finde ich folgenden Auszug gegen Ende Abhandlung:
Weil Professionalität sozialer Arbeit Fähigkeiten zur Verarbeitung von Ungewissheit benötigt, verlangt ihre Unterstützung eine Organisation, in der Risiken zu übernehmen nicht bestraft, sondern belohnt wird. 'Beamtenmikado' (wer etwas bewegt, hat verloren) ist der Tod jeder professionellen Kultur. Natürlich kann keine Organisation unbegrenzt risikofreudig sein, ohne Selbstmord zu begehen. Deshalb ist Klarheit über die Bereiche und Grenzen erwünschter Risikofreudigkeit ein wichtiges Merkmal organisatorischer Qualität; ebenso wie die Institutionalisierung von Gelegenheiten, in denen Risikofolgenabschätzung und Probehandeln möglich ist, also Praxisberatung, Supervision und ähnliches.
Wie das in unserem Wirkungsbereich adäquat auszubuchstabieren ist, sollte einigermaßen unverzüglich in einem Symposion oder Workshop vorangebracht werden. Denn merke: Vertagte Qualitätsentwicklung ist blanke Ressourcenverschwendung! -- Barnos(Post)14:27, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Wasserstandsmeldung II – Hintergründe und Fortschreibung
Die Registrierung neuer Benutzerkonten in der deutschen Wikipedia – in Zeiträumen ohne und mit Werbe-Banner für Neulinge – verdeutlichen die nachfolgenden Abbildungen. Datenquelle bildet das Neuanmeldungs-Logbuch, das auch WMDE zur Verfügung stehen sollte. Die Abbildungen mit Erläuterungen stehen hier an dieser Stelle, da ich sie nicht oben hineinquetschen wollte. Trotzdem hoffe ich, sie helfen entsprechend der obigen Bitte von Verena auch WMDE beim angestrebten Nachvollziehen meiner Zahlen. Die Berechnungen und Grafiken sind übrigens in Excel erstellt. Es kann ein jeder leicht nachvollziehen.
Grafik 1
Grafik 2
Grafik 3
Grafik 4
Grafik 5
Grafik 1: Für den Zeitraum von 14 Monaten (August 2016-September 2017) sind die monatlichen Neuanmeldungen von Konten in der de-Wikipedia dargestellt, getrennt nach lokal und automatisch erzeugten Konten. Der Anteil der manuell (lokal) angemeldeten Konten am Gesamtaufkommen liegt in der Regel bei 43/44% bzw. schwankt zwischen 41% und 47%.
Grafik 2: Für den Zeitraum von 14 Monaten (August 2016-September 2017) sind die durchschnittlichen täglichen Neuanmeldungen pro Monat von Konten in der de-Wikipedia dargestellt. Deutlich sichtbar ist der saisonale Verlauf: Weniger Anmeldungen zu Weihnachten und in den Sommerzeiten. Die automatisch generierten SUL-Konten, die in der Regel aus dem Ausland kommen und oft an den kyrillischen, arabischen, japanischen, koreanischen, chinesischen … Benutzernamen zu erkennen sind, sind hier nicht dargestellt.
Grafik 3: Dargestellt sind die täglichen Neuanmeldungen im April 2017. Deutlich sichtbar ist der typische Wochenverlauf mit geringeren Anmeldungen am Wochenende, insbesondere an den Sonnabenden. In der Zeit vom 12. – 22. April führte WMDE eine Banner-Kampagne durch, die sich nur im geringen Maße widerspiegelt und in zusätzlichen Registrierungen zeigt. Erkennbar ist sie am 21. April. Hier steigt der Anteil der lokalen/manuellen Registrierungen auf 49% und damit fast auf die gleiche Größenordnung wie die automatischen Konten.
Grafik 4: Dargestellt sind die Benutzeranmeldungen in den ersten 6 Tagen im Oktober 2017, davon 4 Tage ohne Banner und 2 mit Banner-Start. Während die „ausländischen Kontenanmeldungen“ unverändert sind, zeigt die Anmeldung lokaler Konten einen deutlichen Sprung. Bei den ersten 2 Tagen der Banner-Herbst-Kampagne gegenüber den 4 Tagen zuvor eine Erhöhung auf 186 %. Das sind immerhin pro Tag 224 über „Normal“, d.h. zusätzlich! Der Anteil der lokalen Anmeldungen an der Gesamtzahl erhöhte sich übrigens auf 56% bzw. 55% gegenüber den Vortragswerten zwischen 39% und 43%. Auch hier gilt wieder, dass diese Bannerkampagne die Registrierung „ausländischer Konten“ nicht beeinflusst.
Grafik 5: Vier Tage ohne und 4 Tage mit Banner im Oktober – Auch das Wochenende bestätigte die Wirkung der Banner-Kampagne. In den ersten 4 Tagen mit Banner-Werbung wurden im Durchschnitt 446 lokale Registrierungen generiert gegenüber den täglichen Anmeldungen von 259 neuen Konten in den ersten 4 Oktober-Tagen ohne Banner. Das sind pro Tag 187 mehr bzw. eine Steigerung auf 187 %. (Die automatische Erstellung von Konten im Ausland blieb relativ konstant und wurde nicht beeinflusst.) Über das Banner ist damit eine Größenordnung von insgesamt mindestens ca. 800 Lesern zum Registrierungsformular geführt worden und somit hat die Banner-Kampagne eine „Mehr“ über den Normalverlauf in dieser Größenordnung bewirkt. Zum Vergleich: In den Kampagnen im April bzw. Juli waren es nach Angaben von WMDE lediglich 319 bzw. 159 Banner-Registrierungen insgesamt; wobei zudem angenommen werden kann, dass sich ein Teil davon auch ohne Werbung registriert hätte.
Zahlenvergleiche zum Juli, in dem die WMDE-Sommer-Kampagne lief, habe ich auf der Portalseite veröffentlicht, insbesondere auch zum Editierverhalten. [2] Ich wünsche allen ein schönes Wochenende – BG - Brücke10:24, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Workshop zum Thema „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und -Autoren in die Wikipedia“ am 19. November 2017 in Berlin
Zum o. a. Termin und Thema tragt Euch bitte bei Interesse unten ein bis spätestens kommenden Montag, den 16. 10., für einen auf drei 90-Minuten-Blöcke zwischen 9.30 Uhr und 15 Uhr (mit zwei halbstündigen Pausen) angesetzten Workshop mit folgenden Inhalten:
Bestandsaufnahme und Prioritätendiskussion
Arbeitsteilige Fokussierung und Zielgruppendifferenzierung
Hallo Verena, danke für Deinen Eintrag in die Liste der Teilnehmenden. Ich deute ihn so, dass die Würfel bei Euch für die Veranstaltung des Workshops positiv gefallen sind und dass die eine oder der andere aus dem WMDE-Neuautor*innen-Projektteam noch dazustoßen wird. Für diesen Fall bitte ich Dich, nun eine Projektseite unter Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung in die Wikipedia o. ä. einzurichten. Dann können dort weitere Anmeldungen ggf. vorgenommen werden und weitere Informationen platziert werden. Den Antrag auf Raumnutzung in der WMDE-Geschäftsstelle und Pausenverköstigung werde ich sodann zeitnah stellen. Abendgrüße -- Barnos(Post)18:24, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Barnos, die Seite ist nun angelegt, mit den von dir angesetzten Rahmendaten und Inhalten und kann zur weiteren Planung genutzt werden. Ich war so frei, die Teilnahmeliste von hier auf die Seite zu kopieren. Die Förderanfrage für die Unterstützung wäre wie oben geschrieben an community@wikimedia.de zu richten.--Verena Lindner (WMDE)17:50, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Beim Thema „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und -Autoren in die Wikipedia“ werden die alten Platzhirsche bekannt, die für die wikipedianische Entwicklung verantwortlich sind. Das bisherige Thema haben die etablierten Parteien seit Jahrzehnten umfassend abgegrast - ohne Erfolg. Ich werbe für das Thema „Lösungen für eine bessere Hin- und ultimative Einführung der Key-Accounter von Wikipedia in zukunftsweisende Konzepte“. Wikipedia braucht den Diskurs bis hinein in den ANR. Wikipedia lernt Mediation im enzyklopädischen Stil. Wikipedia öffnet sich für die Zukunft, die gemeinsam durch Kooperation im fairen Diskurs gewonnen wird. Wikipedia wird die Begriffe Konnexität und Subsidiarität als die beiden Grundsäulen der Demokratie für sich selbst klären. --Edward Steintain (Diskussion) 22:44, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(Konnexität: Kann das in die Rechtschreibeprüfung übernommen werden?)
Ich kann am 19. November wahrscheinlich nicht selbst an dem Workshop teilnehmen und poste deshalb hier mal einen Vorschlag der meine eigene Erfahrung widerspiegelt:
Was mir bei Wikipedia bisher fehlt ist ein Ausbildungskonzept und entsprechende Lernprogramme.
Wie bereits festgestellt wurde wachsen die idealen Autoren nicht auf Bäumen. Man muss also geeignete Kandidaten finden, die gewisse Einstiegsvoraussetzungen mitbringen, und dann deren Fähigkeiten und Qualifikation schrittweise entwickeln.
Ich stelle mir das Ausbildungssystem als ein Curriculum aus einzelnen Modulen vor die aufeinander aufbauend neue (und auch erfahrene) Autoren an die verschiedenen Funktionsbereiche der WP heranführen. Und, um das ganz deutlich zu sagen, diese Module sollten in Form von interaktiven Einheiten angeboten werden; das endlose Lesen von Seiten im Wikipedia-Stil ist eher demotivierend für Neu-Autoren, ganz abgesehen davon, dass es nicht einfach ist, sich im Dschungel der ganzen Hilfetexte zurechtzufinden.
Wenn man das ganze dann auch noch mit Graden und Titeln versieht hat man ein wunderbares Anreiz- und Belohnungssystem als Angebot (ich liebe den Begriff "Value Proposition") für potenzielle Autoren. Derartige Systeme findet man in allen Bereichen unserer Gesellschaft (ob als Azubi, Geselle, Meister im Handwerk; A-, B-, C- Trainer oder Schiedsrichterlizenz im Sport oder die verschiedenen Gürtel von weiß bis schwarz beim Karate).--Wikipeter-HH (Diskussion) 15:06, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nur wie realisiert man etwas in dieser Weise? Die letzte Version war Wikipedia:Tutorial. Übrigens, ich hatte seinerzeit mir das Know-how mit den Wikiinternen Hilfe-Seiten angelesen, die ich sehr gut finde. In der enWP gibt es das en:Wikipedia:Teahouse. Die frWP hat Videos gemacht, habe mir die aber nie angesehen, da ich kein Französisch spreche. Kürzlich habe ich nach einer Lern-App für WP gesucht, aber nichts gefunden. Bei unserem Wikipedia:Mentorenprogramm gibt es wahrscheinlich keinen didaktischen Ansatz für die Mentoren im Hintergrund, wobei ich von Gerüchten gelesen habe, wonach die Kunden häufig POV-Pusher sind, die für ihre Organisation Infos hier ablegen wollen und dabei wenig Zeit für die Einarbeitung aufwenden wollen. Denkbar wäre übrigens auch noch eine Lernsoftware auf dem Toolserver zu installieren, weiß aber nicht ob es da etwas gibt. --Goldzahn (Diskussion) 16:10, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Siebeneinhalb mehr oder minder Spontananmeldungen von Wikipedianerinnen und Wikipedianern für den o. a. Workshoptermin sind bis jetzt eingetragen: Nun liegt es bei den WMDE-Zuständigen – deren Mitwirken mir unbedingt erwünscht ist – das Zustandekommen im Laufe des heutigen Tages zu ermöglichen oder es wiederum zurückzustellen. Mit freundlichen Grüßen in die Runde -- Barnos(Post)07:24, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Du hast viel mehr Erfahrung als ich, Barnos, aber bei so wenig Interesse daran verliere ich das Vertrauen, dass es gewünscht wird und mache mir Sorgen, dass die Interessierten sich mühen und es dann doch abstürzt. Schöne Woche allerseits --Andrea (Diskussion) 09:35, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich wäre es wünschenswert, Andrea, dass wir eine breite Bewegung dafür hätten, Neuautorinnen und –autoren gezielter und koordinierter als bisher in die Wikipedia einzuführen. Hier geht es nach meinem Eindruck allerdings diesbezüglich um eine abgestimmte Weiterführung von Anfängen. Da macht es nicht unbedingt von vornherein die Masse. Gleichfalls guten Start in die Woche wünschend -- Barnos(Post)10:45, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, man, eine breite Bewegung stört nur, die Partei leninistischen Typs, ach, nee, verflixt, ich vertippe mich immer noch ständig, der Wikimedia-Apparat muß das steuern, sonst klappt das nicht. Nur die Wikibrahminen wissen, wer geeignet für die Wikipedia ist. fossanet?!11:31, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ausbilden ist sicher erforderlich. Dafür müsste man erst einmal aufschreiben, was die Eleven denn eigentlich können müssen (Katalog von Kenntnissen und Fähigkeiten - im Idealfall gleich mit einer Bewertungsskala, um ggf. nachschulen zu können). Und das ist zumindest in Teilen etwas, dass schon hier begonnen wurde und mangels Unterstützung höchstens noch hin und wieder einen Beitrag erhält.
