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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe Asurnipals Frust über die Löschung, andererseits wird die Kritik daran auch deutlich übertrieben. Als geeignete Alternative besteht immer noch die Möglichkeit, diese Aktion im Artikel über Thomas Brezina mit mehr als einem Satz zu erwähnen und so dessen Einsatz für die "Leselust der Kinder" zu würdigen. --Pakeha (Diskussion) 23:54, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Mir gehen diese Kurierbeiträge auf den Zwirn, die gut begründete und begründbare Admin- oder Communityentscheidungen dramatisieren und wahlweise den Untergang des Abendlandes oder der Wikipedia androhen, falls diese Entscheidung nicht revidiert würde. Hier ist Enzyklopädie und hier ist Kooperation. Da muss man auch mal eine "Niederlage" in einer – ehrlich gesagt – Marginalie hinnehmen können, ohne hier öffentlich rumzuheulen. Und dieser Vergleich: Dualsystem gegen Wien-Detektiv. Wie peinlich ist das denn? Natürlich hat Apple als Garagenfirma angefangen. Trotzdem haben 100 % aller heutigen Garagenfirmen keine enzyklopädische Relevanz. Das ist doch enzyklopädische Propädeutik. --Drahreg01 (Diskussion) 07:47, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
"Jahrhundertelang interessierte es aber keinen, außer einigen Wissenschaftler in ihrem Elfenbeinturm." Genau das hätte genügt, die Relevanz zu begründen. Und dann die sattsam bekannte verdrehte Auslegung der Relevanzkriterien als Löschkriterien. Ein ungewöhnlich schlecht informierter Artikel. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)10:22, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
zu @Methodios. Wer untersucht einmal die Toleranzkriterien der geltenden Relevanzkriterien? - z. B. auch im Hinblick auf den Unterschied zwischen gemeinnützigen und eigennützigen Artikeln? Diese Unterscheidung fand bei der Verurteilung zur Ketzerverbrennung nicht statt. Alle Ketzer waren aus der Sicht der herrschenden Mehrheit eigensüchtige Trittbrettfahrer erster Ordnung, die das Gemeinwohl gefährdeten. Früher wie heute werden bei verminderter Toleranz endgültige Fakten geschaffen. Was haben Ketzerverbrennung und Artikellöschung gemeinsam?: Hinterher ist es immer einer weniger! - - - Bei einer Diskussion über eine Artikellöschung muss die Frage gestellt werden, welche Kosten entstehen beim Behalten oder der Löschung eines Artikels. (vgl. z. B. sog. "verwässerte Relevanzkriterien" versus Verlust eines gemeinnützigen / eigennützigen Autors) Der aktuelle Fall ist ein bedeutsames Beispiel für wikipedianische Toleranzkriterien. 'tend and befriend', ist ♂-Wikipedia fremd. --Edward Steintain (Diskussion) 08:58, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
<Quetsch> Die eigensüchtigen Trittbrettfahrer erster Ordnung definieren das Gemeinwohl um. Alles schon gehabt. SED-Parole: "Alles für den Wohlstand des Volkes!" (weiße Lettern auf rotem Spruchband) Wurde dann SO gelesen: "Alles für den Wohl-Stand des Volkes" - also eine Neuauflage von: "Bonze im Speck, Volk im Dreck". Und auf uns bezogen: der Gemein-heit geht es wohl, also haben wir auch das real existierende Gemein-Wohl. Was wollen wir mehr? Und was sagt eigentlich unser Denkakustiker dazu? MfG --Methodios (Diskussion) 18:18, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
<Quetsch> <Quetsch> Trittbrettfahrer erster Ordnung war im aktuellen wissenschaftlichen Verständnis gemeint. Enzyklopädisches Verständnis erreicht nicht dieses Niveau (uralter Gammelkram: siehe de.wp:EKEL). Viele Stichworte wurden in der Geschichte bereits benutzt. Doch diese Stichworte müssen mit neuen Inhalten belegt werden, wobei sich de.wp da reichlich schwer tut. Im Disput werbe ich für Wandel bei Wikipedia; z. B. für die Diskussion über Toleranz bei den RK - unter Beachtung von 'adverse effects'. Ich fordere eine Frauenquote bei Wikipedia. Wird diese nicht erreicht, werden nach jedem ¼ Jahr zufällig ausgewählte 5 der >100-♂-Beiträger für einen Monat gesperrt - z.B. langjährige wikipedianisches Wohlfühl-Editors mit den 500sten Beitrag über medizinische Preisträger. Im gesellschaftlichen Kampfverständnis von @Methodios könnten die als 'Systemfuttzies' bezeichnet werden und so als Last für die Zukunft von de.wp aufgefasst werden. N.B. Auf dieser Ebene ist Kooperation nicht möglich. Viele Grüße, --Edward Steintain (Diskussion) 23:00, 12. Jun. 2017 (CEST) (siehe auch [Meidung https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Edward_Steintain/Meidung]Beantworten
Ach, es wurde ein Artikel gelöscht: Weltuntergang! Untergang der Wikipedia!!!! Mindestens. Dann wird noch dreist behauptet, dass die Autoren wegbleiben, weil angeblich so viel gelöscht wüprde. Selten hat man solchen hahnebüchenen Unsinn gelesen. Heutzutage sind 20-40 Artikel in der täglichen Löschdiskussion, früher waren wir bei 150-200 Artikel. Und da hatten wir viele Autoren. Vielleicht wird umgedreht ein Schuh draus. In einer Zeit wo alles und jedes in der Wikipedia landet, verschwinden die Autoren, weil sie keinen Sinn mehr in diesem Sammelsurium sehen. Liesel10:03, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Er wurde nicht gelöscht! Lesart A: er ist für Normaluser nicht mehr sichtbar. Laaaangweilig... Lesart B: er wurde quasi bücherverbrannt, sorry, nach Inquistionsmanie verbrannt. SENSATION!!!!! Ist der Kurier denn überhaupt etwas anders als ein Verlautbarungsmedium für die Gefrusteten dieser WP? Ja, okay, technische Neuerungen oder Veranstaltungen verirren sich auch gelegentlich dahin. --Wassertraeger (إنغو) 13:34, 12. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wie sinnlos wir hier Diskussionen führen wegen "zeitüberdauernder Relevanz" sieht man/frau gerade beim Artikel Grenfell Tower (Löschdiskossion hier) bestens. Das ergänzt meine Ausführungen zu Wien-Detektiv. Am einfachsten solche Gummiparagraphen in den Relevanzkriterien ersatzlos herauslöschen, andere Sprachversionen in WP überleben dies auch, ohne an der Fülle der Artikel zu Grund zu gehen (siehe nur den englischen Artikel zum Grenfell Tower - dort wird erst gar nicht darüber diskutiert, ob das Hochhaus nun "zeitüberdauernd" relevant ist oder nicht - komisch, oder vielleicht doch nicht? Liegt es an uns selbst vielleicht? SG, Asurnipal (Diskussion) 15:23, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Gerade gefunden: "Congratulations to all contributing editors who have created a fine article in a very short time." In der en-WP gratuliert man/frau sich, dass ein Artikel gemeinsam in kurzer Zeit erstellt wurde. Bei uns, bekämpft man/frau sich und droht mit VM und anderem. Ist dies ein Sittenbild zweier Sprachversionen der WP? Asurnipal (Diskussion) 15:28, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, Asurnipal, ich kann dir hier nicht ganz folgen. Ein Account hat LA gestellt, in der Disk haben innerhalb von rund drei Stunden ein Dutzend anderer Accounts ein LAE befürwortet, außer dem ursprünglichen Antragsteller hat kein einziger Account die Relevanz bezweifelt. Der LA steht nach drei Stunden auf LAE, und ich denke nicht, dass sich das noch ändern wird. Trollige LAs kann man nie ausschließen, aber in klaren Fällen wie diesen setzt sich der überzeugende Wille der Community doch meistens schnell und eindeutig durch. Auch bei noch so großzügigen RKs werden sich solche LAs nicht verhindern lassen. Entscheidend ist das Ergebnis, und das ist hier doch eindeutig. Was dieser Fall mit dem von dir bejammerten Wien-Detektiv zu tun hat und inwiefern das deine Argumentation von zu vielen Artikellöschungen untermauern könnte, sehe ich nicht. Den Link zur LD habe ich repariert. Troubled @ssetWork•Talk•Mail16:32, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Troubled asset, schön von Dir zu lesen. Es geht doch nicht um den Artikel Wien-Detektiv! Es geht darum, dass wir hier Löschanträge und Vorbringen erdulden müssen, weil wir Relevanzkriterien nicht genau genug formulieren und weil hier ein paar wenige den Glauben haben, es würde die Welt untergehen, wenn wir zu viele Artikel haben (meine Einschätzung). Auf diesen Umstand mache ich aufmerksam. Es werden zukünftig noch viele, mE sinnlose Löschanträge von Leuten wie in Grenfell Tower gestellt werden mit der Behauptung, dass keine "zeitüberdauernde Bedeutung" vorliegt, obwohl dies eben niemand derzeit, auch nicht in einem, fünf oder zehn Jahren behaupten oder nachweisen kann. Solche "Gummiparagraphen" gehören mE einfach aus den Relevanzkriterien herausgelöscht. Wien-Detektiv ist einfach nur ein Beispiel für eine von vielen Löschungen und Diskussionen dazu. Und dann die ergänzende Frage, warum ist dies gerade (mM) in der dt-WP so ein Problem? Warum brauchen wir ein Kriterium "zeitübergreifende Bedeutung"? SG, --Asurnipal (Diskussion) 18:01, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Aus den LDs bin ich (exclusive persönlicher Betroffenheit) schon lange raus. Macht doch, was ihr wollt (macht ihr doch sowieso). Nur ganz kurz noch die Stimme aus dem Off: erstens sollte ein Online-Lexikon das abbilden, was aktuell relevant ist, und genau dann, wenn man sich zeitübergreifend dünkt, sollte man sich mal bemühen, darüber nachzudenken, was wäre in zweihundert Jahren noch relevant. Die aktuellen LDs sind Lichtjahre von dieser zwingenden Logik entfernt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo @Methodios, danke! Damit das bei ♂-de.Wikipedia mit ihren reichlich binären Beiträgern verstanden wird, muss man beim Geschwurbel (als absolute wikipedianische ♂-Triumpfkeule) schon etwas deutlicher werden, um verstanden zu werden: z.B. binary contributer wäre so einer, wenn das wikipedianische Geschwurbel keine Zwischentöne kennt. Ein ♂-de.wp-Meinungsbild zum Rasieren von Körperregionen mit Hautfalten würde meine Position stärken, denke ich. ♂-de.wp ist toleranzmüde: der wikipedia-gaile Binär-Wikipedianer als Toleranz-Schlappschwanz! (ein dummer Tit-for-Tat-Futtzie. Cave: Wikipedia ist enzyklopädisch insgesamt nicht schlauer. Neues Wissen ist nicht enzyklopädisch: WP:TF) Immer mehr lassen sich das nicht mehr gefallen. [1] (siehe auch Meidung) --Edward Steintain (Diskussion) 22:49, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja-ja, die Rasierer von de.Wikipedia, die Schampfleger mit der Blutklinge. Vor zwei Jahrhundertwenden hatten wir das alles schon mal.Mittelberg, aufgenommen ca. 1900 Das Dorf Mittelberg im Kleinwalsertal hat das Tal und die Hänge radikal rasiert. Jedes Gebüsch und jeder Baum wurde weggemacht. Neue Pflänzchen hatten keine Chance. Dann kamen die Lawinen ins Tal. Früher konnte man nicht nachhaltig in Mittelberg denken: Alles wurde rasiert - heute macht das ♂-de.wp noch einmal.
Stoppt die wikipedianischen WP-addicted-dopey-Glatzen als soziale Loners einsam vor den WP-Bildschirm sitzend! Nehmt den intoleranten binären Systemfuttzies die Blutklingen des WP-Niedergangs. Wikipedia hat viele Fehler bereit, um dadurch zu lernen, wie es besser gehen kann. Diese Fehler müssen systematisch zugelassen werden. Das Fehlermanagement von de.wp ist bisher total Scheiße und auf dem Stand vor einhundert Jahren (vgl. HSE Management Systems und Hudson-Leiter.[2], [3] Neue Artikel werden das eingenistete Binär-Gesöcks von ♂-de.wp entlarven. Dann folgen gute Zeiten mit der neuentdeckten Toleranz! ♂-de.wp wird wieder stark - mit Unterstützung von ♀. Schreibt! Ich kann auch anders und setzte dann ein Neinzeichen :ϟ als HTML-Akronym. --Edward Steintain (Diskussion) 00:14, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Yepp. Gut zusammengefaßt, Edward Steintain. Was ich gestern noch wegließ, war schon spät: in den letzten zehn Jahren hat sich die Zahl der neuen Benutzer von WP.de mit 10+ Edits nicht nur auf 528 gevierteilt, sondern die Zahl der Hauptamtlichen auf so 150+ (ich denk mal von [annähernd] Null) signifikant erhöht. Lassen wir denen doch den Vortritt bei der Arbeit! Die Hauptamtlichen machen sowieso überall die Musik, die Ehrenamtlichen sind und bleiben die Dummen. Und dann habe ich erst in diesem Jahr vernommen, daß die chinesische Regierung 10.000+ Mitarbeiter bezahlt, welche gerade ein chinesisches (Anti-)WP schreiben. Die Türkei ist wohl auch nah dran an dieser Lösung. Jede Diktatur ihr WP! Wie wäre es mit einer Petition an den Bundestag zwecks bezahlter WP unter der Diktatur der Demokratie? Ist aber nicht meine Baustelle. Es dürfte aber mehr herauskommen als bei der jetzigen WP unter der Diktatur der - wie nennen wir das denn jetzt? - Freiwilligkeit?... Vernebelung? ... Verarsche?... MfG --Methodios (Diskussion) 06:39, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Methodios fragte: "..., wie nennen wir das denn jetzt?" Soweit ich das mit meinem Verständnis der Gemeinwesen-Spieltheorie verstehe, antworte ich: "Eigensüchtige Systemfuttsie als Trittbrettfahrer erster Ordnung! Sie können sich auf die Trittbrettfahrer zweiter Ordnung verlassen, die immer Gutes tun, aber auf die Bestrafung von Trittbrettfahrern erster Ordnung verzichten, weil sie mit Vergeltungsmaßnahmen rechnen müssen, die weh tun." (vgl. Versionsgeschichte von WP.Sei mutig; hier warnen die wikipedianischen Heuchler nicht vor adversen Effekten des Mutes.) Wer sich dieses üble Spiel von Trittbrettfahrern erster und zweiter Ordnung nicht gefallen lässt, wird Defektor genannt. Für Defektoren werden uralte kulturelle Strategien genannt. Vor zehn Jahren beschrieb Science das in einen Review: Meidung. Mit diesem Verständnis lässt sich die Entwicklung von Wikipidia in den letzten Jahren begreifen. Nur für die herrschenden Ober-Wp.uffties (sprich: [We: 'puff ti:s]) im auto-befriedeten Milieu des heimischen Computerbildschirms ist das WP.TF. Zudem haben sie auch noch recht: ein moralpsychologischer Ansatz der sinkenden Wahlbeteiligung ist den Politwissenschaften von Ruhrgebiet-Unis bisher eher fremd. Die fummeln herum, was für Menschen das sind, die nicht zur Wahl gehen; die Interessen der Menschen haben keine Bedeutung - wie bei de.wp.) Und deshalb wird die weitere Entwicklung der Editorenzahl bei de.wp sich in bekannter Weise fortsetzen, bis dann auf einmal Kooperation verstanden wird. Die Attribute von Kooperation sind Toleranz und Loyalität. Ich rufe zur Besinnung auf, dass jeder einzelne Edit oder Revert einen tiefen Eingriff in die Loyalität bedeuten kann. Scheitert die Kooperation wegen Verletzung der Loyalität, dann folgt Meidung. Das kennen die Menschen seit vielen tausend Jahren. WMDE muss die Entwicklung des Artikels [Kooperation]] fördern, um de.wp zu retten! Meidung beschreibt die Folgen der gescheiterten Kooperation (sic!) --Edward Steintain (Diskussion) 23:01, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
So schnell wird es nicht gehen, bis verstanden wird: de.wp ist Ground zero der Kooperation! Und es wird eine Weile dauern, bis bei Kooperation zu lesen ist: bei b / c > 1 entsteht Kooperation (dtsch: Nutzen geteilt durch Kosten ist größer 1, damit Kooperation entstehen kann). de.wp muss lernen, die Interessen der ehemaligen (gegangenen) und neuen Editors zu respektieren. Das alte de.wp-Gesöcks und seine Regeln ist ein nachhaltiger und niederträchtiger Garant des Niedergangs.
Wenn auch nur ein Einziger darauf antworten würde, fasste ich das als Anerkennung meiner Interessen auf (nur Wahrnehmung und nicht Zustimmung). Das brauchen alle Editoren zur wohlgefälligen Entwicklung von de.wp. Dazu ist das alte de.wp-Gesöcks mit drei Scheunensternen nicht in der Lage. Alles Gute, --Edward Steintain (Diskussion) 22:08, 21. Jun. 2017 (CEST) (Ich bin eine de.wp-Prämigrant.)Beantworten
L'alba: Danke Methodios, ich habe Dich gelesen. Selbst im Jahr 500 nach dem Drucker Luther haben die Menschen nur mühsam dazu gelernt. Alba sul lago Titicaca, vicino a Puno in Perù. Die enzyklopädischen Futtzies von de.wp machen auf strengen Weise re-proting (be-richten). Das wird zunehmend out sein; es werden redaktionelle 'pro-porting' (er-richten) Konzepte gebraucht, die zielorientiert strukturierte Kooperation stiften, um Vielfalt abzubilden und Konsens (sowie Toleranz und Loyalität) zu fördern. Vom Ansatz her wird Wikipedia alt - mit Unterstützung von vergruffteten Key-Wikipedianern. Ich lass mir meine Hoffnung nicht nehmen. de.wp sollte abgestimmt ihre Position zum 500-jährigen Lutherjahr darstellen. Wenn WMDE die Entwicklung des Artikels Kooperation unterstützt, wäre das ein Stück Neues für die intolerant versiffte, untergehende de.- wp. de.wp ist ein Vielfalt-Feigling! --Edward Steintain (Diskussion) 22:27, 23. Jun. 2017 (CEST) (siehe auch Mental health within the community mit der Bitte um Unterstützung, wer 'Fight or Flight' und 'Tend and befriend' versteht.)Beantworten
Sollte jemand die Auffassung in typisch-wikipedianischer Weise vertreten: "Das ist doch alles nur Geschwurbel. Ejh, Du Arsch, ich löscht oder revertier Dich!", dem halte ich Meidung entgegen als Versuch, den aktuellen Niedergang von de.wp moralpychologisch zu deuten. Wikipedia ist in eine Phase getreten, dass alte Konzepte zum Loser (der schlechte Ruf ist ein Indikator der Ablehnung) wurden. Ich bin dankbar, dass uralte Konzepte der Menschen immer noch (trotz der wikipedianischen, enzyklopädischen Gleichschaltung) wirksam sind. Das ist ein Zwang und eine Chance für de.wp! --Edward Steintain (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das war ein unbezahlter und freiwilliger Betrag - trotz etlicher erlebter, widriger Effekte des Mutes. Jetzt wird es sieben oder elf Jahre dauern, bis das Eingang findet (so meine Erfahrungen mit der BRD und bürgerschaftlichem Engagement). Ich schau bis dahin immer mal wieder beim WP-Kurier vorbei. -- Edward Steintain (Diskussion) 23:01, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hier und da habe ich es immer wieder erwähnt. Für Kooperation gilt: b / c > 1 (Nutzen geteilt durch Kosten größer 1). In diesem Thread habe ich auch gefragt, welche Kosten hat de.wp, wenn der Artikel nicht gelöscht würde. Eine Antwort habe ich nicht erhalten. Der Lonely Editor (LE) disconnected from face-to-face social contacts (WP:Encyclopedophile Loner of Social Contacts / WP:ELSC). Das ist das enzyklopädische Leben in Wikipedia. - Nach der "Ehe für alle" als eine weitere mühsam errungene, historische Stufe auf der Entwicklung von Toleranz wird der Homo WP:ELSC seine phylogenetische Bewährung allenfalls in Nord-Korea oder als Gucker des Sperrbildschirms von Windows 10 - wie es Trumpwähler beim Blick aus dem Fenster täglich sehen - derzeit überstehen, glaube ich aus der realexistieren de.wp-Perspektive. --Edward Steintain (Diskussion) 21:48, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Drahreg01, ich habe keine Antwort erhalten auf meine Frage, was es de.wp kostete (zur Förderung der Kooperation), einen Artikel wie Wien-Detektiv zubehalten. Schwirrt da in den (administrativen und Key-Accounter) Köpfen ein altes medizinisches Konzept: "Ähh, das sieht nach Raucherbein aus. Null-Chance - das Bein muss amputiert werden!" Zuletzt war die Medizin etwas vorsichtiger und hat die Beine scheibchenweise abgeschnitten. Solche Leute nach der Amputation sind zum großen Teil nach einem Jahr später tod. @ Drahreg01, erinnert Dich das an die Entwicklung von de.wp? Soll ich mal bei "Fragen an Wikipedia" nachhaken, um eine Antwort zu erhalten, was es de.wp kostet (zur Förderung der Kooperation), einen Artikel wie Wien-Detektiv zubehalten. Der Artikel Wien-Detektiv ist jedoch kein Raucherbein, obwohl de.wp es so sieht. Es wird perspektivisch amputiert - im Glauben an eine längst verrottete de.wp-Moral. - Eigentlich in Love mit de.wp: Mein Perspektive ist Kooperation von und für jeden, so hoffe ich. --Edward Steintain (Diskussion) 21:43, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für den Kommentar. Es regt sich was. @Sakra, sag bitte, welche de.wp-Regel zugrunde liegt, die Deinen Wunsch unterstützt. Da gab es schon längst Leute vor Dir am Anfang des Threads Wien-Detektiv, denen das mächtig "auf den Zwirn ging". Kannst Du Dich bitte zur Sache äußern? Das typische de.wp-Geschwurbel geht mir nämlich auch auf den Zwirn! Wien-Detektiv nehme ich als Beispiel, für mehr Vielfalt und Toleranz bei de.wp zu werben. Das hard-liner-Geschwurbel zerstört die Attraktivität von Toleranz und Loyalität bei de.wp; an die, die es angeht, so meine Meinung. @Sakra, du kannst auch bei Wien-Detektiv im de.wp-Kurier einfach weggucken. Das macht ich auch beim gereontisch[4] geprägten Wikipedia:Wiki 2030/Zyklus. Beides ist Meidung! @Sakra, danke für den Auftakt zur Neuauflage der Diskussion über Wien-Detektiv im de.wp-Kurier. --Edward Steintain (Diskussion) 20:35, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Was soll dieser Einwurf von Sakra? Für mich sind die Äußerungen von Edward Steintain sehr interessant und sehr brisant (sieht man auch [nicht nur] beim neuen Thread hierzu weiter unten: "Gewinnung neuer Freiwilliger..."). Nur will das ausgeformte WP-Establishment diese Gedanken nicht wahrhaben, geschweige denn anerkennen. Da es im Grunde genommen für den alten Fritz ist, hier was zu schreiben - die Weichen sind vor Jahren schon falsch gestellt, die Pöstchen und Schlüssel-Lemmata von zT sehr zweifelhafter Qualität okkupiert worden - halten sich meine Beiträge hier sehr in Grenzen. An dieser Stelle muß ich aber mal wieder sehr deutlich werden: Gerade wegen dem hier herrschendem Löschwahn und den Löschidioten an den Knöpfen habe ich ganz aktuell selbst meine regionale Mitarbeit eher in das Dresden-Wiki verlagert, als daß ich hier in WP die Priorität sehen würde. Das Dresden-Wiki ist fast so alt wie WP (2003 gegründet) und bietet mittlerweile zu (fast) allen Lemmata (sofern sie sich überschneiden) die bessere Information, und außerdem wird dort wirklich Information gesammelt und nicht nach Mutwillen, Gut- (oder besser) Schlechtdünken und jeweiliger Lust und Laune vernichtet. Hier in WP.de wird gelöscht, daß die Schwarte kracht, und ich bekomme auf über 90% der von mir angeregten Diskussionen innerhalb der bestehenden Lemmata keine Antwort mehr - so tot ist das Ding "in der Breite" schon - den über zwei Millionen Artikeln stehen immer weniger Mitarbeiter gegenüber. Und der Zoff über einige wenige Formulierungsnuancen bindet obendrein wahnsinnig viel Kraft. Im Feld Dresden bekam ich in den letzten Monaten mal eine einzige Rückmeldung:
Sei mutig. Der Artikelautor Paulae ist (mit Ausnahme eines Kondolenzseiteneintrags) seit beinahe einem Jahr nicht mehr aktiv und auch das einstmals blühende Portal:Dresden vegetiert nur noch vor sich hin. Wenn du es nicht machst, wird es die nächsten Jahre niemand machen. -- 32X 09:52, 18. Jun. 2017 (CEST)
Gibt es einen besseren Beweis für Meidung??? Aber WMDE und WP.de tun hier so nach dem Motto: "Tschakaaaa!!!" - alles in Butter, wir sind doch so bewegt (und laufen mit Linux-Laptops durch die Welt). Einfach nur noch lächerlich diese Nummer. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Damit Kooperation entsteht, müssen individuell Kosten und Nutzen abgewogen werden ( b / c > 1 ). Ich frage noch einmal: Welche Kosten hätte de.wp, wenn der Artikel Wien-Detektiv erhalten geblieben wäre? Wer Lust hat, kann QIOP als Dynamic Facillitation bei seiner Antwort anwenden (ist eine Chance!). Wenn niemand darauf antworten möchte, wo kann ich diese Frage stellen, damit ich beraten werde oder das ein Disput entsteht. --Edward Steintain (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2017 (CEST) ... auf der Suche wie es weiter gehen könnte, damit ich nicht weiterhin in die Meidung getrieben werde.Beantworten
QIOP
Fragen (questions), Informationen, Entgegnungen (objections), Probleme. Das war Lila Tretikov bekannt. Hat sie aber nicht angewendet und hinterließ eine Wikipedia, wie sie einst war, aber nicht mehr ist. --Edward Steintain (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die Sache mit den Rotlinks
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren109 Kommentare38 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stimmt Rotlinks sind gefährlich für die Wikipedia und müssen unter allen Umständen verschwinden. Nicht das noch jemand einen Artikel schreibt oder noch schlimmer feststellt, dass die Wikipedia noch nicht fertig ist. Das muss unter allen Umständen verhindert werden. Am besten alle Rotlinks rücksichtslos entfernen. Wenn es täglich mehr neue Rotlinks als neue Artikel gibt, dann sind daran die gefährlichen Rotlinks schuld und nicht das autorenhassende Klima in der Wikipedia. Liesel22:11, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe auf der WikiCon in Dresden dazu einen Vortag gehalten. Man darf aber die Zahl von aktuell 3,6 Mio nicht überbewerten und in Panik geraten. Wenn man die Biologen fragt, ist die Zahl der relevanten Artikel (jede Art ist relevant) um einiges deutlich höher. Auch ist noch nicht jedes geografisches Objekt beschrieben. Sicherlich gibt es einen großen Graubereich in dem teils noch rot verlinkt ist - aber der Artikel in einer anderen Schreibweise existiert (zwei Schreibweisen oder Rechschreibfehler). Bei der Irrlevanz sollte sich der Hauptautor stets überlegen, ob das Lemma relevant sein könnte. Dies ist oft nicht einfach abzuschätzen. Ich bin selbst überrascht, das Lemmata die zunächst jahrelang lieblos am Rande lagen noch so hohe Relevanz zeigen. --Atamari (Diskussion) 22:16, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Also mal jenseits der Problematik von Überverlinkung, Falschschreibung und alternativen Schreibweisen finde ich es nicht besonders verwunderlich, dass mit neuen Artikeln noch mehr Rotlinks hinzukommen oder die WP in gewisser immer "unvollständiger" wird. Das lässt sich nämlich vermutlich ganz banal aus der Natur des Wissen erklären, je mehr Wissen man besitzt, desto mehr neue Fragen und ungelöste Fragen hat man. Aus den meisten gelösten Fragestellung in der Forschung ergeben sich neue Fragestellungen. Wenn man einen neuen Artikel bzw. inhalte verfasst, so ist es wahrscheinlich ,dass sie auch Querbeziehungen zu weiteren neuen bzw. noch nicht geschrieben Inhalten/Lemmata haben. In diesem Sinne ist die Zunahme von Rotlinks eine "natürliche" Konsequenz aus der Einarbeitung immer neuer Theme und Wissensbereiche in die WP und man müsste sich vielleicht sogar eher im umgekehrten Falle sorgen machen. Wenn nämlich zu wenig neue Rotlinks entstehen, dann mag das ein Hinweis auf Artikel sein, die ihre Fachbegriffe und Inhalte nicht angenessen verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 22:37, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Interessanter Standpunkt, aber wäre es nicht logischer, wenn diese Links zu den Fachbegriffen nicht iwann gebläut sind. Häufig ist es ja so, dass in einem Fachbereich die Themen A, B, C und D vorhanden sind und wenn man dann A schreibt, dann sind B, C und D rot, aber wenn man B schreibt, sind nur noch C und D rot und wenn man die geschrieben hat, dann ist alles blau und dieser Themenbereich ist geschrieben. Natürlich ist es so, dass man auch kettenverlinkt, wodurch ja erst das Wikipediaspiel entstanden ist, aber das ist mMn eher nur ein Nebeneffekt. Irgendwann sollte man in gewisser Weise "fertig" sein. Irgendwann hat man ja alle wichtigen Politiker, Sportvereine, Orte, etc.. Das kann noch dauern, aber iwann sollte es so sein (auch wenn zu einem Bereich immer noch etas dazukommt). Toll wäre eine Liste aller Rotlinks, aber leider gehen da wohl alle Datenbanken in Rauch auf. Krd hat mir mal eine Liste der neuen Rotlinks eines Tages gegeben und das war wohl schon schwierig. --Kenny McFly (Diskussion) 22:50, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist wohl eher so, dass nach Anlegen des Artikels A, die Rotlinks a1, a2 und a3 dazukommen. Das ganze gilt übrigens nicht nur für roter/blauer Link sonder auch für die Qulität der Artikel. Immer wenn ich einen mangelhaften Artikel verbessert habe, so dass er vollständig ist und ich ihn von meiner ToDo-Liste streichne kann, dann sind meist mehrere Artikel dazugekommen die noch verbessert werden sollten. --DWI (Diskussion) 08:29, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Jede Antwort bringt zehn neue Fragen. Jeder Artikel anderthalb neue Rotlinks. Könnte das an der Natur des Wissens um die Welt liegen? || Nachfrage: Werden bei den Rotlinks auch doppelte, dreifache usw. Nennungen des gleichen noch zu schreibenden Lemma berücksichtigt (sprich: nicht mitgezählt)? --Jens Best (Diskussion) 22:43, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Diese Frage hatte ich mir auch gestellt und anfangs hatte ich sie mir falsch beantwortet. Ich dachte, dass die Zahl am besten sinkt, wenn man die meistverlinkten Rotlinks bläut, aber es sind tatsächlich nur die Lemmata. Rotlinks gibt es wohl eher 10 bis 20 Millionen und das bei 2 Millionen Artikeln. --Kenny McFly (Diskussion) 22:51, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wichtig ist, dass genau jene Begriffe verlinkt werden, die auch relevant sind - egal, ob es den zugehörigen Artikel in de.wp schon gibt oder nicht. Neben der Tendenz, jeden irrelevanten Jugendfußballer gleich zu verlinken, gibt es in manchen Bereichen den genauso verkehrten Ansatz, möglichst rotlinksfreie Artikel zu produzieren und die Verlinkung erst später, wenn überhaupt, nachzuholen, nachdem besagter Artikel geschrieben worden ist. --RonaldH (Diskussion) 22:44, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Zahl der Rotlinks ist ein Pseudoproblem. Als ich z.B. den Artikel Rondout Creek aus der EN:WP übersetzt hatte, habe ich zu dem Zeitpunkt 65 rote Links in dem Artikel gezählt. Diese waren zu dem Zeitpunkt nirgends sonst verlinkt, waren also neue rote Links für die DE:WP, also fehlende Artikel. Der Denkfehler? Die Artikel haben schon zuvor gefehlt, nur konnten sie ohne Verlinkung nicht gezählt werden. Durch das Verlinken fehlender Artikel wird die Zahl der fehlenden Artikel nicht geringer, aber die fehlenden Artikel werden benannt. Nach Abschätzungen anhand WP:RK beträgt die Zahl fehlender Artikel in der DE:WP um die 130.000.000 Millionen (ohne die Milliarden von Himmelkörpern). An dieser Gesamtzahl hat meine Verlinkung von 65 Artikeln in Rondout Creek nix geändert. Deswegen ist das von Kenny umseitig geschilderte Problem ein Pseudoproblem. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:17, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das haben wir vor einigen Jahren in einer ähnlichen Diskussion interpoliert, tw. anhand der Einwohnerzahl, tw. anhand der Fläche, tw. nur durch Zählung (jeder Staat). Wir haben damals verschiedene Stichproben gemacht, die darauf hindeuten, daß mehr oder weniger die Zahl für D x 200 Staaten x 0,5 die Gesamtzahl für alle Staaten ergibt. Es mag Artikeltypen geben, für die das Ergebnis überhöht ist, bei anderen wiederum zu niedrig, aber im Durchschnitt stimmt es. Es geht ja auch nicht darum, zu sagen, ob es 117 oder 145 Mio. sind, sondern in der damaligen Diskussion ging es darum, die Annahme zu wiederlegen, daß bei drei oder vier Mio. Artikel WP fertig sein würde. Das war ungefähr zu dem Zeitpunkt, als in EN die zweite Million gefeiert wurde und hierzupedia die Artikelzahl bei etwa 1200000 lag. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:44, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Sorry Kenny, aber ich halte deinen Artikel für unsinnig. Schon deshalb, weil er davon ausgeht, es gibt Ausschlusskriterien bei der Relevanz. Ne. Dem ist nicht so. Auch ein Juniorensportler kann durchaus relevant sein (ich bin sogar der Meinung, Erfolge im Juniorenbereich allein können Relevanz begründen, keine Regel bei uns sagt etwas Gegenteiliges). Und du hast auch in Artikeln die ich geschrieben habe Rotlinks gelöscht was mich geärgert hat. Denn ich meine das dort eher beurteilen zu können als du. Früher hatte ich sogar zu wenige von ihnen verlinkt im vorauseilenden Gehorsam. Das tue ich heute nicht mehr. Und es wäre wirklich schön, wenn du das den jeweiligen Fachleuten überließest. Deine Statistik ist sicher eine nette Spielerei - aber am Ende irrelevant. Wikipedia hat nicht den Anspruch bald fertig zu sein. Im Gegenteil. Hochrechnungen gehen von mehreren zehn bis hunderten Millionen potentieller Artikel aus. Da sind sie von dir genannten paar Rotlinks Peanuts und zu vernachlässigen. Was zudem ärgert ist, daß kein Mensch ohne Ahnung von Biologie oder Chemie los ziehen würde um in den Artikeln dort Rotlinks zu löschen. Das tun manche Leute dort, wo sie meinen da könne Jeder automatisch mit machen. Weil Jeder schon mal Sport im TV gesehen hat, schon mal Musik gehört oder ein Film gesehen hat. Dem ist aber nicht so. Auch in den Bereichen braucht es Fachwissen. Du bist ein so toller Mitarbeiter. Aber manchmal... - ich nenne es mal übermotiviert. Marcus CyronReden23:21, 18. Jun. 2017 (CEST) PS: du hast aus den von mir verfassten Biathlon-Artikeln Verlinkungen gelöscht mit der Begründung, sie hätten nur Einsätze im Juniorenbereich. Nun ist es aber so, daß Biathleten vor allein kleinerer Nationen auch schon mal etwa zu Skilanglauf wechseln. Oder daß sie Erfolge auf nationaler Ebene haben, die bei der internationalen Statistik nicht auftauchen. Hast du da den ganzen Überblick? >Oder meinst du nicht, daß das nicht doch zur Beurteilung in fachkundigeren Händen bleiben sollte?Beantworten
Ich glaube übrigens, daß die von Atamari oben angesprochene Mehrfachverlinkung aufgrund unterschiedlicher Schreibweisen oder Fehlschreibungen je nach Fachbereich unterschiedlich bedeutend ist. Für WP:WikiProjekt Vereinigte Staaten etwa kann ich sagen, daß ich etwa einmal im Quartal die beiden Missing-Topics-Listen Benutzer:Sebmol/Gebraucht (Schwerpunkt: US-Politiker) und Benutzer:Matthiasb/Gebraucht (Schwerpunkt: US-Ortsartikel) durcharbeite, um fehlerhafte Verlinkungen aufzuspüren und zu beseitigen. In Fachbereichen mit unterschiedlichen Transkriptionen (Arabisch, Kyrillisch) werden diese abweichenden Rotlinks viel häufiger sein. Das tatsächliche Problem besteht aber eher in der umgekehrten Richtung. Es gibt Fälle, da verbergen sich hinter den sieben Links auf ein Personenlemma tatsächlich fünf verschiedene Personen oder mehr, siehe dazu die Grafik auf WP:BKS#Nicht existierende Artikel und defacto merkt erst derjenige, der die fehlende BKL anlegt, daß die fünf involvierten, völlig unterschiedlichen Fachbereiche alle der Meinung waren, "ihre" Person sei die einzige mit diesem Namen. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:46, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Kenny: Lustige Zahl, allerdings sinnlos. Die Erde hat 7.500.000.000 Bewohner. Ist nur jeder 1.000 relevant, wären das immer noch 7.500.000 Biografien. Im Moment haben wir 650.000 Biografien hier. 3.600.000 Rotlinks sind gar nichts. Du guckst auf einen Eimer mit Sand (Wikipediaartikel) und übersiehst dabei den Strand (alles, was noch fehlt). MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Noch ein Einwurf zu den "Sportlern im Jugendbereich". In Wuppertal wird eine Auszeichnung an Jugendsportler vergeben - die besondere Leistungen erbracht haben. Von 38 ausgezeichneten Sportlern seit 1984, haben sieben (schon) ein Artikel (darunter Christian vom Lehn). Also mindestens 20 % über den Daumen von den Jugendsportlern sind oder werden nach den Kriterien der WP relevant und erhalten früher oder später einen Artikel. Ich glaube, viele Sportler die im Jugendbereich erfolgreich waren sind dies später mit 18, 19 oder 20 Jahren auch. Ob es wirklich hilft, sie alle nachträglich zu entlinken? Und drei oder fünf Jahre fällt auf das sie hier und da nicht verlinkt sind. Ich glaube nicht, dass so eine Arbeitsaufgabe wirklich zum Ziel führt. Außerdem gibt es da noch den Faktor der Anzahl. Damit will ich sagen, wenn ein Lemma, vielleicht eine Biografie, außergewöhnlich oft in der Wikipedia rot verlinkt ist (mehr als 10 Mal), dann besteht die Möglichkeit, um es mal wage auszudrücken, dass dieses Lemma (oder Person) relevant ist. --Atamari (Diskussion) 02:49, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ach ja, man kann die Zahl der roten Lemmata beobachten wie der Wasserstand eines Flusses. Um es überspitzt auszudrücken: man kann den Wasserstand eines Flusses nicht mit einen Eimer regulieren. Ist der Wasserstand zu hoch holt man einen Eimer Wasser aus dem Fluss. Ist der Wasserstand zu niedrig, kippt man einen Eimer Wasser wieder rein. --Atamari (Diskussion) 02:56, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Natürlich spricht nichts gegen die Verlinkung von Jugendsportlern, solange sie bereits die RK erfüllen. Wir antizipieren aber keine Relevanz, indem wir ihnen einen möglichen Bundesligaeinsatz vorhersagen und deshalb zum jetzigen Zeitpunkt auf Rotverlinkung pochen. --RonaldH (Diskussion) 18:35, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Mir erscheint das, was Kenny da tut, als gutgemeinter Vandalismus. Der Autor des Artikels hat ein Rotlink gesetzt und drückt damit aus, dass er den Gegenstand des Lemmas für (möglicherweise) relevant hält. Jetzt kommt Kenny als jemand, der (anzunehmend) mit dem Gegenstand des Artikels deutlich weniger vertraut ist, und entfernt den Link. Warum? Weil er alles besser weiß? Als Selbstbeschäftigungstherapie? Allein, dass wieder einmal mehr die Relevanzkriterien zu Irrelavnzkriterien uminterpretiert werden, ist schon ärgerlich. Er sollte das besser lassen. Dann braucht er sich auch nicht über stetig mehr werdende Arbeit zu beschweren. @Kenny: Wenn Du etwas Sinnvolles tun willst, dann suche Rotlinks, zu denen Artikel doch existieren. Davon gibt es nämlich genügend. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)03:37, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber Kenny! Ich habe mir im Moment nicht alles durchgelesen, was hier geschrieben wurde und bitte mir nachzusehen, wenn jetzt alter Kaffee kommt. Könnte es sein, dass das von Dir recherchierte Phänomen Bekanntes aus dem RL widerspiegelt, nach dem man mit ca. 20 Jahren die Welt komplett verstanden, mit 40 den Irrtum längst erkannt und sich fundiertes Wissen angeeignet hat, und im Alter in die schmerzliche Ent-täuschung gerät, sich sooo sehr um Erkenntnis bemüht zu haben, um am Ende zu wissen, dass es fast nichts ist? Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 05:50, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich bekenne mich schuldig. Ich produziere Rotlinks. Ich schreibe einen Artikel über einen Akademiker von vor zwei Generationen - schwupps, zwei, drei Rotlinks allein über seine akademischen Lehrer von vor drei Generationen. Ich bläue einen Namen über einen Forscher, der drei Preise gewonnen hat - schwupps ein Rotlink über den vierten Preis den er gewonnen hat. Was passiert, wenn ich den Artikel zu dem vierten Preis mitsamt Liste von Preisträgern anlege, kann sich jeder denken... --Drahreg01 (Diskussion) 06:03, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Für mich ein amüsant zu lesender Text, der daran erinnert, auf welche erkennbaren Quatsch-Rotlinks man gelegentlich stößt. Zwar schießt Kenny übers Ziel hinaus, das ist hier vorstehend nachzulesen. Aber um kurz das Pendel in die andere Richtung zu schlagen: Rotlinks sind eben nicht sakrosankt, sondern ebenso diszipliniert zu setzen wie zu unterlassen. – Übrigens, im Kurier vielleicht ein überflüssiger Hinweis, aber vielleicht auch nicht: Beim Erstellen neuer Artikel immer mit der "Enthält"-Funktion des Suchfeldes schauen, wo und wie das Lemma bereits im WP-Textkörper existiert. Dann können Begriffe durchaus nachverlinkt werden. Oder haben wir dafür bereits eine Botfunktion, die ich nicht kenne??--Aalfons (Diskussion) 07:44, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Kenny McFly: wenn dich etwas enorm stört, ignorier es doch einfach. Das Leseerlebnis wird durch Rotlinks in keinster Weise negativ beeinflusst - so absolut nullkommanix garnicht. Von daher ;) --ɱ08:08, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Angespornt von dem Artikel, habe ich gleichmal einen Rotlink, der in einem meiner Osttimor-Artikel aufblitzte gestern Abend gebläut: Die Bomberai-Halbinsel auf Neuguinea. Immerhin von elf Artikeln aus verlinkt, nachdem man jede Erwähnung berücksichtigt und jede Schreibform vereinheitlicht hat. Tut mir leid, Kenny, im neuen Artikel sind SIEBEN relevante Rotlinks und ZWEI davon sind neu entstanden. Sisyphos lässt grüßen, aber so bleibt uns der Spaß erhalten. --JPFjust another user08:13, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
