Diskussion:Glock-Pistole

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Besondere Ereignisse

Ich habe den unter "Trivia" diskutierten Vorschlag aufgegriffen und einen Absatz "Besondere Ereignisse" hinzugefügt, in dem erwähnt wird, dass Glock-Pistolen bei mindestens zwei viel diskutierten Amokläufen verwendet wurden. Es handelt sich um hoch relevante, in den Medien stark präsente Ereignisse, bei denen Glock-Pistolen gewissermaßen aufgetreten sind. Da diese Verwendung der Waffe kein Zufall war, sondern mit ihren besonderen Eigenschaften zu tun hatte, z. B. ihrer Zielgenauigkeit, gehört das m. E. hier hin. --Jjkorff (Diskussion) 19:15, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es wieder entfernt. Ähnliche triviale Auswüchse wurden schon in anderen Artikeln (z. B. bei der Waffe, die bei den sog. Dönermorden verwendet wurde) und im Portal Waffen diskutiert und ausnahmslos verworfen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Grüße   _hugarheimur 19:31, 28. Jul. 2016 (CEST)

Meinst du mit "trivial" alles, was die 99 % der Menschheit betrifft, die keine Sportschützen und keine Waffennarren sind? Nun, das werden wir sehen. Wenn eine Waffe durch besondere Ereignisse dem Rest der Menschheit bekannt wird, ist das ein historisches Ereignis, das in die Historie dieser Waffe eingegangen ist. Also relevant im Artikel über die Waffe. Es gibt auch einen schönen Präzedenzfall im Artikel Eispickel. Bitte mache die Löschung rückgängig! --Jjkorff (Diskussion) 21:08, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es wäre übrigens guter Stil gewesen, den entfernten Absatz hier zur Diskussion zu stellen. Nun gut, es geht um diesen Absatz:

- - - -

Besondere Ereignisse

− Glock-Pistolen waren Tatwaffen beim Amoklauf von Killeen 1991 (23 Todesopfer), beim Amoklauf von Erfurt 2002 (17 Todesopfer), beim Amoklauf an der Virginia Tech 2007 (32 Todesopfer), beim Amoklauf von Aurora 2012 (12 Todesopfer) und beim Amoklauf in München am 22. Juli 2016 (9 Todesopfer).welt.de 26.7.2016 Auch der Täter der Anschläge in Norwegen 2011 (77 Todesopfer) führte eine Glock-Pistole mit sich, die er als Mitglied eines Sportschützenvereins legal erworben hatte.spiegel.de 27.7.2011

- - - - --Jjkorff (Diskussion) 21:16, 28. Jul. 2016 (CEST)

Also ich als Nichtwaffenfan wüßte schon gerne, womit einer erschossen wurde, also die Marke. Wieso werden solche korrekten Infos unterdrückt? --InformationswiedeInfos rgutmachung (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

Informationen werden nicht "unterdrückt", sie werden "ausgewählt". Ein seriöses Lexikon unterscheidet sich von der Bidlzeitung dadurch, dass die enthaltenen Informationen der Fachliteratur entnommen werden sollten. Wenn etwas, wie Jjkorff behauptet, "in die Historie dieser Waffe eingegangen ist", dann findet man das in der Fachliteratur zum Thema und nicht durch das Zusammensuchen zufälliger Fundstücke aus Zeitungsartikeln, die am folgenden Tag veraltet sind. Die Einstufung unter Trivia (wie oben schon richtig geschehen) unterstreicht die tatsächliche Bedeutung: Sie ist trivial, ein Lexikon ist aber nicht der Ort für Trivialitäten. Also Konkret: Welche Fachliteratur oder welches Fachmagazin (die gibt es zuhauf) thematisiert diese "besonderen Ereignisse"? Keine, nehme ich an. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Also im Moment ist es Konsens das man die Waffen bei Amokläufen nicht erwähnt. Ich finde wenn es eine beliebige Waffe sein kann dann sollte man sie im Waffenartikel nicht erwähnen. Wenn es jedoch nicht zufällig die Waffe ist sondern auch vom Hersteller oder Vertrieb irgend ein Grund gibt das genau die Waffe ausgewählt wurde dann würde ich sie erwähnen.--Sanandros (Diskussion) 08:17, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Jjkorff: Es tut mir leid, daß du die damaligen Diskussionen nicht kennst, aber das Thema ist wirklich schon durch. Es spielte hier in diesem Fall keine Rolle, welche Glock oder ob überhaupt eine Glock verwendet wurde, sondern eine beliebige andere Faustfeuerwaffe hätte es auch getan. Von daher ist es für den Artikel Glock 17 völlig irrelevant. Vom Amoklauf auf den Waffenartikel zu verlinken dagegen ist in Ordnung. Lies bitte im Archiv der Diskussion des Portals:Waffen die damaligen Auseinandersetzungen nach, außerdem bei CZ 82 und Walther PPK. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:11, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja, das Thema wurde schon mehrfach diskutiert. Aber nein, das Thema war nicht durch, sondern wurde damals von den Mitgliedern des Waffen-Portals abgewürgt. Dummerweise haben die nämlich alle die Waffenartikel auf Ihrer Beo, so dass man dann, wenn man als Autor aus einem anderen Bereich eine solche politische oder soziale Implikation nachtragen will, meistens allein dasteht und die Mehrheit der Waffentechniker gegen sich hat. Aber vielleicht wird es ja diesmal anders... // Martin K. (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wie schon in den Diskussionen zur Česká 83 und zur Walther PPK würden würden wir auch hier unserem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht, wenn wir vorsätzlich verschwiegen, in welchem Kontext diese Pistole der sonst nicht an Waffen interessierten Mehrheit der Bevölkerung bekannt wurde. Sich hier nur auf die waffentechnischen Aspekte zu beschränken und alle anderen Implikationen des Lemmas auszublenden wäre zudem ein erheblicher Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz.

Wenn die Glock (und das scheinen die Quellen ja zu belegen) auffallend häufig in solchen Amokläufen verwendet wird, dann gehört das in den Artikel. Dabei muss/sollte natürlich nicht jeder einzelne Fall aufgezählt werden. Aber ein zwei Sätze mit ein zwei Beispielen sind hier gerechtfertigt. // Martin K. (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: Interessant ist in diesem Kontext sicher auch dieser Zeitungsartikel, der sich explizit mit der Glock 17 beschäftigt und dabei offensichtlich völlig andere Ding als relevant erachtet als der allein auf die technischen Aspekte reduzierte Wikipediaartikel. // Martin K. (Diskussion) 10:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Was verstehst Du unter „auffallend häufig“? Wieviel Amokläufe gab es, bei wievielen davon wurde eine Glock 17 eingesetzt? Bei wievielen davon wiederum wurde absichtlich nur diese und nicht eine andere Waffe verwendet? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zu dem Artikel in Springers "Welt": "Kaum eine Waffe wird so oft verkauft wie die Glock" - an der Stelle braucht man nicht mehr weiterlesen, da direkt in der Überschrift die erste Falschaussage gebracht wird.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:08, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du einen Beleg für das Gegenteil? // Martin K. (Diskussion) 10:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Langsam wirds absurd. Wer muß Infos in der WP belegen? In deinem Welt-Artikel stehen keine vergleichenden Verkaufszahlen, nur diese Behauptung. Ich sag einfach mal, das die Beretta 92 als Ordonnanzpistole der USA höhere Stückzahlen hat. Und der Colt 1911 noch viel mehr. Und vermutlich wird die Makarow das noch übertreffen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man einen Beleg anzweifelt, sollte man eben einen Gegenbeleg liefern können.

Wenn im Artikel steht, dass „kaum eine Waffe so oft verkauft wird“ dann heißt das, dass es durchaus auch Waffen gibt, die genauso oft und häufiger verkauft werden - aber eben nicht viel. // Martin K. (Diskussion) 10:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine konkreten Zahlen in diesem Artikel. Aussage ohne Wert. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:47, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da muß ich Markscheider rechtgeben: Eine solche Behauptung ist unsinnig. Glock-Pistolen kommen eben häufig vor, weil sie häufig verkauft werden (die Gründe sind unterschiedlich: im Preis günstig, Handhabung, keine Schußauslösung bei Sturz etc.). Es erscheinen immer wieder Artikel, die Gegenständen, insbesondere Waffen, besondere Eigenschaften zuweisen. Nach den jüngsten Attentaten gibt es wieder mehrere dieser Artikel. Vera Lengsfeld behauptet, mit einer Glock 17 müsse man fast nicht trainieren, um Menschen zu töten. Offenbar findet sie keine andere Erklärung für die „Treffsicherheit“ des Münchner Attentäters.

Für Thomas Rietzschel ist es vollkommen klar: die Tat kann nur von einem geübten Schützen ausgeführt worden sein. Und bei 10 Toten (also mindestens 10 Schüssen) ist ihm vollkommen klar, daß der Schütze mindestens einmal nachladen mußte. Nur hat sich der gute Herr Rietzschel nicht über die mögliche Magazinkapazität einer Glock informiert, die kann ja bis zu 50 Patronen betragen (mit Rundmagazin). Wenn der Münchner Attentäter systematisch nach einer Glock suchte, dann eventuell deshalb, weil junge Leute eben nach etwas „Aktuellem“ suchen, nicht nach einer historischen P 08. Offenbar eiferte der Münchner Attentäter auch dem von Winnenden nach, fuhr offenbar auch nach Winnenden. Die Tat von Winnenden geschah aber mit einer Beretta, das passt wohl nicht ins Bild und wird einfach ausgeblendet. Journalisten schreiben gerne voneinander ab. Irgendjemand hat angefangen, diesen Unsinn von der Glock zu erzählen und alle anderen springen darauf an. Im Grunde ist es nichts anderes, als einem Gegenstand magische Eigenschaften zuzuschreiben (was jeder aufgeklärte Mensch natürlich vehement bestreiten wird). Auffällig ist: Fast kein Journalist, der über Waffen schreibt, versteht etwas davon, auch nicht bei der großen seriösen Blättern. Richtig schlimm ist dieser Artikel: Von keiner Kenntnis getrübt, kann man da nur sagen. Dabei schreibt Herr Käppner sonst gute Artikel – bei Themen, in denen er sich auskennt. Warum er einen Artikel schreiben mußte über ein Thema, von dem er ganz augenscheinlich auch nicht den leisesten Schimmer hat? Keine Ahnung. Aber sowas zieht Kreise, Kollegen schreiben ab und am Ende glaubt es die ahnungslose Leserschaft. Der Artikel der Welt berichtet nicht nur von einer Erfolgsgeschichte, nein, sondern von einer „unheimlichen“ Erfolgsgeschichte. Huuuuhhhh … Geheimnis …! Leute, Leute, auf sowas muß man doch nicht anspringen!--Heletz (Diskussion) 11:26, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ganz schlimm ist auch die Behauptung, die Glock 17 sei eine reine Behördenwaffe, die eigentlich nur Spezialkräften zu Verfügung stehe. Schlußfolgerung für den Leser: Der Attentäter war ja noch schlimmer! Das hörte ich erstmal im Radio und bekam fast einen Lachanfall, später las ich es auch in mehreren Online-Medien. Man fragt sich: wer denkt sich solch einen Unsinn aus? Als Journalist könnte man ja mal bei einer Waffenbehörde anrufen und fragen, ob auch Privatleute als Schützen oder Jäger eine Glock 17 besitzen dürfen. Soweit denkt aber offenbar keiner.--Heletz (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dass in den Medien (wie üblich in solchen Situationen) viele Ungenauigkeiten und Fehler unterwegs sind, ändert aber leider nichts daran, dass all diese Aspekte im umseitigen Artikel fehlen. Und es wäre unsere gemeinsame Aufgabe sie auf Basis mehrfach gegengecheckter Quellen zu ergänzen. // Martin K. (Diskussion) 11:40, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:GiordanoBruno Es ist keinesfalls so, dass hier nur Dinge stehen dürfen, die in Fachmagazinen oder Fachbüchern über Waffen stehen. Das zeigen die Beispiele vieler anderer Artikel: Im Artikel Eispickel wird erwähnt, dass Trotzki mit einem Eispickel ermordet wurde. Das stand nicht in einem Fachmagazin über Eispickel, sondern in Biographien über Trotzki. Im Artikel Barbital wird erwähnt, dass diese Chemikalie ein häufig benutztes Suizidwerkzeug ist, und es gibt sogar eine Aufzählung von Persönlichkeiten, die mit Barbital Suizid begangen haben. Auch diese Info wurde nicht einem chemischen oder pharmazeutischen Fachbuch entnommen. Im Artikel Arsenik wird ausführlich die historische Rolle dieser chemischen Verbindung als Mordwerkzeug erläutert. Auch außerhalb des Komplexes Mord und Suizid finden wir vergleichbare Beispiele: Im Artikel Prada wird natürlich die Rolle dieser Handtaschenmarke im Film Der Teufel trägt Prada erwähnt. Im Artikel Citroën Traction Avant finden wir - seltsamerweise unter "Technik" - Hinweise auf die bekannte Rolle dieses Autos als Gangster- und Gestapo-Limousine. Alle diese Gegenstände sind durch besondere Ereignisse Gegenstände der Zeitgeschichte geworden. Relevante Quellen sind deshalb nicht nur die technischen Fachmagazine, sondern auch Bücher und Artikel über Zeit- oder Kulturgeschichte. Das gleiche ist leider auch mit der Glock-Pistole passiert; hier unter einem sehr traurigen Aspekt. Ihr müsst euch also daran gewöhnen, dass ihr hier nicht mehr länger enzyklopädisch relevante Informationen zur historischen Rolle der Glock-Pistole unterdrücken könnt. Deshalb meine zweite Aufforderung an dich: Bitte stelle den gelöschten Absatz wieder her. --Jjkorff (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2016 (CEST)

Derselbe Trugschluss immer und immer wieder: Es interessiert nicht, was irgendwer irgendwo geschrieben hat, da das kein Beleg für die Richtigkeit oder der Relevanz in diesem Artikel ist - umgekehrt werde ich nicht aufzählen welche Trivialitäten in diversen Artikeln NICHT erwähnt werden. Das ist argumentativ wertlos. Mir ist (wie auch den anderen Mitarbeitern des Portals Waffen) an qualitativ hochwertigen und seriösen Artikeln zu Waffen abseits des Boulevard gelegen. Wenn du diese Ansprüche nicht geteilt werden, indem du journalistische Quellen verwendet und deren Fakten nach eigenem Gutdünken gewichtet werden, dann ist das sehr bedauerlich - und entspricht nicht dem Qualitätsanspruch des entsprechenden Fachportals.

