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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich auf Geschichte bis einschließlich des Zweiten Weltkrieges beziehen, eingestellt werden.

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Griechische Mythologie

Umfangreich, aber ein bisschen arg viele Listen. Was meint ihr? Antifaschist 666 20:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Listenbildung genau die Funktion, die diesem Artikel bei dem unübersichtlichen Treiben auf dem Olymp und anderswo gerade zukommt, etwa nach Art der Stammtafel_der_Bourbonen, auch obgleich es an anderer Stelle den Stammbaum_der_griechischen_Götter gibt. Klassischer Übersichtsartikel. Antaios 20:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Ja zuviele Listen. Anstelle einer Liste würde ich eine Stammbaumdarstellung bevorzugen. Inhaltlich bisher fast nichts. Da sollte sich erheblich mehr sagen lassen zur Charakterisierung der griechischen Mythologie. --Victor Eremita 08:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Wo soll man da ansetzen? Erstmal muß sich Jemand finden, der den Artikel betreut und schonmal in eine angemessene Fassung bringt. Dann können wir hier weiterreden. Als Vorbild sei auf Römische Religion verwiesen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 09:59, 4. Apr 2006 (CEST)

Womit sich weider mal die Frage stellt, warum Listen grundsätzlich etwas schlechtes sind, obwohl sie gerade beim Anführen mehrer Stichwörter weitaus übersichtlicher sind als ein Fliesstext. Die eigentliche Information zu den einzelnen Gestalten der griechischen Mythologie ergibt sich ja aus deren eigenen Artikel. --J. Patrick Fischer 14:01, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Listen selber sind nicht so störend, allerdings gibt es Kategorien - und diese Listen sollte man am Besten nach Liste Griechische Mythologie oder ähnlich verschieben. Und dann muß da endlich mal was zu Thema geschrieben werden, bis jetzt steht da nur eine Einführung, das Thema wird im großen und Ganzen nicht verfehlt. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Mehr als eine Einführung und die, wie ich finde, ausgezeichneten Listen sind m.E. gar nicht zu leisten - sonst müsste ja ebensoviel wie in der Sekundarliteratur geschrieben werden, und die beinhaltet immer auch keineswegs "neutrale" Interpretationen. Interessant wären dagegen Weblinks, die zu Rezensionen und Aufsätzen der Sekundarliteratur führen würden - aber das wäre dann halt eine weitere Liste;-) 217.184.8.170 18:23, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Listen sollten verschoben werden. IMHO sollte der Schöpfungsmythos, das aus dieser Mythologie folgende Menschenbild, die Bedeutung für den Alltag der damaligen Menschen, die Überlieferung durch Homer und Co.(Bilder,Statuen) Erwähnung finden und deren Infragesetllung (Vorsokratische Philosophen) kurz angesprochen werden. Das sind aber nur Vorschläge, nichts Zwingendes. Ein Stammbaum (auf zwei Grafiken verteilt, falls nötig?) wäre wünschenswert.--84.177.236.126 01:27, 5. Mai 2006 (CEST)

George Armstrong Custer

George Armstrong Custer (* 5. Dezember 1839 in New Rumley, Ohio; † 25. Juni 1876 in Montana) war ein Kavalleriegeneral während des Amerikanischen Bürgerkriegs und Offizier der US-Armee bei Kämpfen gegen die Indianer. Er wurde vor allem durch seine Niederlage und seinen Tod in der Schlacht am Little Bighorn River bekannt. Custer und seine Niederlage sind Gegenstand zahlreicher Bücher und Filme. Habe den Artikel in den letzten Wochen weiter überarbeitet und bitte nun um kritische Betrachtung im Hinblick darauf, was noch zu "lesenswert" fehlt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:08, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mal die Einleitung etwas umformuliert und im ersten Kapitel ein paar Links herausgenommen. Im Kapitel "Vor dem Bürgerkrieg" sollte etwas mehr auf seine Jugend bis hin zu seiner Berufung nach West Point eingegangen werden; die Wiederholung der Geburtsdaten kann wegfallen. Die Erwähnung der deutschen Abstammung finde ich gut, aber stimmen die Angaben? Vier Generationen in 61 Jahren? Vielleicht auch ein paar mehr Angaben über seine Familie? Gibt es eventuell eine ihn besonders kennzeichnende Episode in West Point - war er ein Frauenheld?

Das Verhältnis zu seiner Frau sollte noch einmal überdacht werden. Ich habe in Erinnerung, dass Libby die treibende Kraft hinter ihm war - nur weiß ich nicht mehr, wo ich das herhabe. Ich forsche da nochmal nach. Wann hat er eigentlich geheiratet und wie war das mit Kindern?

Die Erläuterung der Dienstgrade ist unbedingt notwendig, kommt aber imo zu spät - wenn das ein eigenes Kapitel bleibt, geht das auch nicht anders. Ich überlege, ob das nicht auch mit ausführlichen Fußnoten geht?

Zur Literatur: ich meine, dass Dee Brown - Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses dazugehört

So weit erstmal. Gruß--Edmund 12:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich war vor 2 Jahren am "Last Stand" dort hat mann uns gesagt, das Hauptmann Benteen und Major Reno noch lange Schusse hörten, aber nicht zu Custer durchdringen konnten. Deswegen bin ich davon ausgegangen, das das Gefecht länger dauerte. Gruß --Egore 12:37, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Zur Einleitung würde ich sagen, dass die Bezeichnung "Kavalleriegeneral" schon rein sollte, denn immerhin war er im Bürgerkrieg sowohl was Titel als auch was Befugnisse angeht ein General.

Das mit der Jugend/USMA ist eine gute Idee, ebenso das mit der Frau.

Wegen den Vorfahren: Das wird ja im Text belegt und findet sich auch auf [1]. War wohl tatsächlich der Urgroßvater, aber ist wirklich auffallend kurz.

Die Ränge sollten definitiv rein, ob als eigenes Kapitel oder als Fußnote ist mir eigentlich relativ egal; hat m.E. beides seine Vor- und Nachteile.

Dee Brown nehme ich mit rein. Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:07, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mal etwas recherchiert. Seine Vorfahren sind in den späten 1600ern aus Deutschland in die Kolonien eingewandert.[2]unter Genealogy und dort das pdf-file.

Die Kavallerie wird später ausführlich erwähnt, General(major) war er mit und ohne Pferd.:)

Kinder hatte er keine. Wieso war er eigentlich Enfant Terrible? Ist das so eine Fortsetzung seiner "Eskapaden" in West Point? Oder einfach das "Über-die-Stränge-hauen" des jungen Offiziers?

Beim erstmaligen Lesen verwirrten mich die Erwähnung der Dienstgrade im Kapitel "Während des Bürgerkrieges". Ich dachte sofort, hier muss für den unbedarften Leser eine Erläuterung hin. Das Kapitel 6 ist also sehr richtig, läßt den Leser aber im Kapitel 2 auf sich allein gestellt. Ich probiere jetzt hier mal etwas, dass kann man ja später löschen, da nur Diskussionsgrundlage: Erste Erwähnung Brevet-Generalmajor mit Fußnote. Der Text muss dann noch verbessert werden.

Gruß--Edmund 15:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Das mit den Fußnoten sieht schon ziemlich gut aus.

Das mit den Eskapaden etc. werde ich versuchen in den nächsten Tagen noch ein wenig zu vertiefen ;)

Die Sache mit den Vorfahren scheint auch ein wenig merkwürdig zu sein; bei Längin ist auch die Rede vom 18. Jhdt. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo - Ich fände etwas mehr Hintergrund zu den historisch-politischen Zusammmenhängen (dem Sezessionskrieg und den Indianerkriegen) und der Zeit bzw. dem Zeitgeist, in und unter dem Custer agierte, angebracht. Zumindest gehört explizit erwähnt, auf wessen Seite Custer im Bürgerkrieg eingesetzt war (irgendwo im Verlauf des Artikels kann man sich zwar erschließen, dass er im Dienst der Nordstaatenarmee stand, aber das sollte doch schon weiter oben extra erwähnt sein. Oftmals stellt sich mir auch die Frage nach dem Warum. Ohne eine Antwort auf die Frage nach seiner Einstellung, seiner Denke usw. wirkt alles etwas anekdotenhaft und hinterlässt bei mir an vielen Stellen ein etwas schales Gefühl von "...da fehlt doch was". So wie jetzt liest es sich an manchen Stellen sich für mich teilweise auch etwas spekulativ "anhörendes" Psychogramm des Mannes - in einem mehr oder weniger "luftleeren Raum". - Also, da dürfte ruhig noch etwas mehr Butter bei die Fische. - Oder gibt es außer den Anekdoten tatsächlich zu wenig harte Fakten? - Manche Formulierungen erscheinen mir etwas überdenkenswert, z.B. "..., da er seinen Kameraden zahlreiche Streiche spielte" (klinkt erstens unkonkret und zweitens eher unenzyklopädisch - ich habe bei so einer Formulierung die Assoziation "Hurra, die Schule brennt") oder bei der Schlacht am Little Big Horn, die „... als eine der größten Fehleinschätzungen und Irrtümer der Militärgeschichte gilt“ (Bei aller Zustimmung, dass es sich dabei um eine Fehleinschätzung Custers handelte, erscheint mir der Superlativ bezogen auf die gesamte Militärgeschichte (der Menschheitsgeschichte) doch mehr als bloß etwas übertrieben. IMO war es eher ein Gefecht, das in den Indianerkriegen eine Berühmtheit erlangte, weil es (von der Presse in den USA als Skandal und nationale Katastrophe lanciert und von Buffalo Bills Wildwest-Show später zum Helden-Mythos verklärt wurde) damals eines der wenigen Gefechte war, die von den Indianern gewonnen wurde. Faktisch war die Schlacht am L.B.H. so bedeutend nun auch wieder nicht - jdf. in Relation zu dem, was man unter so etwas Umfassendem wie Militärgeschichte versteht - und Custers Irrtum bedeutete auch keine entscheidende Wende in den Indianerkriegen. Im Wahrheit war sie eine wenn auch interessante historische Marginalie (zumindest meiner Ansicht nach). Es gäbe noch einiges, aber ich lass es erst mal bei dieser durchaus gut gemeinten Kritik. Vom Ansatz her hat der Artikel was, aus dem sich was machen lässt. Schönen Gruß von --Ulitz 18:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo und danke für die Anregungen. Mit den Streichen hast du sicherlich Recht, Kindheit und USMA-Zeit sollten sowieso noch ausgebaut werden, und auch die strittigen Formulierungen werde ich versuchen umzuschreiben. Das mit der Seite dachte ich wäre mit US-Armee klar gewesen, wurde aber inzwischen von Edmund verbessert. Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:39, 10. Apr 2006 (CEST)