So. Ich versuche mal alles abzuhaken hier. Ich habe vorher natürlich zwei Hauptautoren der Juniorensportwettbewerbe gefragt und sie meinten, dass das eine gute Idee sei und obendrein habe ich an den drei oder vier Tagen, an denen ich das gemacht habe, auch drei oder vier Dankeschöns bekommen. Dann braucht ihr euch auch gar nicht für Rotlinks zu entschuldigen, denn ich produziere selbst gerne welche, aber ich habe die entfernt, die keine Relevanz aufbieten können. Ich bin halt ein Ordnungsmensch und das gehört bei mir dazu. Ich bin selbstverständlich übermotiviert und dazu stehe ich und das ist blöd, denn meine To-Do-List ist so schon unerreichbar lang, aber dann kann ich ja einen Punkt jetzt wieder streichen. Lustigerweise ist es erneut der Kurier, der einem mit einem Mal demotivieren kann, aber glücklicherweise diesmal freundlich. So glaub das reicht. LG, Kenny McFly (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Für mich haben Rotlinks im heutigen Lemmabestand nichts verloren, weil sie lediglich als individuell angesetzte Mängel- oder Wunschanzeiger anzusehen sind. In Fachredaktionen und –projekten sind Sammlungen ungeschriebener relevanter Lemmata gewiss gut aufgehoben; und auch auf den Artikeldiskussionsseiten können Vertiefungswünsche bestimmter Aspekte in Lemmaform ihren guten Sinn haben. Aber die Lemmata selbst sollten m. E. davon möglichst verschont werden, signalisiert die Rotfärbung unseren Lesern im ersten Eindruck doch, dass dahinter sich das eigentlich Wichtige verberge: Aufmerksamkeitslenkung in die falsche Richtung also; denn dass im Nichtwikipedianer-Publikum sich von einem Rotlink jemand anregen lässt, gerade diesen Artikel seinerseits zu erstellen, ist weder wahrscheinlich noch im Sinne der Heranführung von Neulingen sinnvoll: Wo die nicht von sich aus den Eindruck haben, dass sie mit etwas Fehlendem aufwarten können, dürften sie kaum motiviert sein, sich das heute nötige Rüstzeug für das Mitwirken auf einer Ebene anzueignen, die um einiges komplexer ist als eine bloße Fehlerkorrektur oder eine sichtungsfähige kleine Artikelergänzung. -- Barnos(Post)09:12, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos das halte ich für Unfug. Gerade das vorsätzliche Löschen voN Rotlinks halte ich für Vandalismus. Wie sonst sollen die Autoren herausbekommen, ob ein Artikel fehlt, wenn systematisch entsprechende Lücken=Rotlinks verlinkt werden. Wikipedia ist immer noch im Aufbau. Das du das bis heute immer noch nicht begriffen hast oder begreifen willst, halte ich für eine zutiefst projektschädigende Einstellung. Wenn dich die Rotlinks stören, dann kannst du sie ja umfärben. Aber behellige die konstruktiven Autoren nicht mit deiner vandalistischen Herangehensweise. Ach ja, gerade die vielen Rotlinks der Anfangszeit haben erst zum enormen Wachstum der Autorenzahlen und der Wikipedia beigetragen. Das Löschen der Rotlinks schadet also nicht nur der Wikipedia sondern der Autorengewinnung. Sollte ich dich also beim Vandalieren erwischen, landest du an der ensprechende Stelle. Liesel10:41, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ein sachbezogener Austausch von Argumenten ist leider nicht jedermanns Sache; damit muss – auch in der Wikipedia und nicht erst neuerdings – zurechtkommen, wer sich nicht gleich kopfschüttelnd abwenden soll. Um mal das Einzige herauszugreifen, was an der vorstehenden Äußerung in Richtung eines Arguments geht: Wikipedia-Autoren sind nicht auf einen Rotlink angewiesen, um eine für sie bedeutsame Lücke zu identifizieren: Liegt in der heutigen Artikellandschaft auf dem fraglichen Terminus kein Blaulink, wird es wohl zumeist noch kein Lemma geben. (Im Zweifel hilft die Wikipedia-Suchfunktion.) Da darf bei Bedarf also auch ohnedies jede und jeder Interessierte sich gern selbst versuchen. -- Barnos(Post)14:27, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten (hier eingeschoben wegen des unmittelbaren Bezugs auf das Vorstehende)
Oh, du wirst sicherlich Autoren gewinnen, wenn du ihnen per Rotlink vorschlägst, einen Artikel zu schreiben, um den dann in der Löschdiskussion wegen Irrelevanz zu verbraten. Niemand sagt etwas gegen relevante Rotlinks und ich verwende Rotlinks sogar gezielt, um zu sagen „da fehlt ein wichtiger Artikel“. Aber leider gibt es auch diejenigen, die ohne Sinn und Verstand alles verlinken und Leser und Neuautoren in die Irre führen. In solchen Fällen ist die Linkbeseitigung sogar gut für die WP. -- Harro (Diskussion) 12:33, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ok und weil wir einen Benutzer verlieren können, dessen Artikel ghelöscht wird, verzichten wir gleich auf die 9 anderen, die durch einen Rotlink in der Wikipedia beginnen können. Aber bast ganz gut in das qualitäts- und autorenfeindliche Klima der Wikipedia. Naja kein Wunder das solche kruden Kommentare aus dem Film- und Fernsehbereich in der Wikipedia kommen. Dort werden ja Rotlinks schon immer projektschädigend wegvandaliert. In dem Sinne müsste man alle Filme als irrelevant ansehen und weglöschen. Liesel12:58, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist seit Jahren völliger Unfug, den Teile in der RFF da betreiben. Das führt zu völlig unnötigen Bearbeitungen, wenn ein inzwischen geschriebener Artikel nachverlinkt werden muß, wenn die dann überhaupt gemacht werden. Ich bin inzwischen ziemlich genervt, wenn ich einen Schauspielerartikel sehe, in dem existierende Artikel nicht verlinkt sind, weil sie übersehen wurde oder der Ersteller des Filmartikels zu faul war, diesen zu verlinken. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:11, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos: Das ist doch völliger Nonsens. Wer Rotlinks zu relevanten Themen weglässt, handelt grob fahrlässig und es sind noch nicht einmal 50% aller (nach unseren Kriterien) relevanten Artikel geschrieben. Kaum ein Neuersteller achtet darauf, ob sein Artikel überall verlinkt ist, er vertraut darauf, dass Rotlinks von anderen bereits gesetzt wurden, bei manchen Lemmanamen ist es auch nahezu unmöglich über die Textsuche nachzuverlinken. Jeder fehlende Link bedeutet Wissensverlust, der Leser möchte gerne einen Begriff näher erklärt haben, es gibt sogar einen Artikel dazu, nur aus Faulheit anderer oder sogar Mutwillen wird er nie dorthin gelangen. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand diesen Mangel bei kleineren Artikeln beheben wird, ist dann auch äußerst gering.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:54, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Mir ist schon deutlich geworden, Sinuhe20, dass Rotverlinkungen hier von einigen sehr wichtig genommen werden. Die Praxis beim Erstellen oder überarbeiten von Artikeln ist also eine durchaus unterschiedliche. Ich selbst prüfe beim Schreiben an mir sinnvoll erscheinenden Stellen via Suchfunktion regelmäßig, ob dazu ein noch nicht verlinkter Artikel existiert, und setze dann ggf. den Blaulink – aber auch nicht in jedem Fall. Und da bin ich bei Deinem fragwürdigen Alarm in Sachen „Wissensverlust“: Nicht jeder Wikipedia-Artikel transportiert solides Wissen (und bei anderer Gelegenheit wird das ja auch gern mal warnend herausgestrichen); wo mir also gravierende Qualitätsmängel begegnen, die auch ich nicht auf die Schnelle beheben kann, verzichte ich sogar einstweilen auf den Blaulink. Im Sinne der Qualitätswahrung in bestimmten Kernsegmenten der Artikellandschaft möchte ich das auch allgemein empfehlen. Denn nur dort ist in puncto Qualitätssicherung nachhaltig etwas auszurichten. In den trotz aller Relevanzbemühungen allerlei Ausfransungen für Liebhaber wird man sich mit dem Vorgefundenen auch künftig abfinden müssen: Da liegen Licht und Schatten auf Dauer beieinander. -- Barnos(Post)16:57, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos: Wikipedia ist nicht statisch, sondern wird ständig verbessert. Man kann doch nicht anhand des aktuellen Zustandes eines Artikels entscheiden, ob man diesen verlinken will oder nicht. Selbst wenn zu einer Person nichts weiter als Lebensdaten und Beruf vorhanden sind, ist das schon ein Mehrwert für den Leser. Mit deinem Vorgehen verlangst du von jemandem, der einen Artikel überarbeitet und ausbaut, dass er nochmal nachschaut, ob dieser auch überall richtig verlinkt ist. So etwas wird aber eigentlich stillschweigend vorausgesetzt. Mal abgesehen davon, verhinderst du damit auch, dass überhaupt jemand zu dem Mangel-Artikel hingelangt und ihn verbessert.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Dass es sich bei der Wikipedia um ein auf Weiterentwicklung angelegtes und verbesserungswürdiges Publikumsangebot handelt, ist mir bekannt, Sinuhe20, und wird von mir aktiv beworben. Darüber, wie man Leuten die Wikipedia schmackhaft macht und sie zum Mitwirken daran bringen kann, gehen die Auffassungen aber anscheinend auseinander. Dafür ist es m. E. nämlich nötig zu zeigen, dass hier an vielen Stellen qualitativ Überzeugendes geboten wird; und in dieser Hinsicht steht der Artikel dem Leser erst einmal als einzeln zu betrachtendes Objekt gegenüber, und zwar samt allen mehr oder minder gehaltvollen Verlinkungen. Leere Seiten wirken da bei allem Entwicklungspotential nicht sonderlich nötig; und in Personenartikeln interessiert man sich auch nicht unbedingt hauptsächlich für die Geburtsdaten, sondern vielleicht eher für Lebensinhalte und Bedeutung. So gesehen spielt es keine unwichtige Rolle, was aus den Links hervorgeht. Bei den Entwicklungspotentialen bin ich wie andere auch der Ansicht, dass man im aktuellen Erfahrungshorizont keine überzogenen Erwartungen hegen soll, welche randständigen Pflänzchen alle demnächst dauerhaft in gute Obhut gelangen werden... -- Barnos(Post)06:07, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos: Mit der Einstellung zementierst du aber auch, dass es zu keiner Entwicklung bei diesen "randständigen Pflänzchen" kommt. Meinst du wirklich, jemand wird von der Mitarbeit abgeschreckt, weil ihn der Artikel nicht "qualitativ überzeugt"? Eher das Gegenteil ist doch der Fall. Wo wäre Wikipedia heute, wenn man Artikel erst nach einem gewissen Qualitätsstand verlinkt hätte? Niemand hätte sich z.B. um bestimmte französische Gemeinden gekümmert, wenn diese nicht gleichzeitig als Geburts- oder Sterbeort einer berühmten Persönlichkeit verlinkt gewesen wären. Und wir stehen noch ganz am Anfang, es werden wahrscheinlich viele Jahrzehnte lang Artikel ausgebaut und angelegt werden, eine Ende der Entwicklung ist also noch nicht abzusehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Meine Erwartung hinsichtlich der Mitwirkungsbereitschaft von neuen Leuten, die Weiterführendes in die Wikipedia einbringen könnten, ist, dass sie guter Qualität ihre eigene gute Qualität an die Seite zu stellen bereit sind; dass sie es aber eher nicht schätzen, sich irgendwo wiederzufinden zwischen Wüsten (Rotlinks) und Sümpfen (Blaulinks, die ins Ungenügende zielen). Merke: Nicht alles, was in den Anfängen des Projekts funktional war, ist es auch in der Wikipedia-Zukunft. -- Barnos(Post)06:03, 22. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos: Es handelt sich hier immer noch um ein freies Projekt. Was immer du unter nun "guter Qualität" verstehst, jedem ist es erlaubt mit seinem Wissen beizutragen, ob es sich nun um einen einzelnen Satz oder eine Auflistung von Artikeln handelt, die noch geschrieben werden müssen. Wikipedia wird nie ein fertiges "Produkt" sein, sondern immer Baustelle bleiben, nur dass sich die Bauplätze immer weiter in die Peripherie verlagern. Die Bauplätze werden nicht schneller fertig, wenn man den Zugang zu ihnen versperrt. Wo (noch) viel gehobelt wird, sollte man sich auch nicht über fallende Späne beschweren.--Sinuhe20 (Diskussion) 06:58, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Meiner Erfahrung nach sollte man die Binnen- von der Außenwahrnehmung des Projekts zu unterscheiden lernen. Was erstere betrifft, teilst Du mir nichts Neues mit, Sinuhe20. Und dass sich jemand aufgrund meiner die Außenwahrnehmung der Wikipedia und die Bereitschaft zum Mittun betreffenden Konsequenzen ausgesperrt sehen könnte, halte ich für abwegig. So ist es übrigens durchaus wahrscheinlich, dass wir auch zu Modusfragen mittel- und langfristiger Qualitätssicherung, wie von mir oben skizziert, unterschiedliche Vorstellungen haben. -- Barnos(Post)09:00, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos: Wenn zur Qualitätssicherung gehört, dass man "unschöne" Bereiche einfach wegsperrt, anstatt dem Leser (und potentiellen Autoren) mit der Wahrheit zu konfrontieren und selbst aktiv werden zu lassen, dann hast du wohl recht. Aber lieber eine schöne Fassade und "fertige" Enzyklopädie vorgaukeln, als Problemstellen aufzuzeigen und zuzugeben, dass wir noch jede Menge Autorenhilfe benötigen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wiederholtes energisches Missverstehen bringt in der Sache nicht weiter, eher vielleicht eine einschlägige Befragung von mir gemeinter Außenstehender. -- Barnos(Post)07:18, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Jedesmal wenn ich für eine Stadt und Gemeinde aus passenden Quellen (amtliche statistisch-deskriptive Ortsregister) systematisch die dort innewohnenden Orte, Höfe und Wohnplätze heraussuche und damit eine Navileiste erweitere oder im Hauptartikel aufliste, entstehen in der Regel auch 50 bis 200 neue Rotlinks. Und das ist auch gut so, denn diese falsche Mär von der vollständigen Wikipedia und den ach so hochhängenden Kirschen ist so am einfachsten zu widerlegen. Benutzerkennung: 4306709:28, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich warte immer noch auf den ersten Rotlink auf der Hauptseite (der heutige AdT hat denselben Namen (Santiago Torres Bernandez) 3x rotverlinkt (jez' aber nicht mehr. Two down, thousands to go....).
Wenn ich Rotlinks setze, dann meistens bei Übersetzungen und aus eigenem Interesse. Ich möchte dabei immer gerne wissen, welche weiteren Artikel noch geschrieben werden können. Gerade bei Übersetzungen weiß man, welche Artikel es noch in der anderen Sprachversion gibt und warum sollten diese nicht auch hier verfügbar sein, wenn sie in der Originalsprache doch qualitativ gut genug sind? Oder ich weiß, dass es sich um Themen handelt, wo auch ausreichend Quellen zu vorhanden sind. Noch immer hat meine über fünf Jahre alte Übersetzung von Avignon 116 Rotlinks, ein buntes Sammelsurium an neuen Artikelideen, angefangen von Art et Essai über Papaline d’Avignon bis zur Ozeanisierung, viele weitere finden sich auf den ausgelagerten Unterseiten. Eigentlich ist es mal wieder an der Zeit etwas einzubläuen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:30, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Barnos: Das ist der Punkt, wo deine Auffassung "Für mich haben Rotlinks im heutigen Lemmabestand nichts verloren" fehlschlägt; du setzt voraus, daß Sinuhe seinen Avignon-Artikel (und ich meinen Rondout-Creek-Artikel) über die Jahre hinweg immer wieder bearbeiten, Sinuhe seinen noch 116 mal, ich meinen noch 54 mal! Das ist Resourcenverschwendung pur, und dait meine ich weder Serverlast noch Speicherplatz, sondern die kostbarste Resource, die wir haben: unsere Arbeitszeit. Ich erwarte, wenn ich um 2024 herum den 37. der 54 Rotlinks in Rondout Creek bläue, daß dieser Artikel auch noch in allen Artikeln verlinkt ist, in denen ih den Link gesetzt habe und setze voraus, daß andere Benutzer genauso handeln und rote Links setzen, wenn sie im selben Revier unterwegs sind, da ich weder Zeit noch Motivation habe, nach dem Schreiben eines Artikels zu suchen, wo dieser Artikel noch verlinkt werden kann. Oder gar zu suchen, aus welchen Artikeln schon gesetzte Verlinkungen herausvandaliert wurden. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:08, 19. Jun. 2017 (CEST) Kennys Idee der Entlinkung von vermeintlich irrelevanten Juniorensportlern ist schon deswegen absurd, weil der U18-Sportler von heute ggf. in der nächsten Saison schon relevant wird und dann natürlich auch retrospekt in den Juniorsportartikeln zu verlinken ist.Beantworten
Weil du also keine Lust hast, bei einem Spielerartikel nachträglich für Verlinkung zu sorgen, würdest du es also freudig erregt in Kauf nehmen, dass ein ahnungsloser Autor einen Artikel schreibt, der dann anschließend wieder gelöscht wird. Sehr kollegial. So wünscht man sich seine Mitstreiter.
Ganz abgesehen davon kann sowieso niemand davon ausgehen, dass sein neuer Artikel bereits überall ordnungsgemäß verlinkt ist. Eine Verlinkungsprüfung ist also so oder so angesagt.
Und wenn du irrelevante Fußballspieler verlinken willst, dann wirst du da auf Widerstand im Portal stoßen: Die achten nämlich ganz besonders darauf, dass in den Navis und Vereinsartikeln Spieler erst dann verlinkt werden, wenn sie ihren ersten Profieinsatz hatten. Es gibt Leute, die extra die Spielberichte auf Ersteinsätze prüfen und dann die Rotlinks setzen. Verlinkungsorgien bei Fußballern sind also vielleicht dein persönlicher Traum, aber im Fachbereich definitiv unerwünscht. Eigentlich in allen Bereichen, die ich kenne. Nur weil in deinem Geografiebereich so gut wie alles relevant ist, heißt das nicht, dass in der restlichen WP beliebiges Verlinken ebenfalls okay ist. -- Harro (Diskussion) 23:50, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Dass die relative Arbeitsersparnis bei Nachverlinkungen nicht auf meinem Zettel war, Matthiasb, räume ich gern ein. (Gibt es einen Rotlink in einem Artikel, wird dieser im Falle der Erstellung des Lemmas zum Blaulink; dass damit nicht alle Nachverlinkungsbedarfe entfallen, hat HvW andererseits schon angesprochen.) Es bleibt also zwischen dieser relativen Ersparnis und den aufgezeigten Nachteilen von Rotlinks abzuwägen. Dabei sollte auch bedacht werden, dass die in den Anfängen der Wikipedia damit erzielbaren positiven Effekte mit dem Ausbau des Projekts auf seinen heutigen und künftigen Entwicklungsstand immer geringer werden. -- Barnos(Post)07:09, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
BKLs sind das A&O beim Verlinken.
Natürlich besteht beim Verlinken Nachbearbeitungsbedarf. Das merken wir doch schon bei den weiter oben auf dieser Seite angesprochenen Begriffsklärungen. Wo der eigentliche Ansetzpunkt bereits da ist, wenn ein Rotlinklemma in eine BKL geändert wird. Verlinkungen müssen durch den nachgearbeitet werden, der eine solche BKL anlegt, etwa die zu Alan Taylor, weil eben dieses Lemma zu dem Zeitpunkt 16mal im ANR verlinkt war, aber mindestens fünf verschiedene Personen damit gemeint waren. Komischerweise haben wir jede Menge Benutzer, die wahnhaft jede noch so kleine Weiterleitung ausmerzen wollen, bei der viel wichtigeren Auflösung von BKL-Verlinkungen und der noch wichtigeren Erstellung von fehlenden BKLs es hingegen stockt. Ich finde, das Helferlein "Begriffsklärungs-Check" müßte viel stärker benutzt werden. Ich habe es, und deswegen finde ich gefühlt in jedem zweiten Artikel, den ich lesend aufrufe, eine übersehene BKL-Verlinkung (gerade eben: Dritter Weltkrieg, wo seit über drei Jahren die BKL Islamischer Staat verlinkt ist). Warum es mit der Korrektur von BKL-Verlinkungen hapert, dürfte allerdings seinen Grund auch darin haben, daß der Bearbeiter hier eine Entscheidung treffen muß, die nicht selten etwas mehr als nur eine gute Allgemeinbildung erfordert. Ist eine BKL aber mal eingerichtet – und gerade da sind die roten Links wichtig – kann man davon ausgehen, daß neuere Verlinkungen dann tatsächlich auf die darin verwendeten Lemmata gemacht werden. Gleichwohl sind auch alte Hasen nicht davor gefeit, "falsche" rote Links zu verwenden, ein typisches mir in den Sinn kommendes Beispiel wäre die Verlinkung von Bedford in New York, wo auch schon jemand wie ich, der schon viele Jahre den größten Teil seiner US-Artikelarbeit in diesem Bundesstaat verbringt, mal vergessen kann, daß das Lemma nicht Bedford (New York) heißt, sondern Bedford (Town, New York), weil es auch Bedford (CDP, New York) gibt, zumal, und das ist das Ärgerliche, in Bedford (Begriffsklärung) das Lemma falsch angegeben ist.
@Harro: Du wirfst aber hier ein anderes Problem ein, nämlich die gerade im Fußballbereich höchst unübersichtliche Relevanzlage, angefangen bei der ungleichen Relevanz gleichrangiger Ligen je nach Staat und Geschlecht, mit historischen Ligen, deren heutige Nachfolger nicht mehr relevanzstiftend sind, weil inzwischen u.a. drei Bundesligen installiert wurden usw. Und natürlich das Generalproblem der Behandlung von Neulingen und/oder mit unseren Relevanzkriterien nicht vertrauten Benutzern. Und dem Grundübel der Wikipedia, daß es der sog. Eingangskontrolle an jeglichem Beurteilungsvermögen und Fingerspitzengefühl fehlt. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:27, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Rotlinks sind wichtig!
Also sorry, aber als ich den Artikel gelesen habe, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen... Wir müssen gucken, dass die Zahl der Rotlinks auf der Seite weniger wird und deshalb entlinken wir jetzt Artikel??? Sag mal, das ist jetzt ein Scherz, oder! Wozu dienen Rotlinks? (1) Ich sehe, dass der Artikel noch fehlt und noch viel wichtiger: (2) das Lemma könnte relevant sein!!! Wenn es 100 Artikel gibt, die auf einen Artikel verweisen, dann ist das schon ein ziemlich starkes Indiz für Relevanz - Stopp: Besser ausgedrückt: Für die Relevanz des Lemmas für die Wikipedianer! Das muss man hier schon unterscheiden, denn nicht alles was für den geneigten Leser da draußen relevant ist, ist durch unsere ureigene "Wikipedia-Relevanz" gedeckt. Also lasst die Zahl wachsen oder sinken, das spielt keine Rolle. Aber bitte stoppt Benutzer, die Redlinks nur deswegen entfernen, weil sie denken "die Hüter der WP-RK" zu sein und damit zeitraubende Nachverlinkungsaktionen nötig machen! --DonPedro71 (Diskussion) 16:44, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Natürlich sind Rotlinks wichtig. Und da jeder Ortsteil von Leverkusen und jedes Kuhdorf in Afrika enzyklopädisch relevant ist, werden wir noch viele wichtige Rotlinks bekommen. Was dabei leider völlig vergessen wird, ist die laufende Pflege bei gleichzeitigem Mitarbeiterschwund. Im bedeutenden Artikel Lissabon findet man Einwohnerzahlen aus dem Jahr 2011, die sind also seit sechs Jahren veraltet und nicht mehr aktualisiert worden. Hauptstädte zu aktualisieren und zu verbessern statt Kuhdörfer neu anzulegen ist das Gebot der Stunde, denn in Zeiten des Mitarbeiterschwunds ist keiner mehr da, um die Kuhdörfer zu pflegen...--87.179.26.16916:47, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das geht ja noch weiter, der Bürgermeister Fernando Medina (Politiker) ist ein wichtiger Rotlink; hallo, Lissabon ist die Hauptstadt von Portugal! Das ist kein Kuhdorf, sondern Europa... Vor lauter Traurigkeit über die deutschsprachige Wikipedia lege ich mir jetzt erst einmal eine Fado-CD von Mariza (Sängerin) auf und trinke ein Gläschen Port von Graham´s. Dabei sehe ich dann allerdings, dass der bedeutende Portweinhersteller auch ein Rotlink ist im Gegensatz zu Konkurrenten wie Taylor (Portwein). Graham´s trinken aber die wirklich wichtigen Weinfreunde wie Churchill, Obama und ich...--87.179.26.16917:19, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Denkfehler liegt darin, dass die Kuhdörfer derart statisch sind, dass hier in der Regel kein Aktualisierungbedarf besteht. Weder haben sie wechselnde Bürgermeister, noch jahresaktuelle Einwohnerzahlupdates - die werden auf dieser Ebene heutzutage schlicht nicht erfasst oder veröffentlicht. Sie werden angelegt, sind da und wenn nicht Plattentektonik die Koordinaten verschieben, kann schlimstenfalls eine Kommunal- oder Postleitzahlenreform da Änderungen nötig machen - ein durchaus überschaubares Risiko. Benutzerkennung: 4306718:02, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Dann hoffe ich doch, dass Du Weg von der Phantomvilla in Hummelsheim (Leverkusen) zum gut 8 km weit entfernten Fluss finden kannst. Bei der Ortskenntnis solltest Du bei einer Wanderung doch besser eine Karte zur Hilfe nehmen. Hechte gibt es in der Wupper kaum, aber Bachforellen, Koppen, Bachneunaugen, Schmerlen, Elritzen, Barben, Döbel, Hasel, Nase - und auch wieder schmackhafte Lachse. Ach, ich weiß: Neid ist die schönste Form der Anerkennung. Benutzerkennung: 4306719:42, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es stimmt schon: Rotlinks sind wichtig. Es stimmt aber auch, dass Lemmata die wegen zu geringer Bedeutung keinen Artikel bekommen werden, nicht verlinkt werden sollten. Das ist aber der einzige Grund warum entlinkt werden sollte (und wenn es im konkreten Text nicht passt, was aber für Blaulinks genauso gilt.) --DWI (Diskussion) 17:07, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich sehe du hast dich mit Logik intensiv auseinandergesetzt: Du kennst es nicht und deshalb hab ich unrecht. Gemäß WP:RK haben wir relevant und nicht relevante Artikel und innerhalb eines jeden Artikels gibt es Begriffe die wichtig sind und verlinkt werden sollten, sowie solche die in dem Zusammenhanb nicht wichtig sind. Ein ironisches Beispiel wie man nicht verlinken sollte ist WP:BLAU. Offiziel haben wir WP:Verlinken. Dort heißt es unter anderem "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt." --DWI (Diskussion) 19:47, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nach wiederholtem Lesen Deines ersten Beitrags gehe ich von einem Missverständnis aus. Du sprichst Dich gegen die Verlinkung von Lemmata, die wegen zu geringer Bedeutung keinen Artikel bekommen werden aus. Mir war nicht klar, dass Dich dabei auf die RK beziehst. Manche Autoren meinen, auf Rotlinks verzichten zu müssen, weil sie die Wahrscheinlichkeit einer Artikelerstellung für zu gering halten, obwohl der Artikelgegenstand an sich gemäß unserer Kriterien sehr wohl relevant wäre. Wie ich bereits schrieb, sollten sich Verlinkungen mit den RK decken. Mit nicht vorhandener Abstufung meinte ich so etwas wie "große Bedeutung" - "geringe Bedeutung" - "keine Bedeutung", höchstens für die Vergabe der Artikeltitel mit bzw. ohne Klammerzusatz. --RonaldH (Diskussion) 01:25, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Jein. Es gibt schon mehr oder weniger wichtige Rotlinkartikel. Dafür gibt es aber nur ein Maß, und das ist die Häufigkeit der Verlinkung, die man erstens nur zählen kann, wenn die Rotlinks gesetzt werden und zweitens natürlich vom Fertigstellungsgrad im Umfeld eines Artikels abhängig ist und somit kein genaues Maß ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)03:30, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Nobelpreis ist doch nur deshalb so wichtig, weil der clever vermarktet wird. ;-) Andererseits muss nur in einem Ortsteil von Hintertupfingen was wichtiges passieren und schon will alle Welt wissen, was da los und schon ändert sich die Wichtigkeit schlagartig. Liesel07:10, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die momentane Wichtigkeit, nicht die langfristige. Ansonsten sollte das Setzen eines Rotlinks die Hoffnung zum Ausdruck bringen das dazu ein Artikel entsteht/entstehen kann/sollte. Wo das nicht der Fall ist, kann man es auch lassen. Außerdem sind Rotlinks beim schreiben von Artikeln praktisch.--Elektrofisch (Diskussion) 07:21, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Rotlinks haben noch eine wichtige, bisher noch nicht genannte Funktion: Sie zeigen dem Leser an, dass es wirklich noch keinen Artikel dazu gibt und nicht etwa nur die Verlinkung zu einem vorhandenen Artikel fehlt. --DWI (Diskussion) 08:11, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Abschätzen kann man das mit etwas Erfahrung. Für das Beispiel oben, ein Ereignis in einem Kuh-Kaff wäre Littleton (Colorado) typisch. DAs hat den Artikel auch nicht wirklich umfassend gemacht. Und hier ist ja nicht das Problem, dass ein relevanter Artikel an Unwichtigkeit gewinnt, sondern das ein Artikelautor einschätzt, dass etwas/jemand wichtig/relevant sein könnte. Bei aktuellen Jungsportlern/Jungmusikern ... braucht man dazu eine Glaskugel, aber wenn man über Dinge schreibt die schon Länger bestand haben/her sind geht das, wenn man sich hinreichend eingelesen hat.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich finde, es gibt ein einfaches Kriterium für Rotlinks: Als Autor frage ich mich nur: Hätte ich an dieser Stelle als Leser gerne einen Link? Da ist zunächst gar nicht relevant, ob der Link blau oder rot ist. Wenn der Link dann blau ist, schaue ich, ob das Linkziel auch das richtige ist. Wenn er rot ist, schaue ich in der Regel, ob die gewünschte Information in einem andern Artikel zu finden ist und lege gegebenfalls eine Weiterleitung an oder verlinke direkt auf den andern Artikel (was dann leider evtl. verschleiert, dass da noch ein Artikel fehlt). Wenn nicht, dann bleibt der Link eben rot. --Digamma (Diskussion) 10:33, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die richtige Kontrollfrage abseits subjektiver Begehrlichkeiten dürfte wohl eher lauten: „Entspricht das rotverlinkte Lemma unseren Relevanzkriterien?“ Ohne enzyklopädische Relevanz darf kein Rotlink gesetzt werden, bei entsprechender enzyklopädischer Relevanz sollte ein Rotlink gesetzt werden.--87.179.25.2612:20, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
OK, das ist subjektiv, aber wenn ich der Meinung bin, dass ein Leser hier einen Link erwarten würde, also entweder eine weitere Erklärung sucht oder zusätzliche Information, dann halte ich das auch für enzyklopädisch relevant. --Digamma (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Glückwunsch, dass bei Dir Subjektivität und objektive Notwendigkeit im Einklang stehen, dann bist Du sehr pflichtbewusst: „Pflicht ist die Notwendigkeit einer Handlung aus Achtung fürs Gesetz“ (Immanuel Kant: AAIV, 400).--87.179.25.2613:54, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist nicht wichtig, was ich für relevant halte, sondern unsere RK. Daher erstelle jedenfalls ich Rotlinks nur auskommentiert. Siehe als Beispiel den Quelltext der BKS Mike Clark: dort steht der Hinweis auf den Engwiki-Artikel, so dass sich jeder selber ein Bild machen kann, ob der Mann relevant ist oder nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:11, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da ist kein Rotlink auskommentiert, sondern der Link auf die en-Wikipedia ist auskommentiert. Falls du dich auf meinen Beitrag beziehen solltest: Ich meinte nicht Rotlinks in BKLs, sondern solche im Artikeltext. --Digamma (Diskussion) 13:18, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Idee mit dem im Quelltext versteckten Kommentar (hier: Hinweis auf en.wp) finde ich grundsätzlich wirklich gut. Der Fussballspieler (soccer) heißt aber amtlich (Full name) Michael Clark. Und er ist 1972 geboren und nicht 1946...--87.179.25.2615:47, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Dieser Rotlink in der BKS ist Unfug und ein schlechtes Beispiel. Die en.wp macht vernünftigerweise eine Weiterleitung von „Mike Clark“ auf „Michael Clark“ als BKS. In den USA nennt man nämlich jeden Michael, den man persönlich kennt, üblicherweise Mike. Dies einmal in ein deutsches Lemma zu übernehmen und ein andermal nicht ist doch etwas chaotisch, zumal bei uns ja auch noch unsinnigerweise Namenslemmata mit dem Vornamen beginnen statt mit dem Nachnamen wie weiland im Brockhaus, naja...--87.179.25.2617:36, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nun ja, man könnte die beiden BKS zusammenführen. Aber wie man einen persönlichen Bekannten nennt, ist für uns eigentlich unwichtig; wichtig ist, unter welchem Namen jemand öffentlich bekannt ist, und in der Hinsicht scheinen die Mikes und die Michaels durchaus trennbar (vielleicht nicht immer). Zum Vergleich: Michael Tyson ist rot, und Mike Jackson leitet weder bei uns noch auf en auf den Sänger weiter. --Katimpe (Diskussion) 02:17, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe Gestern mir erlaubt wieder einen ganz neuen Rotlink (im ANR) zu setzten. Den Ehemann einer verstorbenden, beschriebene Person. Dieser Philipp Klee (promoviert und habilitiert) wurde im Buch als überregional renomierter Mediziner beschrieben, es gibt ein nach ihm benanntes Institut und einen Wissenschaftspreis (so die schnelle Übersicht in Google). Für mich war die Schwelle überschritten. Artikelschreiber, vor allem Mediziner, können weiter recherchieren. --Atamari (Diskussion) 10:33, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Am besten wäre es natürlich, solche erstmalig verlinkte Personen gleich mit einer geeigneten Kurzbeschreibung in die entsprechende Nachnamen-BKS einzutragen, um Fehlverlinkungen bis zum Vorhandensein eines Artikels zu vermeiden. Habe das jetzt nachgeholt. --RonaldH (Diskussion) 19:14, 21. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich sehe das Problem nicht allein in den roten Links, sondern ebenso und vielleicht noch mehr im Meer der oft sinnlosen blauen Links. Wird irgendwo in einem Artikel ein Ort erwähnt und sei er noch so bekannt, wird er einfach mal so verlinkt, auch wenn der Ort mit dem Thema, um das es im Artikel geht, absolut nichts zu tun hat. Dasselbe mit Allgemeinbegriffen, mit Personen jeglicher Art und und und. (und Jahreszahlen und Tages- und Monatszahlen sowieso) Durch das Meer an roten Links wird die Versumpfung von Wikipedia noch verschärft. Es gibt hier (vielleicht von hochwissenschaftlichen Bereichen wie Altorientalistik oder manchen Biologieartikeln abgesehen) praktisch keine Kultur des Innehaltens beim Artikelschreiben mehr und vor allem beim Bearbeiten durch andere User (da könnte man doch noch was verlinken, warum hat der Artikelautor das bloß nicht gesehen?") Die gute alte Zeit, als gelegentlich noch ein erfahrenerer User einen anblaffte "Erst den Artikel schreiben, dann verlinken", sie sind lange vorbei. Mal ein ganz praktisches Argument: Wenn beliebiges Setzen von Rotlinks erlaubt ist (und das erlauben sich hier fast alle), dann ist natürlich damit zu rechnen, dass jeder solche Linksetzer die Lemmabezeichnung nach seinem Gusto wählt mit dem Ergebnis, dass es mehrere Varianten gibt und jemand, der den "fehlenden" Artikel schreibt, sich aussuchen kann, welchen Namen er dann wählt und alle übersehen, welche Rotlinks auf dasselbe Thema noch existieren. Das ist doch tägliche Praxis, das kann man doch nicht, wie manche das hier tun, herunterspielen. Vielleicht sieht man diese Probleme deutlicher, wenn man sich auch in Regionalwikis bewegt, wo sie natürlich verschärft auftreten. Fazit: Meiner Meinung nach sind mindestens 50 % der blauen Links in deutschsprachigen Artikeln obsolet, die meisten roten Links sind schädlich, weil sie gedankenlos gesetzt werden. Aber in der Diskussion obsiegt die Position des "So tun, als ob". Dem kritischen Verstand, hier repräsentiert durch Barnos und Harro, gebe ich gegen den Linkitis-Mainstrean keine Chancen. Und das Löschen von Unsinn-Links ist ja wohl ein Kampf gegen Windmühlenflügel (außer vielleicht in einem überschaubaren Artikelbereich, in dem man die Mehrheit der Autoren sicher sein kann, aber wo gibt es das schon.) --Schuetz13 (Diskussion) 00:56, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Schuetz13: Es gibt schon hier und da einige sinnlose Verlinkungen (vor allem Allgemeinbegriffe), aber die sind doch eher die Ausnahme. Bei Orte und Personen sehe ich eigentlich keinen Fall, wo man nicht verlinken sollte. Das hat nix mit Bekanntheit zu tun, man kann nie genau wissen auf welchem Wissenstand der Leser gerade ist. Dass Rotlinks mit verschiedenen Lemmanamen zu einem Thema gewählt werden, kann ein Problem sein, so ein Fall lässt sich aber leichter nachprüfen, als einen vergessenen Link im Textdschungel aufzuspüren und nachzusetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:27, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das Lemmas, die keinen Artikel haben sollen, keinen Rotlink haben sollen, ist klar. Auch ist verständlich das man nicht umbedingt alles verlinken muss weil es zB über einen extra Klick erreichbar ist; zB bei "München in Deutschland" kann man argumentieren, dass der Link auf München reicht. Die allgemeine Rotlink-Phobie die von manchen an den Tag gelegt wird ist allerdings grober Unfug. Wenn sie es nicht sehen wollen, gibt es CSS dafür. Die Mehrarbeit, die sie Anderen aufbürden weil sie Schönheitsanforderungen stellen, steht in keinen Verhältniss zu irgentwelchen marginalen Nutzen. Agathoclea (Diskussion) 09:52, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Engwiki, die Mutter aller unsortierten Artikelmüllhaufen (da findet kein Schwein was, BKS und BKL sind weitgehends unbekannt) gaukelt dem Leser wenigstens eine Pseudovollständigkeit vor. Keiner braucht hier Engwiki-Verhältnisse, Rotlinks sind gut. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:18, 19. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Kleiner Hinweis für BKL in der EN:WP: Niemals einen Rotlink dort eintragen, den es nicht auch schon woanders gibt. Daher vorher in möglichst vielen Artikeln Texte röten. Ich mag Rotlinks und gute vollständige BKLs (die englischen sind regelhaft unvollständig, aber besser formatiert) --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:14, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
jepp. ein unfug sind nicht-verlinkungen, nur weils den artikel noch nicht gibt. ein gröbster unfug entlinkungen, die der autor seinerzeit wohldurchdacht hat. eine echte katastrophe sind pseudoblaue links auf oberartikel der form [[„Gemeinde“|„Ort“]], denn wenn es den ort dann gibt, gammeln die jahrzehntelang falsch herum, weil es keinerlei automatismus gibt, sie aufzuspüren. man kann nur zufällig im quelltext drüber stolperen, wenn man weiß, dass es den artikel gibt. halbseidene WLs oder den oberartikel sind auch nur eine interimslösung (bei kleinorten auf die gemeinde akzeptabel, das ist aber eine seltene ausnahme für geoobjekte). und substubs statt ehrlichen rotlinks ist eben schlicht eine grenzwertige geschmäcklerei: bei geoobjekten beispielsweise, wo die zentralen basis-antworten "wer/was? wo?" und exkdaten via IB schnell gegeben sind, noch realisierbar, spätestens wenn die dritte w-frage "warum?" beantwortet werden muss, versagt der substub aber recht schnell. keine ahnung, wo der hype herkommt, dass rotlinks böse wären, im gegenteil, wenn der letzte rotlink weg ist, ist die WP tot. genau daran sind nämlich die printlexika gestorben. wir haben sie umgebracht. eben auch genau damit, dass wir nicht nur jederzeit erweitern können, sondern dass wir öffentlich kundtun, wo genau wir das auch vorhaben, sei es morgen, sei es in 10 jahren. abgesehen davon, dass die nächste generation WPler auch noch was zu tun haben will, und eine bessere einladung "mach mit" als einen rotlink gibts nicht.