Kommen wir zurück zu der Quellenlage: Die Quellen sind zusammengesucht und der fragliche Abschnitt im Artikel sugeriert eine Relevanz von Glock-Pistolen bei Amok-Läufen. Dies wird aber durch keine der Quellen ernsthaft behauptet, die Zusammenhänge sind durch die Wikipedia generiert. Aussagen wie "Wenn die Glock (und das scheinen die Quellen ja zu belegen) auffallend häufig in solchen Amokläufen verwendet wird, dann gehört das in den Artikel." sind klassischer POV bzw. TF, denn eine Quelle belegt entweder etwas, oder sie tut es nicht. Sie belegt keinesfalls etwas SCHEINBAR - hier scheint manchem die eigene Meinung wohl vollauf zu genügen um Relevanz zusammenzubehaupten. Das sollte man doch bitte lassen und nicht was zusammenfantasieren, weil man es selbst so sehen möchte oder so aufgefasst hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:03, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Ihr nur reinrassige Waffentechnik-Artikel akzepiert, solltet Ihr ein Waffen-Wiki gründen. Hier sind wir in einer allgemeinen Enzyklopädie und deshalb gehören hier alle Inforamtionen in den Artikel, die für das jeweilige Lemma relevant sind. Wenn absichtlich relevante und belegte Informationen rausgelöscht werden ist das Vandalismus und eine Verstoß gegen WP:NPOV. Dieser Artikel ist {{Lückenhaft}} und deshalb gehört der Baustein auch wieder rein, bis dieses Problem behoben ist. // Martin K. (Diskussion) 15:33, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin auch unbedingt dafür, aus den Artikeln Cyanwasserstoff, 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin, Methylisocyanat oder Thalidomid jede Erwähnung der Anwendungen und Skandale herauszuhalten, und dort reine, technokratische Chemieartikel zu machen, so Dinge wie Auschwitz, Seveso, Bhopal oder Contergan stören den schönen, sauberen Artikel nur. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 29. Jul. 2016 (CEST)

In der Tat erscheint mir die Argumentation von Benutzer:GiordanoBruno reichlich absurd. Du bist also ernsthaft der Meinung, dass die Qualität des Artikels Eispickel darunter gelitten hat, dass die Verwendung des Eispickels als Mordinstrument erwähnt wurde? Dass die Qualität des Artikels Barbital leidet, weil das Thema Suizid eingebaut wurde? Dass solche Informationen trivial und boulevardmäßig seien? --Jjkorff (Diskussion) 17:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Erstaunlich, immerhin: ich bin - aber nur inhaltlich - mal eine Meinung mit Sänger ♫. Ich könnte sogar wetten, dass - aber nur inhaltlich - dem Brodkey65 zustimmt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wir akzeptieren schon auch nicht reinrassige Waffenartikel, aber als Beispiel ist der Angriff auf Nigel Jones nicht bei Katana Aufgeführt.--Sanandros (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

• Also ... die Information sollte in Wikipedia lesbar sein .... aaaber nicht im Waffenartikel sondern in den jeweiligen Artikeln zu den Vorfällen (Attentate etc.) vergl. dazu Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Beretta_92#Warum_wird_im_Artikel_kein_Link_von_der_Schusswaffe_zum_Amoklauf_von_Winnenden_zugelassen.3F MfG 80.187.80.152 20:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich warte auf Antworten auf meine Fragen. Um den strittigen Punkt zu präsisieren: Ein Artikel über Dioxin, in dem die Katastrophe von Seveso nicht erwähnt wird, wäre nach gängiger Wikipedia-Praxis lückenhaft. Ein Artikel über die Glock-Pistole, in dem der Amoklauf von Killeen nicht erwähnt wird, ist nach gängiger Wikipedia-Praxis lückenhaft. Wenn die Herren vom Waffenportal das anders sehen, müssen sie hier begründen: entweder, warum der Abschnitt über Seveso aus dem Dioxin-Artikel gelöscht werden sollte; oder, warum die Pistole anders behandelt werden muss als die Chemikalie. --Jjkorff (Diskussion) 15:33, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass man auf den Hersteller einer Waffe hinweisen kann, wenn es sich um ein wichtiges geschichtliches Ereignis gehandelt hat. Bei Terrorakten oder Amokläufen fehlt das Interesse, da der Täter meist ohne Kenntnis auf die benützte Waffe gestossen ist. Ob eine Kalashnikow, AR 15, Browning HP, Mauser oder Walther verwendet wurde hat geschichtlich kein Interresse, sofern man dies der Tagespresse entnimmt. Historisch wichtig und nachgewiesen ist jedoch der Eispickel bei Trotzky oder der Browning M1910 beim Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914. Zumindest dort ist die Waffe (wenns das Original ist) in einem Museum in Wien ausgestellt. In diesen Fällen kann Waffentyp und Marke erwähnt werden. -- Hmaag (Diskussion) 18:50, 30. Jul. 2016 (CEST)

Das Argument vom Zufall hält dem Vergleich mit den Chemikalien-Artikeln nicht stand. Es war tatsächlich Zufall, dass in Seveso und Bhopal ausgerechnet die genannten Chemikalien ausgetreten sind und so viel Unheil angerichtet haben. Trotzdem gehört die Information in die Artikel über diese Chemikalien. Auch wenn es Zufall war (was ich nicht glaube), dass die Täter von Killeen usw. zur Glock-Pistole gegriffen haben, gehört das genau so in den Artikel. Die Glock hat bei diesen Ereignissen unter Beweis gestellt, dass ein geübter Schütze mit ihr sehr schnell sehr viele Menschen töten kann. Was sie deutlich von jenem Küchenmesser unterscheidet, das Vertreter der Waffenlobby in Diskussionen ums Waffenrecht gerne als Vergleich heranziehen. Nicht mehr und nicht weniger müssen wir in diesem Artikel leider festhalten, nachdem Kriminalisten und Juristen das im Feld festgestellt und die seriöse Presse über die Erkenntnisse berichtet hat. Damit meine ich keine Spekulationen über Tätermotive, sondern die simple Tatsache, dass sie diese Waffe benutzt haben. --Jjkorff (Diskussion) 20:41, 1. Aug. 2016 (CEST)

Du solltest dir bitte mal durchlesen, was du schreibst, bevor du es abspeicherst:

• Hier ist der Artikel zur Glock, irgendwelche parallelen zu irgendwelchen anderen Themen, die du zu sehen meinst, sind nicht allgemeingültig richtig und deshalb hier nicht weiterführend
• Ob du an einen Zufall glaubst, oder nicht, das interessiert nicht, das ist deine persönliche Meinung, aber keine Tatsache. Für die These, die Verwendung der Glock wäre spezielle Absicht, gibt es keine valide Quelle
• Jeder geübter Schütze kann mit jeder vergleichbaren Waffe dasselbe anrichten. Wäre dem nicht so, dann würde niemand auf der Welt eine andere Waffe als die Glock kaufen.
• Damit hat die Waffenlobby nichts zu tun und wir _müssen_ gar nichts im Artikel festhalten, das ist ein Zirkelschluss
• Jede Erwähnung kann schlussendlich zu Nachahmern führen, genau aus diesem Grund hat sich das Portal:Waffen dazu entschieden, keine "Superwaffen-Artikel über die im Amok-Lauf bewährte Glock" zu schreiben, wie das hier ansatzweise skizziert wird. Das ist unseriös und letztendlich auch unverantwortlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2016 (CEST)

Die Ereignisse von Killeen schlugen sich unmittelbar in den Diskussionen um die Waffengesetzgebung nieder, über die der US-Kongress am folgenden Tag abstimmen sollte. Der Abgeordnete Charles Schumer argumentierte, dass ein Verbot von Magazinen mit mehr als 7 Schuss den Schützen langsamer gemacht hätte. "It's very clear he was not using a six-shot revolver." Der Abgeordnete John Conyers sagte in der Debatte: "Innocent people lost their lives to a gunman whose import Glock 17 was a death machine which fed bullett after murderous bullet in the firing chamber." Als Präsidentschaftskandidat hielt Bill Clinton 1992 in seinem Programm mit direkten Bezug auf Killeen fest, dass unter anderem große Magazine verboten werden sollten. Man mag von den Debatten im US-Kongreß halten, was man will. Aber man kann den Bezug zwischen dem Massaker, der Waffe und den politischen Diskussionen nicht bestreiten und damit auch nicht die enzyklopädische Relevanz dieses in der Öffentlichkeit hergestellten Bezuges, der sich natürlich auch in der Literatur niedergeschlagen hat. Tatsächlich ist es ja so, dass Amokschützen wie James Eagan Holmes, Seng Chui Ho oder Jered Loughner vielleicht aus unterschiedlichen Gründen zu Glock-Pistolen gegriffen haben. Trotzdem haben diese Ereignisse auch die Verkaufszahlen in den USA nach oben getrieben, nicht zuletzt weil die Käufer zu befürchten schienen, diese "berüchtigte" Waffe könnte demnächst verboten werden. (Peter Squires, Gun Crime in Gobal Contexts, 2014, S. 137, 157.) Mit solchen Fakten schreibt man keinen "Superwaffenartikel". Wenn das Portal:Waffen sich aber so strenge Kriterien auferlegt hat, um keine "Nachahmer" auf dumme Ideen zu bringen, dann frage ich mich, wie gerade in diesem Zusammenhang Sätze wie Dank der dadurch erreichten besseren Anpassung des Geschosses werden Gasdruckverluste minimiert, was zu einer höheren Mündungsgeschwindigkeit, einer gestreckteren Flugbahn und dadurch höheren Treffgenauigkeit führt. Zudem werden wegen der fehlenden scharfen Kanten Ablagerungen vermindert und das Reinigen des Laufes erleichtert. oder Die Magazinkapazität ist bei Glock-Pistolen sehr hoch, die Modelle 17 und 34 können im Standardmagazin 18 bzw. 19 Patronen aufnehmen, was eine erhebliche Feuerkraft bedeutet. und Die Glock-C-Modelle sind mit einem integrierten Kompensator versehen, der die Waffe speziell bei schnellen Schussfolgen leichter kontrollierbar macht und ein besseres Trefferbild ermöglicht, jahrelang unbeanstandet im Artikel stehen können. Abgesehen davon, dass alle diese Wertungen unbelegt sind, erhält man hier also den technischen Hintergrund zur Waffe angeboten, frei von jeglichen kritischen Stimmen, sozusagen ein Beipackzettel, der die besondere Wirksamkeit erläutert, aber ohne die Nebenwirkungen im politisch-kulturellen Diskurses auch nur zu erwähnen. Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass dies in einem Abschnitt Besondere Ereignisse, Kritik oder Trivia geschehen sollte, sondern das ist die Geschichte der Waffe. Der bisherige Abschnitt Entwicklung lässt sich bislang ohnehin nur über die Ausschreibung aus, die so auch nicht richtig datiert ist. Schließlich hat Glock schon 1980 mit der Entwicklung begonnen.--Assayer (Diskussion) 02:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst mal danke für den fundierten Diskussionsbeitrag. Das ist ehrlich gemeint, denn nur auf Basis von nachvollziehabaren Angaben kann man eine vernünftige Diskussion führen. Die Magazingröße von mehr als 7 Schuss ist allerdings kein Alleinstellungsmerkmal der Glock. Ich stimme dir insofern zu, dass im Laufe dieser Diskussion Mängel im Artikel angesprochen wurden, die zu beheben sind. Ich bitte darum, diese in eigenen Diskussionspunkten anzusprechen, damit sie behoben oder der Artikel überarbeitet werden kann, sonst zerfasert die Diskussion. Dieser Thread sollte bitte auf den Punkt der Nennung im Artikel beschränkt bleiben. Ich sehe immer noch keinen expliziten Grund abweichend von anderen Artikeln nicht so zu verfahren, wie üblich.

