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na ja die Frage an sich ist schon provokativ, da sicher klar ist, dass in der Türkei Minderheiten leben, die generell keine "türkische" Kultur pflegen, bei den deutschen türkischer Abstimmung so zwischen extremistisch/mehr als in ziviliserten Regionen der Türkei und überhaupt nicht. Also ein provokativ hingerotzter Satz, mehr nicht. Dafür ist m.E. selbst das Cafe nicht da. - andy_king50 (Diskussion) 19:43, 28. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hint: google mal nach "ist jenseits der Sprache schlicht nicht identifizierbar" (mit Anführungsstrichen). Aber das war eigentlich vor drei Monaten Thema. --AMGA(d)19:52, 28. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Oder aber (leider):"eine spezifisch türkische Kultur jenseits des Erdowahn ist schlicht nicht identifizierbar". Der Ziegenf...reund am Bosporus trumpelt ja eine gefühlte Ewigkeit alles in den Boden, was nicht in seine Linie passt. Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass alles was Türkei ist gleich Erdogan ist. --Wassertraeger (إنغو) 07:43, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist ja, ob es im 21. Jahrhundert jenseits der Sprache so etwas wie eine spezifisch deutsche, türkische, französische etc. Kultur überhaupt noch in wahrnehmbarer Weise geben kann. Im Zeitalter der Globalisierung sehr wahrscheinlich nicht mehr...allenfalls in der Alltagskultur sind wohl noch Unterschiede identifizierbar. In der Türkei arbeitet, isst, trinkt, diskutiert und liebt man eben anders als in Deutschland. --130.92.85.16110:05, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Natürlich gibt es eine "deutsche" Kultur. Wer jemals im Ausland gearbeitet hat, kennt z.B. den Unterschied zwischen amerikanischen, chinesischen oder deutschen Unternehmen. Kultur ist v.a., das, was einem so selbstverständlich ist, dass es nicht als etwas historisch Gewachsenes wahrgenommen wird. Pünktlichkeit gilt im Ausland noch immer als deutsche Tugend. Man sieht das bei Kindern aus Afrika. Die haben manchmal Schwierigkeiten mit der Pünktlichkeit. Ist auch klar, weil es in vielen Regionen Afrikas egal ist, wann Du eine Arbeit tätigst. Wenn der Werkstattmeister nur 2 Autos am Tag reparieren muss ist das etwas anderes als wenn er 20 reparieren muss. Dazu gab es auch eine schöne Doku im Fernsehen. Afrikanischer Autotechniker in Deutschland und deutscher Autotechniker in Afrika. Der Afrikaner konnte aus Müll noch eine Auto zusammenbasteln und der deutsche war um Lichtjahre schneller. Die Frage ist halt, ob es eine spezifisch "deutsche" Kultur gibt. Die Antwort lautet "nein". Bayern sind keine Berliner. Aber Berliner und Bayern sind sich ähnlicher als z.B. Afghanen und Berliner. Die Globalisierung findet im Übrigen auch in unterschiedlichem Tempo statt.
Ich frage mal umgekehrt: Wenn es diese deutsche Kultur ja angeblich nicht gibt, warum wollen Teile der Grünen, der Linken und Özoguz eigener Partei SPD diese dann abschaffen? -- Janka (Diskussion) 23:30, 29. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wollen die tatsächlich türkische Kultur abschaffen oder nur eine bestimmte Form von Subkultur innerhalb von Gruppen türkischer Unterschichtler mit alternativer Rechtsauffassung? --178.4.180.5902:09, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wahrscheinlich genau das. Die Seite der Türkei, die dem Erdogan seine immer größere Machtfülle verschafft und ihm auch noch zujubelt, wen er dafür nach belieben Andersdenkende aus dem Weg schafft. Irgendwie haben wir da in Deutschland mal ganz schlechte Erfahrungen mit gemacht.--93.184.128.3207:36, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Scusi! SCUSI! Eeeeh, una Pizza on die Hause fur la Donna Amga! Buon appetitooooo! ˈʤi ˈʤi
Sind Döner eigentlich Teil der deutschen Kultur? Aber sowas von. Ist das traditionelle polnische (scnr) Nationalgericht Eisbein schließlich auch... (Obwohl das Runterbrechen von *Kultur* auf irgendeinen *Fraß* dem Thema nicht ansatzweise gerecht wird. Aber einige verstehen offenbar nix anderes.) --AMGA(d)08:35, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
@ Janka: Naja, "Kultur" gibt es in Deutschland zweifellos und die wollen die von dir genannten Parteien sicher auch nicht abschaffen. Und es gibt auch Kulturen, die sich von anderen deutlich unterscheiden. Die Frage ist eher, ob es so etwas wie eine nationale Kultur geben kann. "Kultur" ist, meiner Meinung nach, immer etwas, worin eine bestimmte Gruppe besonders gut ist. Z.B. waren die Polynesier schon immer gut in allerlei Dingen, aber besonders gute Seefahrer, was sie von anderen Gruppen unterscheidet. Deshalb ist gerechtfertigt, sie als "Seefahrerkultur" zu bezeichnen. Nur sind die Polynesier keine Nation, sondern nur eine Sprachgruppe. Andererseits gab es in Deutschland seit dem Hochmittelalter bis vor etwa 30-40 Jahren eine lebendige bäuerliche Kultur, die sich besonders von der städtischen Kultur unterschied. Hierbei gab es durchaus auch kulturelle Unterschiede von Dorf zu Dorf, aber auch Gemeinsamkeiten über nationale Grenzen hinweg. Wenn mir jetzt irgendwer einen kulturelle Leistung nennen kann, die ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst, dann haben wir die "deutsche Kultur" gefunden, nach der wir suchen, und die manche zur "Leitkultur" machen möchten. Geoz (Diskussion) 13:40, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nene, mit einem Bündel von Kulturelementen wird das Problem sogar noch verzwickter. Man muss dann nicht nur ein einziges Element benennen können, das ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst, sondern gleich mehrere. Selbst wenn man das harte Kriterium mit der Staatsgrenze aufweicht und durch irgendwelche noch näher zu bestimmende Wischi-Waschi-Laber-Kriterien ersetzt, ergibt sich bei einem Bündel von Elementen die Paradoxie des Haufens. Muss man wirklich alle Werke der Weimarer Klassik verinnerlicht haben, um sich selbst als Deutscher betrachten zu dürfen? Oder reicht es schon, im Schulunterricht (widerwillig) "Die Glocke" gelesen zu haben? Sicherlich letzteres. Und wenn man nicht mal die gelesen hat? Immer noch. Nicht nur die Anzahl dieser Elemente ist unbestimmt, sondern auch die Anzahl der Elemente, die man weglassen kann, bevor das Bündel aufhört ein Bündel zu sein. Damit landen wir schließlich wieder bei dem einen, einzigen Element, dass die "deutsche Kultur" ausmacht, und sie von anderen Kulturen unterscheidet. Geoz (Diskussion) 15:52, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
die ausschließlich innerhalb der deutschen Staatsgrenze zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst Sowas kann es ja schon allein deshalb nicht geben, weil die Staatsgrenzen teilweise willkürlich gezogen wurden. Daher kann es auch kein Kriterium für Kultur sein. Das wäre so, als wenn man ein deutsches Nationalgericht sucht, das nur in D zu finden ist, da aber überall und nirgendwo sonst. Trotzdem kann man nicht leugnen, dass es sowas wie "französische Küche" gibt, die Franzosen essen also irgendwie anders als die Deutschen. --Optimum (Diskussion) 19:36, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie abstrus das Rumgehacke auf dem Satz von Özoğuz (hat eigentlich jemand von euch mal den ganzen Text gelesen?) ist, merkt man schon, wenn man ein paar Orte vergleicht - z.B. Kirchheim in Schwaben (letzte Bundestagswahl: 66 % CSU) und St. Pauli (letzte Bürgerschaftswahl: CDU 4,1 %, noch hinter "Die Partei"). Die Einwohner dieser Orte dürften sich bei so ziemlich allen politischen Fragen uneins sein; und wenn sie bei einem Thema ausnahmsweise dieselbe Meinung haben, dann aus entgegengesetzten Gründen. Die Vorstellung, ein Land wie Deutschland mit seinen 80 Millionen Einwohnern und einem vielerorts sehr ausgeprägtem Lokalpatriotismus hätte so etwas wie eine "gemeinsame Kultur" ist naiv. Sinnigerweise hackt vor allem auch noch die CSU mit am meisten auf Özoğuz herum, also diejenige politische Partei, die sonst ach so stolz auf ihre regionale Verwurzelung ist.
Korrekt ist der Satz von Özoğuz dennoch nicht: In manchen Gegenden meines eigenen Bundelandes versteh' ich die Leute selbst dann nicht, wenn diese versuchen, Hochdeutsch zu sprechen. Von wegen "gemeinsame Kultur", gerade bei der Sprache zeigt sich in Deutschland die kulturelle Vielfalt (und das Sterben dieser Kultur - die Dialekte werden schließlich immer weniger. Was man aber nun wirklich nicht "den Ausländern" zuschustern kann).--92.229.85.13222:10, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) @ Optimum: Wie oben bereits gesagt: Zweifellos gibt es in Deutschland Kultur, und sogar eine ganze Menge davon. Ich bezweifle nur, ob es so etwas wie eine nationale Kultur geben kann, egal, ob in Deutschland, Frankreich, der Türkei, oder sonstwo. Der moderne Nationalstaat ist nun mal durch ein bestimmtes Staatsgebiet mit bestimmten Außengrenzen definiert. Tatsächlich interessieren wir uns für Flüchtlinge und sonstige Fremde ja auch erst in genau dem Moment, in dem sie diese Grenze überschreiten und sich in besagtem Gebiet befinden, und auch erst in genau diesem Augenblick stellt sich die Frage, ob die sich an eine bestimmte Kultur anpassen sollen, oder nicht. Eine nationale Kultur muss sich deshalb im Umkehrschluss auch auf genau dieses Staatsgebiet erstrecken und an den Außengrenzen enden. Wie Du selbst gesagt hast, kann das aber kein Kriterium für Kultur sein. Sobald man das Wörtchen national also weglässt, löst sich das ganze "Problem" in Wohlgefallen auf. Dann sind wir bei deutschen Würsten, türkischem Honig und französischen Küssen, die jedermann überall auf der Welt genießen oder verabscheuen kann, auch in Deutschland, der Türkei oder Frankreich. Geoz (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie bereits verlinkt, bietet unser Artikel zur Kultur folgende Variante an: Die Kulturnation umfasst ein Volk als Träger eines Volkstums, unabhängig davon, in welchem Staat, in welchen Grenzen und unter welcher Herrschaft es lebt. Damit kippt Dein Umkehrschluß. --84.61.74.20000:39, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
(BK) @Geoz Kultur hat offensichtlich auch eine historische Komponente. Daher kann man Baiser auch in Deutschland essen, obwohl das ursprünglich mal was Französisches war. Zum Glück besteht die französiche Kultur nicht ausschließlich aus diesem süßen Schaumbäck, die Franzosen fühlen sich dadurch nicht enteignet, sondern sind wahrscheinlich eher stolz, ihre Kultur ins Ausland exportiert zu haben.
Das Kultur nicht an Staatsgrenzen gebunden sein kann, sieht man z.B. an der dänischen Grenze. Ursprünglich lag die mal zwischen den Herzogtümern Schleswig und Holstein. Zwischen 1864 und 1920, also knapp zwei Generationen lang, wurde sie sehr weit Richtung Norden verschoben, 1920 dann auf die heutige Lage. Dadurch gibt es jetzt eine dänische Minderheit in Norddeutschland und eine deutsche Minderheit in Dänemark. Diese Leute begreifen sich als Dänen bzw. Deutsche, leben aber dummerweise auf der falschen Seite der Grenze. Es sind auch keine Zuwanderer, denn sie blieben ja immer am selben Ort, während die Grenze über sie hinweggewandert ist. Nach Deiner "überall"-Definition kann es nun keine nationale deutsche Kultur geben, weil hier in einem bestimmten Gebiet Dänen wohnen. Und wenn es eine deutsche Kultur gäbe, dann blieben die Mitglieder der deutschen Minderheit in Dänemark aber kulturlos, weil sie auf der falschen Seite der Grenze wohnen. Beides klingt nicht besonders logisch, daher glaube ich, dass mit Deiner These was nicht stimmen kann.
"Kultur" ist aber auch ein ziemlich schwieriger Begriff. Wenn man den näher aufdröselt, kommt man zu Bedeutungen wie "Tradition" oder "Brauchtum", die alle mit muffigen, kleinbürgerlichen Eigenschaften belegt sind. --Optimum (Diskussion) 01:10, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, Bluemel1, mit Verlaub, Sätze nur halb lesen (?), aus dem Zusammenhang zu reißen, und sinnentstellend umzuarbeiten (und damit meine ich nicht Erdoğans Aussagen) zeugt von gewisser Unkultur. Q.e.d., für einen Teil der Bevölkerung. Mit ein bisschen AGF kann ich nur nochmal die Frage der IP 92.* von oben wiederholen: hat eigentlich jemand ... mal den ganzen Text gelesen?) --AMGA(d)08:43, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Da du immer höflich bist, antworte ich gern, aber wir kommen an dieser Stelle inhaltlich nicht weiter, da unsere Grundannahmen unterschiedlich sind. Für mich haben Fälle wie dieser definitiv einen kulturellen Hintergrund, und die logische Folge ist der Gedanke: „In welche Richtung soll die Zukunft einer Gesellschaft gehen?“, während andere Menschen eher denken: „Die Tat ist kulturell nicht zuordenbar und wenn doch, dann hat sich eben die westliche Gesellschaft viel zu wenig um die Integration der Täter bemüht.“ Da es also müßig wäre, bei so verschiedenen Prämissen weiterzureden, erspare ich es uns. In anderen Fällen schätze ich das Gespräch immer.--Bluemel1 (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gerade was Missbrauchsskandale betrifft: Es gab in den letzten Jahrzehnten quer durch Europa reihenweise Missbrauchsskandale in christlichen Einrichtungen. Das Christentum kommt, sofern jemand versucht, deutsche/europäische Kultur zu definieren, immer an zentraler Stelle. Ist der massenhafte Missbrauch Schutzbefohlener also Teil der europäischen Kultur oder durch diese bedingt? Wenn nein: Warum soll dann das gerade in muslimisch geprägten Bevökerungskreisen plötzlich "definitiv einen kulturellen Hintergrund" haben, wenn es das bzgl. des Christentums nicht hat? --92.229.85.13214:06, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
+1 Wohl einfach deshalb, weil das Leben manchen Menschen ohne Feindbilder zu langweilig und inhaltsleer wäre, was aber an diesen Menschen selbst liegt. Schreckliche Untaten einzelner Individuen der bösen "anderen" in allen Details auszubreiten, an einem Tag in Kärnten, drei Tage später in Schottland, vier Tage danach in Berlin usw., ist die elementarste Technik einschlägiger Websites, die mutmaßen dann schnell über andere Kulturen. Ich hab noch nie eine Seite gesehen, die in diesen Stil Untaten von Deutschen ausbreitet. Das könnte aber jeder Polizist mit Zugriff auf die Ermittlungsdateien in derselben Frequenz für den Kreis Aschaffenburg schreiben. Auch das wäre möglich, Kulturpropaganda eingeschlossen.--85.179.30.11314:33, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
„Reihenweise Missbrauchsskandale in christlichen Einrichtungen“ - also auch hier ein Tathergang, der von Fall zu Fall ähnlich ist und die Ähnlichkeit beruht auf Tradition und gewachsener Kultur. Daher darf ich auch behaupten, dass die Art des Vorfalls in Rotherham nicht zufällig ist, sondern in einer Kultur verwurzelt ist − und wenn ihr dagegen ein Argument findet: Chapeau.--Bluemel1 (Diskussion) 15:57, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte beinahe geschrieben "finde ein Argument dafür", aber da müsste ich die angestrengten Rate-Versuche noch lesen, die ich ohnehin von den Webseiten kenne. In Zukunft werde ich Sozialforschern den Bluemel1 empfehlen - der weiß da was, weil er es weiß, weil es der Bluemel1 ist. Darum. Das Roterham-Beispiel hat einen Fehler in diesem Thread: Du hast oben nach der türkischen Kultur gefragt und einige schreiben deshalb gleich zur deutschen Kultur. Abgesehen von den Artikellinks kam zu den beiden zwar nicht viel, aber fällt Dir was auf?--85.179.30.11319:33, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mir fällt auf, dass du nicht gegen die Verknüpfung zwischen kultureller Tradition und typischen Tathergängen siehe Rotherham argumentiert hast, weil dir anscheinend nichts einfiel. Ich werte es als stillschweigendes Einverständnis. ;) --Bluemel1 (Diskussion) 21:12, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Verbrechen in Rotherham mit über 23 Tätern und hunderten Opfern sind ein sehr schlimmer Fall, keine Frage. Aber aus dieser Meldung mit 51 Verdächtigen und hunderten Opfern, aus dieser mit 21 Verdächtigen, aus dieser mit 11 Verdächtigen-alle vom letzten Jahr-bastele ich auch keine norwegische, deutsche oder spanische Kultur zusammen. Auch aus der Tatsache, dass in deutschsprachigen Ländern tausende Frauen als Opfer von Menschenhandel aus Osteuropa, darunter sicher hunderte Minderjährige in die Prostitution gesperrt werden, bastele ich keine osteuropäische oder europäische Kultur. Ob ich kulturrassistischen Bastelversuchen zustimme, lass einmal meine Sorge sein, so viel Zeit muss auch im AfD-Wahlkampf sein.--85.179.30.11302:31, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ok, die eine allumfassende deutsche Kultur, die sich streng definieren lässt, gibt es vielleicht nicht. Vielleicht endet sie auch einfach nicht an den dafür vorgesehenen Landesgrenzen, oder es gibt einfach kulturelle Überschneidungen mit den Nachbarländern. Aber wenn wir über diverse Landesgrenzen von Deutschland zur Türkei gekommen sind, stellen wir fest, dass sich die dortige Kultur von der deutschen doch unterscheidet. Das hat einfach mit Religion, Klima, Geschichte und vielen Anderem zu tun. Nicht alle diese Unterschiede sind schlecht. Und es mag auch innerhalb der Türkei kulturelle Unterschiede geben. (Stichwort Vielvölkerstaat.) Aber auch Deutschland wurde aus diversen Fürsten- und Herzogtümern sowie Königreichen zusammengesetzt. Das lief auch nicht immer friedlich ab. Wenn sich aber heute der Preuße mit dem Bayern streitet, bleibt es in der Regel bei Witzen. Mit den Kurden läuft das leider ein wenig anders. Und das ist dann einer der großen Unterschiede, die aus deutscher Sicht nicht mehr in Ordnung gehen. Das mag aber in anderen westeuropäischen Ländern schon wieder anders aussehen. Auch dort gab und gibt es teilweise Separatisten und entsprechende Sympathisanten. Nein, auch dieses Thema ist nicht so einfach, wie ein Politikerspruch es vielleicht zusammenfasst.--93.184.128.3207:54, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Identität ist die Summe aller Traditionen, die eine Gruppe miteinander verbindet. Man kann ohne Problem einzelne Traditionselemente nicht aufweisen. Wenn es aber zu viele sind, ist man halt am Ende kein "Deutscher", "Türke" usw. Das ist nicht rassistisch, sondern das 1 mal 1 der Soziologie. Ich kann biologisch Deutscher sein, wenn ich aber kein Deutsch spreche, bin ich kein Deutscher. Ich kann Migrant sein und Deutsch sprechen. Trotzdem kann ein Amerikaner mit deutschen Wurzeln einem echten Deutschen viel näher stehen als irgendeinem Migranten in Deutschland, auch was die Arbeitshaltung und die Mentalität anbelangt. Das Problem liegt darin, dass die Bevölkerung in den Großstädten "sozialistisch" erzogen ist. Das heißt, diese Menschen gehen davon aus, dass alle Menschen gleich sind, egal ob Eskimo oder Beduine. Dieselben Menschen wundern sich dann, wenn Integration nicht funktioniert. Wie denn auch?
Die Menschen sind nicht alle gleich. Nur aus der Erkenntnis, dass nicht alle gleich sind, kann man letztlich den Gedanken der Humanität herleiten. Denn erst die Erkenntnis der Andersartigkeit regt ja zum intensiveren Nachdenken über andere an. Wenn ein Afrikaner in Deutschland ein Fahrrad auf die Straße wift, kann ich das als persönliche Verwerflichkeit betrachten. Es kann aber auch daher rühren, dass es in seinem Heimatland schnurzpiepegal ist, wo er sein Fahrrad unterbringt. Der Kulturalist wird hier Verständnis zeigen, der Sozialist nicht. Wenn man der Ansicht ist, dass alle so sind, wie man selbst, wird man letztlich immer nur für Seinesgleichen Verständnis zeigen. Toleranz gegenüber gut Integrierten Deutschtürken ja, aber gegenüber Analphabeten und ehemaligen Slumbewohnern? Wohl kaum.
Das ist letztlich auch das Problem der modernen "Sozis", die dämliche Umverteilung (am Besten von der Mittelschicht in Richtung Oberschicht und Unterschicht) und Gutmenschentum mit echtem Sozialismus verwechseln. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Menschen sind nicht nur nicht alle gleich, sie sind sogar alle nicht gleich. Anders ausgedrückt: Die Menschen sind alle verschieden. Jede Einteilung in Gruppen hat etwas Künstliches. Deswegen ist die Rede von "Identität" im Zusammenhang mit Gruppenzugeörigkeit unsinnig. Es gibt keine Guppe der "Deutschen" mit einer bestimmten "Identität" als "Summe aller Traditionen". Es gibt nur verschiedene Bedeutungen des Wortes "Deutscher" je nachdem, welche Definition man verwendet. Man kann "Deutscher" als "deutscher Staatsbürger" definieren, so tut es das Grundgesetz. Dann ist jeder deutsche Staatsbürger "Deutscher", ob er deine "Traditionselemente" aufweist oder nicht. --Digamma (Diskussion) 12:20, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Übrigens ist die Gleichheit der Menschen ein juristischer Grundsatz und meint immer Gleichheit vor dem Gesetz, keineswegs Gleichheit des Vermögens (sowohl materiell als auch geistig). Die Leute, die das in die Präambel der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten geschrieben haben, sind auch sonst recht unverdächtig, sozialistische Umverteiler gewesen zu sein. Geoz (Diskussion) 13:30, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Art. 3 GG ist letzlich nicht mehr und nicht weniger als ein Benachteiligungsverbot. In Abschnitt (3) ist das glasklar formuliert. Die Abschnitte (1) und (2) sind mehr sowas wie eine Overtüre dazu. --178.10.142.24818:43, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
1. Die Identität ist keine Definitionssache. Als adoptierter Afrikaner kannst Du Teil einer weißen herkunftsdeutschen Familie sein. Das bist Du dann aber nicht deshalb, weil das so "definiert" wird, sondern weil sich Deine Schicksalslinien mit Deiner Adoptionsfamilie von klein auf kreuzen. Identität ist eine Schnittmenge. Du lachst über dasselbe, hast dieselben Bekannten, dieselbe Sprache, jodelst, teilst die selben Werte, denselben sozialen Hintergrund, trinkst Alkohohl (was in anderen Kulturkreisen verpönt ist) usw. Der einzige Unterschied wäre nur, dass Du nicht dieselbe bologische Tradition teilst.
2. Selbst wenn Du keinen Alkohol trinken würdest, weil Du anders als Deine Familie muslimischen Glaubens bist, könntest Du vielleicht Deutscher sein. Aber Du bist garantiert kein Teil der Familie und kein Deutscher, wenn Du nicht deren Sprache sprichst, kein lateinisches Alphabet beherrschst, einem Stammespatron huldigst und nur eine vorsintflutliche Zeitrechnung benutzt. Das ist keine Frage der "Definition", sondern der Tradition. Diese Tradition kannst Du Dir nur bedingt aussuchen, weil Du in sie mehr oder weniger hineingeboren wirst. Wenn du Russe bist, hilft es Dir nicht eine Lederhose anzuziehen und deutscher Staatsbürger zu werden. Deshalb bist du noch lange kein Bayer. Da kannst du machen, was Du willst.
Man kann die Welt zwar "ändern". Man kann aber nicht die Tradition und die Kultur, die man eingehaucht bekommen hat, überwinden. Wenn Du als Mitteleuropäer über dem Amazonas vom Flugzeug aus abgeworfen wirst, bist Du halt kein Indianer, sondern Du bist ein Mensch, der arbeitet, Geld verdient, konsumiert usw., aber eben kein Naturmensch. Darum wirst Du den Urwald immer als moderner Mitteleuropäer betrachten und nicht als Urmensch.
3. Dieser Umstand ist die eigentliche Ursache, wieso Integration eine Herkluesaufgabe ist. Man muss wildfremde Menschen auf ein System hin konfigurieren, dass sich in über 1000 Jahren gebildet hat. Frage: Wie macht man das? Bei einem Türken ist das leicht, da die Türken nahe an Europa leben. Aber bei einem Afghanen oder Malinesen? Vermutlich sehr viel schwieriger.
4. Diese Feststellung hat mit "Nationalismus" nichts zu tun. Deutsche sind wir erst seit 1871, (Mittel-)Europäer viel länger. Darum ist es blödsinnig, immer wieder die Nationalismus- und Teutonenkeule herauszuholen, um irgendwelche imaginierten "Identitären" zu erschlagen. Identität ist etwas völlig Normales und sehr viel mehr als nationale Identität. Wo eine starke Identität vorherrscht, wird Nationalismus unnötig, wo eine schwache Identität existiert, wird der Ruf nach Nationalismus laut. Homogene Gesellschaften brauchen keinen Nationalismus, der ja eigentlich nichts anderes ist als ein Phänomen, bei dem innergesellschaftliche Gegensätze durch Ventile nach innen (z.B. im 19. Jahrhudnert Feindbild: "Jude") und außen (z.B. im 19. Jahrhundert Feindbild: "Frankreich", "Russland" usw. ) reguliert werden sollen. Multikulti hat den Nationalismus wieder stark gemacht, weil es die Klassengegensätze unter neuen Vorzeichen wiederbelebt hat. Wieso nur hat man sich auf dieses Projekt eingelassen? Will man den Nationalismus stärken, um sich selbst auf versteckte Weise in der Klassenkämpferattitüde zu gefallen? Könnte ja sein.
5. Ein juristischer Grundsatz kann sich über kulturelle Gegenbenheiten über die kulturelle Konditionierung der Menschen nicht hinwegsetzen. Wer sagt denn Dir, dass Gesetze und Verfassungen für alle Menschen auf der Welt eine Autorität haben? Ein Grundgesetz zwingt keinen Menschen dazu, zur Schule zu gehen, zu arbeiten, die eigenen Ansprüche zugunsten des Staates zurückzustellen, Steuern zu zahlen usw. Auch das gehört zur Kultur. Das muss den Leuten erst mal eingetrichtert werden. Das geht nicht von heute auf morgen, sondern braucht Jahrhunderte.