und das allerbeste, was einem beim neuschreiben eines artikel passieren kann, ist, wenn er schon dutzendweis andernorts vernetzt ist. und ich muss sagen, bei meinen neu angelegten artikeln stammen durchwegs 30-50 % der texte aus den bisher mit rotlink drauf zielenden artikeln, teils, in dem man die dort gegebenen informationen aus neuer perspektive repliziert, teils, weil dort schon gute einzelnachweise zu details stehen, die man zusätzlich auswerten kann, aber allzu oft auch, weil dort off-topic-infos eingebaut wurden, die eigentlich zum seinerzeitigen rotlink gehörten, nicht zum dortigen sachverhalt. ich bin noch immer überzeugt, die eigentliche stärke der WP sind nicht die inhalte an sich, die gibts allerorten, und besser (was so sein muss, wir schreiben ja nur ab), sondern die unschlagbar gute vernetzung. und die basiert eben auch darauf, den link genau dort anzulegen, wo er im kontext wichtig ist (denn das kann nur der autor dort beurteilen), genau dann, wenn man an jenem artikel arbeitet, ungeachtet, wann der zielartikel dazu geschrieben ist. für mich ein viel größeres problem sind nämlich viele zig-millonen blaulinks auf begriffe, die im kontext eines artikels gar nicht vernetzt werden zu brauchen. die stammen ja teils noch aus den urzeiten der uralt-tools, die alles gebläut haben, wozu wir artikel hatten, und von solchen, wo wir inzwischen in dritter ebene schon spezialartikel haben: eine meiner hauptbeschäftigung bezüglich verlinken ist das demontieren von blaulinks und das einfügen von rotlinks auf zu erklärende spezialbedeutungen stattdessen, weil unser allgemeiner erfassungstand bezüglich begriffsgenauigkeit schon lange auf dieser ebene ist. die WP wächst ja nicht primär durch "völlig neues" (soviel entsteht auch in der welt da draussen nicht neu), sondern durch verdichten schon erklärter sachverhalte: wo 2007 nur ein artikel stand, stehen 2017 schon 10 (und eine kategorie), und 2027 werden 100 dort stehen, und ein ganzer kategorienast. und das gilt für weitgehend alle themengebiete (außer vielleicht echte individuen wie menschen, die man kaum woanders einbauen kann). und umgekehrt, oft genug erkennt man nur an rotlinks, dass ein begriff auch mit anderen lemmata bezeichnet wird (namen, wie auch sachverhalte), also schlicht eine WL reicht: wo aber was genau steht, weiß der verlinkende oft nicht. der rotlink ist also auch eines der besten mittel der synonym-erkennung, und damit der redundanzvermeidung. auch hierbei ist artikeanlegen nur um des bläuens willen kontraproduktiv.
das alles ist das gebot "genau zielen". ungenau zielen (auf welche art auch immer) wegen einer falsch verstandenen rotlink-aversion, das macht die WP langfristig kaputt. denn das lässt sich kaum sanieren. die eigentlichen texte sind diesbezüglich nur sekundär, denen kennt man ja meist sofort an, wenn sie einen wurm haben: daher klar: link first, write, check whatlinks after. hauptarbeit bei mir ist (neben dem bequellen) immer das verlinken, der reine text ist ja meist schnell getippt (über rechtschreibung reden wir lieber nicht ;). --W!B: (Diskussion) 13:35, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Toll, was ich hier für ne Diskussion losgelöst habe... iwie ist aber verloren gegangen, dass ich nicht sinnlos auf Zufälliger Artikel klicke und die Rotlinks daraus lösche, sondern Seiten entlinkte, die bei ihrer Erstellung sofort mit LAs und SLAs zu rechnen hätten. Und erzählt mir nicht, dass eine Person, die beispielsweise 1984 Vierter bei Ringereuropameisterschaften geworden ist, relevant ist, geschweige denn relevant wird und dasselbe gilt für Ruderer, die 2010 an der Jugendolympiade teilgenommen haben und heute noch nicht über diesen einen Google-Treffer hinausgekommen sind. --Kenny McFly (Diskussion) 21:22, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Kl. Denkfehler? Um bei den Ringereuropameisterschaften teilzunehmen muss man national erfolgreich gewesen sein, oder? Da ist ein 4. Platz schon Klasse, andere Teilnehmer aus anderen Nationen waren besser. Genauso wie Teilnehmer bei den olympischen Spielen, der Sportler national die Besten sind. --Atamari (Diskussion) 22:43, 25. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ja das ist ein bisschen untergegangen. Dass du Rotlinks entfernst, die gedankenlos gestzt werden, ohne zu überlegen, ob ein Artikel dazu wirklich für Wikipedia geeignet wäre, ist ja voll ok und begrüßenswert. Dein Beitrag liest sich jedoch insgesamt tendenziell eher negativ gegenüber Rotlinks, und das hat halt Widerspruch geweckt. Ich lege auch aktiv Rotlinks an (derzeit v.a. in Welterbelisten), aber nur, wenn ich denke, dass ein Artikel dazu sinnvoll ist (enzyklopädische Relevanz ist bei Welterbe in der Regel gegeben). Also unnütze Rolinks eliminieren ist gut, Rotlinks setzen aber deswegen nicht unbedingt schlecht. Grüße --bjs16:08, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Belehrt durch die Erwiderungen hier im Kurier (auch wenn man sich bequemlichkeitshalber durchaus nicht mit manchen meiner Argumente auseinandergesetzt hat) habe ich es mal gewagt, bei den Artikeln zu Antje Geerk und zu Zimmertheater einen Rotlink auf "Zimmertheater Heidelberg" zu setzen, wobei bei Kennern von Region und Kultur ja wohl kein Zweifel an der Wikipedia-Relevanz bestehen kann. Ich bekomme dazu folgenden Kommentar:
"Bitte füge keine weiteren Rotlinks zu einem aller Vorhersicht nach nicht relevanten Theater ein. Dies widerspricht unseren Regeln für Verlinkungen. Danke. andy_king50"
Das war's für mich erst mal bei Wikipedia. Besten Dank für alle eure Kommentare und viel Vergnügen bei euren Versuchen, möglichst viele Begriffe, Themen und Objekte rot zu verlinken. --Schuetz13 (Diskussion) 20:23, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wikipedia richtet sich nicht als "Kenner einer regionalen Szene", den geforderten Nachweis für zweifelsfreie Relevanz der Theaters nach unseren (nicht Deinen Kriterien, siehe WP:RK) hast Du nicht erbracht, sondern nach der ersten Ansprache einen weiteren Rotlink erstellt. Links werden sonst erst nach Erstellen des Artikels (der diesen Relevankriterien genügen muss) angelegt. Das mag Dir passen oder nicht, ist aber so. Ein theatralischer Bühnenabgang wird daran auch nichts ändern. Editkomentare wie Dein "Rote Verlinkung für die Freunde der Rotlinks, die sich jetzt überall hier tummeln, außer vielleicht im Kulturbereich" zeigt schon eher eine provokative Intention hinter der Erstellung. Gruss andy_king50 (Diskussion) 20:30, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Tja, vielleicht hättest du tatsächlich besser auf einen Kenner der regionalen Szene gewartet. So hat sich dein Praxistest als typischer Fall von RC-Kontrolle schadet Wikipedia erwiesen. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:23, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, ich kann die vielen Das-wars-für-mich-Sager mittlerweile nicht mehr ernst nehmen. Das hat sowas von „Ich halte so lange die Luft an, bis …“
Jemand, dem es um das Wesentliche geht, würde sich von solchen Nicklichkeiten sicherlich nicht von der Mitarbeit abschrecken lassen. Ach ja, das Wesentliche: Artikel schreiben und den Lesern Informationen bieten, z.B. über das Zimmertheater Heidelberg. -- Harro (Diskussion) 01:15, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Der zuletzt genannte Rat, nämlich den Artikel zu schreiben, nachdem bereits verkündet wird, das Thema sei irrelevant, ist ja nun nicht gerade förderlich. Das würde bestenfalls in einen Edit-War mit Andy King oder einem anderen King münden. (Interessant, dass Mathias B. sich als Kenner der regionalen Theater-Szene anbietet. Seine Arbeitsschwerpunkte scheinen sonst eher in entlegenen US-amerikanischen Provinzen zu liegen. Es sei ihm ja gegönnt.) Und dass es jemals eine Diskussion mit Ergebnis zur Relevanz kleiner Theater gegeben haben soll, vermag ich nicht zu sehen. ein pauschaler Hinweis auf "WP:RK" zeigt ja schon, wohin bei den Königen von WP die Reise geht. Das zeigt doch wohl, in welchen Sumpf sich Schuetz oder wer auch immer begeben würde, wollte er versuchen, einen Artikel zu diesem Theater zu schreiben. Aber sei's 'drum. Dass Schuetz die Diskrepanz zwischen der Diskussion hier und den Realitäten in Artikelwelten außerhalb der Geographie aufgezeigt hat, interessiert natürlich niemand, das ist die Frucht der übelgelaunten Vorgehensweise.
Viel interessanter als diese "Nickeligkeiten" (aus denen WP offenbar zum großen Teil besteht) scheint mir die Feststellung, dass es innerhalb von Wikipedia offenbar unterschiedliche Kulturen des Verlinkens gibt (am einen Pol die Geographie, bei der jeder größere Stein als relevant gilt, wo also Millionen Artikel "fehlen"; am anderen Pol der Kulturbereich, die Welt der Artikel zu Unternehmen ("die Wirtschaft") usw., wo man auf Exklusivität setzt.) Mir scheint, dass sich diese verschiedenen Kulturen und Mentalitäten nicht gegenseitig zur Kenntnis nehmen, sich nicht gegenseitig verstehen und auch gar nicht verstehen wollen. Das ist zwar alles nichts Neues und eigentlich allgemein bekannt, wird aber so gut wie nie thematisiert. Akzeptiert man mal die Verschiedenartigkeit und "kulturelle" Vielfalt innerhalb des Projekts, dann entfällt weitgehend die Notwendigkeit, Diskussionen wie diese hier zu führen.
Interessant finde ich allerdings das Menschenbild, dass sich in obigen Kommentaren offenbart. Es gibt anscheinend zum Einen die Elite-Autoren, die das Wissensfeld überblicken und der Plebs die Arbeitsaufgaben in Form roter Links hinlegen und zum Anderen die einfachen User, die offenbar zu blöd sind, von selbst drauf zu kommen, für welche Themen sie sich interessieren sollen, welche Artikel sie in welcher Reihenfolge er- oder bearbeiten wollen (und sollen?) und die dankbar für jeden Rotlink sind, weil sie von selbst nie drauf gekommen wären. Der Gipfel ist die Behauptung, die Artikel würden nicht geschrieben, wenn es nicht die roten Links (gesetzt vom Durchblicker) geben würde. Geht's noch? Klar, wenn ich weiß, wo wirklich was fehlt und mir vorstellen kann, dass ich den Artikel selbst schreiben werde oder, falls die Kapazität nicht da ist, dass ein anderer den Artikel wirklich unbedingt schreiben sollte, setze ich auch einen Rotlink. Aber hier in der Diskussion geht es ja um das massenhafte Verlinken von allem, was bei drei nicht auf den Bäumen ist, ohne jede Überlegung, ob der Rotlink wirklich erforderlich ist oder nicht und inwieweit der zu schreibende Artikel sinnvoll ist. Es ist die Gedankenlosigkeit, die zu kritisieren ist und damit wäre ich auch schon beim Thema "unnütze Blaulinks", aber das sollt man lieber nicht innerhalb dieses Mediums diskutieren. --Peewit (Diskussion) 02:28, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Hellsichtige Betrachtung, Peewit – einschließlich dessen, dass unser Teilnehmerfeld in der Gegenüberstellung von Elite-Autoren, Plebs und einfachen Usern gern etwas weicher und variablenreicher zu zeichen wäre. In der Tat geht es im Wikipedianer-Binnenraum ja normalerweise föderal friedlich koexistierend zu, was die Verlinkungsdogmatik betrifft. Und selbst in dieser wie gewöhnlich etwas übererregten Kurierdiskussion sind ja auch noch moderate Tonlagen zum Tragen gekommen. Die über den je eigenen Tellerrand hinaus interessante Frage scheint mir aber doch die, was letztlich unserem Leserpublikum am ehesten frommt – eine Erhebung, die nach meinem Dafürhalten schon länger ansteht... -- Barnos(Post)10:47, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nachts um halb drei sollte man im Kurier weder lesen noch schreiben. Die Problematik der irreführenden blauen Links werde ich, wenn überhaupt, nur noch im Einzelfall ansprechen, so wie bisher schon. Eine Möglichkeit, das an "zentraler Stelle" (die es halt nicht gibt) zu tun, sehe ich nicht. Beim Einzelfall besteht wiederum die Gefahr sich zu verzetteln und an der falschen Front zu verkämpfen. Eigentlich gibt es Wichtigeres. (Manchmal ärgert einen die Fliege an der Wand). Um aber dem Einen oder Anderen dennoch kurz ein Kostprobe der "Probleme" zu geben: Ich übersetze gerade einen Artikel zu einer Person, einem französischen Historiker und Philosophen. Automatisch müsste ich jetzt, den hier herrschenden Sitten gehorchend, im Einleitungssatz den Mann als "Franzosen" nicht nur kennzeichnen, was ja noch einen Sinn ergibt, sondern diese nationale Eigenschaft auch noch verlinken und, da es den Artikel "französisch" (vermutlich) nicht gibt, auf "Frankreich". Welchen Informationsgewinn hat nun der Leser? Wer wird dem Link folgen? Erst mal hoffentlich niemand. Und wenn doch, was erfährt er dort, im Artikel zu Frankreich? Erst mal vor allem, wie groß das Land ist, gemessen in Quadratkilometern, dann noch hundert andere Infos, die mit diesem Philosophen und Wissenshistoriker nichts, aber auch gar nichts zu tun haben: also ein überflüssiger blauer Link. (Die Unsitte wurde offenbar kritiklos aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen und ist allgemein verbreitet). Was mich ärgert, wenn auch zunehmend weniger: es wird beim Setzen solcher Links nicht nachgedacht, es wird reflexhaft gehandelt. Und es gibt mit Sicherheit jetzt hunderte von Wikipedianern, die einen solchen blauen Link vehement als absolut notwendig verteidigen. Setze ich den Link nicht selbst, macht es ein anderer und zwar in kürzester Zeit.(--manchmal denke ich an ein Piranha-Becken) Dann mache ich es schon lieber selbst. (warum eigentlich, der Artikel wird sowieso in kurzer Zeit verändert, das gilt als Teamwork).
Schlimmer als überflüssige Links, über die man ja auch hinweglesen kann, was der intelligentere Leser ja wohl auch tun wird, sind die irreführenden blauen Links. Sie geben vor, zu weiterführenden Artikeln zu leiten. Pustekuchen, sie tragen nichts, absolut nichts, zum Informationsgewinn bei. Beispiel: in Artikeln zu sagen wir, Parlamentswahlen in Deutschland tauche lauter Links auf, die sich auf die einzelnen Bundesländer beziehen. Der naive Leser denkt erst mal, das sind Links zu den Wahlen in den einzelnen Ländern. Er klickt drauf und was findet er? Nichts über Wahlen, einfach nur den jeweiligen Artikel zum jeweiligen Bundesland. Reingefallen! Ist man erst mal gewitzt genug, geht man nur mit dem Mauspfeil drüber und kann unten lesen, um welchen Inhalt es sich bei der Mogelpackung handelt, dann wird aus dem irreführenden Link ein nur noch überflüssiger Link. Das kann man nun auf der Diskussionseite zu dem Artikel mit den irreführenden Blaulinks beanstanden. Habe ich oft gemacht, ohne jede Reaktion. Man kann die Blaulinks auch entfernen. Dann wird man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Edit-War befinden, in dem man mit großer Wahrscheinlichkeit den Kürzeren ziehen wird. Und hier spreche ich nicht von Ausnahmen, es machen die meisten Artikel-Autoren und -Bearbeiter so! Es gibt auch keine zentrale Diskussionsseite, auf der man solche Fragen behandeln kann, darum entstehen ja hier im Kurier immer wieder solche Diskussionen, leider vor einem nicht repräsentativen Publikum, wie es scheint. Barnos ist ja noch einer einer Wenigen, die sich überhaupt Gedanken über derartige Dinge machen und dann auch noch hier zur Debatte stellen. Der Misserfolg ist eigentlich vorprogrammiert. Und darum unterlasse ich ab sofort den Kampf gegen die Wikipedia-Windmühlenflügel und füge mich und "heule mit den Wölfen". Weil es einfach Wichtigeres gibt und weil man über die vielen im System verankerten Schwachstellen hinwegsehen kann. Wie Candide: ich gehe nach Haus und bestelle meinen Garten (und nicht wie das Pferd Clover: ich muss eben noch mehr arbeiten! Bloß nicht.) Einen schönen Tag noch allen, die sich jetzt ärgern, dass sie diese Ausführungen gelesen und damit wertvolle Lebenszeit vergeudet zu haben glauben. (abschließend: Erhebungen zu dem, was dem Leser frommt: gern, aber wie soll das gehen? Der Leser äußert sich gewöhnlich nicht und der User hat seine Dogmen im Kopf. Vielleicht erst mal einfach nur zum Nachdenken anregen, was war meine Intention hier und heute. Wenn ich eine oder zwei Wiki-Personen erreiche, habe ich mein Ziel erst mal erreicht.)--Peewit (Diskussion) 11:27, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Einer hat ja schon zustimmend den Finger gehoben und wiederholt das mit Vergnügen. Die Zeit für zum Nachdenken einladende Diskussionen in der Wikipedia-Agora soll man sich auch ruhig nehmen; denn nicht immer erweist sie sich als vollkommen vergeblich verschenkt. Für die Einholung von Publikumsreaktionen sehe ich hauptsächlich Wikimedia gefordert, wo die unterschiedlichsten Bannertests ja ohnehin fortlaufend geschaltet werden. Mein jüngster Favorit sind Banner, die nur Unangemeldete sehen, dafür aber gern mal alle Außenstehenden. -- Barnos(Post)11:55, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren92 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Finde ich eine tolle Idee, weil es eine möglich Abmahnabzocke zumindest bei von WMAT geförderten Projekten verhindert. Man muss dann nur vorsichtig sein und Bilder aus Wettbewerben wie WLE-A nicht so zu deklarieren, ausser das steht in den Wettbewerbsbedingungen. Agathoclea (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Veranstaltungsrichtlinie! Ich habe sie jetzt dreimal aufmerksam durchgelesen und finde sie richtig, richtig gut. Für mich ist kein einziger Kritikpunkt vorhanden. --Stepro (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Gut, daß es wenigstens auf dieser Ebene nun endlich mal eine klare Ansage (Richtlinie) gibt. In WP.de wird sich so etwas leider nicht durchsetzen lassen, wie der Gegenwind an selbstsüchtigen Partikularinteressen innert zweier MB + x weiterer Disks (so um die 5MB Text insgesamt) hinlänglich bewiesen haben dürfte. Es lebe die Freiheit der Information! (auf Kosten anderer...) MfG --Methodios (Diskussion) 07:00, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
An der Stelle kann man eigentlich nur nochmal betonen, dass verschiedenste Interessenslagen im Gestaltungsprozess der neuen Untersützungsrichtlinien eingebunden waren und es trotzdem möglich war, eine solche Richtlinie zu verabschieden. Das sollte für de-wp ebenso möglich sein, wenn man an einem Konsens interessiert ist. --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:52, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal danke an WMAT, hier einen großen Schritt in die richtige Richtung unternommen zu haben, und das, obwohl uns von Urheberseite durchgängig versichert worden war, dass es eigentlich kein Problem gibt, das überhaupt angegangen werden müsste. Ich erlaube mir, vier Fragen zu stellen, um die Richtlinie besser verstehen zu können:
In den Diskussionen zu den Meinungsbildern wurde von Urheberseite regelmäßig die Rechtsauffassung vertreten, dass ein Verstoß gegen die CC-Lizenz überhaupt nur dann vorliegen könne, wenn das Werk bei der Nachnutzung zwar ungenügend bzw. fehlerhaft, aber doch so weit attributiert wurde („Quelle: Wikipedia“ etc.), dass erkennbar wird, dass der Nutzer sich auf die CC-Lizenz berufen möchte, wohingegen es sich bei völlig fehlender Attribution schlicht um die rechtswidrige Nutzung eines urheberrechtlich geschützten Werks handle, die CC-Lizenz gar nicht erst ins Spiel käme und es sich daher schon grundsätzlich nicht um einen Lizenzverstoß handle, sondern schlicht um Diebstahl. Ist diese Rechtsauffassung richtig, oder findet die CC-Lizenz immer, auch bei völlig fehlender Attribution, Anwendung, wenn ein unter dieser Lizenz veröffentlichtes Werk nachgenutzt wird? (Ich habe diese Frage auch an der entsprechenden Stelle an WMDE gestellt, eine Antwort steht noch aus.) In den neuen WMAT-Förderrichtlinien steht nun:
„Besteht der Verdacht, dass eine von Wikimedia Österreich unterstützte Mediendatei fehlerhaft nachgenutzt wird, …“
Gilt im Sinne dieser Richtlinie auch eine Nachnutzung ohne jede Attribution als fehlerhafte, aber doch Nutzung im Rahmen der Lizenz, und unterliegt sie daher dieser Richtlinie?
In der Richtlinie heißt es:
„… verzichtet der Urheber darauf, gegenüber dem Nachnutzer von sich aus sonstige Ansprüche bezüglich des Zeitraums der mutmaßlich fehlerhaften Nachnutzung zu erheben.“
Die Kombination von „von sich aus“ und „bezüglich des Zeitraums“ interpretiere ich dahingehend, dass der Urheber zwar keine nachträglichen Lizenzgebühren (bzw. keinen Schadenersatz für entgangene Lizenzgebühren) fordern darf, eine zwingende generelle Kostenfreiheit der Kontaktaufnahme kann ich daraus aber nicht entnehmen. Darf der Urheber im Rahmen dieser Richtlinie einen Anwalt mit der ersten Kontaktaufnahmen beauftragen und dadurch verursachte Kosten geltend machen? Er würde dann ja nicht „von sich aus“ Geld „für einen Zeitraum“ verlangen, sondern nur die Erstattung von Drittkosten für eine einzelne Leistung …?
Darf der Urheber im Rahmen dieser Richtlinie vom fehlbaren Nachnutzer zusätzlich zur „Reparatur“ die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung verlangen?
Wie verbindlich ist dieser neue Teil der Richtlinie, und was sind die Folgen eines Verstoßes? In der Richtlinie heißt es:
„Bei der Entscheidung über die Vergabe von Unterstützungen werden Aktivitäten von Freiwilligen bevorzugt, die die in der Richtlinie genannten Voraussetzungen eher erfüllen“ und „Begründete Ausnahmen von der Richtlinie sind möglich.“
Wenn also einige förderungsansuchende Urheber gar nicht bereit sind, diesen Teil der Richtlinie einzuhalten, und andere erklären, die Richtlinie wenigstens teilweise respektieren zu wollen, wird dann die zweite Gruppe weiterhin gefördert, weil sie die Voraussetzungen „eher“ erfüllen? Und wenn sich alle Förderwerber absprechen, diese Bestimmungen der Richtlinie geschlossen nicht zu akzeptieren, wird eben eine begründete Ausnahme gemacht? Wie wird im Vorfeld einer Fördervergabe eigentlich geprüft, ob ein Förderwerber bereit ist, diesen Teil der Richtlinie gegen sich gelten zu lassen? Und hat ein Verstoß trotz gegebener Zusicherung Konsequenzen für Fördervergaben in der Zukunft?
Ja, das wäre eine fehlerhafte Attribution, wenn der Urheber dieser Meinung ist. Die E-Mail-Vorlagen sind entsprechend auch darauf angelegt, zumindest „Urheber [CC BY-SA 4.0]" anzugeben. Das heißt nicht, dass es sich juristisch in Hinblick auf tatsächliche Ansprüche seitens des Urhebers um eine fehlerhafte Attribution handeln würde. Meines Wissens gibt es dazu noch keine eindeutige Rechtslage, weshalb einer der Vorschläge von WMDE lautet, dies mit Beispiel-Gerichtsprozessen zu klären.
Nein, weder darf der Nachnutzer bei der Kontaktaufnahme selbst Geld verlangen oder etwas in dieser Richtung andeuten noch einen Dritten (einen Anwalt) damit beauftragen.
Nein, das wäre eine deutliche Abweichung von den E-Mail-Vorlagen, die entweder 1:1 zu übernehmen sind oder „in deren Geiste“ selbst umformuliert werden können.
Mit „Voraussetzungen“ sind nicht allgemein die Inhalte der Unterstützungsrichtlinien gemeint, also auch nicht die Bestimmungen zur Nachnutzung, sondern die Eigenschaften der Unterstützten, die diese als Voraussetzung mitbringen müssen, um überhaupt Unterstützung zu bekommen: „Wohnsitz in Österreich“, „regelmäßige Mitarbeit als angemeldete/r Benutzer/in in einem Wikimedia-Projekt zum Zeitpunkt der Antragstellung“ u. ä. Dabei können wir auch mal eine Ausnahme machen, z. B. einen nicht in Österreich lebenden Wikipedianer unterstützen, wobei dann aber bei einem Engpass ein in Österreich lebender Wikipedianer Vorrang hätten. Die Einhaltung der Unterstützungsrichtlinien bei Unterstützungen seitens WMAT wird jeweils schriftlich (in der Regel per E-Mail) als Bedingung bei der ersten Inanspruchnahme geregelt. Ein Verstoß gegen die Unterstützungsrichtlinien kann auch negative Auswirkungen auf eine künftige Unterstützung haben, ja. Das kommt auch immer wieder mal vor.
Erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort trotz Wochenende :-)
Noch einmal auf den Punkt: Unabhängig davon, was Gerichte zu dieser Frage vielleicht noch entscheiden werden: Für WMAT fällt also auch eine Nachnutzung ohne jede Attribution unter diese Richtlinie, und der Urheber ist – natürlich nur, wenn er überhaupt etwas unternehmen will – auch bei völligem Fehlen der Attribution an die Bestimmungen dieser Richtlinie gebunden, also „Reparaturforderung vor Geldforderung“. Korrekt?
Danke, klar.
Danke, klar.
Hier hätte ich mir etwas mehr „Nachhaltigkeit“ gewünscht. Zumindest wiederholte Verstöße gegen diese Richtlinie sollten notwendigerweise zu Konsequenzen führen müssen hinsichtlich weiterer Förderungen (und nicht nur vielleicht).
Einen Wunsch hätte ich noch hinsichtlich eines Details dieser Richtlinie. Sie schreibt vor, das E-Mail der Erstverständigung in Kopie an WMAT weiterzuleiten. Das ist sicher gut, wenn der Urheber in den Fällen, in denen er sich an die Richtlinie gebunden fühlt und entsprechend handelt, WMAT davon in Kenntnis setzt. Noch wichtiger fände ich allerdings, wenn WMAT auch über die Fälle informiert werden müsste, bei denen sich der Urheber (aus welchen Gründen auch immer, und möglicherweise zu Recht) nicht an diese Pflicht zur vorgängigen Kontaktaufnahme als erstem Schritt gebunden fühlt und stattdessen sofort rechtlich gegen einen falsch Nachnutzenden vorgeht. Nur aufzuzeigen, wenn man eh brav war, bringt wenig. Gerade die problematischen Fälle müssten gemeldet werden, damit WMAT diese Fälle prüfen kann, und damit auch solche Fälle dokumentiert werden können. Sinnvoll wäre gewesen, den Urheber zu verpflichten, alle Maßnahmen gegen Nachnutzer von geförderten Mediendateien an WMAT zu melden und nicht nur die ohnehin problemlosen Fälle. Dieses Detail hätte wesentlich zur Vertrauensbildung beitragen können. Aber schön, dass das Signal, das WMAT hier aussendet, klar in die richtige Richtung geht. Dafür vielen Dank. Troubled @ssetWork•Talk•Mail21:54, 24. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich halte diese Richtlinie für hochgradig problematisch, weil hier die Interessen aktiver Wikipedia-Verbesserer - Fotografen - ohne die Möglichkeit im Einzelfall anders vorzugehen, zurückgestellt werden, gegenüber Dritten, die sich bei unseren zum Teil großartigen, kostenlos nutzbaren Bildern bedienen, sich aber nicht die Mühe geben, das richtig zu tun. Mein Lieblingsbeispiel ist ein Foto, das ich mit WMDE-Fotoequipment gemacht habe, als ich für eine Veranstaltung akkreditiert war. Ich hatte dabei Gelegenheit in einem Raum zu fotografieren, in dem das sonst so nicht möglich ist. Ein so entstandenes Bild hat der Focus (Burda-Verlag) in print und online genutzt und nur meinen Namen angegeben, nicht die Lizenz, schon gar keinen Link zur Lizenz. Das selbe Bild verwendet ein mittelständischer Technologie-Hersteller, der einen Teil der Geräte in dem Raum geliefert hat, auf seiner Website. Ich bin in beiden Fällen nicht gegen die Unternehmen vorgegangen, aber der Burda-Verlag muss es besser wissen. Zumal die Formulierung der Richtlinie so gestaltet ist, dass jeder einzelne Fotograf bei einer Verletzung seiner Rechte erstmal freundlich Hilfestellung zur korrekten Nachnutzung geben muss. Egal wie viele Bilder anderer Wikipedia-Fotografen der selbe Rechtsverletzer schon ohne Einhaltung der Lizenz genutzt hat. Liebe Leute von WMAT, ihr liegt bei der Formulierung grob daneben und auch euer grundsätzlicher Ansatz ist für klare, kommerzielle Rechtsverletzer unpassend. Gegenüber euren eigenen Aktiven, den Fotografen, finde ich diese Richtlinie geradezu bösartig. Grüße --h-stt!?17:10, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Kleine Korrektur: Es muss nicht jeder Fotograf von Neuem eine Anleitung zur Korrektur schicken, wenn es sich um dieselbe Lizenz und denselben Nachnutzer handelt, einmal je nachnutzendem Herausgeber genügt. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ach ja? Ich lese die Richtlinie anders. Woher soll denn der zweite Fotograf wissen, dass schon ein erster Fotograf seinen Hinweis geschrieben hat und dass bei WMAT schon eine entsprechende Nachricht vorliegt? Schließlich verbietet der Datenschutz es, ein Abmahnregister öffentlich zu führen. Oder soll jeder Fotograf erstmal bei euch nachfragen, ob es schon einen Fall gegen genau "seinen" Verletzer gab und danach entscheiden, was er tut? Ich bleibe dabei, diese Richtlinie ist gegenüber euren eigenen Leuten bösartig. Vielleicht war sie gut gemeint, aber sie ist richtig schlecht gemacht. Und ich schlage vor, ihr ändert sie. Schnell. Grüße --h-stt!?18:15, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ach, die Richtlinie wurde schon überarbeitet? Wo kann ich das nachlesen? Aber dann bleibt meine Frage: Woher soll ein Fotograf, dessen Bild von einem Verlag rechtswidrig genutzt wurde, wissen, ob es schon mal eine frühere Verletzung gab und der Verlag schon einmal freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hingewiesen wurde? Denn wenn er das nicht weiß, darf er ja laut dieser Richtlinie nicht abmahnen, sondern muss freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hinweisen. Drei Wochen später wird wieder ein Bild rechtswidrig genutzt und der Fotograf weiß nicht, ob ... und muss daher freundlich auf die rechtmäßige Nutzung hinweisen, statt abzumahnen. So dass, wenn wieder ein paar Wochen später ... Hört mal, eure Richtlinie ist vielleicht gut gemeint, aber grottenschlecht gemacht. Vielleicht hättet ihr mal jemanden fragen sollen, der sich mit sowas auskennt. Zum Beispiel einen Juristen, dessen Beruf es ist, rechtssichere Texte zu formulieren. Grüße --h-stt!?16:20, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
»Ach, die Richtlinie wurde schon überarbeitet? Wo kann ich das nachlesen?« - Das ist total kompliziert und völlig wikiuntypisch versteckt: Man findet die Historie durch einen Klick auf Versionsgeschichte. Kann man natürlich nicht drauf kommen.