Ausnahmsweise sei mir vielleicht mal ein Exkurs abweichend von den harten Fakten, nämlich ein Gedankenspiel erlaubt, das mich seit gestern umtreibt, weil ich dadurch zu fassen bekommen habe, was mich so stört: Nehmen wir mal an, morgen macht eine Zeitung mit folgender Meldung auf: "Amok-Läufer in seiner Absicht durch die Wikipedia bestärkt" und danach ist zu lesen, dass ein Jugendlicher das Auffinden einer Glock im Waffenschrank des Vaters und der Bestätigung der Verwendung in mehreren Amok-Läufen in der WP als eine Art Gottesurteil gesehen hat, mit der Waffe ein Blutbad anzurichten. Das ist kein realistisches Szenario, es ist auch kein valider Diskussionsbeitrag, aber irgendwie treibt mich das um. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Es ist genau umgekehrt: Dieser Artikel weicht, wie auch andere Artikel über Waffen, von der Praxis in vielen anderen Wikipedia-Artikeln ab, enzyklopädisch relevante Katastrophen oder Verbrechen, bei denen ein Produkt eine besondere Rolle spielte, im Artikel über das Produkt zu erwähnen. Und zwar unabhängig von der Frage, ob es einen verallgemeinerbaren Bezug zwischen Produkt und Ereignissen gibt. Einen Grund für diese Abweichung konntest du immer noch nicht beibringen. Es geht mir nicht darum, über Vorlieben von Mördern zu spekulieren, sondern darum, die historische Tatsache festzuhalten, dass sie die Waffe benutzt haben. Dabei gebe ich Assayer Recht: Das gehört in einen Absatz über die Geschichte der Waffe. Ich schlage also vor, dass wir den Absatz "Entwicklung" in "Geschichte" umbenennen und dort mit ensprechenden Belegen den Amoklauf von Killeen und die anschließenden politischen Debatten in Usa einbauen.

Ach ja, dieser Artikel weicht auch von den Artikeln Walther PPK und Kalaschnikow ab. Dort werden nämlich kulturelle und politische Aspekte der Waffen erwähnt. Allerdings sind das - oh Wunder! - in beiden Fällen Aspekte, die das Image der Waffen verbessern, während es hier um Aspekte geht, die das Gegenteil tun. C'est la vie. --Jjkorff (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2016 (CEST)

+1 Es handelt sich hier nicht um eine Ausnahme, sondern um ein strukturelles Problem in etlichen Waffenartikel. Im Gegensatz zur sonst gelebten enzyklopädischen Praxis unterschlagen die nämlich häufig alle nicht rein technischen Aspekte eines Lemmas.
P.S.: Du glaubst gar nicht, was das im Artikel Walther PPK damals für ein Krampf war bis der dürre Satz zu James Bond im Artikel akzeptiert wurde. Dass diese Waffe einem Großteil der Bevölkerung vor allem wegen dieser Filmreihe bekannt war, hat nämlich schon damals das allein auf Waffentechnik fixierte Weltbild der Hauptautoren gestört. // Martin K. (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2016 (CEST)

Und doch gibt es auch etliche Waffenartikel, in denen etwas über einzelne Einsätze der Waffen steht: Fassbombe, Molotowcocktail, Panzerkampfwagen V Panther, M4 Sherman, oder über furchtbare Kollateralschäden: Agent Orange. Trifft das Verdikt des Waffenportals nur die Artikel über Waffen, die als Sportwaffen auf dem Markt sind? --Jjkorff (Diskussion) 15:48, 3. Aug. 2016 (CEST)

In der Versionsgeschichte der genannten Artikel finde ich Autoren, die mir sonst eher bei gesellschaftlichen, politischen und historischen Themen aufgefallen sind. Diese Artikel scheinen also das Ergebnis einer eher multidisziplinären Zusammenartbeit zu sein – was wahrscheinlich auch erklärt, warum diese deutlich ausgeglichener sind als der umseitige. Das oben beschriebene Problem ist mir bisher auch eher bei Handfeuerwaffen aufgefallen. // Martin K. (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

Und nochmal: Es interessiert nicht, was jemand aufgrund der dort vorliegenden Faktenlage in irgendeinen Artikel geschrieben hat. Es ist einzig die Faktenlage hier zu berücksichtigen, diese gibt ein "besondere Ereignisse" genanntes Kapitel nicht her, weil alle bis jetzt genannten konkreten Fakten nur auf persönlicher Meinung bzw. persönlichen Betrachtungsweisen der entsprechenden Quellen beruhen. Das denke ich wurde ausreichend dargelegt. Wir können das noch lange weiterspielen, ich lasse mich nicht durch immer und immer wieder wiederholte Scheinargumente nicht mundtot machen und ein Konsens für eine Nennung besteht nicht, das jedenfalls geht klar aus den zahlreichen Beiträgen mit gegenteiliger Meinung hervor. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Sorry, aber das ist eine Nonsense-Argumentation, weil alles jenseits messbarer technischer Fakten letztlich auch auf einer „persönlichen Betrachtungsweise“ des jeweiligen Autors beruht. Trotzdem löschen wir hier nicht alle nicht geisteswissenschaftlichen, historischen oder politischen Artikel. So lange die genannte Quelle den Anforderungen von WP:Q genügt - und das ist mMn bei dem jetzt schon mehrfach verlinkten Welt-Artikel der Fall – kann sie hier verwendet werden.

@GiordanoBruno: Du solltest langsam mal einsehen, dass Du hier mittlerweile mit Deiner kompromisslosen „hier kommt nichts außer Waffentechnik rein“-Haltung ziemlich allein da stehst, und anfangen an einer vernünftigen Erweiterung des Artikels mitzuarbeiten. // Martin K. (Diskussion) 17:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

(*quetsch*) GiordanoBruno steht mitnichten allein da. Ich habe nur keine Lust, mich ständig zu wiederholen, was Du aber gern zu machen scheinst. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Mmmh, ich dachte wir wären schon weiter. Ich habe nämlich angefangen, Literatur für einen Abschnitt Geschichte zu sichten.--Assayer (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2016 (CEST)

Leider ist deine Einschätzung der Lage nicht ganz korrekt:

Zum einen stellst du immer wieder die Regel auf, mit Verweisen auf andere Artikel irgendetwas für diesen Artikel beweisen zu können. Das ist ein Trugschluss, weil es a) voraussetzt, dass die Umstände in den anderen Artikeln dieselben wie in diesem waren (was nicht zu beweisen ist) und b) dass die Entscheidungen in den anderen Artikeln sinnvoll und richtig ist (was ebenfalls nicht zu beweisen ist). Mehr bringst du argumentativ nicht zustande und das ist allemal zu wenig, mich zu überzeugen. Die Quellenlage ist zu dürftig, einen Abschnitt, den ich persönlich als ekelerregend zynisch empfinde zu rechtfertigen.

Vielleicht zählst du einfach alle Wortmeldungen mit und nicht nur die dir genehmen. Es gibt mehrere Wortmeldungen im Portal:Waffen und auch hier, das dürfte dir bekannt sein. Vielleicht solltest du nicht "vergessen" diese ebenfalls mitzuzählen. Das die Kollegen keine Lust haben, sich in einer Diskussion wie dieser abzukeilen, kann ich gut verstehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass diese Art von Fundamentalopposition etwas bringt, und würde daher gerne Assayer und andere bei der Arbeit an konkreten Inhalten unterstützen, statt hier wieder und wieder dieselben "Argumente" wiederkäuen zu müssen. Zur Not müssen wir dann, wenn mal konkrete Inhalte auf dem Tisch liegen, doch noch WP:3M konsultieren... // Martin K. (Diskussion) 17:49, 3. Aug. 2016 (CEST)

Niemand hindert dich und andere an der Artikelarbeit - oder ist mir entgangen, dass der Artikel gesperrt wurde? Was eine 3M bringen soll, wenn sich das Fachportal mit mehreren (ich glaube, es waren 4, aber das spielt keine Rolle) Wortmeldungen gegen deine Änderung ausgesprochen hat, ist nicht nachvollziehbar. Die Diskussion krankt nicht an zu wenig Meinung, sondern an zu wenig Einsicht in die Faktenlage und an zu viel "gewinnen wollen". --GiordanoBruno (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2016 (CEST)

• So? Und wie nennst Du das hier oder das hier? Für mich sieht das nicht so aus, als hättest Du Interesse daran, dass irgendwann mal wer die offensichtlichen Mängel dieses Artikels anpackt, der (wir errinnern uns) in Teilen sogar 1:1 von der Herstellerseite kopiert wurde.
• Ich halte eine Fachportal, dass von Personen dominiert wird, die augenscheinlich den Scheuklappenblick zur Maxime und den eigenen Point-of-View zum einzig zulässigen erklären wollen, nicht für geeignet, alleine über den Inhalt solcher Artikel zu bestimmen.

// Martin K. (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das Einstellen reiner Datenblätter ist keine enzyklopädische Arbeit, es entspricht imho eher WP:WWNI #7 und #9. Ein enzyklopädischer Artikel hat ganzheitlicher zu sein, wenn es den möglich ist. Natürlich sind auch Stubs, die außer den technischen Daten nichts enthalten, besser als gar nichts, aber schlechter als ein richtiger Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:30, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Martin K.: Ich habe dein Eindruck, dass du vielleicht mal etwas runterkommen solltest. Keiner hat dich persönlich angegriffen, also tust du das bitte auch nicht anderen gegenüber. Das dir nicht einhellig zugestimmt wird, liegt nicht an irgendwelchen ideologischen Ausrichtungen, sondern daran, dass deine Argumentation ganz offensichtlich auf deiner Meinung fußt, die du im Artikel sehen möchtest. Deine Meinung ist aber nicht mehr Wert, als die Meinung anderer. Wenn du dir den Diskussonsbeitrag von Assayer (02:49, 2. Aug. 2016) anschaust, das ist ein fundierter Beitrag, der objektive Fakten nennt, auf die man eingehen kann. So einen Beitrag hast du leider bis jetzt nicht liefern können. Stattdessen müssen sich die Diskussionsteilnehmer z. B. immer wieder anhören, was du in anderen Artikeln als Stütze für deine Ansicht gefunden hast usw. Ich würde es begrüßen, wenn du ebenso kompetente Beiträge liefern würdest wie der vorher genannte. Dazu muss man sich aber leider etwas mehr Mühe machen, als Wikipediaartikel nach scheinbar brauchbarem zu durchwühlen. Nichts für ungut. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2016 (CEST)

Bisher hatte ich Dich so verstanden, dass Du kategorisch jede Ergänzung dieses Artikels um nicht waffentechnische Aspekte ausschließt?! Wenn das ein Missverständis gewesen sein sollte und auch für Dich Assayers Vorschläge und der genannte Artikel zur Geschichte dieser Waffe ein Ansatz zur Ergänzung des Artikels sind, dann können wir gerne zusammen daran weiterarbeiten. Ich würde Dich und Markscheider nur darum bitten, Autoren, die nicht aus Eurer Ecke kommen zukünftig nicht mehr so abzubügeln, wie Ihr es hier mit Jjkorff bereits vor Jahren mit mir im Artikel zur PPK versucht habt. // Martin K. (Diskussion) 20:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe mich immer auf den strittigen Edit über die Amok-Läufe im Artikel bezogen. Ob weitere Themen in die entsprechenden Artikel gehören, kann ich doch gar nicht kategorisch ablehnen, ohne deren Inhalt zu kennen. Ich versuche immer, einen Punkt nach dem anderen zu diskutieren. Ich habe in der Disk mehrfach darauf hingewiesen für weitere neue Themen neue Diskussionspunkte aufzumachen. Immer alles nacheinander, nicht mehrere Punkte durcheinander... --GiordanoBruno (Diskussion) 21:06, 3. Aug. 2016 (CEST)

3M: Da ich die 3M schon in der VM vor ein paar Tagen angeregt hatte und die nun angefragt wurde, ist meine Stellungnahme hier wohl Pflicht. Zunächst mal zu meinem Hintergrund, was den Bezug zu Waffen angeht, damit hier keine Missverständnisse über die Motivation aufkommen. Ich habe mit Waffen nix zu tun, bin weder Waffenhändler, noch Jäger, noch im Schützenverein; und meinen letzten Kontakt mit Schusswaffen hatte ich bei der Bundeswehr (und auch nur dort).
"Wikipediaartikel sollen alle Aspekte eines Themas abdecken" - Stimmt. POV-Forks sind in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zu anderen Sprachversionen) unerwünscht, es soll nichts beiseitegeschoben werden. Heißt das nun, dass man bestimmte medienwirkame Ereignisse des Gebrauchs (oder hier vielleicht doch besser: Missbrauchs) des Artikelgegenstands in den Artikel gehören? Das würde ich nicht restlos ausschließen wollen, dafür muss aber eine Bedeutung für den Artikelgegenstand vorliegen. Für die Amokläufe hieße das: Konnten die nur mit einer Glock so ablaufen? Ist eine Glock dafür besonders geeignet? Kommen Amokläufer leichter an eine Glock als an andere Waffen? Verwenden Amokläufer (oder Attentäter) tatsächlich weit überproportional häufig eine Glock? Das "weit überproportional" hat einen Grund, nämlich die kleine Datenbasis. Wenn einer dieser Punkte sauber belegt ist, kann (!) das einen Eintrag im Artikel begründen. Dafür würde ich dann aber schon gern eine wissenschaftliche Quelle sehen. Derzeit gibt es aber nicht mal eine journalistische, sondern reine Einzelfallbeschreibungen. Da fehlt der Nachweis, dass diese Fälle für das Thema "Glock-Pistole" wirklich wichtig sind. Ich habe noch nicht mal die Abschätzung einer Größenordnung, wie viele Menschen weltweit durch eine Glock getötet wurden, bin aber sicher, dass die genannten Fälle da nur einen winzigen Bruchteil ausmachen.
Im übrigen war die am 28.07 von Jkorff vorgenommene Bearbeitung hinsichtlich der Quellen fehlerhaft. Ich möchte da keine Absicht unterstellen, aber es wird der Anschein erweckt, die eine Quelle (Welt) würde alle im Satz genannten Fälle belegen. Tut sie aber nicht, sie belegt nur den letzten. In einem solchen Fall muss der Einzelnachweis vor dem Punkt stehen. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 3. Aug. 2016 (CEST)

Dem stimme ich vollauf zu. MBxd1 hat das sehr treffend auf den Punkt gebracht.