PS: Sogar der Artikel 1 des Grundgesetzes kann sich nicht über den ungeschriebenen Grundsatz hinwegsetzen, dass ein Staat sich selbst erhalten muss. Dieser ungeschriebene Grundsatz muss Vorrang haben. Denn wenn man das nicht beachten würde und ignorieren würde, müsste man ja zu dem Schluss kommen, dass es Menschenfreunde gibt, die in letzter Konsequenz aus reinem "Gutmenschentum" bewusst oder unbewusst die Demokratie zerstören wollen, nur um ihre Ziele zu verfolgen. Das geht natürlich nicht und darum hat man die Meinungspluralität n a c h a l l e n R i c h t u n g e n ausdrücklich gesichert. Linke Anschauungen müssen durch rechte Anschauungen kontrolliert werden und umgekehrt. Zu einem Strauß gehört ein Wehner. Aber es gehört bestimmt kein Schulz zu einer Merkel. Da ist keine echte Divergenz mehr. So etwas ist Zeichen einer kranken Demokratie.
Wenn wir das wirklich wollen, brauchen wir ja nur noch geklonte Weltbürger, denen man die linke und rechte Zufriedenheitspille darreicht. Ist das vielleicht das Ziel? Die Demokratie würde dann zwar existieren, sie hätte aber dann vollends ihren Sinn verloren, nämlich die Kontrolle der Machthabenden und auch die Kontrolle der Meinungsdiktierenden.--Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich gesagt, kann ich mit "Identität" gar nichts anfangen. Das Wort kommt von "idem", der oder dasselbe. Identisch ist man nur mit sich selbst. Meine Identität ist alles, was mich als Individuum ausmacht und von anderen unterscheidet. Da gehört die Zugehörigkeit zu Gruppen (man beachte den Plural) sicher dazu, das ist aber nicht allein ausschlaggebend. --Digamma (Diskussion) 21:48, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Menschen sind zwar verschieden und vor dem Gesetz gleich. Diese Feststellung kratzt aber an der Oberfläche, da es ja auch Menschen gibt, die nicht auf eine funktionierende Staalichkeit hinkonditioniert sind. Die Gleichheit vor dem Gesetz kann nur bei jemandem einen wirklichen Wert haben, der das Rechtssystem und den Staat, in dem er lebt, mental anerkennt. Ernsthaft anerkennen wird er ihn, wenn er bürgerlich denkt. Wer sagt aber, dass jeder bürgerlich denkt? Und woher nimmt man die grandiose Erkenntnis, dass alle Menschen auf der Welt diese Bürgerlichkeit teilen? Einfach ausgedrückt: Ohne Erziehung und systembezogene soziale Intelligenz bzw. anerzogene kulturelle Kompetenz hilft das beste Recht nichts. Ein Rechtsstaat funktioniert nicht aus sich selbst heraus. Ein Rechtsstaat funktioniert auch nicht deshalb, weil ihn jeder in Anspruch nehmen kann. Er ist letztlich auch nur Teil der eigenen Kultur, in diesem Fall der bürgerlichen. Staatsbürger wird man nicht im Vorbeigehen. Genausowenig wird man Demokrat im Vorbeigehen. Beides setzt einen lebenslangen Prozess voraus, eben eine kulturelle Konditionierung. Und deshalb ist es geradezu irrsinnig, wenn man z.B. deutschen Imamen Demokratiekurse angedeihen lassen will. So etwas ist aus sich selbst heraus geradezu der Beweis dafür, dass man nicht verstanden hat, worum es bei Demokratie eignntlich geht. Demokratie setzt Mündigkeit, eigene Erkenntnisprozesse und selbstständiges Urteil voraus. Wie mündig, erkenntnisgeladen und selbständig im Urteilen ist man, wenn man von anderen erst einen Kurs bekommen muss, um all das zu erlernen? --Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:54, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Na jetzt übertreib mal nicht. Wenn man Menschen sebständig urteilen läßt, könnten sie zu einem falschen Urteil gelangen. Die Zeitungen sind voll von Menschen, die ganz offensichtich falsche Ansichten vertreten und zu falschen Beurteilungen geraten. Würde man das verstärkt fördern, hätten wir noch mehr Menschen mit falschen Meinungen. Das Risiko ist zu groß. Man muß den Menschen schon klarmachen, wie sie etwas richtig beurteilen. Sonst geht alles den Bach runter. Du schreibst ja selber, die Menschen brauchen lebenslange Erziehung, um zu ordentlichen Staatsbürgern zu werden und das ist dann Aufgabe des Staates, oder nicht? --84.61.75.8811:01, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es ist ja schon mal ein guter Anfang, dass das Missverständnis von der Gleichheit aller Menschen als sozialistischer Gleichmacherei offenbar beseitigt werden konnte. Aber: Nur weil du, und andere, die von Identität als einem "Bündel von Kulturelementen" oder einer "Summe von Traditionen" sprechen, diese Elemente und Traditionen nicht klar definieren könnt, heißt dass noch lange nicht, dass andere das nicht doch könnten. Wenn Digamma (in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz) sagt: Deutscher ist der, in dessen Pass unter Staatsangehörigkeit "deutsch" steht, so ist das eine tadellose, klare Definition. Wenn ich mich hinstelle und sage: Billy Mo und Roberto Blanco sind keine Deutschen, egal wo sie sozialisiert wurden und was für Musik sie machen, weil sie die falsche Hautfarbe haben, so ist das eine zwar lausige, aber ebenso klare Definition. Bei Juden bedurfte es bekanntlich noch nicht mal einer anderen Hautfarbe. Da reichte schon die bloße Abstammung, um deren "Identität" zu definieren. Da kannst du dich hinstellen und erläutern, dass die Juden doch auch schon seit 1000 Jahren in Deutschland leben, alle Deutsch sprechen, gut integriert bis assimiliert, gar getauft sind. Wenn sich dann ein Göbbels hinstellt und sagt: "Wer Jude ist, bestimme ich!", was willst du dagegen machen? Dass Identität keine Definitionssache sei, wäre dann bloß deine persönliche Meinung und eine leere Behauptung.
Den Gedanken: Wo eine starke Identität vorherrscht, wird Nationalismus unnötig, wo eine schwache Identität existiert, wird der Ruf nach Nationalismus laut. Homogene Gesellschaften brauchen keinen Nationalismus, der ja eigentlich nichts anderes ist als ein Phänomen, bei dem innergesellschaftliche Gegensätze durch Ventile nach innen [...] und außen [...] reguliert werden sollen. Multikulti hat den Nationalismus wieder stark gemacht, weil es die Klassengegensätze unter neuen Vorzeichen wiederbelebt hat, hast du glaube ich, hier schon mehrfach geäußert. Wann war denn dieses Goldene Zeitalter, in dem Deutschland eine homogene Gesellschaft gewesen ist? Ich dachte, wir seien uns mittlerweile einig, dass Deutschland und die Deutschen schon immer ein Puzzle aus sehr starken, aber eben auch sehr unterschiedlichen regionalen, religiösen, ständischen, beruflichen "Identitäten" gewesen sind, also "Multikulti". Und warum waren die Franzosen, die schon seit den Zeiten des Sonnenkönigs konsequent kulturell homogenisiert worden sind, unterm Strich immer mindestens genauso nationalistisch, wie die Deutschen oder Briten, wenn nicht gar mehr?
Was danach noch kommt, über "Gutmenschen", die die Demokratie mittels "Zufriedenheitspillen" zerstören wollen, oder so, ist mir zu wirr, um mich damit auseinanderzusetzen. Geoz (Diskussion) 11:09, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
1. Westdeutschland hatte eine ziemlich homogene Gesellschaft. Homogen heißt in diesem Fall durchaus homogen auch im geistigen Sinne, "bürgerlich". Das ist ja genau der Unterschied zum deutschen Kaiserreich gewesen oder zur Weimarer Republik. Da entsprach das, was wir heute als "bürgerlich" empfinden nur 30 Prozent der Bevölkerung. Alles andere war mehr oder weniger proletaroides Kleinbürgertum oder Unterschicht.
2. Frankreich war nach der Revolution von 1789 nicht wesentlicher homogener als vorher, an die Stelle des Adels war halt das Großbürgertum getreten. Daher gab es auch dort scharfe Klassenkonflikte, sogar Antisemitismus (Dreyfussaffäre). Der französische Hochadel ist im Übrigen nach der Revolution teilweise wieder zurückgekehrt.
3. Die deutschen Juden waren insofern nicht assimiliert, als sie um 1890 bis zu acht mal eher Abitur machten als Katholiken und vier mal eher als Protestanten. Das war die Folge ihrer Kultur, ihrer Lernkultur und ihrer Bildungstradition. Da hatten sie einen Vorsprung. Das wurde den Juden nicht angedichtet oder irgendwie "definiert", das war einfach ein Faktum. An ihnen sieht man genau, welche heraussragende Rolle die eigene Kultur spielt.
Assimilierung ist ohnehin ein unsnniger Begriff, denn an wen hätte man sich mit so einem Bildungsvorsprung assimilieren sollen? An Arbeiter? Bauern? Die Masse der Bevölkerung? Assimiliert haben sie sich ja auch, sprachlich usw., nur hätten sie sich, um wirklich "gleich" zu sein, in ihrem Bildungsverhalten nivellieren müssen (ein völlig abwegiger Gedanke). Das was die Menschen im Kopf haben kann man nicht wegnehmen. Dass da Neid die Ursache für willkürliche Zuweisungen, ist doch klar, Neid auch auf Leute aus dem Großbürgertum, die vielleicht nur zu einem Bruchteil jüdisch waren.
4. Man sieht also: Inhomogenität macht eine Gesellschaft reicher, aber eben nicht friedlicher. Der Sozialismus dient im Grunde dazu, diese gesellschaftliche Unterschiede einzuebnen. Sein Ziel ist die homogenisierte Gesellschaft. Ist ja auch verständlich, denn welcher Unterpivilegierte möchte nicht so sein wie "normale" Menschen? Zum Problem wird das, wenn Bildung darüber entscheidet, ob du etwas zu sagen hast in der Gesellschaft oder ob Du etwas zu beißen hast. Dann wird Sozialismus aggresiv praktiziert (wie in den 30er Jahren). Und wenn dann noch der Nationalismus dazu kommt, wird es doppelt schlimm.
5. Mit anderen Worten: Umverteilungs- und Gerichtigkeitsgelüste mögen gerechtfertig sein, dazu bedarf es aber Menschen und Politiker, die sich "Zeit" lassen, maßvoll denken und ideologische Abstriche machen können. Das Problem der Multikultiideologen liegt darin, dass sie dieses Maß nicht kennen. Einerseits wollen sie die homogene und damit "gerechte" Gesellschaft, andererseits merken sie, dass eine weltoffene Zuwanderungsgesellschaft zwangsläufig Inhomogenität bedeutet. Logischerweise muss alles Homogene verurteilt werden. Ein unlogischer Widerspruch, der nur durch das kramphafte Beharren auf ideologischen Tabus und Denksperren vertuscht werden kann.
6. Alles Linke muss folglich zur Lachnnummer werden, was man ja sehr deutlich an den Wahlergebnissen der SPD, der Grünen, der Piratenpartei und der Linken ablesen kann. Was will den Frau Wagenknecht machen, wenn Billigarbeitskräfte aus Osteuropa auf unseren Arbeitsmarkt strömen? Will sie internationale Solidarität predigen? Hätte man bei Zeiten die Zuwanderung so gestaltet, dass sie kontrolliert ist, dass wenige Ausländer gefördert werden und dafür nachhaltig, wäre eine Partei wie die AfD nie groß geworden. Denn dann würde man die homogene Gesellschaft beibehalten bzw. gestalten trotz Zuwanderung.
Die Situation nach dem 2. Weltkrieg war in Deutschland anders. Es war möglich, weil die Wirtschaft sehr hohe Wachstumsraten aufwies (viel höher als heute) und Wachstum marktwirtschaftlich betrachtet gerecht verteilt werden konnte. Auch das Arbeiterkind konnte Abitur machen. Ob das heute so noch möglich ist, überlasse ich Eurem Urteil. Die Schulbildung ist z.T. sehr fragwürdig geweorden (siehe Pisa-Studie). Zufriedenheitspillen (im übertragenen Sinn) = etwa Positivmeldungen vor der Wahl sind nicht Ungewöhnliches. Darauf sollte man nicht reinfallen. Um "Ausländer raus" geht es nicht, es geht darum, ein rapides Anwachsen der Unterschicht zu vermeiden. Das ist im Interesse des gesamtgesellschaftlichen Friedens. Denn Deutschland war halt die letzten 70 Jahre ein Mittelschichtenland. Und das war gut so! Denn diese Mittelschicht ist im Grunde die identitäre Basis der Demokratie. Leute, die nur nach Umverteilung rufen, sind kein Segen für eine Volksherrschaft, wenigstens nicht in der Masse. Die AfD wird nicht durch die klassischen "Rechten" stark gemacht, sondern durch Menschen aus der Mittelschicht, ehemalige CSU, FDP, CDU, SPD-Wähler. Man sollte sich schon fragen, wieso das so ist. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 19:29, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Je größer die Angst der Menschen vor dem Unbekannten ist, desto größer wird der Wunsch nach möglichst einfachen Erlösungsversprechen und desto geringer die Bereitschaft, diese kritisch zu hinterfragen. Kurzgesagt: Opium fürs Volk. --178.4.108.3423:55, 2. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Trompete: Das mit dem Abitur lag im wesentlichen daran, dass deutsche Juden praktisch ausschließlich Stadtbevölkerung darstellten und selbst das Handwerk ihnen über Jahrhunderte verschlossen war. Nicht an irgendeiner eingebildeten kulturellen "Bildungstradition". Da wo Juden größere Teile der Landbevölkerung stellten, also z.B. in Osteuropa, gab es haufenweise arme Schlucker ohne Zugang zu Bildung. -- Janka (Diskussion) 01:30, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Uu 1) Kannst du das Goldene Zeitalter Westdeutschlands etwas genauer eingrenzen? Vom Wirtschaftswunder bis zum Fall der Mauer? Oder nur die Wirtschaftswunderzeit? Auch ist mir nicht klar, was du mit "bürgerlich" meinst (du schreibst es ja selbst in Anführungszeichen, als ob das in einem anderen Sinne gemeint sei, wie in Bürgertum). So oder so scheint mir die deutsche Nachkriegsgesellschaft weder kulturell, finanziell noch politisch sehr homogen gewesen zu sein. Es gab, neben Eigentümern und Unternehmern doch immer noch Malocher, auch wenn die (dank Sozialer Marktwirtschaft mit durchaus ausgeprägter Umverteilung) ein bisschen mehr vom Kuchen abbekommen haben, als vorher und heute. Genau in diese Zeit fällt doch auch die Einwanderung der "Gast"-Arbeiter, von denen die marktliberalen Berater der vorwiegend konservativen Regierungen irrigerweise meinten, dass sie einfach wieder verschwinden würden, wenn man sie nicht mehr bräuchte. Die Grundlagen für die Probleme, die wir heute mit "Parallelgesellschaften" haben, wurden ja genau in der Zeit durch diese falsche bzw. nichtexistente Integrationspolitik geschaffen, und zwar eben nicht von "Linken". Vergiss auch nicht die Bauern. Die machten immer noch ein Viertel bis ein Fünftel der Gesamtbevölkerung aus. Das große Höfesterben begann erst in den 70ern, als man den Bauern in Westdeutschland erfolgreich eingeredet hatte, sie seien gar keine Bauern, sondern Unternehmer. Damit waren die Nachbarn plötzlich keine Nachbarn mehr, sondern Konkurrenten auf den internationalen Lebensmittelmärkten. Heute sind die genauso verschwunden, wie die Tante-Emma-Läden. Deutschland ist heute also in dieser Hinsicht "homogener" geworden, als früher. Das Feindbild, vor dem sich die braven Bürger damals fürchteten, waren bloß noch keine verschleierten Frauen in der Innenstadt, sondern die Kommunisten, sowohl im "Osten", als auch gerade im eigenen Land, als "Fünfte Kolonne" und "Sympathisanten".
Zu 2) Frankreich war schon vor der Französischen Revolution viel homogener, als andere Länder. Hast du mal "Die drei Musketiere" gelesen? Der Gascogner D'Artagnan will Karriere machen. Dazu muss er nach Paris an den Hof des Königs. Anderswo geht nicht. In dem Moment, als er da angekommen ist, spielt seine "Identität" als Gascogner nicht mehr die geringste Rolle. Er hätte genauso gut Provencale, Bretone oder Elsässer sein können. Jetzt dient er dem König und damit seinem Land. Punkt. Der Nationalstaat ist älter als die bürgerliche Gesellschaft, und die Franzosen haben ihn erfunden. Die bürgerlichen Revolutionäre haben den Nationalstaat später nur erfolgreich übernommen. Der Hochadel spielte nur noch eine Rolle, wenn er über "bürgerliche Werte" verfügte, sprich: über Geld, dass man in Unternehmen investieren konnte. Genau deshalb forderte das Bürgertum in den anderen europäischen Ländern ja ebenfalls einen eigenen Nationalstaat. Dass die bürgerliche Revolution von 1848 in Deutschland gescheitert ist, lag ja auch daran, dass Deutschland nicht einem einzigen Monarchen unterstand, den man hätte köpfen können, sondern einer Vielzahl von Fürsten, und es gab auch keine Hauptstadt mit einem Regierungspalast, den man hätte stürmen können.
Zu 3) Wie Janka. Egal was die "Fremden" machen, es ist immer verkehrt. Sind sie hochgebildet, haben die Bürger Angst vor ihnen, sind sie ungebildet, ebenfalls.
Zu 4) und 5) Verstehe ich dich recht, dass du das Ziel des Sozialismus (eine homogene, friedliche Gesellschaft ohne große Klassengegensätze und ohne Nationalismus) gutheißt, aber die Mittel ablehnst, mit denen die "Linken" diese erreichen wollen? Anstatt die Fehler der Vergangenheit zu beheben und möglichst viele Steuergelder in die gute Ausbildung junger Menschen zu stecken, egal woher sie oder ihre Eltern stammen, weil Umverteilung immer schlecht ist, sollte besser die "Identität" der Deutschen gestärkt werden (was immer das sein mag)? Wenn man die Grenzen dichtmacht, keine Fremden mehr reinlässt und den "Fremden" die vielleicht schon seit Generationen im Land leben, vorschreibt, welche (noch genauer zu bestimmende) "Summe von Traditionen" sie zu befolgen haben, um bleiben zu dürfen, dann verschwindet der Nationalismus? Bisher hätte ich eher gedacht, so ein Land mit solch einer gesäuberten Volksgemeinschaft, wie du es dir erträumst, wäre, ganz im Gegenteil, der feuchte Traum eines jeden Nationalisten. Bisher dachte ich auch, dass Freizügigkeit, Glaubens- und Meinungsfreiheit bürgerliche Forderungen seien, aber eben auch der gesunde Wettbewerb, der das Geschäft belebt.
Zu 6) In der Tat sollte Frau Wagenknecht internationale Solidarität predigen. Die Globalisierung ist nun mal ein internationales Phänomen. Wenn man mit der globalen Entwicklung nicht zufrieden ist, dass kann auch nur ein internationales, am besten globales Vorgehen dagegen helfen. Grenzen zumachen hilft dagegen so wenig, wie Bettdecke über den Kopf ziehen. Geoz (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Optimum, Geoz: Der Einflussbereich der dt. Kultur endet an der dt. Grenze... Nee, nicht wirklich, denn Kultur ist nichts geografisches, sondern etwas was sich am Kopf eines Menschen abspielt. Wenn ein Deutscher die deutsche Grenze überschreitet, sei es als Tourist, beruflich oder als Auswanderer, dann bleibt er weiterhin Träger der deutschen Kultur, wo auch immer er hinkommt. Und er kann irgendwo im Ausland sein Klein-Deutschland aufbauen, in seiner Wohnung oder seiner Expat-Community. Insgesamt geht aber hier diese Diskussion in wie so oft in die ganz falsche Richtung. Ja, die jeweilige nationale Kultur ist ein Set an Normen, Werten, Verhaltensweißen und Konsummustern, die sich nach dem erwähnten Haufenparadoxon verhält. Eine Person, die einige (oder viele) der Merkmale seiner Nationalität nicht aufweist, dem wird man seine Volkszugehörigkeit nicht absprechen, er muss nur damit rechnen, zumindest beim Normalbürger damit anzuecken bzw. als Sonderling betrachtet zu werden. Einige spezifisch deutsche Merkmale, die mir gerade einfallen:
Deutsche achten sehr darauf, das Produkte oder auch Personen zertifiziert sind
Deutsche wechseln ungern den Arbeitgeber
Deutsche achten sehr darauf, das ihre Häuser nach außen gepflegt ausschauen
Deutsche betrachten ihren Schulabschluss als Leistung [sic!], nicht als etwas selbstverständliches
Deutsche legen ihr Geld so an, sodass möglichst wenig Verlustrisiko besteht
Deutsche mögen keine Wäschetrockner
Aber darum geht es letztlich nicht wenn wie hier Islamisierung diskutiert wird. Die eigentlichen nationalen Merkmale sind, wie diese paar Beispiele ja schon zeigen, oftmals sehr subtil bzw. behandeln feine Details (es ist dabei eine interessante Fußnote, dass so etwas von der akademischen Soziologie kaum erforscht wird, sondern vielmehr von Unternehmensberatungen für Marketingzwecke erhoben wird). Wenn es nun um die "Integration" von Muslimen geht, dann wird zwar auch gerne zur Ablenkung von so was schwadroniert. National bedingte Unterschiede haben nun wirklich nicht Ursache des Spannungsfeldes Islam-Rest der Welt, sondern der Dschihadismus, also die seit einigen Jahrzehnten im gesamten islamischen Raum die herrschende Haltung, Krieg gegen alles nicht-islamische führen zu müssen. Die "mangelnde Integration" der Muslime in Europa ist wie der Terrorismus Symptom dessen.--Antemister (Diskussion) 16:59, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ging es in diesem Thread denn um "Islamisierung"? Ich dachte, es ging ursprünglich darum, dass uns angeblich eine hergelaufene Ausländerin Politikerin mit Migrationshintergrund zu kulturlosen Banausen erklärt hat. Geoz (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bitte in diesem Zusammenhang immer bedenken, dass 1. von Muslimen sowohl Islam als auch Scharia als großartige kulturelle Errungenschaft angesehen werden, die es den "Ungläubigen" überzustülpen gilt; 2. Gleichermaßen ist die Kultur des "Ungläubigen" für den Moslem grundsätzlich wertlos und muss vernichtet werden; 3. Mit Kleinreden fängt man das an. -- Janka (Diskussion) 20:39, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag: Das mit der "Kultur" ist ein notorisch schwieriges Thema. Es muss noch nicht mal die "Leitkultur" sein. Vor ein paar Tagen hab ich im Kommentarbereich der ZEIT was angemerkt. Geschrieben hatte jemand: "Was ist es denn, was die Deutschen wirtschaftlich und sozial so erfolgreich machte – und ist diese spezifisch deutsche Kultur in kürzester Zeit erlernbar?"
Meine Anmerkung: "Wahrscheinlich wäre was gewonnen, wenn wir zwischen "Kultur der Nation X" und der "Lebensart des Landes X" unterscheiden. Bei der Kultur geht es, ob man will oder nicht, eher um Kunst und Wissenschaft, bei der Lebensart eher um Schule und alltägliches Verhalten. | Der [deutsche] wirtschaftliche Erfolg, von dem da die Rede ist, hat eher mit der Lebensart und kaum was mit der Kultur zu tun. Ich erinnere mich an ein Buch des früheren VW-Managers Daniel Goeudevert, Franzose, der meinte, in Deutschland gingen Manager mittags eine halbe Stunde in die Kantine, in Frankreich 2-3 Stunden ins Restaurant, Genuss eines guten Rotwein eingeschlossen. (Ob das heute noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis.) | Das auch noch: Ein Zwischending, und noch mal was anderes: die nationale Symbolik. In Frankreich -- bitte in den Elysee reinschauen -- wird in den offiziellen Bereichen Ado mit der Goldkante hochgehalten, in Deutschland eine sterile postmoderne Sachlichkeit, siehe das Kanzleramt. Und: ich würde die freie Fahrt für die freien Bürger, USP Germany, auch zu dieser Symbolik zählen."