Eine weitere Kleinigkeit. Aide-de-Camp sollte schon als Adjudant übersetzt werden. Wenn er am 15. Juni zum Hauptmann befördert wurde, dann doch zum Brevet? Er war nämlich noch am 27. Mai Leutnant - 2nd Lieutenant (The War of the Rebellion XI, III, S. 198f). Am 17. März nennt ihn jedoch McClellan in seinem Bericht No. 1 bei der Abfahrt zum Halbinsel-Feldzug Captain (The War of the Rebellion V, S. 23). In einem Bericht vom 6. August nennt ihn sein Kommandeur bei der Kavallerie Captain (The War of the Rebellion XI, II, S. 954). Auch bei der geschilderten Episode bin ich skeptisch - am 22. Mai hat McClellan ihm befohlen, in den Chickahominey zu waten. Auf Grund dieser Erfahrung hat er wenig später denn Fluss der Länge nach durchwatet, um den Truppen am Ufer zu zeigen, dass man durchkommt. (The War of the Rebellion XI, I, S. 111). Eine andere Begebenheit war, dass er eine brennende Brücke gelöscht hat und sich dabei die Hände verbrannt hat (The War of the Rebellion XI, III, S. 198f). Alles in allem zeigt er immer wieder Tollkühnheit, denn zum Mut gehört Verstand. Gruß--Edmund 14:32, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo, zunächst verstehe ich die Ergänzung der IP nicht. Ich meine, das gehört eher in den Artikel über die Schlacht und ist sachlich falsch, denn 'Last Stand' hat natürlich nichts mit organisierter Verteidigung zu tun und die letzten Soldaten fielen auf Custer Hill - nicht zu übersehen, wenn man mal dort war. BTW, außer Tom Custer fielen auch sein Bruder Boston und sein Neffe Autie Reed. Gruß--Edmund 12:00, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo. *Grins*. Das mit der Ergänzung ging mir auch so. Habe die IP einmal angeschrieben, aber das wird wohl ohne Erfolg bleiben. Ich warte noch ab, denke aber, dass ich es wieder rausnehme. Gruß --www.WBTS-Forum.de 12:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Frohe Ostern, kleine Anmerkung - dass Custer sein Regiment (nicht Truppe) aufgeteilt hat, ist wichtig, an wen gehört in den Schlacht-Artikel. Dann kann auch der anschließende Satz über Reno und Benteen wegfallen. Custers Leiche wurde zunächst am 28. Juni mit seinen Leuten hastig begraben und erst später exhumiert und am 10. Oktober 1877 in West Point beigesetzt. Gruß --Edmund 17:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo, auch dir frohe Ostern. Das mit der Schlacht werde ich überarbeiten und dann auch den Teil von der IP rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 19:27, 16. Apr 2006 (CEST)

Ergänzung: Reno und Benteen würde ich lieber drinlassen, ich denke, die gehören in einem gewissen Sinne schon zu Custer und LBH. Außerdem wird Benteen später bei "My life on the Plains" noch einmal erwähnt, und da ist es m.E. hilfreich zu wissen, dass er auch bei LBH dabei war. --www.WBTS-Forum.de 11:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ich habe noch ein paar Anmerkungen zu dem Artikel:

• Sein Urgroßvater kämpfte möglicherweise im Unabhängigkeitskrieg, aber wohl kaum als hessischer Söldner. Kurze Recherchen auf FamilySearch.org und RootsWeb.com hatten identische Ergebnisse. Der Ur-Ur-Ur-Urgroßvater Paulus Kuester wanderte Ende des 17. Jhdts in die amerikanischen Kolonien ein, dessen Sohn Arnold Custer war noch in Deutschland geboren. Der Urgroßvater Emanuel wurde am 29.09.1754 in den Kolonien geboren. Irrt hier die Quelle?
• Was bedeutet denn „formalmilitärisch unbequem“? – Eigentlich kann das nur eine Bedeutung haben: als Untergebener war er ungehorsam, unwillig und Befehlen widersprechend und als Vorgesetzter achtete er nicht auf die Disziplin seiner Untergebenen, misshandelte sie möglicherweise.
• Was bedeutet „wenig anpassungsfähig“? – Wer sich in der damaligen Armee nicht anpasste, wurde schlicht aus der Armee entlassen.
• Diese beiden Mängel kann man nicht kompensieren, es sei denn, es ist etwas anderes gemeint.
• Ich glaube nicht, dass Custer im Bürgerkrieg, zumindest nicht als Adjudant McClellans ‚Phantasieuniformen’ trug. Da gibt es übrigens auch ein Bild auf Commons, das ihn als Leutnant zeigt - in dunkler Uniform der Nordstaaten.
• Die Haltung auf sich und andere keine Rücksicht zu nehmen, war in der Unionskavallerie weit verbreitet, s.a. letzter Tag der Schlacht von Gettysburg – die Angriffe Kilpatricks.

Gruß --Edmund 20:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo.

• Das mit dem Urgroßvater hat sich inzwischen erledigt, nehme ich an, oder?
• Die angesprochenen Formulierungen werde ich in den kommenden Tagen ausbessern/umschreiben.
• Phantasieuniform ist vielleicht ein wenig hoch gegriffen ;) Aber auf jeden Fall selbst gestaltete, etwas aparte Uniformen. Definitiv gefunden habe ich es für seine Zeit als General, wird ebenfalls ergänzt.
• Kill Cavalry halte ich auch eher für eine Ausnahmeerscheinung. Und 1863 hat sich die US-Kavallerie auch beträchtlich entwickelt, kein Vergleich zu 1861/62. Gruß --www.WBTS-Forum.de 14:22, 24. Apr 2006 (CEST)

Ganz kleine Anmerkung: In einem Band Lucky Luke (weiß leider nicht mehr welcher) kommen General Custers Satteldecken vor (Indianer verkaufen stapelweise die Satteldecke von Custer). Würde noch zur Literatur passen. Gruß Griensteidl 09:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Hallo, schönen "Tag der Arbeit". Ich weiß nicht, welchen Mist ich da ohne ausreichende Kontrolle kopiert habe. Die richtige Stelle ist Volume XI, Part I, S. 526. Sorry. Gruß --Edmund 12:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke gleichfalls und danke für den Link, werde die Sache gleich einbauen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 12:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Mal eine Frage zu Washita- als was soll das nun im Artikel bezeichnet werden- "Schlacht" oder "Massaker"? Im Moment habe ich es in der Überschrift als Schlacht, und im Text die Passage "wird teilweise auch als Massaker bezeichnet." Ich denke, dass dies eine ziemlich neutrale Formulierung ist. Oder fällt jemandem etwas Besseres ein? Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:56, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, was die IP geschrieben hatte, war ja etwas wirr, deshalb ist das sicherlich gut, dass du das rausgenommen hast. Allerdings scheinen diese Angaben aus der von der IP eingefügten Quelle zu sein, obwohl mir das Buch nichts sagt - was nicht viel heißt. Wenn du das überprüfen kannst, wäre das sicher hilfreich, sonst besteht die Gefahr, dass die Verluste ständig ergänzt werden. Die Schlacht war bestenfalls ein Gefecht, vielleicht eher ein Gemetzel und wurde dann im Zuge der amerikanischen Erkenntnis, an den Indianern Völkermord begangen zu haben, richtigerweise zum "Massaker" - würde ich so stehen lassen. Nur war den Beteiligten 1868 eben nicht klar, was Völkermord ist. Gruß --Edmund 21:22, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, das Buch sagt mir leider nichts, habe nur von dem Historiker schon einmal etwas gehört (auch im Zusammenhang mit Indianerkriegen, wenn ich mich recht erinnere). Die Sache mit den Verlusten scheint sehr kontrovers... ich habe folgende Angaben gefunden:

• Indianische Angaben:11 Krieger, 19 Frauen und Kinder
• en: 11 Häuptlinge, 117 Krieger und 25 Frauen und Kinder
• In Custers Bericht ist die Rede von den Leichen von 108 Kriegern.
• Laut der IP-Nummer: 130 indianische Krieger (im Black Kettle-Artikel schreibt er obendrein noch von 20 Frauen und Kindern). Allerdings schreibt er auch von 350 toten Weißen und das widerspricht nun wirklich allen anderen Quellen. Alles in allem eine sehr merkwürdige Sache. Gruß --www.WBTS-Forum.de 10:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Vorschlag - nimm doch die Angaben des National Park Service rein - mit Quellenangabe - erstens sind die in der Auswertung meist sehr akkurat und zweitens hast du dann die Angaben beider Seiten berücksichtigt. Gruß --Edmund 13:09, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das einmal als Fußnote eingebaut. Ich hoffe, WBTS-Forum.de ist einverstanden. Die Sache mit der IP ist mir auch aufgefallen. Von Greene habe ich einmal eine Internetausgabe eines Buches über die Nez-Percé gefunden, siehe auch Nez-Percé-Feldzug. Scheint also ein Spezialist auf diesem Gebiet zu sein. Umso mehr stellt sich mir die Frage, wie er auf 350 tote Amerikaner kommt !?--SEM 13:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo. Sowohl der Vorschlag mit dem NPS als auch das mit der Fußnote gefallen mir sehr gut ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 13:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Hoßbach-Niederschrift

Der Artikel über das Hoßbach-Protokoll hat eine stetige Verbesserung erfahren. Diese erneute Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Vielleicht könnten die Aussagen von Göring, Raeder,... in den IMT-Bänden über das Hoßbach-Protokoll bzw. die Fundstellen (Band, Seite) angegeben werden. Auch der Stellenwert dieser Niederschrift bei den Nürnberger Prozessen sollte deutlicher gemacht werden. So las z. B. der amerikanische Chef-Ankläger das ganze Dokument in der Verhandlung vor und bezog sich mehrmals darauf. -WortUmBruch 10:05, 13. Apr 2006 (CEST)

• Schon ein guter Anfang. Im Detail:
  • Einleitung: Noch unvollständig. Die Tatsache, was die Besprechung muss noch kurz rein, ebenso wie ein bis zwei Sätze, die die etwas komplizierte Überlieferungsgeschichte zusammenfassen.
  • Links: Das System verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Wenig aussagekräftige Allgemeinlinks wie Außenminister oder 1943 dafür fehlen Alliiertes Oberkommando. Die siehe auchs dürften eigentlich alle ohne großen Aufwand im Text wo sie hingehören verlinkbar sein. Schön dass – soweit ich's mir angekuckt hab' – keine Begriffsklärungen oder redirects verlinkt sind.
  • Stil: Nur Kleinkrams, aber davon diverser: Viel töter als es sein müsste. Viele unnötige Passivkonstruktionen mit wurde, viele umständliche Formulierungen mit war. Beispiel: Teilnehmer der Zusammenkunft waren.. warum nicht: An der Konrefrenz nahmen... teil. .. Insbesondere die Versorgung mit Eisen, war unzureichend. warum nicht: Inbesondere klagte die Rüstungswirtschaft über unzureichende Eisenlieferungen. Anderes: Insofern spricht man korrekterweise nicht von einem Protokoll, sondern von der Hoßbach-Niederschrift. Man? Wer ist das? Und ist für nicht-man der korrekte Sprachgebrauch ein anderer? Vielleicht: Es handelt sich also korrekterweise um eine Niederschrift, nicht um ein Protokoll. Auch noch eine unschöne Kleinigkeit: das Fragezeichen in der Überschift: Nachschlagewerke sollten zumidnest versuchen Fragen zu beantworten und nicht aufzuwerfen, rhetorische Fragen sind für hier dann doch zu essayistisch.
  • Inhalt: Die Kapitel 1/2 und 4/5 sind sehr schön. Aber jene Nummer 3, die auc noch "Inhalt" heißt lässt den Leser sehr allein, damit dass sie einfach den Text gibt ohne die jeweilgen Hintergründe und das was die Konferenzteilnehmer einfach wussten (seien es damals tagespolitisch, heute historische Hintergründe, sei es die Art und Weise wie Hitler bestimmte Redefiguren benutzte) sehr allein. Gerade hier wäre ja angesichts des wichtigen Inhalts des Protokolls eine Erläuterung notwendig.
  • Belege: Gerade bei so immer noch strittigen Themen wären Einzelnachweise notwendig, gerade auch da wo es nicht unherblichen historischen Mythos gibt. Mich verwundert, dass es keine gedruckte Quelle mit einer Textabschrift gibt, wobei es natürlich besonders gut wäre, wenn sich auch noch herausfinden ließe wo denn die bekannten Abschriften liegen.
  • Fazit: Artikel der vieles hat. Die ganzen Kleinigkeiten sind nicht so tragisch. Gravierender wird es mit den angesichts des Themas nur mäßigen Quellennachweisen und unbedingt verbesserungsbedürftig ist, dass der Leser mit dem eigentlichen Text sehr allein gelassen wird. -- southpark Köm ?!? 23:11, 5. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

13. Zusatz zur Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika

Habe den Artikel in den letzten Tagen ein wenig umgeschrieben und erweitert. Was sollte im Hinblick auf eine eventuelle "lesenswert"-Kandidatur noch erwähnt, was verbessert werden? Gruß --SEM 11:04, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo:

• im Artikel wird ständig zwischen Amendment und Verfassungszusatz gewechselt. Ich würde in der deutschen WP den deutschen Ausdruck bevorzugen
• ein paar mehr Bilder, z.B. Sklaverei, Kongress, Lincoln
• Der Lemma-Name ist halt schon ziemlich unhandlich (mir fällt dazu auch nix besseres ein)

Frederic Weihberg 17:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo und danke für die Anregungen.