»Zum Beispiel einen Juristen, dessen Beruf es ist, rechtssichere Texte zu formulieren.« - Stell Dir vor, die Mehrheit der Wikipedianer sind keine Juristen! Ja, ehrlich. Auch wenn Dein Juristen-Weltbild zusammenbricht: Es ist dem Standard-Wikipedianer nicht daran gelegen, mit seinem Unterstützerverein in Rechtsstreitigkeiten zu verfallen, sondern freie Inhalte zu schaffen. Komplett irre, ich weiß.
Die Mitglieder des Vereins sind Menschen, die im Projekt mitarbeiten oder die Mitarbeit unterstützen wollen. Eine Richtlinie, die die grottenschlecht formuliert ist, so dass sie Rechte der Mitarbeitenden zugunsten von Rechtsverletzern irreparable einschränkt, kann nicht im Interesse der Mitglieder sein. Nur einiger Aktivisten, die das Konzept des Copylefts ablehnen und statt dessen ein CC-Zero-Projekt haben wollen. Grüße --h-stt!?16:37, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Bitte lies dir die Richtlinie selbst durch, da steht alles drin. In dem Ton kannst du mit deinem eigenen Chapter kommunizieren, aber ich sehe nicht ein warum ich dich dann bei der Hand nehmen soll, wenn es dich sowieso nicht betrifft. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 19:03, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Raimund Liebert (WMAT): Im Protokoll der Mitgliederversammlung 2017 findet man keinen Beschluss über die neue Richtlinie zur Nachnutzung, warum nicht? Handelt es sich nur um einen Beschluss des Vorstands? Wann wurde dieser Beschluss getroffen? Wo wurde das Protokoll dazu veröffentlicht? Warum wurde eine so wichtige Entscheidung nicht der Mitgliederversammlung vorgelegt? Ist der Vorstand dazu ausreichend legitimiert? Steht der sofortige Rücktritt des bisherigen Obmanns Kurt Kulac damit in einem Zusammenhang?--87.179.20.10219:59, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Unterstützungsrichtlinien wurden vom Vorstand von WMAT beschlossen, der Prozess ist im Mitgliederwiki angeführt. Das auf der Mitgliederversammlung zu beschließen würde bedeuten, dass jedwede Änderung an den Richtlinien zuerst eines Beschlusses auf der MV benötigen würde. Der "sofortige Rücktritt" wurde im Jänner 2017 angekündigt. --BraveheartWelcome to Project Mayhem20:13, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die gesetzlichen Rechte der Wikimedia-Fotografen gegen gewerbliche Verletzungen des Namensnennungsrechts werden massiv beschränkt durch eine Nachnutzungsrichtlinie, die ein Vorstand durchdrückt, der bereits seinen Rücktritt angekündigt hatte? Und das alles ohne Beschluss der Mitgliederversammlung? Das ist ja mal wieder kurios...--87.179.20.10220:27, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Zwei Meinungsbilder lehnen mit klarer Mehrheit das zwingende Gebot freundlicher E-Mails an Bilderdiebe ab, und der Vorstand von WMAT ignoriert diese klaren Meinungsbilder. Und das obwohl Kulac seinen Rücktritt bereits angekündigt hatte. Was war denn da los? 🙊 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E22:39, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Vorwurf trifft wohl eher auf die Diskreditierung der Fotografen als Abzocker zu. DAS ist unsachlich, denn nach OLG Köln und vielen anderen Gerichten steht den Fotografen KEIN Schadensersatz zu. Die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen Bilderdiebe kostet die Fotografen viel Zeit.--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E07:09, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das hat das OLG Köln so nicht gesagt, abgesehen davon kann aber selbstverständlich jeder Verein für seine geförderten Fotografen als Fördervoraussetzung zusätzliche Regeln aufstellen, die für eine bloße Möglichkeit zur Beteiligung am Projekt Wikipedia überzogen wären. --Ailura (Diskussion) 08:03, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Sachlich wurde das Thema noch nie dikutiert: eine "klare Mehrheit" von 51,9 Prozent (wo alles Sturm lief, was liebgewordene Gewohnheiten und Pfründe in Gefahr sah) ... das nennt man eigentlich "Idiotenreferendum". Und beim zweiten MB war dann das Kleben am Status Quo doch wichtiger, als konsensfähige Vorschläge durchzusetzen (so daß sich die Vorschläge nur noch weiter weg von der Mitte bewegt haben statt hin zur Mehrheit). WMDE ist hier deutlich im (Nach)Zugzwang - aber wozu? Gehalt läuft doch auch so... MfG --Methodios (Diskussion) 07:15, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Vielleicht kannst du ja mal freundlicherweise erläutern, worin die Abzocke liegen soll, wenn die Fotografen KEINEN Schadensersatz zugesprochen bekommen? Dass vor der neuen Rechtsprechung im Jahr 2015 einige Fotografen Schadensersatz erhielten, ist Schnee von gestern. Was soll das ganze Theater HEUTE noch?--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E07:28, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der klagende Fotograf konnte dem OLG Köln nicht darlegen, dass er im fraglichen Zeitraum auch entgeltliche Lizenzen vergeben hat.[5] Das muss nicht für jeden Fotografen gelten, der Bilder unter CC-BY veröffentlicht. --Ailura (Diskussion) 08:20, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Da es sich ganz überwiegend um Hobbyfotografen handelt, werden diese an der Nachweishürde nachhaltiger Entgeltlizenzierung scheitern. Und nach OLG Köln muss der Nachweis dafür erbracht werden, dass Entgelt für die Befreiung von CC-BY geleistet wurde, das wird praktisch keinem gelingen. Im Ergebnis bedeutet das: kein Schadensersatz in nennenswerter Höhe, aber sehr viel Zeitaufwand. Wo ist da noch die Abzocke?--2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E08:37, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich hab dann mal die Quelle (OLG) bis zum Schluß gelesen: Den Ausführungen des Landgerichts zur Berechtigung der Abmahnkosten stimmt der Senat dem Grunde nach zu. Der Höhe nach reduziert sich jedoch der Betrag, dessen gerichtliche Durchsetzung derzeit hinreichend erfolgreich erscheint, weil mangels begründeten Schadensersatzanspruchs der Berechnung nur ein Streitwert von 6.000 € zugrundegelegt werden kann. Von wieviel über 6.000 € sich der Streitwert reduziert hatte, steht an der Stelle allerdings nicht. Was hätte man denn gern gehabt? MfG --Methodios (Diskussion) 11:38, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich vermute mal, dass in diesem Verfahren der Klägervertreter kein Wikipedianer war und dir hier auch nicht persönlich antworten wird. Der Gegenstandswert bestimmt die Gebühren des beauftragten Rechtsanwalts und hat mit dem Schadensersatz für den Fotografen nichts zu tun. Bei gewerblichen Rechtsverletzungen halte ich einen Gegenstandswert von € 3.000,00 pro Lichtbild für die anwaltlichen Gebühren der Abmahnung für angemessen, aber darüber gibt es bei Anwälten und Gerichten sehr unterschiedliche Auffassungen. Bei € 3.000,00 als Gegenstandswert beträgt die 1,3 Geschäftsgebühr inklusive Auslagenpauschale und ohne Mehrwertsteuer € 281,30 nach RVG. Davon gehen dann knapp 50 % Betriebskosten ab, so dass ein anwaltliches zu versteuerndes Einkommen pro gewerblicher Abmahnung von etwa € 140,00 verbleibt. Nach Einkommensteuer von ca. 40 % verbleiben dann für die Abmahnung der gewerblichen Rechtsverletzung netto also noch etwa € 85,00 als Einkommen. Davon gehen dann noch anteilig Beiträge zur Altersvorsorge und Krankenkasse ab, denn der selbständige Anwalt zahlt auch seine Sozialversicherung voll (üblicherweise Pflichtbeiträge von insgesamt knapp € 2.000,00 pro Monat). Das habe ich jetzt noch gar nicht berücksichtigt. Wenn man das auf dieser Basis berechnet, sind die anwaltlichen Abmahnkosten angemessen. Mir ist aber bekannt, dass abmahnende Kollegen teilweise höhere Gegenstandswerte und Gebühren ansetzten (z.B. auch der Kollege RA Kurt Kulac, der damals gleichzeitig WMAT-Obmann war, man kann das in einem Youtube-Beitrag sehen) und dass teilweise Gerichte auch deutlich niedrigere Gegenstandswerte ansetzen. Die Rechtsprechung und anwaltliche Praxis ist in dieser Frage noch sehr uneinheitlich, die meisten mir bekannten Urteile folgen dem Gegenstandswert von € 3.000,00 und halten diesen für angemessen. Weitere Sozialneidfragen beantworte ich jederzeit gerne.--87.179.24.3812:35, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(nach BK) Für den gewerblichen Rechtsverletzer ist das auch wieder eine Betriebsausgabe. Nach Steuern belasten ihn die anwaltlichen Abmahnkosten noch mit etwa € 170,00 netto. Das ist ein sinnvoller erzieherischer Effekt und für die meisten Unternehmen ein Minibetrag, Stichwort: Das zahlt Tamedia aus der Portokasse.--87.179.24.3812:50, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Sozialneid zum Ersten: „Davon gehen dann knapp 50 % Betriebskosten ab, so dass ein anwaltliches zu versteuerndes Einkommen pro gewerblicher Abmahnung von etwa € 140,00 verbleibt.“ Das stimmt so natürlich nicht, diese Vollkostenrechnung erweckt einen unzutreffenden Eindruck der Gesamtsituation und ist zur Beurteilung der hier diskutierten Frage nicht sinnvoll. Die Betriebskosten (Miete für die Räumlichkeiten der Kanzlei, Kosten für Mitarbeiter etc.) fallen ja auch an, wenn die zusätzliche Abmahnung nicht geschrieben wird, und diese zusätzliche Abmahnung verursacht variable Kosten nahe null. Der Deckungsbeitrag einer weiteren Abmahnung ist also (fast) gleich dem Honorar für diese Abmahnung. Troubled @ssetWork•Talk•Mail14:04, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Fakt ist, sollte sich diese Rechtsauffassung der Wertlosigkeit der Arbeit auf Commons als haltbar erweisen, werden nur noch die Anwälte reich (auch die ach so wohltätigen Abmahnerjäger), der Fotograf geht leer aus, der Urheberrechtsverletzer zahlt trotzdem. --Ailura (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wir Anwälte müssen jedenfalls erst einmal die jährlichen Betriebskosten einspielen, um dann bei Null zu starten, so ist das. Und wenn man Mitarbeiterinnen hat, dann muss man natürlich mehr einspielen als ein Wohnzimmerkollege, der alles selbst eintütet und ausfüllt. Die Fotografen können weiter gutes Geld verdienen, insbesondere dann, wenn sie einfach Rechnungen für eine Nachlizenzierung verschicken. Dazu bedarf es keines Anwalts und keiner Abmahnung, am meisten werden sie verdienen, wenn die angeschriebenen Unternehmen freiwillig zahlen. Ich selbst nehme übrigens seit Herbst 2015 keine Mandate von Wikimedia-Fotografen mehr an, aber natürlich finden Fotografen immer einen Anwalt, der sie gerne urheberrechtlich vertreten wird. Warum auch nicht, wir Anwälte vertreten RAF-Terroristen, Mörder und Kinderschänder, warum sollen wir keine Fotografen vertreten. Ein bloggender Kollege nannte sich neulich einmal eine Bezahlhure, das war natürlich scherzhaft gemeint. Aber jeder Scherz hat einen ernsten Kern ;-) --87.179.24.3814:34, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Vielen lieben Dank für die Antwort. Hat nichts mit Sozialneid zu tun. Ich war nur leicht verwundert, weil diese Aussage über das hinausging, was ich von den langen Disks. um das Thema schon gewöhnt war. Ich kenne das Drama des Sozialabstiegs der Anwaltsbranche, habe in meinem Gesichtskreis so einige Beispiele - bis hin zum Verlust von Büro und Konten etc. Das Beste: er gab seine Selbstständigkeit nicht auf und ging ergänzend hartzen, wurde zum Sozialrechtsfachmann und kann sich derzeit über mangelnde Kundschaft nicht mehr beklagen... Ein anderes, nicht so Schönes: weil der Schornstein nicht mehr rauchte, ging die Familie in die Binsen (wer rechnete schon mit Weltwirtschaftskrise, gnadenloser Globalisierung und dergleichen) ... etc . pp. Ich weiß schon, wo wir hier leben. MfG --Methodios (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eben, eben. Noch während meines Studiums berichtete eine Zeitung, dass allein in München 800 Anwälte von der Sozialhilfe leben würden. Das war vor der Wiedervereinigung, die hat dann für die Westjuristen eine gewisse Entspannung auf dem Arbeitsmarkt gebracht. Aber wie auch immer: Heute haben junge selbständige Urheberrechtler nichts zu lachen, die Streitwerte für Filesharing-Mandate sind vom Gesetzgeber stark herabgesetzt worden, und nur die großen Kanzleien in einigen Großstädten verdienen mit einer unternehmerisch geschickten Organisation und der Vertretung bekannter Label oder Filmstudios richtig viel Geld. Da mag es dann unter den Urheberrechtlern auch einige wenige Multimillionäre geben. In der Provinz ist Urheberrecht eher ein schlecht bezahltes Hobby. Um so unverständlicher ist für mich die Diskreditierung von Abmahnungen als „Abzocke“ sowie die Behauptung, einige Fotografen würden sich mit Abmahnungen heute noch eine „goldene“ Nase verdienen (Sozialneid). Das ist ganz weit weg von der wirtschaftlichen Realität. Um so gruseliger ist für mich die Vorstellung, dass Fotografen nach der WMAT-Nachnutzungsrichtlinie nun „freundliche E-Mails“ an gewerbliche Bilderdiebe schreiben sollen. Teeren und federn sollte man sie, die gewerblichen Bilderdiebe...--87.179.24.3818:37, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Naja, so schlimm scheint die Finanzlage der Juristen auch nicht zu sein?! Um auf den von Dir oben angegebenen ESt.-Steuersatz von 40% zu kommen, müsste man als Alleinstehender schon eine ordentliche 6-stellige Summer im Jahr verdienen. Und davon träumen Selbstständigen in anderen Branchen nur. Die meisten Photographen z.B. dürften mit ihrem zu versteuernden Einkommen kaum in diese Regionen vorstoßen. Aber das nur am Rande... // Martin K. (Diskussion) 19:45, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nur am Rande, weil das schlichtweg falsch ist: Derzeit greift der Spitzensteuersatz von 42 % für einen Single ab einem zu versteuerndem Jahreseinkommen von 54.058 Euro (vgl. zur Richtigkeit der Kalkulation der Abmahneinnahmen Gehaltsreporter Anwalt: „Im Schnitt macht eine Kanzlei eines Einzelkämpfers einen Umsatz zwischen 130.000 – 160.000 Euro ohne MwSt. [...] Der persönliche Jahresüberschuss, also das Einkommen nach Abzug von Kosten, aber vor persönlichen Steuern liegt bei ca. 60.000 – 80.000 Euro. Die Kostenquote liegt bei 40% bis 50% vom Umsatz bei kleinen Kanzleien (Büroräume, Personal, Geschäftsausstattung).“). Ich selbst habe überhaupt keine Einnahmen aus Wikipedia-Abmahnungen, weil ich seit Herbst 2015 entsprechende Mandate nicht mehr annehme. Und wir sollten von ganzem Herzem jedem urheberrechtlich tätigen Junganwalt diese wirklich sehr niedrigen Abmahngebühren gönnen; das ist anwaltliche Arbeit, und die gehört bezahlt. Das ist keine Abzocke.--87.179.24.3821:05, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Spitzensteuersatz ist ein Grenzsteuersatz und damit rein hypothetisch. Da Du aber davon sprachst, tatsächlich 40% an Steuern abführen zu müssen, bin ich davon ausgegangen, dass Du nicht vom Grenzsteuersatz meintest, sondern den realen Durchschnittssteuersatz - und der erreicht eben nur diese Höhen, wenn man fast 200.000€ im Jahr versteuern müsste. Steuerpflichtige mit eim Jahreseinkommen von 54.000€ zahlen gerade mal einen Durchschnittssteuersatz von 26,59% und verdienen auch schon mehr als der Großteil der Bevölkerung. Wenn man schon mit solchen Zahlen jongliert, sollte man weder in die eine noch in die andere Richtung übertreiben... // Martin K. (Diskussion) 00:46, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das stimmt schon, macht aber die vorstehend angestelle Kostenrechnung trotzdem nicht richtig. Man kann nicht Vollkosten rechnen und dabei zugrunde legen, dass von jedem Euro der Grenzsteuersatz weggeht. „Wir Anwälte müssen jedenfalls erst einmal die jährlichen Betriebskosten einspielen“ ist schon richtig, das passiert aber nicht mit Geld, von dem schon 42 Prozent Steuern bezahlt werden mussten, sondern mit Geld, auf das null Prozent Steuern bezahlt werden mussten. Wenn man Vollkosten ansetzt, muss man den Durchschnittssteuersatz nehmen. Wenn man Grenzkosten ansetzt, darf man den Grenzsteuersatz nehmen. Aber nicht Vollkosten und Grenzsteuersatz. Troubled @ssetWork•Talk•Mail09:49, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist richtig, der Spitzensteuersatz von 42 % wird erst bezahlt bei dem zu versteuernden Einkommen, das € 54.058,00 übersteigt. Dann müssen aber auch noch die hohen Beiträge für Rechtsanwaltsversorgungswerk und Krankenversicherung/Pflegeversicherung berücksichtigt werden, das sind ganz grob allein € 22.000,00 pro Jahr. Wenn du das mal alles ganz genau bei einem Steuerberater durch die Rechenprogramme jagst, wirst du trotzdem zum Ergebnis kommen, dass von Abmahngebühren in Höhe von € 281,30 ohne Mehrwertsteuer nachher noch als Nettoeinkommen nach Bestriebsausgaben, Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen pro Abmahnung etwa € 70,00 bis € 90,00 bei einem selbständigen Anwalt hängen bleiben. Das ist einfach ein Erfahrungswert, der bei üblichen Verhältnissen grob stimmt, zugegeben mit Schwankungen abhängig von der individuellen Situation. Bei einem jungen Wohnzimmeranwalt ohne Mitarbeiter bleibt natürlich netto mehr hängen, aber auch diesem sei es gegönnt. Bitte nochmals Antwort auf meine Frage: Wo ist da die Abzocke?--87.179.26.24111:46, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Nimm doch mal (unabhängig von der Abzocke-Diskussion) zur Kenntnis, dass das es etwas komisch ankommt, wenn man sich einerseits darüber beklagt, wie wenig bei einem hängen bleibe, während man andererseits aber auf Grund seines überdurchschnittlich hohen Einkommens den Spitzensteuersatz zahlt. Die Ausgaben für Steuern, Sozialversicherung und Versorgungswerk berechnen sich prozentual aus dem Einkommen. Und wenn man da überall an der oberen Grenze ist, dann ist das ein Luxusproblem, dass viele andere gerne erst mal hätten. Insbesondere in den kreativen Berufen (um die es ja in diesem Kontext auch geht) erreichten die Einkommen in den seltensten Fällen diese Höhen. Und von daher finde ich es auch etwas vermessen, wenn Du oben so tust als könnten die Photographen in dieser Sache "gutes Geld" verdienen, während man als Anwalt quasi am Hungertuch nagt. Auch selbstständige Photographen müssen Betriebsausgaben (Profi-Kameras und Objektive kosten richtig viel Geld, von Studio- und Assistentenkosten mal ganz zu schweigen) Sozialsversicherungsbeiträge und Steuer zu zahlen. Deren Ausgaben dürften einkommensnormalisiert auch nicht wesentlich unter den Deinigen liegen.... // Martin K. (Diskussion) 15:14, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eben, eben, wo ist da die Abzocke? Ich kenne leider einige junge selbständige Anwälte im Bereich des Urheberrechts, denen es finanziell nicht gut geht. Sorry, das ist halt so; da wird dann gebloggt und Staub aufgewirbelt ohne Ende. Schön, dass wenigstens Methodios ein Herz für die Probleme junger Urheberrechtler hat (vgl. dazu Gehaltsreporter Anwalt: „ Aufgrund des harten Konkurrenzkampfes durch die Masse an selbständigen Anwälten ist eine Kanzleigründung in den letzten Jahren sehr schwierig geworden und führt häufig nur zu einer unbefriedigenden Einkommenssituation“), er ist ein wahrer Menschenfreund...--87.179.26.24117:02, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wie krass ist das denn. Jetzt werden schon Kriminelle - Terroristen, Mörder, Kinderschänder - quasi gleichgestellt mit Fotografen, die ihre Rechte schützen wollen? Und niemand sagt was?! Unglaublich. --MartinaDisk.07:45, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Du wirst nicht gleichgestellt, sondern schlechter gestellt. Jeder Kriminelle hat im Rechtsstaat einen UNBEDINGTEN Zugang zu seinem eigenen Anwalt, WMAT stellt nun eine Bedingung, nämlich freundliche E-Mails an gewerbliche Rechtsverletzer 😱😱😱--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A90608:12, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal betrifft die Richtlinie ja nur von WMAT geförderte Inhalte. Bei nicht geförderten Inhalten kann jeder Urheber weiterhin uneingeschränkt gegen Urheberrechtsverletzer vorgehen, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen auf die zukünftige Förderfähigkeit des Urhebers hätte. Aber auch bei geförderten Inhalten hat jeder Urheber weiterhin vollkommen uneingeschränkt das volle juristische Repertoire zur Verfügung. Selbst wenn WMAT das Vorgehen des Urhebers nicht für richtlinienkonform hält, drohen dem Urheber keinerlei Konsequenzen wie etwa die Rückforderung der Förderung. Lediglich für zukünftige Förderungen besteht seitens des Vereins die Möglichkeit, diese nicht mehr zu gewähren; auf Förderungen hat man aber ohnehin keinen einklagbaren Rechtsanspruch. Ich könnte mir vorstellen, dass WMAT es nicht zulasten des Urhebers auslegen wird, wenn in besonders krassen Fällen gewerblicher Rechtsverletzungen hier nicht zuerst höflich gesäuselt wird. Es gibt hier ja keinerlei Automatismus. Also ich kann hier den heraufbeschworenen Weltuntergang nicht so ganz erkennen. Werden von den anscheinend so massiv betroffenen Urhebern tatsächlich dermaßen viele bzw. ein so hoher Prozentsatz der Inhalte gefördert erstellt, dass das eine spürbare Einschränkung der Verdienstmöglichkeiten bedeutet, mit geförderten Inhalten nicht mehr so viel Geld verdienen zu können wie bisher? Troubled @ssetWork•Talk•Mail09:47, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Letztlich ist die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen GEWERBLICHE Bilderdiebe, die gar keinen Namen nennen und das Foto wie ein eigenes präsentieren, eine Frage der Gerechtigkeit. Freundliche E-Mails entfalten keine generalpräventive Wirkung und verursachen bei WMAT nur einen unnötigen Verwaltungsaufwand. Spendengelder entlasten die Bilderdiebe. 👎👎👎 --2003:75:8F15:F363:85BB:8738:FE8F:3A4018:30, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
-1. Spendengelder entlasten zunächst einmal die gewerblichen Abmahner, die für ihre Abmahnobjekte nicht mehr mit eigenem Geld in Vorlage treten müssen, was das finanzielle Risiko schon mal beseitigt. Aber ich stimme insofern zu, dass eine Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Schweregraden von Urheberrechtsverletzungen wünschenswert wäre. Leider haben gerade die Urheber praktisch durchgehend erklärt, dass ausnahmslos jede nicht lizenzkonforme Nachnutzung in jedem Fall eine vorsätzliche Straftat darstellt und entsprechend konsequent verfolgt werden muss. Wenn man die Forderungshöhen und die Formulierungen bis hin zu den Drohungen in den bekannt gewordenen Abmahnfällen vergleicht, stellt man fest, dass auch bei eindeutig nichtgewerblichen Lizenzverletzungen auch gegen Private die genau gleichen schweren Geschütze aufgefahren wurden. Kann man WMAT wirklich vorwerfen, eine Differenzierung nicht vorgenommen zu haben, von der die Urheber selbst gesagt hatten, dass sie rechtlich und praktisch gar nicht möglich ist und die sie selbst auch gar nicht wollten? Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:06, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
"Leider haben gerade die Urheber praktisch durchgehend erklärt, dass ausnahmslos jede nicht lizenzkonforme Nachnutzung in jedem Fall eine vorsätzliche Straftat darstellt und entsprechend konsequent verfolgt werden muss." - das ist selbst mit der einschränkenden Formulierung "praktisch durchgehend" stumpf gelogen. Ich bin auf deine Belege für deine polemische Panikmache gespannt. Noch gespannter wäre ich auf konstruktive Beiträge deinerseits in der Diskussion auf Meta. Aber nach den ersten Widerlegungen deiner "Argumente" herrscht dort ja Funkstille... zuwenig Publikum dort? --Smial (Diskussion) 11:19, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
+1 „Die Urheber“ haben in dieser Sache von Anfang an eine Differenzierung nach der Schwere der Lizenzverletzung und der Art der Nutzung gefordert. Es waren die Verfechter der beiden Meinungsbilder, die das vorsätzlich blockiert haben und nicht wahrhaben wollten, dass Sie damit damit letztlich kommerzielle Urheberrechtsverletzer protegieren.
Auch mir ist es schleierhaft, warum es in den neuen Verhaltensregeln vom WMAT bisher keine entsprechende Differenzierung vorgesehen ist?! @Raimund Liebert (WMAT): Nehmen wir mal an, die Kronen Zeitung würde fett mit einem von WMAT geförderten Bild aufmachen ohne auch nur ansatzweise Autor und Lizenz zu nennen. Würdet Ihr es in so einer Situation echt für angemessen halten, so einen vorsätzlichen Rechtsverstoß (die müssten wissen, was sie tun) völlig folgenlos zu lassen? Und wenn ja warum? Die würden sich doch über so eine nette Bitte per Mail kaputtlachen, wenn sie wüssten, dass diese exakt gar keine Folgen hätte, weil die Zeitung ja schon gedruckt und er URV damit unwiderbringbar in der Welt ist... // Martin K. (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Martin, vorweg: Die Grundzüge der Richtlinien sind im Konsens bei einem Community-Workshop entstanden, bei dem Vertreter der verschiedenen "Lager" anwesend waren, und danach waren damit zwei auf Urheberrecht spezialisierte Juristen aus unterschiedlichen Kanzleien befasst. Die Regelungen sind daher einerseits als eine Art Kompromiss zu sehen, andererseits spiegeln sie das wieder, was rechtlich machbar und praktikabel ist. Das Problem ist die Differenzierung: Wer genau "müsste es besser wissen"? Wer wäre z. B. ein "großer", "sehr kommerzieller" Nachnutzer? Und wo würden vielleicht (berechtigt oder nicht) politische Ansprüche hineinspielen - die Kronen Zeitung ist bekanntlich rechtslastig, also auch keine Toleranz bei einem ausländerfeindlichen Blog, auch wenn dieser "ehrenamtlich" betrieben wird? Es gibt ganz praktisch keine Möglichkeit zur Differenzierung, die nicht in Willkür endet. Aus sehr ähnlichen Gründen argumentieren wir auch, warum wir keine NC-Lizenzen auf Commons wollen. Dann spielt wohl auch eine ideologische Komponente mit: Soll es rein prinzipiell unter den Nachnutzern unterschiedliche Klassen bei Freien Wissen geben oder sollen für alle dieselben Regeln gelten? Bei deinem Beispiel der Kronen Zeitung: Ja, ein einziges Mal müsste "nur" eine Aufklärung erfolgen. Beim zweiten Mal schon nicht mehr. Gruß --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 17:02, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ein einziges Mal pro Fotograf müsste "nur" eine Aufklärung erfolgen. Nur derselbe Fotograf kann wissen, ob er diesen Verletzer schonmal freundlich aufgeklärt hat. Niemand sonst weiß das. Grüße --h-stt!?18:12, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die Wahrscheinlich gemäß dieser Regelung vom selben Urheber ein zweites mal bei der Verletzung von dessen Rechte ertappt zu werden ist wirklich so gering, dass selbst ein böswilligen Nachnutzer kaum eine Strafe fürchten müsste. Ich halte das für sehr problematisch. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich verstehe, warum ihr diese Richtlinie gemacht habt – ich verstehe jedoch nicht, wie das dabei rauskommen konnte. Der von einigen Eurer Mitglieder in der Vergangenheit praktizierte Umgang mit Lizenzverletzungen stand zu Recht in der Kritik. Aber gerade scheint das Pendel bei Euch genau in die entgegengesetzte Richtung auszuschlagen. Dass man kein „Abmahnverein“ mehr sein will, bedeutet doch nicht, dass man sich selbst Regeln auferlegen muss, die im Endeffekt eine Vollkasko für Lizenzverletzter sind und Euch als Verein selbst bei erwiesenermaßen vorsätzlichen Lizenzverletzungen keinerlei Ermessensspielraum lässt.
Wenn ich mich morgen entscheiden würde, einen Bildband oder Kalender mit WMAT-geförderten Fotos Dritter zu drucken und unter meinem eigenen Namen und Copyright und ohne jeglichen Lizenzhinweis zu verkaufen. Wenn ich also mit voller Absicht gegen die Lizenzen verstoßen und mich fremder Rechte berühmen würde, dann könnte mir gemäß dieser Richtlinien niemand was, weil ich gemäß Abschnitt 2. Eurer Regelung schlimmstenfalls eine „Aufklärung über die korrekte Verwendung“ zu befürchten hätte.
Wenn ich richtig böswillig wäre, könnte ich sogar hingehen und WMAT-geförderte Fotos massenweise unter eigenen Namen in irgendwelche Stocks laden und damit Einnahmen generieren. Selbst bei einer Entdeckung wären WMAT und den Urhebern die Hände gebunden. Ich könnte getrost darauf warten, dass die einzelnen Urheber bei mir gemäß der Regelung mit ihrer freundlichen Aufklärung vorstellig werden und müsste dann nur deren Bilder aus dem Angebot nehmen. Sogar die mittels dieses Betruges erzielten Einnahmen könnte ich wahrscheinlich behalten. Und wer jetzt alle meine „Kunden“ einzeln anschreiben müsste, um sie ihrerseits kostenfrei auf die unrechtmäßig Bildnutzung hinzuweisen, ist auch unklar.
Ich lasse mich natürlich gerne von einem der beteiligten Juristen über etwaige Denkfehler aufklären, aber... Das kann doch echt nicht in Eurem Sinne sein?
Du sprachst oben von Willkür. Ich habe nun das Gefühl, dass Ihr aus Angst vor Willkür den Nachnutzer gegenüber, eine weitgehend willkürliche Regelung zu Ungunsten der Urheber erlassen habt. Statt grundsätzlich die in Gesetz und Lizenz garantierten Rechte des Urhebers anzuerkennen, und sie zielgerichtet nur in den Fällen einzuschränken, in denen Abmahnungen tatsächlich problematisch sind (also Privatnutzer, OC/OS-Projekte, reine Formfehler), hat jetzt jeder Nutzer eine Urheberrechtsverletzung pro Urheber frei – egal wie dreist und vorsätzlich sie ist.
Ich halte es insbesondere für problematisch, dass ihr Euch keinerlei Ermessensspielraum lasst – zumal es auch anders gegangen wäre. Die mit einer ähnlichen Zielrichtung formulierten WMDE-Förderrichtlinen z.B. würden konsequent angewandt auch problematische Abmahnungen verhindern, schließen rechtliche und kostenpflichtige Schritte aber nicht so kategorisch aus wie Eure Richtlinien. Dieser Ermessenspielraum ist notwendig, um im Extremfall (s.o.) zu verhindern, dass man selbst und die geförderten Urheber zum Depp gemacht werden. // Martin K. (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Den Vergleich mit WMDE versteh ich nicht ganz, rechtliche und kostenpflichtige Schritte werden WMAT nicht mehr als bei WMDE ausgeschlossen.
Bei WMDE: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen." > Genauso bei WMAT, nur wir da beim ersten Mal das Mail in Kopie haben wollen.
Aus was genau leitest Du denn da einen Ausschluss kostenpflichtiger Schritte ab? Im Gegensatz zur AT-Richtline steht doch überhaupt nichts drin, was z.B. einen Schadensersatzanspruch kategorisch ausschließen würde?!
Um mal bei einem der oben genannten Beispiele zu bleiben. Wenn jemand ein von mir erstelltes und von WMDE gefördertes Bild unter seinem eigenen Namen verkaufen würde, dann...
...würde ich mich mit WMDE in Verbindung setzen und mit denen diesen Fall beraten.
...würde man ernsthaft den Kontakt zu diesem Nachnutzer suchen und ihn auf seine Rechtsverletzung aufmerksam machen.
...und natürlich könnten abhängig von der Reaktion und den Umständen dann Schadensersatzansprüche geltend machen. Und zwar insbesondere in den Fällen, in denen Eure Richtlinie den Urheber nötigt, eine fortgesetzte Lizenzverletzung einfach schulterzuckend hinzunehmen: Nämlich bei Printmedien.
Die WMDE-Richtlinie ist eben darauf ausgerichtet, dass ein angemessenes Vorgehen zwischen WMDE und dem Urheber abgeklärt wird und trotzdem ein Ermessenspielraum bleibt, der es möglich macht gegen besonders dreiste Urheberrechtsverletzungen vorzugehen. Eure tut das leider nicht – und zwar unabhängig vom entstanden Schaden. Und das ist mMn nicht nur ein erheblicher Eingriff in die Eigentumsrechte des Urhebers, sondern auch eine sehr unklug aus Sicht des Vereins. // Martin K. (Diskussion) 20:44, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die Initiative für diese Richtlinie und wohl auch der Großteil der Formulierungen ist direkt von den geförderten österreichischen Fotografen ausgegangen (ich hatte zu dem Zeitpunkt aus bekannten Gründen genug von dem Thema, kann mich daher nicht beschweren). Warum sollte der Vorstand die Community daran hindern? --Ailura (Diskussion) 22:41, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Ailura: Ich kann verstehen, warum ihr eine Richtlinie erlassen habt. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum sie so aussieht, wie sie aussieht?! Das ist doch ein Schwenk von einem Extrem ins andere?! Im Endeffekt ist das doch genau der Freifahrtschein für Lizenzverletzer, der in den Meinungsbildern (zu Recht) auf abgelehnt wurde – auch von Dir. Gerade die Tatsache, dass nicht mal diejenigen Urheberrechtsverletzer mit eine Strafe oder Schadensersatzzahlung befürchten müssen, die in betrügerischer Absicht die hiesige Arbeiten als eigenen Ausgeben und weiterverkaufen, geht sogar noch über das hinaus, was in den Meinungsbildern gefordert wurde und macht diese Regelung für mich eigentlich unanehmbar. Ist das aus Sicht der Urheber nicht so etwas wie „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“? // Martin K. (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wir hatten auch vorher schon eine Richtlinie. Ich habe mich an dieser Version aus freien Stücken nicht beteiligt und muss sie deswegen so mittragen, wie sie ist. Persönlich unterstütze ich weder Freifahrtscheine für gewerbliche Nachnutzer noch die mit der Änderung einhergehende Einstellung der Beratung und Unterstützung der Urheber seitens des Vereins. Wie ich schon mehrfach schrieb, kann ich durchaus damit leben, dass der Verein für direkt geförderte Communitymitglieder (die das ja anscheinend mehrheitlich so wollen) andere Maßstäbe ansetzt als ich mir nur für das Recht, an der Wikipedia mitarbeiten zu dürfen, vorschreiben lasse. Niemand muss sich von WMAT fördern lassen. --Ailura (Diskussion) 14:36, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Das steht aber so nicht in der Richtlinie drin, dass ein angemessenes Vorgehen zwischen WMDE und dem Urheber abgeklärt wird: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich ... vor rechtlichen Schritten ... eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen." Dass WMDE eine Beratung anbietet, die auf Schadenersatzforderungen hinauslaufen kann, wäre mir zumindest neu. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Raimund Liebert (WMAT): Die WMDE-Richtlinie so zusammenzustückeln ist schon etwas abenteuerlich und trifft sicher nicht deren Inhalte. Fakt ist, dass die WMDE Förderrichtlinie im Gegensatz zu der neuen von WMAT...
weder Schadensersatz
noch rechtliche Schritte
...kategorisch ausschließt. Sie fordert stattdessen lediglich...
den Nachnutzer zu kontaktieren und auf eine lizenzgerechte Nutzung hinzuwirken (das entspricht in etwa CC-BY-SA 4.0)
und im Vorfeld etwaiger rechtlicher Schritte WMDE zu konsultieren (was ein ziemlich sinnloser wäre Schritt wäre, wenn man solche Schritte dann nicht im schlimmsten Fall auch ergreifen dürfte).