Ich sollte euch nicht vorenhalten, dass die PTB das für völlig abwegig halten, weil das Vokabular sich am üblichen Human Resource Slang orientiert. Wo kämen wir denn hin, wenn wir uns wie Profis verhalten würden? Yotwen (Diskussion) 18:05, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auszubilden ist nicht realistisch, denn kaum hat die Ausbildung begonnen, kommt ein Sockenpuppenspieler oder ein Internethunne und vertreibt den Eleven. Zudem: Von Wikipedianern will sich sowieso keiner „ausbilden“ lassen. Es gibt nur eine vernünftige Lösung für die Professionalisierung: Erstens hauptberufliche und bezahlte wissenschaftliche Chefredakteure für alle nicht funktionierenden Fachbereiche mit der umfassenden Kompetenz, störende Userkonten in ihrem jeweiligen redaktionellen Fachbereich notfalls auch gegen die Mehrheit der Community zu sperren. Zweitens eine ständige redaktionelle Zusammenarbeit z. B. mit der Union der deutschen Akademien der Wissenschaften und den Akademien der Wissenschaften Schweiz sowie der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Da mittlerweile viele Fachbereiche und Redaktionen nicht mehr funktionieren und teilweise sogar mausetot sind, benötigt das Projekt externe Hilfe. Dazu muss die Foundation als Hausherr dieser Wiki-Website hilfesuchend auf geeignete akademische Einrichtungen zugehen.--87.179.3.7818:50, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
"von den Wikipedianern will sich sowieso kaum einer ausbilden lassen" halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Wer sind denn "die Wikipedianer"? Da gibt es natürlich die Erfahrenen die schon so lange dabei sind, dass sie wohl keine Ausbildung nötig haben. Die neue Generation Wikipedianer, die wir gewinnen wollen und müssen, sind jedoch nicht mehr die Technikfreaks und Nerds der ersten Stunde. Um so eine erweiterte Zielgruppe, die Fachwissen aber keine detaillierten Computerkenntnisse hat, anzusprechen ist das Angebot einer fundierten Ausbildung ein guter Motivator. Wir müssen ja nicht gleich alle Vollprofis werden, aber gut ausgebildete Amateure die mit ein paar professionellen Chefredakteuren (die Idee finde ich gut, ist aber wohl in der Community extrem schwer zu vermitteln) zusammenarbeiten sind bestimmt hilfreicher als reine Autodidakten. --Wikipeter-HH (Diskussion) 19:30, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
"Chefredakteure" - Warum eigentlich nicht? Beim Roten Kreuz operieren ja auch "richtige" Ärzte und die Freiwilligen machen andere Jobs.
Und wenn wir aufhören, "erfahrene Autoren" weiter auszubilden, dann haben wir bald Hornochsen, die noch immer mit den Methoden von Vorvorgestern arbeiten.
Lieber Barnos! Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass ausgerechnet Du sowas im Sinn haben könntest, aber im Sinn der WP befindet sich Mancherlei und deswegen scheint mir Vorsorge zuweilen besser als Nachsorge. Und weil ich mich immer noch nicht durchringen kann, mich an diesem, so wichtigen Vorhaben zu beteiligen, möchte ich Folgendes beigeben:
Ich baue besonders auf Neuautoren am Ende ihrer beruflichen Laufbahn. Sie haben Zeit und bringen eine geballte Ladung an Fachwissen mit, das vielleicht an der ein oder anderen Stelle etwas veraltet sein könnte, durch die jungen Kollegen aber schnell aktualisiert werden dürfte.
Mir wäre bei der Gewinnung von Neuautoren ganz besonders wichtig, auf jede Form einer Art Aufnahmerituale zu verzichten, die auch nur im Entferntesten als demütigend erlebt werden könnten. Ich weiß, dass Du an derlei nicht mal im Traum denkst, aber in der WP gibt es nichts, was es nicht gibt. Berufsanfänger sind daran gewöhnt, sich erniedrigender Rituale aussetzen zu müssen und vermutlich jeder von uns musste so etwas über sich ergehen lassen. Auch das nennt man später Berufserfahrung. Aber im Alter will sich dann nun wirklich niemand mehr solcherlei aussetzen. Und wir sehen das immer wieder, wenn kompetente Alte wütend das Feld verlassen. Nicht jeder ist so empfindlich wie ich, aber ich war, wie Du weißt, schon für das Mentorenprogramm zu stolz.
Weil ich weiß, dass Du im Umgang mit Menschen sehr sensibel für Empfindlichkeiten bist, bin ich froh, dass gerade Du das Anliegen voran zu bringen versuchst. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 10:00, 17. Okt. 2017 (CEST) P.S. & scnr: Danke für den Hornochsen, Yotwen!Beantworten
Hallo Yotwen, Deinen Hinweis auf notwendige Fortbildungskurse für erfahrene Autoren finde ich ebenfalls gut und richtig. Wo findet man das Kursangebot für Fortgeschrittene?--87.179.1.24012:54, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Liebe Andrea, Du schreibst in der richtigen Erwartung, dass ich das ganz ähnlich sehe. Und doch wäre es gut, Dich dabei zu haben, schon damit Du die Position authentisch unterfüttern kannst. Gewiss haben wir es in unserem Mehrgenerationen-Projekthaus auch mit unterschiedlichen Vorstellungen zu Lösungsansätzen zu tun, die sinnvoll berücksichtigt und zusammengeführt sein wollen. Und es verhält sich mit den möglichen Neuautorinnen und –autoren ja erwartbar ebenfalls so, dass unterschiedliche Arten der Ansprache und Einführung zum Ziel führen können. Darüber werden wir uns an jenem Sonntag zu verständigen haben und für das Weitere hoffentlich zumindest eine gute Basis legen. Dein Mitmachen würde mich jedenfalls sehr freuen! -- Barnos(Post)14:17, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dein Werben hör ich wohl, lieber Barnos, und es verhallt nicht gänzlich ungehört. Du weißt, dass ich ringe mit den Dingen und mir! Wir werden sehen, was bei rauskommt. Herzlichst --Andrea (Diskussion) 14:50, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kursangebote: Liebe IPs, Liebe Nicks - Derzeite keine Kursangebote, keine Knowledge-Profile, keine Skill-Assessments und keine Zielvorstellungen. Was Human Resources angeht ist Wikipedia schlechter aufgestellt als die Pommesbude um die Ecke. Yotwen (Diskussion) 16:00, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für die Negativauskunft. Da kann man nur sagen: Fehlende Fortbildungskurse für Autoren eines Enzyklopädieprojekts sind eine Katastrophe, von den anderen Katastrophen ganz zu schweigen (Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater). In diesem Zusammenhang übrigens mal ein ganz dickes Lob an Barnos, der nun statt hölzerner Sonntagspredigten konstruktive Tatkraft beweist. Allerdings: Ohne Wikiquette sind neue User schnell wieder weg. Das wird bislang nicht hinreichend bedacht.--87.179.1.24016:22, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich glaube die Wikiquette ist nicht das entscheidende Argument, eher das die These - man muss es den Neulingen nur einfach machen - einen Fehler hat. In früheren Zeiten konnte man/frau mit einem Satz wie "Die Nordsee ist ein Meer" einen Artikel starten, heute würde so ein Artikel sofort gelöscht und der Neuling würde frustriert gehen. Das heißt, der Ansatz funktioniert nur bei Wiki-unerfahrenen Experten. Alle anderen Neuautoren müssen ein Artikelthema recherchieren und wer das kann, ist auch in der Lage die Hilfe-Seiten für sich zu nutzen. Deshalb sehe ich als zentralen Ansatz eher die Motivation zu steigern, etwas in der Wikipedia zu schreiben. Wobei auch Leute mit anderen Motivationen für andere Tätigkeiten als das Schreiben angesprochen werden könnten (z.B. wird das beim Photographieren bereits mit Erfolg gemacht). Warum nicht mal wegen einem Sachthema ein Banner schalten? Übrigens, so weit ich das gesehen habe funktionieren Banner in der Wikipedia-App nicht. Wir sprechen also gar nicht alle WP-Nutzer mit einem Banner an. --Goldzahn (Diskussion) 17:22, 17. Okt. 2017 (CEST) Beispiel für ein Sachthema: Momentan läuft auf Youtube eine Werbekampagne der Bundeswehr zum Thema Mali-Einsatz (habe ich abonniert. Bin zu alt für die Bundeswehr, aber als Autor im Bereich Afghanistan-Einsatz interessiert mich das). Zufällig hatte ich mir vor einigen Tagen angesehen was wir dazu haben und viel war da nicht. Wenn man ein Kurzvideo von 1 Min in der Nähe dieser Kampagne auf youtube unterbringen könnte, wo man Leute auffordert diesem Missstand in der WP abzuhelfen und damit gleichzeitig die Leute dazu bringt, sich mit dem Thema Mali-Einsatz und vielleicht auch Bundeswehr kritisch auseinander zu setzen, hätte man einen Win-Win-Effekt und wahrscheinlich ein riesiges Presseecho. Imho könnte so cleveres Marketing aussehen. --Goldzahn (Diskussion) 17:42, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Sollten wir nicht die Erwartungshaltung etwas beeinflussen? Muss wirklich jeder Mensch sich berufen fühlen:"Isch scheib jetz emol en Artiggelsche über Krawitazionswällä. Dat jeht doch janz einfach."? Yotwen (Diskussion) 17:30, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Man muss nicht Physik studiert haben, um eine denkmalgeschützte Kirche zu beschreiben. Im Mai 2008 hatten wir 9205 Wikipedianer mit mehr als 5 Beiträgen im Monat. Im September 2017 haben wir noch 5220 Wikipedianer mit mehr als 5 Beiträgen im Monat. Das ist ein Rückgang der Mitarbeiterzahl um etwa 40 %. Siehe hier: stats.wikimedia.org Wir sollten jede Initiative unterstützen, die sich der furchtbaren Fehlentwicklung entgegenstellt.--87.179.1.24020:00, 17. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und wenn eine Generation heranwächst, die gelernt hat, blitzschnell zu finden/konsumieren (auf ALLEN Gebieten), statt sich langfristig hinzusetzen und sich mit Formulierungen, Formaten und Ihresgleichen herumzuschlagen? Ich meine das nicht negativ. Als GPS aufkam, haben sich weniger Leute mit Routenplanung befasst. Wenn man also die Lücken mit genügend Bots ausfüllen würde (wie dem Link-Korrekturbot etc.) und sich weitere, funktionelle Bots ausdenken würde... Aber das wäre zu undeutsch, oder? ;-) GEEZER … nil nisi bene10:39, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Jedes Produkt hat einen Produktlebenszyklus. Wikipedia ist auch ein Produkt, für den Leser aber eben auch für Autoren. Und wie bei vielen Produkten gibt es einen "Neuheitsbonus" - Wenn etwas neu ist, dann ist es "modern", "frisch", "herausfordernd" ... also weitgehend positiv besetzt. Und wenn dieser "Neuheitsbonus" abgenutzt ist, dann wird die Anwenderschar der Early-Adaptors nicht mehr auf das Produkt fliegen. Wir sollten mit einem Rückgang rechnen. Yotwen (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Einschub: In der Wirtschaft kann man ein Produkt auf dem "absteigenden Ast" durch einen Relaunch wieder attraktiv machen. Die Frage was nun bei uns das Produkt ist, scheint mir nicht eindeutig zu sein. So bin ich ein langjähriger Mitarbeiter und bei mir sind es nicht die Artikel, die keinen Spaß mehr machen, sondern das Artikelschreiben. Das wäre hier das "Produkt". Nach über zehn Jahren ist da die Luft raus, selbst die meisten Ehen halten nicht so lange. Bei mir war der Relaunch, dass ich zum Programmieren nach Wikidata gegangen bin, was aber nicht für jeden etwas wäre. Vielleicht wäre eine Mitarbeitsmöglichkeit für Kurzzeitautoren machbar? In Wikidata hat z.B. jemand etwas programmiert, mit dem man Mikroaufgaben per Gamification anbieten kann. Die Leute bekommen dort Fragen wie: Ist Berlin die Hauptstadt von Deutschland? Klicke ja oder nein. Ist ein wenig wie bei den Clickworkern. Weiß nicht ob das auch bei Wikipedia möglich wäre, aber das ist ein Beispiel für Produktinnovationen (bei Wikidata). Imho wäre das Sichten ein prima Kandidat für das Gamification, allerdings ist diese Aufgabe nichts für Anfänger. Übrigens, ich hätte mir derartige Überlegungen von der Strategiedisskusion gewünscht. --Goldzahn (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Falsch, Wikipedia ist primär ein offenes Gemeinschaftsprojekt von Autoren für Leser. Der Begriff Produkt ist viel zu statisch und passt hier nicht wirklich, wir habe vielmehr ein geistiges work in progress. Und dieses Gemeinschaftsprojekt ist derzeit bedroht durch Selbstzerfleischung ähnlich wie weiland die deutsche Piratenpartei, die sich von 10 Prozent ins Nirvana zerfleischte.--87.179.4.4212:27, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Weisst du, in einem Puff erhältst du seit 5000 Jahren den gleichen Service. Das "Produkt" ist noch immer nicht am Ende seines Produktlebenszyklus angekommen.
Du magst ja zu der aussterbenden Spezies gehören, die Produkte und Dienstleistungen für völlig unterschiedliche Dinge halten... Das ändert aber wenig an der Betrachtungsweise und den daraus möglicherweise gewinnbaren Erkenntnissen. Yotwen (Diskussion) 13:32, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Gestern fiel in China ... Also mal ehrlich: In Deutschland gibt es zig geniessbare Brotsorten, an die 1600 verschiedene Bierspezialitäten, zahllose Wurst- und Fleischspezialitäten... sollen wir das jetzt alles zugunsten von Tapas und Froschschenkel über Bord werfen? Yotwen (Diskussion) 16:27, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mir ist schon klar, dass die Notwendigkeit freundschaftlichen oder zumindest kollegialen Zusammenwirkens in einem Enzyklopädie-Wiki von einigen unserer User nicht angenommen wird.--87.179.4.4216:55, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mir ist schon klar, dass du keinen Vorschlag machen möchtest. Du möchtest einfach nur rosarote Wölkchen an den Himmel malen und alle Kinder sind lieb zueinander. Das wurde in Woodstock schon einmal versucht und verhinderte aus irgendwelchen Gründen nicht den Vietnam-Krieg oder irgendeinen der nachfolgenden Kriege. Aber es ist schön, dass wir darüber gesprochen haben. Yotwen (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin für knallharte fachliteraturbasierte Sachdiskussionen bei der Artikelverbesserung. Aber zugleich werbe ich für die Einsicht, wie schädlich und demotivierend sich destruktive Erwachsenen-Spiele auswirken. Psychologische, manipulative Spiele, bei der ein User die Verfolgerrolle übernimmt, wirken sich immer negativ auf die Wikipedia aus. Zurück bleiben ungute Gefühle für alle Beteiligten, es wird Zeit verschwendet, und die Motivation für eine freundschaftliche und konstruktive Zusammenarbeit auf Augenhöhe sinkt. Lesenswert in diesem Zusammenhang ist immer noch Eric Berne: Spiele der Erwachsenen. Psychologie der menschlichen Beziehungen, 17. Aufl. 2002. Berne glaubte daran, dass der Mensch von Geburt an OK ist und entwickelte die existentiellen Grundpositionen: „Ich bin OK, du bist OK“ (Gesunde Position); „Ich bin nicht OK, du bist OK“ (Depressive Position); „Ich bin OK, du bist nicht OK“ (Wahnhaft autoritäre Position); „Ich bin nicht OK, du bist nicht OK“ (Nihilistische Position). Entscheidet sich ein Mensch abzuweichen von der gesunden Position und überwiegend eine der anderen Positionen zu besetzen, dann wird er zunehmend sozial gestört, verwirrt, unglücklich und immer weniger in der Lage sein, sich adäquat in einer Gruppe zu verhalten. Dies bedeutet für die deutschsprachige Wikipedia: Die gesamte Community nimmt aufgrund der destruktiven Erwachsenen-Spiele Schaden, die konstruktive Zusammenarbeit wird durch „süchtige Spieler“ schwer belastet. Deshalb der konkrete Vorschlag: eskalierende Sperren für Wiederholungstäter mit überquellendem Sperrlogbuch.--87.179.4.4219:14, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Als Berne gefragt wurde, ob er an eine spielefreie Gesellschaft glaube, sagte er:"Ich habe keine Hoffnung für die Menschheit, aber gute Hoffnung für den Einzelnen."