Das mit der Ado-Goldkante gilt noch mehr für Erdogans Palast. In der Türkei kommt man ja offenbar ohne ein Netz an Überschneidungen nicht aus: Volksgruppen / Nationen? | Sprachen A B C ... - Stadt - Land, Religion - Nicht-Religion, Kemalistisch - Erdoganistisch - Gülenistisch, Jung - Alt, ... Bleibt da noch eine "türkische Kultur" übrig, die nicht einfach entlang von ein paar Wünschen der Mächtigen konstruiert ist. -- Geht alles ein wenig in die Richtung die @Antemister oben eingeschlagen hat. Wobei sich mir verschließt, wie er zu der Feststellung kommt: "Deutsche mögen keine Wäschetrockner". Deutschland ist ein Land der Wäschetrockner! Was in der Türkei gewiss anders ist, aus naheliegenden Gründen. Noch was also: das Klima! --Delabarquera (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Bisher hätte ich eher gedacht, so ein Land mit solch einer gesäuberten Volksgemeinschaft, wie du es dir erträumst, wäre, ganz im Gegenteil, der feuchte Traum eines jeden Nationalisten." Vorsicht Nationalisten sind nicht Nationalsozialisten. Es gibt durchaus Nationalisten, die für die Existenz von Klassen sind, sogenannte Rechtskonservative. Die wollen Heterogenität und Ungleichheit innerhalb der "Volksgemeinschaft". Der Terminus "Volksgemeinschaft" ist im Übrigen kein Nazibegriff, sondern bezeichnet die Klassengesellschaft im Krieg. Der Begriff wurde 1914 groß, als alle Klassen für ein Land in den Krieg zogen. Er bezeichnet also mitnichten eine homogene Gesellschaft, sondern soll lediglich das vereinen, was inhomogen ist. --Huntihunti (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe weder Nationalisten mit Nationalsozialisten gleichgesetzt, noch Volksgemeinschaft zu einem Nazi-Begriff erklärt. Aber bisher konntest du auf zweifache Nachfrage immer noch nicht den Zeitraum angeben, in dem die westdeutsche Gesellschaft, deinem Ideal von Homogenität nahe gekommen ist. Vielleicht meinst du ja die Zeit meiner Jugend, schließlich gehöre ich zu den "armen" Bauerskindern, die noch Abitur machen konnten und studiert haben. Allerdings hatte mein Grundschullehrer auch damals schon nur eine Empfehlung für die Realschule gegeben, während er seine eigenen Kinder ganz selbstverständlich alle aufs Gymnasium geschickt hat. Also genau dasselbe "klassistische" Verhalten, das auch heute noch zurecht kritisiert wird. Selbst in der DDR, die ihren "real existierenden Sozialismus" ja bekanntlich für die letzte Stufe vor der klassenlosen Gesellschaft darstellte, gab es privilegierte Schichten, die gleicher waren, als andere. Geoz (Diskussion) 09:15, 5. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@deutsche und Waeschetrockner: vor kurzem mit meinem kanadischen Kollegen drueber diskutiert: "Wenn man Handtuecher auf der Waescheleine trocknet, dann werden die so hart. Eeeh, harte Handtuecher, verdaechtig, was ist mit dehnen wohl passiert...?" - Meinereiner: "Nur harte Handtuecher sind frische Handtuecher. Handtuecher aus dem Waeschtrockner sind irgendwie so fusslig-weich. Eeeh, verdaechtig, wer hat sich da schon abgetrocknet...?" Woraufhin umstehende internationale Community sofort in eine harte Handtuecher und eine weiche Handtuecher-Fraktion zerfallen ist :) --Nurmalschnell (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie hältst Du es beim Klopapier? Bevorzugst Du da auch das Model hart wie eine Drahtbürste oder darf das Klopapier sanft zur Haut sein? --Flauschi14:04, 5. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Delabarquera:, man macht umgangssprachlich den Fehler, "Kultur" auf "Hochkultur" oder gar "Kunst" zu reduzieren, aber das sollte man nicht tun. Auch das alltägliche Essen oder Fernsehen sind Kultur. Das mit den Wäschetrockners kenne ich schon lange, ist mir kürzlich wieder aufgefallen. Du darfst da Deutschland nicht mit der Türkei vergleichen, einem Land mit kürzeren Wintern und einen um 50 % niedrigerem Durchschnittseinkommen, wo sich weniger Leute so ein wenig nützliches Gerät leisten können oder wollen, sondern eher mit dem UK oder den USA. (Wobei sich auch wieder die Frage stellt ob es in Deutschland wirklich viel weniger Wäschetrockner gibt, sondern ob die nur selten benutzt werden. Kenne da diese Geschichtchen, wonach deutsche Auslandsstudenten gleich mal im Garten des Studentenwohnheim Wäscheleinen (lesen!) zwischen den Bäumen spannten, nur um vom Hausmeister zurückgepfiffen zu werden. Hier in Deutschland wäre es wohl explizit verboten.) Was hier bei Klopapier so lustig klingt, ist es für ein Unternehmen das Klopapier vertreibt keineswegs, sondern kann eine klassischen Marketingfail verursachen, der viel Geld kostet und den Ruf schädigt. @Huntihunti:: Nationalismus ist keineswegs immer rechts, es gab und gibt genug linke nationalistische Gruppierungen, man muss da gar nicht so weit weg gehen. Die Kommunisten im Ostblock hatten einmal an Macht sich schnell des Nationalismus bemächtigt, und hatten auch kein Problem damit sich nach 1990 in Ultranationalisten zu verwandeln (in YUG vor allem seeehr sichtbar geworden), oder in Schottland, die SNP, die ja das Unabhängigkeitsreferendum initiert hat, die ist eine linke/sozialdemokratische Partei. @Geoz:: Die Gesellschaft der Wirtschaftswunderjahre, also speziell der 1960er, wird heute ja gar nicht mal zu Unrecht dafür verklärt, dass vor dem geistigen Horizont der damaligen Zeit diese "Volksgemeinschaft" verwirklicht wurde. Damals die damalige dt. Gesellschaft war keineswegs klassenlos (wobei deutsche Soziologen den Begriff "Klasse" ja gerne meiden und durch "Schicht" substituieren), das behauptete auch niemand. (Wesentlicher Unterschied war dass wirklich reich nur Unternehmer werden konnten, weil das damalige Steuersystem extrem hochbezahlte Angestellte (Manager, ohne Verantwortung das 20-50fache des Durchschnittseinkommens verdienten) unmöglich machte) Aber: Die damlige Gesellschaft war eine "gerechtere", denn ein jeder bekam in ihr einen "angemessenen" Platz zugewiesen bzw. konnte ihn sich "erarbeiten", sie kannte weder "Stief- noch Hätschelkinder" (um es mit diesen hohlen Phrasen zu beschreiben). Kamst du aus einer Arbeiterfamilie, war klar das su ebenfalls Arbeiter wurdest. Aber das war nicht schlimm, denn es ging ja allen so, es kamen regelmäßige Gehaltserhöhungen, die es ermöglichten, Konsumgüter zu kaufen, die früher nur der Oberschicht zugänglich waren. Und zu guter letzt stiegen nicht wenige in bessere Positionen auf ohne dafür besondere Leistungen oder formale Qualifikationen auf eben weil die schnell wachsende Wirtschaft mehr als genug davon anbot. Wie schaut es heute aus? In der Grundschule kann es sein dass dein Sitznachbar aus ähnlichem Elternhaus vllt. nur wenig besser/motivierter ist, auf Gymnasium geht, was gefragtes studiert und gleich am Anfang das doppelte verdient wie du, die nach der Hauptschule Metzgereiverkäuferin lernt (und doch dazu durch seinen Bildungsstand viel mehr Möglichkeiten auch im privaten hat und noch dazu ein Leben lang einfach ein netteres Arbeitsklima). Aber auch der Studierte muss allzuoft zumindest nach dem Abschluss einige Zeit lang sich abmühen und gegen Konkurrenz durchsetzen bis er sich etabliert hat. Und kann gibt es die atypischen Arbeitsverhältnisse, die einen Teil der Gesellschaft an den Rand drängen - in einem großen Industriebetrieb arbeiten hochprivilegierte "Industriebeamte", faktisch unkündbar, hochbezahlt, neben jederzeit kündbaren, diskriminierten Leiharbeitern. Und überhaupt, die wenig bis gar nicht qualifizierten Arbeiter sind bei den jüngeren wo bald die Hälfte Abitur hat, die sind schon deshalb gestraft weil sie nicht nur unten, sondern auch noch zu einer Minderheit gehören. Warum ist der eine hier, der andere dort, bei ähnlicher Qualifikationen/Herkunft? Je jünger einer ist, desto mehr ist einem diese Art an "Ungerechtigkeit" bewusst. (Und um das nicht auszusparen: Seit 2015 kommt noch hinzu das scheinbar willkürlich Syrer, Afghanen und Iraker mit - relativ gesehen - Privilegien bedacht werden, und sich manch einer noch direkte Beliedigungen von oben anhören muss, weil er gegen Islamisierung ist. Aber das ist ein anderes Thema, das ist kein Klassen, sondern ein Kulturkampf).--Antemister (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Deiner Beschreibung der Wirtschaftswunderzeit und dem Vergleich mit der Jetzt-Zeit kann ich kaum widersprechen, deiner Gegenüberstellung von Klassen- und Kulturkampf aber schon (und in diesem Thread ging es ja von Anfang an um die Unterscheidung bzw. Unterscheidbarkeit von verschiedenen (nationalen) Kulturen). Teilten denn die verschiedenen Klassen in der Wirtschaftswunderzeit wirklich dieselbe Kultur, nur weil sie zusammen im selben Land lebten und (mehr oder weniger) dieselbe Sprache sprachen? Auch wenn man, wie du, Kultur nicht an "Hochkultur" festmachen will (dann hätten die Arbeiter und Bauern nämlich gar keine Kultur gehabt), sondern an Alltagskultur, scheint mir doch, dass sich die Lebenswelten eines Stahlarbeiters, eines Bauern, eines Fabrikbesitzer, Bankiers, etc., kaum überschnitten haben. Dass auch "kleine Leute" am wirtschaftlichen Aufschwung teilhaben konnten, hatte andere Gründe, als eine gemeinsame Kultur. Arbeiter und Unternehmer waren schlicht aufeinander angewiesen: ohne Unternehmen gab es keine Arbeit und ohne Arbeiter keine Unternehmen. Außerdem stellte der Kommunismus immer noch eine valide Alternative zum Kapitalismus dar. Hätte man die Arbeiter nicht "mitgenommen", hätten sie sich schnell radikalisieren können und das wollte niemand. Aus Erzählungen meiner Eltern und Großeltern weiß ich andererseits, dass man auf dem Land während der Weltkriege (trotz Sprachbarriere!) in der Regel ziemlich gut mit den Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern zurechtkam, weil die meist ebenfalls vom Land kamen und sich mit den nötigen Arbeiten auskannten. Bei einem Bäcker oder gar einem Oberstudienrat wären die kulturellen Unterschiede vielleicht schon zu groß gewesen, ganz unabhängig davon, aus welchem Land er stammte.
Der "Kulturkampf" gegen die angebliche Islamisierung des Abendlandes ist nun, meiner Meinung nach, genauso ein Popanz wie die einstige Kommunistenfresserei der Kalten Krieger. Die "kleinen Leute" sollen mit dem Märchen von der homogenen "Volksgemeinschaft" eingelullt werden, um ihre eigenen Interessen (die durchaus nicht mit denen der Oberschicht übereinstimmen) nicht mehr weiter zu verfolgen. Geoz (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Geoz: Mit deinem Einwand hast du recht, denn eine "einheitliche deutsche Kultur" gab es natürlich auch in den Wirtschaftswunderjahren nicht. Allerdings fand in dieser Zeit die "Entproletarisierung"/"Verbürgerlichung" der Arbeiterklasse statt, in der immer größere Bevölkerungsteile Teil des (an sich ja typisch "bürgerlichen") Nationalstaates wurden bzw. Träger der nationalen Kultur. Arbeiter zogen in eigene Häuser, brachten Ersparnisse auf die Bank, kauften und benutzten die gleichen industriellen Massengüter wie die gehobenen Schichten und zu guter letzten saßen alle um 20 Uhr vor dem Fernseher und schauten die Tagesschau - National Building würde man das heute nennen. Der Druck aus dem Osten half dabei erheblich, denn alle saßen in einem Boot, und von einer kommunistischen Machtübernahme hätte keiner was gehabt. Arbeiter und Unternehmer waren ja schon vorher "aufeinander angewiesen". Der Hinweis auf die Kriegsgefangen (diese Geschichten kenne ich genauso), und hier lässt sich der Bogen zur Flüchtlingskrise spannen. Die Flüchtlinge kommen ja zum allergrößten Teil aus einem gehobenen, städtischen, genauso wie der tonangebende Teil der Unterstützerszene, sodass sich bei allen Differenzen doch übereinstimmende Lebens- und Konsummuster finden lassen. Mit der syrischen Arbeiterklasse, oder gar ländlich-bäuerlichen Volk könnten die nichts anfangen. Interessiert sich denn einer ernsthaft für die Roma? (Ich nehme dabei mal an, das nicht alle Flüchtlingshelfer nur die Förderung des Islam im Blick haben)
Mit dem Begriff des Kulturkampfe bin ich gleich mal ins selbst gestellte Fettnäpfchen getreten, denn im "Kulturkampf" kämpft man nicht um Kultur, sondern um Gesinnung. Es geht es um die Frage "Gehört der Islam zu/nach Deutschland, ja oder nein?" Wie man dazu steht hat weniger mit der sozialen Stellung zu tun, auf beiden Seiten finden sich Leute aus allen Schichten und Berufen. Heute, nach dem Mauerfall kann man leicht über die Kommunistenjagd lachen, klar. Aber: Vor 50 Jahren hausten in China Maos Rote Garden, zerstörten systematisch das Land brachten ihre eigenen Eltern um, in einem Umfang, gegen den der IS gar nicht ins Gewicht fallen würde. Wenn jetzt Leute öffentlich darüber jubeln, sollte man das einfach ignorieren?--Antemister (Diskussion) 23:44, 12. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dieses Gespräch hat ja einige erstaunliche Wendungen genommen. Zuerst ging es nur darum, ob es spezifische nationale Kulturen im Allgemeinen und im Besonderen gibt/geben kann, und wenn ja, wodurch sie sich auszeichnen, und plötzlich landen wir bei der Flüchtlingskrise und beim Islamismus, der angeblich unsere bürgerliche, deutsche Kultur bedroht.
Dabei lieferst du, @Antemister:, mit der "Entproletarisierung/Verbürgerlichung der Arbeiterklasse" in der Wirtschaftswunderzeit ein hochinteressantes Stichwort! Auch Trompete betonte ja in seinem ersten Beitrag, dass die deutsche Nachkriegsgesellschaft „bürgerlich“ (in Anführungszeichen!) gewesen sei, also teilweise von Schichten getragen wurde, die man klassischerweise nicht zum Bürgertum gerechnet hätte.
Dann gebt ihr verstreute Hinweise, warum ihr glaubt, dass das heute nicht mehr so ist: Laut Trompete/Huntihunti liegt es an der Umverteilung von der Mittelschicht zur Oberschicht und Unterschicht durch gleichmacherische „Sozis“, die sich selbst für Sozialisten halten, aber keine sind. Diese wachsende Unterschicht, die das Vermögen der Mittelschicht aufzehrt, identifiziert er dabei seltsamerweise nicht mit abgestiegenen Mittelständlern, sondern mit ungebildeten Flüchtlingen und anderen, vorwiegend muslimischen Zuwanderern, die angeblich unmöglich zu integrieren seien. Warum die genannten „Sozis“ auch der Oberschicht Geschenke machen, wird dabei nicht klar.
Du hingegen schreibst, die von Trompete beklagte mangelnde Integration der Muslime in Europa sei nur ein Symptom für das eigentliche, zugrundeliegende Problem: der internationale Dschihadismus, der das Abendland (auch mit terroristischen Mitteln) zu islamisieren versucht. Die Flüchtlingshelfer scheinst du dabei zum Teil als nützliche Idioten (Helfer des Islams) zu betrachten. @Janka: scheint ähnliche Vorstellungen von der Islamisierung zu hegen.
Soweit ich sehe, hat sich aber noch keiner von euch Gedanken darüber gemacht, wie es überhaupt zu dieser eigentümlichen Verbürgerlichung der Arbeiterklasse nach dem Zweiten Weltkrieg, gefolgt vom jetzigen erneuten Abstieg, gekommen ist (übrigens nicht nur in Deutschland, sondern in fast allen anderen westlichen Demokratien auch, vgl.: Nachkriegsboom).
Meiner Meinung nach begann diese Verbürgerlichung von nichtbürgerlichen Schichten bereits, als es den Vordenkern der Aufklärung gelungen ist, dem Klerus die Deutungshoheit über religiöse und soziale Fragen zu nehmen. Dann hat das Bürgertum bekanntlich die Adelsherrschaft beseitigt und sich selbst als herrschende Klasse etabliert. Um als Adeliger danach noch mitreden zu dürfen, musste man (wie oben bereits kurz angedeutet) selbst zum Bürger werden, also über Kapital verfügen, um den ererbten Besitz wie ein Wirtschaftsunternehmen weiterführen zu können. Alte Titel und Privilegien waren von nun an wertlos. An die Stelle der alten Territorialstaaten trat der moderne Nationalstaat. Der Aufstieg des Bürgertums und die Entstehung der Arbeiterklasse sind im Folgenden zwei Seiten derselben Medaille, die zu den bekannten ideologischen Konfrontationen geführt haben, die die zweite Hälfte des 19. und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts dominierten. Als man nach vielen gescheiterten Versuchen einsehen musste, dass man die Arbeiterbewegung nicht einfach unterdrücken und gefügig machen konnte, ist man nach dem Zweiten Weltkrieg zum ersten Mal klugerweise dazu übergegangen, sie "mitzunehmen", um sie am erwirtschafteten Wohlstand teilhaben zu lassen. Dies führte im Gegenzug zu der genannten Verbürgerlichung der Arbeiterschicht. Als letztes Überbleibsel der alten Ständegesellschaft wurden schließlich auch noch die Bauern "verbürgerlicht". Heute unterscheidet sich ein landwirtschaftlicher Betrieb in keiner Weise mehr von einem mittelständischen Industrieunternehmen, außer durch die Lage auf dem Land.
Nach dem Fall der Mauer und dem Zusammenbruch des Ostblocks feierten manche deshalb schon das Ende der Geschichte: Der bürgerliche Gesellschaftsentwurf mit Marktwirtschaft und parlamentarischer Demokratie hatte sich als überlegen erwiesen und würde sich nun überall auf der Welt durchsetzen. Die Erde würde ein Planet werden der nur noch von glücklichen, mittelständischen Unternehmern bewohnt und beherrscht werden würde, die Wohlstand für alle schaffen. Überraschenderweise musste man aber feststellen, dass Marktwirtschaft und Demokratie gar nicht viel miteinander zu tun haben. Selbst im (nominell immer noch kommunistischen) China „funktioniert“ heute geradezu ein Manchester-Kapitalismus „tadellos“ in einem Ein-Parteien-System. Der klassische Kapitalist mit Stresemann und dicker Zigarre, der jede Schraube in seinem Unternehmen kannte, sowie die Namen aller seiner Arbeiter und Angestellten (und den sich heute mancher Gewerkschafter wieder zurückwünscht), musste feststellen, dass er von smarten Managern mit roten Hosenträgern verdrängt wurde, die an dem Unternehmen selbst überhaupt nicht interessiert waren, sondern nur an den Renditen (und ihren eigenen Gehältern und den astronomischen Bonuszahlungen). Die Gewerkschafter mussten feststellen, dass Unternehmer, die keine Lust mehr hatten, ihre Arbeiter am erwirtschafteten Wohlstand zu beteiligen, ihr Unternehmen einfach in Billiglohnländer verlegen konnten, egal ob Diktatur, oder nicht. Kurz: Die Proponenten der Marktwirtschaft, die seit über 250 Jahren für Freihandel und Freizügigkeit geworben hatte, mussten feststellten, dass Geld kein Vaterland hat, und der Kapitalismus beginnt, seine eigenen Väter zu fressen.
Jetzt werdet ihr euch fragen: Was hat das denn alles mit Islamisierung und Islamismus zu tun? Genau: gar nichts! Ausgerechnet den „Sozis“ und den Muslims die Schuld an den geschilderten Vorgängen zu geben, erscheint mir, mit Verlaub, ein bisschen gaga. Man kann jetzt einen Kulturkampf gegen den Islam ausrufen, oder man kann es sein lassen. Weder das eine noch das andere wird dazu beitragen, die Wirtschaftswunderzeit zurückzubringen. Davon ab, hielte ich persönlich so einen Kulturkampf auch sonst für eher schädlich. Schon Bismarck hat sich bekanntlich mit seinem Kulturkampf gegen die Katholiken nur selbst ins Knie geschossen, während er das Selbstbewusstsein und das Zusammengehörigkeitsgefühl der deutschen Katholiken (heute würde man wohl von „Identität“ sprechen) nachhaltig gestärkt hat. Dabei hat Bismarck nur einen Kulturkampf im Inneren geführt und wäre nie auf den Gedanken gekommen, Bodentruppen in weit entfernte Länder mit mehrheitlich katholischer Bevölkerung zu schicken… Geoz (Diskussion) 14:30, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Selten konnte ich einem Beitrag so sehr zustimmen wie deinem. Das ist fast alles richtig!
In einem stimme ich allerdings nicht zu: Egal ob dieser Kulturkampf erklärt wird oder nicht, er findet bereits seit Jahrzehnten statt. Das Kapital führt einen sehr erfolgreichen Kampf gegen die traditionellen Gesellschaftsnormen Nordafrikas und des Nahen Ostens. Glaubt denn irgendwer, dass der Souq von Aleppo wiederaufersteht? Also, als Konsumtempel, nicht als Kulisse. Nein, Aldi und Lidl stehen doch schon in den Startlöchern, um den Syrern die Preiswunder des westlichen Wirtschaftens nahezulegen.
(Im übrigen beschränkte ich meine Aussage absichtlich nicht auf Jihadisten. Die Vorstellung, der Islam sei zur Weltherrschaft berufen, ist unter Moslems weitverbreitet. Deshalb schadet es auch nicht, da bei Gelegenheit gegenzustinken. Das wird sowohl vom Türken als auch vom Araber hervorragend verstanden.) -- Janka (Diskussion) 23:48, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Janka || Ganz im Ernst: Ich würde dich so gerne zum Weltherrscher machen, Janka! Wenigstens mal so für 10 Jahre. 4 Jahre reichen ja nicht, um was zu bewegen. (Nein, nicht: "Welt-Volk, gib mir 10 Jahre Zeit...!") Ich möchte einfach sehen, ob das mit der Konsumtempel-Kritik denn klappt und wie du die Welt umbaust. (Ein paar Leute, hierzulande sagen ja immer mal wieder, sie würden nicht bei C&A und Aldi kaufen, wenn sie mehr Geld hätten. Heißt: Die Probleme sind halt komplexer als ein schneller einleuchtender Satz es nahelegt.) Weil das mit dem Weltherrscher nicht in meiner Macht steht, warte ich auf das große, realistische Computerspiel "The World's President", und das spielen wir dann, ok? Ich zum Beispiel sehe das mit der "großen Freiheit ohne Kaptialismus" immer sehr, sehr skeptisch. Stichworte, naheliegend: Venezuela. Mugabe. Ja, und natürlich auch: Das Großexperiment UdSSR. Mein Motto: In der Theorie ist Sozialismus & Altruismus prima. Wenn da nicht immer diese verdammte Praxis wäre! Von den "menschlichen Konstanten" hab ich hier irgendwo auch was geschrieben ... --Delabarquera (Diskussion) 12:29, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Interessant, dass du gerade Venezuela erwähnst. Ich habe da mal ein Jahr gelebt (genauer: zwei halbe Jahre, während der Hochzeit des Chavismus und beim Putschversuch 2002). Weiter oben hat ja jemand den Sozialismus als Umverteilung von der Mittelschicht nach unten (und oben) definiert. Venezuela hat mich nun ausgerechnet als ein Land "beeindruckt", in dem überhaupt nicht umverteilt wurde, schlicht, weil niemand Steuern bezahlt hat: die Armen nicht, weil sie nicht konnten, und die Reichen nicht, weil sie nicht wollten. Alle Staatsausgaben wurde einfach mit Erdölexporten bezahlt. Ob es nun wirklich der "Sozialismus" war, der Venezuela erledigt hat, oder nicht doch der Ressourcenfluch, möchte ich jetzt nicht entscheiden wollen. Geoz (Diskussion) 21:22, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe es schonmal erwähnt, dass meine erste und einzige Maßnahme sein würde, dass Dummheit auch denen weh tut, die jeden Tag den ganzen Tag dumm sind und es daher gar nicht mehr merken. Da haben wir dann zwei Wochen lang ein elendes Gezeter, danach zwei Wochen eine leicht erhöhte Suizidrate und der überlebende Rest der Menschheit denkt immer erst bevor er handelt – und lebt mit den Konsequenzen der eigenen Fehlentscheidungen, ohne sich ständig zu beschweren. Das ist ganz sicher kein Sozialismus. Altruismus sicher schon, aber als Menschenfreund wird mich deshalb keiner bezeichnen. -- Janka (Diskussion) 15:26, 21. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wer macht denn hier noch sauber?