Die WMDE-Richtlinie setzt also Auf Information und den Dialog mit dem Urhebern um so Auswüchse zu verhindern. Berechtigte Forderungen schließt sie nach meinem Verständnis auch beim ersten Mal nicht aus (genauso wenig wie CC-BY-SA 4.0). Und genau das ist der Unterschied zur neuen WMAT-Richtlinie. Hier schaut der Urheber bei der ersten Verletzung seiner Rechte grundsätzlich in die Röhre und zwar unabhängig davon, wie dreist jemand vorher auf seinen Rechten rumgetrampelt ist. Das geht weit über den berechtigten Schutz wohlmeinender Nachnutzer hinaus. Diese pauschale Einschränkung der Rechte des Urhebers ist dazu geeignet auch vorsätzlich Urheberrechtsverletzer und Betrüger zu protegieren, die fremdes Bildmaterial als eigenen Besitz vermarkten.
Und ich hätte schon gerne mal eine Erklärung, wie Ihr diesen viel weiter als nötig gehenden Eingriff in der Rechte der Urheber rechtfertigt, die sich zum bei weitem überwiegenden Teil nie problematische Abmahnungen zu Schulden kommen liesen. // Martin K. (Diskussion) 13:46, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Dann noch einmal vollständig, nicht abenteuerlich: "Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter community@wikimedia.de zu informieren." Ich zitiere wörtlich aus der WMDE-Richtlinie, du nicht, und dann wird aus dem Wort "informieren" schnell einmal ein "konsultieren", und auch dass die "ernsthafte Kontaktaufnahme" "VOR rechtlichen Schritten" zu geschehen hat, unterschlägst du. Bei WMAT wird es nur konkreter, beispielsweise dass dem Nachnutzer eine bestimmte Frist (4 Wochen) eingeräumt wird, oder dass wir E-Mail-Vorlagen zur Verfügung stellen, wie eine solche "ernsthafte Kontaktaufnahme" aussehen kann. Die Erklärung, warum unsere neuen Richtlinien so aussehen wie sie aussehen, ist simpel: Sie sind das Ergebnis eines extern moderierten Workshops mit Vertretern der österreichischen Foto-Community (und anschließender mehrmonatiger Konsultationsphase onwiki und offwiki, bei der es aber zu keinen nennenswerten Änderungen mehr seit dem initialen Workshop gekommen ist). --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 14:24, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
„Informieren“ hin „konsultieren“ her – In der WMDE-Richtlinie gibt es kein pauschales Verbot von Schadensersatzanspruchen, Abmahnungen oder anderen rechtlichen Schritten – auch nicht bei der ersten Urheberrechtsverletzung.
WMAT wird eben nicht nur konkreter, sondern verbietet es dem Urheber pauschal „gegenüber dem Nachnutzer von sich aus sonstige Ansprüche bezüglich des Zeitraums der mutmaßlich fehlerhaften Nachnutzung zu erheben“ – und zwar unabhäng vom entstanden Schaden und dem Vorsatz der Urheberrechtsverletzung. Das geht weit über das hinaus, was in der WMDE-Richtlinie steht und lädt böswillige Nachnutzer im schlimmsten Fall gerade dazu ein sich an solchen Bildern zu bereichern.
Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie so etwas bei einer Community-Konsultierung herauskommen, wenn sich daran Leute beteiligen die vorher Sturm gegen wesentlich weniger weitreichende Regelungen gelaufen sind?! Aber vielleicht können mir die Beteiligten ja mal erklären, wie Ihr das komplette Schadensersatz-und Rechtsmittelverbot auch bei vorsätzlichen Urheberrechtsverletzungen und Schutzrechtsbegründungen rechtfertigt. Welchen ethischen Grund könnte es geben, in den oben skizzierten Fällen (Bildband unter falschen Copyright, Weiterverkauf unter eigenen Namen) den betrügerisch agierenden Nachnutzer zu schützen und den Urheber die ihm gesetzlich zustehenden Rechte zu verwehren? Da das ein erheblicher Eingriff in bestehende Rechte und die CC-Lizenzen ist, sollte der nicht ohne einen guten Grund geschehen. Und wenn es einen Grund dafür gibt, der es angemessen erscheinen lässt, selbst solche vorsätzlichen Betrüger zu protegieren, dann wüsste ich den gerne mal! Die Frage geht auch an @Kulac, Ailura, Braveheart: und wer sonst noch an diesem Prozess beteiligt gewesen sein mag. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich kenn mich ehrlich gesagt nimmer aus bei dieser Diskussion. Jetzt sind wir bei den betrügerisch agierenden Nachnutzen gelandet, die angeblich geschützt werden sollen? Von wievielen Fällen reden wir da überhaupt, die da jedes Jahr _neu_ hinzukommen würden? Und inwiefern wären das nicht durch vorheriges Verhalten schon gut begründete Ausnahmen? --BraveheartWelcome to Project Mayhem14:59, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Selbst wenn es nur zwei solche Fälle im Jahr wären, würden Eure Regeln es den betroffenen Urhebern in diesen zwei Fällen unmöglich machen, angemessen zu reagieren und die Verletzung ihrer Rechte wirksam zu unterbinden. Und wenn wir schon von Verhältnismäßigkeiten sprechen:
Eure Richtlinie betrifft nicht nur die Photographen, deren Abmahnungen in der Vergangenheit Anlass zu Kritik gaben sondern alle, die an einem irgendwie von WMAT (mit-)geförderten Fotoprojekt mitarbeiten und sich noch nie irgendwas derartiges zu Schulden kommen liesen (meine Wenigkeit z.B.).
Dabei unterbindet Eure Richtlinie nicht zielgerichtet die zu Recht kritisierten Abmahnfälle gegen Privatpersonen, kleine Vereine und OC/OER-Projekte sondern protegiert jegliche Art von Urheberrechtsverletzung. Inkl. gewerblichen Bilderklaus und der professionellen Verwertung in Printprodukten Und ja: Diese Fälle passieren immer wieder..
Ach, Martin, entspann Dich. Was und wen unter welchen Umständen WMAT nun noch fördert oder nicht fördert, soll ihnen doch ruhig selbst überlassen sein. Meine Konsequenz aus den Bestimmungen bei WMDE lautet einfach, dann eben keine geförderten Projekte mehr zu unterstützen, aka Zeit und eigene (durchaus erhebliche) finanzielle Mittel zu investieren. Wen juckt's? Niemanden. Der Frust ist hoch (siehe auch Diego), statt Anerkennung gibt's Angriffe, die Motivation ist im Eimer. Machen halt andere die Bilder, oder manches bleibt schlicht unbebildert. Eine Gefahr besteht nur darin, daß manche Hanseln aus diesen Förderrichtlinien liebend gern allgemeine Wikiregeln ableiten wollen. Das hatten wir nun schon zweimal, ich erwarte weitere Versuche, die Community zu spalten. --Smial (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ganz so entspannt kann ich das leider nicht sehen. Da z.B. die WLP-Projekte i.d.R. von WMAT unterstützt werden, bin ich genauso wie jeder andere teilnehmende Fotograf davon selbst betroffen.
Und da mir etwas an diesem Projekt und auch an den hier aktiven Photographen liegt, kann ich nicht einfach zusehen, wie hier auf Grund eines absurden Furors Photographen unter einen Generalverdacht gestellt werden, die sich noch nie etwas zu Schulden haben kommen lassen. Ich unterstelle hier wirklich niemandem bösen Willen, aber solch einseitige Bestimmungen vergiften die Atmosphäre in diesem Projekt mindestens genauso wie die Abmahnauswüchse, die zu Recht kritisiert wurden. Wieso muss hier eigentlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet werden? Wieso muss jetzt ausgerechnet das Chapter, dass in der Vergangenheit als Abmahnunterstütungsverein gescholten wurde, ins andere Extrem verfallen und solche Knebelbedingungen für Urheber erlassen? Ist es wirklich so schwer einen Mittelweg zu suchen, statt einmal dem einen und dann wieder dem anderen Erregungsfuror hinterher zu laufen? // Martin K. (Diskussion) 17:15, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die wesentliche Frage bleibt halt unbeantwortet: Inwiefern könnte man bei solchen Problemfällen nicht schon auf ein Verhalten hinweisen, das die Absicht hinter der Nachnutzung erkennen lässt? Bitte aufm Teppich bleiben, Richtlinien sind noch immer Richtlinien und keine Gesetze im Verfassungsrang. Sie sind nicht in Stein gemeißelt und können nach einem Reality-Check auch recht einfach angepasst werden. --BraveheartWelcome to Project Mayhem17:02, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Dann sag mir doch mal, was in den oben skizzierten Deiner Meinung nach passieren würde:
Was würde geschehen, wenn wir morgen etliche WLP-Aufnahmen unter irgendeinem fremden Namen in irgendeinem MicroStock finden? Schreiben wir dann alle einen netten Brief und warten 4 Wochen ob sich was tut?!
Was würde geschehen, wenn die Kronen-zeitung oder die Bild nach der Wahl im September das halbe Kabinett mit unseren Bildern darstellt ohne auch nur im entferntesten einen Hinweis auf die Urheber oder die Lizenz abzudrucken? Hundertausendfach Gedruck ist gedruckt und die Urheber schauen in die Röhre?!
Das sind doch keine unrealistischen Szenarien. Sowas muss man doch auf dem Schirm haben, wenn man (noch dazu nach so einer ewigen Diskussion) so eine Richtlinie verabschiedet.
Und was glaubst Du was passiert, wenn Ihr Eure Richtlinien in einem solchen Fall plötzlich doch anpassen oder nicht anwednen würdet? Denkst Du das ginge ohne eine riesen Aufstand derjenigen unter Euren Vereinsmitgliedern ab, die in der Abmahnfrage im letzten Jahr eh schon mehrfach ausgerastet sind? // Martin K. (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Da Kurt Kulac als damaliger Obmann von WMAT zugleich als Abmahnanwalt fungierte, erstaunt es etwas, dass KEINE Differenzierung nach der Gewerblichkeit des Bilderdiebes aufgenommen wurde. Zumindest von dem hätte doch eine entsprechende Anregung zugunsten der Fotografen kommen müssen?--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A90611:46, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Leute, entspannt Euch und lehnt Euch zurück. Die Fotografen können einfach Rechnungen für eine „namenlose“ gewerbliche Nachlizenzierung verschicken. Dazu bedarf es keines Anwalts und keiner Abmahnung. Am meisten werden die Fotografen verdienen, wenn die angeschriebenen Unternehmen freiwillig zahlen. Das ist eine sinnvolle Reaktion sowohl auf OLG Köln als auch auf die unsinnige Nachnutzungsrichtlinie von WMAT. Dann taucht das Reizwort „Abmahnung“ nicht auf, das Wort „Schadensersatz“ taucht nicht auf und alle sind glücklich. Friede, Freude, Eierkuchen.--87.179.28.1515:31, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Als ein von WMAT des öfteren geförderten Fotografen finde ich die Diskussion samt der zugehörigen Kultur sehr eigenartig. Warum wird hier von Leuten, die sowieso kaum Anspruch auf Förderung von WMAT haben (werden) die Richtlinie schlecht gemacht. Im Prinzip kann doch jeder, auch jeder Projektschädling, auf die Förderung verzichten und machen wie er glaubt. Es bleibt doch WMAT ganz allein vorbehalten, wie er sich solchen Fotografen gegenüber verhält. Diese Leuten sollen sich mit WMDE und deren Förderrichtlinien beschäftigen und nicht die österreichischen Reglementierung zerreden. --K@rl15:19, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
+1 Hauptsache zerreden. Ist seit einem halben Jahr hier Mode. Bei den zwei Ansätzen, in WP.de etwas zu formulieren, hat es ja auch wunderbar geklappt. Zum Glück können sie nicht in WMAT reinreden. Und jetzt wäre - s.o. - WMDE am (Nach)Zuge. MfG --Methodios (Diskussion) 08:21, 6. Jul. 2017 (CEST) (einer der "Hanseln")Beantworten
-1. Das Ziel einer handwerklich gut gemachten Regelung ist der gerechte Interessenausgleich. Hier aber werden die berechtigten Interessen der Fotografen auf dem Altar einer kruden Antiabmahnideologie geopfert. Freuen können sich die gewerblichen Bilderdiebe über die wikipedianische Selbstzerfleischung.--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A90608:30, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
??? Was ist das denn für "Logik"? Ob der wikipedianischen Selbstzerfleischung (51,9 zu 48,1 %) hat die Gemeinschaft hier überhaupt nichts zustande gebracht (und das betrifft nicht nur die beiden MB Abmahnpraxis, sondern die Masse der anderen auch). Und ob die in Abrede gestellte Abmahnpraxis wirklich im Interesse der Fotografen ist, möchte ich hier mal stark bezweifeln. Ich persönlich habe mich bis dato nicht wieder überwinden können, mich mit sowas hier in WP.de gemein machen zu müssen. WMAT ist ja nun ein guter Indiz. Vielleicht wird WMDE ja auch mal die Konsequenzen ziehen. Der Rechtsreferent hat ja zumindest schon mal das Problem eingesehen:
Im ohnehin aufgeheizten Klima der Copyright-Debatten der letzten Jahre hat die oben genannte Abmahnpraxis inzwischen unübersehbare Folgen gezeitigt: Von öffentlichen Stellen wie Ministerien und Rundfunkanstalten über Stiftungen und Einzelprojekte bis hin zu Unternehmen und Vereinen wurden vielfach von der jeweiligen Leitungsebene ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt. Vor dem Hintergrund des ohnehin tendenziell übermäßig vorsichtigen Mindsets von Rechtsabteilungen ist der Tenor dann: Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können.
Wie sagt man so schön? Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Schaun mer mal. Hoffnung läßt nicht zuschanden werden. Die Community ist in der letzten Zeit zu fast allem zu blöd gewesen, was MBs anbelangt. Und die vollmundig angekündigten Alternativlösungen (a la Martin Kraft) sind nirgends in Sicht. MfG --Methodios (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Solange der Artikel Kooperation massiv unterentwickelt ist, werden die Key-Wikipedianer weiter vergrufftet durch de.wp schleichen und der de.wp-Dampfer wird zunehmend lecken. Wer auf einem neueren Stand des Wissen über Kooperation ist, wird sich zumindest versuchsweise für neues Handwerkszeug der Kooperation einsetzen. Die gereontische WMDE-Selektion bei m:Strategy/Wikimedia movement/2017 ist eine typische Applikation des top-down push. de.wp braucht bottom-up pull (HSE Culture Ladder). Dieses Werben ist durch die WMDE-Selektion auf dem Weg nach SF, USA ausgeblendet worden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2017 (CEST) (siehe auch Regards sur l'actualité de la Wikimedia als gescheiterte Kooperation)Beantworten
Ich hatte ein Viertel Jahr damit zu tun, hier vernünftige Vorschläge für ein MB auf den Tisch zu bekommen - und Du hattest ein Viertel Jahr damit zu tun, hier den Status Quo zu erhalten und alles zu zerreden - s.o. und dort (wollen wir das Spielchen noch mal spielen?). Einen technischen Vorschlag hast Du andernorts unterbreitet, ich habe den sogar unterstützt, aber auch dort kam mal wieder diese selbstzerfleischende Kritik (nicht von mir). In Sack und Tüten sehe ich da noch gar nichts. MfG --Methodios (Diskussion) 22:30, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Fassen wir zusammen: Du hast in dieser Sache nichts substanzielles erreicht, verlangst aber von mir Rechenschaft? Ich habe übrigens nicht nur mehrere technische Vorschläge unterbreitet, sondern selbst schon einer Erweiterung des Lizenzhinweisgenerators programmiert, diverse Support-Team-Anfragen zur Nachnutzung beantwortet und dutzende Male verschiedensten Leuten die Lizenzen erklärt. Ich brauche mich also weder vor Dir noch vor den österreichischen Anti-Abmahn-Aktivisten verstecken, die hier augenscheinlichen in ihrem Verein diese Photographen-Knebel-Richtlinie durchgedrückt haben. Wenn sich mal rumspricht, dass Wikimedia seine Photographen de facto enteignet, in dem ist die CC-Lizenzen schleift, weil selbst der attributionslose Abdruck in einer Tageszeitung mit Hunderttausender-Auflage ohne spürbare Folgen bliebe, dann haben die unserem Projekt einen echten Bärendienst erwiesen. Unter diesen Vorzeichen kann man leider keinen Photographen mehr guten Gewissens empfehlen, die WMAT-Förderung in Anspruch zu nehmen - was schade ist, weil ich sowohl die Kollegen dort als auch die unkomplizierte Art der Geschäftsstelle eigentlich sehr schätze.
In diesem Kontext ist übrigens putzig, das ausgerechnet Hubertl eins weiter unten für Poco a poco in die Bresche spring. Gehört er doch selbst zu der Fraktion, die mit einem völlig respektlosen und unverhältnismäßig aggressiven Auftreten in der Nachnutzungsfrage das Klima für Photographen in diesem Projekt nachhaltig vergiftet haben. // Martin K. (Diskussion) 22:53, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Moin, Martin. Ich habe hier keine Rechenschaft gefordert, sondern nur daran erinnert, daß Du seinerzeit die MBs dauerzerredet hattest mit dem Hinweis auf "bessere Alternativen". Derzeit hat WP.de aber gar nix, noch nicht mal eine klare Ansage von WMDE - trotz einer gewissen Erkenntnis dort (siehe oben). Ich für meinen Teil denke mich in der Sache genug engagiert zu haben. Oder soll ich MB 3.0 starten mit dem Hinweis auf mangelnde Ergebnisse seitens WP.de + WMDE? Bei der sich selbstzerfleischenden Community wird da nix anderes rauskommen als bei den anderen MBs in diesem Jahr, unabhängig, zu welchem Thema. Hier ändert sich nix, und wenn, dann nicht gerade zum Besseren, sondern alles nur noch zum Schlechteren. WP wird eben immer dekadenter und vergreister und zubetonierter - das geht im virtuellen Bereich erheblich schneller als im Real Life. Und wenn ich mir so ansehe, wie sehr die Luft raus ist aus solchen Zukunftsdisks. wie zu WP 2030 (es hat jeder schon alles gesagt, und passiert ist nix), dann ist das lediglich ein weiteres Symptom für das Abschrammen dieses Projektes. In absehbarer Zeit wird es mehr hauptamtliche Stunden, bezahlte Stunden und anderweitig pecuniär motivierte Stunden (wie eben seitens der Abmahngilde) geben als freiwillige Stunden hier in diesem "ehrenamtlichen" "Freiwilligenprojekt" (wobei bei letzteren die politisch/und [oder] konfessionell motvierten Stunden auch schon einen erschreckend hohen Anteil einnehmen - mit dem Ergebnis, daß sich andere Autoren von dort zurückziehen und sich ihre Arbeit nicht ständig kaputtmachen lassen). MfG --Methodios (Diskussion) 06:58, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wer nicht der Auffassung von Abmahngegnern ist, dass die Verteidigung des Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe durch Abmahnungen für das Projekt schädlich sei, sondern letztlich sogar dazu dient, den Gedanken der freien Lizenzen zu schützen, wird diskreditiert. Es ist aber ein sehr großer Unterschied, ob Lichtbilder völlig gemeinfrei sind und deshalb auch ganz ohne Namensnennung verwendet werden können, oder ob sie unter einer freien Lizenz stehen und kostenlos verwendet werden können unter der Bedingung, dass zumindest der Name des Fotografen genannt und auf die Lizenzbedingungen hingewiesen wird. Dieser Unterschied zwischen gemeinfreien Lichtbildern und Lichtbildern unter einer freien Lizenz wird gerade dann verwischt, wenn man auch professionellen gewerblichen Bilderdieben wie zum Beispiel den großen Medienkonzernen im Falle einer Rechtsverletzung erst einmal eine freundliche E-Mail schicken muss. Außerdem werden zusätzlich unsere Fotografen durch die Gegner von Abmahnungen seit vielen Jahren massiv diskreditiert, man bezeichnete sie immer wieder als Abzocker, als Fallensteller und als Schmarotzer. Dass Martin nun darauf hinweist, dass diese Diskreditierung erheblich zur Vergiftung der Atmosphäre beigetragen hat, halte ich für völlig zutreffend. Zudem wurden auch zahlreiche Vorschläge unterbreitet, die einem Missbrauch von Abmahnungen entgegenwirken. Insbesondere wurde in beiden Meinungsbildern immer wieder darauf hingewiesen, dass streng unterschieden werden muss zwischen der Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs gegen die Verletzung des Namensnennungsrechts einerseits und der Geltendmachung von völlig überhöhten Schadensersatzansprüchen andererseits. Auch ich bin der Auffassung, dass es sich bei der Geltendmachung von überhöhten Schadensersatzansprüchen um einen Missbrauch handelt. Dagegen ist die Geltendmachung eines Unterlassungsanspruchs zur Verteidigung des Namensnennungsrechts erforderlich. Mit freundlichen E-Mails an Medienkonzerne macht man sich letztlich doch nur lächerlich. Und leider fehlen den Richtlinien zur Nachnutzung gerade diese entscheidenden Differenzierungen bezüglich der Gewerblichkeit und Nichtgewerblichkeit der Rechtsverletzung einerseits und der Unterscheidung zwischen Unterlassungsansprüchen und überhöhten Schadensersatzansprüchen andererseits.--87.179.27.2011:28, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Regards sur l'actualité de la Wikimedia
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Ich kann das nicht nachvollziehen. Von derzeit 16.475 hoch geladenen Bildern werden 10.443, also 63.39%, 22.714 mal über die verschiedenen Projekte genutzt. Ein herausragender Wert. Das klingt alles eher nach verletzter Eitelkeit wegen eines Einzelfalls. Meine Bilder werden derzeit nicht einmal zu 9% nach genutzt und noch nie hat sich wirklich Jemand beschwert, sie würden nur da sein. Commons ist als Bildlager gedacht, langfristig und über die Wikimedia-Projekte hinaus. Niemand verlangt ernsthaft, daß das alles sofort genutzt wird. Und daß man sich mal uneins ist, welches Bild in einen Artikel soll, ist nun auch nichts Besonderes. Ich kann das nicht nachvollziehen. Marcus CyronReden11:18, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich liebe solche Andeutungen, Reinhardhauke: Diego ist/war schlichtweg der produktivste Fotograf mit dem Schwerpunkt auf Qualitätsfotografie. Du deutest an, dass hier bzgl. Qualität etwas zu sagen wäre. Was genau ist das, oder möchtest du nur einfach jemanden eine reinwürgen zu einem Thema, welches du mangels Erfahrung, Wille und Möglichkeiten schwerlich selbst besetzen kannst? Ich hatte Gelegenheit, über mehrere Jahre hinweg mit Diego zusammenzuarbeiten und konnte sehr von ihm und seiner Arbeit profitieren. Soviel zu Diego. Ich könnte dir auch noch andere Beispiele nennen, wie zB Uwe Aranas. Oder ich könnte dir erzählen, warum ich seit fast 9 Monaten keine Bilder mehr hochlade. Aber du selbst kannst sicher noch etwas zur Frage der Qualität von Bildern zu sagen, was über deine eigene Leistung des Hochladens von Thumbnails hinausgeht. Kein Wunder, dass immer mehr Leute von Format dem Projekt den Rücken kehren. Und dann beklagt man sich, wenn wir Autoren und Fotografen verlieren? --Hubertl (Diskussion) 04:43, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Für Jemanden, der gerade ein Wikimania-Stipendium beantragt und auch von WMDE bekommen hat ist es dennoch in meinen Augen nicht akzeptabel. Wer von uns, die lange dabei sind, schiebt nicht mal Frust? Und daß die WMF bei falscher Nachnutzung nicht helfen kann, ist allenthalben bekannt. Ganz im Gegenteil, wenn Fotografen weiter die Rechte an ihren Bildern haben möchten müssen eben auch sie sich um diese Sachen kümmern. Ich verstehe immer die Vorstellung nicht, daß man einerseits weiter die Rechte besitzen möchte, andererseits aber möchte, daß sich WMF, WMDE, WMAT etc. bei falscher Nutzung um die Sache kümmern sollen. Marcus CyronReden12:01, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Art und Ton der Kritik mögen vielleicht unangebracht sein.
Aber gerade bei Commons hat sich doch sehr viel Reformbedarf angestaut: Kaum einer kennt Commons und die Nutzung über das in der Fußzeile versteckte Kategorriensystem ist alles andere als benutzerfreundlich. In der heutigen Welt von Hashtags und Tagging ist das Kategoriesystem (c:Category:Ottomeyer ploughing engines in Emsland Moormuseum oder c:Category:Portrait paintings of men wearing black hats in Germany als willkürliche Beispiele) ein den meisten fremdes, anachronistisches Relik. Und auch für Editoren ist es nicht gerade einfach, Bilder zu finden oder über Updates und Änderungen auf dem Laufenden zu bleiben. Es gäbe auch technische Möglichkeiten, die Benutzer so zu steuern, dass Urheberrechte eher geachtet würden. --Lars (User.Albinfo)12:50, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Diego beklagt sich über „Rache- und Diskreditierungsversuche“. Das sind die üblichen negativen Erfahrungen, wenn man mit Internethunnen und ihren überquellenden Sperrlogbüchern in Berührung kommt. Diese Internethunnen gibt es hier in der deutschsprachigen Wikipedia, und es gibt sie drüben bei Wikimedia. Meist genügt ein Blick ins Sperrlogbuch, um die Negativität eines Hunnen richtig einzuschätzen. Dass @Benutzer:Poco_a_poco seine Mitarbeit einstellt, ist die einzig vernünftige Reaktion auf die katastrophalen Rahmenbedingungen. Wir haben in den letzten zehn Jahren allein in der deutschsprachigen Wikipedia knapp dreieinhalbtausend Mitarbeiter verloren. Irgendwann wird die Foundation einsehen, dass es so destruktiv nicht weitergehen kann und der WP:Wikiquette wieder praktische Geltung verschafft werden sollte. --87.179.20.10215:52, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ein netter Hinweis, im von Dir verlinkten Artikel kann man lesen: „Synonym für die Deutschen und ihr als barbarisch bezeichnetes Verhalten“. Nun möchte ich die britische WKI-Perspektive nicht auf alle Deutschen oder alle deutschsprachigen Wikipedianer generalisiert wissen, doch auf einige aggressive Internetaktivisten scheint die Zuschreibung „barbarisches Verhalten“ durchaus zu passen. Leider fehlt kulturfernen Nerds die Bildung des Herzens, um barbarisches Verhalten als solches zu erkennen, oder um es mit Thomas Mann zu formulieren: „Die Barbarei ist das Gegenteil der Kultur doch nur innerhalb der Gedankenordnung, die diese uns an die Hand gibt.“--87.179.20.10218:50, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hat hier eigentlich jemand die Quellen gelesen? Ich verstehe nicht, wieso wir uns mit diesen „Rache- und Diskreditierungsversuchen“ beschäftigen sollen. Der Sachverhalt: Ein <KPA> aus Brasilien hat Poco vorgeworfen, seine Formulierung "Wenn wir uns so verhalten, ist es ein Dschungel" sei rassistisch ggü allen, die im Dschungel wohnen. Möchte jemand noch etwas Originelles über Political Correctness oder Herrschaftsdiskurse beizusteuern? Hoffentlich nicht. --Aalfons (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Es fehlt an Difflinks, um die Rache- und Diskreditierungsversuche zu beurteilen, über die sich der Kollege so bitter beschwert. Aber er ist ja nicht das erste Stalkingopfer. Rache und Diskreditierung sind in einem Wiki ekelhaft. 😱 👎 --2003:75:8F15:F363:F0A1:F6E1:14F7:146E22:31, 26. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Er schreibt auf seiner Benutzerseite, cc-Lizenzen seien wie PD. Ich dachte, wie cool ist das denn, bestimmt ist alles bei flickr unter PD hochgeladen! Pustekuchen: nc-Lizenz! Worum geht es also? Mal wieder um's liebe Geld. Da hilft nur: Commons abschalten! :) −Sargoth08:56, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich würde mich freuen, Sargoth, wenn du zwischen offensichtlichen Abmahnä****** und Leuten wie Diego unterscheiden würdest. Ist das zuviel verlangt? Und dass Diego nun hergeht und mal eine Grenze einzieht, hat noch nichts, aber überhaupt nichts mit Abmahnung zu tun. Könntest du dich bitte mal um die wirklichen Projektstörer kümmern? Aber das ist dir wohl zu heikel, nicht wahr? Denen könntest du ja begegnen und dann müsstest du zu deiner Meinung vielleicht ja stehen. Aber so einem Spanier, dem kann man locker finanzielle Interessen unterstellen. Wie jämmerlich ist das denn! Ich glaube, du hast nicht die geringste Vorstellung davon, was Diego bislang für dieses Projekt geleistet hat! --Hubertl (Diskussion) 04:57, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Erstens: Bei dem Goethe-Zitat geht es um Schmuck und Ohrringe, das hat mit Diego überhaupt nichts zu tun. Korrekt lautet das Zitat von Johann Wolfgang von Goethe: „Wenn nur die Ohrring meine wären! Man sieht doch gleich ganz anders drein. Was hilft euch Schönheit, junges Blut? Das ist wohl alles schön und gut, Allein man läßt's auch alles sein; Man lobt euch halb mit Erbarmen. Nach Golde drängt, Am Golde hängt Doch alles. Ach wir Armen!“ (Johann Wolfgang von Goethe: Faust. Eine Tragödie - Erster Teil, Kapitel 11). Ich sehe hier keinerlei inhaltliche Berechtigung für dieses Zitat, das zudem völlig entstellt präsentiert wird - und noch dazu ohne korrekte Quellenangabe. Zweitens: Wenn ich den Begriff „Abmahnung“ zusammen mit dem von Diego selbst veröffentlichten Klarnamen bei der Google-Suche eingebe, dann finde ich dort keine Treffer für Abmahnungen. Deshalb halte ich den Vorwurf, dass es Diego „mal wieder um's liebe Geld“ gehe, für bösartig, solange nicht das Gegenteil nachgewiesen wird. Drittens: Vielleicht geht es Diego einfach nur darum, dass sein gesetzliches Namensnennungsrecht respektiert wird? Und dass er nicht das Opfer von „Rache- und Diskreditierungsversuchen“ sein möchte? So zumindest hat er das selbst formuliert. Das wäre doch dann ein berechtigtes Anliegen, nur Internethunnen finden „Rache- und Diskreditierungsversuche“ in einem Wiki erträglich.--87.179.24.3810:54, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Seit man in Commons begonnen hat, systematisch deutsche Briefmarken zu löschen (selbst die vor 1995 noch amtlich herausgegeben wurden), hält sich meine Begeisterung für dieses Projekt in Grenzen. Und für ein Kamelbild einen Löschantrag zu kassieren, nur weil in VAE keine Panoramafreiheit für die Gebäude im Hintergrund gilt, muss auch sehr frustierend sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:31, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Sinuhe20: Die deutschen Briefmarken werden auf Commons ja nicht aus Jux und Dollerei gelöscht (man bemüht sich auch sehr, alles zu behalten, was irgendwie behaltbar scheint - z.B. Briefmarken, deren Motiv ein altes, gemeinfreies Gemälde ist), sondern wegen der Loriot-Briefmarken-Entscheidung des LG Berlin von 2012, in der ausdrücklich festgehalten ist, dass § 5 Abs. 1 UrhG nur für "Sprachwerke" gelte und auch § 5 Abs. 2 UrhG "für Postwertzeichen nicht einschlägig" sei, da Postwertzeichen "nicht im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht" würden, "da kein amtliches Interesse an der freien Verwertung besteht". Gemäss dieser Entscheidung sind also deutsche Briefmarken (eben auch vor 1995 "amtlich" herausgegebene) in keinem Fall als "amtliche Werke" gemeinfrei. Dir wird auch aufgefallen sein, dass die Briefmarken nur langsam und schrittweise gelöscht werden, eben weil man jede genau anschauen will und behält, was behaltbar scheint - siehe commons:Commons:WikiProject Public Domain/German stamps review. - Grundsätzlich gibt es auf Commons eine Tendenz dazu, strikt zu sein, wobei diese Striktheit aber in beide Richtungen geht: Wenn die Community auf Commons mal zur Überzeugung gelangt ist, dass bestimmte Dateien gemeinfrei seien, werden diese auch durchaus mit Zähnen und Klauen gegen Löschversuche verteidigt. Wenn etwas hingegen im Herkunftsland geschützt zu sein scheint (z.B. eben Aufnahmen moderner Architektur aus Ländern ohne Panoramafreiheit), wird ebenso strikt gelöscht. Sobald es auffällt - der Eindruck einer gewissen Willkür kann auch aufkommen, weil der Bilderbestand auf Commons so gross ist, dass die Community mit der Überprüfung nicht nachkommt und somit zu jedem Zeitpunkt unzählige Bilder auf Commons liegen, die einen Löschantrag nicht überstehen würden. Gerade erst kürzlich habe ich z.B. Löschanträge auf etliche Fotos moderner Architektur aus Island gestellt, die natürlich umgesetzt wurden. Das habe ich nicht mit Begeisterung getan, im Gegenteil - ich interessiere mich ja sehr für Island und würde diese Fotos sehr gerne auf Commons sehen. Aber ich bin auch der Überzeugung, dass wir uns an die Prinzipien von Commons halten müssen, die Fotos ausschliessen, die in ihrem Herkunftsland nicht gemeinfrei sind bzw. gültig unter eine freie Lizenz gestellt werden konnten. Gestumblindi19:14, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Von Gestumblindis Aktionen kann man halten, was man will. Zwei Punkte sind allerdings zu berücksichtigen: Abmahner belästigen vorzugsweise Nachnutzende der auf Commons illegal vorgehaltenen Dateien, weswegen ein cleanes Projekt sinnvoll ist. Außerdem ist die Interpretation von Postwertzeichen als amtliche Werke zwar zulässig, geht aber völlig am Sinn des Gesetzes vorbei, das Erlauben sollte, dass sich jeder über Erlasse und Verordnungen informieren kann, aber nicht Briefmarken nachdrucken, wie es ihm passt. Das ergibt sich doch rein logisch. Grüße −Sargoth13:37, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Bericht vom Wikidata-Wahldaten-Workshop
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man sich die Teilnehmerliste anschaut und die "Editoren", die sich dort angemeldet haben, fragt man sich, ob es sich bei der Veranstaltung nicht um eine Querfinanzierung der Wikipedia für die Open_Knowledge_Foundation handelt. Viele der angemeldeten und von Wikipedia finanzierten Besucher haben lediglich einen Eintrag in der Wikipedia - den Anmeldeedit. Ich finde es reicht, wenn sich dieser gemeinnützige Verein mit jedem seiner "Großprojekte" akribisch in seinem Wikipediaartikel verewigen darf. Das im Kurierbeitrag erwähnte OParl weist eine Liste von 4 (in Worten vier) Anwendern aus, zwei davon sind nur Subprojekte des Vereins. Schaut man sich die Seiten genauer an, dümpelt das Projekt seit Jahren vor sich hin.
Wurde das Wikipediageld der im Förderplan kalkulierten 50 Teilnehmer für die 27 Teilnehmer verbraucht? Gab es Zuwendungen direkt an den Verein, neben dem offensichtlichen Sponsoring für Reisekosten etc. über die nbeuangemeldeten Benutzer?
Das im Kurierartikel beschriebene Ergebnis halte ich für sehr dünn, erst recht in Anbetracht der Kosten und Köpfe: Eine Liste für Thüringen, eine Österreich und BTW 2013 - die tippt eine Person in wenigen Stunden per Hand in wikidata. Wie kann man sowas noch als Erfolg hier herausstellen. Es ist für meinen Geschmack reine Geldverschwendung, gern auch ein lustiges Treffen, aber dann bitte so benennen. --91.66.92.6123:59, 28. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wer sind sie? Butter bei die Fische. Nicht hinter einer IP verstecken. Wer so austeilt, soll das doch bitte mit offenem Visir machen. Und ich möchte die Person sehen, die die Daten binnen weniger Stunden mal eben bei Wikidata eintippt. Schwachsinn um des Schwachsinns willen. Nichts dahinter. Feigling. Marcus CyronReden 01:15, 29. Jun. 2017 (CEST
Teilnahmebericht von der mit dem Thüringen-Projekt
Motivation zur Anmeldung: Thema Offene Daten, Wahldaten, Workshops (SPARQL), Hoffnung auf bessere Vernetzung, netto 2 Tage mit Wikidata beschäftigen (die Zeit habe ich zusammenhängend sonst nie dafür)
eigene Erwartungshaltung: beim Projekt einer Gruppe unterstützend mitwirken (Daten reinigen o.ä.) und lernen (Auswertung, automatisiertes Einlesen von Daten etc.)
vor Ort: unscheinbares Projekt aus einem Workshop „mitgenommen“ - habe in einem Screenshot während eines Workshops gesehen, dass die Angaben zu den konkreten Wahlperioden in Parlamenten unvollständig sind bzw. fehlen; die Daten sind m. E. eine Grundlage, wenn mit Wahldaten gearbeitet werden soll. Ein weiterer Schritt wäre dann die Verknüpfung der Daten zu den Wahlperioden mit anderen Daten zu den Parlamenten. Thüringen bot sich als Beispiel an: wenige Wahlperioden, eigene Kenntnisse, da von Anfang an in diesem Bundesland dabei gewesen. Es folgten Recherche (Auswertung der Parlamentsprotokolle der konstituierenden Landtagssitzungen), Daten sichten und bekommen, maschinenlesbar machen (in Thüringen gibt es offene Daten nur als PDF-Dokumente), Daten angleichen, Daten zusammenführen, Qualitätskontrolle.
Ergebnis nach 2 Tagen: allen aktuellen und ehemaligen Mitgliedern des Thüringer Landtages, die im Parlamentsprotokoll der konstituierenden Sitzung aufgeführt sind, sind die Wahlperioden zugeordnet, in denen sie Mitglied des Landtags waren. Das waren nicht „ein paar Edits, die man schnell manuell erledigt“, sondern von mir exakt 1.091 (habe gerade nachgesehen), insgesamt wesentlich mehr, die die bereits in der Wikipedia vorhanden Einträge zu den Abgeordneten anreichern.
wozu das gut ist: Die in der Wikipedia vorhandenen Informationen zu Abgeordneten sind jetzt strukturiert auswertbar; meine Testabfrage der Datenbank ergab z.B., dass die Parlamentarier 1990 ein geringeres Durchschnittsalter aufwiesen als zu Beginn der aktuellen Legislaturperiode - gefühlt ist das genau andersherum.
im Projekt noch zu tun: weitere Qualitätssicherung, Recherchieren und Einarbeiten der Bewegungsdaten in den einzelnen Legislaturperioden, Prozess zur weiteren Datenpflege überleben, eventuell auf andere Parlamente übertragen
warum dafür für mich ein mehrtägiger Workshop notwendig war: Ideen entwickeln, mit Hilfe anderer Werkzeuge einsetzen, an denen ich mir bislang die Zähne ausbiss, einfach nach nebenan gehen und jemanden finden, der ein Stück Code schreibt, um eine Aufgabe zu automatisieren, einfach nach nebenan gehen und jemanden finden, der einem zu den Strukturen von Wikidata Auskunft geben kann, überhaupt nur jemanden finden, der sich aus Interesse an den Arbeitsabläufen und der Zusammenarbeit für so ein wenig strahlendes Projekt begeistert, sich überhaupt erst mal trauen, mitzumachen (ich bin von fast null auf ziemlich hoch). Nicht zu vergessen: einfach nach nebenan gehen und essen und trinken können, und dann einfach weiterzumachen, also keine Zeit mit den trivialen Alltagsdingen verschwenden müssen.