Das wäre ja furchtbar, wenn sie es täten. Im Angesicht von 40 Prozent Mitarbeiterschwund hoffe ich aber auf Vernunft bei den Dichtern und Denkern, möglicherweise hoffe ich auch auf Verhaltensänderungen durch Einsicht. Mitarbeiter mit Verbalinjurien zu vergraulen führt logischerweise zu einer Stagnation der Artikelarbeit, das kann nicht im vernünftigen Interesse eines Wikipedianers sein. Eine Verletzung des Wiki-Prinzips wirkt sich immer schädlich aus, auch in der öffentlichen Wahrnehmung. Barnos möchte geeignete Menschen anwerben, das ist gut. Aber wir müssen die Autoren auch halten können und nicht gleich wieder verlieren.--87.179.4.4220:01, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Man könnte gezielt auf Best Agers werben. Die haben Zeit und Lebenserfahrungen.
Und dann könnte man sich auch eine namenslose WP vorstellen, wo jeder Edit, jeder Artikel unter einer randomisierenden Zufalls-IP erfolgt. Ameisen machen das erfolgreich seit Millionen von Jahren so und da sagt niemant: "Also DU kannst mich mal! Du hast vor drei Tagen die Raupe in die falsche Richtung gezogen! Mit DIR nicht!" GEEZER … nil nisi bene13:28, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Was die einen aufbauen, schubsen die andern wieder um
Nummer 1: Das sind nicht meine Boxen. Das ist also auch nicht mein Boxenzwang (obgleich ich es schön fände, WP würde mal etwas mehr standardisiert wie ein vernünftiges Lexikon [einst war] - aber da werde ich mich wohl schwarz warten können - schwarz ärgern tue ich mich deswegen aber nicht).
Nummer 2: Ich leiste fachliteraturbasierte Artikelarbeit (und das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weitaus länger, als das Gros der Artikelgärtner hier). Das ist der Riege der Alles-Besser-Wisser aber rille.
Jaja, ich bin groß geworden in einem System des gegenseitigen Honig-Ums-Maul-Schmieren. Da brauchte ich wirklich nicht lange, um das hier in de-wiki zu durchschauen. Ein paar Jahrzehntchen Erfahrung darin reichten. MaG --Methodios (Diskussion) 19:28, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da geht es nicht um Honig, sondern um Bewertungen durch unabhängige externe Wissenschaftler wie zum Beispiel bei der Verleihung der Zedler-Medaille 2009 im Naturmuseum Senckenberg in Frankfurt am Main an Jesusfreund für den Artikel Filbinger-Affäre.--87.179.4.4219:42, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
<Quetsch>...unabhängige externe Wissenschaftler... - selten so gelacht. Von wem werden die denn finanziert? Und vor 89 schrieben die gaaanz anders, und vor 45 sowieso. Die Historiker sind doch noch viel schlimmer als die Theologen, auf deren gleichbleibende Volksmärchen wenigstens noch Verlaß ist. MaG --Methodios (Diskussion) 18:07, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Klar Φ, ich hab den Schwerbeschädigtenausweis mit dem Buchstaben H. Aber sonst gehts noch?
Und mich bashen, aber meine Argumentation hier im Tread als "Personen-Gebashe ohne Bezug zum Thema" weglöschen. Die alten Reflexe funktionieren also noch. Nur zur Erinnerung: in dem Unterthread hier geht es darum, daß Markus Schulenburg sich von dem Laden hier angepißt fühlt und keine Lust mehr hat (genau das ist verlinkt, meine Position dürfte den Kurierlesern ja nix Neues sein). MaG --Methodios (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Trolle bitte nicht füttern. de.Wikipedia ist hilflos. Weiter so, nicht mehr mitmachen :ϟ Das war Tit-for-Tat; die wikipedianischen Blandfinken kennen nichts anderes. Wird das dereinst als Fall der binär-enzyklopädischen Verblödung gedeutet? de.Wikipedia hat eine schwergradige Störung bei Vielfalt und Tolleranz. --84.62.133.5700:50, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren136 Kommentare38 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis. – Die Interwiki-Links sind für mich aus mehreren Gründen sehr wichtig, vor allem weil ich sie häufig für Übersetzungen verwende, anstelle oder zur Ergänzung eines Fachwörterbuchs. Für Autoren ist es aber auch darüber hinaus unabdingbar, einen vollständigen Überblick über die anderen Sprachversionen eines Artikels zu haben, und sei es nur um ein neues Bild auch in anderen Wikipedias einpflegen zu können. Beispielsweise bekomme ich auf der Hauptseite von frwiki den Link zu eowiki nicht eingeblendet; ich habe ihn auch nicht wieder aktivieren können. Das läuft im Ergbebnis auf eine Benachteiligung der kleinen Sprachversionen hinaus – das kann aber doch nicht gewollt sein. Deshalb sollte dieses Feature bitte jederzeit wieder abschaltbar sein – davon lese ich in dem Kurierartikel leider nichts. Bekommen wir einen neuen Schalter in den Einstellungen hinzu?--Aschmidt (Diskussion) 22:39, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Laut Amir E. Aharoni sind die Zugriffe auf kleinere Sprachversionen nach Aktivierung von kompakten Sprachlinks sogar gestiegen. Wie man das in anderen Sprachversionen wieder abschafft werde ich ihn mal fragen. --Gereon K. (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
So, die Antwort kam schnell. @Aschmidt: - das stellt man auf fr.wikipedia genau so ab wie auf de.wikipedia: in den Einstellungen. Dort heisst das Häkchen „Utilisez une liste compacte de langues, avec celles qui vous concernent.“ --Gereon K. (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Finde ich eher unpraktisch. In den Dprachversionen in denen das schon angeschaltet ist, kommt es vor, dass die, die ich gerade aus irgendeinem Grund ansteuern will, gerade nicht mehr erscheint.--Olaf2 (Diskussion) 01:48, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Für die kleinen Sprachversionen ist das m. E. eine absolute Katastrophe. Für uns ist es absolut essentiell, dass auch Leser, die noch nie bei uns waren, den Interwikilink angezeigt bekommen. Für die großen Sprachversionen ist das vielleicht nicht so wichtig, da die meisten Leser sowieso über Suchmaschinen auf die Artikel kommen, aber unsere Leser kommen über den Interwikilink. Leider war die WMF hier mal wieder völlig beratungsresistent. Gereon K.: woher hast du denn die Information, die Zugriffe seien nach Einführung gestiegen? Hier steht davon nichts. --Holder (Diskussion) 06:45, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(Two comments first: 1. I fixed the link target in your post from "meta" to "mw". 2. I can read some German, but I really cannot write it. On your user page I see that you know English, so I'm replying in English.)
There were many valid concerns from editors in wikis in "smaller" languages, like Alemmanic, Afrikaans, and Esperanto. The truth is that with Compact Language Links they are shown more prominently and are easier to find. The whole point of this feature is to make projects in all languages more accessible, especially the small ones, so we are absolutely not neglecting this, and we are watching the data about its usage closely.
In particular, I tested that all the languages are spoken in German-speaking countries, and all the Germanic languages work correctly (sorry if my terminology is incorrect). "als", "bar", etc., are shown more prominently to the people who are most likely to speak them.
Furthermore, according to data collected since May 2016 about the number of people who click the language links, more people are now clicking on links to these languages than before the feature was enabled. Here's the summary of the data:
Language
% in July 2016
% in July 2017
als
5.8042%
8.7611%
bar
5.5217%
8.1862%
ksh
5.7085%
10.3747%
lb
3.1493%
7.4751%
The "%" in the table is the percent of pages that were open using an interlanguage link out of the total number of pageviews in that month. You can clearly see that in all of these languages, more people are coming into them using interlangauge links. I expect that when this feature is enabled by default in the German Wikipedia, even more people will click on them.
Hi Benutzer:Aaharoni-WMF. Thank you for your comment. I guess that most readers who can understand Alemannic or Bavarian will come via interwikilink from dewiki and not from other language versions of Wikipedia. So as long as Compact Language Links isn't enabled on dewiki we don't know what impact it will have. --Holder (Diskussion) 11:01, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Für mich als Fotografin ist das maximal unpraktisch, wenn ich alle Sprachversionen eines Artikels bebildern möchte und von jeder Sprachversion nur in bestimmte andere weiterkomme. --Ailura (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mein Weg: Ich als Fotograf gehe immer erst nach Wikidata, um dort ein neues Foto einzutragen. Und dort habe ich die vollständige Interwiki-Liste auf einen Blick. — RaymondDisk.10:11, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Amir, this is the current status in de-wp, but as i move from language to language, i already have to use the feature and i guess your goal is to activate it for all users in de-wp, so this is the place to say that i don't like it. --Ailura (Diskussion) 10:24, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Danke, Gereon. – Wenn ich das Häkchen auf frwiki, das ich noch nicht kannte, rausnehme, erhalte ich aber immer noch nicht alle Interwikilinks zur Hauptseite, wie bei uns, sondern nur zwanzig. Eowiki ist nicht dabei – das gibts dort also gar nicht. Aber auch viele andere nicht. – Ich will mal ein Beispiel anführen: Als ich das Foto von Yanis Varoufakis organisiert hatte, band ich es in alle Artikel über ihn ein. Und das war sehr einfach, denn die standen alle in den Interwikilinks. Ich nehme an, die Wikimedia Foundation und Du, ihr wollt mich jetzt nach Wikidata schicken, um das zu machen, denn dort werden sie ja verwaltet, die Interwikilinks, und das wäre auch die politisch korrekte Antwort. Aber hier geht es ja um etwas ganz anderes: Es geht darum, daß wir, wenn das so weitergeht, auf einen Fall Media Viewer II zurollen. Und es gibt noch kein Meinungsbild über die Einführung dieser Änderung auf dewiki. Ist das überhaupt gewünscht? Will man diesen Konflikt bewußt herbeiführen, indem man uns einfach mitteilt, da werde demnächst hier eingeführt? Widerspruch sei zwecklos, denn die Planungsunterlagen hätten ja bekanntlich monatelang auf Alpha Centauri zur Einsicht und zum Widerspruch dagegen ausgelegen? Will man uns mal wieder testen, wie widerstandsfähig wir noch sind? Spekuliert man am Ende darauf, dass die Community, deren Begrifflichkeit man gerade in dem neuen Maherschen Strategiepapier bis zur Unkenntlichkeit verwässert hat – mittlerweile zu müde ist, um sich noch dagegen wehren zu können oder zu wollen? Oder zu sehr dezimiert von den jahrelangen Konflikten? – Get real.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Hauptseite von fr:WP zeigt – ganz unabhängig von der Einführung der kompakten Darstellungsweise – nicht alle Interwikis, aber das ist in de:WP genau dasselbe. Beide haben aber unten einen Link auf die komplette Liste. Und das alles nicht erst seit kurzem. Wo ist das Problem? NNW11:20, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Aschmidt: Wegen "die Wikimedia Foundation und Du". Ich bin ebenso wie Du gegen die Einführung der kompakten Sprachlinks. Ich habe die Ankündigung nur übersetzt und auf der Kurierhauptseite publiziert, damit sie nicht wie sonst üblich in Englisch auf die Kurierdiskussionsseite gepflanzt wird. --Gereon K. (Diskussion) 12:08, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bevormundender Schwachsinn, der niemandem etwas bringt und kleineren Projekten schadet. Freu mich schon riesig drauf den Müll in jedem einzelnen Projekt zu deaktivieren, wenn ich mal zufällig dort bin. DestinyFound (Diskussion) 12:16, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber DestinyFound, das kann man auch sagen, ohne ausfällig zu werden. Eine solche Ausdrucksweise schreckt viele ab, sich hier zu beteiligen. Bitte drücke dich zukünftig anders aus, damit wir konstruktiv miteinander diskutieren können. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bin heilfroh, dass hier gelegentlich auch mal Klartext gesprochen wird. Eine "konstruktive" Diskussion scheint mir hier nicht zielführend, das Ziel müsste meines Erachtens einfach sein, solche Veränderungen maximal zu erschweren, am besten zu verhindern. Das mag man "destruktiv" nennen, es ist aber genau das, was mir hier angzeigt scheint.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Glaub ich eher nicht. Im Gegenteil verhindern Einschränkungen auf "konstruktive Kritik", dass überhaupt noch grundsätzliche Einwände vorgebracht werden. Wer Englisch kann, mag sich mal über Smarm informieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Doch: Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Und versteh mich nicht falsch: Es geht mir nur und ausschließlich um den Ton des Beitrags von DestinyFound (konkret: die Wörter "Schwachsinn" und "Müll"), nicht um den Inhalt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:15, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Doch, eine Sache ist sicher noch schädlicher, nämlich zu verhindern, dass auch alle an der Debatte teilnehmen können. Es ist problemlos möglich, sich auch ohne Verwendung der Wörter "Schwachsinn" und "Müll" auszudrücken. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:01, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Beliebte Strategie in Wikimedia-Kreisen: Auf dem gelben Level stehen zu bleiben Man braucht da gar nicht auf „eigene Erfahrungen“ zurückgreifen, man kann auch mal in in Kommunikations- und Demokratietheorien hineinschauen: Das, was der Wikimedia-Funktionär user:Gnom hier treibt, ist der Versuch, Leute wegen ihres Sprachduktus von der Deliberation auszugrenzen. Das ist hier nichts anderes als die Ausübung von Insider-Macht, hic noch gepaart mit institutioneller Macht. Viele Leute aus weniger gebildeten Schichten (aber auch solche, die gerne Tacheles reden) sind vom pseudo-objektiven Sprachduktus der gebildeteren Schichten ausgeschlossen, das kann man alles fein belegt und eloquent dargebracht hier nachlesen. Bezieht man sich nur auf die Tonalität eines Argumentes, braucht man sich nicht „herablassen“, auf das inhaltliche Argument einzugehen, man zeigt bloß der Ingroup: Schaut her, der/die kann ja nicht mal vernünftig sabbeln, nämlich so wie *ich* (und meine Freunde) das möchten. Früher, in feudalen Zeiten, war das noch krasser, da sprach der Adel Französisch, weil das gemeine Volk nicht mitreden sollte. fossanet?!15:13, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da seine Bitten nicht von einem WMDE-Account getätigt wurden sondern mit einem privaten Benutzer-Account, ist Deine Pejoration "Funktionär" hinfällig. Ich weiss auch nicht, ob DestinyFound sich darüber freut, hier von Dir als ungebildet bezeichnet zu werden. Man kann etwas nicht gut finden und man kann die Arbeit anderer herabwürdigen. Für Dich und Mautpreller gibt es da keinen Unterschied. Für sehr viele andere schon. --Gereon K. (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auf Gnoms Benutzerseite steht klipp und klar, dass er Wikimedia-Funktionär ist und das ist auch zentral für mein Argument: Er befindet sich in einer Machtposition und er arbeitet(e) für die Organisation, die die Entscheidung getroffen dieses "feature" hier einzuführen. Er muss mindestens damit leben, dass ich ihn darauf anspreche, das ganze passiert hier ja nicht im luftleeren Raum, sondern in einem Machtgefüge. Ich habe user:DestinyFound nicht als „ungebildet“ bezeichnet, sondern ich habe Gnom darauf hingewiesen dass -- unter anderem -- weniger gebildete Schichten, aber auch solche die gerne Tacheles reden (die sind, falls Du es nicht weißt, sehr hoch gebildet), vom Diskurs ausgeschlossen würden, wenn man nicht eine emotiver Sprache zulässt, ich habe also Gnoms Argument widerlegt, dass DestinyFound user ausschliesse, weil er Worte wie „Schwachsinn“ und „Müll“ benutzt. Genau das Gegenteil sagt nämlich die etablierte Forschung: Nämlich, dass die Eingrenzung auf eine pseudo-objektive, scheinbar sachliche Sprache, bestimmte soziale Gruppen ausschliesst. Ich sehe auch nicht, wo ich oder user:Mautpreller hier die Arbeit anderer Leute „herabwürdigen“: Was für eine Arbeit soll es sein, dass man die Formulierungen eines anderen users brandmarkt, als schlössen diese andere user aus, während man den Diskurs auf den eigenen Präferenzen einengen will. Das ihm nun jemand beispringt, der als alter alias user:Gereon Kalkuhl (WMF) nutzte, ist für Dich wahrscheinlich wieder bloßer Zufall und ich bin sogar sicher, daß es WMF/WMDE/WMUK-Nutzer gäbe, die mir zustimmen würden, letztere Wahrscheinlichkeit ist aber recht gering und es ist wichtig, sich doch das sehr verworrene Machtgefüge hinter Wikipedia mal transparent zu machen. Ich bin übrigens auch dafür, daß Politiker ihre Großspender veröffentlichen müssen. fossanet?!16:10, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Gereon, man kann eben eine Debatte auch ganz gut inhaltlich steuern, indem man formale Benimmregeln einfordert. Was sagt DestinyFound hier? Dass er sich über dieses Tool maßlos ärgert, er hält es für "Schwachsinn" und ärgert sich, dass er den "Müll" in jedem Projekt einzeln abschalten muss. Die Botschaft ist, dass der Frust bei diesem erfahrenen Editor bei jeder derartigen WMF-Änderung steigt. Man muss diesen emotionalen Impact nicht mögen, aber man kann ihn ja mal zur Kenntnis nehmen. Man kann aber auch sagen: Geh vor die Tür, wasch Dir den Mund aus und sag es gesittet und sachlich, dann hör ich mir das vielleicht an. Es ist doch völlig klar, welche Position man da einnimmt: eine hierarchisch übergeordnete Gatekeeperfunktion, die bestimmte Botschaften einfach nicht zulässt. Persönliche, emotionale, genervte, nicht gesittete Botschaften will man nicht hören. Ich meine ja nicht, dass man Beleidigungen hinnehmen muss, die kann ich hier aber nicht erkennen. Noch extremer, wenn man meint, dass ein Tool, das angeblich "intelligent" ist, sich "dumm" verhält; das ist sogar eine schlichte sachliche Aussage, das Tool ist eben nicht "smart".--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bo ey, ist das ein Müll, den ich hier lese. Ich hatte ja schon immer den Verdacht, dass gute Sitten in der Wikipedia nicht sonderlich gefragt sind, aber jetzt erfahre ich darüber hinaus, dass allein die Forderung nach einem gemäßigten Umgangston verwerflich ist. --Nicola - kölsche Europäerin16:20, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Krass wa, user:Nicola? Da findet die sozialwissenschaftliche Forschung mal was raus (kommt ja selten genug vor), da wird es dann als „Müll“ abgetan. Weil is ja -- anders als Computercode schreiben -- weder Arbeit noch entspricht es dem „gesundem Menschenverstand“. Muss eigentlich als entartetes Denken gelten. Übrigens mal im Ernst, die Wörter, die DestinyFound genutzt hat sind nicht mal sonderlich prollig oder vulgär, sondern einfach nur genervt auf sehr niedrigem Niveau. Ich, übrigens, beschwere mich nicht, wenn jemand „gemäßigten“ Umgangston benutzt, die Machtvolleren wie user:Gnom und user:Gereon K. möchten hier den Diskursraum einschränken. fossanet?!16:43, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also mein Eindruck ist eher der, dass es einer Diskussion ungeheuer hilft, wenn man versucht, das Anliegen des Anderen zu verstehen und sich darauf zu beziehen. Ob polemisch oder friedlich, ist da nicht der entscheidende Punkt. Was ich kritisiere, ist ja genau die Weigerung, das Argument anzunehmen, also "responding to tone" statt "counterargument" zu praktizieren. Wenn Du in softem oder manierlichem Tonfall gesagt kriegst, dass man sich Dein Argument eigentlich gar nicht anhören will, wird das der Diskussion kaum nützen.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ok, versuchen wir mal unterschiedlichen Anliegen zu verstehen. Das eine ist das Anliegen von Destiny Found. Hier kann ich nachvollziehen, dass er nicht bevormundet werden will. Daneben lese ich noch heraus, dass er andere runtermachen will. Das entnehme ich den nicht in erster Linie sprachlich "nicht gehobenen", sondern explizit herabwürdigenden Worten, die er benutzt. Dann ist das das Anliegen Gnoms, dass hier in einem anständigen Ton miteinander gesprochen wird, damit auch diejenigen an der Diskussion teilnehmen können, die von solchen Herabwürdigungen abgeschreckt werden. Dann haben wir das Anliegen Gereons, der die Vermischung von Funktionsaccounts und Privataccounts beklagt und um eine saubere Trennung bittet. Danach kommen posts, die vor allem das Anliegen haben, eine derbe Sprache und Beleidigungen als zulässig in der Wikipedia zu verteidigen ... darf ich mir aussuchen, auf welches Anliegen ich eingehe? --Kritzolina (Diskussion) 18:49, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@user:Kritzolina: Das völlig in Deiner Entscheidung, welches Argument Du aufnehmen möchtest. Zu (a): user:DestinyFound: Er/sie regt sich, mehr als ich, über das "tool" auf, eine Herabwürdigung irgendwelcher user kann ich nicht erkennen. Zu (b): Das Beharren auf so genannten anständigen Ton, das Gnom einwirft, ohne auf DestinyFounds Inhalt einzugehen kritisiere ich (und ich glaube auch Mautpreller) als herablassende Gatekeeperstrategie. Das muss Gnom nicht absichtlich als Strategie verfolgen, aber so funktioniert es, gerade auch weil Gnom gewisse Funktionen ausübt. (c) Gereons Anliegen „Funktionsaccounts und Privataccounts nicht zu vermischen“ halte ich (1) für in Bezug auf Gnom, der seine Funktionen ja sogar auf seinem „privatem“ Account groß draufbappt, und also damit sich Autorität verschafft, für völlig fehlgeleitet und in Bezug auf (2) Gereon für völlig intransparent, denn nicht jeder der Mitlesenden weiß, dass auch Gereon Funktionen (genau wie Du) in der Organisation ausfüllt. (d) Uns (Mautpreller und mich) als "danach" zu bezeichnen, halte ich für bestenfalls eine Frechheit. Möchtest Du wissen, für was ich das schlechtenfalls erachte? fossanet?!19:34, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die einzige "Funktion", die ich ausübe, ist Sichter und Administrator (aber nur dann, wenn ich etwas administrativ entscheide). Weil ich bei einem abgeschlossenen Projekt zeitbefristet (bis 30.9.) als Externer für die WMF übersetzt habe, das wird mir wahrscheinlich noch in Jahren vorgehalten werden. --Gereon K. (Diskussion) 19:53, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zu (a): Wenn ich mir aussuchen darf, was ich als Argument aufnehme, dann darf ich das bitte auch tun, ok? Die Herabwürdigung von eines neu entworfenen tool als "schwachsinnig" und "Müll" würdigt in meinen Augen die Entwickler herab. Das sind vielleicht keine User, aber auch Menschen. Zu (b) Ihr (Mautpreller und Du) nehmt ebenso Gnoms Anliegen nicht auf, sondern greift ihn persönlich an, weil er dieses Anliegen hat. Auch für diese Strategie gibt es sicher einen schicken Namen. Falls Du ihn weißt, da Du die Strategie ja gerne anwendest, darfst Du ihn mir verraten. Zu (c) scheint Dir das Prinzip von unterschiedlichen Rollen, die ein Mensch einnimmt generell nicht wirklich geläufig zu sein. Ich poste hier gerade als Freiwillige, die (wie mehrere andere auch), gerne einen Umgangston in der Wikipedia hätte, der ohne Herabwürdigungen auskommt. Völlig unabhängig davon, was ich beruflich mache. Und zum Thema Gatekeeper - es geht hier definitiv nicht um Bildung oder so etwas. Freundlich und höflich kann jeder Mensch sein, egal welchen Bildungsgrades. Zu (d) nehme ich erstaunt zur Kenntnis, dass Du das Wort "danach" offensichtlich als herabwürdigend ansiehst. --Kritzolina (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@user:Kritzolina (a) Klar, das ist kein besonders charmantes Urteil, ich hätte es selber übrigens anders gesehen, aber es „würdigt“ doch niemanden herab. Ich produziere selbst viel „Müll“, wenn ich es für Geld tue, muss ich mir noch harschere Urteile anhören. Also: „Du hast Müll produziert“ nehme ich zur Kenntnis, evaluiere es, und lache dann entweder drüber oder kratze mir am Kopf und denke: „Okay, war wohl doch nicht so toll, wie ich dachte.“ (b) (Ich kann selbstverfreilich nicht für MauPre sprechen), aber wir nehmen sehr wohl Gnoms Anliegen auf. Ich verkürze mal: Gnom: Befleissige Dich eines anderen Tons, weil Du sonst Leute von der Diskussion ausschliesst. Maupre/Fossa: Nö, Du tust das, weil Du Leute wegen Ihrer Tonality ausschliessen willst, das ist nicht gut (MauPre: Eigene Erfahrung; Fossa: Verweist auf Forschungsergebnisse). (c) Ich habe genug Erving Goffman gelesen, ich vermute mehr als jeder hier, Trotzdem bleibt ein Mensch ein Mensch, auch wenn er verschiedene Rollen ausfällt. (d) Wie soll ich "danach" anders interpretieren? Zeitlich danach ist es ja offenkundig nicht, also kann ich es nur als "nachgeordnet" interpretieren. Oder? fossanet?!20:42, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kritzolina, ich wüsste nicht, dass ich irgendwen "persönlich angegriffen hätte". Aber eine persönliche Handlung habe ich angegriffen, weil sie mich geärgert hat. Nämlich Gnoms Aktion, Leute zu besseren Manieren anzuhalten, statt ihre Argumente aufzunehmen. Das ist insofern eine "persönliche" Kritik, weil Gnom und niemand anders das gemacht hat. Was ist daran "herabwürdigend"? Wenn man niemanden mehr deswegen angreifen kann, weil er etwas gemacht hat, was man für falsch hält, dann ist wirklich die offene Diskussion am Ende. Es ist leider sowieso nicht mehr gut um sie bestellt in der Wikipedia, und zwar nicht in erster Linie wegen eines "rauhen Umgangstons" oder dergleichen, sondern weil das Spektrum der akzeptierten Verhaltensweisen immer kleiner wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 12. Okt. 2017 (CEST) Ach und: Was ist denn "herabwürdigend" an DestinyFounds Worten? Beleidigt er irgendwen? Nein, er hält ein Tool (!) für "schwachsinnig" und "Müll", weil es ihn stört. Klar, man könnte das auch schicker verpacken. Man könnte "kontraproduktiv" und "negative Konsequenzen" oder ähnliches schreiben. Und? Wäre das besser? Und warum wäre es besser? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Eines der Dinge, dir mir meine Oma beigebracht hat, ist, daß man sagen darf, was wahr ist. Und deswegen werde ich auch weiterhin Müll und Bullshit als Müll oder Bullshit benennen. Man nennt das Prinzip übrigens Meinungsfreiheit. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:19, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Mautpreller, hallo Matthiasb, nun mal meinen Senf dazu: Worte, die im Alltag zum Schimpfen und Beleidigen verwendet werden, besitzen m.E. in den meisten Menschen eine provokative und Ärger-erzeugende Assoziation - auch wenn das vielleicht vom Formulierenden unbeabsichtigt war und vielleicht nur als 'mal so richtig grob ausgedrückt' oder auch als 'was mal gesagt werden muss' beabsichtigt. Aber muss man sich unnötigen Ärger in seiner Freizeit und seinem Hobby antun? Damit will ich keinesfalls eine Diskussion unterdrücken (wie es manchmal beim "political correctness" leider passiert), sondern eher einen kommunikativen Mindeststandard erbitten, auch im Sinne der Reziprozität, denn ich versuche ja auch höflich/sachlich zu bleiben. Manche machen solch einen Mindeststandard gar zur Vorraussetzung für ihre freiwillige Teilnahme an einer Diskussion, dabei betrifft die Exklusion leider beide Seiten, denn unnötige Eskalation führt zu Meidung bei Konfliktaverseren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Interessant ist, dass hier nicht zum ersten Mal behauptet wird, dass Kritik an dem Produkt einer Tätigkeit eine Herabwürdigung desjenigen ist, der das Produkt hergestellt hat. WEnn man das konsequent durchzieht, dann darf man alles nur noch gaaaaanz toll finden was gemacht wird, den sonst würde man jemand persönlich beleidigen und herabwürdigen. Inkonsequent empfinde ich derartige Argumentationsketten vor allem, wenn sie immer dann bemüht werden, wenn es um Kritik an WMF, WMDE … geht. Vielleicht wäre mal ein Blick auf WP:LK hilfreich um zu beobachten wie unsere doch so eifrig gesuchten Neuautoren herabgewürdigt werden. Das wird aber mit – ist halt so und früher war’s noch schlimmer – gerne ignoriert. Wenn’s dann mal einen WMF-Kollegen trifft wird gleich voll empört getan. Für die Erstellung der hier kritisierten SW wurde immerhin jemand bezahlt. Wenn ich mir durchlese, wie die Auswahl der Interwiki-Links angeblich erfolgt und wie sich das dann bei diversen Beispielen darstellt fühle ich mich schon ziemlich vera… Die SW tut offenkundig nicht das, was man uns verspricht. Nichts ungewöhnliches, muss man halt weiter dran arbeiten. Da aber schon die Kritik daran desavouiert wird, erfolgt das sicher nicht. WEnn das ein einmaliges Vorkommnis wäre: Schwamm drüber. Aber über die Jahre hat das Methode, eine bestenfalls halb taugliches Feature nach dem anderen wird zwangsweise der Community reingedrückt und Kritik daran darf nur in der Form „Ganz tolles neues Feature, nur eine klitzekleine Sache könnte man eventuell nicht verbessern …“ geäußert werden. Statt sachlich auf die Argumente – auch die unhöflich formulierten – einzugehen diskreditiert man lieber die Kritiker. Aber wenn eine unkommentierte WW-Stimme für einen Admin schon unsanktioniert als menschenverachtend bezeichnet werden darf, wird klar, dass Kritik nur von oben nach unten akzeptiert wird. Ist natürlich alles frei erfunden und unsachlich wir sind ja ein Movement und haben uns alle ganz doll lieb. –Varina (Diskussion) 18:07, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Um den Punkt aufzugreifen und konstruktiv fortzuführen: Gibt es eine Möglichkeit, etwa über die global.js-Einstellungen oder ähnliches, mit einem Edit diesen, ähm, kompakten Unfug abzubestellen, oder muss das in jeder Sprachversion separat in den Einstellungen gemacht werden? … «« Man77 »»(A) wie Autor13:10, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Diese "Personalisierung" ist genau das Gegenteil von Wissensverbreitung. Ich finde, die WMF sollte sich daran gewöhnen, immer per Default das komplette Angebot zu zeigen. Wer eine Reduzierung wünscht, kann sie persönlich für sich einstellen. Am liebsten wäre es mir, man könnte die hemmungslose Datenvernutzung seitens WMF an der Quelle einschränken. Die WMF sollte nur zu statistischen Zwecken auf die im Artikel genannten Datenquellen zugreifen, sie aber niemals für Interventionen nutzen dürfen. Sie entwickelt sich derzeit immer mehr zu einer Google-ähnlichen Datenkrake, freilich ohne jede Chance, mit Google zu konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Fürs Protokoll eine Mindermeinung: ich finde die „neue“ Funktion höchst praktisch, wobei das für mich nicht neu ist – das habe ich schon seit geraumer Zeit so aktiviert. Mir war nicht einmal klar, dass das nicht der Normalzustand ist. Obwohl ich bewusst auch viel in anderen Sprachversionen rumklicke, habe ich die vollständige Liste nie vermisst, sondern die automatisierte Vorauswahl eigentlich immer als sinnvoll empfunden. „Alle Interwikilinks“ gibt es dann im Ausklappmenü oder im Wikidata-Objekt (Alt+⇧ Shift+G). Von meiner Seite also: Danke für das neue Feature an die beteiligten WMF-Verantwortlichen und -Mitarbeiter. —MisterSynergy (Diskussion) 13:03, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Auch ich möchte mal einei Lanze dafür brechen, denn es geht um nicht-angemeldete Benutzer, also unsere "Kundschaft" und die Auswahl der Sprachen, die diesen auf Anhieb angezeigt wird, dürfte in 99% aller Fälle gut gewählt sein. Ein Prozent muss einen Klick durchführen, da überwiegt für mich der Vorteil der größeren Übersicht. --Karsten Meyer-Konstanz (D)13:07, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dürfte? In 99 Prozent aller Fälle? Woher willst Du das wissen? Und warum überlässt man gerade der "Kundschaft", die sich nicht auskennt, nicht alle Information, die sie vielleicht brauchen könnte, sondern setzt ihr eine fremdbestimmte Auswahl vor?--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke wir sind uns einig, dass die Benutzer bewusst diese Links anklicken, weil sie sie als vielversprechend ansehen – und nicht etwa, weil sie versehentlich draufgeklickt haben und sich irgendwo hin verirren. Im alten Modus finden die Benutzer offenbar den vielversprechenden Link nicht zwischen den länglichen Listen mit unbekannten Schriftzeichen, also klicken sie nicht – und das ist zumindest ein Misserfolg in der Benutzerführung, die nun ausbleibt. —MisterSynergy (Diskussion) 13:51, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nö, wir sind uns da nicht einig. Die werden angeklickt, weil sie angeboten werden. Was nicht angeboten wird, klickt man nicht an. Ob es (subjektiv) sinnvoll war, einen Interwikilink anzuklicken, weiß man immer erst hinterher, genauso wie bei Google. Oft macht man die Erfahrung, dass es subjektiv überhaupt nicht sinnvoll war, dann war es ein Fehlklick und gerade kein Erfolgsmaß. Es dürfte sehr viele deutschsprachige User geben (gerade unangemeldete), die sich für die "in Deutschland auch noch gesprochenen Sprachen" nicht im mindesten interessieren, vielleicht aber dafür, was wohl die Ungarn oder die Ukrainer machen (und wenns nur die Länge des Artikels ist). Warum sollte man ihnen mit einem undurchschaubaren Algorithmus Vorschriften machen?--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dürfte? Sehr viele User, gerade unangemeldete? Woher willst Du das wissen? Auch unangemeldete Benutzer können das Feature über ihren Browser in ihrem Sinne konfigurieren. Warum möchtest Du ihnen zumuten, dass sie die Liste erst händisch durchscrollen müssen? —MisterSynergy (Diskussion) 14:56, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Naja, das ist eine begründete Vermutung mit mindestens demselben Recht wie die obigen angeblichen 99%. Wir kennen ihre Wünsche (zum Glück) nicht, aber es scheint mir plausibel, dass es in D viele Leute gibt, die sich für ganz andere Sprachversionen interessieren, als es WMF per Datamining unterstellt. Ich bezweifle sehr stark, dass diese User "das Feature über ihren Browser in ihrem Sinne konfigurieren können", das könnte nicht mal ich. Und ich will ihnen alles Verfügbare zur Verfügung stellen ohne die Zumutung, sich einem Algorithmus zu unterwerfen, der nach undurchschaubaren Gesetzen für sie auswählt.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Die Funktion sollte meiner Meinung nach genau anders herum funktionieren. Standardmäßig werden alle Sprachlinks angezeigt, per Klick kann man die Liste dann "zuklappen" und es bleiben nur die für einen relevantesten Links sichtbar. -- Chaddy · D – DÜP –13:17, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hier ist ja seit gestern Abend viel geschrieben worden, aber meine Antwort (ASchmidts Antwort) finde ich nicht: Kann man als angemeldeter Nutzer den alten Zustand - alle Wikilinks auf der linken Seite übereinander - wieder herstellen oder wird das "neue" Modell das einzige sein? Das "neue Modell" scheint den Zugriff auf *alle* Sprachversionen eines Artikels deutlich zu erschweren. Und ich kann den Gedankengang kaum nachvollziehen, dass ich an der Alemannischen oder Boarischen Wikipedia besonderes Interesse haben soll. Die einzige in meinen Babel-Bausteinen angegebene ripuarische Sprachversion wird eben nicht bevorzugt angezeigt, ich habe sie noch kein einziges Mal gesehen. Statt der bevorzugt anzuzeigenden "exzellenten" Artikel kriege ich beim Wolf nur zwei "lesenswerte". Gehe ich auf Umwegen zum "exzellenten" norwegischen Ulv, dann wird mir anschließend für ganz andere Artikel die Palette nordischer Sprachen, einschließlich Färöisch, angezeigt. Für mich als Autor, der gerne mal auf die Vorleistung der Autoren in anderen Wikipedias zurückgreift oder dort Kleinigkeiten wie falsche Todesjahre ändert ist eine Verbesserung nicht erkennbar. Da werde ich wohl häufiger Gugeln müssen. Wobei ich die Intention der Macher durchaus anerkenne, und ihren Argumenten - bezogen auf Leser - folgen kann. Also: kann man das neue Feature abschalten? --Cimbail (Palaver) 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Soweit ich sehe, ja: In der fr.wp etwa unter Préferences/Apparence/Langues, in der deutschen vermutlich dann unter Einstellungen/Aussehen/Sprachen (bislang noch unter Einstellungen/Beta-Funktionen/Kompakte Sprachlinks).--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2017 (CEST) PS: Aber vermutlich nicht global, es wird schon so sein, wie DestinyFound oben schrieb: Wird man vermutlich in jedem einzelnen Projekt deaktivieren müssen. Nennt sich wohl Nudging.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Womit mal wieder deutlich wird, dass die Foundation unsere Leser mit modernen und smarten Marketingmethoden manipulieren möchte, weil sie zu wissen glaubt, was gut für unsere Leser ist. Wir sollen das natürlich gut finden, nehme ich an. --Schlesingerschreib!13:49, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Bemerkenswert finde ich, dass das so ein Thema ist, obwohl die kompakten Interwikis in vielen Sprachversionen schon seit Monaten aktiv geschaltet sind und jeder, der häufig in anderen Sprachversionen arbeitet, das längst mitbekommen haben muss und dann doch wohl auch einen Weg gefunden haben wird, damit umzugehen (ausschalten, den Link zu den restlichen Versionen anklicken, whatever …). Ich muss in jeder Sprachversion die Sprache der Oberfläche einstellen, wie ich Artikel bearbeite, wie meine Beobachtungsliste aussieht oder wie ich benachrichtigt werde. Jetzt ist es eine Einstellung mehr, bis hoffentlich (hoffentlich!) irgendwann mal eine Möglichkeit für eine globale Einstellung angeboten wird. Nur zur Klarstellung: Als Bearbeiter finde ich das auch unpraktisch und habe es auf den Projekten ausgestellt, wo ich häufiger vorbeischaue, aber die wenigsten Leser werden wohl alle die Sprachen verstehen, die da angeboten werden, und die Sortierreihenfolge der Sprachen dürfte den meisten Lesern eh unverständlich sein. Wer Finnisch, Ungarisch, Nordfriesisch oder Plattdeutsch sucht, darf lange suchen. Da finde ich die Sortierreihenfolge der englischen Kollegen intuitiver, juckt hier aber keinen. NNW14:00, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hier nicht, ist klar, aber wer Bilder in andere Sprachversionen bringt oder sich in anderen Sprachversionen weiterinformiert, also die Punkte, die oben angesprochen werden, der kann unmöglich an den kompakten Interwikis vorbeigekommen sein. NNW16:06, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nochmal zu dem Hauptseitenproblem, aufgebracht von @Aschmidt im ersten Beitrag: das skizzierte Problem hat nichts mit diesem Feature zu tun, sondern es kann gerade dadurch repariert werden. Weil die 299 Interlanguage-Links für die Hauptseite zuviel sind, muss nämlich seit Jahren schon eine Auswahl getroffen werden, die im Quellcode der Hauptseite nachzulesen ist. Die Hauptseiten von dewiki und enwiki haben knapp 50 Interlanguage-Links, die von frwiki nur 20, und so weiter. Was da in der lokalen Auswahl nicht drin ist (eowiki etc.), das zeigt auch der Language-Selector nicht an. Wenn dieses Feature aktiviert ist, können wir endlich wieder alle Sprachen zugänglich machen und die bemängelte Benachteiligung kleiner Sprachversionen abstellen, ohne die Hauptseite untenrum zu lang werden zu lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 16:00, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Und direkt dadrunter einen Button zur Suchbox: "289 weitere", wo ich jede verfügbare Sprache auswählen kann. Mit Suchfeld, wo ich zum Beispiel "amharisch" oder "am" eintippen kann, um diese Sprache auszuwählen, ohne አማርኛ als "amharisch" identifizieren zu müssen. Es sind weiter *alle* Interwikilinks verfügbar, nach meiner Meinung sogar viel intuitiver als vorher. —MisterSynergy (Diskussion) 16:11, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Da hier explizit um Meinungen gefragt wurde, ich bin damit aus diversen Gründen unglücklich:
Ich benutze WP sowohl angemeldet als auch unangemeldet. Da ich es aus den nachfolgenden Gründen definitiv nicht aktivieren werde ist es ein neuer Unterschied zwischen dem (lese) verhalten.
Es erschwert die Übersicht (Ja, das ist subjektiv!).
Es wird schwieriger, alle Sprachversionen (je einmal) gleichzeitig zu öffnen. (Wichtig beim Fehler finden und verbesser sowie bei der Suche danach in welcher Sprachversion die besten Informationen und Quellen zu finden sind.)
Wikidata hilft dabei leider auch nicht denn da sind im Zweifelsfall garnicht alle Links. (WikiData hat bei seiner Ursprungsaufgabe links zu organisieren versagt und ist nur noch eine verdammt schlecht bequellte und organisierte Datenbank.)
Ich traue den Auswahlkriterien nicht. Nicht weil ich sie schlecht finde, ich muss sagen dass Ihr Euch scheinbar wirklich ein paar gute Gedanken gemacht habt. Aber um sicher zu gehen das die AI nix übersehen hat muss ich jetzt jedes mal wenn mich die interwikies interessieren klicken und in einem extra Fenster scrollen.