PS: Techniklastike Technik-Artikel (das ist definitiv nicht nur bei Waffentechnik der Fall) entstehen übrigens, vermute ich, auch deswegen, weil die Autoren schreiben, wovon sie etwas verstehen – und sich im Umkehrschluss die Geisteswissenschaftler oft genug gar nicht erst hineinverirren. Grüße  _hugarheimur 20:45, 9. Aug. 2016 (CEST)

3M: Im Artikel Beretta 92 steht im Abschnitt Sonstiges der Satz: Beim Amoklauf von Winnenden im Jahre 2009 verwendete der Amokläufer eine Beretta 92. Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn der Benutzer:Jjkorff in einem eigenen Abschnitt Besondere Ereignisse auf die Verwendung von Glock-Pistolen bei diversen Amokläufen hinweist. --Agentjoerg (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Deine Argumentation kann man übrigens ganz einfach umdrehen: Im Artikel zur Glock-Pistole werden die Amokläufer nicht erwähnt. Insofern habe ich kein Problem damit, wenn Benutzer:GiordanoBruno den Satz zur Beretta entfernt. --DWI (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wurde erst vor wenigen Tagen eingefügt, und ich hatte die Beretta nicht auf Beo. Ist nun korrigiert. @Agentjoerg:Da der Satz erst kürzlich in den Artikel Beretta 92 eingefügt wurde, und zwar, als diese Debatte hier bereits lief, taugt das nicht als Argument. Benutzer:Gereon K.s Einfügung muß vielmehr als Teil der hiesigen Auseinandersetzung betrachtet werden (leider, von einem Admin hätte ich so ein Verhalten nicht erwartet).-- Glückauf! Markscheider Disk 15:21, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Markscheider. Die hiesige Diskussion kannte ich nicht. Du kannst nicht erwarten, dass man vor jedem Edit alle Portal-, Funktions- und Diskussionsseitendiskussionen der letzten Jahre durchliest. Das machst Du auch nicht. Wenn es vom Waffenportal nicht erwünscht ist zu erwähnen, wo die Waffen eingesetzt werden, dann ist das so. --Gereon K. (Diskussion) 17:32, 6. Aug. 2016 (CEST)

P.S.: Vielleicht sollten wir dann auch alle Namen aus dem Abschnitt Fender Stratocaster#Die Stratocaster in der Musik entfernen, wenn es unerwünscht ist zu erwähnen, wann und von wem ein Industriprodukt eingesetzt wird. --Gereon K. (Diskussion) 17:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Der Abschnitt Leopard_2#Einsatzerfahrungen gehört auch dringend gelöscht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Gereon K., wie kamst Du dann dazu, ausgerechnet jetzt dort den Satz zum Amoklauf von 2012 einzusetzen? Im übrigen gibt es auch auf Diskussion:Beretta 92 einen ellenlangen Abschnitt zu dem Thema. Zur Gitarre: ein völlig abwegiges Beispiel, daß sich mit Amokläufen nicht vergleichen läßt (und das weißt Du selber). -- Glückauf! Markscheider Disk 18:09, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Sänger: Das ist mir die Antwort nicht wert. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:09, 6. Aug. 2016 (CEST)

@Markscheider:, ich hatte den Artikel über den Amoklauf geselesen und war dem Link auf die verwendete Tatwache dort gefolgt, hatte mich dann gewundert, dass diese im Modell-Artikel nicht erwähnt war. Der Stratocaster-Vergleich ist absurd, da hast Du recht, mir ist aber trotzdem nicht ganz klar, warum der Einsatz eines Produktes nicht im Produkt-Artikel erwähnt werden darf. Es wurde auf die fehlende Rezeption in Fachliteratur verwiesen. Die Wikipedia akzeptiert jedoch nicht nur Fachliteratur, sondern jede publizistische Erwähnung (Populärwissenschaft, Presse, usw.), wenn sie nur eine ausreichende zeitüberdauernde Verbreitung hat. Entdweder sehen wir eine Pistole als reines Industrieprodukt aus Herstellersicht, dann sollte sie auch, wie es jetzt der Fall ist, so behandelt werden, oder wir dokumentiren zusätzlich ihre Verbreitung, ihre Auswirkungen und ihre tatsächliche Verwendung. --Gereon K. (Diskussion) 18:26, 6. Aug. 2016 (CEST)

Und wie wichtig sind solche Einzelereignisse für die Glock-Pistolen insgesamt? Wo liegt da die Bedeutung? Die Forderung nach Fachliteratur bezog sich auf die Darstellung der Bedeutung für diesen Artikel. Da gibt es nicht nur keine Fachliteratur, es gibt gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 18:31, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Dich das _wirklich_ interessiert, dann wirst Du nicht umhin kommen, die Diskussionen doch zu lesen. Einschlägig sind hier Vz.82, Beretta 92, Glock 17, dieser Artikel sowie P:Waffen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:34, 6. Aug. 2016 (CEST)

Die Bedeutung für die Glock-Pistole liegt darin, dass die Waffe prominenter Teil historischer Ereignisse wie etwa des Amoklaufs von Killeen und der anschließenden Debatten geworden ist. Dadurch sind umgekehrt diese Ereignisse in die Geschichte der Glock-Pistole eingegangen. Die hier leider aus nicht nachvollziehbaren Gründen ausgeblendet wird. Es ist ein Unding, dass ein Artikel über ein so bekanntes Produkt keinen allgemeinhistorischen Abschnitt enthält. Vorschläge, wie das zu ändern ist, liegen auf dem Tisch. Sobald die Herren vom Waffenportal ihre m. E. wikipediawidrige Blockadehaltung aufgegeben haben, können wir mit der Arbeit beginnen. --Jjkorff (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2016 (CEST)

Dass daraus Bedeutung entstünde, ist zunächst mal nur eine Annahme. Bedeutung kann sehr wohl eine Einbahnstraße sein (auch wenn ich hier nicht mal sicher bin, ob es bei den Amokläufen wirklich wichtig ist, wer die Waffe gebaut hat). Wo ist denn die öffentliche Diskussion dazu? Wo ist die Bedeutung dieser Ereignisse für Glock belegt? Solange es an diesen Belegen fehlt, gehört das nicht in den Artikel. MBxd1 (Diskussion) 21:55, 8. Aug. 2016 (CEST)

Kollege Jjkorff möchte bitte endlich mal einsehen, dass seine gebetsmühlenartig wiederholte persönliche Meinung eben nur seine persönliche Meinung ist und das sich das durch weitere Wiederholungen nicht ändert. Die von ihm postulierte "wikipediawidrige Blockadehaltung" gibt es nicht, es gibt nur seinen Versuch, trotz fehlender Quelle seine Meinung unter Verstoß gegen WP:NPOV in den Artikel zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2016 (CEST)

Und der Kollege GiordanoBruno möge bitte verstehen:

> „Es (gibt) keinen Sicherheits- oder Entsicherungshebel, der den Benutzer verwirren könnte.“ (nach [1] vom 11. März 2012)

Und nein, wir reden nicht von einer Kalaschnikov, sondern von einer Waffe, deren besonderes „Leistungsmerkmal“ darin besteht, von jeder „OMA“ bedient werden zu können. --grixlkraxl (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du redest wirr. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:16, 8. Aug. 2016 (CEST)

@grixlkraxl: Sorry, ich kann dieser Ausführung ebenfalls nicht folgen. Geht das etwas verständlicher? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich verstehe das durchaus. Grixlkraxl will darauf hinweisen, dass es eine technische Eigenart der Glock-Pistole gibt, die vielleicht ihre häufige Verwendung durch Amokläufer erklärt. @GiordanoBruno: Was du meine persönliche Meinung nennst, wird von den Benutzern Assayer, Gereon K., Grixlkraxl, Informationswiedergutmachung, Martin K. und Sänger genauso gesehen. Belege finden sich u.a. bei Paul Barrett: Glock 17, Joachim Käppner: Glock 17 (SZ 2016), wiki/Brady_Campaign, Der Standard 2016, Roman Grafe: Der beste Freund des Massenmörders (FAZ 2016), Focus 2016 - demnach sagte Barack Obama bei einer Ansprache zu den Polizistenmorden im Juli 2016: "Für Kinder ist es leichter, eine Glock-Pistole in die Hand zu bekommen als ein Buch oder einen Computer.“ Man muss schon arg blind und taub sein, um die Rolle der Glock-Pistole in den politischen und gesellschaftlichen Debatten zu ignorieren. Kommt das vom Lärm auf dem Schießstand? --Jjkorff (Diskussion) 20:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin hier nur als 3M zu Gast und möchte hier auch nicht unbedingt heimisch werden (schon weil ich fachlich zu weit weg bin). Aber was Du da aufzählst, sind alles journalistische Quellen, auch das Buch von Barrett macht nicht den Eindruck eines Fachbuchs (auf den ersten Blick aus Sicht eines waffentechnischen Laien). Du behauptest einen Kausalzusammenhang zwischen einem Konstruktionsmerkmal und der Präferenz bei Amokläufern. Genau diese These braucht absolut zwingend Fachliteratur als Beleg. Als Journalist mal eben was dahinzuerzählen ist leicht, das reicht einfach nicht bei einer Aussage solcher Tragweite. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Kommt das vom Lärm auf dem Schießstand?" - nein, kommt es nicht, denn ich habe das letzte mal vor ca. 20 Jahren eine Waffe abgefeuert. Ich schieße noch nicht mal auf dem Jahrmarkt mit einem Luftgewehr und spiele auch nicht Paintball. Du versuchst, mich persönlich zu diskreditieren, weil du glaubst dich dann inhaltlich nicht mit mir auseinandersetzen zu müssen - ganz schwach ist das. Ich habe schon mehrfach gebeten, zu sagen welche Quelle deine TF stützt, statt eines verwertbaren Zitats aus einer Quelle kommt entweder eine Liste an Quellen ohne weitere Erläuterung oder eine irrelevante Aufzählung von irgendwas, was nicht zum Thema gehört. Auf Deutsch: Du hast kein Argument genannt, nennst keins und wirst auch in Zukunft keines nennen können. Du zündest Nebelkerzen und stielst anderen die Zeit. Weitee unbrauchbare Diskussionspunkte werde ich bis auf weiteres nicht mehr kommentieren. Änderungen ohne Konsens möchtest du auch weiterhin bitte unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 9. Aug. 2016 (CEST)

@MBxd1: Ich behaupte keinen derartigen Kausalzusammenhang, wie ich oben schon mindestens dreimal ausgeführt habe. Ich behaupte und belege, dass es eine (m. E. enzyklopädisch relevante) politische Debatte um diese Waffe gibt, in die sogar der US-Präsident eingegriffen hat, und die wir hier verzeichnen müssen. Um die Existenz einer solchen Debatte zu belegen, genügen seriöse journalistische Belege. Deren kontroverse Standpunkte, z. B. die Kontroverse um solche Kausalzusammenhänge, können und sollen und wollen wir (sieben Wikipedia-Autoren) hier darstellen. Ob eine solche Debatte für den Artikel relevant ist, entscheiden wir als Autoren. Dafür kann es keine Belege draußen geben. Oder wie könnten deiner Meinung nach solche Belege aussehen?