Zu dem Hinweis der wenigen Wikipedia-Edits: Ich kann z. B. besser mit Daten als mit Prosa, deshalb editiere ich meist ohne Login genau dann, wenn mir etwas auffällt. Stellvertretende Größenvergleiche sind also irreführend. :) --A ka es (Diskussion) 11:09, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Um eine "Effizienz" überhaupt bewerten zu können, müsste es vorab so etwas wie eine Ziel-/Wünsche-Definition geben. Z.B.:
Erstellen von Tools, um Wahlinformationen automatisch/halbautomatisch in Wikidata einpflegen zu können. (Coding-Ziel)
Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen der OKF DE-Community und den Wikidata/deWP-Aktiven in diesem Bereich. (Soft-Ziel, soziales Ziel)
Gemeinsame Data-thon, um eine Datengrundlage für diesen Bereich zu schaffen. "Wo was ist, wird auch von anderen weitergemacht" (Editier-Ziel)
Erstellen von Bezugswegen zwischen Wikidata, Wikipedia und anderen bestehenden Datenbanken im Bereich der Wahlen und parlamentarischen Datenerfassung (Struktur-Ziel)
Da haben also nun ein paar einen Anfang gemacht und es wäre schön, wenn es da mit ein bisserl strukturiertem Vorgehen weiterläuft. So könnte man da mal kritisch und konstruktiv nachfragen. my2cents, --Jens Best (Diskussion) 05:17, 29. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Mr N, auch in Zukunft soll es weitere Wikidata-Workshops geben :) Bei diesem waren über vierzig Teilnehmende mit dem unterschiedlichsten Background da und viele möchten sich gerne weiter mit Wikidata beschäftigen. Wir haben hier ein Thema von der OKF mit Freiwilligen aufgegriffen (abgesehen von zwei Input-Vorträgen zum Thema war die OKF nicht weiter involviert). Gerade wenn du (oder andere) Themenvorschläge hast, kontaktiere gern das Team Ideenförderung unter community@wikimedia.de. Die Erfahrung zeigt, dass es (wie bei einem Edit-a-thon auch) sinnvoll ist, ein Rahmenthema zu haben. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 12:32, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Gewinnung neuer Freiwilliger...
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren56 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu diesem Experiment - ich befürworte Experimente! - zwei Fragen:
@Verena Lindner (WMDE): Warum wird das im Sommer gemacht, wenn die meisten Leute - mich eingeschlossen - eher monitor/keybord-distant unterwegs sind?
"Zudem erscheinen Feiertage für eine solche Kampagnenart nicht geeignet zu sein." Sie scheinen nicht, sie sind es. Das zeigen seit Jahren die HS-Klicks: Sa und So und an Feiertagen fallen sie ab.
(Da ich direkt angepingt wurde, die Antwort an dieser Stelle) Genau das ist auch Teil des Experiments: Ja, die generellen Aufrufzahlen von WP sind niedriger. Das heißt aber nicht unbedingt, dass nicht trotzdem Interessenten zur Mitarbeit motiviert werden können. Nach der Aktion werden wir wissen, ob die These stimmt oder nicht. Bezüglich der Auswertung: Die Registrierungen kamen zweifelsfrei durch die Banneraktion. Ein Kontrollwert dazu ist schwierig: Im Durchschnitt werden in der deutschsprachigen Wikipedia monatlich ca. 20.000 Benutzerkonten angelegt. Nur ein sehr geringer Anteil davon macht 1 Edit, noch weniger editieren darüber hinaus. Die monatlichen Zahlen sind hierzu finden. Daher ist die Aktion eher schlecht damit vergleichbar, viel besser aber mit den Ergebnissen der nächsten Aktion.--Verena Lindner (WMDE)15:17, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich hake nochmal nach, weil ich lange Jahre Experimente geplant und durchgeführt und verantwortet habe.
Die Ausgangslage - der ist-Status - muss bekannt sein (ohne Banner sind die Zahlen wie folgt: ....). Nur dann kann man sehen, ob eine (1) Veränderung eine wirkliche Auswirkung hat. Danach wiederholt man üblicherweise das Experiment (unter Bedingungen, die so ähnlich wie möglich sind), um es zu bestätigen. Wenn es bestätig werden kann, kann man sich den nächsten Parameter ansehen.
"Daher ist die Aktion eher schlecht damit vergleichbar, viel besser aber mit den Ergebnissen der nächsten Aktion." Woher will man das wissen? Wird erneut bis Ostern gewartet? Ich will nicht am Zeug flicken. Ich möchte eine konstruktive Kritik abgeben. GEEZER … nil nisi bene17:14, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo GEEZER, vielleicht kannst du in diesen Grafiken signifikante Änderungen der Trends infolge von Bannerwerbung erkennen. Ich vermag dies leider nicht. Herzliche Grüße von Bernd Gross -
Bei de.wikiscan.org sieht das gar nicht so dramatisch aus. Kleiner Einbruch 2013 (Interwikiwartungslast wurde umverteilt), und der Anteil der IP-Edits geht stetig und signifikant zurück. Die Kampagnen laufen wohl deutlich zu kurz, als dass man deren Effekt in Jahrescharts feststellen könnte. —MisterSynergy (Diskussion) 21:26, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
So schlecht ist die Zeit doch gar nicht gewählt. Schüler und Studenten haben Ferienzeit und bei dem aktuellen Wetter kann man auch nichts anderes machen, als vorm Bildschirm sitzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hmmmm ... was machen Schüler und Studenten in der Ferienzeit... also nach den stressigen Tests und Klausuren?
Das ist noch immer der Versuch, breitflächig den Boden zu bewässern, um Orchideen zu züchten. Die Erfolgsmessung ist kaum angedacht, betriebswirtschaftlich handelt es sich um eine Beschäftigungstherapie von fragwürdigem Wert. Vermutlich werden genau so viele Leute durch die nervigen Banner abgeschreckt, wie neue angeworben.
Ich kann nicht wirklich verstehen, warum die Kampagne gleich von vornherein so negativ bewertet wird. Allerdings kenne ich nicht, was zum Thema Autorengewinn schon alles an systematischen Diskussionen gelaufen ist (womit ich explizit nicht die überall hochpoppenden Diskussionen meine, bei dem das Thema Autorenschwund/Autorengewinnung angeschnitten wird). Gibt es eigentlich Einstiegspunkte, von wo man auf die systematischen Diskussionen kommt?
Aus meiner Sicht könnte die Kampagne auch Nebeneffekte haben, die über die direkte Autorengewinnung hinausgeht. Bei Gesprächen im Bekanntenkreis erlebe ich immer wieder eine große Verblüffung, wenn irgendwie das Thema aufkommt, dass ich gelegentlich in der Wikipedia schreibe. Und zwar, weil sich die Leute dann scheinbar jeweils zum ersten Mal überlegen, dass ja irgendjemand die WP-Texte verfasst und dass das im Ehrenamt geschieht. In dieser Richtung könnte die Bannerkampagne einen hilfreichen Nebeneffekt haben.
Der direkte Effekt der Kampagne wirkt auf mich eher klein. 319 Personen haben (direkt nach Ansehen der Aktionsseite) einen Account angelegt, davon haben 86 mindestens 1 Edit gemacht, davon nur 5 mehr als 10 Edits. Jeder neue Autor ist natürlich wichtig, aber es zeigt doch, wieviele Menschen angesprochen werden müssen (7,5 Mio. Bannerimpressionen), damit man einen Bruchteil (319) genau zu dem Zeitpunkt erwischt, an dem sie Lust haben einzusteigen. Aber wie vergleicht sich das mit anderen Maßnahmen? --Leserättin (Diskussion) 11:38, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Habe mich auch sehr über den Sommer als Zeitraum für eine solche Aktion gewundert. Die Chance, dass sich Menschen lieber im Freien aufhalten oder gerade im Urlaub sind, ist zu anderen Jahreszeiten wohl durchwegs kleiner. --Lars (User:Albinfo)13:23, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Es genügt ja nicht einen Schreibwilligen zu finden, der Gefundene muss ja auch Interesse an einem Thema haben, dass noch nicht beschrieben ist oder zumindest aus diesem Thema etwas innerhalb hinreichender Zeit finden, das noch fehlt. Natürlich nimmt das mit der Zeit ab und wird immer weniger. --Wurgl (Diskussion) 13:26, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nichts sollte negativ bewertet werden, aber man muss nach der Logistik fragen dürfen.
Ich weiss, es nervt, aber betrachten wir mal das Gewinnen neuer Freiwilliger als biologisches Verhaltensexperiment (natürlich soll das nicht den Wert einzelner Menschen herabsetzen - es ist nur so ein Gedankenexperiment).
WARUM schliessen sich Menschen irgendwelchen "Systemen" im WWW an? Sie wollen die Welt verbessern? Sie wollen Eisbären retten? Sie wollen ... Tippfehler in der WP ausmerzen? (AKA schüttelt mit'm Kopf...)
Nein. Bis auf ganz wenige Ausnahmen (... das sind die Leader oder Anarchisten) suchen sie "persönliche Anerkennung in der Gruppe". Period!
Zusätzlich hat jeder ein oder mehrere Lieblingsthemen.
Beides zusammengenommen: Man sollte Neulinge (a) thematisch und (b) persönlich ansprechen (=> => WHOW! Bei WP ist man an mir interessiert!):
HS entkalken und mindestens 1 Monat lang dort grossflächig und ansprechend für zwei bestimmte, sehr unterschiedliche Themenbereiche (z.B. Motorräder und Wasserkäfer, oder französische Chansons und WWA, oder russische Literatur und Psychopharmazeutika, oder ...) neue Mitarbeiter suchen. Je nachdem, auf welches Link geklickt wird, kommt der Neuling im entsprechenden Portal (alternativ bei einem themenvertrauten Mentor) an und dort passiert die WP-Sozialisierung.
Alternativ (mit weiterhin verkalkter HS): Jeder IP-besuchte Artikel hat entsprechend seiner Hauptkategorie ein Banner, das nachfragt, ob man an genau diesem Thema (Motorräder, Wasserkäfer, französische Chansons, WWA, ,russische Literatur, Psychopharmazeutika, oder...) mitarbeiten möchte. Ebenso Transfer in einen themenspezifischen Neulings-Clubraum, der von 3+ alten Hasen oder Füchsen (keine Hirsche!) beobachtet und betreut wird. Resultat: Statt Einzelkämpfer bekäme man thematisch interessierte Gruppen von Neulingen, auf die man individuell eingehen könnte.
Das entspricht dem Kanal "persönlicher Verkauf" in der von mir vorgeschlagenen Systematik. Mir reicht aber die Ansprache nicht. Wir brauchen eine geplante, gezielte Induktion, damit die Kilotonnen von Lesestoff in sinnvolle, einfach verständliche Portionen zerlegt werden. Ausserdem müssen wir uns aber auch Gedanken dazu machen, was die Benefits für den Autoren sind. Kein Mensch tut irgendetwas, wenn er davon keine Vorteile hat. Niemand wäre hier, wenn die Vorteile für ihn nicht die Nachteile überwiegen würden. Yotwen (Diskussion) 15:49, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Flächendeckend automatisierte Einblendungen für IPs bei beliebigem Artikelaufruf halte ich für durchaus erprobungswürdig, wenn solche Einblendung nicht zu Beginn, sondern unten beim Artikelende erscheint. Wer bis dahin dabei geblieben ist, kommt als ernsthafter Interessent in Betracht.
Die Einblendung könnte etwa wie folgt aussehen:
Nachbesserungsbedarf in der Wikipedia gefunden? Dann bitte hier entlang – denn Wikipedia ist ein gemeinnützig-zivilgesellschaftliches Projekt und offen für alle!
Leider ist auch die verlinkte Einladungsroutine-Seite noch zu komplex gestaltet, um das Mitmachen leicht erscheinen zu lassen. WP:Start ist aber eher noch erschlagender. Gebraucht wird eine Anleitung im Kurz-und-simpel-Modus unter Einbeziehung von Angeboten für persönliches Mentoring. Schade, dass die diesbezügliche Initiative derzeit stockt. -- Barnos(Post)17:43, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
+1 Absolut! Bei jedem zusätzlichen Klick verliert man die Hälfte der Leute. Auch Wörter wie "gemeinnützig-zivilgesellschaftliches" eher auf die Ersatzbank (maximal 9-Buchstaben-Wörter ... Wik(3)ipe(6)dia(9)). Je nach Thema durch "geil" oder "cool" oder "Mitmach-" ersetzen. Den WMD-Leuten fällt da schon 'was ein. GEEZER … nil nisi bene19:34, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich meinte das mehr im Sinne von Tegtmeier: Dem Volk aufs Maul schauen = Jüngere nicht von oben her sondern auf Augenhöhe ansprechen. Geht es um aber um Themenbereiche wie altägyptische Architektur, Religionsgeschichte der katholischen Kirche oder das frühgermanische Frauenbild, würde ich andere Worte wählen. GEEZER … nil nisi bene08:54, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Das wurde weitgehend vor gar nicht so langer Zeit im Thread Dead or Alive ignoriert. In Kurzversion: Statt mit Banner jeden Leser zu nerven, sollten wir gezielter nach den Personen suchen, deren Fähigkeiten, Wissen und Wirken wir in der Wikipedia haben wollen. Dabei sollten Methoden des Human Resource Managements verwendet werden. Diese sollten den Bedarf ermitteln, die Induktionsmethoden erarbeiten und dann gezielt dort nach den Menschen mit den Fähigkeiten gesucht werden, wo sich diese normalerweise aufhalten. Zurzeit steckt das in der Obhut der Kollegein Anna und leidet an akutem Personal- und Interessmangel. Yotwen (Diskussion) 08:08, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Übertreibungen sind in jedweder Art und Richtung ungünstig; allen Neuankömmlingen winken teils Überraschungen positiver wie negativer Art – falls man sie hier einigermaßen wirklichkeitsnah eingeführt hat. Und die differenzierte persönliche Ansprache ist nach den ersten nennenswerten Bemühungen von Neuen ohnehin das Mittel der Wahl, um eine dauerhafte Einbindung voranzubringen. -- Barnos(Post)11:08, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Hier wird viel geschrieben, aber vielfach an der Realität vorbei: So schnell kann kein Neuling etwas verbessern - mit seinen Mitteln - als dass es nicht sofort zurückgestellt wird. Das Problem von Wikipedia ist weniger das Finden von Neuen, sondern der Umgang mit ihnen. Es geht nach dem Motto: Wenn du nicht weißt, wie die Regeln in Wikipedia sind, dann mach bitte zuerst ein Einführungsseminar für unsere Regeln, dann darfst du mitmachen. So zB erlebt in den letzten beiden Lehrveranstaltungen, die ich noch - zumindest den größten Teil - verantwortlich mitgeleitet habe: Zwei Wikipedianer lesen jeweils einen 45-minütigen Powerpoint-Vortrag von der Wand ab - und zwar hintereinander mit 15 Minuten Pause - , wobei ihnen nicht aufgefallen ist, dass die, in zwei Lehrveranstaltungen insgesamt 45 Teilnehmer und -innen sich entweder gänzlich ihrem Smartphone hingeben oder - höflicherweise das ganze nur als Initialbestrafung begreifen -, so tun, als ob sie es eh verstehen.
Ich selbst habe im Übrigen beide Vorträge der langjährigen Wikipedianer erst verstanden, als ich sie beide jeweils zwei Mal gehört habe. Meine deutliche Kritik nach dem ersten Vortrag wurde zumindest von einem der beiden Vortragenden angenommen, jedoch in Folge dieser nicht verändert.
Wir haben ein Qualitätsproblem. Wir selbst sind zum großen Teil das Qualitätsproblem. Und eines möchte ich auch noch dazu sagen: Wenn es um Freiwilligenarbeit geht, dann sind bezahlte Leute, die nie selbst signifikant etwas auf freiwilliger Basis gemacht haben, mittelfristig der Tod des Projekts und jeglicher Bemühungen, Freiwillige zu finden. Alleine der Versuch, dass bezahltes Personal das Wort Freiwillige ist lächerlich, weil faktisch projektschädlich! --Hubertl (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Dem stimme ich zum großen Teil zu. Wikipedia sucht Leute, die in ihrer Freizeit mitarbeiten. Die haben im Zweifel keine Lust, sich vorher stundenlang in das bestehende Regelwerk einzuarbeiten. Wer nicht schon lange dabei ist, und die ganzen Regeln teilweise mitdiskutiert und entworfen hat, steht hier vor einem teilweise undurchschaubaren Dschungel. Und das nur, um sich dann auch noch runtermachen zu lassen, wenn dann mal einen Fehler passiert ist. So findet man keine neuen Autoren. Dass wir die Wikipedia nicht wieder auf Anfang setzen können, ist klar. Aber Banner, die sich im Zweifel keiner ansieht, oder Vorträge, bei denen keiner zuhört, klingen nur nach "wir tun was" und können auch keine Lösung sein. --93.184.128.3210:57, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist aber nun kein wirklich neues Problem. Ich erinnere mich recht gut an meine Versuche, potentielle Autoren anzusprechen - und die Absagen hatten denselben Tenor wie hier und heute beschrieben. Aber das war 2006, 2007, 2008... --Smial (Diskussion) 11:44, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wir könnten ja mal versuchen, eine Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens zu etablieren, die auf neue Freiwillige anziehend wirkt. Von drei relativ emsigen Usern, die ich bisher angeworben hatte, ist nur noch einer dabei. Einer hat seine Mitarbeit eingestellt mit der Begründung „nicht mehr genügend Zeit“, der andere mit der Begründung „die sind immer so aggressiv und kennen dabei die Fachliteratur gar nicht“. Ich selbst warne derzeit offen vor den drohenden Verletzungen der Netiquette, denen neue Freiwillige genauso ausgesetzt sind wie alte Hasen.--87.179.28.22612:39, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Auch das wurde auch schon angedacht: ein 3-, 4- oder 5-monatiger "Welpenschutz", der von Wikipedianern mit väterlicher/mütterlicher Freundlichkeit einzuhalten ist (erklären, erklären, erklären!).
Von den etwa 20 Akademikern, die ich zur Mitarbeit zu bewegen suchte, ist keiner länger geblieben, als bis nach der Veröffentlichung des gemeinsam erstellten Artikels. Vielleicht, weil es alles relativ normale Personen sind - und Wikipedianer sind nicht normal. GEEZER … nil nisi bene13:56, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Bei diesen Aktionen geht es darum, Menschen überhaupt darauf aufmerksam zu machen, dass man bei Wikipedia mitarbeiten kann. Erstaunlich viele wissen das nämlich nicht. Nach wie vor sind diese Aktionen Experimente: Verschiedene Arten der Ansprache sollen getestet werden, z.B. eher sachliche Ansprache oder eher emotionale. Seit der Aktion im Frühjahr können wir überhaupt messen, wie erfolgreich die Aktionen sind. Eine komplette Einarbeitung der Interessierten kann und soll eine solche Aktion nicht leisten, sondern zunächst dazu motivieren, sich mit Wikipedia auseinander zu setzen.
Wir führen die Diskussion übrigens gern auf der Projektseite fort, damit Ideen und Ansätze, wie sie auch weiter oben zu finden sind, nicht verloren gehen durch die Auto-Archivierung.
User:Grey Geezer, ich habe weiter oben geantwortet. --Verena Lindner (WMDE)16:08, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Gut wäre es gerade in dieser Langzeit- und Zukunftsfrage, wenn es sich um abgestimmte und koordinierte Bemühungen handelte. Denn jenseits einer vielleicht in bescheidenem Maße bannergenerierten Momentanmotivation ist das gute Ankommen im Projekt wesentlich von Wikipedianern zu be- oder verwirken. Aktiver Geleitschutz und gelegentlicher Zuspruch tun dem Menschen nun einmal in diversen Lebenslagen gut. Dass die Wikipedia-Trauben mancherorts unterdessen höher hängen als in den Anfängen, merken ja auch wir Alten. Und es korreliert ganz erklärlich und undramatisch damit, dass die Zahl der neuen Aktiven, die nach den ersten Eindrücken bleiben, erkennbar rückläufig ist. Abwarten und Tee trinken wäre dennoch die falsche Devise. -- Barnos(Post)16:34, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn ich von einer Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens spreche, dann meine ich das sehr viel fundamentaler als den Welpenschutz, den der Kollege Grey Geeezer anspricht. Um eine Atmosphäre zu erschaffen, der die Menschen angehören wollen, an der sie teilhaben möchten, in der jeder Mensch ein Gefühl von sinnhafter Bedeutung und Zugehörigkeit spürt - und ein Bewusstsein für die wichtige Rolle entwickeln kann, die er in einer größeren Gemeinschaft für andere Menschen spielt - muss man damit anfangen, das konstruktive Miteinander zu lieben.--87.179.28.22618:19, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wie ein erfahrener Wikipedianer einen Neuling NICHT begrüssen sollte...
Lass uns erstmal mit "dem Respekt vor dem anderen" anfangen (ob das Liebe wird, sehen wir später!).
Ich habe es Welpenschutz genannt, weil das "Aussehen und Verhalten" eines Welpen selbst beim dicksten Alpha eine Beißhemmung auslöst. Wir müssen also über einen gewissen Zeitraum SEHEN können, wer NEU ist (blinkendes Sternchen, auftauchendes Ausrufezeichen, onduluierendes Smiley, ...). Und wer von den Alten ungebührlich gegen diese tackert, MUSS in die Schranken verwiesen werden (wie jemand der auf dem Spielplatz Kinder umtritt). Deutlicher so? GEEZER … nil nisi bene08:34, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Mir ist schon klar gewesen, was Du meinst. Die Verhältnisse hier sind schlecht; aber auch wieder nicht so schlecht, dass ich aggressive und wichtigtuerische Kollegen mit tollwütigen Kötern vergleichen wollte. Mit deratigen Allegorien sollte man vorsichtig sein. Die Eigenschaften und Verhaltensweisen von Tieren werden zwar immer wieder allegorisch ausgebeutet, doch häufig tut man damit den Tieren Unrecht. Was wir brauchen sind kollegiale und menschliche Umgangsformen gegenüber neuen Freiwilligen genauso wie unter „alten Hasen“.--87.179.26.23313:21, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist sehr erfreulich, dass du nun richtig stellst, dass die aggressiven Aktivisten lediglich Rassehunde seien, die auf eine sehr raue Art hier ihre Kräfte messen wollen. Aber auch diese Allegorie halte ich für sehr problematisch. Denn ich glaube nicht, dass sie einem Projekt gerecht wird, bei welchem es sich um die Erstellung einer Enzyklopädie handelt. Dabei erlaube ich mir jetzt einmal, vielleicht auch wenn es unzulässig ist, meine eigene Perspektive auf andere Akademiker zu generalisieren. Mir selbst geht es bei der Artikelarbeit einfach darum, Inhalte aus der Fachliteratur einzubringen in ein Lemma, das mich interessiert. Wenn sich andere Wikipedianer auch für dieses Lemma interessieren, dann war meine ursprüngliche Reaktion darauf die Freude, auf Menschen mit ähnlichen Interessen zu stoßen. Ich habe also andere Wikipedianer mit ähnlichen Interessen zunächst niemals als Gegner betrachtet, die auf raue Art ihre Kräfte mit mir messen wollen. Für mich stand immer das freundschaftliche Miteinander bei der Artikelarbeit im Vordergrund, wobei ich aber auch ganz entschieden der Auffassung bin, dass unterschiedliche wissenschaftliche Perspektiven und Ansätze inhaltlich auf gar keinen Fall weichgespült werden sollen. Es ist aber ein sehr großer Unterschied, ob man Artikelarbeit als eine aggressive sportliche Auseinandersetzung betrachtet, bei der man seine Kräfte messen will, oder ob es einem inhaltlich darauf ankommt, einen richtigen Artikel gemeinsam zu verfassen. In einem Projekt wie diesem halte ich es einzig für legitim, in freundschaftlichem Zusammenwirken für das Wachstum der Artikel zu sorgen, was die entschiedene Sachdiskussion keineswegs ausschließt. Das raue Kräftemessen wirkt abschreckend und ist eine von mehreren Ursachen für den Mitarbeiterschwund.--87.179.27.2011:40, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Neue Mitarbeiter gewinnen ist eine schwierige Aufgabe, die Anzahl geführter Diskussionen in der letzten Zeit ist ein ganz deutlicher Hinweis. Manch ein Projekt hat irre viel Potential dafür. Gibt es Infos oder Auswertungen was aus den Projekten heraus gewachsen ist? Zahlreiche GLAM-Projekte sprechen die Fachleute in diesen Kreisen an, viele Musueumsmitarbeiter - bzw. auch -verantwortliche sind begeistert. Es gibt an diesen Tagen und danach zahlreiche neue oder überarbeitete Artikel durch die Teilnehmer und dann? Wie viele Mitarbeiter konnten gewonnen werden? Wurde fachlich qualifiziert Marketing betrieben um vor Ort zu unterstützen oder neugierig mal zu gucken was geht da ab? Immerhin wurde mit diesen Projekten auch ein nicht geringer Geldbetrag eingebracht. Eine qualifizierte Aussage zum Erfolg interessiert mich durchaus mal. Und das ganz neutral einmal beleuchten und überlegen, was man noch besser machen können.--Michael (Diskussion) 10:15, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Da gebe ich dir recht, neue Mitarbeiter gewinnen, ist nicht einfach. Aber es ist damit nicht getan, wir müssen neue Mitarbeiter gewinnen und halten können. Das "und Halten" zu versuchen vermisse ich leider sehr oft. Gerade hier beim GLAM, wäre dieser Erfolg wichtig. Aber eben wir müssen diese Fachleute danach auch halten können, nicht nur anwerben. Das ist nur der erste Schritt. Aber das „halten“ wird sich vermutlich nicht so gut machen im Jahresplan. --Bobo11 (Diskussion) 10:57, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Vielleicht können ein paar GLAM-Mitarbeiter ja mal ein paar positive Erlebnisse über die Gewinnung von Mitarbeitern berichten. Und das als Hilfestellung hier einbringen um neue Mitarbeiter zu gewinnen und zu halten. --Michael (Diskussion) 13:23, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Bei den wachsenden Beteiligungen durch Mitarbeiter von Gedächtnis- und Kulturinstitutionen steht oft auch ein Interesse der Institution selbst dahinter. Das ist in meinen Augen insgesamt gut, führt aber auch dazu, dass ein Interessenabgleich stattfinden muss. Im Kurier stand gerade ein Artikel zur wachsenden Kooperation mit der DNB. Auch gibt es etliche Archive, die ihre Fotos in der Commons haben wollen. Abgesehen von der Autmatisierung von Metaddaten, der Frage wie diese Mengen an Fotos in oder "um" Artikel in Zukunft eingebunden/verbunden werden können, gibt es auch die Frage, inwieweit die Arbeit, die in die Wikipedia fliesst, dort gewertschätzt und bewahrt wird. Nun geht es sicher nicht um eine bevorteilende Behandlung von solchen Benutzern, aber durchaus um den Abgleich hinsichtlich Qualität und Bestand der eingegebenen Informationen, Quellen und Medien. Da könnte es zu der Notwendigkeit einer Klärung mit Meinungsbild oder ähnlichem kommen, um allen Seiten einen guten Rahmen zu geben. Dieser muss den sich immer weiterentwickelten Spirit in der Wikipedia und den Ansprüchen einer institutionellen Dokumentationsarbeit gerecht werden. --Jens Best (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Jens ich glaube jetzt hast du da was falsch verstanden. Es geht nicht um GLAM an sich, sonder um die Erfahrungen die GLAM-Leute da in Sachen "Mitmachwerbung" in Kulturinstitutionen gemacht haben. Also ob man da versucht hat zu erfassen, wie viele Mitarbeiter der umworbene schlussendlich längere Zeit mitgemacht haben, und zwar abseits des Kern GLAM. Bösse gesagt wie hoch die Infizierungsrate mit dem Wikipedia-Virus liegt, und was dafür gemacht werden musste. Ich weis einfach von den ganzen Schriebwerkstatt-Veranstalltungen u.Ä., dass der Infizierungsgrad nicht wirklich hoch ist. Und da steck schon ein ordentlicher Aufwand dahinter, und leider nur mit einem relativ kleinem Erfolg. Viele schrieben da ihre -maximal Handvoll- "Lieblings-"Artikel dann ist Schluss, wenn es überhaupt ein "danach" gibt. Wenn von zwei Betreuten, einer danach noch sinnvolle Artikelarbeit leistet (und sei es jetzt nur ein einziger weiterer Artikel), bin ich schon glücklich. Du kannst dich glücklich schätzen, wenn da auf einen Schnitt über einem neuen Artikel pro Teilnehmer (inkl. Betreuer) kommst. Und neue Artikel schrieben ist noch die leichte Aufgabe. Aber wir bräuchten in Zukunft vorallem Autoren die den Ist-Bestand auffrischen können. Das macht die Werbung nicht einfacher.--Bobo11 (Diskussion) 19:18, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Meine leidvolle Erfahrung ist, dass diese Leute aus den Institutionen in etwa so interessiert sind, an einem Projekt teilzunehmen, wie sie interessiert sind, in ihrem Beruf selbst bereit sind, etwas mehr als nur das Mindeste zu machen, was von ihnen gefordert wird. Im Grunde genommen halten sie uns für Exoten mit einem genetisch-intellektuellen Defekt. Diejenigen aber, die das Potential tatsächlich hätten, die winken ab, nicht unverständlich für mich. Aus leidvoller Erfahrung einerseits im Umgang mit unseren hochverdienten Mitarbeitern, andererseits auch mit dem normalen Wissenschaftsbetrieb selbst, in dem Wikipedia in der Rangfolge irgendwo unter ferner Liefen vorkommt. Nicht Wikipediaartikel zählen, wenn es um die berufliche Reputation geht, ganz im Gegenteil. --Hubertl (Diskussion) 04:21, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nur Laien? Nein, es gibt viele Mitarbeiter mit gutem Fachwissen wie auch Mitarbeiter von GLAM-Projekten. Zugegeben, manche Laien schreiben viel, sind Admins oder sonstwas, haben immer Recht. Aber es gibt viele Leute mit Wissen die sich auch einbringen. Vielleicht wäre es ein Ansatz, dass Laien sich konstruktiv mit Mitarbeitern mit Fachwissen zusammentun. Laien sich an GLAM-Mitarbeiter hängen und helfen die Artikel zu erstellen bzw. besser zu machen. --Michael (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Widerspruch zu Marcus Cyron: Wer Interesse hat, nimmt sich Zeit. Meine persönliche Erfahrung bei GLAM mit Mitarbeitern von Institutionen ist, dass ich es nur in einem Fall erlebt habe, das jemand (im computeraffinen Alter) bei Wikipedia (pro Forma) mitgemacht hat, aber nur in dem für die Institution aktuellen Zeitraum aktiv war. Es entstand sogar ein Artikel mit 4 Sätzen. Also eher berufsbedingtes Zwangsengagement. --AxelHH (Diskussion) 23:40, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Tja, dann haben wir sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Wobei mich die Tendenz natürlich sehr wundert, immerhin habe ich das mittlerweile sicher an die zwei Dutzend mal gemacht. Die GLAM-Menschen machen ihren Teil, und das oft sehr hilfreich. Sie geben uns Zugang und Möglichkeiten. Und auch das ist etwas wert. Nicht nur als Autor kann man das Projekt bereichern. Marcus CyronReden00:25, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Das ist sehr positiv, und sie machen das nicht nur in ihrer bezahlten Arbeitszeit, sondern opfern gelegentlich sogar mal noch eine unbezahlte Überstunde. Nachhaltige WP-Schreiberlinge mit statistischer Relevanz werden daraus trotzdem nicht, die Idee ist realitätsfern. 👔💼👔💶💲--2003:75:8F43:50FF:D514:7F21:27A7:A90607:31, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe vor einiger Zeit andernorts schon mal darauf hingewiesen und auch ausführlich begründet, ist mir aber "unterm Hintern weggelöscht worden", deswegen hier nur der Link:
Wenn du mal einen modernen Gottesbegriff abseits der naiven Wunscherfüllungsmaschine kennenlernen möchtest... - also wenn Du mal in so vielen Religionen und Konfessionen wie ich aktiv warst, können wir uns dann mal darüber unterhalten - aber bis jetzt habe ich noch keinen kennengelernt, der (auch "dank" der KiS = „Kirche im Sozialismus“) auch nur in etwa "meine Kirchengeschichte" resp. "meinen Lebensgang bislang" gehabt hätte... Und daß hier in WP.de der politische Mist bis zum Himmel stinkt und miese politisch/konfessionell überprägte Artikel aggressiv verteidigt werden, brauchst Du mir nun auch nicht zu erzählen. Das predige ich hier schon über zwei Jahren tauben Ohren. MfG --Methodios (Diskussion) 21:33, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Im Gegensatz zu vielen anderen Usern erzählst du hier immer sehr ausführlich von deinem persönlichen Hintergrund. Das ist aber nicht Gegenstand der hiesigen Diskussion und interessiert eigentlich auch gar nicht, weil es keine Argumente sind, die sich mit der Sache auseinandersetzen. Ich muss dann immer an den Fall des angeblichen Professors in der englischsprachigen Wikipedia denken, der als Lügner entlarvt wurde und in Wirklichkeit in einem Gefängnis einsaß. Damit will ich keineswegs deine Behauptungen zu deinem persönlichen Lebenshintergrund fundamental anzweifeln, aber ich möchte doch anregen, einmal darüber nachzudenken, dass bei anonymen Konten die Ausführungen zum persönlichen Lebenshintergrund weder hilfreich für eine Sachdiskussion noch ansonsten überprüfbar sind. Dazu kommt in deinem ganz besonderen Fall, dass der Blick in den Beitragszähler zumindest auf mich etwas verwirrend wirkt. Hier geht es unter der Überschrift um die Frage, ob man realistischerweise darauf vertrauen darf, dass künftig in nennenswerter Zahl Mitarbeiter von Institutionen dazu bewegt werden können, Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia zu werden. Ich sehe bei deinem Diskussionsbeitrag inhaltlich keinen Bezug dazu.--87.179.27.2011:51, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Deploying InternetArchiveBot and/or its tools on dewiki (take 2)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren35 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hello everyone on the German Wikipedia. I am Cyberpower678, an administrator on the English Wikipedia and a bot operator. I have come here to ask if the German community would welcome m:InternetArchiveBot and/or the tools that come with it. Before just asking the question, I will offer some background on the bot and the motifs for deploying this onto other wiki.
Also, yes I have asked this question before, but it barely had any involvement and it was suggested I report here. I decided to wait before reposting to let IABot advance even further, so those who participated in the previous discussion, I appreciate your patience. This is the final attempt at this proposal for this wiki. :-)
Understanding dewiki's aversion to bot editing articles
I understand, completely, the culture of the German Wikipedia doesn't approve of bots generally editing articles. In addition to that I also understand that rather than using archives for dead URLs, that it is preferred to find an alternative working URL instead. While IABot can't crawl the web for alternative URLs, IABot does NOT need to run in full autonomy on Wikipedia. It can be controlled by human editors, via the tools that come with InternetArchiveBot. IABot is a bot that CAN run in full autonomy, but it can also instead be run only when the user asks for it be run. Some examples can be seen on the bottom of this proposal. User summoned edits from the bot, will have the username of the requesting user displayed in the edit summary. Summoning the bot to a collection of pages is done via a web tool, which currently does not yet support the German Wikipedia. Even more level of control can be given to the user by using a different tool that allows for the bot program to immediately run a single page and the edit made on behalf of the user. Some examples of this are also found on the bottom.
This proposal isn't just to strictly let the bot run on it's own on this wiki, but rather if that bot itself will be a welcomed addition to this Wikipedia, either automatic or manual. Manual implies the users can control where the bot should run if they wish for it to run.
What is InternetArchiveBot?
InternetArchiveBot is a very sophisticated bot designed for the sole purpose of combating the ongoing problems of links dying. The bot is able to fully autonomously crawl through Wikipedia's article space and analyze links, that are formatted in various methods, and appropriately modify the wiki markup to preserve the sources used on articles. It uses a very reliable algorithm to determine if sites are dead or not. In addition to the advanced algorithms used to parse reference formatting, and checking websites, the bot is highly configurable to suit the needs of the wiki. I will touch more on this later. However, the bot does not have to be fully autonomous. IABot comes with a bunch of tools that editors can use, which can be found here. These tools let users report bugs found with the bot, help the bot improve it's reliability by letting users report issues with the bot's link checking abilities, finding more suitable archives the bot should use, and most importantly, provide tools where users can run the bot on a single page immediately as well queue the bot on a collection of user specified pages. So if the fully autonomous is not desired, these tools can still be a way to allow users to combat link rot.
Why deploy InternetArchiveBot?
The IABot project was started when the community wish list survey of 2015 had a proposal to introduce a global bot to repair broken links. The proposal made number 1 on the wishlist and thus this Phabricator ticket was created. This ticket is to track if there is consensus and it's deployment progress on this wiki. As of June of 2017, this project hit the 2 year mark in its development.
About InternetArchiveBot
IABot uses intelligent algorithms to parse wiki text as humanly as possible. That means it will handle formatting differently when inside <ref> tags, as compared to when outside. It's able to detect citation templates and handle those correctly. When inside a reference, provided this Wikipedia uses them, IABot adds {{wayback}} or equivalent appropriate archive templates to plan external links. For unbracketed, or untitled external links, it can convert those to citation templates. When outside of references, IABot can directly replace the external link with an archive URL to avoid disrupting the final rendering of the article. It can still handle citation templates normally. IABot avoids editing URLs inside unknown templates, or URLs hidden inside <nowiki> and HTML comment tags. IABot maintains a massive database of URL metadata that helps it to efficiently do its job. The tools mentioned above can also access this database, where users can immediately fix any issues they discover that IABot will then immediately make use of. Essentially the bot will learn as more users help it to become more reliable. The error rate is very low (<0.01%) of the edits are error prone.