• Das mit dem Amendment habe ich vereinheitlicht, außer beim Corwin-Amendment.
• ein weiteres Bild wurde eingefügt

Fällt dir sonst nocht etwas ein? Gruß --SEM 18:20, 29. Apr 2006 (CEST)

Hallo, im englischen Artikel gibt es einen Link, der die spätere Anwendung bzw. Nichtanwendung des Zusatzes erläutert. Ich denke, da wäre ein Absatz ganz interessant. Grüße Frederic Weihberg 09:44, 13. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Link, ich werde es mir einmal anschauen. Gruß --SEM 10:32, 13. Mai 2006 (CEST)

Habe inzwischen etwas eingebaut. Was hälst du davon? --SEM 11:54, 13. Mai 2006 (CEST)

finde ich gut. Mir ist noch etwas aufgefallen beim Corwin Amendment: "war eigentlich das zweite Amendment". Stimmt ja so nicht, war eigentlich das dritte. Ich würde den Absatz umstellen: zuerst das von 1810 und dann das von 1861 Gruß Frederic Weihberg 12:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Hm, da tue ich mich ein wenig schwer damit, weil das Corwin-Amendment ja eigentlich das viel bedeutendere war (immerhin hättes es das "wahre" 13. ja unmöglich gemacht). Wie wäre es, wenn ich nur den Anfang etwas umschreibe? --SEM 12:21, 13. Mai 2006 (CEST)

es halt irgendwie unlogisch, das von 1861 als erstes zu bezeichnen (auch wenn es wichtiger war)??? Frederic Weihberg 14:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, klar, das schon. Was hälst du von der jetzigen Fassung? --SEM 15:35, 13. Mai 2006 (CEST)

so passts. Mehr fällt mir als Laie nicht mehr ein. Wird wohl auch nicht mehr im QS kommen. Probiers mal bei lesenswert. Erfahrungsgemäß wird da noch was kommen. Grüße Frederic Weihberg 16:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Okay. Ich lasse es noch ein paar Tage hier, und dann stelle ich es zur Wahl. Danke für die Mithilfe. --SEM 16:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Russischer Bürgerkrieg

Habe den Artikel extrem erweitert und bin vorerst fertig. Ich warte z.Zt. auf weitere Literatur um noch einige Feinheiten abzuklären. Ich habe selbst noch drei Probleme mit dem Artikel : a ) er ist sehr lang (falls jemand etwas findet wo man kürzen könnte, wäre toll) b) die humanitären Folgen des Krieges sind noch zu schlecht dokumentiert c) es fehlen PD-Bilder und v.a. Kartenmaterial - Beste Grüße Nasiruddin 15:12, 23. Apr 2006 (CEST) P.S.: Falls jemand rs und typos macht, wäre ich ihm echt dankbar.

• Ein ungeschliffener Diamant... sind tatsächlich noch sehr viele Tippfehler drin, falls ich Zeit finde, könnte ich das mal (teilweise) durchgehen (72 kb...). Punkt b) deiner Selbstanalyse trifft auch zu. Ich habe da nicht so viel Ahnung, kenne die Zustände der damaligen Zeit aber teilweise aus den "Augenzeugenberichten" Marina Zwetajewas. Ferner ist von Bolschewiki, Bolschewisten und Bolschewiken die Rede, sollte vielleicht ein einheitlicher Gebrauch gefunden werden (ich empfehle "Bolschewiki", die anderen Varianten sind wahrscheinlich durch historischen Sprachgebrauch - zähneknirschenden Antikommunismus - belastet). Ferner: Ein Link pro Begriff und Person sollte pro Artikel reichen. Außerdem: der "rote Terror" wird recht ausführlich geschildert, "weißen Terror" gab es jedoch auch. Das Verhältnis der Bolschewiki/Sowjets zu Autonomiebestrebungen war ebenfalls recht komplex, wenn ich mich richtig erinnere - teilweise gefördert, teilweise bekämpft, gewährt und wieder einkassiert etc., aber der Beitrag ist ja wirklich schon lang genug... -- SK 18:56, 23. Apr 2006 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Begriffe nur bei erster Erwähnung verlinken, Datum nur bei wichtigsten Ereignissen. Personen durchaus mit vollem Namen erwähnen. Die Machno-Bewegung sollte kurz erwähnt, nicht nur verlinkt werden, bei Finnland fehlt mir der Verweis auf die erreichte Unabhängigkeit. Literaturverzeichnis und eventuell Weblinks fehlen noch. Zitatangaben habe ich mal ordentlich formatiert. Rest folgt, wenn ich mit dem Artikel durch bin, ist wirklich etwas lang, aber durchaus nicht langatmig. Eventuell könnte man eine ausführliche Einleitung schreiben für diejenigen, die nicht den ganzen Artikel lesen wollen/können. Gruß Griensteidl 18:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Noch weitere Kleinigkeiten, ich bin mal beim Korrekturlesen:

• heißt es 5. Rote Armee oder Rote 5. Armee? Es kommen beide Varianten vor, es sollte aber nur eine sein.
• Personennamen sollten nicht kursiv gesetzt werden.
• Das Kapitel Humanitäre Folgen würde ich in Opferzahlen umbenennen. Hier habe ich auch ein Problem: wie kann man von der Volkszählung 1923 auf die Bevölkerungszahl 1920 schließen? Da ist in der Formulierung irgendwo der Wurm drin.
• Kurzerklärung der Machno-Bew. von ganz unten rauf zur ersten Erwähnung (find es grade nicht).
• Im unteren Teil ändere ich in Bolschewiki, im oberen Teil habe ich das gestern nicht gemacht. Griensteidl 11:51, 24. Apr 2006 (CEST)
• Zahl der Lager: für welchen Zeitpunkt gelten die Angaben. Hier wäre evtl. auch eine Quellenangabe angebracht.

Ich habe mich jetzt etwas zu sehr in den Details verrannt. Eine Kritik des großen Ganzen kann ich erst geben, wenn ich den Artikel nochmals überflogen habe. Was mir ein bischen fehlt, ist der Punkt: Kann man sagen, ob die Roten zu irgendeinem Zeitpunkt wirklich knapp vor dem Sturz waren oder zumindest arg in Bedrängnis? Das wird m.E. nicht so richtig klar. Griensteidl 12:36, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Griensteidl. Hallo SK.

Ich möchte euch beiden für die prompte Reaktion und die Hilfe danken. Ich werde in der nächsten Zeit eure Punkte mal schrittweise abarbeiten. Um folgendes habe ich mich bereits gekümmert.

• Rote Armeen : Ich habe die Form Rote XY. Armee gewählt und die andere ersetzt.
• Bolschewiken/Bolschewisten : Da diese Begriffe tatsächlich im dt. Sprachraum einen propagandistischen Unterton haben, habe ich sie alle durch den russ. Begriff Bolschewiki ersetzt.
• Unabhänigkeit Finnlands : Kurzer Hinweis ist drin.
• Zahl der Lager : Jahreszahl rein (1919) Fußnote zur Quellenangabe auch gemacht.
• Autonomiebestrebungen/Nationalitätenpolitik : Nun, ich habe hier nur die wichtigsten Länder ausgeführt. Ich möchte unter sowj. Innenpolitik vielleicht noch 2-3 Sätze zur Nationalitätenpolitik in den vorwiegend muslimischen Teilrepubliken der späteren UdSSR einfügen. Darüber und über deren mil. Widerstand gegen die Roten könnte man noch locker 1 ganze Seite schreiben. Ich möchte dies aber bewußt knapp halten, denn der artikel ist wirklich schon sehr lang und diese Vorgänge waren nicht kriegsentscheidend.
• Literatur : ist drin
• Der Sowjetstaat auf der Kippe : Naja am meisten zur Zeit des Moskau-Feldzugs von Denikin. Werd ich noch reinarbeiten.
• Bevölkerungszählung : Die Statistiken für den 1. WK und der Hungersnot von 1921 sind einigermaßen dokumentiert. Die für den Bürgerkrieg nicht. Deshalb rechnet man mit zahlen von 1913-1923 um die Anzahl der Toten abzuschätzen. Das bessere ich morgen aus, ggf. mit einer zweiten schätzung aus Pipes, Richard : "Russia under the Bolshevik Regime"
• Terror : Ich habe heute aus einer anderen quelle etwas über den weissen Terror eingerarbeitet. (Absatz Humamitäre Folgen)

Hier weiss ich selbst nicht genau wie ichs machen soll. Ich wollte eigentlich einen eigenen Absatz für Roten und Weißen Terror. Dadurch würde aber der Artikel noch länger. Eine andere Option wäre die beiden Hauptartikel Roter Terror und Weißer Terror auszubauen und den artikel bis auf verweise auf die Hauptarikel so zu lassen.

Ich werd im Laufe der nächsten Tage noch einige kurze inhaltl. Ergänzungen anbringen und Korrektur lesen. Ich freue mich auf jede weitere Kritik, v.a. wenn Griensteidl den Artikle zu Ende gelesen hat. - Beste Grüße Nasiruddin 19:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, ich habe jetzt herausgefunden, wo das Problem liegt. Ein wenig fehlt der rote Faden (nein, hat nichts mit roter Armee zu tun). Das liegt wohl zum großen Teil daran, dass weder die weißen noch die roten eine durchgängige Strategie hatten, sondern kurzfristig und ad hoc handelten. Daher: Diese fehlende Strategie am Beginn der Abschnitte ausdrücklich erwähnen. Jetzt wirkt das Fehlen einer durchgehenden Strategie mehr wie eine Schwäche des Artikels. Die einzelnen Aktionen, Feldzüge und damit Kapitel erscheinen unmotiviert aneinandergereht, ohne Verbindung miteinander. Auf jeden Fall sollte die Einleitung in eine Art Zusammenfassung des Inhalts erweitert werden. Hier könnte gleich angemerkt werden, dass "der Bürgerkrieg" eine Reihe von +- Einzelaktionen waren. (Ich hoffe, ich habe den Inhalt richtig verstanden und schreibe hier jetzt nicht Blödsinn)

Ein weiterer Punkt, der sicherlich für das Verständnis sehr hilfreich wäre, sind Karten. Zwei oder drei Zeitpunkte = Karten mit den groben Einflusszonen der roten und weißen und wo ihre Truppen standen. Ich glaube, mich erinnern zu können, so ähnliche Karten mal wo gesehen zu haben, muss zu Hause mal nachsuchen. Damit wäre der Artikel schon wesentlich anschaulicher. Wer hat schon die Lage von all den Städten im Kopf? Das wäre es dann von meiner Seite. Gruß Griensteidl 13:27, 26. Apr 2006 (CEST)

1. Sprachlich schwer verdaulich - häufig zu salopp und landsknechtsmäßig.
2. Tendenziös, durchgängig aus Sicht der Weißen geschrieben, wie schon an den Überschriften und der Gliederung überdeutlich wird. (Konsolidierung, Niederlage Koltschaks, Befreiungsschlag (so!) unter Denikin usw.)
3. Machnobewegung und Grüne werden beiläufig erwähnt, ihre Bedeutung bleibt unklar. Ihre Unterdrückung (offiziell: Bandenbekämpfung) sollte ausgeführt werden. Die Kämpfe der Machnobewegung gegen die Weißen ebenso.
4. Die Kommandowirtschaft sollte präziser dargestellt werden. Was erreichte sie, woran scheiterte sie? Was heißt Militarisierung der Arbeit? (Zwangsarbeit, Arbeitskampf als Kriegsverbrechen usw.) "Marxistische Gangart" wie im Artikel ist einfach inhaltlich nichtssagender, antikommunistischer Slang.
5. Jede Menge Pauschalurteile bedürfen der Überprüfung usw.