@GiordanoBruno: Ich bin vorsichtig und höflich in die Debatte hier eingestiegen und habe bewusst an einen früheren Diskussionsstand dieses Artikels angeknüpft mit der Wahl der Kapitelüberschrift. Du warst es, der von Anfang an aggressiv und unfreundlich gegenüber mir aufgetreten ist und noch nicht einmal die von mir recherchierte und formulierte und von dir gelöschte Passage auf die Diskussionsseite gesetzt hat. In diesem Ablauf steckte eine ostentative Missachtung meiner Arbeit und meiner Bemühungen um die Qualität dieses Artikels. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Dennoch bitte ich dich um Entschuldigung für den Fall, dass dich eine spitze Bemerkung von mir verletzt haben sollte, und verspreche, mich künftig solcher persönlicher Bemerkungen zu enthalten. Übrigens möchte auch ich hier nicht heimisch werden. Ich gebe zu: Es das dritte Mal seit 2004, dass ich mich auf eine solche Debatte mit anderen Autoren eingelassen habe. --Jjkorff (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2016 (CEST)

Du kommst in Deiner ersten Antwort in dieser Diskussion direkt mit "Waffennarren" und nennst _das_ höflich? Gehts noch? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:13, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe niemanden hier als Waffennarren bezeichnet; lies noch mal genau nach. Da war GiordanoBrunos unfreundlicher und beleidigender Akt ("trivial", "Boulevard") bereits geschehen. Klar, von sowas wird auch meine Höflichkeit nicht gestärkt. Ich werde an meiner Resilienz arbeiten. --Jjkorff (Diskussion) 11:39, 10. Aug. 2016 (CEST)

Beim behaupteten Kausalszusammenhang geht es darum, "dass es eine technische Eigenart der Glock-Pistole gibt, die vielleicht ihre häufige Verwendung durch Amokläufer erklärt" (siehe oben). Eine solche Frage würde ich von der Fachwelt beantwortet haben wollen, das ist ja nicht nur eine waffentechnische Frage, da sollte auch von kriminalistischer Seite was kommen - wenn da denn überhaupt was dran ist. Eine "Debatte" jenseits der Fachwelt zu diesem Thema ist ausgesprochen witzlos. Journalisten sind immer dabei, wenn man einem renommierten Unternehmen was anhängen kann, und so diskutiert man halt darüber, wo eine Glock zum Einsatz gekommen ist und warum. Ohne fachlichen Hintergrund absolut irrelevant. Wikipedia soll Fakten abbilden, keine Debatten. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2016 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen - allerdings gibt es noch nicht mal eine nennenswerte Debatte, über deren Abbildung man sich vielleicht diskutieren könnte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:43, 10. Aug. 2016 (CEST)

Die Debatte gibt es sehr wohl, wie Assayer und ich oben mit vielen Belegen aufgezeigt haben. --- Ich darf konstatieren: Der Streit um die von mir vorgeschlagene Passage über Amokläufe endete vorläufig mit einem Patt von acht gegen acht Stimmen. Wenn GiordanoBruno und andere behaupten, diese Debatte habe eindeutig ergeben, dass Amokläufe im Artikel "Glock-Pistole" nichts zu suchen haben, dann lügen sie. Auch die beiden 3M fielen nicht zu ihren Gunsten aus, sondern 1:1. --Jjkorff (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2016 (CEST)

3M Ich bin der Meinung, dass die Herstellung eines Bezugs zwischen Ereignissen und der genauen Nennung der Waffe (Hersteller/Typ) nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie entspricht und mehr die Sensationsgelüste bedient. Dies gilt auch für Seiten über Ereignisse wie Amokläufen oder ähnlichem. Will man auf eine Besonderheit in Bezug auf die Tat hinweisen reicht der Hinweis "automatische Waffe" oder "Magazin mit x Patronen"l um die Bedeutung für das Ereignis klarzumachen.--Marboff (Diskussion) 22:33, 29. Aug. 2016 (CEST)

• 3M Das eine bestimmte Waffe für ein Verbrechen genutzt wurde ist kein "Besonderes Ereignis", hat also im Waffenartikel nicht zu suchen und wird sicher bei dem entsprechenden Artikel zum dem Erigniss hinreichend "gewürdigt". Besonderes Ereignis wäre es nur, wenn die Waffe auf eine nicht typische Weise dafür genutzt wurde MacGyver artig. Beispiel: Nachgewiesener Einsatz FlaRak zur Hinrichtung einer Person (aus aktuellem Anlass) --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:22, 5. Sep. 2016 (CEST)
  • Aktueller Anlaß? Wo und wer denn? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Siehe hier Wikipedia:Auskunft#Nordkorea:_Hinrichtung_mit_Flugabwehrrakete --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nordkorea. Naja, hätte ich mir auch denken können. Sogar der Speigel ist der Meinung, daß man die südkoreanischen Hinrichtungsberichte mit Vorsicht genießen sollte. ([2], wurde aber revertiert, weil "generelle Aussage ohne Bezug") Welchen ranghohen Genossen traf denn diese brutale Strafe? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 5. Sep. 2016 (CEST)

Meine grundsätzlich Haltung zu dem Thema lässt sich in Diskussion:Beretta 92#Warum wird im Artikel kein Link von der Schusswaffe zum Amoklauf von Winnenden zugelassen? nachlesen. Bei Trivia sollte man sich immer fragen: "Hatte dieser Triva-Aspekt irgendeinen nachhaltigen Einfluss auf dieses Lemma?". Führte der Einsatz der Waffe bei XYZ zu einem Produktionsverbot? Gab es einen starken Verkaufsanstieg? Hat es die öffentliche Wahrnehmung geprägt?
Bzgl. dieses Lemmas ist mir nur aufgefallen, dass obwohl der Täter des Amoklaufs in München einige interessante Exemplare gebunkert hatte (Link), Medien nur die Glock namentlich erwähnten. Wie sich später herausstellte, weil der Täter speziell nach dieser Waffe gesucht hatte. Evtl. hat die häufige Erwähung des Namens zu einem erhöhten Bekanntheitsgrad geführt, aber das müsste erstmal belegt werden und bis dahin hat der Amoklauf null Relevanz für die weltweit bekannte und eingesetzte Glock-Pistole. -- Ishbane (Diskussion) 13:36, 6. Sep. 2016 (CEST)

Lückenhaft

@Martin Kraft: Wie definierst du soziale, wirtschaftliche und kriminalistische Implikationen? Und wo findet man diese Infos?--Sanandros (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Sanandros: Lies mal den Zeitungsartikel, den ich als Quelle angegeben habe. // Martin K. (Diskussion) 10:19, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dort steht keine Definition? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:20, 29. Jul. 2016 (CEST)

Für mich ist dieser WELT-Artikel nur eine Marketing-Aktion der WELT um sich als Werbeträger für Schusswaffenproduzenten - unter dem Deckmantel „kritischer Berichterstattung“ - zu empfehlen. --Dontworry (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es im Sinne von Glock ist, wenn die den Artikel mit einem Photo des Amokläufers von Erfurt aufmachen?! Außerdem soll der Artikel ja auch nicht einfach 1:1 übernommen werden.
Der Artikel zeigt nur ganz gut, welche Informationen es zu dieser Waffe auch noch gibt, die aber umseitig nicht auf tauchen. Der umseitige Artkel beschränkt sich (wie leider fast alle Waffenartikel) fast ausschließlich auf die technischen Details. Das wird aber dem Lemma nicht gerecht. Wo sind den die Informationen zur Verbreitung, nur wirtschaftlichen Entwicklung, zum Einsatz und zu den damit verbunden Problemen? In diesem und den Unterartikeln steht ja (soweit ich das sehe) nichtmal wieviele davon produziert wurden und werden, auf welchen Märkten sie wie vertrieben werden. Wer sie legal einsetzt und wer illegal. Das Problem, dass diese Platik-Pistole im Hinblick auf Sicherheitskontrollen darstellt(e). Das alles fehlt fast vollständig. // Martin K. (Diskussion) 10:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Jede Besprechung bzw. Erwähnung ist für einen Schusswaffen-Produzenten unbezahlte/unbezahlbare Reklame („...seht mal wie (schön) wirksam/schlimm unser Produkt ist...“), das beweisen die jeweiligen Umsatzsteigerungen nach jeder Terror/Amok- Nachricht zum Gebrauch der Waffe „XY“. Wenn über ein Produkt nicht mehr „geredet“ wird, ist es so gut wie tot. --Dontworry (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2016 (CEST)

Solche Berichte regen aber auch zur Diskussion über den Einsatz und Sinn solcher Waffen an (wie man z.B. an den immer wieder aufkeimenden Diskussionen über Sturmgewehre in den USA sehen kann).
Da der umseitige Artikel aber eh das komplette (nicht umproblematische) wirtschaftliche und kriminalistische Umfeld dieser Waffe ausblendet und wie ein Waffenkatalog allein deren Technik darstellt, ist der eigentlich eine viel bessere Reklame als der Welt-Artikel. Und da ich nicht vermute, dass Du dessen Löschung befürwortest, muss er um die anderen (auch die problematischen) Aspekte ergänzt werden. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

'Sturmgewehre' in den USA haben hiermit nichts zu tun. Anderes Waffenrecht, und auch in jedem Bundesstaat anders. In .de nicht möglich und im übrigen geht es bei der Diskussion um legal erworbene Waffen und damit um einen rechtlichen Aspekt, während wir bei dem Amoklauf von München es mit einer illegalen Waffe zu tun haben, die auf dieser Ebene gar nicht greifbar wäre. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Und das ("Platik-Pistole") ist ein weiterer Kritikpunkt an diesem Artikel. Es ist nämlich eine urban legend, daß eine Glock bei Röntgenkontrollen am Flughafen nicht entdeckt wird. Es steht sogar drin, allerdings bei dem Abschnitt über Hollywood. (Das Beispiel von Koch, der die Waffe durchschmuggelte ist von 1985. Da gab es noch keine Sicherheitskontrollen im heutigen Sinn).-- Glückauf! Markscheider Disk 10:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

Nun, im umseitigen Artikel gibt es weder darüber noch über Hollywood einen Abschnitt. Da wird schlicht alles unterschlagen, was nicht direkt mit der Waffentechnik zu tun hat. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Mir ist das immer noch zu viel „schone Waffenwelt“-Technik! Mir würde ein Zweizeiler dazu vollauf genügen. --Dontworry (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hollywood gehört da auch nicht rein. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

Begründung? // Martin K. (Diskussion) 11:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Weil es sehr viele Hollywood- und andere Filme gibt, in denen noch viel mehr Waffen verwendet werden. Prototypisch hierfür ist die Diskussion Walther PPK vs. James Bond 007. Es unenzyklopädisch, die Verwendung von Filmrequisiten in die jeweiligen Sachartikel einzubauen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber Die hard gehört mMn nicht dazu. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ergänze bitte die wirtschaftlichen Aspekte mit vernünftigen Quellen.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da (eins oben drüber) ja die Ergänzung von einem dieser Aspekte vorläufig verhindert wurde, ist es erstmal wichtig, dass auch die Hauptautoren ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass Waffen-Artikel lückenhaft sind, so lange dort alles außer der Waffentechnik ausgeblendet wird. Dann bin ich auch gerne bereit bei der Ergänzung dieser Aspekte zu helfen.
Und wenn wir dann irgendwann einen ausgewogenen Stand haben, dann kann auch der {Vorlage|lückenhaft}}-Baustein wieder raus. // Martin K. (Diskussion) 11:28, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wie weit bist Du denn inzwischen mit dem Golf? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen! // Martin K. (Diskussion) 11:41, 29. Jul. 2016 (CEST)

Siehst Du da etwa einen Splitter im Auge des anderen? -- Glückauf! Markscheider Disk 11:47, 29. Jul. 2016 (CEST)

Da es sich um eine offensichtliche Retourkutsche handelt, weil der Kollege seine Ansichten im Artikel nicht durchdrücken kann, entferne ich den Lückenhaft-Baustein bis zum Ende dieser Disk. Wiedereinsetzen ohne Konsens hier, das kann ich jetze schon verraten, werden VMs nach sich ziehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:07, 29. Jul. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Sorry, aber so läuft das nicht. Dass ihr mich da vor Jahren bei diesem Thema abgewürgt habt, ist wahrhaftig kein Grund das ein jetzt ein berechtigter und begründeter Baustein zu einem Problem, dass offensichtlich auch andere Nutzer so sehen einfach so wieder aus dem Artikel entfernt wird.
D.h. entweder nimmst Du jetzt Deinen Revert sofort wieder zurück, oder wir klären das auf VM. // Martin K. (Diskussion) 15:27, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du kriegst hier argumentativ keinen Fuß auf den Boden und glaubst jetzt, du könntest mit einem Baustein während der laufenden Diskussion eine Retourkutsche fahren. Das würde ich lassen, wir sind hier doch nicht im Kindergarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich weiss ja nicht wie es der Rest hält, aber ich würde immer noch gerne meine Definition haben.--Sanandros (Diskussion) 17:29, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Sanandros: Falls Dich das Wort Implikationen (≈ Verknüpfungen) stört, ich hatte es vor der Löschung des Bausteins durch „Aspekte“ ersetzt. Und dass es im Hinblick auf diese Waffe einen Haufen Aspekte gibt, die im Artikel fehlen, sollte offensichtlich sein, wenn Du den umseitigen Text mal mit dieser Quelle vergleichst, oder? // Martin K. (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich gebe Martin K. Recht: Der "Welt"-Artikel, der offenbar ursprünglich aus USA stammt, enthält eine Fülle von Material über die Erfolgsgeschichte der Glock-Pistole, ihre Rolle in der amerikanischen Waffenpolitik und im Nahost-Konflikt, das nach entsprechenden Zusatzrecherchen hier eingebaut werden sollte. Auch der Amoklauf von Killeen 1991 spielt in dieser Geschichte eine wichtige Rolle. Der "Lückenhaft"-Baustein gehört also wieder rein. Es ist ja wohl eher GiordanoBruno, der hier, ungeachtet seines schönen Pseudonyms, Argumente durch angemaßte Zwangsmaßnahmen, Drohungen und hausmeisterhaftes Auftreten glaubt ersetzen zu können. --Jjkorff (Diskussion) 18:05, 29. Jul. 2016 (CEST) @Sanandros: Wirtschaftliche Aspekte aus dem "Welt"-Artikel, die hier reingehören, sind z. B. der starke Absatzaufschwung, den Glock-Pistolen erzielt haben, nachdem die Firma Glock zusammen mit der NRA den Kompromiss zwischen Smith & Wesson und der Regierung Clinton um schärfere Waffenkontrollen hintertrieben hat. Kriminalistische Aspekte sind das, was oben diskutiert wird: die relativ häufige Verwendung von Glock-Pistolen durch Amokläufer und andere Mörder wie dem von Oslo und Utöya. --Jjkorff (Diskussion) 18:21, 29. Jul. 2016 (CEST)

Also ich könnte mich noch so knapp anfreunden mit einem Unterpunkt Kritik, aber es wäre auch schön wenn man dann Gegenüberstellungen hätte.--Sanandros (Diskussion) 18:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es geht hier doch bei Leibe nicht nur um Kritik, sondern um alle Aspekte dieses Lemmas, die nicht rein technischer Natur sind. So geht es z.B. aus wirtschaftlicher Sicht darum, welche Stückzahlen von dieser Waffe produziert wurden, wo sie produziert und wohin sie exportiert werden. Es geht darum wer (Staaten oder Privatpersonen) diese Waffe in welchen Mengen erworben hat, und wo, wie und warum sie in den Schlagzeilen war (und ja, da spielen auch die Amokläufe eine Rolle). Es gibt also zig Aspekte, die in den Artikel eingewoben werden müssten. Das kann man nicht einfach alles in einen Abschnitt Kritik auslagern. Eher könnte man den Status Quo zum größten Teil in einen Abschnitt Technik stecken. // Martin K. (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