Was soll denn der EUnfug?? Es soll ja LEUte geben, die sEUgen den ganzen Tag was aus dem Netz, andere aber nur alle paar Tage oder EUnmal die Woche. Erst klauen se uns die altbewährte Glühbirne die einfach herzustellen und zu entsorgen war, dann klauen se uns die altbewährte Kaffeemaschine die heute nach 30 Minuten automatisch ausgeht, jetzt klaun se uns den schönen alten Staubsauger, was kömmt als nächstes? Warum trEUen se sich nich an die Millionen Geräte, die ständig auf Standby sind und viel aus dem Netz sEUgen??? Ach wie gut, dass ich noch zwei Teppichdackel in Reserve habe. --Giftmischer (Diskussion) 17:00, 31. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kann mir jemand mal sachlich (also ohne "weil die EU doof ist") erklären, was an solchen Regelungen jetzt eigentlich schlecht sein soll? Weniger Stromverbrauch, eine Mindeshaltbarkeit für die Motoren, maximale Lärmemissionen - alles Dinge, die mir als Nutzer/Verbraucher entgegen kommen und für mich Vorteile bringen. Umgekehrt wird bei jeder Studie, die (überflüssige) Gefahren/Nachteile durch Alttagsgegenstände (z.B. Anteil giftiger Stoffe in einem Produkt, geplante Obsoleszenz) zu Tage bringen, sofort gerufen "warum hat das noch niemand geregelt, warum darf die Industrie alles". Wo liegt also im konkreten Fall das Problem? --92.224.59.8914:30, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Im Prinzip gebe ich dir ganz Recht, aber stell dir mal vor, der Gesetzgeber würde (was viel nötiger und sinnvoller wäre) mit derselben Logik Autos auf 100 PS und maximal 1,5 Tonnen für fünf Personen beschränken... Grüße Dumbox (Diskussion) 14:44, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich auch nicht. Aber vermutlich käme es zu bürgerkriegsähnlichen Verhältnissen. Deshalb lieber Symbolpolitik an Staubsaugern, diesen fiesen, gefährlichen Energieverschwendern. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:34, 2. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Da steckt doch ein ganz einfaches Prinzip dahinter. Früher hatte der Staubsauger bis 2000 W, jetzt maximal 850 W - man muss viel länger saugen. Die Waschmaschine heizt im 60 °C-Programm nur noch auf 50 °C auf, spart damit Strom und Wasser, braucht aber statt früher 2 Stunden jetzt volle 3 Stunden. Ich warte nur darauf, dass demnächst die Kochherde in der Leistung beschränkt werden: z.B. Mikrowelle mit maximal 450 W Leistung. Alles wird in der Leistung reduziert, nur der Arbeitnehmer nicht ;-) . Die Folge: Keiner hat mehr Zeit für das ganze Kulturgedöns, das die öffentlichen Hände absurd viel Geld kostet (Oper, Theater, Bibliothek, Schwimmbad etc.), und mangels Nachfrage kann dieses nunmehr überflüssige Zeugs demnächst geschlossen werden. Stattdessen profitieren McBurger und die Convenience-Foodler, weil Mensch auch das Kochen verlernt. Dann können auch die Kühlschränke verkleinert werden, braucht ja eh keiner mehr für das Tütenmüsli mit Milchpulver. Die Nachfrage nach den modernen Geräten schafft neue Arbeitsplätze, und was Arbeitsplätze schafft, ist sozial. Ergebnis: Menschheit gerettet und ganze Familie glücklich. -- Zerolevel (Diskussion) 16:12, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Beim Kochherd ist aufgenommene elektrische Energie = nutzbare Wärmeenergie. Beim Staubsauger ist das nicht so einfach. Das Saugen geht mit größerer Leistung nicht schneller, aber die Saugkraft ist größer. Moderne sparsame Staubsauger erbringen die gleiche Saugkrft aber bei geringerer elektrischer Leistung (Energieaufnahme). --Digamma (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Einem kürzlich entdeckten Geheimpapier nach will die EU bald auch den Stromverbrauch von elektrischen Zahnbürsten und Rasierapparaten begrenzen. Im ersten Schritt wird die Leistung aller Geräte halbiert, im zweiten sind die Geräte dann völlig strom- und motorlos. Statt dessen werden elektrische Strömschläge direkt in die Armmuskeln der Benutzer geleitet. Die auftretenden Muskelzuckungen bewirken eine Hin- und Herbewegung der Geräte. --Optimum (Diskussion) 19:47, 1. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Saugen geht aber schneller mit mehr Saugkraft. Und dass die Staubsauger in wenigen Jahren so weiterentwickelt wurden, dass man jetzt mit 850 W gleich viel Saugkraft hat wie vor ein paar Jahren einer mit 2000 W wage ich zu bezweifeln. Da müssten die Ingenieure ja früher Idioten gewesen sein im Vergleich zu den heutigen Ingenieuren... --MrBurns (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Saugleistung eines Staubsaugers hängt nunmal vom Luftwiderstand von Düse, Saugrohr, Saugschlauch und Füllung des Sammelbehälters ab und nicht von der Motorleistung, da der Motor am falschen Ende des Staubsaugers sitzt. Mehr Motorleistung senkt nur den Luftdruck im Bereich zwischen Sammelbehälter und Impeller, erhöht den Luftstrom durch den Sauger aber nur minimal. Eine bessere Saugleistung wäre „leicht“ durch Erhöhen des Luftdrucks des zu saugenden Raumes zu erzielen. Das ist technisch aber schwer durchführbar, also erhöhen die Hersteller die Motorleistung, um den Kunden höhere Saugleistung vorzugaukeln. --Rôtkæppchen₆₈01:27, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Mehr Motorleistung senkt nur den Luftdruck im Bereich zwischen Sammelbehälter und Impeller" - Das ist korrekt, aber genau dieser Druckunterschied verursacht ja den Luftstrom. Natürlich hängt die Stärke des Luftstroms auch von anderen Komponenten ab, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass man bei einem Gerät, das seit über 100 Jahren optimiert wurde in ein paar Jahren den Wirkungsgrad mehr als verdoppeln kann. --MrBurns (Diskussion) 01:45, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Saugleistung hängt bei gleicher Sauggeometrie von der Druckdifferenz zwischen Außendruck (ca. 1013 hPa) und Druck am Impeller ab. Wenn ich jetzt diesen Druck durch Erhöhung der Motorleistung beispielsweise von 100 auf 50 hPa senke, ändert sich die wirksame Druckdifferenz kaum, nämlich beispielsweise von 913 auf 963 hPa. Das ist eine Steigerung um 5½ Prozent. Der größte Teil der Motorleistungserhöhung kommt also nicht dort an, wo er gebraucht wird. --Rôtkæppchen₆₈01:57, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das wäre korrekt, wenn der Druck wirklich so niedrig wäre, unter Staubsauger#Technische_Spezifikationen steht aber "Ein gutes Gerät kann eine Druckdifferenz von ca. 25 kPa erzeugen. Das entspricht etwa 25 % des normalen Luftdruckes von 100 kPa." Fakt ist, dass es derzeit wohl keinen Staubsauger mit >400W Saugleistung und <900W Verbrauch im Einzelhandel gibt. Und für 500W Saugleistung braucht man derzeit wohl min. 1150W elektrische Leistung.[1] Die höchste Saugleistung bei den dort aufgelisteten Geräten ist 790W. Wer eine wirklich hohe Saugleistung braucht (z.B. wegen Tierhaaren) wird also künftig wohl zu Industrietaubsaugern (oder Nasssauger oder kombinierten Nass- und Trockensaugern) greifen müssen oder eben länger zum Saugen brauchen. --MrBurns (Diskussion) 02:11, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn die "Saugleistung"? Druckunterschied mal Volumenstrom? Ich denke, für Anwendungen im Haushalt ist vor allem die Saugkraft entscheidend, nicht der Volumenstrom. --Digamma (Diskussion) 11:06, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich glaub es ist Druckunterschied mal Volumenstrom. Dimensionsmäßig würds ja passen. Druckunterschied und Volumenstrom sind nicht konstant. Wenn der Staubsauger sich festsaugt, hat man den maximalen Druckunterschied, aber eher wenig Volumenstrom (deshalb kann man auch nicht immer die maximale Saugleistung verwenden, weil man will ja nicht, dass er sich festsaugt), wenn man die Düse in die Luft hält hat man wenig Druckunterschied und viel Volumenstrom.
Und ich denke schon dass auch der Volumenstrom wichtig ist, vor Allem wenn man breite Düsen verwendet und breite Düsen sind wichtig, um schnell staubsaugen zu können. Wenn bei breiten Düsen der Volumenstrom zu gering ist muss man langsamer über den Boden fahren, damit überhaupt genug Luft reinkommt, um den ganzen Dreck mitzureißen. Daher der Vorteil durch die breite Düse fällt weg. --MrBurns (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Eudioten haben vor allem nicht kapiert, dass der Verbraucher den Wegfall der Glühlampen nur deshalb (murrend) akzeptiert hat, weil es sich bei einem Handelsgut für maximal 5 Euro (LED-Ersatz) einfach nicht lohnt, viele Gedanken an eine Ersatzbeschaffung mit den gewohnten Eigenschaften zu verschwenden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es bald "gedrosselte" Sauger auf dem Markt geben wird, die man mit ein paar Handgriffen auf eine höhere Motorleistung umbauen kann. Das macht dann gleich der Mann vom Polenmarkt oder eben der Elektriker vom Repaircafe. -- Janka (Diskussion) 20:34, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Diskussion eröffnet: Pisa---Artikelerstellung bei Wikipedia nach Regionen, hier: Orthographie, Tippfehler u.ä.
Bin schon seit vielenJahren als Hobby-Wikipedianer unterwegs. Viele sinnvolle Ergänzungen, aber auch das berühmte "Hinterherputzen". Gans(!) spontan fällt mir da ein, dass überall Vergleiche gezogen werden (z.B. ob im Norden Deutschlands mehr geputzt wird als im Süden, oder ob Männer beim Duschen mehr das Ritual an den Füßen beginnen, während Frauen erst einmal die Dusche an den Hals halten u.s.w.u.s.f.) Ganz(!) grob meine ich, bei den Artikeln rund um Aachen wenig Fehler gesehen zu haben (Note gut bis sehr gut, ausgezeichnet!), bei den Artikeln rund um Leipzig (Note befriedigend bis gut), bei den Artikeln rund um Warburg (nur: befriedigend). Kann das ein Indiz dafür sein, dass sich ein "Gefälle" der Deutschkenntnisse quer durch Deutschland, von West nach Ost, oder von Nord nach Süd zieht? Was habt ihr für eine Meinung?--Hopman44 (Diskussion) 21:45, 5. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aachen gutes Deutsch?! Mein Deutschlehrer kriegte immer die Kriese, wenn einer sagte Ich habe kalt oder gesteigert Ich habe es kalt ;-) Das französische 'avoir' lässt grüßen. --Elrond (Diskussion) 13:43, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Klar gibt es ein West-Ost-Gefälle der deutschen Sprachkenntnisse, die Wessis haben halt die besseren Gehirne und sind auch sonst viel schöner. – Ich war immer der Meinung, dass es vielmehr ein Ost-West-Gefälle in Sachen Orthographie gäbe, aber wenn ich mir den Artikel meiner Geburtsstadt anschaue, in der relativ viele Akademiker pro Einwohner leben, sowie den des Fußballclubs meiner Geburtsstadt, kann ich für die dargebotene Leistung nur ein „ausreichend“ geben. Das wird allerdings daran liegen, dass unter Heimatforschern und Sportfans oft sprachliche Unzulänglichkeiten und Unbeholfenheiten zu beobachten sind. Verteilung der Deutschkenntnisse (y-Achse) von x1=Aachen bis xn=Guben. Warburg ist leicht zu erkennen. „Befriedigend“ wäre für mich: Keine Rechtschreibfehler, keine Grammatikfehler, holpriger Ausdruck. „Gut“ ist dasselbe, aber mit flüssiger Ausdrucksweise, in etwa das Niveau des Brockhausses oder des Meyer-Lexikons. „Sehr gut“ wäre, wenn der Artikel interessant geschrieben ist und alle Informationen in logisch richiger Reihenfolge aufeinander aufbauen, wie es bei den „Artikeln des Tages“ manchmal vorkommt. – Ein Gefälle der Sprachkenntnisse existiert nach meinem Empfinden zwischen den Generationen. Pisa-Skeptiker Bluemel1 (Diskussion) 02:29, 6. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vermutlich haben die im Osten einfach kleinere Gehirne. Wie wäre es mit einer repräsentativen Schädelvermessung beim nächsten überregionalen Wikipedianertreffen? --94.219.31.24311:05, 6. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Also! Warburg liegt nun nicht im Ossi-Land, eher mittig zwischen Aachen und Leipzig. Interessant wäre, die Geburtsstadt von Bluemel11 zu erfahren. Danke für die Diskussion (hopman44)
Bluemel11 erblickte die Welt in der Bachstraße einer Stadt, in der Napoleon nächtigte, während ein universalgelehrter Anatom ein Regierungsamt in einer nahe gelegenen, heute mittelgroßen Stadt ausfüllte.-Bluemel1 (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das kann man so lange nach der Wende nicht mehr trennscharf abbilden, da es vor allem im "Westen" ganze Stadtviertel gibt, in denen fast kein einziger überhaupt Deutsch spricht, geschweige denn das eines Muttersprachlers. Eine vielzahl der gebildeten "Ossis" sind seit Jahren "Wessis" und ihre Schlauheit würde falsch dem "Westen" zugeordnet. Übrig blieben die Alten, Chancenlosen und durchaus ein großer Teil Anderer. Aber die Bevölkerungsbewegungen machen die angestrebte Statistik sehr fragwürdig. Dass die Kinder in Bayern überhaupt die deutschlandweit schlausten überhaupt sind (so dass man die z.B. nicht durch die dummen Lehrer ausbilden lassen kann, die in Ossiland oder Hessen eine qualitativ minderwertige Ausbildung erhielten) ist ja klar. Also allenfalls könnte es ein Gefälle von München als Peak und nach Osten/Westen/Norden/Süden abfallend geben.- andy_king50 (Diskussion) 18:51, 7. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ja, "die einzig richtige Statistik ist die, die ich selbst gefälscht habe" (kleiner Scherz am Rande). Aber Andy Du vergißt, dass auch nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen (gebildete?) Vertriebene und Flüchtlinge vom Osten in den Westen kamen und hier die Kultur ein wenig aufgemischt haben. Und die sind nicht alle nach München und Bayern "eingefallen". München als Peak - okay, das könnte aber Diskussionen entfachen, obwohl was Wahres dran ist. Zumindest haben die Vertriebenen aus Schlesien und Ostpreussen das Wasserklosett mitgebracht, während im Westen noch das Plumpsklo vorherrschte... (hopman44)
heute wurden laut Tagesschau "Flug nach Kabul - Acht Afghanen abgeschoben": "...Es habe sich ausschließlich um Männer gehandelt, von denen sieben in Strafhaft saßen. Sie seien wegen "erheblicher" Straftaten verurteilt worden. Ein Mann sei zuvor in Abschiebehaft gewesen." Das heißt dann also sieben Kriminelle (habe ich wenig Mitleid mit) und einen zum auffüllen des letzten leeren Platzes? Irgendwie arg komisch formuliert der Satz. --Wassertraeger (إنغو) 12:47, 13. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die müssen selber sehen, wo sie bleiben. Meist sind sie abgehauen, weil die Familie nicht mehr existiert (vulgo ermordet wurde) oder sie sind alle zusammen geflohen. In Afghanistan haben sie gerade ohnehin andere Probleme als eine Handvoll Abgeschobener. Eines davon ist ein nicht-funktionaler Justizapparat... Ansonsten sind in verschiedenen Zeitungen Berichte dazu gekommen: Wie abgeschobene Flüchtlinge in Afghanistan leben in der Welt. --Wassertraeger (إنغو) 13:08, 13. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie es den Abgeschobenen generell ergeht, kann man anhand einer Doku auf Arte erahnen[2]. Allerdings sollten Straftäter, egal welcher Herkunft, in meinen Augen ihre Strafe verbüßen müssen. Alleine schon um eine Wiederholungsgefahr zu verringern. --2003:76:E1D:FF2D:B818:16BD:4F53:C58713:19, 13. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mal abgesehen vom Rachegedanken, der in unserer Justiz eigentlich nicht vorkommen soll ist die Wiederholungsgefahr arg gering (von Europa aus gesehen). Die kommen die nächsten Jahrzehnte nicht mehr nach Europa. Der Heimatstaat weiß ja, warum sie abgeschoben werden und kann dann die seiner Meinung nach richtigen Maßnahmen ergreifen... zumindest theoretisch. Was könnten wir also noch mehr tun? Einen Knast in Afghanistan bauen und betreiben? --Wassertraeger (إنغو) 13:40, 13. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kostet uns aber nur Geld und bringt keine weitere Sicherheit nach DE. In Afghanistan laufen Typen herum, die deutlich mehr auf dem Kerbholz haben, gegen die sind die Abgeschobenen die reinsten Waisenknaben. --Wassertraeger (إنغو) 08:35, 14. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Natürlich lassen die afghanischen Sicherheitsbehörden diese Männer nicht einfach laufen. Die werden am Flughafen von der Polizei in Empfang genommen, dann peinlich befragt und schließlich in einen Steinbruch verbracht. Die meisten werden ohnehin Afghanistan vor allem deshalb verlassen haben, weil sie auch dort was angestellt haben. Ich denke sogar, dass die afghanischen Behörden sich die Abzuschiebenden genau nach diesem Kriterium aussuchen dürfen.
Vor Jahren gab es mal eine Reportage bei ARTE (WIMRE), wo französische Reporter zwei junge Männer auf ihrer Reise aus Afghanistan nach Frankreich begleitet haben. Sie trafen immer wieder an Treffpunkten auf die beiden. An der türkischen Ägäisküste war einer von beiden plötzlich nicht mehr auffindbar. Monate später klärte sich sein Verschwinden auf. Er war von der türkischen Polizei verhaftet worden, weil ein internationaler Haftbefehl aus Afghanistan gegen ihn vorlag! Gesucht wegen achtfachen Mordes und Mitgliedschaft bei den Taliban. Die Reporter haben ihn dann in dem oben beispielhaft genannten Steinbruch wiedergetroffen, wie aus dem Lehrbuch mit Eisenkette am Fußgelenk Steine klopfend. Er meinte, so schlimm sei es gar nicht, er hätte nur acht Jahre für's Schmierestehen bei dem Achtfach-Mord bekommen und immerhin gibt's im Steinbruch jeden Tag was zu essen. -- Janka (Diskussion) 14:34, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich bin dafür, dass geltendes Recht umgesetzt wird. Dazu ist es ja auch da. Alles andere ist faktische Rechtsbeugung. Also: Ca. 40% aller Asylbewerber weg und zwar subito. Afgahnistan ist kein Staat im westlichen Sinn. Das bedeutet aber nicht, dass wir für die dortigen Probleme zuständig sind. Es geht einfach nicht an, dass - gemessen an anderen westlichen Ländern - ein relativ armes Land wie Deutschland Millionen Menschen aufnimmt, die kaum über eine Schulbildung haben. Denn so toll steht Deutschland ökonimisch nicht da: Überalterung, Zuzug unausgebildeter Menschen, schlechte Pisa-Ergebnisse, hohe Schulden, Niedrigzinsproblem, Niedriglohnsektor, Prekariat, Abwanderung Ost, Armutsschere usw. usw. Also: Wenn wir schon umverteilen, sollten wir das den eigenen Leuten zu Gute kommen lassen. Die beste Medizin gegen die AfD: Politik für die eigenen Leute. Für manche "kriminelle" Migranten habe ich im Übrigen ein bisschen Verständnis. Erstens sind viele ungebildet, zweitens wissen viele, dass sie nie eine vernünftige Arbeit in Deutschland bekommen werden. Sie erahnen, dass sie sozial missachtet werden, gerade von denen, die sich mit Gutmenschlichkeit schmücken, um sich selbst zu gefallen. Da hat Henryk Broder völlig recht, man tut vielen dieser Asylbewerber keinen Gefallen, wenn man sie nach Deutschland holt. Und was die Vergewaltigungen anbelangt, muss man halt auch berücksichtigen, dass unter den Asylbewerbern ein großer Männerüberschuss herrscht. Kurz und gut: Man soll nicht über "Rechte" herfallen, wenn man die eigenen Hausaufgaben nicht macht.--Huntihunti (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Okay, Du machst mich neugierig: 40% aller Flüchtlinge sollen raus, weil...? Deutschland ist gemessen an anderen westlichen Länder ein armes Land, weil...? Irgendwie fehlen mir da jetzt die Zahlen. Die Schlagwörter benennen unsere größten Probleme, aber die Lebenswirklichkeit sieht imho etwas anders aus als "armes Land". Tatsächlich hat unsere Bundesmerkel sogar eine Vollbeschäftigung für 2015 in Aussicht gestellt: [3]. Die Jugendarbeitslosigkeit in DE ist phänomenal klein: [4]
Die größte psychische Belastung der alleinreisenden Männer unter den Flüchtlingen ist neben der Trennung von der Familie (und Freunden) sicher die geringe Chance darauf eine Frau abzukriegen und gleichwertig das sie keine Bleibeperspektive haben. Das ist aber keine Entschuldigung für eine Vergewaltigung. Ich weiß ja nicht, mit welchen Flüchtlingen Du zu tun hast, aber ich kenne keine einzigen, der "nach hier geholt" wurde. Bei aktuell 178 "Kunden" ist meine Stichprobe wohl ausreichend gut um das als Mär abtun zu können. Ich kenne wohl ein paar Fälle wo die Flüchtlinge wieder zurück gegangen sind, weil sie hier kein Fortkommen sehen.
Insgesamt haben wir wohl mit Kosten von ca. 13 Mrd. in 2017 zu rechnen, das können wir locker stemmen.[5] Alleine die Elbphilharmonie hat z.B. knapp eine Mrd. EUR gefressen, da werden auch zu >90% nur Reiche mit bespaßt. Ein Blick in das Schwarzbuch zeigt wieviel Geld generell zum Fenster heraus geworfen wird, also kein echtes Problem. Der Bundeshaushalt 2017 beträgt 329 Mrd. EUR also reden wir von 4%. Die 20 Mrd. Schuldenkosten finde ich viel erschreckender, damit füttern wir die Banken.[6] --Wassertraeger (إنغو) 10:48, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe jetzt einfach mal zu, dass ich bei diesem Thema und verwandten Themen nicht mehr mitreden kann. Afghanistan und vergleichbare Länder sind mental oder wie immer man das nennen will, so weit weg, dass ich es aufgebe. Sei es das Thema Flucht oder Abschiebung oder sonstwas. Ohne Verstehen kein sinnvolles Argumentieren. -- Wäre das Folgende ein Einzelfall, könnte man sagen: ein Einzelfall. Aber es ist ja einfach Teil einer Gewaltkultur: "In einem berührenden Statement hat das Internationale Komitee des Roten Kreuzes am Montag (11. September) den Tod einer ihrer langjährigen Mitarbeiterinnen bekanntgegeben. Die Physiotherapeutin Lorena Enebral Pérez (38) aus Spanien, wurde in einem Hilfszentrum in Afghanistan kaltblütig ermordet – von einem ihrer Patienten. Der Mann, ein Polio-Patient, hatte mit seinem Rollstuhl kurz nach 10 Uhr vormittags das Rehabilitierungszentrum in Mazar-e-Sharif betreten, vorgeblich weil er eine Therapiestunde mit der Spanierin abhalten wollte. Stattdessen zückte er eine Handfeuerwaffe russischen Fabrikats und feuerte einen Schuss ab. Die 38-Jährige wurde mitten in die Brust getroffen. Sie war augenblicklich tot." Also -- nichts mehr, wenn das Wort Afghanistan in politischen Zusammenhängen vorkommt. Ich glaube, dass nicht alle Afghanen, die hierher kommen, diese Gewaltkultur mitbringen. Aber es reicht, wenn es 10 Prozent sind, um Deutschland irgendwann auf den Kopf zu stellen. Die Landschaft dort soll sehr schön sein. --Delabarquera (Diskussion) 14:37, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Krasses Beispiel. Das passiert mit Leuten, die nichts anderes mehr kennen als Krieg. Krieg gegen die Sowjets, Krieg gegen die Taliban und wenn kein anderer da ist, Krieg der Warlords untereinander. Was das mit den Menschen macht, kann man hierzulande wohl wirklich nicht begreifen. Da wird Gewalt wohl irgendwann zur normalen Herangehensweise an Probleme. Kein Wunder, wenn Menschen da weg wollen. Aber was passiert, wenn diese Menschen dann ihre Lösungsstrategien hier weiter anwenden? Wie kann man sie davon abhalten? Ich bin ja durchaus dafür, diesen armen Menschen zu helfen. Aber wie soll man diese Probleme stemmen? --93.184.128.2714:57, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wir haben rund 17 Millionen Migranten im Land. Irgendwann ist Schluss. Da mögen viele tüchtige Leute darunter sein, aber sie sind nicht die Basis dafür, dass wir ein modernes Land sind. Wir sind die viert- oder fünftgrößte Wirtschaftsmacht, stehen aber beim BNP pro Kopf irgendwo an Stelle 20. Das ersparte Vermögen pro Kopf ist im internationalen Vergleich nicht so toll (ich glaube ca. 60000 Euro).
Anders als etwa in Italien oder Spanien ist Haus- und Wohnungsbesitz nicht überall üblich. Und abgesehen davon sind wir in einer Weltwirtschaftskrise. Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern reine Logik. Nimmt man allein die Privatschulden in den USA, ist eine ökonomische Verwerfung weltweit sehr wahrscheinlich. Denn zu zig-Billionen Praivatschulden in den USA kommen noch 20 Billionen Staatsschulden und ein riesiges Handelsdefizit. Mit anderen Worten: Die USA m ü s s e n einen neuen Bankencrash hervorrufen. Denn wer kann auf Dauer ungestraft mehr ausgaben als er einnimt?
Eine Wirtschaft wie die deutsche, wird wenn es zu einem Kollaps kommt, so oder so mitgerissen, weil sie viel zu sehr in den Welthandel involviert ist. Da helfen uns sämtliche Exporterfolge nichts. Da die Situation aber kritisch ist, ist es in meinen Augen äußerst unsinnig, sich eine Zuwanderung aufzuhalsen, die uns nichts bringt und im Endeffekt nicht einmal human ist, weil sie bei den Migranten falsche Illusionen erweckt und armen Länder leidlich gut ausgebildete Leute wegnimmt. Afghanistan hatte schon vor 30 oder 40 Jahren Krieg. Wieso haben wir da niemanden aufgenommen? Antwort: Weil sich die Deutschen nicht für die Kriege der Russen und Amerikaner zuständig fühlten.
Da hatten sie auch recht. Wir haben damit nichts zu tun. Wir sind nicht die Weltsozialreparaturanstalt der amerikanischen Militärs! Oder warum nehmen die Amerikaner nicht unsere Iraker auf, wenn sie schon im Irak einen Krieg verursacht haben. Denn wer hat ISIS letztlich stark gemacht? Ja eben, die Politik von Bush. --Huntihunti (Diskussion) 12:58, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Man kann nicht unbedingt erwarten, dass traumatisierte Leute problemlos ins Arbeitsleben gehen können. Hätte man die Leute vor ihrer Seelischen Verwundung eingeflogen, hätte ihre Arbeitskraft mehr Steuereinnahmen beschert. Wenn man das aber schleifen lässt, muss man sich nicht wundern, wenn hier prozentual mehr Terroristen und traumatisierte ankommen, die z.B. in der Türkei nicht als Fachkräfte an der Weiterreise gehindert wurden. Ich überlege mir noch heute warum der der Herr Köhler eigentlich zurückgetreten ist. Da fällt mir der Fleischhändler ein, der nach Bekanntwerden des Gammelfleischskandals sich das Leben nahm und keine zwei Wochen später stellte sich heraus, dass der ganze Mitbewerb weitgehend dieselben Geschäftspraktiken an den Tag legten. Ein Paradebeispiel von Staatsversagen im Regulieren des Wettbewerbs. Danach muss man davon ausgehen, dass die Ausländerbehörden sich von den Genehmigungen und Duldungen finanzieren. Da muss man sich nicht wundern, wenn man Leute abschiebt, die sich hier längst bezahlt gemacht haben und längst hier zuhause sind, und andere, die hier nichts verloren haben, einfach nicht loswird. Solange sie untertauchen und von ihrer Terroristischen Vereinigung versorgt werden, können die sich mehr Recht und Sicherheit kaufen als einer, der ehrlich eine Ausbildung hier macht und ohne diesen Abschluss im Flugzeug sitzt. Guten Morgen Rechtsstaat! --Hans Haase (有问题吗)10:10, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der "Piraten-Effekt" für Die Partei?