Dringend weiter überarbeiten! --Lixo 00:05, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lixo.

Danke erstmal, daß du dich so eingehend mit dem Artikel beschäftigt hast.

1. sprachlich : naja ich hab nochmal drüberkorrigiert. Ich versuche i.d.R. militärartikel ohne den störenden Slang der oft in der dt. Literatur vorherrscht zu schreiben. Wenn du mir nähere Hinweise auf stilist. Fehler geben könntest wäre ich dir sehr dankbar. Du kannst natürlich auch selbst Hand anlegen. Dafür wäre ich sogar noch dankbarer :-)

Schon besser. Ich guck bei Gelegenheit auch noch einmal. Z.B. "Mit dem Umsturz der liberalen Regierung unter Kerenski hatten die Bolschewiki die legitime politische Ordnung Russlands umgestürzt." - ist holprig und erklärt die Oktoberrevolution gleich mit für illegitim. Umgekehrt könnte man legitim durch legal ersetzen und es wäre klar, dass die Revolution legitim war. Oder "Die Administration der Antikommunisten blieb auch in Südrussland eine Patina."

--> Legitimität : Naja ich wollte herausstellen, daß die Bolschewiki gegen die Repräsentanten der Volksvertretung geputscht haben und nicht gegen den Zaren selbst. Ich habe den Terminus 'legitim' durch 'parlamentarisch legitimiert' ersetzt. Desweiteren habe ich Patina durch 'Farce' ersetzt. Die Patina passt hier wirklich nicht und ist jetzt auch draussen. Parlamentarisch legitimiert :) "Mit dem Umsturz umgestürzt" ist dennoch komisch. Drei Tage später erhob sich Widerstand, zeugt auch von einer merkwürdigen Vorstellung von Revolution als Punktereignis.

1. Tendenziös : Ich habe versucht durch die Überschriften einen roten Faden ins Geschehen zu bringen, was aufgrund der chaotischen und spontanten Kriegsführung schon schwer genug ist. Die Überschriften richten sich nach den Aktionen der Weißen, da diese über Jahre hinweg die Initiative behielten. Zur Zeit als die Initiative der noch bei den Roten lag entsprechen die Überschriften auch der sowj. Sicht (das war eben nur 1918 so). Selbst die orthodoxe Geschichstsschreibung der Sowjetunion gliederte den Bürgerkrieg aus dem Blickpunkt der Weißen (Hier herrschte bis zum Ende der UdSSR die Lehrmeinung der "3 Imperialistischen Kampagnen" vor.

Ja, zum Gliedern ist der weiße Faden hilfreich, aber "Befreiungsschlag unter Denikin" nimmt Partei. "Letzte Chance vertan" (in Scheitern Denikins) ist ähnlich. In manchen Teilen werden die weißen Einheiten benannt, die roten Einheiten unterschiedslos als "die Roten" bezeichnet. Die Politikberatung für die Weißen a la falsche Propaganda, fehlende Vision, schlechte Verwaltung - müsste doch mit der bolschewistischen Praxis konfrontiert werden, um aussagekräftig zu sein?

--> Weiße contra Rote Politik : Ich habe diese Lösungsmöglichkeit auch einmal angedacht. Allerdings habe ich mich entschieden es bei Hinweisen im Fließtext (z.b. bei den Eisenbahnfeldzügen) und einem eigenen kompakten Absatz über sowj. Innenpolitik zu belassen. Sonst würde das wiederum den Rahmen sprengen (s. Kommentare unten zwecks Länge). Ich traue es einem Leser zu, daß er den art. zu Ende liest und die verschiedenen Infos dann auch zu kombinieren weiß. Angesichts der Länge sind solche Erwartungen mutig.

--> Befreiungsschlag unter Denikin : Der Abschnitt heißt jetzt Offensive Denikins. Ist zwar mil. nichtssagender aber eine neutralerer Formulierung. --> letzte Chance vertan : ich habe mal das etwas tendenziöse Chance durch 'Möglichkeit' ersetzt. Das waren nur zwei krasse Beispiele für die durchgängig Pro-Weiße-Tendenz, die wahrscheinlich bereits der Literatur geschuldet ist. Die hiesige seriöse Geschichtsschreibung dürfte in den meisten Fällen antikommunistisch sein. "Wrangel stellte diejenigen zufrieden, die unter weißer Herrschaft lebten." Heissa! Wie gesagt, dass sind ein paar Stellen, an denen es besonders deutlich zu Tage tritt, die Sympathie für die Weißen zieht sich aber durch weite Teile des Artikels. So ist für die Oktoberrevolution immer Umsturz, Putsch, Machtergreifung gesetzt, die Weißen machen hingegen Aufstände oder Widerstand. Warum nicht statt Umsturz mal Oktoberrevolution schreiben?

--> Die Roten : Das muss ich leider zurückweisen. Es werden an mehreren Stellen Rote Armeen z.B. Die Rote 5. Armee (usw...) benannt. Desgleichen auf Armeebene. Die Sache ist, daß die Roten keine Elitetruppen gebildet hatten und es mir daher unnötig scheint hier erschöpfende Divisionszahlen anzugeben. Die Weiße war allerdings (jedenfalls unter Denikin) um solche Kerneinheiten gegliedert (Freiwilligen-Armee, Don-Armee). Deshalb komme ich hier nicht drum rum.

1. Machnobewegung/Grüne : Hier gibts leider wenig Literatur. Die mil. Bedeutung der beiden Gruppen war allerdings annähernd bedeutungslos. Ihre Rolle als Verunsicherer des roten und weißen Hinterlands wird im art. genannt. Als eigenständige Kriegsparteien traten sie eigentlich nicht in Erscheinung. Sie füllten eher die Lücken an Randgebieten, die die beiden großen Blöcke nicht abdecken konnten, da sie mit sich selbst beschäftigt waren. Ich wäre eigentlich dazu übergegangen unter Verweis auf den Hauptartikel Machno-Bewegung den besagten Absatz ganz zu streichen.

Wenn es bis zu 30000 Mann waren, dann dürften sie auf dem Kriegsschauplatz Ukraine nicht so unbedeutend gewesen sein, wenn man die anderen genannten Zahlen vergleicht. Von anarchistischer Seite gibt es dazu durchaus Literatur. (s. Machnowschtschina)

--> Machno : Naja die Zahl täuscht. Die Weissen schafften es aufgrund der offizierskader mit relativ kleinen Einheiten große Rote Verbände zu schlagen. Die Roten selbst erreichten nie dieses Niveau und waren immer auf große Überlegenheit angewiesen. Dies obwohl sie Waffenproduktionszentren, eine sehr harte Disziplin und die Spezy (alte Zarenoffz.) hatten. Die Machno-Bewegung hatte keinen dieser Faktoren. Ich habe in der maßgeblichen Literatur keinerlei Hinweis auf militärische Initiative der Machno-Leute finden können. Die Machno-Armee hat im gesamtem Krieg nix anderes getan als sich nicht vom Fleck zu bewegen und die Fronten zu wechseln, je nachdem wer gerade Oberwasser hatte.

--> Grüne : Dito. Beide Phänomene werden im Artikel erwähnt. Eine Schilderung als eigenständige Kriegspartei (so wie der KOMUTSCh der SozRev-Partei) verdienen sie meiner Ansicht nach nicht und ich werde dies auch nicht einarbeiten. --> anarchistische Literatur : Naja Pipes war Prof in Harvard, Mawdsley Prof in Edinburgh. Du wirst sicher verstehen, daß ich ihr Urteil für neutraler und seriöser halte als ein Buch, das z.B. im An-Archia-Verlag erschienen ist. Das wäre ungefähr so als würde ich die Offizielle Geschichte der KPdSU kritiklos als Quelle übernehmen. Arschinoff und Volin waren damals beteiligt. Müller-Lehning ist Gründer des IISG, da mit mangelnder Seriosität zu kommen ist peinlich.

1. Präzisere Darstellung der Kommandowirtschaft : Hier muß ich dir recht geben, wird gemacht.
2. Pauschalurteile : Naja ich hab den Artikel maßgeblich auf wissenschaftl. Literatur aufgebaut (Pipes, Mawdsley). Wenn du mir die Pauschalurteile beim Namen nennst können wir sicherlich darüber reden.

Siehe oben. Manchmal verbinden Militärhistoriker militärische Ereignisse sehr eigentümlich mit psychologischen, sozialen, wirtschaftlichen Phänomenen.

--> Pauschalurteile : Nun ich versuche mir einen eher "technischen" Zugang zur Geschichte zu verschaffen und werde natürlich solche Fehler sicherlich korrigieren. Du musst mir allerdings konkrete Beispiele nennen, sonst kommen wir damit nicht weiter. "Ein Faktor, der die weiße Bewegung aus der Sicht der Bauern desavouierte, waren die Versorgungsprobleme der Armee." - Nein, sicher nicht. Sondern vielleicht, dass sie plündernd und mordend durch die Lande zog. Dabei - ich rate - beim Durchzug sicher nicht den kleinen Bauern, Pächter, Landarbeiter bei Durchsetzung ihrer lokalen Interessen behilflich war, sondern die alten Autoritäten stärkte.

1. Der Krieg in Polen muss irgendwie ausgeführt werden. Man erfährt, dass er zu Ende ist. Aber das reicht nicht. Ich fände es gut, wenn der Artikel nicht "nur" von einigen Kriegsschauplätzen berichten würde, sondern eine Gesamtschau über das Russland im Bürgerkrieg bieten würde.

Ich habe den Poln-Sowj. Krieg nur so knapp erwähnt, weil der Artikel bereits 18 (!) Durckseiten lang ist. Dafür gibts den Hauptartikel Polnisch-Sowjetischer Krieg, der auch verlinkt ist. Ich musste mich hier wirklich viel auslassen, auch wenns nicht so aussieht. z.B. habe ich den Widerstand der muslimischen Turkvölker komplett ausgespart, da er für die Entscheidung im Bürgerkrieg irrelevant ist. (werde vielleicht darüber nochn eigenen art. machen) Wenn ich wirklich den Artikel komplett für sich allein stehend machen müsste bräuchte ich locker 30+ Druckseiten. Dann die Verlinkungen entsprechend prominent machen (irgendwo in 18 Druckseiten entgeht das völlig beim Lesen). Am besten Definition so zu einer Einleitung ausbauen, dass es auf die nahen Themen mit hinweist. Ohne Vorwissen stolpert man am Ende förmlich darauf, dass gleichzeitig noch ein Krieg war.

1. Dazu würde es gehören, den wirtschaftlichen und sozialen Entwicklungen einen entsprechenden Rang einzuräumen - nicht nur als humanitäre Folgen bzw. Wirtschaftsentscheidungen mit Kriegsbedeutung.

Das gehört meiner Ansicht nach in die jeweiligen Hauptartikel Geschichte der Sowjetunion bzw. Geschichte Russlands. Ich habe nur das entscheidende für den Krieg reingenommen, denn der art. ist wirklich lang genug. Immer das gleiche Problem in der Militärgeschichte. Wirtschaft muss leider behandelt werden, humanitäre Folgen sind unvermeidlich, aber wirklich spannend ist das Hin und Her der Feldzüge. Schade.