Es wird nur der Name in der Zielsprache genannt, nicht so wie jetzt auch der deutsche Name der Sprachversion. Das behindert unter anderem wenn man WP als Unterstützung zum Fachwort übersetzten nimmt.
Es ist einfach falsch vorzusortieren, und ich empfinde es als eine Bevormundung (ja, auch das ist Subjektiv).
Es löst ein Problem, das es nicht gab.
Es bindet Geld und Kapazitäten, die woanders besser aufgehoben wären.
About #8: The problem does exist: It's hard to find a language in a long list for most readers that aren't experienced Wikipedia editors who are familiar with how the site works and with all the page's elements. The fact that more people now click the links is a proof that for most people the shorter list and the search box make finding links easier.
Another thing about #6: Even though the German name is not displayed at the moment (and this will be fixed soon), as MisterSynergy notes above, the search box makes it easy to find languages by typing its German name. This is not possible in the full list.
Viel sinnvoller als dieses dumme Einklapp-Tool, das angeblich weiß, welche Sprachen ich sehen will, wäre eine automatische Übersetzung bei den Namen der Sprachen. Da gab es zum Beispiel mal dieses Tool, aber das funktioniert nicht mehr. Mit einer übersetzten Sprachenliste ist es auch bei einer vollständigen Auflistung kein Problem, z.B. Kroatisch alphabetisch unter K zu finden statt unter Hrvatski oder Russisch unter R statt Русский. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 01:15, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber MSchnitzler2000, das kann man auch sagen, ohne ausfällig zu werden. Eine solche Ausdrucksweise schreckt viele ab, sich hier zu beteiligen. Bitte drücke dich zukünftig anders aus, damit wir konstruktiv miteinander diskutieren können. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:26, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
So wie es vorgetragen wurde, ist es als Angriff auf die WMF-Verantwortlichen und -Entwickler zu verstehen. Wie so oft nichts sanktionierbares, aber sowas ist hier Gift für jede Diskussion. Da ist es dann irrelevant, ob das von MSchnitzler2000 Absicht oder ein Versehen war – das Gift ist jetzt da. Ich unterstütze deshalb Gnom's Einwurf, so wie ich ihm auch gestern schon für einen ähnlichen Beitrag gedankt habe. Uns es ist ausdrücklich enttäuschend zu sehen, dass Du als Schiedsgerichtsmitglied das nicht zu erkennen vermagst. —MisterSynergy (Diskussion) 12:42, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe das Tool als dumm bezeichnet, weil es nicht in der Lage ist zu erkennen, welche Sprachversionen für mich interessant sind. Ich habe zum Beispiel kein Interesse an bayerischen Artikeln, sondern finde Infos zu meinen Themen eher in der italienischen oder polnischen Version, obwohl ich keine dieser Sprachen spreche. Wenn die WMF und ihre Verteidiger nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen, sollten sie den Benutzern nicht ständig irgendwelche sinnlosen Tools aufzwingen. Ich bin ja offensichtlich nicht der Einzige, der sich gegen sowas wehrt, wie auch bei früheren Erfindungen wie Medienbetrachter etc. Außerdem lenkt die Diskussion um ein Wort von meinem Alternativvorschlag ab, auf den bisher niemand eingegangen ist. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:55, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
No they are not. They are personalized, not personal. Personalized by an algorithm that is not the result of a user decision but enforced by WMF. It's simply patronizing, it's the same kind of selection that is done by Google. For my part, I always saw Wikipedia as different from Google exactly in this respect. But maybe I am old-fashioned. In this case maybe I should refrain from contributing any longer. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mautpreller, it's not the same as Google, because you cannot know what Google does. All that we do is open. You can read the documentation and the source code.
This does not help. Maybe it's open (I confess I am not able to read source codes), but this does not change anything. New users are confronted with a strange selection without being able to understand the workings of the algorithm. You don't rely on their autonomy, you prefer to determine "what they want" by a tool without asking them, without enabling them to make their own choices. Moreover, the suggestions are bad (I tested it), they simply rely on the geographical site of the user (see below). It is necessary to empower users, not to patronize them.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Exactly. I don't wanna read source codes in order to personalize my interface, and I doubt more than 3% of users (and that's a very generous estimate) would do so. Moreover, I don't know Google's or Facebook's algorithm, but I always find a workround, if some preferences really bug me: I just check on the web, if somebody else had the same problem and wrote about, so I get my Facebook timeline in order of publication and Google is always the language version I choose. So, for all practical purposes, for the average user, Wikipedia and Google have the same problems in store -- especially when it comes to language selection and you speak more than one language. fossanet?!16:56, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
If a user is not registered, he has no "babel box" and if he visits a page the first time, the most spoken languages will be selected at the end. This is a disadvantage for less spoken languages and will undermine the diversity of language versions in Wikipedia. A personalization is in almost the same manner bad, because a lot of user data will be collected and analysed for this case.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:46, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Sinuhe20, the Babel box is only one of the criteria for selecting the language, and not the most important one.
The small languages are not disadvantaged. They are more likely to appear prominently, not less. and the number of clicks on links to small language has grown since the feature was deployed in other languages, and it is likely to grow even more when it's deployed to the German Wikipedia. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:35, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Also, no personal data is collected. The user's country is used only in client-side JavaScript code, and not stored anywhere. You can verify this by reading the source code.
Wenn ich das Beta-Tool aktiviere, kriege ich bei Mozart Boarisch, Plattdüütsch, Niederländisch, Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch, Türkisch und Russisch. Was für eine absurde Auswahl. Auf "184 weitere" erreiche ich ein Fenster, das im Sichtbereich "Vorgeschlagene Sprachen" zeigt. Das sind dieselben nochmal, ergänzt um wenige andere. Man muss (natürlich!) weiter nach unten scrollen, um weitere Sprachen zu finden. Aber nicht etwa so etwas Simples wie eine Liste. Vielmehr absurd betitelte Weltregionen, in jeder finde ich nochmal "English". Eine Liste bekommt man überhaupt nicht, egal was man tut. Die exzellenten Artikel in einer ganzen Reihe von Sprachen fehlen im Angebot. Es scheint, es besteht überhaupt nicht der Wunsch, irgendwem freie Auswahl zu geben, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ein nerviges und äußerst störendes Update, dass ich schon bei anderen Sprachversionen als unsinnig empfand. "Die höchste Priorität wird den Sprachen gegeben, welche man vorher schon angeklickt hat. Danach werden die Sprachen aus Deinem Browser verwendet sowie aus Deinen Babel-Bausteinen und die Sprache, von der aus Du Zugriff hast (siehe CLDR), auch Sprachen, die einen Bezug zu dem jeweiligen Artikel haben, und Sprachversionen, in denen der Artikel lesenswert oder exzellent ist." Irgendwas funktioniert bei der Auswahl nicht. In der französischen Wikipedia werden mir bei [[:Timor oriental] Boarisch, Deutsch, English, Español, Italiano, Plattdüütsch, Nederlands, Русский und Türkçe angeboten. Die osttimoresischen Landessprachen Portugiesisch und Tetun fehlen, in Finnisch gibt es eine lesenswerte Version, in meinem Babel sind Portugiessich und Mandarin aufgelistet. Allein mein geographischer Standort "Deutschland" scheint für die Auswahl relevant zu sein, wobei mir im Süden Platt und Niederländisch ebenso fremd sind, wie die Minderheitensprachen Türkisch, Russisch und Italienisch. Einen Vorteil kann ich aus diesem Feature nicht ziehen und wie schon oben erwähnt, wenn man Bilddateien allen Sprachversionen zugänglich machen möchte ist die Kompaktliste ein zusätzliches Ärgernis. WER hat hier überhaupt einen Nutzen gehabt? --JPFjust another user13:00, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Na sowas, das ist ja schon wieder dieselbe Liste. Mir scheint, der Algorithmus geht schlicht vom Standort des Users aus, sonst könnte er wohl kaum für mich bei Mozart und Düsseldorf und für Dich bei Timor oriental immer denselben Kram anzeigen. Also eher kein Wunderwerk der Technik, sondern ein ziemlich stures Teil.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
JPF, higher priority is given to languages that the reader is likely to know than to languages that are related to the article and to featured articles. Languages that are related to the article are taken from lang attributes that appear in the article. If the name "Repúblika Demokrátika Timór-Leste" was written as <span lang="tet">Repúblika Demokrátika Timór-Leste</span> in the source code of the article, then it would be possible to know that this language appears there. In Wikipedia in many languages this is done using a template such as w:en:Template:Lang. We don't have other artificial intelligence that can guess which languages are related to the article if the article doesn't specify this explicitly.
The people who benefit from this are casual Wikipedia readers, for whom finding the links is now easier. More people are clicking them now. Editors who find this inconvenient can disable it in the preferences. If you don't enable the beta feature, your settings will not be changed. --Amir E. Aharoni (WMF) (Diskussion) 14:51, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
This is a good example for the tendency of tools to impair the article writing. So the tool "needs" the lang-template. However, the lang-template complicates the source text and makes it even more difficult to edit an article (and this has become extremely difficult in the years I contribute to the project). The problem is that you make the choice, neither the experienced nor the casual users. It all amounts to loss of autonomy. There are hundreds of these small changes that make it more and more difficult to be a user-editor, casual or not (which originally was the Wikipedia idea). And all of them will be justified with technological reasons or "the reader" (about whose wishes you really don't know anything).--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
You might not like this aspect, but mechanisms such as the {{Lang}} tag are not just superfluous technical oddities to complicate things. The information encoded by them is important for other users than this new feature. Screen readers for visually impaired readers rely on them; word processors such as MS Word also recognize them and perform proper spell checking for c&p’ed texts with more than one language; search engines use them as well.
Wikipedia and has matured a lot, and we do have the capacities to make our work as useful as possible for as many users as possible. I would even see this as a responsibility of the Wikimedia community, given the enormous impact of Wikipedia. There are way enough tech-savvy users around who can manage the use of those templates, we just have to let them do their work (old conflict; we all know this). Mind that it is not mandatory for any user to use the lang template when adding foreign-language text to a Wikipedia article, and the new feature does not impose any obligation as well. —MisterSynergy (Diskussion) 15:34, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Old conflict, I know. I don't see this as a process of maturation but of decay. The idea of democratizing knowledge as well als knowledge presentation and even konowledge production is at the core of the Wikipedia project, as I see it. However, this is less and less possible. One reason is the technicization of Wikipedia, a focus on technological processes rather than user participation. Another reason is on the social field: control and maintenance is the area where most users work nowadays, with little or now interest in the contents and presentation of knowledge. (This is maybe the most important reason for decay.) And finally, a service orientation instead of a project orientation has become dominant. You could say that there is an iron cage of constraints and restrictions becoming ever more rigid. maybe Wikipedia needs something like an Agile Manifesto.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Übersetzung: Ja, das ist ein alter Konfikt, ich weiß. Ich seh den Prozess nicht als Reifungs-, sondern als Verfallsprozess. Die Idee der Demokratisierung des Wissens, der Wissensvermittlung und sogar der Wissensproduktion ist der Kern des Projekts Wikipedia, so wie ich es sehe. Aber das ist immer weniger möglich. Ein Grund dafür ist die Technisierung der Wikipedia, die heute zunehmend auf technische Prozesse statt auf User-Partizipation orientiert. Ein zweiter Grund ist sozialer Natur: Kontroll- und Wartungsarbeiten sind die Gebiete, auf denen sich heute die meisten User engagieren, meist mit geringem oder völlig fehlendem Interesse and Wissensinhalten und -präsentation. (Das ist vielleicht der wichtigste Verfallsgrund.) Und schließlich dominiert zunehmend eine Dienstleistungs- statt einer Projektorientierung. Man könnte sagen, es gibt ein stählernes Gehäuse von Einschränkungen, das immer starrer wird. Vielleicht bräuchte die Wikiipedia mal ihr Agiles Manifest.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hier mal ein Beispiel um zu zeigen, wie absurd die Sprachauswahl an einigen Stellen ist: auf der ungarischen Wikiseite (wo das "Feature" bereits aktiviert ist) zum ungarischen Dorf Fábiánháza befinden sich u.a. die vietnamesischen und malaiischen Sprachversionen unter den Top10, Sprachen benachbarter Länder wie slowenisch, slowakisch und rumänisch werden dagegen ausgeblendet.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Du musst auch erst mal auf ein paar Interwikilinks klicken, damit das System lernt, für welche Sprachen du dich interessierst, wenn ich das richtig sehe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:40, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Jetzt stell Dich doch nicht so an! Du musst die neue Software eben erst trainieren, damit sie einigermaßen so nützlich sein kann, wie die alte Software schon vorher war. Schließlich kommt die Neuerung von der WMF, und die hat noch nie mieseschlechte Software abgeliefert. Denk doch auch mal an die vielen Leser, die froh sein werden, bayrisch gleich ganz oben angezeigt zu bekommen – was werden die sich freuen! Dieser Post könnte Spuren von Zynismus beinhalten…. --DaB. (Diskussion) 16:10, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Zwischenüberschrift I ohne Themenwechsel zum einfacheren Editieren
Ich teste das Feature erst seit Kurzem und habe ihm noch nicht viel „beigebracht“, deshalb nichts zu meiner Auswahl.
Bei dem Popup mit den weiteren Sprachen irritiert mich die geografische Einteilung:
Warum? Beim Suchen hilft sie nicht, denn meist will man eine bestimmte Sprache. Selten sucht man gezielt nach Sprachen von einem bestimmten Kontinent.
Sie ist teilweise etwas willkürlich. Z. B. taucht Türkisch unter Europa auf, aber nicht unter Asien. Ach so, Türkisch ist unter „Mittlerer Osten“. Genau das ist das Problem an der Sortierung, man muss sie erst mal durchschauen. (Es ist außerdem eine eine Fehlübersetzung, gemeint ist Naher Osten.)
Sprachen mit „Sonderzeichen“ werden am Schluss aufgelistet. Wenn man Isländisch unter I vergeblich gesucht hat, muss man erst mal darauf kommen, weiterzuscrollen, um gegen Ende, nach dem Z, noch Íslenska zu finden. Ελληνικά steht selbst innerhalb der Sonderzeichen nicht unter E, sondern wiederum ganz am Schluss.
Die Kategorie „weltweit“ ist für mich sinnlos. Sie enthält hauptsächlich Plansprachen, die kaum jemand suchen dürfte, und das gleich an erster Stelle.