Ganz ehrlich - wer hätte damals den Erfolg der Piraten tatsächlich vorausgesehen? Und das ohne Programm ohne "Spitzenkanditaten", sondern mit einem Ansatz, der eher in Richtung Demokratieentwicklung/Grundgesetzeinhaltung ging. Genau das, was Die Partei sehr aufmerksamkeitswirksam macht und bspw. durch Fragen im EU-Parlament nachgewiesen hat. Beispiel: "Weil ich mir nicht wichtig bin", viel besser kann man den im Grundgesetz vorgesehenen Volksvertreter gar nicht beschreiben, der durch den Parteipolitiker konterkariert wird. Zieht Die Partei 4% von Piraten/Grüne/Linke/SPD ab?--Wikiseidank (Diskussion) 10:54, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es ist schon ein Phänomen: Wie immer ich meine Antworten und Schwerpunkte variiere, Die Partei gewinnt fast regelmäßig im Wahl-O-Mat, und aus Gesprächen und Lektüre weiß ich, dass es vielen so geht. Das kann natürlich am Wahl-O-Mat selber und seiner Fragenauswahl liegen, auch daran, dass die Satiriker ihre teils recht pfiffigen (teils auch eher nur um Humor bemühten) Antworten just für diesen Zweck optimiert haben. Trotzdem: Stimmt nachdenklich. Grüße Dumbox (Diskussion) 13:29, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es gibt zwei Protestrichtungen: 1. Wer diffus meint "Das Land soll so bleiben wie es mal war", der wählt die AfD. (Höchstens 10% der AfD-Wähler -- nicht der Partei-Mitglieder! -- sind rechts oder extrem rechts.) 2. Wer diffus meint "Die politische Situation lässt sich nur mit Scherz, Satire, Ironie und keinerlei Bedeutung ertragen", der wählt DIE PARTEI. Dass DIE PARTEI die Rechtsnachfolge der Piraten antritt -- da ist was dran. Aber deshalb gleich 4% für DIE PARTEI? Never! --Delabarquera (Diskussion) 13:59, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Viele Protestwähler dürfte aber nach wie vor auch die Linkspartei anziehen. In der Globalisierungskritik gibt es durchaus Überschneidungen mit dem nationalen Ansatz von Teilen der AfD (und mit Trump, aber der kandidiert hier nicht). --82.212.58.11117:46, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Meine Frage dazu wäre: Wo kommen die 4 % her? Gibt es irgend welche Umfagen, die nahelegen, dass Die Partei ein solches Ergebnis auch nur ansatzweise einfahren könnte? Falls nein, was soll dann die Frage? Btw. Ich werde sie wahrscheinlich mit Erststimme wählen. Welcher linken Kleinpartei ich meine Zweitstimme gebe, entscheide ich dann spontan in der Wahlkabine, wenn’s sein muss durch ausmopeln. Von den „alten“ großen mag ich aktuell keine wählen, und AfD schon gleich gar nicht. --Gretarsson (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Die sind gut!" (war irgendwie deren Slogan fuer die letzte Wahl...) Dass die auf 4% kommen halte ich fuer ausgeschlossen, alle "Sonstigen" zusammen kommen wohl nur auf 5%: [7]. Zur Antwortoptimierung der Partei im Wahl-o-mat: da gibts die Uebersicht, wie man am besten 0 oder 100% Die Partei erreicht. mMn ist da nicht viel optimiert, das ist einfach ein gutes sozial-liberales Profil (keine Ruestung/Videoueberwachung/.... sowie abschlagsfreie Rente/keine Leiharbeit/gestzliche Krankenversicherung...) fuer Leute mit gesundem Menschenverstand. --Nurmalschnell (Diskussion) 14:49, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
DIE PARTEI wird allein schon daran scheitern groß Stimmen zu bekommen, da sie halt doch eine Spaß-Partei ist. Wer denkt, dass das Programm der PARTEI für einen interessant wäre, der sagt sich dann eben aufgrund des satirischen Anteils, dass er dann doch lieber die Linke, oder was genau für einen dann am nächsten auch in Betracht kommt, wähl. Weil die halt ERNST sind. --Eibbloff (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich hab folgendes Ergebnis beim Wahlomat:
DIE LINKE 85,5 %
PIRATEN 84,2 %
GRÜNE 78,9 %
Die PARTEI 77,6 %
SPD 55,3 %
FDP 46,1 %
CDU/CSU 38,2 %
AfD 31,6 %
Von dem her schein sich Die PARTEI beim Wahlomat tatsächlich ähnlich wie die großen linken Parteien zu positionieren (die SPD ist m.E. keine linke Partei mehr).
Wobei mir der Wahlomat doch suspekt ist. Nicht wegen der Fragenauswahl (wobei ich die nicht zu 100% beurteilen kann, weil ich mich bei gewissen innenpolitischen Fragestellungen in Deutschland als Österreicher nicht gut genug auskenne), sondern weil man nicht mehr als 8 Parteien auswählen kann. Warum kann man sich nicht mit allen Parteien (auf einmal) vergleichen? Technisch wäre das ja kein Problem und der Rechenaufwand wäre noch immer vernachlässigbar (pro Partei sind ca. 80 Rechenoperationen nötig, ein einfacher Desktop-Proezssor schafft mehrere 100 Mrd. Rechenoperationen pro Sekunde). Wird da die allgemeine Agenda der Großparteien verfolgt (also Kleinparteien klein halten)? --MrBurns (Diskussion) 18:18, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hier sagen die irgendwie so zwischen den Zeilen "damit der User mehr klicken und sich mit den einzelnen Parteien und Ergebnissen auseinander setzen muss, und nicht einfach so grade raus eine Wahlempfehlung erhaelt...". --Nurmalschnell (Diskussion) 18:54, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
4% sollte heißen, wie die Piraten hatte die wirklich keiner auf dem Schirm, aber es reicht trotzdem nicht. Das Wahlomat Ergebnis liegt wohl daran, dass Die Partei wirklich auf dem Boden des Grundgesetzes steht, im Gegensatz zu den großen Parteien und bei Denkenden das GG in seinem Wortlaut schon eine gute Erfindung ist.--Wikiseidank (Diskussion) 19:34, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
So ganz vergleichbar ist das aber nicht. Im Vorfeld der Senatswahl in Berlin 2011 war schon durch Umfragen klar, dass die Piraten wahrscheinlich den Sprung über die 5%-Hürde schaffen würden (standen schon 4 Wochen vor der Wahl bei 4,5 % und legten dann nochmal kräftig zu). „Keiner hatte die auf dem Schirm“ kann man deshalb so nicht sagen. Und im Gegensatz zu Die Partei haben sich die Piraten ja als ernsthafte Alternative verstanden und wurden als solche auch wahrgenommen, was ihnen ja überhaupt erst ein größeres Wählerpotenzial verschafft hat. Die Partei nimmt sich ja selbst schon nicht ernst und wird nur von denen gewählt, die sich als links verstehen, aber eigentlich nicht wissen, was sie noch wählen sollen, die ihre Stimmen aber andererseits nicht verfallen lassen wollen und denen linke Alternativen wie die DKP oder die MLPD als etwas aus der Zeit gefallen erscheinen. Jedenfalls geht es mir so... --Gretarsson (Diskussion) 15:26, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Cool, bei mir ist auch Die Partei auf Platz 1. Der Rest (sonst fast nur Parteien, die auch eine realistische Chance haben die 5% Hürde zu schaffen) ist exakt in der Reihenfolge, in der ich mich politisch selbst verorten würde. Mit der Linken auf vorletzten und - gottseidank - der AfD auf dem letzten Platz. Benutzerkennung: 4306722:23, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
[Pos1] Dieses Ergebnis zeichnet Deinen Wunsch nach sozialer Gerechtigkeit im Verhältnis nach Leistungsgerechtigkeit. Leistungsgerechtigkeit ist das Nonplusultra aber der Kollege ist darauf angesetzt, an Deinem Stuhl zu sägen. Veil Spaß beim Leisten! --Hans Haase (有问题吗)09:56, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eritrea zum Beispiel
Heute morgen einen WDR-Podcast gehört: "Eritrea wird föderativer Teilstaat Äthiopiens (am 15.09.1952)". Die Sendung beginnt aber mit dem Jahr 1993. Da, wo der WP-Artikel sagt: "Nach dreißigjährigem Unabhängigkeitskrieg wurde Eritrea 1993 erstmals seit 1961 wieder von Äthiopien unabhängig." Es ist wie im Grunde genommen bei allen afrikanischen Befreiungsbewegungen -- Befreiung vom Kolonialismus, oder von einem postkolonialen Staat mit Grenzen, die ohne Rücksicht auf Religionen und Ethnien gezogen worden sind: großer Jubel über die erkämpfte neue Freiheit, wenig später wird aus der Befreiungsbewegung eine Diktatur, das nachfolgende wirtschaftlich-politische Elend und der Aufbruch weiter Teile der Bevölkerung: Nur noch weg! So auch in Eritrea. -- Die folgende Frage. (Von der ich meine, dass wir sie hier schon mal hatten, die ich aber im Archiv nicht finde. Vielleicht habe ich aber nur das hier im Kopf, und das war doch was anderes.). Die Frage also: Gibt es bestimmte Staaten / Regionen / religiös geprägte Nationen, die im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses: "freie und geheime Wahlen aller Staatsbürger über 18" einfach nicht demokratiefähig sind? Und wenn dem so ist, mit allen bekannten Folgen, vor allem in Richtung Korruption und hemmungslose Bereicherung der politischen "Elite", Unterdrückung, Folter und politischer Mord und natürlich auch heute: Flucht nach Europa -- was kann man dann vorschlagen für diese Staaten? Ist die zynisch-realistische Folgerung dann nur noch: "So ist die Welt dort eben. Am besten: die Dinge einfach laufen lassen. Ein Diktator findet sich immer." Ist es das? --Delabarquera (Diskussion) 14:24, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kurze Antwort: Ja. Menschen sind dumm und stinken.
Lange Antwort: Dieses Phänomen findet sich ja nicht nur in Afrika, sondern in sehr vielen Teilen der Welt, die von europäischen Mächten beherrscht waren und nach dem Ende der Kolonialherrschaft von der einheimischen Bevölkerung übernommen wurden. Ich nehme an, es liegt am dort allgemein niedrigen Bildungsstand und daran, dass dort weder eine gesellschaftliche (Aufklärung) noch eine strukturelle Entwicklung (Industrialisierung) wie in Europa ab dem 17. Jh. stattgefunden hat bzw. überhaupt stattfinden konnte. Nordamerika, Australien und Südafrika sind Ausnahmen aufgrund der starken europäischen Einwanderung, durch die die innovativen „europäischen Ideen“ seinerzeit kontinuierlich in die dortige Gesellschaft eingetragen und letztlich in ihr verankert wurden, sie nachhaltig prägten, wodurch diese Länder nach ihrer Unabhängigkeit auf eigenen Beinen stehen konnten. Setzt man also voraus, dass alle Menschen/Gesellschaften grundsätzlich gleich entwicklungsfähig sind, kann man „einfach nicht demokratiefähig“ so nicht sagen, sondern eher „noch nicht demokratiefähig“, und zwar so lange nicht, wie es keine ernsthaften Anstrengungen gibt, die postkolonialen Abhängigkeitsverhältnisse abzuschaffen. Solche Anstrengungen können heute m.E. nur von den Industrieländern ausgehen. Neben dem Effekt des Postkolonialismus gibt es natürlich weitere. So können auch vermeintlich gesellschaftlich fortschrittliche Nationen regredieren und, quasi willentlich, Phasen mit barbarischen Diktaturen durchlaufen (ich nenne jetzt mal kein konkretes Beispiel). Gewisse derartige Tendenzen nehmen ja in vielen Ländern des Westens und in vormals vorbildlichen Demokratien des alten Ostblocks seit einigen Jahren zu. Demokratie kann nur dort dauerhaft existieren, wo die große Mehrheit der Individuen der Bevölkerung darin einen persönlichen Nutzen sieht. Vor allem in vielen Entwicklungsländern scheint das nicht so zu sein. Teils wird dort ja aufgrund einer allgemeinen Ablehnung der westlichen Kultur (die man wiederum als postkolonialen Effekt auffassen kann) auch das Konzept der Demokratie rundheraus abgelehnt. --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zur Antwort auf deine erste Frage: Der Vatikan ist "im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses 'freie und geheime Wahlen aller Staatsbürger über 18' einfach nicht demokratiefähig". Denn bevor dort das Frauenwahlrecht im Konklave eingeführt sein wird, werden Vorstände deutscher DAX-Konzerne einen Frauenanteil von 123 Prozent erreicht haben. --82.212.58.11118:02, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@"... auch das Konzept der Demokratie rundheraus abgelehnt". Ja, aber dann soll der Westen das doch erkennen und aufhören, das Seelenheil möglichst gewaltsam bringen zu wollen. Worauf ich aber hinauswollte, ist was anderes: Welches politische System bringt den Menschen dann, außerhalb der westlichen Demokratie, ein halbwegs freies Leben und ein wenig Sicherheit und Wohlstand? Nur eine "menschliche Diktatur"? -- @"Der Vatikan ..." Nun ja, der will aus historischen Gründen keine westliche Demokratie sein. Also zählt er hier nicht. Ist doch in Ordnung. Und der Geburtenüberschuss hält sich dort ja auch in Grenzen. --Delabarquera (Diskussion) 23:46, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
In der arabischen Welt wird seit einiger Zeit herumexperimentiert mit Versuchen, die großen Stämme in einer übergeordneten Regierung zu organisieren. Diese Idee ist m.E. durchaus attraktiv und Zeichen umfangreicher politischer Aktivität. Außerhalb der arabischen Welt gibt es AFAICS eher kleine Stämme, die wenig bis keine politische Tradition pflegen. Da ist nach Abzug der Kolonialherren ein politisches Vakuum entstanden, daß naturgemäß vorwiegend von Tyrannen besetzt wurde. Für den Westen ist das ausgesprochen praktisch, weil er damit seiner fortwährenden Ausbeutung des Kontinents eine scheinbare Legitimation verleihen kann durch Verträge mit diesen Machthabern. Ich gehe daher davon aus, daß die afrikanische Bevölkerung keine Chance auf eine Vertretung ihrer eigenen Interessen hat, solange der Westen dort noch seine Partikularinteressen verfolgt. --188.108.82.22313:37, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@IP 188.108.82.223 "Da ist nach Abzug der Kolonialherren ein politisches Vakuum entstanden, das naturgemäß vorwiegend von Tyrannen besetzt wurde." Mit diesem Satz suggerierst du aber wieder, dass das mit den Tyrannen für immer eine Schuld der Koloniarisierung ist. Meine These ist ja:
Der Kolonialismus war eine von heute aus gesehen vollkommen unethische und böse, damals aber weltweit anerkannte Form der Machtvermehrung der wichtigen Staaten. Und: Man kann den Kolonialismus nicht auf ewig für die Missstände in den ehemaligen Kolonien verantwortlich machen. Die Verantwortlichen dort hätten die Möglichkeit gehabt, gerechtere Modelle auszuarbeiten und umzusetzen.
Oder die These anders herum, jetzt natürlich ein fiktives Szenario: Hätte es keine Kolonialisierung gegeben, wäre das Unrecht in diesen Gebieten heute nicht kleiner.
Im konkreten Fall, den du ansprichst, lautet die polit-theoretische Aufgabe: Welches Beteiligungsmodell ist denkbar, das aus Stammesgebieten größere funktionierende staatliche Einheiten macht? Die weiterführende Frage: Welcher Staat könnte da heute als -- relatives -- Vorbild angesehen werden? --Delabarquera (Diskussion) 10:22, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Man kann den Kolonialismus nicht auf ewig für die Missstände in den ehemaligen Kolonien verantwortlich machen. Das tue ich auch nicht. Wie ich schrob, mache ich die daran anschließende Politik für die Aufrechterhaltung dieser Verhältnisse verantwortlich (s.a. Neokolonialismus).
Die Verantwortlichen dort hätten die Möglichkeit gehabt, gerechtere Modelle auszuarbeiten und umzusetzen. Rein teoretisch schon, aber praktisch nahezu ausgeschlossen. Die westliche Übermacht ist zu groß.
Hätte es keine Kolonialisierung gegeben, wäre das Unrecht in diesen Gebieten heute nicht kleiner. Ich denke doch.
Im konkreten Fall, den du ansprichst, lautet die polit-theoretische Aufgabe: Welches Beteiligungsmodell ist denkbar, das aus Stammesgebieten größere funktionierende staatliche Einheiten macht? Das sehe ich anders. Die Aufgabe ist, sich aus afrikanischen Angelegenheiten herauszuhalten. --188.108.82.22315:50, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@IP 188.108.82.223 "... mache ich die daran anschließende Politik für die Aufrechterhaltung dieser Verhältnisse verantwortlich (s.a. Neokolonialismus)". Ich sehe die Gesamtproblematik in Sachen 'Neokolonialismus' so: Im Gegensatz zum alten, klassischen K. ist der neue K. eine mehr oder weniger -- in meinen Augen: eher weniger -- treffende Metapher. Dahinter steht: Die wirtschaftlich und militärisch starken Staaten haben ihre Interessen und setzen die gegenüber den schwächeren durch. Mit ethischen Bemäntelungen à la Entwicklungshilfe oder Hilfe zur Selbsthilfe!, Konferenzen über die Nöte und Probleme Afrikas, usw. Überhaupt nicht zu sehen, wie man da irgend etwas ändern könnte. Das mit dem Sich-Durchsetzen ist eine komplexe und sehr indirekte Sache auf der Basis der geltenen und wohl kaum zu verändernden wirtschaftlichen Gepflogenheiten: "Ich biete an. Du kannst kaufen oder es sein lassen." -- Heißt: Die politische Frage, die über das bloße und immer fruchtlose Klagen und Anklagen hinausgeht, lautet: Was kann man da konkret machen? -- Perspektivwechsel, als Bild: Wenn man afrikanische Länder ummauern würde, würde sich dann -- und in welchem Zeitraum! -- etwas zum Besseren wenden? Meine Sicht: Nein, es würde das große Sterben einsetzen. -- Was dann also? --Delabarquera (Diskussion) 15:35, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zum Thema Mauerbau in Afrika hatte ich mich kürzlich bereits am Rande eines Threads geäußert. Was man zur Verbesserung der humanitären Situation in Afrika konkret tun könnte, wäre eine Neuordnung der Weltwirtschaft. Wenn wir bspw. soziale Folgekosten in Wirtschaftlichkeitsberechnungen miteinbeziehen würden und diese sozialen Folgekosten Investoren weltweit konsequent in Rechnung stellen würden, ginge es uns und auch den Afrikanern um einiges besser. --188.107.143.515:50, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nördlich von Südkorea...
...da gibt es einen Staat, der bereitet immer wieder Schlagzeilen mit seinem Regime dort. Eine Lösung scheint es ja nicht wirklich zu geben, da sind allein die großen Mächte zu divergent. Allein China wird es kaum sehen können, falls Nordkorea als Imperialisten-Puffer wegfällt. Aber sagen wir mal, die USA hätten nun ein sehr großes Interesse, dass Kim die Macht verliert und wären auch bereit einen gewissen Preis dafür zu zahlen. Wäre es nicht möglich, dass man sich darauf einigt, dass der Norden in gewisser Weise außerhalb des amerikanischen Einflusses bleibt und sich das Land trotzdem irgendwie wieder einigt. Vielleicht auch mit einem längeren Zeithorizont, so dass es nicht von heut auf morgen, sondern von heut auf in 25 Jahren erst zur Vollständigen Einigung kommt. Wäre das keine Option für die USA und China sich da zu einigen, dass dann das Gebiet des ehemaligen Staates Nordkorea ein einflussfreies Gebiet bleibt? Ich habe dazu noch nie was gesehen, vielleicht hat ja jemand auch Literatur dazu? --Eibbloff (Diskussion) 17:22, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Chinas Motive in dieser Sache sind mir ein Rätsel. Was haben die eigentlich davon, Kim zu protegieren? Das macht allenfalls dann vielleicht Sinn, wenn sie irgendwann auf einen Schlag die nordkoreanische Führung inklusive Atomwaffencodes ausschalten und das Land übernehmen wollen. Dann würde die Welt inklusive USA aufatmen und aufgrund der Beseitigung des explosiven koreanischen Reissacks die kriegerische Machtübernahme der Chinesen in Pjöngjang als kleineres Übel tolerieren. --82.212.58.11118:12, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Chinas Motive (Achtung, Ueberspitzung): Stell dir vor, an deiner Grenze stehen 30 000 russische Soldaten. Die stehn da halt, einfach so (wo doch Russland so weit weg ist). Oder vielleicht noch anschaulicher: stell dir vor, in Polen staenden 30 000 chinesische Soldaten, entlang der Grenze, und warten da... Fuehlt man sich dann nicht irgendwie besser, wenn da noch ein ganzes Land dazwischen ist? wenn sie irgendwann auf einen Schlag die nordkoreanische Führung inklusive Atomwaffencodes ausschalten und das Land übernehmen wollen. Dann würde die Welt inklusive USA aufatmen und aufgrund der Beseitigung des explosiven koreanischen Reissacks die kriegerische Machtübernahme der Chinesen in Pjöngjang als kleineres Übel tolerieren - Warum sollte die USA aufatmen? Weil drei Atomraketen von koreanischer in chinesische Hand wechseln? Dann haette ja der Klassenfeind gewonnen, und das ist mit den USA nienieniemalsnicht zu machen. Noch viel schlimmer aber: die Suedkoreaner und die Japaner wuerden keine Waffen mehr von den USA kaufen. Nee, die Amis brauchen den Kim fast genauso wie die Chinesen.
Dazu gibts ja einerseits eine ganze Kiste Verschwoerungstherien, dass die NK-freundliche Park_Geun-hye von den USA ab gesaegt wurde (wahlweise auch von den Chinesen); weiterhin hat wohl Japan in seinem Regierungsumfeld amerikanische Agenten enttarnt, die Konfrontation mit China pushen wollten (Finds grade ne... mal vor zwei Jahren oder so in ner englischsprachigen japanischer Zeitung gelesen... war irgendwie im Zuge der Aenderung von Artikel 9 der japanischen Verfassung ist ja lustig, unser Artikel hoert bei 2005 auf. Der Artikel wurde in mehreren Anlaeufen so gut wie abgeschafft )
"Warum sollte die USA aufatmen? Weil drei Atomraketen von koreanischer in chinesische Hand wechseln?" Weil es hinterher nur noch die eine Diktatur mit x+3 statt x (>> 1) Atomraketen und nicht mehr zusätzlich einen irren Diktator mit 3 Atomraketen gibt. Das wahrscheinlichere der beiden Risiken ist komplett weggefallen und die Gefahr durch das unwahrscheinlichere hat sich nur relativ wenig erhöht.
Und zu Chinas vermutetem Wunsch nach einer Pufferzone: Bodentruppen, die von Südkorea aus über (das dann chinesische) Nordkorea Alt-China angreifen, wären ja wohl für die Chinesen keine ernsthafte Bedrohung (im Verhältnis zu dem, was Atomwaffen oder ein konventioneller Luftkrieg ganz ohne Nutzung nordkoreanischen Territioriums allein von Südkorea aus anrichten könnten). Und das selbst dann, wenn man unwahrscheinlicherweise annimmt, dass sie im Verteidigungsfall nur konventionell verteidigen, also nicht glaubhaft die nukleare Drohung gegen die Angreifer ("Aufhören, sonst schießen wir in 10 Minuten eine Atomrakete auf Washington") ziehen würden. Erstens ist ein Angriff über Nordkorea schon topografisch durch die Halbinsel-Lage eher ungünstig, zweitens müsste dem ja eine riesige Truppenverschiebung der angreifenden Demokratien (vermutlich gegen den Willen der Mehrheit der eigenen Bevölkerung) vorangehen. Dann könnte aber auch China seine zahlreichen Truppen entsprechend konzentrieren. Ein Krieg mit Bodentruppen gegen die Ostküste von China wäre für keinen Angreifer zu gewinnen (sowenig wie einer gegen die Festlandsküsten der USA), und das weiß er auch, solange er alle Tassen im Schrank hat. Da würde ich mir an Stelle der Chinesen eher Sorgen machen, dass Kim mal aus Jux und Dollerei einen Raketentest nach Westen veranstaltet. --82.212.58.11122:33, 15. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es geht da nicht um Nordkorea. Es geht um Korea als ganzes, um Japan und generell Südostasien. China hat ein enormes Interesse daran, dass der Wolf, der da vor seiner Küste patroulliert, verschwindet. Mit den Philippinen hat China den U*S*A schon den ersten Verbündeten weggenommen. Als nächstes fällt Südkorea, zum Schluss Japan. Wenn sie schlau sind, ohne Krieg. Wenn doof, mit. Die Chinesen haben Zeit, bis die Leiche ihres Feindes wegschwimmt. Deshalb werden weder China noch sein Kettenhund Nordkorea irgendwie die Initiative ergreifen. Und falls die U*S*A so doof sind, wie damals in Vietnam irgendwas drehen zu wollen, werden sie gewaltig was auf den Pelz gebrannt bekommen. Weiß auch der Japaner. Der Südkoreaner sowieso, denn die Chinesen marschieren im Zweifel durch. -- Janka (Diskussion) 15:16, 16. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe deshalb wählen, weil Menschen vor einhundert Jahren sich gewünscht hätten, wählen gehen zu dürfen. Ich gehe nur für die Demokratie an sich wählen. Im Großen und Ganzen ist mir ein Parlament auch lieber als Volksbefragungen. Wenn man immer nur das Volk über politische Dinge entscheiden ließe, hätten wir irgendwann keine Steuereinnahmen mehr, aber dafür eine Grundgesetzänderung pro Todesstrafe, glaube ich. Ein Parlament zu haben, empfinde ich daher als höherentwickeltere Stufe als eine direkte Volksherrschaft, und eine Diktatur will ich auch nicht, in einer solchen muss man immer beim Diktator rumschleimen.--Bluemel1 (Diskussion) 10:23, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Genau. Wählen ist cool! Und außerdem stehet es geschrieben, daß jedermann untertan sein soll der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Und so wie ich es sehe, heißt das, daß das quasi Pflicht ist oder zumindest Usus sein sollte, für jede/n, der/die in einer Demokratie Untertan/in ist ... das muß ich, glaub ich, demnächst mal einem Bekannten von mir erzählen. Der is Zeuge. Zeuge Jehovas, mein ich. fz JaHn10:35, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Außerdem soll man sein Stimmchen auch nicht überschätzen ... doch aus vielen Wassertropfen können Wasserfälle werden. Gell. Im Ernst: Wenn es am 24. September 1917 eine Parlamentswahl nach heutigen Regeln gegeben hätte, hätten die Deutschen gegen die Fortführung des Weltkriegs gestimmt - hoffe ich - und das wäre gut gewesen. Sic.--Bluemel1 (Diskussion) 10:40, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Da versteh ich nichts von. Von Geschichte, mein ich. Das war schon damals so, als ich noch in der Volksschule war. Vermutlich lag das an den Lehrern. Aber so genau weiß ich das nicht. In jedem Fall muß es irgendwas mit meiner Kindheit zu tun haben, glaub ich. fz JaHn10:59, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Blümel1 +1 - Allein die Beschäftigung mit der Wahl kann Verständnis für eine Gesellschaftsoption ohne reine Befehlsempfänger fördern - obwohl(!) wählen "nichts bringt", genauso wie nichtwählen. Also machen, weil man es DARF.--Wikiseidank (Diskussion) 11:30, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht mal wieder zurück zur berechtigten Ausgangsfrage. Ich wähle, weil mich immer die Bilder aus anderen Weltgegenden beeindrucken, in denen sich die Menschen im Regenwald, in der Steppe oder in der Wüste stundenlang die Beine in den Bauch stehen um ihre Stimme abgeben zu können. Hier bei uns kriegen Viele ihren A.... nicht hoch um in wenigen Minuten ins Wahllokal zu kommen und die unendlichen Mühen zur Beantragung der Briefwahlunterlagen sind auch eine hoffnungslose Überforderung des Bürgers (hört sich jetzt alles zynisch an - soll es auch -, aber ich bin sicher, dass auch für die Wahlverweigerer noch viel „Verständnis“ zusammengefegt werden kann). Wer dann hinter vier Jahre lang meckert, wie sxchlecht es ihm geht, wie zu gut aber anderen, dass bestimmte Politiker „weg“ müssen, dem ist auch nicht mehr zu helfen, wenn er/sie sich bei der Wahl verweigert. --2003:D0:2BC1:7E01:18C6:68EA:6F3F:EDC017:46, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Soll nicht elitär klingen; aber wenn das gesellschaftliche Interesse von jemandem nicht über Bundesliga hinausgeht, dann ist es eine einsichtige und akzeptable Entscheidung, sich aus der Wahl herauszuhalten. 77.178.170.15519:37, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich werde wie immer wählen gehen. Eine damit verbundene Hoffnung dass sich gesellschaftliche Probleme zu Besseren wendet, ist damit nicht verbunden - so naiv bin ich ja nun nicht. Aber was ist die Alternative? Die Extremisten wissen ihre Anhänger zu mobilisieren und die gehen alle wählen. Ich möchte nicht eines Wahlnachtnachfolgetages aufwachen und auf einmal solches Dreckspack an der Macht sehen, wie es in Ungarn, USA, Polen, Russland, Türkei und zahlreichen anderen Ländern derzeit der Fall ist. 176.198.64.1519:38, 17. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe natürlich wählen, aus den oben genannten Gründen. Und mit einer kleinen Hoffnung, auch etwas zu ändern - und sei es nur, die GroKo in die Wüste zu schicken! Jenseits der Großen gibt es übrigens auch noch Parteien, die Visionen und Ideale haben (auch wenn man damit laut Helmut Schmidt zum Arzt sollte). Wer beispielsweise den Zwangsabstieg des HSV will, wähle die PARTEI.