Viele Grüße --Lixo 00:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Nochmals Beste Grüße und Danke für deine Mithilfe und prompte Antwort - Nasiruddin 01:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Keine Ursache --Lixo 04:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Ahoi.

--> Poln.-Sowj. Krieg in Definition :

Gute Idee ist gemacht. Ansonsten habe ich den Siehe auch Bereich mal aufgeräumt.

--> "Versorgung der Armee" : Habe diesen sprachl. Fehler beseitigt. (war ein mißglückter Einleitungssatz). Die Plünderungen und der Terror der Weißen wird im Art. denke ich ausreichend abgehandelt. Ich habe mich ausserdem bemüht ersteres durch 'Weiße' quellen (Brief Wrangels und Zitat Schawelskis) zu belegen.

--> Seriösiät : Ich denke du wirst mir meinen Fauxpax verzeihen. Sozialgeschichte ist eben nicht mein Gebiet ;-)

Verziehen, wird dir hoffentlich eine Lehre sein. ;-)

--> sprachl. Neutralität : Naja im Art. steht zweimal Okotoberrevolution. Sicherlich haben diverse Varianten Unterbedeutungen. Ich denke allerdings nicht, daß es viel bringt aus political correctness den dt. Wortschatz auf 1000%ige Begriffe zu reduzieren. Der Umsturz der Deutschen in der Ukraine und der Putsch Koltschaks werden mit demselben Vokabular belegt. Ergo denke ich ist hier Gleichheit geschaffen. Falls du allerdings eine bessere Lösung findest, scheue dich nicht davor selbst am Art. Hand anzulegen.

Es war nirgendwo von political correctness die Rede, sondern darum dass der Artikel ob gewollt oder ungewollt sich weitgehend die konterrevolutionäre Sicht zu eigen macht. Ich habe mal einen Absatz zu 1917 bearbeitet, um den Unterschied deutlich zu machen. [3]. Ich kenne mich aber bei weitem nicht gut genug aus - von Zeit ganz zu schweigen - um so größere Strecken zu bearbeiten.

--> Militärgeschichte i. Allg. : Jede Teildisziplin hat ihre eigenen Fragestellungen. Die Mil-Geschichte beleuchtet eben das wie du sagst "Hin und Her der Feldzüge". Natürlich hat jeder andere Interessen. Ich denke allerdings das ein Artikel mit dem Lemma "Russischer Bürgerkrieg" aus der Perspektive der Militärgeschichte geschrieben werden sollte. Wenn du einen Sozialgeschichte des der Zeit schreiben willst werden das sicherlich alle (inkl. meiner wenigkeit) begrüssen (und auch mit Interesse lesen). Das ist nur eben weder mein Fach- noch Interessensgebiet.

Ich glaube moderne Militärgeschichtsschreibung bemüht sich durchaus Militärgeschichte nicht mehr aus Generalstabsperspektive zu schreiben, sondern den Blick der einfachen Soldaten und der betroffenen Zivilisten in die Darstellung zu integrieren. Und dafür hoffe ich eigentlich dich zu interessieren, da es dafür in der WP einen riesigen Bedarf gibt, da die meisten Aktiven in Militärthemen hier eine sehr altertümliche Militärgeschichte betreiben. Hier finden sich ein paar Literaturangaben zum Bürgerkrieg auf die sich vielleicht ein Blick lohnen könnte. Jedenfalls werde ich nicht den WP.Freak für neue Militärgeschichte geben, darauf müssten die Bearbeiter in diesem Bereich irgendwie schon selbst kommen, dass die meisten Darstellungen hier generalstabsmäßigen Sandkastenspielen verpflichtet sind, den Blick auf die Wirklichkeit des Krieges (kurz gefasst: Marschieren, Morden, Plündern, Vergewaltigen) aber dezent verstellen.

So ich hoffe ich hab nix vergessen. Beste Grüße - Nasiruddin 17:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Alles Gute --Lixo 01:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Nochmals ahoi.

> "Konterrevolutionär?" Naja ich denke vollkommene Neutralität kann es in diesem Bereich nicht geben, denn z.B. ich würde den von dir verwedenten Begriff als Propagandaphrase der Roten ablehnen. Aber was solls. Belassen wirs dabei, ich denke der Artikel ist sprachlich einigermaßen abgerundet.

Konterrevolution = Gegenrevolution - ist ein sachlicher Begriff für gegen eine Revolution gerichtete Bestrebungen. Wenn dir der simple Hinweis, dass es eine gegen die Revolution gerichtete Bürgerkriegspartei gab, schon Propaganda ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Es handelt sich bei Denikin, Koltschak usw. ja nicht um Kritiker, die mit einem pauschalen Vorwurf Konterrevolutionär zu sein zur Strecke gebracht wurden, sondern um erklärte und bewaffnete Gegner der Revolution, d.i. Konterrevolutionäre.

> Darstellung der Militärgeschichte : Naja die 'neuere Haltung' kenne ich aus dem dt. Schulunterricht (is ja noch nicht so lange her bei mir) zur Genüge. Sicherlich hat sie ihre Rechtfertigung aber oft endet sie darin das die Leute zwar nachher wissen das Krieg in jedem Fall eine Katastrophe ist (diese ansicht teile ich auch) aber keinerlei Ahnung haben wie Kriege geführt werden. (das "Hin- und Her" gehorcht nämlich auch gewissen Gesetzen und dafür ist die sandkasten-perspektive leider unerlässlich). Mit der Schilderung auf diesem Niveau geht weder eine Affinität zum Militarismus noch die Absicht einher irgendwas zu verharmlosen. Ich werd mir den Figes mal anlesen (is in meiner uni-bib) und mal sehen was ich einbauen kann. Generell muss ich allerdings sagen, daß ich ausgedehnten Erlebnisberichten eher abgeneigt bin, denn aus dem statistischen Material der Humanitären Folgen sollte man sich die Wahnhaftigkeit der Ereignisse damals herleiten können. Beste Grüße - Nasiruddin 17:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Du solltest nicht glauben schon alles zu kennen. Dein Schulunterricht war wahrscheinlich keine methodisch innovative, neue Militärgeschichte. Zumindest würde etwas mehr Offenheit in dieser Richtung helfen, Fehltritte wie "humanitäre Folgen", "Ablehnung der Weißen aufgrund ihrer Versorgungsschwierigkeiten" etc. zu vermeiden.

Gruss zurück --Lixo 01:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Attentat von Sarajevo

Dieser Artikel macht dank der Bemühungen von Benutzer:El Cazangero einen bereits sehr ordentlichen Eindruck und wartet auf weitere Anregungen, die ihn endgültig auf das Niveau eines WP:LA heben. Antaios 21:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Hab den Artikel nur mal überflogen. Sieht schon recht ordentlich aus. Die zwei Bücher Literatur, davon eines ein Roman, das andere ein serbisches Buch von anno 66, können aber doch wohl nicht das Gelbe vom Ei sein. Am Ort des Attentats gab es meines Wissens zwei Gedenktafeln, wohl hintereinander, eine serbische und eine neutrale. Das müsste genauer recherchiert werden. Die Zitate sollten nach möglichkeit belegt werden. Auch wird die Verwicklung des serbischen Geheimdienstes nicht wirklich beleuchtet. Die Namen der Attentäter würde ich entlinken, glaube nicht, dass die einen eigenen Artikel haben sollten, ihr Anteil am Attentat und der Prozess sind ja hier geschildert. Griensteidl 22:23, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Artiklel lässt noch sehr zu wünschen übrig. Der Text muss mal den passenden Zwischenüberschriften zugeordnet werden. Die Einleitung ist Geschwurbel und erklärt wenig. Die Motive der Täter und ihre Beziehungen zu Serbien sind ungenügend herausgearbeitet. Die Literaturliste ist ein schlechter Witz. Unklare Formulierungen, wie z.B. Viele serbische Nationalisten riefen angesichts der Gelegenheit, das verhasste Österreich-Ungarn im eigenen Land zu treffen... Wer sind viele serbische Nationalisten wen und wo riefen sie zu Attentaten auf? Kann man Bosnien 1914 als das eigene Land der Serben oder wie hier ausgedrückt gar der serbischen Nationalisten bezeichnen. Ich würde mir ferner einen ausführlichen Abschnitt über die Reaktionen abgesehen von der Strafverfolgung wünschen: Presse und Öffentlichkeit in Ö-U, Serbien, andere Länder... Reaktionen auf diplomatischer Ebene... Das ist alles sehr vage unter Politische Folgen abgehandelt und mit Splittern zur Strafverfolgung vermischt. --Decius 00:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich bezweifle, dass es der Artikel zu WP:LA bringen wird, weil es sich um ein umstrittenes politisches Thema handelt, zu dem mehrere Sichtweisen existieren, die sich gegenseitig ausschließen. Insbesondere im Kontext des Jugoslawien-Konflikts und in Bezug auf Serbien wird das Thema immer wieder gerne instrumentalisiert, um tendenziöse Theorien über Großserbien, Großkroatien, Großalbanien, die Schwarze Hand und Österreich-Ungarn zu verbreiten. Allein an der Verwicklung des serbischen Geheimdienstes scheiden sich die Geister, manche Quellen behaupten, sie sei gering bis nichtexistent gewesen, andere sehen dahinter wiederum das Ergebnis einer jahrhundertelangen serbischen Großverschwörung. Auch bei den Quellen gibt es genug Anlass für Streit: z. B. betrachten einige bedeutende serbische Historiker Noel Malcolms Buch über die Geschichte Bosniens als tendenziös und unwissenschaftlich. Es wird schwierig, das alles unter einen Hut zu bringen. --El Cazangero 22:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Hmm... das würd ich gar nicht sagen, falls sich die verschiedenen (nationalen) geschichtsschreibungen uneinig sind fass einfach alle theorien & streitereien kurz in einem absatz zusammen und weise darauf hin, daß du im artikel der dt. (oder der dir plausibelsten) version den vorzug gegeben hast. - Beste Grüße Nasiruddin 23:10, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal den einen oder anderen Vorschlag nach meinen Möglichkeiten zum Teil umgesetzt, d. h. das eine oder andere ergänzt, den Text ein wenig entlinkt und ein Kapitel zu den Reaktionen auf das Attentat zumindestens mal begonnen. Über ein Buch, das sich explizit mit dem Attentat befasst, verfüge ich leider nicht. Antaios 21:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel hat sich schon zum Besseren entwickelt. Die letzten beiden Weblinks passen allerdings besser zur Julikrise als zum Attentat. --Decius 21:23, 3. Mai 2006 (CEST)

Basilisk (Mythologie)

Mit viel Vergnügen habe ich in letzter Zeit an diesem Artikel gebastelt. Ich bin nicht ganz sicher, ob er hier richtig platziert ist, deswegen meine erste Frage: wenn nicht hier ins Review, wo dann? Ich hoffe auf konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge, damit der Artikel lesenswert werden kann. Ma-Lu (Carl) 09:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Mederne Rezeption fehlt noch völlig. So wurden Basilisken dank des 2. Bandes von Harry Potter ja weider sehr "populär". Marcus Cyron Bücherbörse 09:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Naja, völlig nicht. In der Einleitung wird drauf hingewiesen. Hast du 'ne Idee, das auszubauen ohne es künstlich aufzublasen? Am Ende ein eigenes Kapitel mit kurzer Beschreibung des Basilisken im Harry Potter? Müsste ich tatsächlich mal wieder lesen ;-) Ma-Lu (Carl) 09:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich würde am Ende ein Kapitel zur modernen Rezeption anlegen und dort HP erwähnen. Mehr als ein Satz muß es nicht sein und ich wollte mit HP ja nur ein Beispiel liefern. Marcus Cyron Bücherbörse 10:02, 28. Apr 2006 (CEST)

okay, habe ich gemacht. Und noch einen „echten“ Basilisken dazugestellt und ein paar abschließende Worte. Was meinst du? Ma-Lu (Carl) 13:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Zumindest besser. Aber der ganze Artikel wirkt noch etwas unrund. Ich denke mal, alle Kapitel können noch Input gebrauchen. Ich bin selbst kein Fachmann dafür, würde aber auf alle Fälle Historiografs Tip beachten. Marcus Cyron Bücherbörse 13:36, 28. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Ein Photo oder Bild von einem echten Basilisken zusätzlich zum bestehenden Hinweis auf den Artikel peppt das noch weiter auf. --J. Patrick Fischer 13:20, 28. Apr 2006 (CEST)