@Jjkorff:" Wirtschaftliche Aspekte aus dem "Welt"-Artikel, die hier reingehören" - nein, das gehört eher in einen Artikel über die Firma Glock und nicht in den Artikel über Produkte dieser Firma. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ja, alles wirtschaftliche aus dem Artikel VW Käfer raus und in den Artikel zum Konzern rein, der Artikel zum Produkt soll schließlich nur reine Technik sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der Effekt dass nach Amokläufen die Waffenkäufe steigen ist eigentlich bei allen Schusswaffen zu beobachten (Beispiel).--Sanandros (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

Zur "urban legend, daß eine Glock bei Röntgenkontrollen am Flughafen nicht entdeckt wird" möchte ich nur darauf hinweisen, dass die Glock 17 als "plastic gun" Gegenstand diverser Hearings des amerikanischen Kongresses und von vier Gesetzentwürfen war, was letztlich zum en:Undetectable Firearms Act führte. Enzyklopädisch irrelevant? Nach dem Amoklauf von Killeen wurde über ein Verbot vielschüssiger Magazine wie bei der Glock 17 diskutiert. Auch irrelevant? Die Verwendung der Glock in Filmen wie Die Hard war ein Erfolg des Marketings der Firma. Ist es unenzyklopädisch den Aufstieg gerade dieser Waffen auf dem amerikanischen Markt in den Sachartikel einzubauen? Wo sollte es denn sonst hin? Was die Belege angeht: Steht alles in dem Buch von Paul Barrett, das zwar als Literatur angegeben ist, das aber offenbar keiner gelesen hat oder lesen will. --Assayer (Diskussion) 22:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gibts das Buch auch digital?--Sanandros (Diskussion) 23:02, 29. Jul. 2016 (CEST)

Solche Infos gehören nicht in Waffenartikel, um Amokläufern keine Anregungen zu geben. Bei BMW steht ja auch nicht, dass diese Automarke gut für Blitzeinbrüche bei Juwelieren [3] [] geeignet ist. --TheoHermann (Diskussion) 02:44, 30. Jul. 2016 (CEST)

Tut mir leid, aber dieses Argument erscheint mir als Heuchelei erster Ordnung. --Jjkorff (Diskussion) 15:25, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte die Frage von Sanandros nach der Definition der fehlenden Aspekte noch einmal aufgreifen, weil sie sich dafür eignet, die Diskussion ins Konstruktive zu wenden. Unter sozialen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Wechselwirkungen, die auf gesellschaftlicher Ebene zwischen der Waffe und zwischenmenschlichen Beziehungen bestehen: Die Waffe spiegelt mit ihren Zwecken und Eigenschaften die Bedürfnisse bestimmter Menschen (z. B. Sportschützen) und bestimmte gesellschaftliche Funktionen wider, und umgekehrt wirkt sie auf die Beziehungen der Menschen zurück, die die Waffe benutzen oder ihr begegnen. Im Extremfall schneidet sie alle Beziehungen eines Menschen ab, indem sie ihn tötet. Unter wirtschaftlichen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Absatzzahlen, Umsätze und Gewinne, die mit dem Verkauf der Waffe in verschiedenen Ländern erzielt werden, ihre Marktanteile auf verschiedenen Teilmärkten, die Zielgruppen ihres Marketings und die Entscheidungsstrukturen und –historien bei Großabnehmern (Militär, Polizei). Letztere könnten auch unter die sozialen oder politischen Aspekte gezählt werden. Unter kriminalistischen Aspekten verstehe ich die Verwendung der Waffe durch Verbrecher (Mörder, Amokläufer, Räuber usw.) sowie durch Selbstmörder, quantitativ wie qualitativ: Wie oft geschieht das, welchen »Marktanteil« hat die Waffe auf diesen Feldern, wie hoch schätzt man den Bestand an illegalen Exemplaren, welchen Marktanteil hat sie mutmaßlich im illegalen Waffenhandel? Welche Eigenschaften machen die Waffe für Verbrecher attraktiv? Es fehlen noch die politischen Aspekte: Das ist die Rolle, die die Waffe in politischen Debatten gespielt hat, z. B. bei den erwähnten Verhandlungen zwischen Clinton-Regierung und Waffenindustrie um schärfere Waffenkontrollen um 1995 in Usa. Der „Welt“-Artikel zeigt an, dass dort die Glock-Pistole tatsächlich eine spezielle Rolle gespielt hat. – Bitte um Pardon, aber wenn ein Historiker und Politologe einmal anfängt, über eine Waffe nachzudenken, dann entsteht ein Programm, ein Projekt für die nächsten zwei Jahre :-) --Jjkorff (Diskussion) 15:25, 30. Jul. 2016 (CEST)

Was auch immer der Zweck der Frage sein soll: Amazon bietet gedruckte und kindle-Ausgaben des Buchs von Barrett an. Kultur- und wissenschaftshistorische Ausführungen stellen keinen Anreiz für Amokläufe dar. Für die eigentlichen Probleme des Artikels brauche ich aber einen neuen Thread.--Assayer (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

@Jjkorff: Ja es gibt höchstens die FBI Datenbank, die ein Hinweis über die Verkaufszahlen geben. Aber die sagt nur etwas über die Backgroundchecks aus aber nichts direkt Wirtschaftliches. Grossabnehmer sind normalerweise in denn einzelnen Glock Artikeln drin. Warum sich Verbrecher für die Glock entscheiden darüber gibt es zur Zeit keine Studie oder ähnliches und daher ist das eher Spekulativ. Aber wenn du mal eine Version schreibst und hier auf der Disk vorstellst dann können wir die mal diskutieren. Die politischen Diskussionen können von mir aus rein wenn sie auch tatsächlich erwähnt werden. @Assayer: Der zweck der Frage ist, ob irgend jemand über eine Uni Bib eine Digitale Ausgabe besorgen kann und sie an jeden der hier diskutiert eine pdf schicken kann, damit jeder auf dem gleichen Stand ist.--Sanandros (Diskussion) 19:44, 30. Jul. 2016 (CEST)

Was die Verkaufszahlen angeht, sollte doch zumindest die Glock GmbH wissen, wieviele sie von den Dingern selbst oder in Lizenz herstellt und wohin dieser Neuwaffen exportiert werden, oder? // Martin K. (Diskussion) 16:50, 10. Aug. 2016 (CEST)

POV und URV = Überarbeiten

Tatsache ist, dass der Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand ausführlich die technischen Eigenheiten und in werblichem Ton die Vorteile der Glock-Pistolen erläutert. Kostprobe: Die Magazinkapazität ist bei Glock-Pistolen sehr hoch, die Modelle 17 und 34 können im Standardmagazin 18 bzw. 19 Patronen aufnehmen, was eine erhebliche Feuerkraft bedeutet. Gerade in der Sportdisziplin IPSC ist dies ein Vorteil, da sich dadurch mehr Flexibilität in der Wahl des Zeitpunktes für taktische Magazinwechsel ergibt. […] Die Glock-C-Modelle sind mit einem integrierten Kompensator versehen, der die Waffe speziell bei schnellen Schussfolgen leichter kontrollierbar macht und ein besseres Trefferbild ermöglicht. Der Kompensator besteht aus zwei länglichen Öffnungen im Lauf und im Verschlussstück der Pistole, die in V-Position angeordnet sind. Dies minimiert auch die Kornschwärzung durch Pulvergase. Für diese wertenden Ausführungen ist kein Beleg angegeben. Das könnte daran liegen, dass die Sätze zum Teil von der Website des Herstellers Glock übernommen wurden.("C"-Modelle) Verantwortlich für diesen Abssatz ist Benutzer:Spectrums.[4] Erfahrungsgemäß dürfte das nur die Spitze des Eisbergs sein. Weite Teile des Artikels lesen sich so. Womöglich könnte man sich sogar die Freigabe von Glock für den Text holen. Dass das im enzyklopädischen NPOV- und WP:BLG-Sinne wäre, würde ich bezweifeln. Das weitere Vorgehen sollte man diskutieren. Einen Überarbeiten-Baustein halte ich allemal für gerechtfertigt.--Assayer (Diskussion) 15:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ja der Werbersprech muss raus.--Sanandros (Diskussion) 20:13, 30. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu einer Generalüberholung des Artikels, die auch die oben bemängelten Lücken beseitigt.

Laut unserer Richtlinien sind URVs sofort zu entfernen. Es ist eigentlich eine Schande, die der hier offensichtlich seit 2007 unentdeckt blieben. // Martin K. (Diskussion) 17:14, 31. Jul. 2016 (CEST)

+1, wobei ich bei {{Überarbeiten|…Fast Alle nicht waffentechnischen Aspekte des Lemmas fehlen}} geschrieben hätte. Insbesondere Amokläufer von München suchte gezielt nach Glock-Pistole

sorry gemeint ist: Die unheimliche Erfolgsgeschichte der Glock 17 vom 11. März 2012, Newstickeritis ist fehl am Platz. --grixlkraxl (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2016 (CEST)

… ist als allgemeinverständlicher Einstieg auswertbar. Am 23. Juli 2016 Mittags fand der LKA-Präsident die Tatwaffe bei der Pressekonferenz erwähnenswert: es war eine "Glock". --grixlkraxl (Diskussion) 16:28, 2. Aug. 2016 (CEST) hat's live gehört

[5] Ich habe mal ein paar unpassende Formulierungen entfernt - der Abschnitt "Die Magazinkapazität ist bei Glock-Pistolen sehr hoch" ist für meinen Geschmack verzichtbar. Er ist zu sportschützen-lastig und greift Punkte allgmeine auf, die im Einzelfall nicht stimmen (es gibt z. B. auch kleine Magazinkapazitäten, das widerspricht dem Einleitungssatz). Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2016 (CEST)

Hmm, weiß nicht. 17 Schuss sind _viel_. OTOH - die HiPower von 1935 hatte auch bereits 13. Die Varianten mit kleineren Magazinen würde ich eben da - unter Varianten - behandeln. Die Glock 17 ist das Ursprungsmodell. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

Richtig, das ist "viel", ist aber nicht allgemein gültig und damit eine Eigenschaft für die "Einzelartikel". Wenn man im Übersichtsartikel schreibt "die Pistolen haben ein großes Magazin", dann muss das für _alle_ gelten, nicht nur für die meisten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Point taken. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:03, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ist jetzt draußen - zusammen mit dem Abschnitt über die Glock 18, die wird weiter oben schon erwähnt und die Magazingrößen sind auch in der Tabelle verfügbar. Ob die großen Magazine in andere Glock passen wäre ggf. zu belegen, gehört für mich aber ebenfalls in die Kapitel zu den einzelnen Waffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:10, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gibt es aktuell noch einen konkreten Punkt, der den "überarbeiten" Baustein rechtfertigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ja, dass es nach wie vor so gut wie keine Information zur Geschichte, Verbreitung und Reszeption dieser Waffe gibt. Wahlweise kannst Du denn Baustein auch gegen {{Lückenhaft}} austauschen. // Martin K. (Diskussion) 16:46, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich meinte "konkrete Punkte" - dazu gehört, dass du konkret sagst, was im Artikel fehlt, damit das eingearbeitet werden kann. "Irgendwas wird schon fehlen" ist kein Punkt für eine Diskussion. Es wurde ausgiebig diskutiert, dass der Punkt "Rezeption" nicht über die bekannte Fachliteratur oder andere Quellen abgedeckt abgedeckt ist. Das haben auch 2 unabhängige 3Ms bestätigt. Das Gegenteil hast du nicht aufzeigen können. Der Punkt "Geschichte" ist IMHO abgedeckt durch "Entwicklung" und durch das Lemma "Glock (Waffenhersteller)". Der Abschnitt "Verbreitung" ist abgedeckt durch die Entsprechenden Einzelartikel "Nutzerstaaten". Wenn du weitergehende Zahlen oder konkrete Punkte hast, dann nenne sie bitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Also mal langsam: die Version vom 29. Juli 2016, 10:08 von Martin K. spricht das Problem an. Der Artikel sieht am 10. August 2016, 19:17 genau so aus. Nach diversen Diskussionskilometern soll damit das Problem behoben sein? Vergessen wir nicht den Anlass vom 28. Juli 2016, 17:44.