Die Sozialdemokraten sind allerdings auch für mich unwählbar, und ich beziehe den Spruch Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!, der oben schon kam, immer auf die Wiedereinführung der Sklaverei in Deutschland (um es mal überspitzt zu sagen, aber wer sich mal § 12 durchliest, kann schon diesen Eindruck gewinnen).
Daher wähle ich vermutlich DIE LINKE und ÖDP - man hat ja schließlich zwei Stimmen. --ObersterGenosse (Diskussion) 21:31, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich werde NICHT wählen gehen! Laut Google Maps wäre ich dafür ca. 102 Stunden lang unterwegs (Pausen nicht eingerechnet). Das einzig doofe ist, dass man nach Absenden des Wahlbriefs keine Bestätigung bekommt, dass er eingetroffen und verarbeitet worden ist (ok, kein wirkliches Problem aus meinem aktuellen Land, aber wohl eines aus dem Land, in dem ich bei der letzten Wahl gewohnt habe). -- 149.14.152.21009:57, 21. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ja, schöne Idee, und die leise Musik ist wirklich beruhigend. Aber unklar geblieben ist mir auf die Schnelle, warum man auf die Bearbeitungsseiten geschickt wird und nicht zu den Artikeln selbst. --Delabarquera (Diskussion) 10:42, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Diese Seite zeigt eben Bearbeitungen an... Dieser Einsatz von vielen für die Wikipedia ist wahrhaftig Musik in in jedermanns Ohren, jedoch bekommt auch jede Vandalismus-Bearbeitung einen wohlklingenden Klang. δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος22:25, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sagt mal, geht euch dieser Hinweis da oben auch so auf den Senkel? Ich meine, wenn es (fast) alle Sites machen, was soll dann noch der Hinweis, der einen -- na gut: mich jedenfalls -- einfach nur noch anödet? Gibt es da nicht die Möglichkeit, sich in eine Liste einzutragen, die bewirkt, dass man in Gottes Namen einverstanden ist, und diese Hinweis-Balken nicht mehr sehen muss? Wenn ich Lust habe, dann lösche ich halt die Cookie-Liste. Viel besser wäre es doch, Tracking-Cookies und ähnliches Zeugs einfach zu verbieten. Ich halte die Cookie-Reform, die das mit den "stereotype Anzeigen" bewirkt hat, mal wieder für eine gut gemeinte, aber -- auch: mal wieder -- nicht zuende gedachte Maßnahme unserer Profi-Datenschützer. --Delabarquera (Diskussion) 10:32, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
<SetMode=rabbit> ;) Das kommt halt davon wenn das Internet Neuland ist und die Gesetze von Unternehmen geschrieben werden. <SetMode=normal> Ich geh mir erstmal nen Kaffee holen... --Nurmalschnell (Diskussion) 11:11, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Danke! Firefox: Sehr schön! Ich mach mich auf die Suche nach einer Chrome-Lösung, weil ich nicht noch einen dritten Browser installieren möchte. Vielleicht gibt es da ja auch was. (Bin bei Chrome halt eingearbeitet.) -- 11:38 Uhr: Na wer sagt's denn! Gefunden. --Delabarquera (Diskussion) 11:35, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es geht doch nicht darum, ob Cookies gespeichert werden (was der „private Modus“ verhindert), sondern um das nervende Hinweisfenster „Hallo i bims vong Cookie her“. Letzteres kann man mit Add-Ons loswerden. —[ˈjøːˌmaˑ] 14:13, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich sollte mir Martin Erdmann ja leid tun. Heute Nachmittag muss er schon wieder ins türkische Außenministerium, sich eine Abreibung abholen. Andererseits: Würde ich für ein Diplomatengehalt den Job des Prügelknaben machen? Hm. Ich biete mich hiermit an. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:16, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gesandte haben dem Sultan zu huldigen, Schatullen mit Goldmünzen, Elefanten und Weihrauch zu überreichen. Womöglich will Erdogan auf diese Weise nur sich dezent beschweren, dass Erdmann diesbezgl. noch eine Bringschuld hat. Benutzerkennung: 4306712:51, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich stelle mir gerade die Schatullen mit den Elefanten drin vor. Außerdem wäre das doch doch etwas hochgestapelt, so einen Elefanten … das schafft auch der Erdolf nicht. Ehrlich nicht. -- Janka (Diskussion) 15:21, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Versuche es mal mit Leserbriefschreiber. (Lügenpresser!) Oder besser: Wikipedianer werden, bringt auch nichts, gibt aber gut Haue fürs Ansehen. --Hans Haase (有问题吗)15:52, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Was solls, man geht hin, kriegt sein Lamento, nickt höflich, gelobt Besserung oder eiert um eine Antwort herum, geht raus und gut ist es. Glaubst Du, dem geht so was nahe? --Elrond (Diskussion) 13:23, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Na, wenn das von der Botschaft gelöscht wird, dann stimmt es nicht, weil nämlich alles, was nicht in Wikipedia steht, das stimmt doch gar nicht. Komische Zeiten sind das, denn so schlimm finde ich das Gelöschte nicht. Zur Karriere des Diplomaten gehören auch Highlights oder soll in Wikipedia nur drinstehen: „E. wurde geboren, E. ist Botschafter, E. lebt noch“? Wäre wenig und würde Verschwörungstheoretiker wachrufen. BREAKING: Unbekannter Huldiger: Nehmen Sie meine Schatulle. Unbekannter Präsident: Fein, fein, doch mich erzürnet etwas. Unbekannter Huldiger: Oh, das macht mein Herz schwer, was kann ich tun? Unbekannter Präsident: Lösche er doch die giftigen Worte auf Wikipedia, bevor ich sein Schatullchen auf Rechtmäßigkeit prüfe. Unbekannter Huldiger: Ach, das ist aber nicht so einfach, ich habe es nicht so mit Technik. Kann Er nicht einfach Wikipedia sperren? Unbekannter Präsident: Bald, mein Irrgläubiger, bald. Nun tippe, bevor die Sonne sinkt. Unbekannter Huldiger: Man reiche mir mein Smartphone.--Bluemel1 (Diskussion) 17:56, 18. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Warum versteckt die SPD ihre durchaus nicht erfolglose Regierungsmannschaft? Ich sehe immer nur Schulz im TV, einmal auch Maas, das wars. Ebenso auf den Wahlplakaten. Dass die Union nur auf Merkel setzt, ist klar. Dass die FDP nur Lindner präsentiert - ebenso - , sie hat ja sonst keine präsentable, in den Öffentlichkeit bekannte Truppe. Die „Kleineren“ (Platz 3 bis 6) machen es im Prinzip richtig, sie treten im Plural auf. Warum rennt die SPD in diese Falle? Oder halten sich Maas, Nahles Oppermann u.a. zurück, um Schulz unbelastet beerben zu können? --2003:D0:2BC1:7E01:C2C:3A39:43FE:DD9F11:35, 19. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wer bei ROT über die Ampel fährt, verliert mit Recht seinen Führerschein
und wer bei GELB noch über die Ampel und auf die Kreuzung fährt, müßte eigentlich belohnt werden, denn er erreicht, dass die wartenden Autos vor der Ampel weniger werden (Verkürzung der Autoschlange), der Verkehr zügiger läuft und in manchen Städten der totale! Verkehrskollaps verhindert wird. Was meint ihr?--Hopman44 (Diskussion) 09:44, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wer bei ROT fährt, verliert vielleicht viel mehr als seinen Führerschein.
Gelb dient ja auch dazu, die Autos, die noch bei Grün auf die Kreuzung fuhren, diese räumen zu lassen, bevor der Querverkehr ankommt - aber abgesehen davon: Wie willst Du die Leute, die Deiner Meinung nach Gutes tun, denn "belohnen"? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:20, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gelb bedeutet: Anhalten, wenn man es gefahrlos kann. Wer drüber fährt, obwohl er anhalten kann, begeht einen Verkehrsverstoß - in der Schweiz wird derartiges auch geahndet. Die Argumentation, die Zahl der wartenden Fahrzeuge vor der Ampel würde durch einen vermeidbaren Gelblichtverstoß kürzer, weshalb dieser sinnvoll sei, ist originell: Selbige müsste dann nämlich auch für Rotlichtverstöße gelten...--92.224.56.24313:31, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Deutschland ist sowieso ein Paradies für Verkehrsrowdys. In der Schweiz und erst recht in Skandinavien würden nicht wenige der hiesigen Verkehrsteilnehmer das Heulen und Zähneklappern kriegen. --Elrond (Diskussion) 13:54, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Meine Lieblingsgesetzeswidrigkeit ist, wenn Motorräder nicht nur laut und schnell sind, sondern auch nachts und in Ortschaften diese Fähigkeiten beweisen. Ich denke mir dann: Einmal fahr ich in die Blitzer, einmal du, aber wenn ich gegen ein Reh fahre, dann nicht mit 150 auf dem Bike, du vielleicht schon. Darwinismus.--Bluemel1 (Diskussion) 14:32, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Klar ist oft, dass die Gelb- tw. "Rosa"-Fahrer manchen fetten Rückstau vermeiden helfen, der in vielen Situationen bzw. Städten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Verkehrskollaps führen würde. Bei der jetzigen Verkehrsdichte (Prognosen gehen von einer Zunahme des Strassenverkehrs bis 2025 um 40% - i.W. vierzig Prozent -!aus) sind die Gelbfahrer trotz ihres Verstoßes an "einigermaßen" flüssigem Straßenverkehr nicht zu verachten.
+1 Was Hopman44 übersieht: Die, die bei Dunkelgelb noch schnell über die Kreuzung huschen (eventuell sogar noch Gas dafür geben), tragen zur Verlängerung des Rückstaus an der nächstfolgenden roten Ampel bei. Damit ist niemandem geholfen. --Blutgretchen (Diskussion) 18:33, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mal der Reihe nach: Sofern Prognosen von einer Zunahme des Kfz-Verkehrs ausgehen, dann betrifft dies vor allem die Autobahnen und andere überörtliche Straßen sowie den Güterverkehr. Gerade für die großen Städte (> 200.000 Einwohner) gehen eigentlich fast alle eher von einem Stagnation oder sogar einem Rückgang des Kfz-Aufkommens infolge der Überalterung der Gesellschaft sowie der Zunahme des öffentlichen Verkehrs und des Radverkehrs aus.
Zum anderen scheinst du den Effekt von Gelbverstößen auf die Leistungsfähigkeint (und damit den Rückstau) zu überschätzen:
Wer innerhalb der ersten 1,5 bis 2 Sekunden nach Umschalten von Grün auf Gelb durchfährt, kann sowieso nicht mehr bremsen. Gelblichtverstöße betreffen also nur die letzte etwa 1 s des Gelblichts.
Der Zeitbedarfswert für ein Kfz beträgt ungefähr 2 Sekunden, sprich: Auf einem Fahrstreifen fährt bei optimalem Verkehrsfluss alle 2 Sekunden ein Kfz. Dies bedeutet aber auch, dass pro Umschalten von Grün auf Gelb auf Rot mit Gelblichtverstößen im Mittel 0,5 Kfz zusätzlich passieren können, also bei jedem zweiten Umlauf ein Kfz.
Die Umlaufzeit einer Ampelanlage (= die Zeit, bis jedes Signalbild einmal erschienen ist) beträgt an größeren Kreuzungen, die an der Grenze der Leistungsfähigkeit sind, i.d.R. 90 Sekunden (in Ausnahmefällen auch 120 s). Das ist also auch die Zeit zwischen den Gelblichtern für eine Fahrtrichtung.
Pro Stunde gibt es bei 90 Sekunden Umlaufzeit 40 Umläufe, d.h. 40 mal schaltet die Ampel von Grün über Gelb auf Rot. Bei den o.g. Annahmen zu den (vermeidbaren) Gelblichtverstößen kommen also pro Fahrstreifen 20 Kfz zusätzlich über die Kreuzung (bei 120 s Umlauf nur 15 Kfz).
Die Kapazität eines Fahrstreifens liegt bei 1800 Kfz/h (3600 s geteilt durch den Zeitbedarfswert von 2 s). Da an einer Kreuzung immer nur maximal die Hälfte der Fahrtrichtungen Grün haben kann, beträgt die Kapazität im Mittel 900 Kfz/h
20 Kfz zusätzlich bei 900 Kfz/h macht eine Steigerung um 2,2 %. Diese 2,2% würden in den sonstigen Schwankungen (durch Wetter, Fahrweise, Art der Kfz, usw.) untergehen und hätten (sofern es praktisch überhaupt durchführbar wäre) keinen für die Verkehrsteilnehmer spürbaren Effekt. Zum Vergleich: Bereits 3 % Steigung der Straße haben eine Reduktion der Kapazität um 10 %, 5 % Steigung eine Reduktion um 15 % zur Folge. Würde man alle Autofahrer dazu bringen, möglichst gleichmäßig zu fahren (kein zu großer Abstand, aber auch kein Drängeln), dann wäre mit Sicherheit deutlich mehr herauszuholen als mit gezielten Gelblichtverstößen. --92.229.91.22822:42, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen davon ist der Sinn des Gelblichts, dass es auf der Kreuzung nicht kracht. Es ist ein Puffer. Es sorgt dafür, dass Menschen überleben. Verkehrsdichte ist nachrangig.--Bluemel1 (Diskussion) 07:15, 21. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Danke, das ist ja sehr ausführlich! Du hast recht, gleichmäßig Fahren wäre das Beste. Dass der Verkehr in Großstädten weniger werden soll? Gestern im Focus: "München: Berufspendler verstopfen die Strassen!" Ob der ÖPNV oder der Radverkehr das Problem der zunehmenden Verkehrsdichte lösen kann, bleibt zumindest zweifelhaft. Wie will die Stadt darauf reagieren? Man will die Parkgebühren drastisch erhöhen! Ob das hilft? Da sucht doch jeder lieber erstmal einen "wilden Parkplatz".--Hopman44 (Diskussion) 12:05, 21. Sep. 2017 (CEST)
In Österreich verliert man den Führerschein leider erst wenn man zum 2. Mal bei Rot drüberfährt (vorausgesetzt man wirf auch jedesmal erwischt, was leider eher unwahrscheinlich ist). Siehe Vormerkdelikt. --MrBurns (Diskussion) 13:53, 21. Sep. 2017 (CEST) PS: und die Vormerkung kriegt man auch nur wenn man Fahrzeuge vom Querverkehr zum Bremsen bringt oder Fußgänger gefährdet. Sonst gibts nur ein Bußgeld. --MrBurns (Diskussion) 13:55, 21. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich gehe mal davon aus, dass es mindestens bei größeren Kreuzungen eine "Totzeit" gibt, damit eingefahrene Fahrzeuge die Kreuzung verlassen können. In der also die eine Richtung schon "Rot" hat, die andere aber noch nicht "Grün". Andernfalls müsste man bei "Grün" immer auf die letzten Nachzügler treffen, was aber nach meiner Einschätzung nur selten - bei dichtem Verkehr - der Fall ist. Dann ist mit ziemlicher Sicherheit die ganze Ampelsteuerung und auch die "Totzeit" auf die spezielle Kreuzung optimiert. Wer also bei "Spätgelb" fährt, unterläuft diese Optimierung. Wenn die Verkehrsleittechniker gewollt hätten, dass noch ein Auto mehr fährt, hätte sie die Grünphase doch einfach um 2 Sekunden verlängern können. --Optimum (Diskussion) 23:09, 21. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist: Wer länger GRÜN hat, hat auf der anderen Seite länger ROT!
Aber selten dichter Verkehr? Den gibt es häufig, wenn, wie z.B. in Lünen mehrere erschwerende Faktoren hinzukommen. Wie: alle halbe Stunde am Verkehrsknotenpunkt drei-fünfminütige! Schrankenschließungen auf zwei stark frequentierten Ein- und Ausfallstraßen, dort innert 200 m drei Ampelkreuzungen mit ampelgeregelten Rechts-/Links-Abbiegespuren nebst dazugehörigen Fußgängerampeln und teilweise sehr kurzen Grünphasen, bei denen "normal" max. drei bis vier Autos rüberkommen (ist es ein LKW mit Anhänger schafft es nur dieser plus ein PKW). Dann ist Rückstau auf allen Kreuzungen vorprogrammiert und deswegen ziehen viele bei ORANGE vor lauter Frust noch über die Kreuzung. Aber ähnliche Situationen gibt es wohl in ganz Old Germany.--Hopman44 (Diskussion) 10:27, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es gilt wohl bereits als Rotlichtfahrt, wenn man die Kreuzung nicht räumen kann.[11][12] Da waren schon sehr voreilend gehorsame Staatsdiener am Werk und inszenierten kurzerhand den Rückstau, den sie hinterher als Rotlichtfahrt sanktionierten, selbst. Es braucht manchmal etwas länger, aber sobald es nicht um den Verkehr oder die Kundschaft geht, kommen auch private auf die Idee und machen aus dem Verbrauchermarkt einen Anbietermarkt und suchen sich ihre Kundschaft aus.[13] --Hans Haase (有问题吗)11:24, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wer sich ansieht, wie Deutschland die Infrastruktur herunterwirtschaftet, erkennt schnell, dass es nicht um Komfort und Umweltschutz gehen kann. Die Bahn bekommt Neubauten subventioniert, während sie Renovierungen selbst bezahlen muss. Dieses Gesetz ist eine Überbleibsel der Bahnprivatisierung. Mit den Folgen davon werden die Zeitungen in kleinen Details gefüllt. Da genügt ein genauerer Blick über den Atlantik. Wenn dort das Budget nicht reicht, wird es ein unkonventioneller Verkehrsknoten, der dann seine Dienste tut. Das wird auch aus diesem Abschnitt in der Auskunft recht deutlich: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2017/Woche 03#Feinstaubalarm in Stuttgart- Was soll der Unsinn? --Hans Haase (有问题吗)11:32, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Es gilt wohl bereits als Rotlichtfahrt, wenn man die Kreuzung nicht räumen kann.[14][15] " Zum ersten Link, ein Forums-Thread: die Diskutanten dort kommen zu dem Schluss, dass es unter den geschilderten Umstaenden (der Verkehrsteilnehmer ist bei gutem Gelb eingefahren) kein Rotlichtverstoss ist. Zweiter Link (Legal Tribune Online, Rechtsmagazin der Wolters Kluwer Deutschland GmbH): dort gehts um die Schuld an einem Unfall, als die nach Rotlicht auf der Kreuzung stehende Fahrerin bei Querverkehr links abbiegen wollte. Hat mit Rotlicht nicht viel zu tun, viel mehr mit Abbiegen trotz Querverkehr. Dritter Link: Parken auf Privatgrund ohne Parkuhr: Privatgrund! Wo ist das Problem? Dass an der Parkplatzeinfahrt keine Schranke ist wie an den Parkhaeusern der innerstaedtischen Einkaufstempel? --Nurmalschnell (Diskussion) 12:44, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Problem beginnt damit, dass auch berechtigt parkende Kunden abgezockt werden. Das bedeutet, solche Läden frönen Geschäftspraktiken, nicht gefragte Produkte zu verkaufen, sondern ein rücksichtsloses Geschäft auf Kosten des Kunden zu machen. Ungebetenen Gästen wie diesen konnte man auch nur 30 € statt 80 € in Rechnung stellen.[16] Wenn aber die Politik anfängt nur noch bezahlte Texte zu singen, stimmt was nicht. --Hans Haase (有问题吗)14:39, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aha. Ich habe schon immer vermutet, dass die geringe Präsenz von Schweizern in Wikipedia etwas mit der Aversion gegen, zugegebenermaßen oft schwer auszuhaltende, besserwisserische, Deutsche zu tun hat, aber sieh es mal so: Gegen Ostdeutsche wird hier auch hanebüchen gedisst und die Ossis halten es auch aus. Schade eigentlich, dass so ein Projekt wie WP dieselbe internettypische Frustration bei den Konsumenten auslöst wie andere Social Media Sites. Als ich mich gerade ins Bett kuschelte und meine Nachtlektüre zur Hand nahm, fiel mir auf, dass sie von einem Schweizer ist. Du kannst also beruhigt sein, es gibt sogar Deutsche, die sich den Abend mit Schweizer Literatur versüßen und denen Schweiz-Bashing ferne liegt. „Die Frau Pfarrerin“--Bluemel1 (Diskussion) 21:03, 20. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich sag immer: Mit Nörgelei kann man genau das zerstören, was man durch das Nörgeln eigentlich verbessern will. Das, was zerstört wird, ist der Kreis der WP-Teilnehmer. Dann ist auch nichts gewonnen, obwohl ich für jede Form der Aggression Verständnis aufbringen kann, denn jede Aggression hat einen Grund. Da ich aber die Welt nicht ändern kann, trink ich ein Kacheli Tee.--Bluemel1 (Diskussion) 07:40, 21. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr groß.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren laß die Winde los
Befiehl den letzten Früchten voll zu sein;
gib ihnen noch zwei südlichere Tage,
dränge sie zur Vollendung hin und jage
die letzte Süße in den schweren Wein.
Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
und wird in den Alleen hin und her
unruhig wandern, wenn die Blätter treiben.
Oh - schön! Schon ewig nicht mehr gehört... und konnte trotzdem gerade fast auswendig mitlesen. Der Rainer Maria war halt schon immer was für Romantiker :) --194.56.48.10916:52, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Und weiter in den Herbst mit dem Rainer:
Die Blätter fallen, fallen wie von weit
Die Blätter fallen, fallen wie von weit,
als welkten in den Himmeln ferne Gärten;
sie fallen mit verneinender Gebärde.
Und in den Nächten fällt die schwere Erde
aus allen Sternen in die Einsamkeit.
Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.
Und sieh dir andre an: es ist in allen.
Und doch ist Einer, welcher dieses Fallen
unendlich sanft in seinen Händen hält.
...wobei...Herbstbeginn ist erst um 22:02 Uhr heute!!!--Caramellus (Diskussion) 18:14, 22. Sep. 2017 (CEST)...da bliebe doch noch etwas Zeit für die Ode an diesen letzten Sommerabend..., mit Vino und später dann dem grossen Wagenüber der Garage...
Ihr macht mich unheimlich melancholisch... Vielleicht werde ich bald in den Winterschlaf versinken. Es ist zwar noch nicht November, aber trotzdem. Gruss --Nightflyer (Diskussion)
Der Dichter stand im Garten
Um Nightflyer wieder ein bisschen aufzumuntern:
Der Dichter stand im Garten
Und war nicht dumm noch stumm.
Er konnt' es kaum erwarten:
Das Äquinoktium.
Herr Dichter! Sie Spätzünder
Was regen Sie sich auf?
Lenz, Sommer, Herbst und Winter
Das ist der Jahreslauf.
Von kahlen Bäumen wabern feuchte Nebel her,
vom Grün der Blätter blieb nur Braun und Grau.
Der Sonne Strahl hat keine Wärme mehr
und kaltes Naß verdrängt das Himmelsblau.
Hurra, wir können endlich drinnen bleiben
und Trollerei im Internet betreiben.
Bei schlechtem Wetter müssen wir nicht raus.
In ein paar Wochen kommt der Nikolaus.
Letzter Aufruf zur Bundestagswahl-Prognose bei ...