Es ist wieder mal typisch, dass DAS maßgebliche Lexikon für solche Fragen von der sonst so kundigen Hauptautorin komplett ignoriert wurde. Darf man wirklich nicht erwarten, dass die mit reichen Nachweisen versehene Enzyklopädie des Märchens (Artikel von Uther in Bd.1, Spalten 1311-1315) endlich einmal auch von Historikern zur Kenntnis genommen wird? Die Stichwortliste ist im Internet ML Carl hatte mich per Mail um Hilfe gebeten, ich konnte aber bislang zuhause den Artikel - ich habe die ersten fünf Bände als Sonderausgabe erworben - nicht einsehen und bring daher mein Monitum hier öffentlich an, da mich das regelmäßige Übergehen dieses exzellenten Nachschlagewerks mit Einzelnachweisen förmlich ankotzt, was kein Angriff auf die von mir sehr geschätzte Hauptautorin sein soll --Historiograf 13:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Lieber Histo, ich hatte gehofft, dass du dich gerade unter Zuhilfenahme dieses Lexikons beteiligst. Deine Nichtreaktion konnte ich nicht deuten. Ich freue mich, dass der Artikel dein Interesse findet. Wenn du mir die entsprechenden Seiten zukommen lässt, arbeite ich die enthaltenen Infos gern ein, falls du selbst die Zeit nicht hast. Ma-Lu (Carl) 13:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Kommando zurück! Danke für die genaue Angabe. Habe das Buch grad in der UB geordert und werde es gleich abholen. Ma-Lu (Carl) 13:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Gestern abend hat ein Benutzer:Duesi den ganzen Abschnitt "Fazit" rausgeschmissen; er sei Spekulation. Ich habe a) nicht behauptet, dass die lateinamerikanischen Basilisken Vorbild für die Basiliskendarstellung waren sondern ein ähnlich aussehendes Reptil Anlass für diese Beschreibung gewesen sein könnte b) habe ich eigentlich nicht bewusst spekuliert. Was sagt ihr dazu? Ma-Lu (Carl) 07:45, 2. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht haette ich mich zuerst hier aeussern sollen, aber mit dem Reviewprozess habe ich mich noch nicht befasst. Ich habe nicht den ganzen Abschnitt entfernt sondern nur diejenigen Teile, die ich fuer Spekulation halte:

Betrachtet man einen kleinen Basilisken aus der Familie der Leguane, und erinnert sich an die Beschreibung bei Plinius, so kann man sich schon vorstellen, dass ein ähnliches kleines Reptil der Ursprung aller Basiliskenerzählungen war. Bei den Basler Basiliskendarstellungen und mancher Darstellung in der modernen Literatur denkt man jedoch eher an einen Drachen.

Zumindest wird die Spekulation durch den Text schon gekennzeichnet (kann man sich schon vorstellen, denkt man jedoch eher). Das ist aber kein Grund sie zu behalten. Der Bezug zu den echten Basilisken stand nicht direkt im Text wird aber m.E. durch das Bild an dieser Stelle (unbewusst) erzeugt. Das Bild vom echten Basilisken kann von mir aus gerne an geeigneter Stelle im Text erscheinen, im Zusammenhang mit der Legendenentstehung ist es aber unpassend, denn die Quellen aus denen Plinius schoepft stammen gewiss nicht aus Lateinamerika. --Duesi 09:02, 2. Mai 2006 (CEST)

zu denn die Quellen aus denen Plinius schoepft stammen gewiss nicht aus Lateinamerika:

Das sicher nicht, aber es gibt auf der ganzen Welt ähnliche Geschöpfe. Und lies doch mal Plinius' Beschreibung ganz genau! Es stimmt schon, dass es sich hier um eine Vermutung handelt, aber ist das wirklich sooo schlimm an dieser Stelle? Liegt es nicht auf der Hand?

Dass die Grenzen zwischen Basilisk und Drache fließend sind, ist übrigens nicht (nur) von mir; man findet das auch in dem Artikel Basilisk in der Enzyklopädie des Märchens. Bevor ich weiter am Artikel ändere, warte ich aber noch auf zwei, drei weitere Bücher, die ich zu Rate ziehen möchte. Marie-Luise Carl 09:56, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich halte diesen Teil des Abschnittes weiterhin für Spekulation und werde ihn entfernen, wenn es keine weiteren Widersprüche gibt. Vermutungen haben (vor allem im Schlussabsatz) nichts verloren. Wenn ein Leser spekulieren will, dann kann er das gerne tun. Gerade bei diesem Thema liegt das nahe, aber in den Text gehoert es nunmal nicht rein. Vielleicht gibt die Literatur aber mehr Auskunft. Gruss--Duesi 14:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Darstellung zum Mittelalter und zur (christlichen) "Symbolik" finde ich noch etwas mager. Die einschlaegige Literatur zum Thema kenne ich nicht (auch LMA besitze ich nicht), hier nur ein paar fluechtig zusammengesuchte Hinweise:

• Massgeblich fuer die christlichen Deutungen war das Vorkommen des B. in der Bibel (in der Vulgata als basiliscus und als regulus). Hauptanknuepfungspunkt war Psalm 90,13 (heute 91,13): "super aspidem et basiliscum ambulabis, conculcabis leonem et draconem" (Sept.), "super aspidem et basiliscum calcabis, conculcabis leonem et draconem" (Hebr.). Die Stelle wurde auf Christus bezogen, der den Teufel (die alte Schlange) zertritt, und bildet dementsprechend auch den Hintergrund fuer die im Artikel erwaehnte ikonographische Tradition ("Häufig wird Christus dargestellt, wie er einen Basilisken zertritt"). Die Beziehung auf den Teufel begruendet sich dabei unter anderem mit der Verfluchung der Schlange in Genesis 3,15 (deren Haupt von Eva bzw. deren Nachfahren zertreten werden soll: "semen illius ipsa conteret caput tuum") und mit der Etymologie des Wortes "Basilisk": der Basilisk ist "König" der Schlangen, wie der Teufel König der Daemonen ist ("Rex est serpentium basiliscus, sicut diabolus rex est daemoniorum", Augustinus, Enarr. in Ps. XC, ii, 9, PL 37,1168, kritische Ausg. CCSL 38, p.447ss.). Im Kontext von Parallelstellen wie Lukas 10,19 ("ecce dedi vobis potestatem calcandi supra serpentes et scorpiones") wird die Psalmenstelle dann auch auf die Apostel und die Kirche Christi bezogen, die die Feinde der Kirche niedertreten. Die typologischen und moralischen (auf Sünden und Laster bezogenen) Deutungen setzen zum Teil auch bei den naturkundlichen Vorstellungen ueber den B. an (toetender Gestank oder Blick, Ausschluepfen aus dem Ei), Belege hierzu koennte heraussuchen.
• Die Entwicklung der naturkundlichen Vorstellungen koennte man noch etwas genauer nachzeichnen. Woher stammt z.B. die im Artikel fuer das spaetere Mittelalter genannte und noch von Zedler diskutierte Vorstellung von der Geburt aus einem Hahnenei? Ich kenne dazu keine antike oder patristische Quelle, sondern nur zwei Stellen entfernt aehnlichen Inhalts: Bei Johannes Cassianus, De incarnatione Christi VII, 5, PL 50,210s., erscheint die Angabe, dass der Basilisk aus dem Ei des aegytpischen Vogel Ibis geboren werde ("ex ovis volucrum quas in Aegypto ibes vocant, bailiscos serpentes gigni indubitabile est"). Und zu den von Hieronymus in der Vulgata mit "ova aspidum" (Natterneier) uebersetzten Eiern in Isaias 59,5 ("ova aspidum ruperunt et telas araneae texuerunt qui comederit de ovis eorum morietur et quod confotum est erumpet in regulum") findet sich im Isaiaskommentar von Hieronymus die Bemerkung, dass diese Eier, wenn sie fuer essbare Huehnereier gehalten und zum Verzehr aufgeschlagen werden, in ihrem Inneren Gestank und einen Basilisk enthalten ("Qui enim prima fronte deceptus, ova putaverit gallinarum et aliarum volucrum, quarum esus innoxius est: si fregerit antequam comedat, statim putorem teterrimum fetoremque cognoscet, et quod confotum est, inveniet regulum" PL 24,577, krit. Ausg. CCSL 73/73A).
• Bei den Erzaehlungen von Basilisken, die in Brunnen oder Kellern gefunden wurden, faellt die Auswahl natuerlich schwer, man koennte aber das Alter solcher Erzaehlungen etwas mehr betonen. Schon Papst Leo IV. soll im ersten Jahr seines Pontifikats einen Basilisken aus Kellern (oder Hoehlen) in der Naehe der Kirche Santa Lucia in Rom vertrieben haben (Anastasius Bibliothecarius, Historia de vitis pontificum Romanorum, CV, PL 128,1309). Eine ähniche Geschichte berichtet Gegor von Tours über einen Abt Johannes, der einen B. in einem Brunnen in der Gegend von Tonnerre getoetet und das Wasser des Brunnens wieder trinkbar gemacht haben soll (De gloria beatorum confessorum, cap. 87, PL 71,894).

--Otfried Lieberknecht 02:53, 3. Mai 2006 (CEST)

kleine Anmerkung und du, der dem gereizten Basilisk

den Mordblick gab, leg auf die Zunge mir

den giftgen Pfeil .. (F. SCHILLER: M. Stuart, 3, 4.). Nicht alles, was hier von mir folgt muss oder kann in den schon gefälligen Artikel übernommen werden. „Der Säugling spielet an der Schlangenhöhle; das kleine Kind greift an den Basilisk“ (J. G. HERDER, Zur Religion 16, 28.). Da ich nicht – frei nach Jean Paul – diesem Forum den Basilisk des Grams sein eigenes Bild im Spiegel der Dichtkunst zuweisen möchte, flechte ich an dieser Stelle zwei (drei... ganz viele) ganz bescheiden gemeinte Buchhinweise in meinen POV. Das geheime Wissen der Frauen. Ein Lexikon von Barbara G. Walker, Vrlg. Zweitausendeins, Frankf./a. M. 1983/Arun-Verlag, Engerda 2003; ISBN 3-935581-26-2 und (Dr.) Hans Biedermann: Lexikon der Magischen Künste, VMA [Verlag], Wiesbaden 1998; ISBN 3-928127-59-4

Vorschläge:

• Sein Blick versteinert... – m.M. nach wäre genauer: 'Sein Blick bzw. Anblick ...'
• Eine Erwähnung des Malleus maleficarum (I/cap. 2) wäre nach meiner Meinung auch interessant: „Der B. tötet, wenn er zuerst sieht; er stirbt, wenn er zuerst gesehen wird. Der Grund, weshalb der B. durch seinen Blick den Menschen tötet, ist allein, weil infolge des Anblicks und der Vorstelleung in seinem Körper Giftstoff erregt wird, durch welchen zuerst die Augen infiziert werden, dann die umgebende Luft und so ein Teil derselben nach dem anderen, bis zu der den Menschen umgebenden Luft hin. Wenn der Mensch diese durch Einatmen in sich aufnimmt, wird er behext und stirbt. Wenn aber der B. zuerst vom Menschen gesehen wird, und der Mensch will ihn töten, so behängt er sich mit Spiegeln. Während der B. hineinblickt, wird die Lufz durch die Spiegelung von ihnen aus infiziert und so fort, bis sie zum Basilisken kommt, der nun so getötet wird. [...]“ (Vgl.: Biedermann)
• ein Punkt (z.B. an @Ot. Li., der der lateinischen Sprache besser mächtig zu sein scheint): "Rex est serpenti[Ist das 'i' nicht vielleicht verkehrt (beim Googeln ergeben sich für beide Schreibarten (regulär?) ähnlich viele Suchergebnisse)?]um basiliscus, sicut diabolus rex est daemoniorum"; dann steht bei Biedermann – der sich natürlich irren kann – außerdem als Angabe zu diesem Zitat 'Augustinus, Sermo II, Opp. IV.S.978ff.'
• Autor Biedermann fährt unmittelbar auf das Augustinus-Zitat fort, indem er sich auf eine(n) gewisse Blankenburg (1975, 178.) (wahrscheinlich: BLANKENBURG, Wera v., Heilige und dämonische Tiere. Die Symbolsprache der deutschen Ornamentik im frühen Mittelalter, Koehler & Amelang, Leipzig 1943) beruft: „Augustin und weiterhin Gregor d.Gr. werten in diesem Sinne des Basilisken. Auch in den Bestiarien ist der Basilisk König der Schlangen und erscheint in den Bildern der Handschriften mit der Krone und mit Schlangen, die ihm Ehren erweisen. Auch die Bibel betont die böse Natur des Basilisken. 'Denn aus der Wurzel der Schlange wird ein Basilisk kommen, und ihre Frucht wird ein feuriger fliegender Basilisk sein' (Blankenburg l.c.).“
• Walker schreibt: „Als wirkliches Lebewesen bis ins 18. Jahrhundert in den Bestiarien (Tierbüchern) aufgeführt. Wie das Haupt der Gorgo [...] war der Basilisk eng mit dem weiblichen Menstruationsblut verbunden. Der Kopf der Gorgo [...] repräsentierte das 'weise Blut' der Frauen und bewachte die Menstruationsmysterien, die nicht von Männern erblickt werden durften. Daher existierte im Mittelalter der Glaube, daß sich ein Haar, das vom Kopf einer menstruierenden Frau genommen und vergraben wurde, in eine Schlange oder ein Basilisk verwandeln würde“ (an dieser Stelle verweist Walker auf Philip Rawson: The Art of Tantra, Greenwich, Conn.: New York Graphic Society 1973, 162f.). Sie führt weiter aus: „Der Volksglaube besagte, daß sämtliche Schlangen auf dem Kopf der Gorgo Basilisken waren, die ihren bösen Blick aus ihrem eigenen tödlichen Anblick erhielten.“
• „HAHNENEI [, weiß das Grimmsche dt. Wörterbuch in: Lfg. 10,1], n. nennt das volk im Göttingischen und anderwärts die misgestalteten hühnereier. man glaubte solche eier hätte der hahn gelegt und aus ihnen entwickele sich ein basilisk.“
• Alle folgenden Zitate von: Die digitale Bibliothek der deutschen Märchen und Sagen: Anton Birlinger (1834-1891): Sagen, Märchen, Volksaberglauben. Volksthümliches aus Schwaben 1, S. 122/123: „Im neunten Lebensjahr legt der »Gockeler« ein krummes Ei in die Miste, aus welchem eine Schlange hervorkriecht.“ „Wenn man das Ei von einer schwarzen Henne unter dem Arm ausbrütet, kommt eine Schlange heraus. Das Ei muß aber am grünen Donnerstag gelegt sein, und wer diese Schlange aufbewahrt, kann hexen“ [Lonicerus, Kräuterbuch, Ulm 1679 S. 629: "„Der Basilisk ist der König unter den Schlangen; wenn er einen Menschen ansieht, tödtet er ihn. Hat einen gekrönten Kopf, zwo Spannen lang, und fast spizige rothe Augen, sein Farb zeucht sich auf die schwarze und gelbe. Er soll etwann von einem Hanen gebohren werden, dann der Han in seinem lezten Alter legt ein Ey, daraus der Basilisk entspringt. Von den Wiseln wird er überwunden und getödtet.“ (Von ihm schreibt ein Mehreres Ambrosius Pareus, Chirurgia lib. XX. cap. 19. Galenus. Antius. Erasistratus.) [Birlinger: Sagen, Märchen, Volksaberglauben, S. 361.]" "„Ueber den Basilisk vgl. Beiträge zur Literatur und Sage des Mittelalters v. Dr. J.G. Theod. Gräße. Dresden, Kunze 1850. 4°. S. 56. 57. Münster in der Cosmographie f. MCCCCXLIIII. hat eine Abbildung. Dem berühmten Abt Gerbert zeigte man im Kloster Einsiedeln noch ein solches, angeblich aus einem Hahnei ausgekrochenes Wunderthier. Reise durch Alemannien S. 64. Bei Gräße Anmerk. 3. S. 57 und 58 ist eine ganze Menge von Schriften citirt, in denen vom Basilisk und dem Hahnenei die Rede. - Bei dem Landvolke um Saulgau hörte ich auch, daß der Blick des Basilisken sogleich tödte. Vgl. Gräße a.a.O“ [Birlinger: Sagen, Märchen, Volksaberglauben, S. 1736f.]."
• Der Basilisk zu Budissin (vgl. Grässe: Der Sagenschatz des Königreichs Sachsen, Bd. 2, S. 83 und 158. Winter in d. Const. Z. 1854. Nr. 183.): „Aus dem von den Fleischbänken in Budissin zur Schülergasse führenden, links die Ecke bildenden Hause (gegenwärtig mit 210 bezeichnet) ist einst ein schrecklicher Basilisk, der mit seinem Anblick viele Menschen vergiftet, auch sonst allerhand Unheil angestiftet hat, getreten, bis endlich ein kluger Mann sich über und über mit Spiegeln behangen hat, worein das Ungeheuer geblickt, darauf geborsten und somit durch sein eigenes Gift getödtet worden ist.“"
• Der Basilisk bei Bernau. „Zu Blumberg bei Bernau ist im Jahre 1590 ein neuer Brunnen gegraben gewesen und da drei Gesellen hinter einander hinuntersteigen wollten, sind sie alle drei nach einander erstickt und gestorben, ehe sie noch hinabgekommen, und vermuthet man, daß ein Basilisk daselbst gewohnt“ (Grässe: Sagenbuch des Preußischen Staats, S. 377.).
• Der Basilisk zu Halle (S. Olearius, Halygraphia Topo-Chronol. oder Ort- und Zeitbeschreibung der Stadt Halle in Sachsen. Leipzig 1667 in 4°. S. 194. und Halygr. contin., Halle 1679 in 4°. S. 94; vgl.a. Grässe: Sagenbuch d. Preuß. Staats, S. 1231f.): „Im Jahre 1457 ist das Moritzthor zu Halle gebaut worden, über welchem ein Marienbild errichtet worden ist mit den Worten: Ego mater pulc. dilectionis. Unter diesem Bilde stehen zwo Wappen, dazwischen ein Drache oder Schlange, so für den Basilisken gehalten worden, der wegen verweigerter Armen-Sole am Osterabend den deutschen Salzbrunnen verstopft und durch einen hinabgelassenen strohernen Mann mit Spiegeln, den er angehaucht, also durch sein eigen Gift sich selbst getödtet. Darunter stehen die Worte: Anno Domini M. CCCC. LVII. feria quarta post Bartholomaei h. valva e. incepta.

Den 29. October des Jahres 1609 ist ein solcher todter Basilisk (viel mehr wohl ein künstlich zubereiteter) aus Afrika mit einem Drachenkopf in derselben Stadt Halle herumgetragen und gezeigt worden, der aus eines Hahnes Ei soll gebohren sein. Nach Lauremberg (Acerra philol. Cent. II. f. 180 sq.) wäre dies aber eine Fabel, so aus dem Plinio herrührt, der da meldet, daß in Aegypten und Afrika eine Art kleiner schwarzer Schlangen gefunden werde, auf Lateinisch Aspis, auf Deutsch Otter genannt, nur eines Fußes lang, die habe auf dem Haupte ein silberweißes Fleckchen, wie eine Krone, kreuche auf dem Schwanze, trage die Brust und den Kopf in die Höhe und verjage mit ihrem Zischen alle Schlangen, tödte auch Alles, was sie ansehe und anblase. Diese Otter heiße aber Plinius einen basiliscus.“

• Der Basilisk zu Trier (Poetisch behandelt bei Laven S. 32 cf. S. 266; vgl. Grässe-Preußen Bd. 2, S. 103): „Dicht an dem alten Neuthor steht heut noch rechts ein altes Gebäude, welches früher ein Befestigungsthurm gewesen zu sein scheint. In demselben ist jetzt noch zu ebener Erde rechts ein dunkler Raum, dort soll sich früher ein Ungeheuer aufgehalten haben, halb Hahn, halb Drache. Aus seinem Schnabel kam Feuer heraus, sein Schwanz glich einem Drachenschweife, auf seiner schwarzen Federbrust wallte ein Ziegenbart mit Giftschaum benetzt, an jeder seiner Fersen war ein scharfer Sporn und an seinen Zehen drohten starke Klauen. Im Magen hatte das Thier ein Goldei. Es war unverwundbar gegen Feuer, Schwert und Pfeile, nur wenn es sein Bild im Spiegel sah, mußte es sterben. Allein schwer scheint es gewesen zu sein, letzteren dem Thiere vorzuhalten, Keiner wenigstens, der sich in den Thurm mit einem solchen wagte, ist wieder zurückgekehrt. Sein Bild in Relief ausgehauen befand sich bis zum Jahre 1817 noch an einem der Thürme des Thores, jetzt wird es in Trier noch in dem Saal der Gesellschaft für nützliche Forschungen vorgezeigt.“
• Der Basilisk auf dem Burgberge: „Auf dem Burgberge und in seiner Umgebung hat sich früher eine ungeheure Schlange gezeigt, die ist so lang gewesen wie ein Heubaum und wird von einigen die große Otterschlange, von den meisten aber der Basilisk genannt. Einige halten dafür, daß die weiße Jungfer aus dem Schloßbrunnen sich habe in diese Schlange verwandeln können, andere sagen: die Schlange sei der Teufel gewesen, der die Schätze in den unterirdischen Gängen und Höhlen von außen bewacht habe. Das wissen die meisten, daß der Basilisk der Schätze wegen da gewesen sei, die in dem Gange hinter der eisernen Thür sind, und daß er den Menschen hat Furcht einjagen sollen, wiewohl er niemanden etwas gethan hat. Oft hat er auf der Burgwiese da gelegen und den Kopf auf den Boden gescheuert. Endlich, bei einem Waldbrande an der Stelle, die jetzt die Brandklippe heißet, soll der Basilisk mit verbrannt sein und einen furchtbaren Quik gethan haben. Aber andere sagen, der Basilisk sei seitdem schon wieder gesehen worden. Einmal soll auch ein junger Basilisk gesehen worden sein, der hat ausgesehen wie eine Puppe“ (Pröhle: Harzsagen, S. 203).
• Der Spiegelbrunnen zu München (Neues Tagblatt f. München u. Bayern (red. von F.M. Friedmann 1839, Nr. 12; vgl. Schöppner: Sagenbuch der Bayerischen Lande, S. 43-44): „Spiegelbrunneneck hieß vormals die Ecke am Anfang des Schrammergäßchens gegenüber der königlichen Polizeidirektion. Diese Benennung ist uralt, schon in einer Urkunde des Jahres 1543 vorhanden. Die älteren Bewohner von München erinnern sich noch eines Gemäldes an dieser Hausecke, vorstellend ein hahnartiges Thier, wie man den bekannten fabelhaften Basilisken zu malen pflegte, und an dieses Gemälde knüpft sich die Volkssage: Es soll hier, wie noch jetzt, ein Brunnen, vermuthlich ein Ziehbrunnen gewesen sein, in welchem sich aber ein Basilisk aufhielt, der jeden, welcher in die Tiefe des Brunnens hinabschaute, tödtete, bis er endlich mit Hilfe eines Spiegels aus dem Brunnen gebracht wurde, nachdem er sich nämlich, als er seine Gestalt im Spiegel gesehen, durch seinen eigenen Anblick getödtet hatte; denn seinen Blick kann kein lebendiges Wesen ertragen, wer ihn sieht, muß sterben, auch er selbst, wenn er seiner ansichtig wird.“
• Ist zwar schon im Artikel, aber weil es so schön ist. Basilisk zu Memmingen (Mündlich. Memminger Mundart durch W. G. Mündler): An ama Haus henter'm Engel z'Memmenga sieht mã an geala Basilischka mit era fuirothe Zonga. - Dau haut mã amaul d'Magd in Keller na g'schickt und haut g'wahtet und g'wahtet, aber s'ischt koi Magd meh rauf komma. Do haut mã eppen andersch na g'schickt, aber s'ischt wieder nemad rauf komma, denn sobald's der Basilischk angucket haut send se g'schtorba. Am End gaut oiner her, nemmt an Schpiegel und laut da Basilischka nei gucka, und sobald se der sell drenn g'se a haut, ischt er uf der Schtell verreckt. - Wenn a Gockeler reacht alt wird, so legt er an Oi, bruatets aus, und us dem wird denn a Basilischk (Schöppner S. 412).