Sorry GiordanoBruno, wie auch immer der Baustein heisst, der Artikel hat ein Problem! Und es ist egal ob du oder Markscheider das Problem nicht sehen könnt, oder ob ihr es einfach nicht sehen wollt: Als Diskussionsgrundlage bleibt der von Jjkorff vorgeschlagene Text erstmal drin! Erst danach(!) kann über das Entfernen irgendwelcher Bausteine geredet werden. --grixlkraxl (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2016 (CEST)

@Grixlkraxl: Das Thema "Besondere Ereignisse" wurde u. a. von 3M als nicht durch Fachlit gedeckt abgelehnt. Ich frage dich also: Welche Teile des Artikels bedürfen wegen welchen konkreten Punkten einer Überarbeitung? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ist denn inzwischen abgeglichen, was im Artikel von den Seiten des Herstellers stammt? Ich fasse die fehlenden Punkte gerne noch mal zusammen: Diskussion um das "plastic gun"; Marketing, insbesondere product placement in Filmen und Serien; Erfolg bei den Polizeibehörden; politische Diskussionen um Waffengesetzgebung in den USA, insbesondere nach dem Massaker von Killeen; Wechselwirkung von Aufsehen erregenden Amokläufen und Verkaufszahlen. Der Abschnitt Entwicklung ist nicht nur sehr dünn, sondern auch falsch.--Assayer (Diskussion) 21:48, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe nach keiner URV gesucht, die Kollegen habe das Thema ebenfalls nicht mehr erwähnt, nachdem ein Abschnitt wegen URV entfernt wurde. Was ist im Abschnitt "Entwicklung" falsch? Es wäre schon schön, wenn noch jemand außer mir gefundene Fehler verbessert. Zum Thema "fehlende Punkte": Welche relevante Quellen gibt es zu den einzelnen Punkten - darum geht es mehr oder weniger die ganze Zeit schon. Von dir kriege ich vielleicht auch mal eine brauchbare Antwort. Ich habe es langsam wirklich satt, mich hier anscheinend zum Gaudium der nichts beitragenden Diskutanten auf Zuruf um den Artikel zu kümmern. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:00, 10. Aug. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: So lange Du jeden fremden Edit pauschal und vollumfassend revertierst solltest Du Dich nicht wundern, dass der Rest der Diskutanten wenig Neigung dazu verspürt, Arbeit in den Artikel zu stecken, die Du im Zweifel dann ehe wieder rausrevertierst. So vertreibt man andere Autoren aus dem Artikel, statt sie einzubinden. // Martin K. (Diskussion) 09:31, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die Frage nach der URV bezog sich auch darauf, aus welchen Quellen sich der Artikel speist. Meine Vermutung war: Von der Herstellerseite, denn das sind die beim WaffenWiki angegebenen Quellen und Wollert et al. wurde nachträglich eingefügt. Einige Monita hast Du ja schon gestrichen. Den Wertungen im Abschnitt Lauf mangelt es aber noch an Belegen. Abgesehen davon, dass es zu den politischen Vorgängen natürlich auch entsprechende parlamentarische Quellen gibt (Congressional Record usw.), findet sich das meiste bei Paul Barrett, dessen Buch beim Artikel als Literatur angegeben ist. Das Buch habe ich mir inzwischen besorgt und werte es aus. Zu einzelnen Punkten gibt es noch bspw. kriminologische Spezialliteratur. Das ist was für Einzelnachweise. Die Ausschreibung für die Pistole datiert von 1980. Aber das sind Kleinigkeiten, die ich lieber in einem Aufwasch behebe. --Assayer (Diskussion) 00:55, 11. Aug. 2016 (CEST)

Da der Artikel nicht von mir ist, können wir das mit der URV nicht abschließend klären. Zur Korrektur der Kleinigkeiten: von meiner Seite aus OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:47, 11. Aug. 2016 (CEST)

Von weiter oben hier heruntergeholt: "Ich möchte die Frage von Sanandros nach der Definition der fehlenden Aspekte noch einmal aufgreifen, weil sie sich dafür eignet, die Diskussion ins Konstruktive zu wenden. Unter sozialen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Wechselwirkungen, die auf gesellschaftlicher Ebene zwischen der Waffe und zwischenmenschlichen Beziehungen bestehen: Die Waffe spiegelt mit ihren Zwecken und Eigenschaften die Bedürfnisse bestimmter Menschen (z. B. Sportschützen) und bestimmte gesellschaftliche Funktionen wider, und umgekehrt wirkt sie auf die Beziehungen der Menschen zurück, die die Waffe benutzen oder ihr begegnen. Im Extremfall schneidet sie alle Beziehungen eines Menschen ab, indem sie ihn tötet. Unter wirtschaftlichen Aspekten einer Waffe verstehe ich die Absatzzahlen, Umsätze und Gewinne, die mit dem Verkauf der Waffe in verschiedenen Ländern erzielt werden, ihre Marktanteile auf verschiedenen Teilmärkten, die Zielgruppen ihres Marketings und die Entscheidungsstrukturen und –historien bei Großabnehmern (Militär, Polizei). Letztere könnten auch unter die sozialen oder politischen Aspekte gezählt werden. Unter kriminalistischen Aspekten verstehe ich die Verwendung der Waffe durch Verbrecher (Mörder, Amokläufer, Räuber usw.) sowie durch Selbstmörder, quantitativ wie qualitativ: Wie oft geschieht das, welchen »Marktanteil« hat die Waffe auf diesen Feldern, wie hoch schätzt man den Bestand an illegalen Exemplaren, welchen Marktanteil hat sie mutmaßlich im illegalen Waffenhandel? Welche Eigenschaften* machen die Waffe für Verbrecher attraktiv? Es fehlen noch die politischen Aspekte: Das ist die Rolle, die die Waffe in politischen Debatten gespielt hat, z. B. bei den erwähnten Verhandlungen zwischen Clinton-Regierung und Waffenindustrie um schärfere Waffenkontrollen um 1995 in Usa. Der „Welt“-Artikel zeigt an, dass dort die Glock-Pistole tatsächlich eine spezielle Rolle gespielt hat." - Als Quelle für einige dieser Aspekte liegt uns im Moment das Buch von Barrett vor. Ich helfe gerne mit, nach weiteren Quellen etwa in der politologischen und psychologischen Fachliteratur zu suchen, wenn GiordanoBruno und Markscheider ihre m. E. destruktive Haltung aufgeben und den Weg zu Erweiterungen freigeben. So lange sie alles, was nicht in ihr Konzept passt, sofort revertieren, erzeugen sie den quellenlosen Zustand, den sie zur Rechtfertigung benutzen, selber, da man auf diesem Schussfeld nicht arbeiten kann. Vielleicht wäre es ein gangbares Procedere, wenn GiordanoBruno versprechen würde, zwei Monate lang alle Reverts zu unterlassen und die von ihm gewünschten Streichungen stattdessen hier vorzuschlagen. -- *Das können auch Image-Eigenschaften sein, also Eigenschaften psychologischer Natur. --Jjkorff (Diskussion) 21:39, 16. Aug. 2016 (CEST)

Du verkennst die Situation. Du hast in dieser Artikeldiskussion noch keinen Edit zu weiteren Inhalten getätigt, der auch nur ansatzweise reputabel belegt war. Ich werde auch weiterhin alles aus dem Artikel entfernen, was nicht entsprechend belegt ist oder keinen Konsens genießt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 17. Aug. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Du selbst hast Dich oben darüber beschwert, Dich allein um diesen Artikel kümmern zu "müssen". Könnte das vielleicht auch an Drohungen wie dieser liegen?! Akzeptiere bitte endlich, dass Du nicht alleine darüber entscheidest, was in diesem Artikel zu stehen hat. Du bist hier nicht mal der Hauptautor und selbst wenn wäre ein "Konsens" nicht mit Deiner persönlichen Meinung gleichzusetzen.
Kollaborative Arbeit geht echt anders. // Martin K. (Diskussion) 18:12, 17. Aug. 2016 (CEST)

Deine Antwort geht am Problem vorbei: Du ignorierst, dass viele der vorgeschlagenen Aspekte, die unbedingt in den Artikel sollen, nicht durch valide Quellen gedeckt sind. Das ändert sich nur dadurch, dass gewünschte Änderungen durch entsprechende Quellen untermauert werden. Und versuche bitte nicht, das fehlen von Quellen mit "GiordanoBruno stellt sich nur quer" abzutun. Schau dir einfach mal Jjkorffs Beitrag von 21:39, 16. Aug. 2016 an - sehr viele Aspekte, aber keine Quelle, die als Diskussionsgrundlage dienen könnte - nichts, aber auch gar nichts - und das geht schon seit Tagen bzw. Wochen so. Macht doch einfach mal euere Hausaufgaben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 17. Aug. 2016 (CEST)

GiordanoBruno, du unterliegst dem grundsätzlichen Irrtum zu glauben, dass dieser Artikel dir oder den Autoren des Waffenportals gehöre. Das tut er nicht. Alle Wikipedia-Artikel gehören allen Wikipedianern. Ich habe hier genau die gleichen Rechte wie du. Du hast keinerlei Recht, dich hier als Zerrbild eines schlechten Chefs oder als Feldwebel aufzuführen. Ich und andere (Assayer, Martin K.) haben ca. zehn reputable Belege in den langen Debatten beigebracht. Das Buch von Barrett IST ein reputabler Beleg, nämlich ein von einem unabhängigen Journalisten recherchiertes Geschichtsbuch. Dagegen war die von uns vorgefundene Vorlage dieses ganzen Artikels im WaffenWiki keine reputable Quelle, sondern offenbar ein PR-Artikel der Firma Glock, der möglicherweise in einem deiner heiß geliebten Waffentechnik-Magazine erschienen ist. Von Leuten, die PR-Artikel in die Wikipedia durchwinken und jahrelang unverändert lassen, lasse ich mir doch keine Vorschriften über die Reputabilität von Quellen machen! Wenn wir hier aufgrund der oben vielfach aufgeführten Quellen einen Absatz Geschichte eingefügt haben, darfst du gerne einen Belege-Baustein drüber setzen und hier begründen, warum du die Belege für nicht ausreichend hältst. Dann werden wir uns um weitere Belege bemühen. Das sind deine Rechte hier und kein Jota mehr, Monsieur. --Jjkorff (Diskussion) 20:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Spiel dich nicht so auf und spuck keine so großen Töne. Was ich darf und was nicht, das weiß ich ganz alleine. Da brauche ich sicher nicht dich dazu. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:36, 19. Aug. 2016 (CEST)

(BK)Bislang gab es nur den Versuch diesen Beitrag einzufügen. Der klatscht einfach nur Informationen in den Artikel ohne sie einzordnen, was aber dringend nötig wäre. Beim Leser bleibt der Eindruck zurück, dass ziemlich viele Amokläufer diese Waffe benutzten und damit ziemlich viele Menschen getötet haben. Aber stimmt das denn so? Man kann durch die bloße Angabe korrekter Informationen ein falsches Wissen vermitteln. Ich empfehle dazu unseren Artikel Dihydrogenmonoxid sowie die Seite http://www.dhmo.de/fakten.html. (Es geht um ein industrielles Kühlungs- und Lösungmittel das in Babynahrung gefunden wurde und deshalb verboten werden sollte. Es handelt sich aber nur um einen ziemlich komplizierten Name für Wasser) Gibt es denn irgendeine Quelle in der irgendwas steht Richtung: "Von X Amokläufen in den letzten 10 Jahren wurden Y-mal Glock-Pistolen verwendet. Wenn man bedenkt, dass der Marktanteil der Waffe bei Z Prozent liegt kann man sagen, dass dies über/unter/im Schnitt liegt." Im übrigen um einen Beitrag von weiter oben aufzugreifen: Wir sollten und ernsthaft fragen ob wir damit nicht unabsichtlich Empfehlungen für potentielle Amokläufer bieten. Irgendwo in den Richtlinien für Biografien brühmter Leute steht schließlich auch, dass man bei deren Suiziden nicht die Methode erwähnen sollte um keine Nachahmer hervorzurufen mit Verweis auf den Werther-Effekt. --DWI (Diskussion) 20:40, 19. Aug. 2016 (CEST)

@Der-Wir-Ing: In diesem Diskussionsstrang geht es nicht mehr um die von mir ursprünglich eingebrachte Aufzählung von Amokläufen, sondern um einen Absatz zur Geschichte der Glock-Pistole, der auf ihre historische und politische Rolle eingeht; zunächst gestützt auf das Buch von Paul Barrett. Dazu gehören auch die politischen Debatten in Usa nach dem Amoklauf von Killeen 1991. Du brauchst also die Schlacht um die "Besonderen Ereignisse" (s.o.) hier nicht zu wiederholen.