Different configurations of IABot
As mentioned above, IABot is very configurable to suit the wiki as needed. IABot is {{nobots}} compliant, and offers a run page in case of malfunction. Because different language Wikipedias have different cultures and work methods, this ideology was considered during IABot's initial development. When IABot is making its run, it can be instructed to make the needed fixes on the main article and report those changes to the talk page. Alternatively, the talk messages can be switched off, or the bot can be instructed to only leave talk messages alerting editors to dead URLs it found on the respective article. IABot can proactively add archive URLs to all URLs, including the non-dead, or simply restrict its changes to the URLs tagged as dead, or even URLs it sees as dead that are untagged. IABot can be instructed to restrict its operations to only links inside <ref> tags or the entire article. A complete description of InternetArchiveBot, including the configuration options can be found at m:InternetArchiveBot.
Supported wikis
InternetArchiveBot is approved to run on the following wikis:
English Wikipedia
Swedish Wikipedia
Norwegian Wikipedia
Dutch Wikipedia
Chinese Wikipedia
Wikispecies
The big question
Would InternetArchiveBot, and/or its tools be a welcomed addition to the German Wikipedia? Keep in mind that if the bot's full autonomy is not desired that these tools exist to give user control over the bot operation. Here are some examples. Showing examples from different wikis to demonstrate the cross wiki compatibility.—CYBERPOWER(Diskussion)18:03, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
These are edits made using the single page analysis tool mentioned above. The tool offers some options that are not available when summoning the bot. These options override the wiki set configuration the bot uses when running. Logically these options can be set for single page edits since the edit is made from the user account directly and they are responsible for the edit. Such disruption is harder to manage when the bot is being executed on a collection of pages with disruptive options.
As you already heard, the community of German Wikipedia has a pretty sceptical opinion about automatic content curation; this includes web link fixes as well. Due to this fact there is only very little bot activity that involves content changes in the main namespace in this Wikipedia edition. In case of defunct web links users are expected to verify that the replacement reference actually includes the information which should be sourced in the article, and which was contained in the reference to be replaced. We also expect users to check whether other references/web links provide better information than an archived website.
We have a WikiProjekt Weblinkwartung with a couple of very active and competent users in the field of link rot. There were also at least two bot-supported campaigns to fight this phenomenon (2012 and 2015/16). IIRC the mode of operation was roughly as follows: all web links of a ns0 page were checked five times within a couple of weeks. Robustly defunct web links were subsequently reported to the article discussion page by a bot, using template {{Defekter Weblink}}. The bot was able to offer potential archive links, technical details about the crawl, as well as indications about other occurences of the same web link (or domain?) in other articles (example: Diskussion:Eiffelturm#Defekte Weblinks). All of this was done by User:GiftBot, operated by User:Giftpflanze and coworkers. Other bots subsequently delivered pages with defunct web links to portal/wikiproject worklists. This approach allowed us to lower the number of defunct web links significantly with manual effort; however, progress in that sense is not at all equally distributed across all parts of our content, and a six-figure number of cases still remains open after initial success. I’d say that progress is completely stalled at the moment, but this is a personal impression which I cannot support by numbers at the moment.
I do not know the exact reason why we do not have continuous bot support to keep track of broken web links (maybe @Boshomi, PerfektesChaos, Giftpflanze and others can provide an update on this issue). I speculate that it has to do with the complexity of the task, the sheer number of web links, and the significant backlog of open reports from the previous two bot campaigns. However, I do indeed miss continuous bot support and would welcome any efforts that help me to fix broken links similarly to the way how we approach this issue until now, i.e. bots report broken links, users fix them manually.
My disclosure is directly related to the development and distribution of InternetArchiveBot, however I still follow all relevant policies distributing it. Not only that, but Internet Archive is not being exclusively supported in terms of providing archives. IABot supports up to 20 different archiving services. I take your comments as general supporting the bot. The bot has gotten very far in terms of development and is very reliable, considering the complexity of the task. Even if a continuous bot isn’t supported, we can implement the on demand tools that give user control over the bot. So regardless, supporting this proposal can only help to make things easier for Wikipedians. Also, fun fact people who review featured article candidates on enwiki are considering making the use of these tools on those articles mandatory.—CYBERPOWER(Diskussion)22:21, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Just to make this clear: I do not think there is any possibility that such a bot would get permission by the community to operate in ns0 at German Wikipedia (all others: please correct me if I’m wrong). I would even be surprised if semi-automatic functionality, triggered by accountable users, was permitted. Yet I feel that we need support with this issue. Do you think it is possible to evaluate web links with your framework, and provide an interface where a users or bots can request information about defunct web links? Users would probably request information about individual articles, e.g. via a gadget, and that should be fairly simple. I have seen something similar in the past, but I cannot remember what it was. On the other hand, maintenance workflow at German Wikipedia is to a good extent built around portal/wikiproject worklists which are regularly updated by bots, based on article categorization. A useful feature would thus be an interface at which bot operators could regularly request information about dead links of all articles in a given category (including subcategories) in a machine readable form, and deliver this information to worklists. That way we could avoid the talk page messages (which are controversial as well to some extent), while still keeping track of the most recent information we have about link rot. We have a very similar workflow right now (put all pages of a category to the worklist which carry {{Defekter Weblink}} on their talk page), but unfortunately regular updates are not possible with campaigns every couple of years. —MisterSynergy (Diskussion) 23:02, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Fixing dead links by chance and on the fly, I would appreciate a link in the navbar to a special page indicating all dead links in an article instead of the talk page messages we have had so far. But a bot running on it's own, possibly even run by someone off-wiki not under control of our local sysops, would not be acceptable. Such a tool should be entirely under control of the German community.--2003:42:2E25:2E69:B5F1:537E:DD73:B33C23:14, 2. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
If it makes any difference, I am an enwiki sysop and understand German fluently. I have put considerable development time into this bot and it functions almost perfectly.—CYBERPOWER(Diskussion)00:48, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Holder, Joe Watzmo: I certainly wasn't expecting those requests here. :p I would be happy to deploy, but I'd like to see a positive consensus discussion before I move forward. If you can link me to those discussion, I'll create tracking tickets for their deployment.—CYBERPOWER(Diskussion)13:53, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
So here's my take on this situation. The German Wikipedia so far is the only Wikipedia to refuse IABot, primarily for the reasons that there is strong apprehension to letting bots modify articles and the strong belief that dead URLs should be replaced with better working URLs rather than archives. So let me offer this. I see a wiki with an enormous backlog of dead links, 400k if I recall correctly, at the time of the last bot run. Since then the backlog has been quietly growing without a bot bringing to light those pages, there are more and more articles suffering from verifiability issues. IABot's very design is to ATTACH archive URLs to dead URLs, NOT outright replace them, provided they are inside references. The bot can be instructed to only work with references. While I appreciate the culture and attitude of making sure articles are sourced with working links, it does no good if the broken ones continue to just sit there in articles. Readers will click on those dead sources and get NOTHING to verify the article's content. IABot can at least provide archive URLs to the broken URLs until an editor is able to replace them with better URLs. Before IABot started, the backlog on the English Wikipedia was over 600k articles. Obviously not all articles can be fixed since archives don't always exist, but the backlog thanks to the bot has been reduced to 60k at last check. The bot can only help to make the lives of dewiki users easier. IABot has a very sophisticated parser to help it deal with all kinds of source formatting, plus it brings to light new dead links. I'm not going to force IABot down everyone's throats, but I do propose at least giving the bot a chance and modifying it as needed and see how the community responds to the bot's service. If the community still doesn't want it after that time, I would be disappointed, but I would also understand and never bring up IABot on this wiki again.—CYBERPOWER(Diskussion)14:27, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Cyberpower678: Don't give up so fast! Things are going slow here. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Could you provide us with a small number of examples, what your bot did and especially what he didn't do in certain cases of broken links/dead links. I fixed dozens (or maybe hundreds) of broken links, Giftbot found some time ago, and replacing it with a link to an archive wasn't the best solution in at least 50 % of the cases. --Drahreg01 (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
There are some edits above as examples of what it does. I'm not sure of what you mean by examples it didn't do. How do I give an example of something it didn't do? When it comes to IABot, it favors associating the archives with the original rather than outright replacing, so the original is still there. Even in cases where the archive URL was not the best solution, it's at least a temporary measure of keeping the source viable for readers until a suitable replacement is found.—CYBERPOWER(Diskussion)17:11, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
This working and alive link was found by just entering "High Speed Rail Construction of Korea and Its Impact" (the "title" in the "cite journal" template with the dead link) into a common search engine.
The best idea would be replacing such links with a Digital Object Identifier – but unfortunately this publication doesn't seem to have a doi.
So if the bot could help a human beeing in locating the very document and – if such a document can't be found – offering an archived link, it would really be appreciated.
I could certainly develop a tool to help with that, but in terms of having IABot do it, it's not what it was designed for. True there may be better alternatives to actual archives, but the goal of the bot is to at least keep the source alive until a better URL is found and placed. From my perspective, I would prefer outdated archives pending replacement URLs, to dead sources altogether.—CYBERPOWER(Diskussion)19:51, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Also die Frage an alle: wollen wir einen Bot, der einen toten Link durch einen (voraussichtlich für alle Zeiten funktionierenden) Archivlink ersetzt, der aber den Status quo zementiert? Denn: Wenn der tote Link einmal ersetzt ist, kräht kein Hahn mehr danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Archivlink durch einen aktiven Link mit dem gleichen (nicht: selben), aber aktuellen Inhalt ersetzt wird, ist doch annähernd null, oder? Mal als Beispiel: hier habe ich den nicht mehr funktionierenden Weblink [17] durch den funktionierenden Weblink [18] ersetzt, von dem aus wiederum [19] verlinkt ist, mit dem alle Preisträger bis einschließlich 2017 belegt sind. Der Bot hätte dagegen wohl mit [20] ersetzt, von wo aus nach [21] verlinkt wird, wo (für alle Zeiten) alle Preisträger bis 2015 belegt sind. Wollen wir diese automatische Hilfe unter der von mir angegebenen Gefahr? Oder wollen wir die toten Weblinks alle händisch ersetzen, was wahrscheinlich eine mehr oder weniger hoffnungslose Sysiphus-Aufgabe ist? Meinungen? --Drahreg01 (Diskussion) 17:57, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist war das archivierte Seiten zeitlos sind, und Quellen die zeitempfindlich sind hängen im Zeit fest. Aber ich bevorzuge, nach meiner persönliche Meinung, das eine tote Quelle zumindest eine zeitlose Archivkopie zu verfügung steht als temporärer Lösung, zu eine Quelle die komplett tot ist.—CYBERPOWER(Diskussion)19:51, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier entweder auf Deutsch zu führen, oder sie nach meta zu verlagern. Ich zumindest habe keine Lust, die zig Bildschirmseiten auf englisch zu lesen. Und wenn hier so etwas Gravierendes verändert werden soll, dann bitte vernünftig von Anfang an. --Stepro (Diskussion) 20:04, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ea gab eine globale Diskussion, und die Benutzer sind einig das ein Bot willkommen ist. Deshalb bin ich jetzt hier. Plus meine Deutsche Grammatik ist nicht toll. Ich traue mich nicht das alles richtig zu schreiben.—CYBERPOWER(Diskussion)20:08, 3. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Benutzer:Cyberpower678: Warum bezahlt Internet Archives jemanden, um den Traffic auf ihre Seite zu erhöhen? Worin besteht der Benefit für Internet Archives, wenn Wikipedia massenhaft dorthin verlinkt? Kann man irgendwo eine Stellungnahme der Wikimedia Foundation zu diesem Projekt lesen?
@all: Für den Fall, dass der Bot - für eine definierte Testphase? - zugelassen wird: Tote Weblinks sollten nicht ersetzt werden (Archive sind nicht vom Feinsten), sondern nur Einzelnachweise (Referenzen). Der Bot sollte keine Sichterrechte bekommt (ich möchte gerne, dass ein Mensch draufschaut). Ich wünsche mir einen Opt-out-Befehl: Artikel oder mindestens einzelne Links müssen so markiert werden können, dass der Bot sie in Frieden lässt (falls ein toter Link absichtlich gesetzt wird). Prinzipiell sollte das Ersetzen ducrch funktionierende Links Vorrang haben. Etliche Webseiten haben ihr System umgestellt und wir müssen die Links nur umbiegen. --MartinaDisk.07:11, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Martina Nolte: Ich entschuldige mich für meine schlechte Grammatik. Das sind alles gute Fragen also fange ich von vorne an. Diese Projekt wurde ursprünglich nur für enwiki gegründet. Es gab erst eine lokale Diskussion hier und dabei wurde ein Bot gebaut und getestet. Der ursprüngliche Version hatte noch einige Fehler. Später kam der Algorithmus um Tote URLs zu erkennen, und wurde erlaubt nach der Testphase, hier. Später wurde ich von @Ocaasi: kontaktiert, ein WMF Mitarbeiter, der fuer The Wikipedia Library verantwortlich ist. Der hat nach gefragt ob dieses Bot an andere Wikipedias laufen könnte. Der WMF und IA arbeiten zusammen mit ein Projekt des "No-404" heisst. Der sinn und zweck sind alle Quellen die nicht mehr funktionieren mit Archivierten Kopien zu ersetzen. Der Logik dabei ist das Artikeln nutzlos sind wenn die original Quelle nicht mehr funktioniert. Letzt endlich ist das Endziel mehr Internetseiten zu konservieren für IA und Wikipedia vertrauenswürdiger zu machen für WMF. Danach bekam ich ein Angebot Finanzierung zu bekommen, aber an der Zeitpunkt war ich mit meiner Uni beschäftigt und habe es abgelehnt. Danach kam ein globaler Diskussion, hier. Danach wurde mein Bot zu eine globale Botprojekt gemacht. Erst in Februar 2017, hat mein Finanzierung angefangen, aber dieses Projekt lauft schon seit Juni 2015, und wird von IA und WMF unterstützt.
Um weiter zu erklären, IABot hat saemtliche Opt-out befehle. IABot folgt {{nobots}}, und hat mehre Spezifische opt-out Vorlagen. Es gibt {{cbignore}} damit man einzelne Quellen ignorieren kann, es gibt {{cbtalkonly}}, wo mit IABot nur eine Nachricht auf die Artikeldiskussionseite hinterlässt und die Artikel selber in Ruhe lässt, und dann gibt es auch {{cbnotalk}}, wo mit IABot nur die Artikel ändert aber keine Nachricht hinterlässt. Die Cite Vorlagen können Modifiziert werden das wenn der Bot Links ändert hinterlässt es eine Markierung so dass die Quelle in eine Kategorie landet.—CYBERPOWER(Diskussion)16:18, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Drahreg01: wenn ich Dich richtig verstehe, befürchtest Du, dass ein bot-gestützer Ersatz von toten links durch Archive-Links verhindert, dass diese toten links durch bessere lebende Links ersetzt werden. Aber ist das nicht ein generelles Problem. Was irgenwann mal als Beleg in den Artikel reingeschrieben wurde verharrt dort bis ans Ende der Zeiten, obwohl es bessere Belege gäbe. Das halte ich für eine generelles QS-Problem, das aber nur doch fachspezifische QS in einer systematischen Art und Weise angegeangen werden kann.
Was ich aber für nicht tolerabel halte, dass Aussagen durch tote Weblinks unbelegt werden, obwohl dieser Missstand per Bot behoben werden kann. Und links fixen ist deutlich anspruchsvoller als Tippfehler oder fehlende Kalmmern zukorrigieren.
Für problematisch halte ich eine komplett automatische Ersetzung, denn wenn der Archivlink nicht von dem Tag ist, an dem er in den Artikel eingeführt wurde, dann belegt der Archivlink womöglich auch nicht mehr die Aussage im Artikel. --Varina (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
IABot sucht nach eine Archivkopie die so dicht an dem Zeitpunkt vom originalem zugriff war, wie es möglicherweise geht. Zum Beispiel, wurde ein Link am 8. September 2011 hinzugefügt, sucht der Bot nach ein Kopie die möglichst am 8. September 2011 aufgenommen wurde.—CYBERPOWER(Diskussion)18:59, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich denke hier muss man unterschieden. Bei einem Referenz-Link ist es sogar von Vorteil wenn die Archiv-Version "veraltet" ist, also möglichst nah am ehemaligen damals eingefügten Link ist. Wenn esa ber ein "siehe auch" link ist, also unter Weblinks, bin ich sektiosch ob da eine automatische Archivsuche sinnvoll ist. Ich reg mich ja auch auf, dass das jedes Jahr vom BABS ein neue Denkmalerliste für Kanton X unter neuer Adresse aufgelegt wird, und die alte gelöscht wird. So dass man alle Schweizer »Liste der Kulturgüter in ...« neu verlinken darf (Ich hoffe einfach jedesmal dass derjenige auch kontoliert ob was neues dazu gekommen ist). Aber da ist ein „The requested URL /internet/bs/de/home/themen/kgs/kgs_inventar/a-objekte.parsys.00012.DownloadFile.tmp/ag2015.pdf was not found on this server.“ immer noch besser als eine veraltete Archivversion. Umgekehrt wäre aber gerade besser, wenn es um die Reverenzierung geht, dass das Gebäude X im Jahr 2010 ein B Objekt war, ein Archivversion von 2010 der aktuellen vorzuziehen.--Bobo11 (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich widerspreche dir mal und verweise auf einen gerade in von mir beobachteten Artikeln vorgekommenen Fall. Der National Park Service der USA betreut eine riesige Zahl an Gedenkstätten zu Themen aus Geschichte und Kultur. Er hat je eine Website zu jeder Gedenkstätte, aber er hat auch übergreifende Websites auf denen breitete Themenfelder dargestellt sind. Eine solche breitere Website zur Geschichte Alaskas wurde umorganisiert und in mehreren von mir beobachteten Artikeln wurden Weblinks ungültig. Ein Wikignome kam vorbei und bog diese Links auf Archivversionen um. Die Belegfunktion der Links blieb also erhalten. Aber die Links führten in die Keller von Archive.org, nicht mehr auf die lebendige Website des National Park Service, von der aus buchstäblich hunderte spannende Aspekte rund um Alaskas Geschichte abrufbar waren und immer neue hinzukamen. Als ich die Edits des Wikignomes auf meiner Beobachtungsliste sah, habe ich versucht, die Inhalte im Webangebot des NPS zu finden und siehe da, es war wirklich nur eine Umorganisation, die Inhalte waren alle noch da. Und ich habe die neuen URLs eingetragen, damit erstens jeder Leser die Belegfunktion nutzen kann aber zweitens der Link in das großartige Informationsangebot des NPS führt, nicht in die verstaubten Katakomben des Archivs. (nicht signierter Beitrag vonH-stt (Diskussion | Beiträge) 22:01, 4. Jul. 2017)
@Martina Nolte: Mit Verlaubt, aber daß "Archive sind nicht vom Feinsten" seien, ist einfach nur Unsinn. Die Beuurteilung, ob ein Link "vom Feinsten" ist, erfolgt anhand des Inhalts und nicht anhand seiner URL.
@Drahreg01: Ich wollte mich zwar in diese Diskussion nicht mit einer Meinung einbringen, aber nachdem du explizit fragst… ich glaube nicht, daß sich das pauschalisieren läßt. Du gehst davon aus, daß bei einer händischen Pflege der bearbeitende Benutzer nach einem gültigen Link für die Aussage sucht und ggf. einen solche findet, womöglich mit aktualisierten Inhalten, was wiederum zur Pflege des Artikels führt. Das mag in manchen Themenbereichen so funktionieren, doch ich will hier mal zwei Beispiele nennen, wo das nicht der Fall ist.
Im Ortsartikel steht, daß Fritz Meyer Bürgermeister von Hintertupfing ist und belegt wird das mit www.hintertupfing.de/aboutus.html, und abgerufen wurde das am 12. März 2011. Inzwischen (2015) wurde Lieschen Müller in einem Erdrutschsieg zur neuen Bürgermeisterin gewählt. Diese läßt auch die Webseite ändern. Dennoch ist die Situation schlecht, weil die Seite eben nunmehr auf www.hintertupfing.de/wir steht und nur belegt, daß jetzt Lieschen Müller im Rathaus kommandiert und nicht, daß wie am 12. März 2011 festgestellt, Fritz Meyer Bürgermeister war. Wir brauchen also ein Memento von 2011, mit dem Fritz Meyer als Bürgermeister belegt wird (und, weil 2021 in Hintertupfing wieder gewählt wird) ein weiteres von 2016, mit dem Lieschen Müller referenziert wird. Daß 2011 Fritz Meyer zum Bürgermeister gewählt wurde, wird 2021 der dann gewählte Kandidat ja wohl nicht wieder auf die Webseite schreiben, zumal Meyer sein ehemaliger Schullehrer ist, den er auf den Tod net ausstehen kann. An dieser Situation und der Notwendigkeit von Mementos wird sich nix ändern bis Egon Schulze 2099 endlich sein Standardwerk Die Bürgermeister von hintertupfing seit dem Zweiten Weltkrieg vorlegen wird.
Es ist generell nicht gewährleistet, daß ein Weblink über einen längeren Zeitraum unverändert bleibt, auch bei noch existierenden Links kann es zu Modifizierungen kommen. Als ich z.B. letztens an dem Artikel zum Waldbrand in Portugal mitarbeitet habe ist mir folgendes aufgefallen: die BBC änderte ihren Bericht unter identischer URI mehrfach ab. Wer den Artikel gegen 11:00 abrief, las von 43 Opfern, wer denselben Artikel um 12:00 abrief, entnahm ihm die Zahl 57 und gegen 15:00 die Zahl 62. Nun liegt es hier in der Natur der Dinge, daß gerade die letzte Zahl die maßgebliche ist, daß also der Artikel im Tagesverlauf nachaktualisiert werden mußte. In solchen Fällen hilft brigens das Internet Archive nix, weil mW Webseiten nicht mehrfach täglich archiviert werden; hier wäre schon eine gezielte Einzelarchivierung mittels Webcitation.org notwendig gewesen, wenn man denn die Notwendigkeit in Echtzeit erkennt. In einer Praxis hatten wir auf Wikinews 2011 das konkrete Problem, daß für einen Wikinewsartikel zu Fukushima, an dem ein halbes Dutzend Leute anderthalb Tae mitgearbeitet hatten, niemand mehr rekonstruieren konnte, wo die Aussagen ihren Ursprung hatten, weil die zitierten Quellen nicht mehr denen zum Zeitpunkt der Abfassung entsprachen.
Deswegen gefällt mir das Vorgehen in FR eigentlich ganz gut, wo Belege archiviert werden, wenn sie erstmals aufgerufen werden, weil so sichergestellt wird, daß die Seitenversion archiviert wird, diezu dem Zeitpunkt gültig war. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:32, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
(Kein direkter BK, aber geschrieben, bevor ich den obigen Beitrag von Matthiasb gesehen habe, der in eine ähnliche Richtung geht). - Scheint mir ein wichtiger Gedanke von Bobo11 zu sein. Zweifellos gibt es (viele) Fälle, in denen eine Archivversion tatsächlich die beste Lösung ist. Ich würde etwa so unterscheiden:
Man will belegen, dass sich ein bestimmter Inhalt zu einem bestimmten Datum auf einer bestimmten Website befand (die zwar noch existiert, deren Inhalte sich aber sehr verändert haben können): Der Archivlink ist praktisch unumgänglich.
Man will einen bestimmten Inhalt belegen, findet für diesen aber ausser einer verschwundenen oder inhaltlich veränderten Website keinen brauchbaren Ersatz: Man muss sich wohl oder übel auf den Archivlink stützen, wenn man den Inhalt wirklich behalten will (in manchen Fällen könnte man sich dann wohl auch sagen, dass die zeitüberdauernde Bedeutung zu gering war, und ihn ganz entfernen).
Man will (eher nicht als Einzelnachweis, sondern beispielsweise unter "Weblinks") die aktuelle offizielle Website einer Person oder Körperschaft verlinken. Wenn sich deren Adresse geändert hat, ist ein Archivlink eine schlechte Idee bzw. höchstens ergänzend denkbar. Beispiel, wenn auch nicht ganz passend: Im Artikel Birgitta Jónsdóttir war bis vor kurzem http://this.is/birgitta als Homepage dieser isländischen Politikerin verlinkt. Diese Website ist sogar noch erreichbar, wurde aber offenbar seit Jahren nicht mehr aktualisiert - Birgitta Jónsdóttir erscheint darauf als Abgeordnete der Partei Hreyfingin, die schon seit 2012 nicht mehr existiert. Ihre aktuelle Homepage ist http://birgitta.is/ - wäre die alte nicht mehr erreichbar, könnte ein Bot das natürlich nicht merken.
Man hat schlicht keine Zeit / Kapazität, um jeden Fall einzeln zu prüfen. Das ist tatsächlich die Situation, in der wir uns befinden, dieser Realität muss man ins Auge sehen. Der Rückstand der letzten GiftBot-Meldungen ist längst nicht abgebaut, ein neuer Lauf würde den Berg weiter erhöhen. Insofern sollten wir uns doch überlegen, ob der IABot als temporäre Lösung zumindest auf Wunsch der Artikelautoren (d.h. nur semi-automatisch, wie es offenbar möglich ist: "Bot, überprüfe mir bitte diesen Artikel und ersetze tote Links durch Archivlinks, wo möglich") nicht denkbar wäre. Dabei immer im Hinterkopf behaltend, dass die einzelnen Links/Belege möglichst noch manuell überprüft werden sollten.
Ohne ein erfolgreiches Meinungsbild oder wenigstens eine Umfrage wird der Widerstand von Teilen der Community aber zu gross sein, denke ich mir. Vielleicht wäre eine Umfrage als erstes Stimmungsbild eine gute Option. @Cyberpower678: Dein Deutsch ist sehr gut verständlich, mach dir keine Sorgen :-). Gestumblindi22:37, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Gestumblindi: Danke, das tut mir Gut. Wenn man in Amerika wohnt, verlernt man Deutsch durch wenig gebrauch. :p. Wie ich es sehe, dewiki hat mehr als 400k Seiten mit toter Links. Wir können Vorlagen ändern so das IABot eine Markierung hinterlässt so das andere Benutzter nach prüfen können. IABot kann man so einstellen das es nur Referenzen bearbeitet. Die Opt-out Vorlagen gibts auch das ich weiter oben erwähnte. IABot kann man so einstellen das es entweder die neuste Arkivkopie holt oder eine so dicht an der originalen Zeitpunkt wie möglich holt. IABot ist flexible mit der Einstellung.—CYBERPOWER(Diskussion)23:33, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das Problem nicht wirklich ... JA - zumindest ich - will diesen Bot! Da wir hier nur über Einzelnachweise reden, bringt dieser Bot doch (fast) nur Vorteile. Ein Archivlink ist doch wohl für alle (Leser wie Autoren) besser als kein Link?! Sogar ein toter Link ist besser als kein Link (dewegen löschen wir keine Einzelnachweise, nur weil das Ziel nicht mehr erreichbar ist, sondern markieren es nur als nicht erreichbar), da wenigstens noch ersichtlich ist, dass die Stelle mal belegt war (und wann das war und womit).
Dazu kommt der Vorteil, dass der Archivlink eben das belegt, was damals belegt werden sollte und keine sich ändernde Seite mehr ist. Daher wäre mir auch das Vorgehen in "fr" am liebsten (Archivierung genau der Version, die ich auch referenziere). Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Archivversion besser ist als die "aktuelle", die sich eben jeden Tag wieder ändern kann. Mit einem Einzelnachweis möchte ich auch niemanden auf eine schöne lebende Seite locken (dafür ist der Abschnitt "Weblinks", um den es hier nicht geht!), auf der die Leute noch mehr entdecken, sondern einzig das belegen, was ich zuvor in den Artikel schrieb. Außerdem sollte es jedem möglich sein, auf Basis einer archivierten Seite auch die "echte" zu finden (so es die denn noch gibt).
Für die Vorlage "Internetquelle" (die ich oft nutze) könnte der Bot bereits morgen problemlos laufen. Sie sieht - neben der echten URL - die Angabe einer Archiv-URL (und eines zugehörigen Datums) vor, womit der alte Link nicht einmal ersetzt werden müsste, sondern immer noch im Artikel verbleibt (womit immer klar bleibt, womit die Stelle ursprünglich belegt wurde.
Bleibt einzig das Problem, dass es Leute gibt, die sich nicht mehr bemühen einen besseren Link zu finden, wenn bereits ein Archiv-Link eingetragen ist. Warum das so ist, ist mir nicht ganz klar, aber man muss ja auch nicht alles verstehen. Aber a) glaube ich nicht dass dies so schrecklich viele Leute sind (es ist ja schon eine überschaubare Anzahl Mitarbeiter, die überhaupt Links fixen) und b) wüsste ich nicht warum wir jeden Monat 10.000 neue tote Links zulassen sollten, nur weil wir darauf warten, dass in diesem Bereich irgendwann einmal mehr Leute aktiv werden und wir denen nicht die (Teil-) Motivation nehmen wollen, doch einen vollständigen Ersatz (statt eines Teilersatzes) zu finden?!?
JA, es gibt Leute in "de" die diesen Bot wollen und seinen Einsatz extrem hilfreich fänden! --mirer (Diskussion) 01:56, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, Gestumblindi: Volle Zustimmung zu den von euch skizzierten Szenarien der Notwendigkeit einer differenzierten Abarbeitung toter Weblinks. Jetzt mal etwas ins Unreine gedacht: Was ich persönlich mir sehr gut vorstellen könnte, wäre eine Markierung ungefähr dieser Art "inhaltlich nicht geprüfter und automatisch gesetzter Archivlink einer am {Datum} toten URL – bitte prüfen." Plus der Möglichkeit, durch händisches Setzen eines flags (nach Prüfung) diese Einschränkung verschwinden zu lassen. --Drahreg01 (Diskussion) 06:51, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich halte den Bot für die Reparatur defekter Online-Einzelnachweise für sehr sinnvoll. Ein Online-EN ist schließlich kein EN mehr, wenn es nichts mehr nachweisen kann. Selbst wenn es den Inhalt unter geänderter URL-Struktur noch gibt, ist der Reparatur-Aufwand mE zuviel Arbeit. Schließlich möchte man (ich) ja eigentlich den EN zum Zeitpunkt des Setzens lesen. Wartungskategorien für vom Bot reparierte EN schaden natürlich nicht, dürften aber auch recht schnell überlaufen. Für Weblinks macht ein Automatismus keinen Sinn, denn hier muss auf jeden Fall ein Mensch einen Erssatz bewerten, ob der Weblink immer noch vom Feinsten ist. — RaymondDisk.08:03, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Cyberpower678:: Dein Deutsch ist klasse! Es macht dir mehr Mühe, aber dafür können alle die Diskussion verstehen. Für mich klingt dein Bot (mit den Opt-out-Möglichkeiten) wirklich gut! Ich glaube wie Gestumblindi, dass wir trotzdem mindestens ein deutliches Umfrage-Ergebnis brauchen, um einem Bot das Verändern von Artikelinhalten zu erlauben.
Drahreg01, ich mag deine Idee einer Markierung der ungeprüften Archivlinks. Das könnte für manche von uns auch ein Ansporn sein, die Archuivversion durch einen live-Link zu erstzen. --MartinaDisk.07:14, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ein Jahr Podcast WikiStammtisch
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sebastian, ich finde das ganz große Klasse. Vor allem, wie du das durch ziehst. Und dabei geht es nicht einmal darum, ob ich nun wirklich jede Episode Mega-Interessant finde. Wäre bei der Breite der Personen schon komisch. Aber ich erfahre wirklich immer wieder Interessantes. Marcus CyronReden01:15, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Lieber Sebastian! Herzlichen Dank für Idee & Ausführung. Ich höre sie gern, Deine Podcasts, und wenn ich Leute für die WP gewinnen möchte, gebe ich ihnen den Link dorthin. --Andrea014 (Diskussion) 05:46, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, es wird „gepredigt“, die Pflege des Bestandes sollte endlich mehr in den Focus Rücken als die Anlage neuer Artikel. Das ist ganz sicher nicht das gleiche wie die Behauptung, die Wikipedia sei „fertig“ (was immer das heißt, denn der Aufruf zur verstärkten Artikelpflege beinhaltet so eine Behauptung garnicht, ganz im Gegenteil, und jedem intelligenten Menschen ist das auch klar...), zumal sich niemand je gegen die Anlage von Artikeln zu ganz unzweifelhaft relevanten Gegenständen, Personen etc. ausgesprochen hat, jedenfalls dann nicht, wenn sie durch jemanden erfolgt, der das kann... --Gretarsson (Diskussion) 23:52, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Auf welcher Basis ist diese Liste denn entstaden? Da ich gerade erst vor ein paar Tagen einer franz. Autorin einen Artikel spendiert habe, habe ich natürlich gleich mal nachgesehen, ob sie denn noch als fehlend drin steht, musste aber feststellen, das sie gar nicht dort auftaucht(e). Wieso das? Sowohl in der en- als auch der fr-WP hat sie schon jahrelang einen Artikel. Wie entstand also die Liste? --Wassertraeger (إنغو) 13:14, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Sie steht in der Liste - allerdings nicht unter den allgemeinen Schriftstellerinnen, sondern unter Dramatikerinnen (#231), was im Prinzip ja eine der Kategorien ist, die Du dem Artikel gegeben hast. Sie ist dort nun auch - korrekt dank Deines Engagements Vorlage:Smiley/Wartung/blumen - blau. Gruß Iva13:48, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ach so, okay. Da habe ich mich wohl selber ausgetrickst. Eigentlich ist sie eher als Bühnenmensch denn als Schreiberling bekannt. Da ich aber ausprobieren wollte, wie schnell ein kleiner Artikel angelegt ist (ohne Vorkenntnisse zum Lemma), habe ich halt nur auf die Bücher fokussiert. Zu schreiben gäbe es noch einiges, auch mehr als in en- oder fr-WP zu lesen ist. Aber das ist wohl oft der Fall. Danke auf jeden Fall für die Info. --Wassertraeger (إنغو) 13:59, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Vorlage:Smiley/Wartung/oh Magst Du nicht lieber ein anderes Beispiel nehmen? So richtig dolle ist das Teil ja (noch) nicht geworden. Was ist denn das Ziel, möglichst viele blau zu machen oder weniger aber dafür bessere Artikel anzulegen? Für das Letztere taugt mein Artikel ja mal gar nicht.
Übrigens habe ich ca. eine Dreiviertelstunde gebraucht um die Daten für den Artikel zu recherchieren und ihn zu schreiben (ohne Zuhilfenahme der en- oder fr-WP, nur Tante Google kam zum Einsatz). Kannst ja mal berichten wieviele Artikel in welcher Zeit entstanden sind. Es würde mich mal interessieren, wie schnell andere sind. --Wassertraeger (إنغو) 14:54, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Als gäbe es keine anderen Suchmaschinen<tzztzztzz>. Ich finde es ehrlicherweise angesichts der sichtbar gewordenen Rotlinkmengen besser, es gäbe kurze Artikel mit wenigstens einigen Angaben als es gibt irgendwann einige wenige perfekte Artikel in aller Ausführlichkeit. Ich kam bisher noch nicht auf die Idee, einen kurzen Artikel schlicht mit einem entsprechenden Baustein erst mal in die de:WP zu entlassen. Ich werde bestimmt berichten, weiß allerdings nicht, ob ich die gewünschte Information mitliefern kann - schließlich haben einige bereits mitgeteilt, sie wollen sich online beteiligen. Und wie ich bisherige Edith-a-thons so kennen gelernt habe, springe ich eher zwischen Anfragen udn Artikeln hin und her, als dass ich selbst welche verfasse. Aber wir werden sehen. Ich finde die Aktion jedenfalls sehr spannend und werde schon von daher gern berichten, was daraus geworden ist. Gruß Iva15:29, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis auf dieses Projekt und natürlich für die damit verbundene Arbeit. Das ist ein interessanter Ansatz. Die Liste zu meinem Spezialgebiet Volleyball habe ich gleich mal auf der Mitarbeiter-Seite im entsprechenden Portal verlinkt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 21:19, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Mich betrübt diese Aktion sehr. Man kann ganz genauso eine Liste noch fehlender Artikel zu Männern generieren. Ich finde es immer wieder irritierend, daß Artikel nicht wegen der Bedeutung, sondern letztlich wegen des Geschlechts geschrieben werden. Schrift und die damit verbundene Geschichte von Menschen haben wir seit etwas über 5000 Jahren, seit 4500 Jahren wird wirklich so etwas wie Geschichte aufgezeichnet. In all dieser Zeit waren Frauen nahezu immer dem Mann untergeordnet. Aus moderner Sicht sicher falsch. Aber nicht rückwirkend änderbar. Erst seit gut 50 Jahren passiert wirklich so etwas wie eine Gleichberechtigung. Die vor allem in den letzten 25 bis 30 Jahren an Fahrt gewinnt und etwa in den von mir betreuten Wissenschaften schon zu einer beachtlichen Zahl an Lehrstuhlinhaberinnen gebracht hat, wo es früher (fast) keine gab. Der richtige Weg ist hier eingeschlagen. Natürlich haben somit 550.000 Artikel über Männer gegenüber gut 100.000 Artikeln über Frauen. Das hat nichts mit der Vernachlässigung von Frauen zu tun, sondern damit, daß es Frauen lange Zeit weitestgehend verwehrt war, nach unseren Kriterien bedeutend zu werden. Der zwanghafte Versuch, das jetzt anzugleichen, behebt keine Schieflage, sondern schafft erst eine Schieflage. Ja, ihr könnt mir jetzt alle 10 Beispiele für wichtige Frauen bringen, die noch fehlen, währen vergleichbare Männer schon da sind. Geht aber andersrum genauso. Wer sich die Statistik nach Geschlecht und Jahr ansieht, wird fest stellen, daß in den letzten Jahren eine Angleichung passiert ist. Daß es sogar Jahrgänge gibt, wo es heute schon mehr Frauen als Männer gibt. Das passiert also alles ganz automatisch. Ich kann mich nur gegen eine zwanghafte Anpassung aussprechen und für eine natürliche Entwicklung plädieren. Artikel über Frauen werden in unserer Wikipedia nicht unterdrückt. Wenn überhaupt liegt das Problem in den Artikeln, etwa im Umstand, daß Autoren bei Frauen viel eher geneigt sind, familiäre Umstände zu schildern, als in den Artikeln von Männern. Schieflagen bestehen nicht in der Zahl der Artikel - sondern in Inhalt und Aufbau. Wenn es so ein Projekt ernst meint, sollte es sich schon bestehende Artikel vorknöpfen - beiderlei Geschlechts - und nach geschlechtsspezifischen Stereotypen suchen und diese ausmerzen. Und ja, ich kenne meine Wikipedia. Wer so etwas schreibt wie ich gerade wird natürlich zum Frauenhasser und Macho erklärt und übelst nieder gemacht und beschimpft. Also los, dann mal frisch ans Werk. Steinigt ihn! Marcus CyronReden01:06, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Es gibt etwa ebensoviele Männer wie Frauen (etwas mehr Männer für Kriege und Klöster). Spezies-spezifisch sind Frauen genauso relevant wie Männer ... also...?!!!