Die geografische Sortierung scheint erst ab einer bestimmten Zahl (welcher?) von Interwikilinks aufzutreten. Ich hätte gerne bei jedem Artikel die gleiche Sortierung, damit ich – nach etwas Eingewöhnung – die Liste möglichst schnell überblicken kann.
Warum die Anordnung in Spalten? Zeilen von links nach rechts wären leichter zu lesen.
Und eine Frage: Wird weltweit die gleiche Sortierung angezeigt oder bekommen beispielsweise User aus Afrika die akfrikanischen Sprachen zuerst? Wenn man standortunabhängig Amerika und Europa ganz oben bekommt, dürfte das an den Bedürfnissen sehr vieler Menschen vorbeigehen.
Gut finde ich die Suchfunktion in der Sprachenliste. Dass sie auch auf deutsche Eingaben reagiert, finde ich auch sehr hilfreich. Die Ergänzungsfunktion lässt allerdings noch zu wünschen übrig. Wenn ich z. B. "span-" tippe, ergänzt es automatisch zu „spanyänapük“. ??? Ich nehme an, das ist „spanisch“ auf Volapük? Wem bitte ist denn damit geholfen?
Ich fände es gut, wenn beim Mouseover die deutsche Bezeichnung der Sprache angezeigt würde. (Wurde oben schon angesprochen; ich schließe mich dem Wunsch an.) Aktuell wird der Name der Sprache noch einmal in identischer Form angezeigt. Das ist verschwendetes Potenzial. Ich weiß z. B. nicht, was der Unterschied zwischen
العربية , تۆرکجه , فارسی , مازِرونی und کوردی ist, ein Mouseover würde mir da helfen.
Thanks for the detailed comments. I translated them using Google Translate, and I'm replying to your question in English in the order in which you asked them.
The division of a long list of languages into continents is useful because it provides division in general. It's easier for most people to absorb information in pieces. For example, it's usually easier to read an article that is divided into paragraphs, than one long paragraph. Dividing into geographical regions is generic, simple, and relatively balanced. There could be other divisions of languages, for example by linguistic groups, but this is much more complicated and unbalanced, because some groups have very few languages (Japanese and Basque are single languages in their families, for example), and some have a lot (Indo-European). There could also be other ways to group them, but continents was the easiest. But even more importantly, it doesn't actually matter much, because most people don't scroll through the list, but use the search box. (In the past we also had a map there, but almost nobody clicked it, so we removed it.) Perhaps Pginer-WMF, who is the lead designer of the language selector can add something.
If the heading "Middle East" is translated incorrectly into German, you can fix it at the jquery.uls page in translatewiki. Note that you'll have to register a separate account there. Your changes will appear at the German Wikipedia several days after you make them at translatewiki.
The problem with Icelandic is a known bug. Thanks for the reminder about this. We are now changing the way in which language names are stored, so I hope to fix this soon. The Greek alphabet is distinct from Latin, so it's shown separately.
The "Worldwide" group also includes the world's largest languages, like English, French, and Spanish. We have been thinking about changing it somewhat. Perhaps Pginer-WMF can add something here.
This is correct: For articles with less language links the list is not grouped by continent. Actually, there used to be geographical sorting in all articles, even those with a small number of languages. This proved to be inconvenient because the list was becoming unnecessarily long to scroll through, and several users complained about it, so it was reduced. I'm again asking Pginer-WMF for more detailed design consultation :)
Why is the text in columns is purely a visual design question. Pginer-WMF extensively tested different ways to arrange language lists with various users and this was the most convenient arrangement. He can probably add more details.
One of the criteria for selecting the languages in the geolocation. The languages of the reader's country are shown after the languages on which they previously clicked, the languages of your web browser, and the languages from the Babel box (for logged-in users). See the full list of criteria at the FAQ: mw:Universal Language Selector/Compact Language Links#How do you decide which languages are shown to me in the initial compact list?. The list of languages per country can be found at the CLDR website. (This database is updated every few months, and it was already changed by Wikipedians.)
Thanks for the compliments about the search function. It is indeed one of the highlights, especially the fact that you can search for any language in any language. Most users use this search box to find the language that they need in the long list. I agree that the autocompletion looks weird sometimes, but the important result is that the people are able to find the needed languages. I filed a task to try to improve it: Autocompletion in ULS's search function sometimes looks weird.
You identified the problem with the mouseover tooltip correctly. This bug was already reported by Fano in this discussion above. I fixed it, and the fix is supposed to be enabled in the German Wikipedia later today. If the deployment works as expected, then you'll see correct tooltips on Friday.
Das ist jedenfalls noch nicht implementiert, @user:Grey Geezer. Bei mir wird um's Verrecken immer als erstes Boarisch angezeigt, wo ich noch nicht nie war, auch wenn ich in hr:Panama bin, und Plattdüütsch ist auch immer dabei. Bei hr:Panama wird mir zwar sr angezeigt, nicht aber ba und sh. Wechsele ich zu it:Panama ist die hr weg, dafür aber ru da. Wechsele ich zur ru:Панама wird die sr in die tr gemorpht, obwohl ich sicherlich maximal drei oder vier mal was in der tr nachgeguckt habe. Noch besser aber die die Sortierung der übrigen 190 Sprachen: Als erstes wieder die 8 vermuteten Sprachen, dann Weltsprachen wie Volapük (sic), dann "amerikanische Sprachen" wie Ladino. Völlig wirr sortiert. Aber selbst, wenn es nicht so erbärmlich programmiert wäre, greift immer noch user:Mautprellers Argument. fossanet?!17:16, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Aaharoni-WMF: The concept of sorting languages for continents is a misconcept. English is an official language in countries through virtually every continent, as is French, hell, even France is spreaded over four continents itself. Also you misunderstood the critique on the term "Middle East". "MIddle East" is an English language concept, which differs to the German term. Basically "Middle East" is Naher Osten + Mittlerer Osten, the using of the term "Middle East and the chosen language composition itself within the German language is nonsense and inoble for an encyclopedia. And I am pretty sure that there other cultures/languages in which no "Middle East" exists. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 15. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
English and French are indeed spoken in many countries, and that is why they also appear at the top in "Worldwide".
As I noted above, the general idea of dividing for continents is not so much for geography, but for division. For most people it's easier to read a long list when it's divided into sections.
Ich finde es erschreckend, mit welcher Arroganz mal wieder sogenannte „Features“ – andere nennen es Bugs – eingeführt werden und dabei elementare Projektregeln mißachtet werden. Wahrscheinlich hat Amir E. Aharoni es noch nicht gemerkt, aber wir haben WP:NPOV, und die bevorzugte Anzeige oder das Ausblenden von Interwikis ist mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar. Okay, ich weiß, für die meisten Wikipedianer bedeutet WP:NPOV nur eine Ausrede, um einen Editwar anzufangen, wenn der Edit der anderen nicht mit dem eigenen Standpunkt übereinstimmt, aber tatsächlich hören unsere Grundprinzipien nicht am Artikelende auf, sondern schließen das UI mit ein. Daß das Feature bullshittish ist haben Fossa, Mautpreller und andere bereits gezeigt. @Aaharoni-WMF: I demand ultimatively the removal of this feature since its incomaptibility with WP:NPOV, which is one of the most important principles of the WP. Also, the feature is buggy and is ATM nothing more than some kind of gamma version as Fossa, Mautpreller and others already showed. Worse: it turns us back in times, in which – before Wikidata – different language versions showed different Interwikis. Did I already mention that the feature is absolutely nonsense? Five years back we moved all IW linkage to wikidata to get ridd off contradicting and incomplete appearing Interwikis now you're reintroducing that chaos (see Fossa, 17:16, 12. Okt. 2017) by software and per default! Do you think we're nuts? --Matthiasb – (CallMyCenter)22:09, 12. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ich widerspreche. WP:NPOV bezieht sich auf den Inhalt von Artikel, da steht nichts vom drumrum. Interwikilinks sind Wikimedia-interne Projektorganisation, aber mit Sicherheit kein Artikelinhalt. Es hat schon auch seinen logischen Grund, dass man das seit einigen Jahren nicht mehr im Artikel eintippen muss, sondern außerhalb der Wikipedia verwaltet. —MisterSynergy (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das mag deine Ansicht sein, tatsächlich ist es durchaus eine Frage der Neutralität, ob man vom deutschsprachigen Artikel ein und derselben Onlineenyzklopädie kommt oder nur in bestimmte Sprachversionen die die Software bestimmt oder die man nur komplizierten Manipulationen erreichen kann, die sich Neulingen nicht erschließen (und IPs gar nicht zur Verfügung stehen). Tatsächlich isses also nicht nur eine Frage der Neutralität, sondern hier wird eine Zugangserschwerung implementiert, die defacto eine Zensurmaßnahme ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:18, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ähm da ist eine Suchmaske, in der Du alle Interwikis findest. Wo Du die anderen Sprachen nicht in ihrer Eigenbezeichnung kennen musst, sondern bequem ihre deutsche Übersetzung oder einen ISO(?)-Sprachcode angeben kannst. Wo Du auch nicht mehr schauen musst, an welcher Stelle einer länglichen Liste die entsprechende Sprache „alphabetisch“ einsortiert ist. Erschwert war bestenfalls der Zugang mit der alten Methode, und die oben genannten gestiegenen Nutzungszahlen der Interwikilinks unterstützen meine Sichtweise. —MisterSynergy (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, die Suchmaske ist tatsächlich das Einzige, was daran gut ist. Leider aber auch das Einzige. Die Initialauswahl ist katastrophal, im Übrigen sowieso immer gleich (offenbar nimmt man an, dass die Deutschen alle "Boarisch" und "Plattdütsch" sehen wolen), und eine simple Aufzählung aller Sprachversionen kriegt man einfach nicht mehr. Obwohl es doch so einfach wäre, neben der Suche auch die Möglichkeit: "Zeige komplette Liste" vorzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Gnom, Matthiasb, Fossa, DestinyFound: Nun gut, ich musste zweimal nachfragen bis ich die Antwort von einem Beteiligten hatte. Man kann das abschalten. Das neue Feature scheint nicht so zu funktionieren wie die Entwickler das beabsichtigt haben. Das ist nicht gut, daran kann man arbeiten. Auch an der Frage ob dieser erleichterte Zugriff für wenige Sprachen, der zwangsläufig mit einem schlechteren Zugriff auf viele andere einhergeht, überhaupt erwünscht ist. Aber die Motivation der Macher ist deutlich geworden, die Zielrichtung ist eine Verbesserung der Wikipedia. Diese Motivation alleine verdient Respekt. Ob das angestrebte Ziel wirklich erreicht wird ist eine andere Frage, die man sachlich erörtern könnte.
Aber DestinyFound sollte sich selbst mal die Frage stellen wie er/sie sich fühlt, wenn die eigene Arbeit öffentlich als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet wird. Das ist ein persönlicher Angriff, und in der Wikipedia inakzeptabler Diskussionsstil. Wer von solchem Verhalten nicht lassen kann darf nicht nur, er muss "ausgegrenzt" werden. Und sich mal woanders die noch fehlende Erziehung angedeihen lassen. Die Argumentation von Fossa ist inakzeptabel, sie heißt nichts anderes als "alles muss erlaubt sein". Muss es eben nicht. Aus 40 Jahren Berufserfahrung weiß ich dass - von geistig Behinderten bis zu Hochschulprofessoren und Bundestagsabgeordneten - schlechtes Betragen wirksam vermieden werden kann. Nicht bei jedem, aber unabhängig vom sozialen Hintergrund ist ein "so gehen wir hier nicht mieinander um" für jeden verständlich. Nicht verstehen wollen steht auf einem anderen Blatt. Dasselbe gilt für den Vorwurf der Arroganz, des erbärmlichen Programmierens und einiges Andere hier drüber. Wikipedia ist ein Projekt mit dem Ziel, freies Wissen für alle verfügbar zu machen. Kein Projekt zum zügellosen Ausleben von Charakterlosigkeit. Von daher: ich bin bestürzt über den Umgang mit Gereon, und insbesondere mit Amir und seinen Kollegen. Das ist beschämend. --Cimbail (Palaver) 00:38, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Hi Cimbail, dieses Argument finde ich nicht ganz untypisch. Wer böse Wörter für ein Produkt (!) verwendet, erkennbar subjektiv, „muss“ also „ausgegrenzt werden“. Wie ist es denn dann aber mit moralischen Hämmern wie "zügelloses Ausleben von Charakterlosigkeit"? Das ist definitiv ein schwerer Angriff, und zwar ganz klar auf die Person gerichtet. Und nicht bloß auf irgendeine Tätigkeit, die schlecht ausgeführt wurde, sondern auf den Kern der Persönlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Nicht neu, vielmehr allgemein bekannt dürfte sein, dass mehr oder minder offene Herabwürdigungsattacken von anderer Seite her entsprechende Reaktionen provozieren, was sich dann mitunter spiralenförmig fortdreht, bis jemand mit Machtmitteln einschreitet oder eine Seite, in der Regel die zarter besaitete, irgendwann aussteigt. Es scheint für einige gerade einmal wieder die Zeit angebrochen zu sein, solche Prozesse bewusst zu schüren. Deshalb möchte ich Cimbails Statement ausdrücklich zustimmen und ihm dafür danken, in Sachen Wikipedia-Diskussionskultur genau die richtigen Akzente gesetzt zu haben. -- Barnos(Post)11:07, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Prima, Barnos, Nettigkeit mit Stahlhandschuhen. Glückwunsch. Man muss nicht "zarter besaitet" sein, um sich an moralischen Urteilen des Typs "zügelloses Ausleben von Charakterlosigkeit" ganz erheblich zu stören.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
@Cimbail: Destiny Found weiß ganz genau, wie man sich fühlt, wenn die eigene Arbeit öffentlich als "Müll" und "Schwachsinn" bezeichnet wird. Das gehört nämlich bei den Leuten, die sich um das das Kategoriensystem kümmern, leider immer noch zur Tätigkeitsbeschreibung, was diese Tätigkeit betrifft. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:04, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Dieses Feature sollte nicht auf de.wikipedia eingeführt werden:
Die Kürzung der Interwikis führt zu einer verringerten Übersicht: Ich kann nicht erkennen, ob es viele oder wenige Interwikis für den Artikel gibt. Ich kann nicht erkennen, in welchen Sprachen ich möglicherweise noch bessere Informationen finden kann, da nicht alle ausgezeichneten Artikel dargestellt werden.
Die Auswahl nach Klick auf "xx weitere" führt zu einem sehr kleinen Fenster, das ebenfalls keine Übersicht erlaubt.