Bluemel1 ! -- Kann es sein, dass die Tabelle für einige einfach zu schwierig zu bestücken ist? Dann einfach die Prognose drunter setzen nach dem Muster:
Benutzer: XY Datum: TTMM CDU/CSU: xx SPD: xx Die Linke: xx Die Grünen: xx AfD: xx FDP: xx
xx in % -- Zu gewinnen gibt es Ruhm und Prestige in Sachen "politischer Durchblick" innerhalb der WP-Community. Gewinn, der noch verhandelt werden muss: Ein Beratervertrag bei Infas! --Delabarquera (Diskussion) 15:51, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß auch schon, was die Überraschung (ist gleich Gewinn) sein wird. Ein Bild mit einer Ziege und dann sagt die Ziege: „Wo ist Geezer?“ und ich male ihr noch eine Träne dran und das hat dann irgendwas mit Erdogan zu tun und wir müssen dann alle rausfinden, ob das voll ok oder nicht so ok ist und darüber diskutieren. – Ihr seht, es lohnt sich. :)--Bluemel1 (Diskussion) 20:32, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
34, 22, 4 mal 10 (plus/minus 1 bis 2) und Sonstige 4. Und - surprise, surprise - weiter gehts mit der GroKo. Der Weg zum Wahllokal lohnt sich am Sonntag ein mal mehr nicht. Politik wird ohnehin nicht im Bundestag gemacht. --79.253.26.21320:23, 22. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Bluemel1 ...tut mir leid, dass ich Deine Tabelle zeitweise so verunstaltete, war keine Absicht!!! Und ja, ist man nicht gewohnt an die Materie...braucht es einige Anläufe. Sorry...mal sehen was nun um 18 Uhr die Progen nosen. Lieben Gruss vom--Caramellus (Diskussion) 15:30, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Heutiger Weltunterhang
Hat jemand ne Ahnung, wo und um wieviel Uhr in etwa das Ding heute einschlägt. Ich müsste heute noch ein paar Sachen erledigen, und je nach Zeitpunkt würde ich das ein oder andere vorziehen bzw. bleiben lassen (z.B. Autowäsche würd sich wohl kaum mehr lohnen, wenn kurz darauf die Staubwolke kommt. --79.253.26.21307:47, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mist! Schon wieder nichts, es will und will und will auch nicht klappen mit diesem elendigen Weltuntergang! Ist es denn so schwer und muss man wieder alles selber machen! --Elrond (Diskussion) 17:57, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Selber machen hört sich gut an. Das Blöde ist nur: Wo bekommt man auf legalem Weg einen Planeten her? Es dürfte schon schwierig sein, einen Meteoroiden zu beschaffen. Vielleicht könnte man einen Deal mit Kim machen. Aber der hat bestimmt noch nicht genug für einen Weltuntergang. Vielleicht mal bei dem anderen versuchen, der gerne Deals macht? --79.242.80.22622:20, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ausdrücklich ohne Bewertung, nur zur Information: Es handelt sich bei dem geheimnisvollen Link um einen Beitrag von Eva Herman auf dem Youtube-Kanal der, sagen wir mal, rechtsalternativen Denkschmiede Wissensmanufaktur, in dem sie sich kritisch zu Praktiken im ÖR-Fernsehen äußert. Dumbox (Diskussion) 09:07, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Auch über den Diesel: Passt ja doch! Nein och ohhhhhhhh,[18] darf ja nicht wahr sein, in dieselbe Karosse passt auch die andere bisherige Serienausstattung.[19] --Hans Haase (有问题吗)12:01, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Die meisten Sendungen im Fernsehen dienen zunächst nur einem Zweck: Quote." Das ist nun zwar eine Binsenweisheit, aber es ist schön, es aus dem Mund einer ehemaligen Quotenbringerin zu hören. Der Rest des Beitrages ist von ähnlicher Einsicht. Wussten wir alles schon. Wenn irgendwer das unbedingt von Eva Herman vorgelesen haben will, bitteschön. -- Janka (Diskussion) 14:28, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mir ist mal wieder was ganz erstaunliches aufgefallen. Ich habe bei Facebook einigen AfD-Wählern ebend eine Grundsatzfrage gestellt und nur Ausflüchte bekommen.
Im konkreten ging es darum: Die Regionalzeitung berichtete mal wieder über Trumps trampeleien. Dabei ging es um Spieler die bei der Nationalhymne es verweigert haben aufzustehen und gekniet haben um gegen die diskriminierung von Minderheiten zu demonstrieren. Wie Trump so ist, hat er dazu seine Trampeleien mal wieder los gelassen.
Einer der AfD-Wähler hat dann gefragt warum sich die Leute so über Trump so aufregen und dass er sich ja blos nur um sein Land kümmern würde.
Wie ich nun mal so bin, habe dann gleich mal Blut geleckt, und auf diese indirekte Aussage eine Grundsatzfrage gesetllt und eine theoretischen Konsequenz angegeben. Die Frage war: "Sollen andersdenkende entlassen werden, weil es der Regierung nicht passt? Ja oder Nein? Und wenn ja, dann könnten ja sämmtliche AfD-Wähler entlassen werden." Das sollte eine einfache Ja oder Nein frage sein, die eigendlich jeder Beantworten kann.
Tja. Was soll man sagen. Erst gab es eine Beleidigung zurück "Bubi, werd erstmal erwachsen" und nachdem ich geklärt habe dass ich schon erwachsen bin, gab es nur Ausflüchte. Sowas wie: "Afd Wähler wurden schon auf die Strassen gesetzt" und "Schuld wären die Sozis und Gerald Schröder". Alles im allen habe ich wirklich nur Ausflüchte gehört, eine vernünftige Beantwortung der Frage habe ich nicht bekommen. *Ironie* Wie immer wenn man mit Anhängern gewisser Parteien diskutieren will *Ironie aus* --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:19, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bitte ordne erstmal deine eigenen Gedanken. Dir ist sicherlich klar, mit welchem Wirrungen du von The Donald auf deine Frage kamst, anhand deines umfangreichen Textes kann man das allerdings nicht herausfinden. -- Janka (Diskussion) 20:34, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wenn du dazu eine Frage hast, dann Frage doch! Eigendlich ist alles drinne und sogar in einer logischen und ordentlichen Reihenfolge:
Zeitungsartikel erwähnt mit Trumps forderung die Spieler zu entlassen
Das was der AfD-Wähler dazu gesenft hat
Meine Grundsatzfrage
Die Beleidigung
Die Ausflüchte um sich nicht meiner Frage zu stellen
und mein Ironischer Schlußsatz zu der ganzen Sache.
Wenn du dazu fragen hast kannst du sie gerne stellen. Dann versuche ich es dir so zu erklären, dass es verständlich ist. Was ich jetzt allerdings nicht machen werde, ist größere Passagen zu zitieren oder gar die FB-Kommentare hier zu verlinken. Ich will hier keinen persönlich Bloßstellen und daher verzichte ich auf eine direkte Verlinkung auf den FB-Eintrag. Ich werde stattdessen direkt auf den Zeitungsartikel verlinken.
Und auf diesen Artikel kam ebend der Kommentar dass trump sich doch nur um sein Land sorgt und die Anschließende Grundsatzdiskussion.
Zusatz: Inzwischen habe ich wiedererwartend doch mal eine direkte Antwort auf die Frage bekommen. Er hat ein differenziertes Ja genommen. Zwar hat er Arbeitsrechtlich argumentiert (Störung des Betriebsfrieden) und nicht politisch, aber ich werde es dabei jetzt belassen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:00, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ist doch klar, dass die so anworten. Ist aber auch nichts besonderes. Diese Doppelmoral findet man in jeder Partei. FDP Mitglieder sind vielleicht noch diskussionswilliger --Fleritarus (Diskussion) 21:05, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Von mir bekommst du ein Nein, weil es ein Diskriminierungsverbot gibt, das Politik, Religion, Hautfarbe, Geschlecht, körperliche Form, geistige Form betrifft. Schön ist, dass du konfrontativ mit Problemen umgehst, aber bitte erwarte nicht, dass jemand seine politische Meinung wegen eines Gedankenaustauschs in FB total ändert. So etwas soll 2013 an einem Freitagnachmittag in Cornwall zwar mal passiert sein, aber seither nicht mehr. ;) Zu Trumpi: Er wird den Sportlern eben nicht das Patschepfötchen reichen und beide Seiten wahren so ihr Gesicht, aber peinlich ist es trotzdem.--Bluemel1 (Diskussion) 21:07, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Einem relativ guten QB der NBA wurde wegen dieser komischen Black Lives Matter Haltung (also sich nur hinknien und nicht aufstehen während der Hymne) übrigens der Vertrag nicht verlängert. Ist dort unten schon eine große Sache. --Fleritarus (Diskussion) 21:11, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Bluemel1: Warum er das fordert ist mir auch nicht so wirklich klar. Ich hätte jetzt darauf getippt, dass er mit dem Protest sich mal wieder auf dem Schlips getreten fühlt. Ist ja nicht das erstemal dass Trump leute atackiert, die etwas gegen seine Politik haben. Was jetzt den Afd Wähler betrifft: Das ich mit dieser Grundsatzdiskussion bei ihm warscheinlich nichts erreichen werde denke ich auch mal. Aber eventuell regt es andere Leute zum nachdenken an.
Um auch meine Meinung zu meiner Grundsatzdiskussion kund zutun: Auch ich sage dazu ein klares nein. Es kam bisher nie was gutes dabei raus, wenn Regierungen versucht haben Meinungen auf diese Art und Weise zu unterdrücken. Das Bild haben wir ja gerade in der Türkei (Massnentlassungen und -Verhaftungen). Und wir hatten es auch hier in Deutschland schon in unserer eigenen Geschichte. Wo sowas hinführt, sehen wir gerade an der Türkei und wo es noch hinführen kann, sahen wir ja an der NS-Zeit. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:27, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Du sprichst von einer "Grundsatzdiskussion". Wäre mir neu, dass es eine solche hierzulande überhaupt gibt. Den Standpunkt dass Leute aufgrund ihrer politischen Meinung ihren Job verlieren sollen o.ä., vertritt noch nicht mal die AfD. Deshalb wohl auch die irritierten Reaktionen, die du jetzt irgendie deuten möchtest. Mir ist nicht ganz klar, was du uns hier eigentlich mitteilen willst. --79.253.26.21322:03, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch nie behauptet dass die AfD dies vertritt. Darum ging das ganze ja auch nicht. Es ging eher darum dass dieser eine AfD-Wähler indirekt dieses Verhalten befürwortet hat. Und daraus ist die Grundsatzdiskussion entstanden. Es ging um dieses indirekte was ich aufbröseln wollte. Das AfD-Wähler mit Trump liebäugeln ist ja nichts neues, dass passiert ja eigendlich bei fast jeder von Trumpels Aktionen.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 22:10, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Achso, danke für die Aufklärung. Also ein AfD-Wähler steht hinter Trumps Aussage. Das ist natürlich ein echter Aufreger. Barkeeper,bitte einen White Russian auf diesen Schreck. --79.253.26.21322:22, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist jetzt noch gar nicht so lange her, wie manche vielleicht denken. Der Radikalenerlass stammt aus dem Jahre 1972 und bedeutete damals ein Berufsverbot für staatlich Beschäftigte wie z.B. Lehrer, Professoren und sogar Postboten, wenn sie Mitglieder extremer Organisationen waren. --Optimum (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, grade mal 45 Jahre. So gegenwärtig, als wär´s gestern gewesen. Mir sind sogar noch einige ähnliche Vorgänge in der DDR gegenwärtig, die noch jüngeren Datums sind. Faschisten wohin man schaut, schon bedrückend. --79.253.26.21300:05, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich verlinke mal w:en:Virtue signalling, um auf den Punkt zu kommen. Die betreffenden Sportler geben sich als "gute Menschen" zu erkennen, und das Inkaufnehmen von Nachteilen gehört dabei zum Schauspiel. Hat Muhammad Ali getan. Und wer erinnert sich nicht an den Protest bei den Olympischen Spielen 1968? Und The One And Only Donald ist sogar nett und spielt das Spiel höflich mit. Denn ohne den Bösen kann der Gute noch so gut sein, es interessiert keine Sau. Much ado about nothin'
Wie kriege ich den oder gar die angeblichen AfD-Wähler da rein, die du mit dieser Nichtigkeit belästigt hast? Wo ist der Zusammenhang? Achso, es gibt keinen. -- Janka (Diskussion) 00:24, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich freue mich als Patriot auf ein gutes AfD Ergebnis morgen. Und ich lese schon: Wie kannst du für Nazis sein??? Das ist das schlechteste Argument, welches man bringen kann. --Mateo K 01 (Diskussion) 23:17, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte man dir hier diese Frage stellen? Man müsste dich ja kennen, um überrascht zu sein. Wie es aussieht, wird etwa jeder Zehnte morgen sein Kreuzchen bei der AfD machen, also gewiss auch einige Leute, die hier posten. Muss man nicht schön finden (ich tue es nicht), aber ist halt so. Dumbox (Diskussion) 23:24, 23. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Frage wollte ich schon vorher beantworten, da sie mir (und anderen) viel zu oft gestellt wurde. Allein schon weil die AfD sagt, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, ist sie für mich die einzige wählbare größere (dazu zähle ich die, die eine realistische Chance haben, in den Bundestag zu kommen) Partei in DE. Ich kann mich nicht entsinnen, dies von einer SPD, FDP, Linken oder Grünen gehört zu haben. Es kann doch nicht sein, dass so etwas von einer Kanzlerin einer angeblichen christlichen Partei kam. Da Du sachlich bist (was heute leider nicht selbstverständlich ist) frage ich dich, warum Du es "nicht schön" findest, dass Leute ihr Kreuz bei der AfD machen. --Mateo K 01 (Diskussion) 00:06, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe Dir insofern recht, dass für mich ein laizistischer Staat eine Idealvorstellung ist. Kulturell ist der Islam aber nun mal in D angekommen, auch wenn Du noch so heftig rumpelstilisch mit dem Fuß aufstampfst. --Elrond (Diskussion) 00:12, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Elrond. Auch wenn der Islam leider kulturell in vielen Gegenden DEs angekommen ist, gehört er dennoch nicht zu Deutschland. Historisch sowieso nicht, von der Kultur auch ebenso nicht.
Ach du jeh, das Christentum kommt auch aus dem nahen Osten und hat hier nichts zu suchen, auch wenn es in vielen Gegenden Deutschlands angekommen ist. Es lebe Odin, Thor und Freya. --Elrond (Diskussion) 14:20, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Elrond, Du stellst eine Behauptung auf. Jedoch besteht ein Argument aus Behauptung, Begründung und Beispiel. Jedenfalls habe ich es so in der Schule gelernt. Um auf Dein Argument eingehen zu können, würde ich mich freuen, wenn Du dieses vervollständigen würdest. --Mateo K 01 (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Warum ich es "nicht schön finde" (Achtung, rant): Ich hatte das Glück, meine schon ganz ansehnliche Lebenszeit in einer Gesellschaft zu verbringen, in der völkisch-nationalistisches Geschwätz, Rassismus, Geschichtsrevisionismus verpönt waren; und manches Glück lernt man erst hinterher zu schätzen, denn heute Abend wird es damit vorbei sein. Es gab immer Altnazis und Neonazis, aber es gab auch einen soliden Konsens, dass deren Weltbild im ernsthaften politischen Diskurs nichts zu suchen hatte. Ab heute Abend wird es amtlich sein, dass Sprüche und Denkmuster von Gauland („entsorgen“), Höcke („Christentum und Judentum stellen einen Antagonismus dar. Darum kann ich mit dem Begriff des christlich-jüdischen Abendlands nichts anfangen“) und Konsorten selbstverständlicher Teil der Debatte sein werden. Mir doch egal, ob und wie sie sich von der NPD abgrenzen! If it walks like a duck and talks like a duck and swims like a duck, I call it a f... duck. Leute, die all diesen Kram prima finden, wählen eh AfD; gibt es, kann man nix machen. Aber ich rege mich auf über die sogenannten Protestwähler, denen irgendwie der ganze Laden nicht passt, und die deshalb mutig in der Einsamkeit der Kabine mal ihr Kreuzchen bei der AfD machen. He, ihr: Es gibt tausend Gründe, warum man unzufrieden sein kann: auch die Flüchtlingsproblematik, auch islamischer Fundamentalismus, na sicher! Also wählt, wählt irgendwas, wählt ungültig, aber macht euch klar, was ihr wählt, wenn ihr die wählt! Dumbox (Diskussion) 10:51, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gabriel wollte gar die ganze Regierung entsorgen. Schrecklich, das. Dabei werden abgebrannte Elemente doch sonst endgelagert, vorzugsweise in Europa. Aber selbst das hat die SPD nicht kapiert und bringt uns so was Wiederaufgearbeitetes an. Angereichert mit noch mehr dummen Sprüchen und viel Bauchschmerzen. Dagegen wirkt selbst Gauland wie ein Staatsmann. -- Janka (Diskussion) 12:00, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Dumbox. "Rassismus, Geschichtsrevisionismus, völkisch-nationalistisches Geschwätz"?. Kannst Du konkrete Aussagen nennen, anstatt hier einfach Behauptungen in den Raum zu werfen?! Die AfD indirekt als Nazipartei zu bezeichnen, grenzt an Realitätsverweigerung. Hierfür kann ich Dir/Euch dieses Video [20] empfehlen. Über das "Entsorgen" regt man sich nur bei Alexander Gauland auf, jedoch nicht bei SPD-Politikern, siehe z. B. hier: [21]. In Deutschlands Mainstream-Medienlandschaft wird mit zweierlei Maß gewertet. Die NPD ist meiner Meinung nach ein komischer Verein. Wieso wird sie nicht verboten? Genau, weil sie voll mit Merkels V-Leuten ist. Wenn man die AfD wählt, wählt man Politik mit gesundem Menschenverstand, Patrioten und eine Politik, die dem Wohle des Deutschen Volkes dient. Heute ist man ja, wenn man schon Volk sagt, ein Nazi. --Mateo K 01 (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Tu mal nicht so ahnungslos und erschrocken: Alice "Lille"Weidel, Bernd "Landolf Ladig" ("Erinnerungspolitische Wende um 180°"), ALexander "Landserstolz" Gauland, Frauke "Völkisch-Positiv-Besetzen" Petry. Dummfang ist gerade auch bei Dumbox nicht so simpel gestrickt. Wer so redet und schreibt, ist kein Patriot im wörtlichen Sinne, sondern ein Nazi, denn niemand hat Deutschland in seiner Geschichte so schwer geschädigt, wie die Nazis. Ob das alles nur rhetorisch und populistisch oder extremistisch gemeint war, ist letztlich nur die Frage, ob die Ente auf dem Teich schwimmt, weil sie eine Ente ist, oder weil sie die Zustimmung der Enten will. Das darf sie dann nicht den anderen Enten verraten. Wenn sie das aber schon als Noch-Nicht-Politiker privat gesagt haben, wie die ersten beiden Beispiele, ist das keine Frage mehr. Die verlinkten Beispiele sind nur ausgewählt. Leider kommt ab heute nicht nur Völkisches Nazisprech in den Bundestag, sondern auch Unsachverstand.--85.181.254.25015:20, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Man muss nur folgendes lesen, wenn man Nazi-Vergleiche zieht: "Die Zuwanderung erfolgte also überwiegend nicht in Arbeitsplätze, sondern in die sozialen Sicherungssysteme. Drei Viertel der Menschen aus anderen Ländern, die in Deutschland leben, kommen aus Staaten außerhalb der Europäischen Union. Deutschland kann aufgrund seiner historischen, geographischen und gesellschaftlichen Situation aber kein klassisches Einwanderungsland wie etwa Australien oder Kanada werden.
Deutschland muss Zuwanderung stärker steuern und begrenzen als bisher. Zuwanderung kann kein Ausweg aus den demografischen Veränderungen in Deutschland sein. Wir erteilen einer Ausweitung der Zuwanderung aus Drittstaaten eine klare Absage, denn sie würde die Integrationsfähigkeit unserer Gesellschaft überfordern. Verstärkte Zuwanderung würde den inneren Frieden gefährden und radikalen Kräften Vorschub leisten. [..]" usw.
Den gesamten Text kann man hier unter 6. Identität Deutschlands bewahren, Unterpunkt Zuwanderung steuern und begrenzen nachlesen. Man könnte jetzt sofort anfangen, diese Nazis von der AfD wieder zu verdammen und auf sie einzufdreschen. Allerdings wäre das, zumidest in dem Fall, kontraproduktiv, weil die zitierten Passagen 1:1 aus dem Regierungsprogramm der CDU aus dem Jahr 2002 stammen. Da muss man doch glatt fragen, was sich da wirklich in der Politik verändert hat und das in nur 15 Jahren. Waren CDU-Wähler damals auch für alle anderen Nazis? --2003:76:E1D:FF2D:27:5FF3:5FCB:C0AF13:33, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wenn zwei das gleiche Wort sagen, meinen sie oftmals nicht das Selbe, aber das sind Feinheiten, die Du zwar verstehen kannst, aber nicht verstehen willst. --Elrond (Diskussion) 13:49, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Antwort war jetzt etwas schwach. Aber gut, nehmen wir den gesetzten Fall, dass ich zu dumm bin, das zu verstehen. Bitte erklär mir den Unterschied doch mal in einfachen Worten. Vielleicht verstehe ich es ja, wenn ein schlauer Kopf mir das erläutert. --2003:76:E1D:FF2D:27:5FF3:5FCB:C0AF14:17, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Richtig. Manchmal ist es sogar so, dass ein- und derselbe mit ein- und demselben Wort nicht dasselbe meint. Manchmal sogar direkt im nächsten Satz. Ich finde, an einem solchen Tag darf man nicht einfach sagen: Unsere Kernkraftwerke sind sicher. Sie sind sicher. Na, na, wer hat's gesagt? -- Janka (Diskussion) 14:19, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
So die Urnen sind geöffnet, jetzt kann man's mit absolut fehlender Neutralität sagen: „Frederick“, sagte Peppa, „Frederick, was ist eigentlich Demokratie?“ – „Nichts leichter als das…”, sagte Frederick, „…komm mit.“ Und sie kamen an einen Zaun, hinter dem viele Menschen standen und immer mal wieder laut klatschten. Nach einer weile sagte Peppa: „Frederick, ich glaube ich weiß jetzt was Demokratie ist. Demokratie ist wenn Erika das macht was Viktoria sagt.“ Und dann nahm Frederick Peppa ganz schnell mit nach hause. Und Peppa sagte am nächsten Tag zu ihrer Mutter. „Zu Onkel Frederick möchte ich nie mehr nach Hause!“ --Hans Haase (有问题吗)20:33, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Dumbox, ich habe dieses Mal AfD gewählt, zähle mich aber zu keiner der zwei Gruppen von AfD-Wählern (Prima-Finder und Protestwähler), die du in deinem selbst so genannten "rant" beschreibst. Ich will den rechten CDU-Flügel (Typ Wolfgang Bosbach, der allerdings gar nicht mehr kandidiert) gegen die Rest-CDU stärken. Wie kann ich das? Sicher nicht, indem ich CDU wähle, denn das wird als Bestätigung der Merkel-Politik interpretiert (bei der es mir weniger um die Flüchtlingspolitik als um ihre meiner Meinung nach zu weiche Haltung bzgl. Euro, Banken und Industrie geht). Also muss ich rechts von der CDU wählen. CSU gibt es hier nicht, zudem ist Seehofer meiner Meinung nach eigentlich der Oberpopulist, der sein Mäntelchen immer nach dem Wind hängt und kaum echte Überzeugungen hat. Alle anderen Parteien rechts der CDU haben keine Chance auf das Überspringen der 5-Prozent-Hürde. Also bleibt mir nur AfD.
Zum "Entsorgen" hat dir Mateo K 01 inzwischen einen Kommentar mit Beispielen verlinkt. Auch Sigmar Gabriel wollte 2012 die Regierung Merkel rückstandsfrei entsorgen. Hat das irgend jemanden gekümmert? Es wird eben doch mit zweierlei Maß gemessen. Sei es von den Medien, die diese Aussage von Gabriel weniger als die von Gauland gehypet haben und sie dir dadurch nicht zur Kenntnis gebracht haben, oder sei es durch dich selbst. Und noch zum Thema Geschichtsrevisionismus: Laut unserem Artikel bezeichnet das Wort Geschichtsrevisionismus "Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft dargestellt, erklärt und/oder gedeutet werden." Dabei überwiege im deutschen Sprachraum eher die negative Konnotation einer Geschichtsverfälschung, während im englischen Sprachraum eher Neudeutungen auf der Basis empirischer Daten gemeint seien. Die Zulässigkeit von Revisionismus, d.h. "Versuche, eine als allgemein anerkannt geltende historische, politische oder wissenschaftliche Erkenntnis und Position nochmals zu überprüfen, in Frage zu stellen, neu zu bewerten oder umzudeuten", ist eine Grundvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Denn alles, was derartige Versuche und damit eine Falsifizierung bestehender Thesen per se ausschließt, also quasi tabuisiert, fällt eher in den Bereich der Religion als der Wissenschaft. Mit anderen Worten: Geschichtsrevisionismus kann legitim sein, er kann aber auch eine absichtliche Verfälschung und damit natürlich illegitim sein. Man sollte daher ggf. konkret darlegen, wo eine Verfälschung besteht, und diese dann auch unmissverständlich so benennen. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EA23:02, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wenn der Gauland behauptet man müsse "Stolz auf die Wehrmacht" sein können, ist das schon allein deshalb nicht revisionistisch, weil es überhaupt keine Beschäftigung mit dem Thema enthält. Stolz kann man auf allerlei Unsinniges sein, nur eins kann man nicht: Man kann über Stolz nicht unabhängig befinden. Gauland ist kein Idiot, deshalb spielt er doch diese Karte. Und je mehr die anderen darauf einhacken, desto mehr werden sie als vaterlandslose Gesellen erscheinen. Das ist das, was er will, es ist das, was die AfD stark macht. -- Janka (Diskussion) 00:36, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Du fragst dich ernsthaft? Antwort: Liegt daran, dass der Mann bzw. seine Partei deutlich weniger als 50% der Stimmen bekommen werden. Hat was mit Demokratie und so zu tun. Verstehste? --79.253.26.21301:12, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, verstehe ich nicht. Nenne mir eine Partei, die 50 % hat bzw. bekommen wird. Mit Deutschland und Demokratie wäre ich vorsichtig, schaut nur was mit kritischen Geistern in der BRD passiert. --Mateo K 01 (Diskussion) 01:56, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nur weil du, Mateo K 01, findest, dass Meuthen so „ein kompetenter Mann“ ist, müssen andere das noch lange nicht so sehen. Wahrscheinlich war es i.e.L. das, was die 79.253er IP sagen wollte (und der „Bundeskanzlerkandidat“ muss bei der „Bundeskanzlerwahl“ im Bundestag mehr als 50% der Stimmen der Abgeordneten auf sich vereinen, so war das wahrscheinlich mit den 50% gemeint -- darüberhinaus müsste Meuthen in seiner eigenen Partei so hohes Ansehen genießen, dass man ihn vor einer Bundestagswahl überhaupt erst mal zum Kanzler-/Spitzenkandidaten seiner Partei kürt). Für viele dürfte er bei aller (vermeintlichen) Kompetenz schon deshalb unwählbar sein, weil er (immernoch) in der AfD ist... --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nicht nur ich sehe das, lese doch z. B. die Kommentare unter dem oben genannten Video. Wenn man nicht selber in einer Partei ist, oder zumindest keine direkten Aussagen von Mitgliedern hat, wäre ich vorsichtig mit der Bestimmung seines Ansehen in der eigenen Partei. Generell verstehe ich es nicht, warum man in DE nicht den Kanzler und Bundespräsidenten nicht direkt wählt. Ich weiß, dass ist so wegen schlechter Erfahrungen in der Weimarer Republik. Jedoch ist diese Zeit lange vorbei und es sind neue Generationen herangewachsen. --Mateo K 01 (Diskussion) 12:42, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Willst Du damit sagen, dass jede "neue Generation" ein Recht darauf hat, ihre eigenen "schlechten Erfahrungen" zu machen? Oder meinst Du, dass man aus der Geschichte gelernt habe und so etwas wie 1933 eh nie wieder passiert? Nun ja, im Hinblick auf Letzteres belehrt uns ja gerade die Partei von Herrn Meuten eines BesserenSchlechteren. // Martin K. (Diskussion) 13:54, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Doch, die haben schon etwas dazugelernt. Das letzte Mal wollte hinterher niemand ein Nazi gewesen sein. Diesmal wollen sie schon vorher keine Nazis gewesen sein. Geoz (Diskussion) 15:58, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es gibt Gerüchte, dass in anderen Ländern am Tag der Wahl der künftige Regierungschef noch nicht bekannt ist. Wie soll man das denn aushalten? Die spinnen doch.--Bluemel1 (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Quarks & Co hatte in der letzten Folge Kinder befragt und damit analysiert wie sich Leute ohne Vorwissen aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden. Sollten die Kinder recht haben, zeigt das nur wieviel Information beim Wähler ankommt. Nebenbei: In einigen Ländern wird die Eigenschaft Regierungsoberhaupt zu sein in der Familie vererbt. In Deutschland bedufte es dazu schon Parteivätern. Zur Aufrechterhaltung des bisherigen letzten Schlusses der Weisheit schon Doktorvätern. „Das muss doch gut sein, das haben wir bisher immer so gemacht. Das geht doch garnicht anders.“ --Hans Haase (有问题吗)14:14, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wahllokale
Um mal einen etwas heitereren Thread zur Wahl zu eröffnen, und weil es auch in der Auskunft angesprochen wird, wo es eigentlich nicht hingehört: Habt ihr besondere Wahllokale? Meines ist eigentlich nichts Besonderes: schon immer ein Zimmer in der örtlichen Grundschule. Es ist aber just das Zimmer, in dem ich als Erstklässler vor über fünf Jahrzehnten ganz hinten die Schulbank drückte, und somit der Raum außerhalb meiner Wohnstatt mit der größten Kontinuität in meinem Leben; es gibt mir immer noch ein leicht mulmiges Gefühl, dort einzutreten (Habe ich die Hausaufgaben? Werde ich heute wieder gescholten? Habe ich zwei gleiche Socken an?) ;). Grüße Dumbox (Diskussion) 15:22, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
In einem größeren Dorf um die Ecke gibt es zwei Altenheime. Diese zwei Altenheime sind gleichzeitig die zwei Wahllokale des Ortes. Das Wahllokal in Basdorf (Rheinsberg) dürfte wohl auch besonders sein, da sitzen sechs Wahlhelfer 10 Stunden lang für fünf Leute. -- 79.251.135.9018:28, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Schlimm finde diese Unsitte, Mülleimer als Wahlurnen zu verwenden [23]. Sicher, ist billiger und praktischer als "richtige" Wahlurnen. Hat aber denn keiner der Wahlorganisatoren auch nur eine ungefähre Vorstelluing, was das für eine Symbolkraft hat wenn man seine Stimme in Altpapier- oder Restmülltonnen werfen soll? Benutzerkennung: 4306719:13, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gender und Transgender
Etwas gibt es, was ich noch nicht verstanden habe. Könnte mir bitte jemand im Café das erklären und den (oder die) falschen PunktE meines Gedankengangs aufdecken?