Hallo Marcus, wie kommst Du drauf, dass Dich jemand nieder machen und beschimpfen will, wenn Du Deine Sicht auf die Situation darlegst? Wir zwei beide hatten schon häufiger persönlichen Kontakt und mir ist bewusst, dass auch Du Deinen Teil dazu beiträgst, die durch die Listenliste deutlich sichtbar gemachte Schieflage zu beseitigen. Obwohl - ist das so? Zur Erinnerung: Bei den Frauen in Rot geht es nicht darum, zwanghaft Artikel über Frauen zu erstellen. Vielmehr geht es darum, die bereits in anderen Sprachversionen vorhandenen Artikel auch für deutschsprachige Leser/-innen verfügbar zu machen. Passiert das in den von Dir betreuten Wissenschaften?
Ferner: muss der von Dir vorgeschlagene Weg der einzig mögliche Weg bleiben? Es ist ja nicht Deine Wikipedia, wie Du sie kennst, sondern unser aller Wikipedia Vorlage:Smiley/Wartung/cool ergo dürfen wir auch alle auf unseren je unterschiedlichen Wegen die Wikipedia bereichern. Es gibt nach wie vor deutlich weniger Autorinnen als Autoren in der Wikipedia. Wenn Autoren bei Artikeln über Frauen eher dazu geneigt sind, familiäre Umstände zu schildern, dann ist das womöglich der gesellschaftlich nach wie vor verbreiteten Ansicht geschuldet, dass Frauen eher für Beziehungsarbeit (und Familienarbeit) zuständig sind, zuständig gemacht werden, sich zuständig machen (lassen). Damit dann weniger Zeit haben, in der Wikipedia als Autorinnen tätig zu werden? Auch denkbar.
Ich kenne Wikipedia - und weiß, wie es hier abgeht, wenn man in solchen Themen Kritik äussert. Daß das nicht von dir käme weiß ich. Und ich finde dein Engagement grundsätzlich wie du auch weisst sehr begrüßenswert. Nur finde ich wir dar gelegt, daß nicht selten die Richtung falsch ist. Ich hielte den Fokus Qualität statt Quantität für einfach den Sinnvolleren. Wenn man das ausspricht, bekommt man hier eben keine Blumen. Und sollte der Shitstorm dieses mal ausbleiben, dann nur wegen meine abschließenden Worte ;). Statt "wir brauchen mehr Frauen" lieber "der durchschnittliche Artikel über Frauen soll besser als der durchschnittliche Männerartikel" wäre mal eine Herausforderung. Macht Frauen nicht mehr, sondern besser sichtbar. Haut Klischees aus den Artikeln. Zeigt, daß die Familie für Männer genau so wichtig ist, wie für Frauen. Wenn ihr etwas für Mächen und deren Orientierung (aber auch die der Jungen!) machen wollt, schreibt keine Artikel um der Quantität willen, sondern zeigt gute Artikel über Frauen mit Vorbildfunktion. An denen sich orientiert werden kann. Revolutionen in dieser Art passieren nicht durch Masse, sondern durch Klasse. Also halte ich (persönlich) nicht "Women in Red", sondern "Women with Quality" für den vernünftigen Weg. Marcus CyronReden15:18, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich finde diese XXX-a-thons auch uninteressant und würde mich nicht daran beteiligen. Genausowenig würde ich auf die Idee kommen, einen Artikel über jemanden zu schreiben, weil er oder sie ein Mann oder eine Frau ist. So ein Vorgehen ist imho auch nicht förderlich, weil die Artikel weniger aus Interesse am Thema geschrieben werden, sondern aufgrund äußerer Eigenschaften, teilweise von Fachfremden. Dass man so Mitglieder gewinnt, wage ich zu bezweifeln. Aber wenn es Leuten Spaß macht, so etwas zu organisieren, warum nicht?
Noch ein anderes Thema: Gibt es übrigens seriöse Schätzungen darüber, wie viele potentiell relevante Frauen und Männer es gibt bzw. gab? 550.000:100.000 scheint mir nicht allzu unausgewogen, wenn man davon ausgeht, dass die meisten relevanten Personen bereits gestorben sind. --Robbenbaby (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Wenn ich einen Edit-a-thon sehe, gucke ich immer, ob ich unter den Artikeln, die ich mir zum Irgendwann-mal-Schreiben vorgemerkt habe (das sind viele), etwas Passendes finde. Wenn ja, nehme ich das zum Anlass, das Vorhaben endlich mal umzusetzen. Solche Aufrufe dienen mir also als Motivationsschub. Ich verstehe nicht, wie man das betrüblich finden kann. Dass es Edit-a-thons zu Frauen gibt, finde ich naheliegend, denn einige interessieren sich nun mal für die Dokumentation von Frauengeschichte in bestimmten Feldern oder allgemein. Wer sich mehr für Eisenbahnen interessiert, kann ja einen Eisenbahn-Edit-a-thon ausrufen, ich wüsste nicht, wer da etwas dagegen haben sollte. Ob man damit Freiwillige gewinnt, weiß ich nicht. Aber ein Aufruf zum Artikelschreiben signalisiert immer, dass das jeweilige Thema in der Wikipedia geschätzt wird und erwünscht ist. Da Wikipedia (zu Recht) in dem Ruf steht, eine frauenarme Gemeinschaft zu sein, schadet es nicht, nach außen zu tragen, dass die Beiträge von Frauen in allen Bereichen hier gewürdigt werden. Das ist unabhängig davon, wie das Zahlenverhältnis der vorhandenen und potenziellen Artikelmengen ist. (Eine realistische Schätzung der potenziell zu schreibenden Artikelzahl halte ich für unmöglich zu erreichen.)
Eine wichtige Sache spricht Marcus Cyron übrigens an: dass in Artikeln über Frauen öfter das Familienleben im Vordergrund steht. Generell werden Frauen öfter in ihrem Verhältnis zu Männern (oft Ehemännern, aber nicht nur) behandelt. Das gilt natürlich außerhalb der Wikipedia ebenso wie innerhalb, deshalb sollte man das unbedingt im Blick haben, wenn man Artikel schreibt, und gerade bei schon länger bestehenden Artikeln gibt es da großen Verbesserungsbedarf. --Mushushu (Diskussion) 12:21, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@RobNbaby: 550.000:100.000 scheint mir nicht allzu unausgewogen, wenn man davon ausgeht, dass die meisten relevanten Personen bereits gestorben sind ist eine Fehlannahme. Es ist estaunlich, welche Halbwertzeit solche Diskussionen haben, aber es ist noch keinen Monat her, seit ich erläutert habe, daß diese 650.000 Artikel nur einen Bruchteil aller relevanten Personen darstellen. Dabei muß man natürlich in Erwägung ziehen, daß sich der Kreis der in einem Jahr relevant gewordenen Personen alle paar Jahre verdoppelt. Im frühen Mittelalter dürften es im Schnitt nur ein paar Dutzend Personen gewesen sein, die in den wenigen schriftlichen Quellen verewigt haben, eigentlich nur die Herrscher. Später wurde dies um Minnesänger und Bildende Künstler erweitert. Der Buchdruck hat zur Dokumentierung beigetragen; später half er den Komponisten, daß ihre Werke "zeitüberdauernd" (der Begriff ist irreführend, denn wenn es irgendwann etwas gibt, daß die Zeit beendet, dann muß das so massiv sein, daß alles andere auch futscch ist). Mit der Industrialisierung kam es zum Wachstum der Unterhaltungsindustrie und des Sport; der Rundfunk und später das Fernsehen trugen dazu bei. Und so weiter.
Heute können wir davon ausgehen, daß jährlich mindestens 50.000 Menschen relevant werden. Ein Fünftel davon dürften Politiker sein. (Allein Deutschland trägt jedes Jahr mit rund 250 Politikern hierzu bei – Bundestag und Landtage haben derzeit zusammen 2451 Abgeordneter –, wenn man mit einer durchschnittlichen Verweildauer von zwei Legislaturperioden rechnet. Für die USA kann man bei 50 Bundesstaaten aber schon von einem vielfachen hiervor ausgehen – etwa 1000.) Hinzu kommen Sportler. Sommer- und Winterspiele haben zusammen knapp 15.000 Sportler innerhalb von vier Jahren. Wenn man annimmt, daß auch hier eine zweimalige Teilnahme den Durchschnitt bildet, denn werden über das Relevanzkriterium "Olympiateilnehmer" einmal alle vier Jahre 15.000 Sportler relevant; das 3750 pro Jahr. Hinzu kommt die Unmenge von relevanten Sportligen, deren Teilnehmer es nicht zu den Olympischen Spielen schaffen bzw. die keine olympischen Disziplinen sind. Allein die fünf großen Profiligen NFL, NHL, NBA, MLB und MLS haben zusammen viele hundert Sportler jedes Jahr, von denen wir erst Kenntnis nehmen, wenn sie ihre ersten Einsätze in diesen Ligen haben. Fußball wird in 200 Ländern gespielt – alleine das düften 10.000 jährlich neu-relevante Spieler ergeben (wenn man davon ausgeht, daß bei den vier in D relevanzstiftenden Ligen (3xH, 1xD) die knapp 80 Vereine jährlich maximal zwei Spieler aus nichtprofessionallen Liegen verpflichten, sind das rund 300 Fußballspieler; ähnliche Situationen haben wir in England, Spanien, Italien etc. pp). Hinzu kommen all die Nachtigallen und Suppenkasper, die sich auf CDs und in Filmen verewigen sowie Schriftsteller und Bildende Künstler. Diese sind schwer abzuschätzen, weil wir es z.B. noch nicht geschafft haben, überhaupt einmal alle neurelevanten Schauspieler eines Jahrgangs zu erfassen, was die Voraussetzung einer Zählung ist. ;-) Aber der Künstlerbereich trägt sicher auch mit 10.000 jährlich neurelevanten Personen bei, und dasselbe dürfte für den Bereich Wissenschaft und Lehre gelten.
50.000 jährlich neu relevant werdende Personen ist wie man sieht eher eine konservative Schätzung, aber schon das reicht, um den Bestand an Biografien alle 13 Jahre zu verdoppeln. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:27, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die Ausführungen zum Mittelalter, Matthias, sind schlichtweg Unsinn. Nimm dir einfach mal einen Band des Lexikon des Mittelalters und fange an zu blättern. Es sind Zigtausende. In der Antike ebenfalls. Die Prosopographia Imperii Romani etwa umfasst sicher zehntausende Namen. Allein aus dem Altertum dürften wir Hundertausende Menschen namentlich kennen. Sind sicher nicht alle "relevant", aber viele. Allein antike Künstler kennt man 4000 namentlich. Und die waren nicht gerade das Zentrum der Überlieferung. Marcus CyronReden15:18, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, ich sprach konkret vom frühen Mittelalter. Wenn wir da 550 Jahre ansetzen mit ein paar Dutzend Personen pro Jahr, sagen wir rund 50 Personen jedes Jahr, dann hast du bei 550 Jahren 27.500. (Ich habe allerdings oben den Zusatz "pro Jahr" vergessen, was vermutlich deinen Widerspruch ausgelöst hat.) --Matthiasb – (CallMyCenter)23:39, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Klingt einleuchtend. Danke für die Zusammenfassung. 50.000 ist aber nicht besonders viel, wenn man bedenkt, dass die 650.000 geschriebenene Biographien wohl nur einen kleinen Teil der potentiell relevanten Personen abdecken (gab es in der englischen Wikipedia nicht mal eine abschötzung dazu?) Zu klären ist auch noch, wie viel Prozent der "neurelevanten" Personen weiblich sind, um die 5.5:1 in Relation zu setzen. Bei den Sportlern ist der Frauenanteil wohl in etwa 50%, bei den Politikern weniger (in D wohl um die 30%, international eher noch geringer). In der Wissenschaft trotz fast schon an Sexismus grenzenden Frauenfördermaßnahmen ([22]) wohl etwa ebenfalls 30-50%. "Nachtigallen und Suppenkasper" kann ich leider nicht beurteilen :D Insgesamt scheint mir in naher Zukunft - vorsichtig geschätzt - ein Verhältnis von 2:1 bis 3:1 realistisch. Für die Vergangenheit ein deutlich höheres. --Robbenbaby (Diskussion) 14:14, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, der Frauenanteil bei den Sportlern dürfte geringer als 50 Prozent sein. Vielleicht bei einem Drittel, weil z.B. bei den Männern in D drei Ligen relevanzstiftend sind, bei den Frauen hingegen nur eine. --23:39, 5. Jul. 2017 (CEST)
Anteil der weiblichen Biografien nach Geburtsjahrgang in dewiki
Ich bringe nochmal wieder diese Auftragung ins Spiel. Deine Schätzung (aktuell 25–33 %, früher viel weniger) bildet den aktuellen Zustand durchaus gut ab. Dem liegt natürlich die Annahme zugrunde, dass das Geschlechterverhältnis unserer Artikel unverfälscht die gesellschaftlichen Realitäten abbildet. —MisterSynergy (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron: Na dann schau dir doch z.B. mal den Golf-Sport an, dort herrscht bei uns nämlich ein extremes Ungleichgewicht. Von 10 Damen in den Top-10 der Weltrangliste gibt es nur eine mit Artikel (bei den Herren 7/10)! Woran liegt das? Nun in erster Linie wahrscheinlich, weil dieses Ungleichgewicht bereits in der Sportart selbst vorliegt, Profi-Herren verdienen deutlich höhere Preisgelder, sind in den Medien präsenter, mehr Männer als Frauen interessieren sich für diese Sportart (der Frauenanteil bei den DGL-Mitgliedern lag 2016 aber immerhin bei 37 %). Dabei ist diese Schieflage kaum erklärbar, gut, Männer haben einen etwas weiteren Abschlag (wobei Kraft hier kaum eine Rolle spielt), was aber durch eine Verlegung der Abschlagplätze und damit einhergehender Verkürzung der Spielbahn ausgeglichen wird. Trotzdem bleiben weibliche Golfstars weitgehend unbekannt, während Woods, McIlroy und Co. wahrscheinlich jedem ein Begriff sind. Das schlägt sich dann natürlich auch in der Artikelarbeit nieder, warum soll man also nicht hier etwas mehr Anstrengung reinstecken, um diesem "interessengeleiteten" Ungleichgewicht entgegenzuwirken? Ob jemand in der Herren- oder Damen-Weltrangliste ganz oben steht sollte doch von der enzyklopädischen Relevanz her egal sein. Ich sehe solche Edithons als große Chance, den "Interessen der Massen" gegenzusteuern und wenig beachteten oder vernachlässigten Themen (die enzyklopädisch genauso relevant sind) mehr Aufmerksamkeit zu widmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Im Radsport stehen 7193 Männer 757 Frauen gegenüber. Die soziale Realität: Bis in die 1950er Jahre hinein gab es kaum Radrennen für Frauen, erst seit 1958 gibt es Weltmeisterschaften und seit 1984 ist Radsport für Frauen olympisch (zunächst auch nur Straßenrennen). Da erklärt sich die Diskrepanz von selbst. In der en:WP stehen 11404 Jungs gegen 2365 Mädels, allerdings ist die Kategorisierung da anders, so dass ich nicht weiß, ob ich da die richtigen Zahlen miteinander verglichen habe. --Nicola - Ming Klaaf23:54, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Dem "Interessengeleiteten" Ungleichgewicht entgegenzuwirken ist nicht ganz unproblematisch, da WP (gesichertes Wissen) abbilden und nicht etablieren soll. Man kann (und vielleicht auch soll) das natürlich trotzdem machen solange man sich klar im Bereich innerhalb der RK bzw. der allgemeinen RL bewegt. Innerhalb dieser ist die Artikelanlage ja ohnehin praktisch nur vom Autoreninteresse bestimmt und wenn Autoren bevorzugt weibliche Sportlerbiographien anlegen wollen können sie das natürlich machen. Fragwürdig wird es aber dann wenn man sich dazu gezielt in den Graubereich der RK bewegt und auch bei den Beleganforderungen kaum vertretbare Abstriche macht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:06, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Kmhkmh: Ich nehme jetzt mal einfach an, dass der letzte Satz sich nicht auf meine Beiträge bezieht. Im Radsport sind RK sowie die Belege durch Datenbanken eindeutig. Es gab übrigens zu Beginn meiner Mitarbeit hier so gut wie keine Artikel über weibliche Radsportler. --Nicola - Ming Klaaf09:34, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Mir macht eigentlich eine ganz andere Faktenlage Sorge: Bei vielen Aufstellungen "Söhne und Töchter der Stadt" dominieren die Sportler gleichwelcher Sportart. Ich hege den Verdacht, dass Menschen, die kulturelle Leistungen o.ä. erbracht haben, in Relation dazu unterrepräsentiert sind. Diese Beobachtung kann man machen, ohne irgendwelche Zahlen bemühen zu müssen. Das finde ich das wesentlich bedenklicher als die Relation der Geschlechter. --Nicola - Ming Klaaf09:34, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Warum ist das besser als "Söhne und Töchter"? "Söhne und Töchter" ist wenigstens die alphabetische Reihenfolge, "Töchter und Söhne" bevorzugt das weibliche Geschlecht völlig grundlos ... abgesehen davon ist die bezeichnung sowieso blöd. Man ist Sohn oder Tochter seiner Eltern, nicht einer Stadt. Angemessen und geschlechtsneutral wäre imho "Bedeutende Persönlichkeiten" o.ä. --Robbenbaby (Diskussion) 13:02, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
„Töchter und Söhne“ bevorzugt Frauen grundlos, wohingegen die Reihenfolge „Söhne und Töchter“ nicht grundlos ist, da sie sich ja ausschließlich aus Gründen des Alphabets etabliert hat? ;) Ich mag „Bedeutende Persönlichkeiten“ übrigens auch – allerdings bedeutet das nicht ganz das gleiche. Sohn bzw. Tochter der Stadt ist man, wenn man dort geboren ist; eine bedeutende Persönlichkeit kann das auch im Laufe des Lebens durch ihr Wirken in der Stadt geworden sein. Man kann sich da auch wunderbar streiten, wer bedeutend genug ist. Der Geburtsort dagegen ist meist unstrittig. Aber wir kommen ein bisschen vom Thema ab... --Mushushu (Diskussion) 14:31, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Bei „Söhne und Töchter“ kann man wenigstens mit etwas Phantasie noch eine Begründung für die Reihenfolge finden (nämlich das Alphabet). Für „Töchter und Söhne“ gelingt mir das nicht einmal mit sehr viel Phantasie. Ein sinnvolles Kriterium wäre höchstens die Anzahl der männlichen und weiblichen Personen, die in der Liste enthalten sind. Wenn mehr Frauen in der Liste sind, sollten die Töchter vorne stehen, bei mehr Männern die Söhne. Trotzdem ist diese Überschrift imho generell absoluter Blödsinn. Wenn nur in der Stadt geborene Persönlichkeiten aufgenommen werden sollen, nennt man den Abschnitt eben „Bedeutende in XYZ geborene Persönlichkeiten“. Alles ist besser als „Söhne und Töchter der Stadt“ (bzw. alles ausser „Töchter und Söhne“). --Robbenbaby (Diskussion) 14:52, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Auch wenn die Frage nach der Bezeichnung des jeweiligen Abschnitts imho wirklich etwas vom Thema abkommt, finde ich ihn spannend genug, um ihm einen eigenen (Unter-)Abschnitt zu verpassen - hiermit geschehen. Und inhaltlich: als ich den ersten Beitrag in dieser Reihung las, dachte ich spontan: "Frauen und Kinder zuerst" reicht mir als Begründung durchaus ;).
Es gibt ziemlichen Wildwuchs, was diesen Abschnitt betrifft. Mal sind es nur Söhne (auch in der Liste), mal sind es Söhne und Töchter und dennoch in der Überschrift nur Söhne, mal sind es Töchter und Söhne - dann in der Regel auch in der Liste. Ich fände Persönlichkeiten passender, wobei das ohne "bedeutend" vermutlich wieder schwierig wird. Mit oder ohne solche, die in der Stadt geboren sind? Verlängern um einen einleitenden Abschnitt? Ich hatte mir vor gefühlten Urzeiten mal eine entsprechende Kopiervorlage gebastelt, die ich jedoch etwas aus den Augen verloren habe. Ich bin gespannt, ob wir hier zu einer Einigung finden und wenn ja, ob es vielleicht sogar eine Möglichkeit gibt, das dann bei den vorhandenen Artikeln gleichmäßig anzupassen statt händisch nacharbeiten zu müssen. Grüße von Iva15:09, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
(nach BK)Frauen und Kinder zuerst ist imho genau die Art von Sexismus, die im 21. Jahrhundert eigentlich überwunden sein sollte. Bei Kindern kann ich es noch nachvollziehen, aber bei Frauen? Wer Gleichberechtigung in der Öffentlichkeit einfordert, sollte das auch wirklich konsequent umsetzen (im Privatleben ist es natürlich eine andere Sache - nicht dass hier noch der Eindruck entsteht, ich würde mich regelmässig jedes zweite mal vor Frauen durch die Tür quetschen, weil ich auf 50% "Mens first" bestehe :D). --Robbenbaby (Diskussion) 15:21, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Nicola: Du warst die, die drauf aufmerksam gemacht hat, dass es durchaus Änderungsbedarf gäbe:
Ich hege den Verdacht, dass Menschen, die kulturelle Leistungen o.ä. erbracht haben, in Relation dazu unterrepräsentiert sind.
@Robbenbaby: Sehr freundlich von Dir in Deinem Privatleben Vorlage:Smiley/Wartung/cool. Und inhaltlich: wären wir bei Gleichberechtigung nur schon angekommen <träum-weiter> dann bräuchten wir solche Diskussionen (und Projekte wie das oben genannte) nicht mehr. Sind wir aber nicht. Weshalb also nicht davon träumen, dass es viele Wege gibt, um mehr (Frauen und Männern) als bisher gerecht zu werden? Oder jedenfalls mehr Geschlechtergerechtigkeit herzustellen als jetzt. Ich könnte auch gut damit leben, alle diese "gemischtgeschlechtlichen" Listen "nur" im Abschnittstitel zu erweitern - von mir aus auch in alphabetisch korrekter Reihenfolge. Grüße von Iva15:30, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Also, da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Ich habe zunächst darauf aufmerksam gemacht, dass Sportler in diesen Ortslisten ein Übergewicht haben.
Dann habe ich (dummerweise) erwähnt, dass ich, wenn ich eine solche Liste anlege, eine andere Reihenfolge nehme als gemeinhin üblich - als kleiner, fast unbemerkter Beitrag zur Gendergerechtigkeit. Ich habe nicht geschrieben, dass ein "Änderungsbedarf" in Sachen Abschnittsüberschrift bestünde, ich habe auch nicht von "Wildwuchs" gesprochen - ich halte nichts von Einheitlichkeit um jeden Preis, und es sollte schon noch erkennbar sein, dass die WP von vielen verschiedenen Menschen erstellt wird. Was jetzt dieser Blödsinn mit "Frauen und Kindern" zuerst soll, entzieht sich meiner Kenntnis. In 100 Listen stehten die Söhne zuerst, ich machs dann einfach mal umgekehrt. Ging es hier nicht um Rotlinks von Artikel über Frauen? --Nicola - Ming Klaaf15:38, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
(nach BK)@Iva: Das Ungleichgewicht zwischen Kulturschaffenden und Sportlern liegt wohl daran, dass es einfacher ist, Biographien über Sportler zu schreiben und die Relevanzkriterien für Sportler extrem niedrig sind. Selbst der schlechteste Artikel über eine Sportlerin wird behalten, wenn z. B. eine Teilnahme bei einem Weltcupturnier in irgendeiner Datenbank nachgewisen ist. Bei Wissenschaftlern und Künstlern sind die Kriterien deutlich höher.
Zum Thema Gleichberechtigung: Ich habe das Gefühl, dass grosse Teile der Ungleichberechtigung nicht auf das Geschlecht, sondern auf die Lebensumstände zurückzuführen sind. Z. B. erfahren teilzeitarbeitende Männer höchstwahrscheinlich ähnliche Diskriminierung wie teilzeitarbeitende Frauen - es gibt eben nur viel weniger. Männer, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, haben noch schlechtere Karten. In der Schweiz hat man z. B. Anspruch auf einen einzigen Tag Vaterschaftsurlaub. Wenn Kindererziehung für Männer einem Jobverlust gleichkommt, während für Frauen relativ grosszügige Regelungen bestehen, ist klar, dass kaum ein Mann seine Karriere zugunsten von Kindererziehung unterbricht. Wenn man Gleichberechtigung weniger auf das Geschlecht, sondern allgemein auf die Lebensentwürfe der individuellen Menschen beziehen würde, - also z. B. eine Quote für Teilzeitarbeitende statt für Frauen in Aufsichtsräten einführt - würde gesellschaftlich imho viel mehr erreicht und es gäbe auch viel mehr Verständnis für entsprechende Massnahmen. Aber das ist jetzt wirklich off-topic.
@Nicola: Wollte dich nicht persönlich angreifen. Ich bin sowieso prinzipiell gegen Einheitlichkeit in der Wikipedia, von daher kannst Du die Abschnitte gerne benennen wie Du willst :D Wollte nur loswerden, dass ich "Töchter und Söhne" genauso schrecklich finde wie "Söhne und Töchter". --Robbenbaby (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
+1 zu Euch Beiden. Ich bin insgesamt sehr angetan davon, was sich hier so tut und getan hat bisher. Nach wie vor sehr spannend. Danke für Euer Engagement, Eure Zeit, Eure Bereitschaft, hier in Wikipedien mitzutun! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen Grüße von Iva16:36, 6. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Politikergeschubse – ein Ärgernis
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aber er löst das Problem halt auch nicht, weil er nicht genutzt wird. Das Problem wäre deutlich kleiner, wenn wir einfach die Weiterleitungen stehen lassen würden, aber daran hindert uns ja der unsinnige Ausgang dieses Meinungsbildes. --Seewolf (Diskussion) 18:36, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Nein, der Permanentlink löst das Problem nicht, weil a) eine Permanentlink-Verlinkung in ein Fremdwiki nicht wirklich intuitiv erfolgt, ([[:n:Spezial:Permanentlink/785139|Marcel Kittel gewinnt zweite Etappe der Tour de France]] wäre bespielsweise ein heute von mir geschriebener Artikel in Wikinews, b) das aber nicht viel hilft, weil das auf genau diese Version verlinkt, benötigt würde vielmehr n:Spezial:Weiterleitung/page/81318. Es ist gerade noch so halbwegs trivial, einem Neuling zu erklären, daß er von Wikinews auf den Wikipediaartikel Deutschland mit z.B. [[:w:Deutschland|Deutschland]] verlinkt, eine Verlinkung in der Art [[:w:Spezial:Weiterleitung/page/1497705|Deutschland]] ist aber nicht vermittelbar. Ganz abgesehen davon scheint das mit der Seiten-ID so narrensicher auch nicht zu sein, oder glaubt hier wirklich jemand daran, daß "Deutschland" hierzupedia die 1497705. angelegte Seite war? Tatsächlich dürfe der Artikel viel, viel früher angelegt worden sein, vermutlich unter den ersten 100 Seiten überhaupt. Bevor man jemandem die Ecke zum Schämen zeigt, sollte man sich jedenfalls mit der Praxis vertraut machen. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:05, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ja, Mattiasb, die erste Version dieser "Deutschland"-Seite scheint am 11.Oktober 2003 erzeugt worden zu sein, laut https://web.archive.org/web/20030207134600/http://de.wikipedia.org:80/wiki/Spezial:Recentchanges wurde schon am 7.Februar 2003 um 13:37 (*kicher*, da steht "leet") die Seite bearbeitet. Allerdings ist es so, dass damals die Versionsgeschichte nicht immer vollständig war, siehe Link von YMS am Ende von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Erster_biografischer_Wikipedia-Artikel. Aber wer sagt denn, dass vor 14 Jahren diese ID schon in dieser Form existiert hat? Wie auch immer, muss ja ein Interwiki-Link nicht unbedingt in dieser Form von einem User eingegeben werden, der kann durchaus von einem Bot entsprechend getauscht werden. Das Problem ist jedenfalls lösbar, entweder durch den Permanentlink aus der linken Spalte (wobei hier nachträgliche Änderungen nicht direkt sichtbar sind) oder durch diese curid der Seite (die sich nur ändert, wenn die Seite gelöscht und durch eine neu erstellte Seite z.B. aus dem BNR ersetzt wird). Auf jeden Fall sind beide Ids deutlich langlebiger als das Lemma. --Wurgl (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Bzgl. der ID. Das liegt daran, das früher in der Datenbank nicht gespeichert wurde, wie die alte Artikel-ID war wenn ein Artikel gelöscht wurde. Hatte der Artikel Deutschland z.B. ursprünglich die ID 1000, wurde dann gelöscht und wiederhergestellt, so bekam er dann die nächste ID (z.B. 2500). Da man früher Artikel ganz löschen musste um einzelne Versionen zu löschen, haben sehr viele alte Artikel ihre ursprüngliche ID verloren. Seit einigen Jahren jedoch wird die ID beim Löschen mitgespeichert, so das sie nun stabil sind. --DaB. (Diskussion) 23:26, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Schön, daß man auch nach fast 12 Jahren immer wieder was neues über WP lernt ;-), danke DaB.!
@Wurgl: Das Problem ist, daß die Verlinkung von Artikel-IDs alles andere als benutzerfreundlich ist. Das Problem betrifft ja nicht nur Politiker (die der Anlaß waren für meinen umseitigen Artikel), sondern auch Ortsartikel. Schau, jeder Wikinewsartikel beginnt mit n:Vorlage:Beginn, ggf. n:Vorlage:BeginnK oder n:Vorlage:BeginnW; letztere sind Sonderlösungen, wenn das Ortsartikellemma in Wikipedia anders gestellt ist, als das Kategorienlemma in Wikinews.
{{Beginn|Lüttich|Belgien|Vittel|Frankreich}} etwa bewirkt:
Die Wikipedia-Links von Wikinews lassen sich allerdings viel leichter mit der Insource-Suche finden, eine Volltext-Suche ist gar nicht notwending und liefert zu viele und auch ggf. falsche Treffer bzw. nicht alle. 129.13.72.19711:26, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Die Formulierung und Wortwahl des Kurierbeitrages ist schon etwas sonderbar. Problem ist nicht das heutige "Geschubse", sondern dass man einer Personen in der Anfangsphase ein Lemma zugewiesen hat, das ihr heute bei genauer Betrachtung nicht mehr zustehen würde. Die Liste derer, deren "Selbstzweck" "massiven Schaden" nimmt wenn "Joachim Herrmann" nur noch "Joachim Herman (CSU)" ist, ist kurz - also so richtig kurz. Alexpl (Diskussion) 12:46, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Das wäre aber ggf. diskutabel eine notwendige Verschiebung. Mir geht es um Verschiebungen wie Fritz Mustermann (Landrat) auf Fritz Mustermann (Politiker, 1952), obwohl Fitz Mustermann (Politiker, 1938) zuvor auf Fritz Mustermann (Außenminister) stand und mit dem Landrat gar nicht ins Gehege kam. Und das sind Fälle von Lemma gefällt mir nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:36, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Oder auch das Verschieben von Erika Mustermann (SPD) und Erika Mustermann (NSDAP) auf Erika Mustermann (Politikerin, 1908) resp. Erika Mustermann (Politikerin, 1902). Also von klaren, eindeutigen Klammerbegriffen weg auf andere, eher unklare Klammern, denn wer weiß schon, welche der beiden wann geboren wurde, die Parteizugehörigkeit ist da deutlicher. Aber Vorname Name (Beruf, Geburtsjahr) ist ja sklavisch und merkbefreit unbedingt anzuwenden, alles andere ist vom Teufel. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:48, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine kleine Bitte: Bitte fangt einen Artikel nicht mit "Wir" an, wenn zunächst mal kein Mensch weiß, wer "wir" ist. Auch ein paar Links in der Einleitung (Strategiediskussion etc.) hilft uns Lesern bei der Erfassung, worum es überhaupt geht. Danke --Superbass (Diskussion) 18:53, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo Succu. Die Strategiediskussion der WMF ist in Zyklen aufgeteilt. Im ersten Zyklus, der von Mitte März bis Mitte April 2017 ging, wurde allgemein gefragt, was wir in den nächsten 15 Jahren zusammen erreichen möchten (siehe Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 1). Der zweite Zyklus ging von Mitte Mai bis Mitte Juni 2017. Dort wurden fünf Themen diskutiert (siehe Wikipedia:Wiki 2030/Zyklus 2). Im jetzigen dritten Zyklus werden Herausforderungen vorgestellt, jede Woche eine andere. Es soll darüber diskutiert werden, wie wir diese Herausforderung meistern können. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 23:28, 4. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Cycle... Sind grottige Übersetzungen wie beispielsweise „Der aktuelle dritte Zyklus ist den Herausforderungen gewidmet, die durch die Untersuchung darüber identifiziert wurden, wie wir uns entwickeln und auf Veränderungen in der Welt reagieren möchten“ hilfreich?Succu (Diskussion) 00:30, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Gereon hat diese Übersetzungen erstellt. Anstatt sie nur „grottig“ zu nennen, wäre es toll, wenn Du ihn vielleicht dabei unterstützt die Übersetzungen zu schleifen und zu verbessern. Das wäre toll! Grüße, --jcornelius01:18, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich möchte den Begriff verteidigen, sondern nur erklären wo er herkommt. Auch auf Englisch passt „cycle“ auf den ersten Blick nur so mäßig. Allerdings ist die Wortwahl eine Anleihe aus der Sprache der agilen Softwareentwicklung. In mehreren Zyklen (hier 3) werden Eingaben (Input) der verschiedenen Anspruchsgruppen gesammelt und dazu an jedem Ende eines Zyklus ein Zwischenstand erstellt. In zwei Wiederholungen (Iterationen) wird dieses Ergebnis verfeinert, um am Ende ein fertiges Ergebnis zu erhalten. Daher kommt diese Wortwahl – Phase trifft es zwar oberflächlich auch, impliziert aber nicht die Iterationsschritte. Viele Grüße, --jcornelius01:16, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
"Zyklus" impliziert im Deutschen mehr Wiederholung und festen Ablauf als "cycle" im Englischen. Wenn man unbedingt auf das erneute Bearbeiten hinweisen will, würde ich "Runde" vorschlagen. Ansonsten sind "Phase", oder "Abschnitt" auch in Ordnung. Der "Zyklus" schmeckt dagegen unangenehm nach PR-Sprache. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:15, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Den Duktus der Originaltexte von WMF darf man eh nicht zu ernst nehmen. Die sind die reinste Inkarnation US-amerikanischer bzw. kalifornischer Kultur in Schriftform, und wirken deshalb immer irgendwie unpassend in Europa. Wenn man den bullshittery-Teil (aus unserer Perspektive) im englischen Original ausblendet, liest sich das durchaus okay. Eine Übersetzung dieser Texte ist naturgemäß schwierig, denn da sind oft verschiedene, sich bisweilen einander ausschließende Aspekte gegeneinander abzuwägen (z. B.: nahe am Originial bleiben vs. passend für das Zielpublikum schreiben). Schreibt man „Phase“ oder „Runde“, dann versteht das zwar der deutschsprachige Editor, aber der Link zur englischsprachigen Diskussion (“cycle”) geht in Teilen verloren; die Diskussion läuft mglw. deshalb auch in verschiedene Richtungen, und das ist nachher nur schwer auszuwerten. Sowas kann man nie allen genehm machen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:03, 5. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich habe auch schon religiöse Metaphern gefunden, was ich eigentlich sehr interessant finde, weil das einen einmaligen Blick auf den Autor des Textes erlaubt. In gewisser Weise kennen wir das z.B. aus den häufigen Anglizismen bei Unternehmenstexten hierzulande. Auch knappe, eher nüchterne Texte, etwa bei unseren Artikeln, sind ja eigentlich eine bewusste Wahl, weil das Neutralität und Wissenschaftlichkeit vermitteln soll. --Goldzahn (Diskussion) 01:50, 7. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
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13:34, 12. Jun. 2017 (CEST)
(CallMyCenter) 23:17, 18. Jun. 2017 (CEST)
So glaub das reicht. LG, Kenny McFly (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2017 (CEST)
16:08, 26. Jun. 2017 (CEST)
Neue Wikipedianer in der de-WP
Aktive Wikipedianer in der de-WP
Could you provide us with a small number of examples, what your bot did and especially what he didn't do in certain cases of broken links/dead links. I fixed dozens (or maybe hundreds) of broken links, Giftbot found some time ago, and replacing it with a link to an archive wasn't the best solution in at least 50 % of the cases. --Drahreg01 (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2017 (CEST)
- blau. Gruß Iva 
13:48, 4. Jul. 2017 (CEST)
Magst Du nicht lieber ein anderes Beispiel nehmen? So richtig dolle ist das Teil ja (noch) nicht geworden. Was ist denn das Ziel, möglichst viele blau zu machen oder weniger aber dafür bessere Artikel anzulegen? Für das Letztere taugt mein Artikel ja mal gar nicht.
ergo dürfen wir auch alle auf unseren je unterschiedlichen Wegen die Wikipedia bereichern. Es gibt nach wie vor deutlich weniger Autorinnen als Autoren in der Wikipedia. Wenn Autoren bei Artikeln über Frauen eher dazu geneigt sind, familiäre Umstände zu schildern, dann ist das womöglich der gesellschaftlich nach wie vor verbreiteten Ansicht geschuldet, dass Frauen eher für Beziehungsarbeit (und Familienarbeit) zuständig sind, zuständig gemacht werden, sich zuständig machen (lassen). Damit dann weniger Zeit haben, in der Wikipedia als Autorinnen tätig zu werden? Auch denkbar..png?lang=de)
Nicola - Ming Klaaf 23:54, 5. Jul. 2017 (CEST)
01:18, 5. Jul. 2017 (CEST)