Im Auswahlfenster kann außerdem nicht mit "Mittlerem Klick" eine Sprache nach der anderen im Hintergrund geladen werden, denn es schließt sich nach Klick.
Ich empfinde eine Vorauswahl der Sprachen in der jetzigen Form für bevormundend.
Die Gruppierung der Sprachen ist willkürlich und führt dazu, dass einige Sprachen mehrfach augeführt werden. Es dauert wesentlich länger, die gewünschte Sprache zu lokalisieren und anzuklicken.
Hinzu kommt eine mangelhafte Implementierung
Die Sprachauswahl ist, wie vielfach angemerkt, nicht gut gelungen, sie entspricht nicht dem, was ich als Leser erwarte. Sie scheint auch noch Fehler zu enthalten
Es werden viele Exzellente oder Lesenwerten Artikel nicht angezeigt
Die Suche geht nicht richtig.
Geeignete Sprachen im Artikelkontext werden nur mangelhaft erkannt bzw. erfordern eine Verkomplizierung des Wiki-Quelltextes.
Wenn man etwas an der Darstellung der Interwikis verbessern wollte dann würde ich mir folgendes Wünschen:
Per KlickDarstellung der Sprache meines Heimatwikis bzw. auf Deutsch
Wenn eine Vorauswahl getroffen würde, dann eine, die ich beeinflussen kann
Ich möchte die Vorauswahl dem Klick auf "xx weitere" wieder in die klassische Darstellung zurückverwandeln können. Meinethalben kann auch noch ein Feld zum Klicken eingebaut werden, um eine Suche zu ermöglichen.
Fazit: Ich empfinde das Vorgehen, dass eine derartige Änderung, ohne Befragung der Community eingeführt werden soll, als unangemessen, ja geradezu übegriffig. Dass dann die Implementierung zum Zeitpunkt, an dem die Einführung mitgeteilt wird, noch fehlerbehaftet und teilweise mangelhaft ist spricht gegen das Projekt.Hund96 (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Kaum gelesen, in der dewiki gibt's immer eine Unmenge von Palavern und Laberern... Wenn es sich darum handelt, dass das, was ich in meinen Einstellungen schon vor ca 2 jahren als Interwiki-Feature aktivierte, dann bin ich damit endlich mal seit 2 Jahren zufrieden, ist prima. Aber ich möchte anknüpfen an Cimbail. Ja, wenn jemand fertig gemacht wird, so finden sich in dewiki immer nicht einige sondern zahlreiche Mitkämpfer, die gleich reindreschen. Und wenn man hier einen Developer fertigmachen kann, um so besser, die haben einen schlechten Stand ohnehin und kein Lobby. Ich habe mich schon zigmal über diverse Features und ähnliches geärgert, aber was solls: viele haben sich über viele Tippfehler in meinen Artikeln geärgert. It's wiki, Leute. Und nachdem ich im Frühjahr 2016 beim Hackathon in Jerusalem war und die Dev-Community kennenlernte, wünsche ich mir, zumindest halbwegs so angenehme und normale Benutzer auch in dedwiki (und anderen Projekten) anzutreffen. Das waren ganz normale User, ohne Stress, ohne ABF, immer hilfs- und gesprächsbereit. Das war ein Erlebnis, sag' ich euch. @Aaharoni-WMF: this was for you as well, go to google translator :-) Regards -jkb-01:44, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Mein Fazit: unabhängig vom Nebenschauplatz rund um den Ton in der Diskussion, den ich für komplett unnötig halte, stelle ich fest, dass es gewichtige Argumente gegen das Feature gibt, die teilweise prinzipieller Natur sind, teilweise von noch ungenügender Umsetzung kommen. Es sollte daher in de.WP m.e. erst dann aktiviert werden, wenn die Community es durch ein Meinungsbild bestätigt hat. --OrciDisk11:39, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das mit der Themenvermischung ist echt ärgerlich, @user:Orci. Da ist die Mediawikisoftware meilenweit hinter Usenetreadern von vor 15 Jahren, da konntest Du die verschiedenen Threads leicht aufdröseln: Topic geändert, wer den daraus entstehenden Faden nicht lesen wollte, blendete ihn mit einem Klick aus. Sowas wäre eine viel bedeutsamere Softwareentwicklung, weil sie die Kommunikation ungemein erleichtert, statt unnötige Komplikationen verursacht. Aber das möchten oder daran denken die Technokraten in Berlin oder San Fran nicht. Die «Bösewichte», wenn man in solchen Kategorien denken will (scheint hier ja beliebt zu sein), sind also keineswegs die Developer @user:-jkb-, die führen lediglich Aufträge aus, sondern die Funktionäre an der Machtspitze der Apparate, die solche Entscheidungen treffen. Ansonsten stimme ich user:Hund96 und Orci in der Sache zu.fossanet?!17:29, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ironischerweise ist es tatsächlich die Community, die einer durchaus notwendigen Modernisierung der Software am meisten im Wege steht. Siehe zum Beispiel… dieser Abschnitt; oder eben die hierzuwiki chancenlose „Flow“-Funktion, das neuerdings wiederbelebt und „Structured Discussions“ genannt wird. —MisterSynergy (Diskussion) 19:00, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Selbstverfreilich gibt es oft Widerstände gegen Neuerungen, siehe Pfadabhängigkeit, aber hier wurden mindestens acht Argumente gegen diesen Schrottbug gemacht, auf keins wurde eingegangen. Für das Feature zähle ich vor allem die Argumente, dass es für User die Navigation vereinfacht (für viele User mag das sogar stimmen) und, dass man Developer und Funktionäre mit Samthandschuhen anfassen soll, was ein in Demokratien absurdes Argument ist. fossanet?!20:02, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da Karl Rawer noch lebt und mit 98,5 noch editiert hat, muß der Theo aber auf den ersten Rekord noch mindestens 2 Jahre warten. Aber Altersvizepräsident dürfte er schon sein.
Sorry, das lag vermutlich daran, dass ich mich beim Schreiben etwas beherrschen musste, um nicht im Karree zu hüpfen und den Beitrag in Großbuchstaben zu verfassen... und ja, er hat zwei Benutzerkonten (eines momentan inaktiv), und es gibt auch noch einen Abschnitt dazu in der Redaktion Medizin. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
M. E. muß man einen Kurierbeitrag nicht immer sofort verstehen.
Meiner Meinung nach ein wunderbares Beispiel dafür, wie man mit viel Geduld und AGF und zielführenden Hilfestellungen auf die vielfältigen Probleme reagieren kann, vor denen hier alle Anfäger stehen. Ein kurzes internes Beratschlagen in der Redaktion Medizin, dann die persönliche Ansprache und Unterstützung durch Ghilt auf Benutzer Diskussion:Theodor Ott0 Diener - so geht erfolgreiche Neuautorengewinnung.--Mabschaaf13:14, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, dieser Vorgang gibt gleich dreifach Grund zur Freude: Ein prominenter Wissenschaftler und erstrangiger Fachmann trägt zur Wikipedia bei, ein Hochbejahrter hat den Mut, sich auf Wikipedia einzulassen, und die Diskussion:Viroid zeigt, wie man freundlich, hilfreich und konstruktiv Neuautoren unterstützt und Artikel verbessert. Angesichts der allgegenwärtigen Klagen über rüden Umgangston und Autorenvergraulung sollte man solche positiven Vorbilder viel mehr herausstellen. --Jossi (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Beim Schreiben hatte ich auch kurz daran gedacht, aber die Benutzerkonten sind ja in der Versionsgeschichte klar erkennbar (m.E. eher nicht notwendig) und die umfangreichen Diskussionen - der Umfang und punktuell der Tenor - auf dieser Seite wollte ich ihm noch nicht so früh per Ping antun (nicht dieser Abschnitt, der ist prima, sondern eher allgemein). Wenn das Jemand anders sieht, it's a wiki, sei mutig! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
In den Fachbereichen Medizin, Mathematik und Naturwissenschaften funktioniert dieses Enzyklopädie-Wiki noch, herzlichen Glückwunsch. Leider sind einige andere wichtige Redaktionen seit einigen Jahren mausetot.--87.179.3.7814:20, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Oder noch viel schlimmer: auf ein selbstherrliches Kleeblatt geschrumpft. MaG (Mit angepißten Grüßen) --Methodios (Diskussion)
Wer würde mich denn dafür entschädigen, würde ich mich mit den selbstherrlichen Artikelgärtnern rumprügeln? Daß mein Schwerpunkt im BNR liegt, ist doch nur die logische Konsequenz bei den Verhältnissen hier in de-wiki. MaG (Mit angepißten Grüßen) --Methodios (Diskussion) 18:35, 18. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Du jedenfalls bist erfreulich flott dabei, Johanna, so bleiben nur noch die besten Wünsche fürs Gelingen auf der Basis der eingegangenen Rückmeldungen! Mit freundlichen Abendgrüßen -- Barnos(Post)18:24, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das Problem ist hier, dass es keine natürlicherweise korrekte Ermittlungsmethode des oder der „Hauptautoren“ gibt, und man mithin zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen bei der Anwendung verschiedener möglicher Methoden kommen kann. Die Hauptautoreninhaberschaft ist damit nicht eindeutig bestimmbar und sogar in gewissem Maße manipulierbar, was dann auch ein schlechtes Licht auf die eh höchst problematische „Hauptautorenregel“ wirft. Wer mit jener aber gern rumfuchtelt und sich nun bei dem neuen Tool abgewertet sieht, ist natürlich nicht zufrieden.
Gewünscht wird eine Bestimmung der Anteile verschiedener Autoren am aktuellen Artikelzustand. Das kann das xtool zurzeit nicht, einige Benutzerskripte haben aber so etwas mehr oder weniger gut gekonnt. Solch eine Auswertung ist jedoch überhaupt nicht trivial, und meines Wissens auch überhaupt nicht eindeutig – sie würde deshalb die grundsätzlichen Probleme mit der Hauptautoreneigenschaft nicht lösen. Aber Wünsche darf hier natürlich trotzdem jeder äußern… —MisterSynergy (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist bezeichnend, dass allein die Tatsache, dass jemand Hauptautor an einem Artikel ist und sich dann auch so bezeichnet, in diesem Projekt inzwischen solche Affekte auslöst. --Magiers (Diskussion) 22:07, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es wird damit halt fies Macht ausgeübt und eine Art der „Altersdiskriminierung“ neuerer Autoren betrieben. Die Idee ist ja grundsätzlich gut, aber sie wird fast ausschließlich für falsche Zwecke missbraucht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:20, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Was heißt "Idee"? Es geht um eine schlichte Tatsache, dass jemand Autor einer Textpassage ist, so wie ein anderer Fotograf eines Bildes ist. Wenn es aber so attraktiv ist, Artikel mit einem großen Investment von Zeit, Mühe und nicht zuletzt auch Geld zu schreiben, um hinterher damit "fies Macht ausüben" zu können, dann soll sich doch einfach jeder beim Artikel schreiben ausleben anstatt sich über die Autorschaft von anderen zu ärgern. --Magiers (Diskussion) 22:35, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist nicht mehr als eine Idee ohne anerkannte Definition und mit enormen praktischen Schwierigkeiten bei der Auswertung, siehe mein erster Kommentar. Problematisch an der sogenannten „Hauptautorenregel“ ist doch die Tatsache, dass jemand diese Eigenschaft aufgrund fragwürdiger Zahlen aus irgendwelchen Tools reklamieren kann, und wir ihm dann eine Gatekeeperrolle zugestehen. Das nutzen viele gnadenlos aus, aus verschiedenen Motiven (inhaltliche Deutungshoheit behalten, Eigentum am Artikel, sonderbare Insellösungen über die Zeit retten, Macht über andere ausüben, etc. …). Wieso sollen sich hier überhaupt neue Autoren engagieren, wenn von den alten Autoren viel zu viele eisern über Inhalte wachen? Wenn die „Mitgliedschaft in diesem Club“ am Ende im Zweifel über der Qualität der Argumente und Inhalte beteiligter Benutzer stehen? Keine reizvolle Perspektive für neue Benutzer, die den Kern der Enzyklopadie bereits seit Jahren fertig vorfinden und dort am Kern immer als Bittsteller auftreten müssen. Deshalb ist die „Hauptautorenregelung“ in der Praxis höchst problematisch, obwohl dahinter tatsächlich eine gute Idee steht. —MisterSynergy (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
(BK) Autor einer (nicht trivialen) Textpassage zu sein, bedeutet zugleich auch ihr Urheber (im rechtlichen Sinn) zu sein. Ich denke darauf wollte Magiers hinaus. --Succu (Diskussion) 22:56, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Das Urheberrecht ist ein Aspekt, aber natürlich spielen auch viele andere Aspekte eine Rolle, von den Anforderungen an Publikationen im Hochschulbereich, die PaFra eben auf der Diskussionsseite zum technischen Wunsch angesprochen hat bis zum schlichten Stolz über die geleistete Arbeit eine Hobbyautors, die natürlich auch ein Triebfeder sein kann, das Investment von Zeit, Mühe und Geld für die Artikelarbeit überhaupt aufzubringen. Und @Mister Sinergy: Prozentsätze von Tools mögen diskutabel sein, aber nicht die Autorschaft, die ich an Passagen oder manchmal auch ganzen Artikeln habe und die ich natürlich ganz genau kenne und ein wie auch immer geartetes Tool nur dokumentieren muss. Wenn es für neue Benutzer nicht reizvoll ist, in einem Projekt Autor neben anderen langjährigen Autoren zu sein, dann sind sie in der Wikipedia im derzeitigen Stadium offensichtlich falsch und sollen doch bitte ihr eigenes Start-Up-Projekt aus dem Boden stampfen, in dem sie auf niemanden Rücksicht nehmen müssen. --Magiers (Diskussion) 23:31, 19. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
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Vier verschiedene Werbebanner im Vergleich
Wirkung der Bannerkampagne im Oktober 2017
Grafik 1
Grafik 2
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--Andrea (Diskussion) 14:50, 17. Okt. 2017 (CEST)
) 00:09, 10. Okt. 2017 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 16:20, 12. Okt. 2017 (CEST)
![[1]](https://img.waz.de/img/archiv-daten/crop7307699/5203574005-w619-cv4_3-q85/Duisburg-Lehmbruck.jpg){kind=link}
(CallMyCenter) 22:19, 12. Okt. 2017 (CEST)
Cimbail (Palaver) 13:32, 10. Okt. 2017 (CEST)