Laut Gender-Theorie sind Geschlechterrollen nur gesellschaftlich erzeugt und liegen nicht ursprünglich in der jeweiligen Persönlichkeit begründet. Wenn also der kleine Hans ein Feuerwehrauto und die kleine Hanna eine Barbie-Puppe bekommt, definiert das ihre Geschlechterrollen.
Könnten alle Kinder ihre Kleidung und Spielsachen etc. frei wählen, würden Frauen und Männer je andere Ziele haben, sich anders verhalten und schlicht eine andere Gender-Wahrnehmung haben.
Es gibt Transgender-Persönlichkeiten, „deren Geschlechtsidentität oder Geschlechtsrolle von demjenigen Geschlecht abweicht, das ihnen zu Beginn ihres Lebens aufgrund augenscheinlicher körperlicher Geschlechtsmerkmale zugewiesen wurde“ (Zitat aus dem Artikel).
Hanna wurde in einen rosafarbenen Strampler gesteckt, bekam Barbie-Puppen und Einhörner, spielte mit der Mama Keksebacken, während Hans mit dem Papa zum Autorennen ging etc.
Hanna erkennt ihre Transgender-Identität.
— Ist das möglich, wenn doch das „erzeugte“ Geschlecht mit den Geschlechtsmerkmalen übereinstimmt? Müsste dann nicht alles Männliche in ihr behaviouristisch weggezüchtet worden sein?
Eines gleich hinterher: Ich bin gewiss kein Apologet des Patriarchats und könnte mir durchaus vorstellen, in einer prä-indogermanischen matriarchalen Gesellschaft zu leben, die Weibliches und Männliches ohne Repression akzeptiert. Habe nur hierbei so meinen Zweifel. --Galtzaile (Diskussion) 18:10, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Gendertheorie ist aus biologisch-medizinischer Sicht überholt. Es ist davon auszugehen, daß die gefühlte Geschlechtszugehörigkeit nicht nur von der Erziehung abhängt, sondern auch von verschiedenen biologischen Faktoren hormoneller und neurobiologischer Art. --188.107.143.518:29, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Verwirrenderweise bezieht sich m.E. das „-gender“ im Ausdruck „Transgender“ tatsächlich nicht (ausschließlich) auf das soziale Geschlecht im Sinne der Gendertheorie, sondern (auch) auf das biologische Geschlecht. Der Ausdruck Tansgender wird wohl vor allem aus Abgrenzungsgründen verwendet, weil Transsexualität, wie das Phänomen traditionell genannt wurde, im Gegensatz zu Homo- und heterosexualität, keine sexuelle Orientierung beschreibt, sondern einen angeborenen Widerspruch zwischen empfundener Geschlechtsidentität und biologischem Geschlecht der betroffenen Person (vulgo „gefangen im falschen Körper“), der unabhängig von der sexuellen Orientierung dieser Person ist. --Gretarsson (Diskussion) 18:31, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die oben aufgezählten Punkte sind alles Zerrbilder der sogenannten Gendertheorie. Diese sagt nicht, dass die Geschlechtsidentität anerzogen sei. Sie besagt vielmehr, dass die Geschlechterrolle, das heißt, welches Verhalten von einem Jungen bzw. einem Mann und von einem Mädchen bzw. einer Frau erwartet wird, von der Gesellschaft konstruiert wird. Offensichtliches Beispiel dafür ist der Brauch, Mädchen rosa und Jungen blau einzukleiden. Ein anderes Beispiel ist, was als adäquates Spielzeug gilt. --Digamma (Diskussion) 20:09, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
So ist das eher die propagandistische Darstellung, die als Märchen erzählt wird. Früher wurden Zwitter grundsätzlich zur Frau umoperiert, was aber den Hormonhaushalt unverändert lies und eine rein ideologische Schönheitsoperation war. Der erste Transgender war männlich und wurde durch einen Arztfehler, den der Arzt nicht eingestehen wollte, zur Frau umoperiert. In einer zweiten Operation gab es durch die Entfernung der Hoden keinen Schritt mehr zurück. Als der kleine Patient herangewachsen war, nahm er sich das Leben. Der Zugehörigkeitswille zum anderen Geschlecht entsteht mehr dadurch, dass Kinder, die ausschließlich von Menschen anderen Geschlechts umgeben sind, aufgrund ihrer Identität Erlebnisse des sozialen Ausschlusses einstecken müssen. Ein Mädchen, dass nur mit Jungs spielt neigt dazu. Ein Junge, der nur von Mädchen und Frauen umgeben ist, wird zum Einzelgänger und Außenseiter gemacht. Da gibt es eine Folge der Sendereihe „Menschen hautnah“, die das zwischen den Zeilen sehr deutlich beschreibt und zwei Familien mit Transgenderkindern mehrfach besucht hat. Das Andressieren von Identitätsstörungen hatte schon im früheren Ostblock das alleinige Ziel, Diener eines Proletariates heranzuziehen. Neuere Studien zeigen, dass Homosexuelle und Frauen weiterhin durchschnittlich weniger verdienen als Männer. Andere kommen zum Ergebnis, dass zufriedene Leute weniger konsumieren. Gefragt ist also der Frustkäufer, der weniger auf den Gegenwert achtet bei dem was er kauft. --Hans Haase (有问题吗)20:20, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Auf nach Jamaika
Gerade eben kommt im ZDF die erste Wahprognose raus und schon gibt es eine offizielle Stellungnahme der SPD: Die SPD geht in die Opposition! Da sei man sich in der Parteispitze einig, sagt die Schwesig, und hoffe, die Basis würde das auch so sehen. Dann also schwarz-gelb-grün - sprich: neoliberale unter sich. Vielleicht wäre das ja ein Anreiz für die SPD, im Rahmen der Oppositionsarbeit ihre ehemalige Liebe zur Arbeiterklasse wiederzuentdecken. Nundenn, "keine weitere Groko" war das Motto und das hamwa anscheinend erreicht. Zu einem hohen Preis zwar, aber das halten wir wohl noch aus, denke ich. Mein Vorschlag ab hier: Don't feed the Trolls! ;=) --188.107.143.518:22, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Na klar wird das vier Jahre halten. Merkel füttert doch permanent Freund wie Feind mit kleinen Kompromissen an, so daß niemand hungrig genug ist, um zu rebellieren, aber auch nicht gesättigt genug, um sich loszusagen. --188.107.143.5 19:54, 24. Sep. 2017 (CEST
Hm, schwer zu sagen. Ich vermute, die FDP hätte da Vorkaufsrecht, aber die wollen bestimmt unbedingt den Finanzminister stellen und wenn dann noch ein zweiter Wunschposten dazu kommt, könnten die Grünen vielleicht an Fischerzeiten anknüpfen. Die CDU muß ja bei allem brav mitspielen, weil Jamaika dank dem Rückzug der SPD jetzt alternativlos ist.^^ --188.107.143.521:43, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Leider muß lt. GG der Bundeskanzler nicht Mitglied des Bundestages sein, sonst wäre noch spannend, wie Merkel in ihrem Wahlkreis abschneidet. Ich finde aber schon, daß La Merkel eigentlich zurücktreten sollte, denn innerhalb von sechs Wochen vor der Wahl noch acht Prozent zu verspielen (und das letztlich schon zum zweiten Mal, cf. Bundestagswahl 2005, als Schröder sie in die erste GroKo zwang), dazu gehört schon ziemlich viel Unfähigkeit. Wobei, ein Rückzug Merkels würde die Postenvergabe vereinfachet: Schäuble wird Kanzler, Lindner übernimmt die Finanzen und Özdemir wird Außenminister. Und alle sind zufrieden. Und die Union hat genug Zeit, eine neue Person für die Zeit 2021 ff aufzubauen. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:33, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Den hätte ich fast vergessen: Was wird wohl aus Schäuble, wenn der Ex-Unternehmensberater (scnr) Lindner Finanzminister wird? Und wer erpreßterzieht entwickelt dann die linksversifften Hellenen und ähnliches Gesocks, wenn Schäuble nicht mehr in der Troika mitmischen kann? Werden die Grünen einen Minister für Kuhwohlfahrt(s.o.) fordern? Ich weiß es nicht. Ach, ist das aufregend! --188.107.143.523:13, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Jamaica kann und wird schon deshalb nicht funzen, weil dann die CSU noch mehr Zugeständnisse machen müsste, anstatt sich ggü. der AfD zu profilieren. Das werden die nicht tun, die haben nächstes Jahr Landtagswahlen in Bayern. Wenn also Jamaica überhaupt mit Ach und Krach zustande kommen sollte, wir das niemals 4 Jahre halten. Mein Tipp: Merkel wird noch im nächsten Jahr hinschmeißen.--79.253.26.21323:25, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Abgesehen davon: Wie will man CDU, CSU, FDP und Grüne zusammenbringen?
Begrenzung der Zuwanderung?
Obergrenze?
Eurorettungspolitik?
Umweltpolitik (Benzinmotoren)?
Rückführung ediglich tolerierter Asylbewerber (rund 40% aller Asylbewerber!)
Bildungspolitik (Grüne und CSU?????)
und und und
Und wie will man v.a. die Medienleute v.a. in den Fernsehanstalten dann auf den politisch korrekten Kurs einschwören, besonders dann, wenn die SPD medial weiterhin stark präsent bleibt?
Bayern nimmt mehr Flüchtlinge auf als die Reden der Politiker sagen. Mit den Abschiebungen ist es ganz ähnlich.
Diese sogenannte Eurorettung ist eine initiierte Insolvenzverschleppung und nichts anderes als dass die einen die Zinsen der anderen bezahlen, um die nötigen zu können. Das meiste Geld einer Bank gehört ihr nicht sondern ihren Sparern = Gläubigern, die es an Kreditnehmer = Schuldnern entliehen hat.
In der Abgasgeschichte war Kalifornien schon immer am härtesten und innovativsten. Die ARB ist nicht umsonst die CARB. Der Skandal liegt darin, dass VW die SCR-Kats nicht in alle Autos eingebaut hat. Wären alle Diesel damit ausgestattet worden, gäbe es kein Problem, außer der Kostenvorteil wäre für den rechnenden Kunden kleiner ausgefallen. Da geht es nun nur darum, ob VW alle nachrüsten muss oder ob der Kunde die zahlen muss und auf seinem Schaden sitzen gelassen wird. In diesem Fall würden die Autos mehr oder weniger bald auf ausländischen Gebrauchtwagenmärkten landen. Nachrüstsätze gibt es für einige Fahrzeuge längst. Sie werden zwischen 800 und 1500 € angeboten und sind entgegen bisheriger Berichterstattung und Aussagen längst serientauglich. Nach Kalifornien und Norwegen werden deutsche E-Autos ohne Ende exportiert. Es wird nur nicht zusammen in der Presse erwähnt. So wie heute im Fernsehen berichtet wurde, mag die SPD nun nach eigenen Angaben in Opposition gehen wollen. Würde sie das Durchziehen und die Koalitionsausschlüsse zur AfD aufrecht erhalten, würde dies – wie es in Italien schon vorkam – eine Minderheitenregierung werden. Die Blockaden der Oppositionsparteien sind stärker als die Regierung selbst. Es ginge nur durch was eine Oppositionsmehrheit durchwinken würde. In Italien wurde das Parlament mehrfach aufgelöst und es kam zu Neuwahlen. Es gab früher den Effekt, dass Linkswähler die Spätaufsteher waren und sich das Wahlergebnis zur vollständigen Auszählung nach Links verlagert hatte. --Hans Haase (有问题吗)20:03, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
"Es gab früher den Effekt, dass Linkswähler die Spätaufsteher waren und sich das Wahlergebnis zur vollständigen Auszählung nach Links verlagert hatte." Was ist denn das für ein Quatsch? Die Auszählung beginnt dann, wenn die Wahllokale schließen. Wann die Stimmen abgegeben wurden hat nichts damit zu tun, wann sie ausgezählt werden und wie lange das geht. Es werden keine Zwischenergebnisse der Auszählung eines Stimmbezirks veröffentlicht. Einzig die gleich nach Schließung der Wahllokale veröffentlichten Prognosen, die auf Umfragen unter den aus den Wahllokal kommenden Wählern basieren, werden davon beeinflusst, wer früh und wer spät wählt. --Digamma (Diskussion) 20:23, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Na zähl Du mal ohne Computer aus. Jedenfalls waren die Unternehmer und Bürgerlichen die Frühaufsteher der Wahlsonntage. --Hans Haase (有问题吗)20:37, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine Nachwahlbefragung ergab, dass bei der AfD etwa ein Drittel der Wähler mit den Zielen der Partei übereinstimmten und sie aus Überzeugung gewählt haben. Zwei Drittel, weil sie von anderen Parteien enttäuscht waren und Denkzettel verteilen wollten. Mal völlig ab von der mir nicht nachvollziehbaren Logik hinter solch einem Verhalten, warten wir also mal ab, was diese Wähler das nächste mal machen. --Elrond (Diskussion) 20:50, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Da pass mal auf, dass das nicht im Pfälzer Musterdorf gemacht wurde, das im Westen liegt. Diese Aussage halte ich für bedenklich und gefährlich, denn die Umfrage muss nicht die Realität wiedergeben, auch nicht wenn sie sorgfältig gemacht wurde. Nebenbei: Die Reihenfolge der vollen Wahlurnen lässt allein diesen Schluss zu. --Hans Haase (有问题吗)21:07, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Besondere Vorkommnisse bei der Bundestagswahl
Ich habe heute den Beisitzer gemacht und nachdem wir die Stimmen ausgezählt hatten, musste erstmal jede Menge Zettelwirtschaft erledigt werden. Dazu gehörte auch die Frage, ob bei der Wahl etwas Besonderes vorgekommen sei. Das war bei uns zwar nicht der Fall, aber hat irgendjemand, ob Wahlhelfer oder nicht, etwas Besonderes bei der heutigen Wahl erlebt bzw. etwas über derartiges mitbekommen? δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος23:22, 24. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es gibt da übrigens einen Essay von Heribert Prantl: „Gebrauchsanweisung für Populisten“, in dem er diesen Begriff gegen die Demagogen von Rechts – neuerdings: selbsternanntes Jagdgeschwader gegen jedwede künftige Regierung – geistreich verteidigt. --Melekeok (Diskussion) 00:27, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die AfD wird nun langfristig ein Teil der deutschen Innenpolitik sein, und zwar über die nächsten Wahlen hinaus. Die deutsche "Union" hat verabsäumt ihre rechte Flanke zu besetzen und auf gesellschaftliche Veränderungen zu reagieren. Die CDU hätte Positionen der CSU überzeugend übernehmen müssen. Dann hätte eine Partei, die ursprünglich "nur" gegen den Euro war, nicht diese Stärke erreichen können. Merkel und ihre Politik sind entscheidend dafür verantwortlich, dass es die AfD in dieser Stärke gibt. Merkel hat auf ganzer Linie versagt und ist die Verliererin dieser Wahl. Viel Vergnügen liebe Nachbarn in den nächsten Jahren. Die AfD wird einen harten Oppositionskurs führen. Wie die FPÖ bei uns. Die AfD wird solange erfolgreich sein, bis die Union ihre rechte Flanke wiede erfolgreich besetzten kann. --Benqo (Diskussion) 00:39, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
(BK) Da wird wohl nichts mehr draus werden. Merkel und ihre Gefolgschaft sind links abgebogen und haben die Karre gegen die Wand gefahren. Die Briten haben inzwischen auf der Hauptstraße gewendet und verlassen den Unfallort. Dabei kommen sie auf dem Rückweg bei den Griechen vorbei, die immer noch dabei sind, ihr Gefährt wieder flott zu kriegen, damit sie es wenigstens zum Schrottplatz schaffen. Frankreichs neuer Boss bemüht sich, wie einst Schröder, um eine Runderneuerung der Reifen, wobei die Bevölkerung aussteigt und einige die Luft aus selbigen ablassen. Derweil sind die Osteuropäer auf rechts abgehende unbefestigte Straßen ausgewichen, versuchen dabei jedoch, das Straßenpflaster der Hauptstraße teilweise mitzunehmen, um sich bessere Wege zu eröffnen. Und in der Ferne hört man das Raketengrollen eines postnuklearen Zeitalters ... --Oltau01:01, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Armselig ist eigentlich nur dieser Abschnitt des Cafés, denn der Themenstarter ist offenbar nicht in der Lage, zu erklären, warum die AfD in seinen Augen armselig, fürchterlich und dämlich ist. Vielleicht begründet Melekeok seine Vermutungen mal kurz, um eine fundierte Diskussionsvorlage zu schaffen. --2003:76:E1D:FF2D:27:5FF3:5FCB:C0AF00:51, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es ist völlig egal wie man die AfD bezeichnet. Die nächsten Jahre in Deutschland werden dadurch gekennzeichnet sein, dass andere Parteien die AfD oder einzelne Personen als Nazis, Rechtsextrem usw. bezeichnen werden. Das wird aber nichts bringen, solange man nicht inhaltlich in die Diskussion über konkrete Themen einsteigt. (hat ja bei dieser Wahl auch nicht geholfen) Die andere Parteien und vor allem die Union sollten sofort zur Kenntnis nehmen, dass man viele Themen der AfD zu EIGNEN Themen machen sollte und ihnen vor allem bei der Ausländerfrage und Islam nicht die Themenführerschaft überlasst. Wenn man die Themen der AfD ignoriert, wird die AfD in 4 Jahren wieder zulegen. So zumindest meine Erfahrung die letzten Jahre in Österreich mit der FPÖ. Wenn die Union weiter erfolgreich sein will, muss Merkel ihren Sessel räumen. CDU/CSU können den Erfolgslauf der AfD nur stoppen, wenn sie nicht zulässt das sie mit ihren Themen in jedem Bundesland wurzeln schlägt. Merkel ist in die falsche Richtung abgebogen. --Benqo (Diskussion) 01:10, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
(BK²) Zu Benqos Beitrag von 0:30: Das sehe ich anders. Die AfD-Wähler sind zu 2/3 Protestwähler, die gar nicht wirklich auf der Seite der AfD stehen, sondern bloß frustriert sind von der aktuellen Situation, insbesondere von der verfehlten Sozialpolitik. Diese Wähler bekommt man am ehesten wieder ins Boot, wenn man ihre soziale Situation verbessert, wenn man ihnen eine gesicherte Existenz bietet. Die Themen sind Arbeitsmarkt, Wohnungsmarkt, Rente etc., letztlich mehr sozialdemokratische als christdemokratische und eben keine rechten Themen. Diese knapp 10 % Protestwähler könnten CDU und SPD zurückgewinnen, wenn sie in der Mitte des politischen Spektrums einen besseren Job machen, sich ausnahmsweise mal unmittelbar und intensiv um die Bedürfnisse der einfachen Bürger kümmern würden, anstatt nur um die Bedürfnisse der Großunternehmer und Investoren, in ständiger Erwartung eines Trickle Down Effektes, den es nicht gibt, niemals gab und auch nicht geben wird. Es wäre hingegen falsch und gefährlich, würden die etablierten Parteien noch mehr nach rechts rücken, denn damit würde man im Zuge eines per se inhaltlich wenig wünschenswerten politischen Schwenks am ehesten noch mehr Protestwähler erzeugen und das wäre fatal. --188.107.143.501:21, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung, jedoch mit Einschränkungen. Richtig ist, dass die Mehrzahl der AfD-Wähler (jedenfalls hier in einem Wahlkreis, wo der Kandidat direkt gewählt wurde) sich als „Zurückgelassene“ empfinden oder verstehen – als diejenigen, die von der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung abgekoppelt wurden. Nicht richtig finde ich dagegen die Epithetisierung der Sozialpolitik als „verfehlt“. Die Entscheidung für einen Mindestlohn war epochemachend, und anstelle der von wirtschaftsliberalen Unkenrufern an die Wand gemalten Rezession ist ein Aufschwung kaum gekannten Ausmaßes erfolgt. Dies bestärkt die Verfechter einer nachfrageorientierten Position, der zufolge wirtschaftliches Wachstum mit dem je individuell verfügbaren Einkommen zusammenhängt, nicht mit der Akkumulation von Kapital. Denn Kapital ist zunächst einmal eine „Ruhemasse“, erst durch die Umsetzung (Kapitalumschlag) im Produktionsprozess – und damit die Verteilung der Wertschöpfung auf eine größere Anzahl von Individuen – entfaltet es seine ökonomische Produktivität. Soviel zur Theorie.
Der These von den „Protestwählern“ stimme ich zu. Im letzten Vierteljahrhundert sammelten sich diese bei den Linken. Nun scheint es so, dass die AfD die Rolle des Sammelbeckens der Unzufriedenen übernimmt. Darüber wird immer übersehen: Bundespolitik – oder Politik insgesamt – kann viel weniger, als die meisten Wähler ihr in einem Anflug magischen Denkens zutrauen: Politik kann weder Arbeitsplätze schaffen noch Kapitalströme lenken, sie bestimmt auch nicht über das Einkommen und die Ausbildungschancen der einzelnen Menschen. Zugespitzt: Der Politiker ist weder der Weihnachtsmann noch der Buhmann. Demokratische und rechtsstaatlich geordnete Politik schafft lediglich die Rahmenbedingungen, in denen Menschen leben, einwandern, auswandern, arbeiten, Familien gründen, konsumieren, investieren oder sich dem verweigern.
Was jedoch nicht geht: Den Grundkonsens einer vom Volkswillen her bestimmten Gesellschaft in Frage zu stellen. Und genau das tut die AfD, indem sie versucht, bestimmte Bevölkerungsgruppen auszugrenzen, ihnen den Zugang zu Bildungs- und Arbeitsmöglichkeiten zu verschließen oder sie zu expatriieren. (Von einem Mauerbau oder dem Schießbefehl an der Grenze rede ich noch nicht einmal.) Hier spiegeln sich in der Geschichte nur allzu bekannte politische Strategien wieder, die in einem demokratischen Gemeinwesen einfach nicht akzeptabel sind.
Von daher bin ich zutiefst überzeugt, die drei Letztplatzierten sollen es machen. 100% Realpolitik. Keinen Plan, einfach nur weiterwurschteln. Die drei Überläufer die sie brauchen finden sie sicher jederzeit. -- Janka (Diskussion) 04:52, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
„Herr die ich rief die Geister werde ich nun nicht los.“ Daran ist der rote Zauberlehrling selbst schuld. Wenn ich nur die linke Spalte der Liste des Vorredners zuhalte und im Wissen, dass alles meistens nicht möglich ist und von nichts noch nie etwas kam und im Hass auf Populismus ausgehend von einem demokratisch freiheitlichen Rechtsstaat frei entscheide zwischen freie Rede und Proporz und Pöstchen, erschrecke ich was daneben hervor kommt, wenn ich die Hand von der linken Spalte nehme. Man mag sich fragen was schlimmer ist: Die Vorhersagen oder das tatsächliche Ergebnis bei diesen Wahlprogrammen. Ausgeblieben sind die Worte über die „relativen Gewinner“ und „relativen Verlierer“. Dabei hat der relative Verlierer entgegen den Prognosen noch gewonnen. Diesbezüglich neigt der Wähler nach wie vor zur Vereinsmeierei und schafft es nicht wirklich, seine Unzufriedenheit über Versäumnisse der Politik auf den Wahlzettel zu bringen. Solche Wahlprogramme und diese Einstellung brachten schon damals den seltsamen Schreihals, der sich nicht unter der Nase rasierte, in den Reichstag. Ein Schelm wer dächte, der Zauberlehrling habe nach 85 Jahren noch keine Gesellenprüfung gemacht. --Hans Haase (有问题吗)07:05, 25. Sep. 2017 (CEST)[Beantworten]
07:43, 29. Aug. 2017 (CEST)
hugarheimur 21:50, 29. Aug. 2017 (CEST)
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(CallMyCenter) 22:33, 24. Sep. 2017 (CEST)