@GiordanoBruno: Lässt ja tief blicken, dein Ausfall. Ich führe aus, dass ich hier die gleichen Rechte habe wie du. Du nennst das "große Töne" und "Sich Aufspielen". Womit du deutlich zeigst, dass du davon ausgehst, dass du hier größere Rechte habest als ich. Wer von uns beiden spielt sich also auf? --Jjkorff (Diskussion) 15:17, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe bis jetzt nicht an der Diskussion teilgenommen aber das Ganze wird langsam störend. Es gibt offenbar Leute, die meinen, viele Worte und Wiederholungen (die Diskussion ist heute mindestens 10 mal so lange wie der Artikel) würden etwas bringen. Ich nenne die Zeitverschwendung und eventuell sogar ein überhöhtes Selbstbewusstsein oder das Gegenteil. Nutzlos ist es alleweil. Ich muss deshalb Giordano Bruno rechtgeben, er schaut schliesslich für etwas Ordnung in unseren Tätigkeiten. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 17:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

@Hmaag: Die Ergänzung, die ich ursprünglich hier eingebracht hatte, umfasste 68 Wörter. Viele Wörter (oder Worte) waren das nicht. Es hätte ruhig dabei bleiben können ;-)

@Assayer: Hast du das Buch von Barrett inzwischen ausgewertet? Möchtest du daraus nicht mal was einbauen? Der Baustein fordert uns immer noch auf, fehlende Aspekte des Themas zu ergänzen. --Jjkorff (Diskussion) 14:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich bereite offline eine Ergänzung vor. Überarbeitet habe ich bereits den Artikel zu Gaston Glock.--Assayer (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2016 (CEST)

Zur Umsetzung des Überarbeiten-Auftrags

Die lange Debatte um die Frage, ob historische Ereignisse wie der Amoklauf von Killeen hier hineingehören oder nicht, endete mit einem mehrheitlichen Votum gegen die Amoklauf-Ergänzung und mit dem Konsens, dass einige politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Aspekte der Waffe im Artikel fehlen und ergänzt werden sollten, vorausgesetzt, sie sind solide belegt. Benutzer:Assayer hat einen Überarbeiten-Baustein in diesem Sinne gesetzt; dem wurde nicht widersprochen. Ich mache mich nun daran, einige Ergänzungen einzufügen, wie damals besprochen, und stütze mich dabei zunächst auf das Buch von Paul Barrett, das viele der vermissten Aspekte ausführlich darstellt. Übrigens in beinahe wikipediamäßiger Weise (wenn man die teilweise reißerischen Kapiteleinstiege weglässt), nämlich reichhaltig belegt und von einem neutralen Standpunkt aus – was bei einem derart kontroversen Thema wie der Waffenkontrolldebatte in Usa ziemlich außergewöhnlich ist.
Es geht zunächst um folgende Themen: Die Eroberung des amerikanischen Marktes; Diskussionen um das Plastikdesign; Diskussionen um große Magazine; Diskussionen um Sicherheitsprobleme; Diskussionen um größere Kaliber; die Glock-Pistole in der Kultur. Das erste gehört ohne Zweifel in den ersten Abschnitt, der dazu umbenannt wird in „Entwicklung und Geschichte“. Das mache ich mal direkt. Die genannten Kontroversen um bestimmte technische Eigenschaften der Waffe könnten da auch hin oder alternativ in einen eigenen Abschnitt „Kritik“ oder „Kontroversen“, der auf die waffentechnischen Abschnitte folgt. Beides hat m. E. Vor- und Nachteile. Wie seht ihr das? --Jjkorff (Diskussion) 15:04, 1. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst das Formale: Ein einzelner Unterpunkt stellt einen Gliederungsfehler dar, es muss immer mindestens 2 Unterpunkte zu einem Oberbegriff geben, sonst ist es kein Unterpunkt.

Die Kapitelüberschrift ist unenzyklopädisch, da ist von einer "Eroberung" die Rede, das ist militärischer Sprachgebrauch.

Der Abschnitt selbst ist für mich nicht nachvollziehbar:

"In vielen amerikanischen Polizeibehörden entstand das Bedürfnis, die üblichen sechsschüssigen Revolver [...] mit größeren Magazinen zu ersetzen." - Quelle Barrett?

"Dem Waffenhersteller [...] gelang es, die gerade neu entwickelte Glock 17 in dieser Marktlücke zu platzieren." - Quelle Barrett? Insgesamt nicht schlüssig, eine Marktlücke bedeutet, es gäbe keine entsprechende Waffe auf dem Markt, das ist für 1986 gesehen sicher falsch.

"Der Testbericht fand weite Verbreitung bei anderen Polizeibehörden" - ja, aber was heißt das?

Insgesamt fehlen Daten, die die Verkaufserfolge "die Eroberung des Marktes" von Glock in einen Kontext setzen: Um wieviel ist Glock mehr gewachsen, als der Gesamtmarkt, wieviel Marktanteil haben sie gewonnen usw. Wenn viele/alle Behörden/Privatleute ihre Revolver ausgemustert haben, ist wohl auch der Markt deutlich gewachsen.

Im Abschnitt geht es größtenteils um die Glock 17 - kann man das überhaupt auf "Glock-Pistole" verallgemeinern, oder gehört es zur Glock 17? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Zwei weitere Unterpunkte sind in Arbeit; dort geht es um andere Glock-Modelle, womit die Geschichte insgesamt also hier hin gehört und nicht zur Glock 17. Was schlägst du statt "Eroberung" für einen Begriff vor? Wäre statt "Marktlücke" "Bedarf" besser? Also so: Glock gelang es, die ... Glock 17 als passende Waffe für diesen Bedarf zu positionieren. - Ja, alles so bei Barrett, der sich auf eine Fülle von Zeitungsberichten stützt, z. B. über die Entscheidungen in Miami und Minneapolis. Zahlen über marktanteile liefert er leider nicht. Wenn du die irgendwo findest, wäre das eine gute Ergänzung. --Jjkorff (Diskussion) 18:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man von einer Eroberung eines Marktes spricht, ist es wohl angeraten, das in Zahlen darzustellen, sonst ist es eine unbewiesene Behauptung. Ich werde den Abschnitt evtl. überarbeiten. Was schreibt denn die Quelle? Eroberung? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 1. Aug. 2017 (CEST)

Übrigens: Marktpräsenz wäre vielleicht besser beim Artikel des Herstellers unter "Verbreitung" aufgehoben - dort gibt es ein entsprechendes Kapitel, das 2/3 der amerikanischen Polizei als Kunden nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Barrett nennt es "the rise of America's gun", also den Aufstieg von Amerikas Waffe. "Ihr Aufstieg in den USA" würde also passen. --Jjkorff (Diskussion) 20:39, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich mir die Wortwahl so anschaue und das, was aus dem Buch so alles bequellt werden kann, frage ich mich langsam, ob das überhaupt eine valide Quelle ist. Übrigens: Glock-Pistole#10-mm-Pistole_und_Plagiatsprozess_gegen_S.26W - wieder eher was für den Artikel zum Unternehmen. Mir gefällt absolut nicht, wie du hier einen undefinierbares "Etwas" an Informationen zusammenpappst, die die ursprüngliche sinnvolle und logische Trennung (Unternehmen - Produkte - Einzelartikeln zu den Produkten) zum Schlechteren hin gendert wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Also ich finde schon dass Patentstreitikeiten in erster Linie und auch ausführlich im Produktartikel landen soll und nicht beim Unternehmen. Aber unerwähnt sollte es beim Unternehmensartikel nicht belieben.--Sanandros (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2017 (CEST)

Genau, Patente gibt es auf Produkte, nicht auf Firmen, also gehören sie auch in erster Linie zu den patentierten Produkten. Nur, wenn der Hauptunternehmenszweck das Patenttrollwesen wäre, dann gehört das primär in den Unternehmensartikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 1. Aug. 2017 (CEST)

Eine Trennung, die offenbar zu weit gegangen ist - so wie ich den Diskussionsstand von 2016 und den Üb-Baustein verstehe. Sie hat dazu geführt, dass wichtige und relevante Informationen, die im direkten Zusammenhang zur Glock-Postole stehen, hier bislang vernachlässigt wurden. Auch müssen wir m. E. berücksichtigen, dass die Glock-Pistole viel populärer ist als die Firma Glock oder Gaston Glock als Person. Deshalb werden Infos, die mit Pistole und Unternehmen zugleich zu tun haben, wahrscheinlich eher unter der Pistole gesucht. - Was ich hier ergänzen will, sind enzyklopädisch relevante Informationen zur Geschichte der Glock-Pistole und zu ihrer Rolle in Wirtschaft, Politik, Gesellschaft und Kultur. --Jjkorff (Diskussion) 10:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann die Richtung der an den Bearbeitungen bisher formulierten Kritik nicht ganz folgen. Da werden Sprache, Inhalte und Belege zugleich angesprochen. Zum Punkt der Verkaufszahlen: Waffenhersteller sind eher zurückhaltend mit ihren Verkaufszahlen. Leicht zu belegen ist, dass Glock-Pistolen inzwischen die am weitesten verbreitete Waffe unter amerikanischen "law enforcement agencies" sind. Glock hat seine Waffen gezielt bei der Polizei vermarktet, weil man darin den Zugang zum zivilen Markt sah. Außerdem gibt es Zahlen von Glock, dass bis 1995 in den USA 500.000 Pistolen verkauft worden waren, davon 20.000 an die Polizeibehörden. Bis 1999 waren 2 Millionen verkauft. Ich habe keine Literatur gesehen, die den Marktanteil der Glocks bestimmt, nur allgemein Produktionszahlen von Pistolen gegenüber Revolvern. Wenn die Belege die Popularität der Glocks attestieren, sehe ich aber auch keinen Grund, darüber hinausgehende, eigene Forschungsfragen zu formulieren.--Assayer (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2017 (CEST)

Zum Thema Patent: Das Patent hält das Unternehmen, das Unternehmen verklagt ein anderes wegen Patentverletzung - folglich gehört es zur Unternehmensgeschichte, nicht zum Artikel, der allgemeine Eigenschaften von Glock-Pistolen charakterisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das ist keine zwingende Schlussfolgerung. Patentstreitigkeiten werden idR. um Produkte geführt. Man kann also mit gleichem Recht argumentieren, dies wäre folglich bei den betroffenen Produkten darzustellen. Ich wage sogar zu behaupten, dass Patentstreitigkeiten in der Öffentlichkeit, also in der Berichterstattung, immer auch mit den betroffenen Produkten in Verbindung gebracht werden.--Assayer (Diskussion) 01:06, 4. Aug. 2017 (CEST)

Es geht bei dem Streit aber um ein Produkt von S&W, das ein Patent verletzt. Behauptungen sind nichts weiter als Behauptungen. Sie interessieren nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:44, 4. Aug. 2017 (CEST)

D.h. Du hälst die Erwähnung in Smith & Wesson Sigma für angemessen, aber nicht hier? Gleichwohl dokumentiert die Sigma aber den Einfluss der Glock-Pistolen auf dem Markt und findet auch in Waffenliteratur zur Glock Erwähnung wie im The Gun Digest Book of the Glock von Patrick Sweeney, mithin keine Unternehmensgeschichte.--Assayer (Diskussion) 15:31, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, ich habe schon mal geschrieben, dass es in den Artikel des Unternehmens Glock gehört. von der Sigma habe ich überhaupt nichts geschrieben. Vielleicht sollte es auch dort hin, das ist hier haber nicht das Thema. Da in der Literatur typischerweise keine Firmengeschichten geschrieben werden, halte ich das Beispiel nicht für Aussagekräftig. Es gibt ein einfaches objektives Kriterium, um zu entscheiden, wo eine Information auftauchen sollte: "Welchen Einfluss hat die Information auf den Artikelgegenstand". Die Glock-Pistole (Technik, Preis usw.) dürfte sich dadurch nicht verändert haben, das Unternehmen hat aber einen außergerichtlichen Vergleich mit einem Mitbewerber geschlossen, das ist normalerweise eine relevante Information. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:25, 4. Aug. 2017 (CEST)

Also ich habe mal bei anderen Produkten geschaut welche grössere Aufmerksamkeit bekommen wenn sich zwei Streiten. Beim IPhone wird das Patent im Artkel behandelt während man bei Apple nichts dergleichen findet.--Sanandros (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe es ja oben schon mal geschrieben: Patente gibt es auf Produkte, nicht auf Firmen, also gehören Patentstreitigkeiten in erster Linie zu den Produkten, und erst in zweiter Linie zu der Firmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 5. Aug. 2017 (CEST)

@SanandrosWas hat Apple mit diesem Thema hier zu tun?

@Sänger: Lies dir doch bitte (noch)mal den Artikel zum Patent in der Wikipedia durch. Ein Patent ist eine Erfindung, diese wird von einer Person (natürlich oder juristisch) gehalten und darf ausschließlich von dieser (oder von Dritten, die eine Erlaubnis besitzen) verwendet werden. Das Produkt ist aber nicht das "Patent". Das Produkt ist noch nicht mal notwendig, denn Patente brauchen nicht realisiert werden bzw. es wird noch nicht mal geprüft, ob sie überhaupt funktionieren. Es gibt sicher kein Patent "Glock 17", höchstens eines zu bestimmten Ideen zur Funktionsweise. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 6. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel heißt es: ...Prototyp einer Pistole mit einem Griff aus Kunststoff und einem Abzug mit vorgespanntem Schlagbolzen. Am 30. April 1981 reichte Glock ein entsprechendes Patent ein. Wofür genau gab es denn nun das Patent? Ich kann mich vage erinern, mal gelesen zu haben, dass das System aus vorgespanntem Schlagbolzen und fehlendem Hammer typisch für die Glock währe. Möglicherweise gab es das Patent dafür. Damit währe es mit der Pistole verbunden (die übrigen Produkte von Glock (Messer, Schutzwesten etc.) verwenden es nicht.) S&W reagierte 1994 mit der Markteinführung einer Pistole, die bei vielen Waffenspezialisten als Plagiat der Glock 17 galt. Glock klagte gegen S&W wegen Patentverletzung. Die Parteien einigten sich außergerichtlich, und S&W änderte das Design seiner „FBI-Pistole“ Smith & Wesson Model 1076. Steht in dem Beleg auch "Design"? "Konstruktion" wäre vielleicht die bessere Übersetzung. --DWI (Diskussion) 18:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ein häufiger Übersetzungsfehler: "Design" meint wahrscheilich "technischer Entwurf, Konstruktion" und nicht das, was in DACH unter "Design" als "wie es aussieht" verstanden wird. Ein "wie es aussieht" wäre auch nicht als Patent, sondern als Geschmacksmuster zu schützen... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:11, 6. Aug. 2017 (CEST)

@GiordanoBruno: Das Apple Beispiel soll zeigen wie Patentstreitikeiten in anderen Bereichen behandelt werden. Und dort wurde sie auch im Produkt behandelt und nicht bei der Firma.--Sanandros (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2017 (CEST)

Und? Wieso sollte ein Fehler in einem anderen Artikel hier als Beispiel dienen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 7. Aug. 2017 (CEST)