mfG --Edia 06:10, 7. Mai 2006 (CEST)

@Edia: Da hast Du Ma-Lu ja ein schoenes Schlangenfass aufgemacht, das so schnell keiner mehr zukriegt... Zwei Punkte:

• Beide Genetivformen serpentum und serpentium sind nebeneinander verbreitet (serpentum ist klassisch richtiger). Ich habe Augustinus bequemlichkeitshalber nach der Ausgabe von Migne zitiert (die bei anderen Autoren wie Alanus fuer die fragliche Sentenz auch serpentium bietet), weiss aber nicht, was in den kritischeren Ausgaben steht. Meine Stellenangaben sind korrekt, ich vermute mal, dass Deine Quelle nach der Band und Seitenzahl der von Migne nachgedruckten Werkausgabe zitiert.
• Die Erklaerung aus dem Malleus maleficarum zur Wirkungsweise des Basiliskenblicks findet sich entfernt aehnlich schon in einer unter dem Namen Bedas verbreiteten, aber sicherlich spaeter entstandenen Sammlung von Sentenzen aus (angeblich) Aristoteles (PL 90,979: "Basiliscus solo visu interficit hominem (Per commune dictum). Respondetur quod non est intelligendum quod per actum per se et per speciem visibilem interficit hominem, sed est intelligendum ad istum sensum, quod basilisci sunt aquei et humidi, et maxime porosi, et per eos fiunt evaporationes quae inficiunt aerem, et ille aer attractus ab homine interficit hominem. Et sic simili modo dicitur de muliere menstruosa, quae solo visu maculat speculum." (Der Basilisk tötet einen Menschen allein durch den Anblick. Hierauf ist zu erwidern, dass dies nicht so zu verstehen ist, dass er durch den Akt des Sehens selber und durch das sichbare Abbild den Menschen toetet, sondern es ist vielmehr in dem Sinne zu verstehen, dass die Basilisken waessrig und feuch sind, und ueberaus schwielig [oder durchlaessig], und durch sie [grammatisch ohne Bezug] geschehen Ausduenstungen, die die Luft infizieren, und diese Luft toetet den Menschen, wenn er sie einatmet. Und so wird es auf aehnliche Weise von der menstruierenden Frau gesagt, welche allein durch ihren Blick einen Spiegel beschlagen kann). Der Text ist offenbar verdorben, es muss wahrscheinlich heissen "quod oculi basilisci sunt aquei" etc, d.h. die Augen des Basilisken sind waessrig etc, und durch diese Augen treten die Ausduenstungen aus.
• Und vielen Dank fuer den Hinweis auf "Hahnenei" im DWB! Ich habe jetzt auch noch einmal im Handwoerterbuch des deutschen Aberglaubens nachgeschaut, es gibt dort einen (ziemlich kursorischen) Artikel zum "Basilisk" und einen weiteren zu "Hahnenei" mit Literaturhinweisen.

--Otfried Lieberknecht 11:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen! Herzlichen Dank für die umfangreichen Hinweise - ich bin überwältigt. Ich muss jetzt erst mal lesen . . . alle Quellenzitate werden wir kaum einbauen können, ohne dass der Artikel ermüdend wird (wenngleich ich Quellenzitate liebe). Aber ich habe auch beim letzten Review hier den gesamten Diskussionstext auf die Diskussionsseite des Artikels verpflanzt (nach Beendigung des Reviews), so dass also nichts verloren geht. Marie-Luise Carl 18:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Zulukrieg

Am 3. April habe ich diesen Artikel angelegt und urlaubsbedingt in den letzten Tagen mehr oder weniger viel daran gearbeitet. Da ich noch nicht so lange bei Wikipedia mitarbeite interssiert mich mich natürlich was mit so einem Artikel dann weiter passiert und wie er durch andere Mitglieder gesehen wird. ----DAJ 11:42, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich bin zwar auch noch nicht so lange dabei, aber ich versuch mal ein paar Verbesserungsvorschläge zu machen.

• Allgemein wäre natürlich eine Karte nicht schlecht (allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung, dass diese oft schwer aufzutreiben sind).
• Die Einleitung sollte vielleicht ein wenig ausführlicher sein.
• Was geschah mit Cetshwayo nach seiner Gefangennahme?
• Was genau ist ein "Fliegendes Korps"?
• Allgemein denke ich, dass auch die einzelnen Kämpfe etwas ausführlicher geschildert werden könnten. Warum zum Beispiel wurden die Briten bei Isandlawana so vernichtend geschlagen? Vor allem bei Ulundi, das ja, so wie ich das lese, die Entscheidungsschlacht des Konflikts war, würde ich mir mehr Informationen wünschen.

Aber davon abgesehen ist der Artikel m.E. schon sehr ordentlich. Vor allem die Bebilderung halte ich für sehr gut. Ich hoffe, dass ich ein paar nützliche Tipps geben konnte. Gruß --SEM 18:46, 4. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe mich bei den Einzelgefechten zurückgehalten weil ich die ja in den Links ausführlich beschrieben habe, nehme den Hinweis aber gerne auf. Alle anderen Hinweise, außer der Karte, habe ich eingearbeitet. ----DAJ 21:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Karte ist jetzt auch drin. ----DAJ 08:22, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, das mit den Einzelgefechten und den Feldzügen ist immer so eine Sache. Auf der einen Seite will man natürlich nicht zu viel von dem schreiben, was auch in den Einzelartikeln steht, auf der anderen Seite soll natürlich auch der Feldzugartikel einigermaßen vollständig sein. Ich persönlich schreibe lieber mehr über die Schlachten, aber das ist wohl Ansichtssache ;) Gruß --SEM 14:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung empfinde ich für diese Artikellänge eigentlich angemessen. Mich stört vor allem die Zeittafel am Ende. Die wenigen Einträge haben zum Text keinen richtigen Mehrwert und ihr Inhalt sollte, wenn erforderlich in den Artikeltext integriert werden. Persönlich finde ich die Verlinkung der Jahreszuahlen nicht so tofte, aber das ist eher eine Geschmacksfrage. Julius1990 14:48, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Verlinkung der Jahreszahlen habe ich in den ersten Tagen hier immer vorgenommen, mir inzwischen aber abgewöhnt. Ich nehm das deshalb hier auch wieder raus. In die Zeittafel werd ich noch 2..3 Ereignisse einbauen, sonst würde ich sie gern so beibehalten. Danke für die Hinweise. ----DAJ 14:53, 5. Mai 2006 (CEST)

Eine andere Frage: Weiß man, wie viele Opfer der Krieg auf beiden Seiten gefordert hat? --SEM 20:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich kann nur mit den Verlusten während der Schlachten weiterhelfen. Das wird aber nicht annähernd übereinstimmen da bei der Kriegsführung in Afrika die Verluste durch Krankheiten, Hitze, usw. meist höher sind als durch Kämpfe. Dazu gibt es noch Gefechte außerhalb der großen Schlachten (u.a. Napoléon „IV“ Bonaparte). ----DAJ 09:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja klar, schade, aber was soll's. Wie sieht es mit den Waffen aus- womit waren die Zulu ausgerüstet und womit die Engländer? Gruß --SEM 13:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Habe ich eingebaut. ----DAJ 20:59, 8. Mai 2006 (CEST)

• Gibt es Literatur vor 1992 zum Zulukrieg (womöglich noch aus dem viktorianischen Zeitalter)? -- Sarazyn • DISK • uRTeiL 08:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Gibt es. Das sind aber leider meist so abenteuerliche Berichte und für einen Lexikoneintrag kaum zu verwenden, eher um sich ein Bild über die beteiligten Menschen zu machen. Ich durchwühle mal meinen Bücherschrank, wird aber erst morgen... --DAJ 13:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Also, ausser The Illustrated London News kann ich, zumindest von meinen Quellen nix wirklich empfehlen. Aber die sind, zumindest graphisch, gut. --DAJ 23:23, 10. Mai 2006 (CEST)

• soweit ok - allerdings lässt der Satz "Nach dem Krieg ging Cetshwayo ins Exil nach London und kehrte nur 1883 zurück." einige Fragen offen: Warum ging er zu den "Feinden" ins Exil und warum kehrt er "nur" 1883 zurück? ... da könnte man vielleicht noch etwas ausführlicher werden - Gruß -- Sven-steffen arndt 13:07, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe diesen Teil ein bißchen ausführlicher formuliert. Besser? --DAJ 13:24, 9. Mai 2006 (CEST)

sehr viel besser ... jetzt verstehe auch ich es ;-) ... ach ja, zur Zeittafel - diese unbedingt drinlassen, einen besseren und schnelleren Überblick findet man sonst nirgends - Gruß -- Sven-steffen arndt 13:29, 9. Mai 2006 (CEST)

Seekrieg während der Operation Overlord

Lesenswert ist er schon - ws fehlt zur Exzellenz? -- John N. ^(Diskussion) 14:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Schön währe eine kurze Erklährung zur Operation Overlord am Anfang des Artikels. Ein Fazit währe super. Auch die vielen Roten Links stören ein wenig. Gruß --Egore Diskussion 14:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Reichsrat (Österreich)

Ein ganz ordentlicher Artikel, den noch etwas auszubauen sich lohnen würde. Ich fände es gut, wenn jemand, der Ahnung hat, noch etwas zur parlamentarischen Praxis (Fraktionen/Klubs, wichtige Gesetzte, Verhältnis zur Regierung) ergänzen könnte. --Decius 22:24, 7. Mai 2006 (CEST)

Taiwan-Konflikt

Wurde zum Lesenswerten gewählt und belegte Platz sechs in der dritten Sektion des Schreibwettbewerbes. Dort wurde auf einige nicht neutrale Passagen hingewiesen. Um weitere Verbesserungen auf dem Weg zur Exzellenz vorzunehmen, bitte ich hier um Hilfe.

Das Review zum Schreibwettbewerb war mit einem Beteiligten leider nicht ganz so erfolgreich, aber dieser hatte mir schon sehr geholfen. Julius1990 18:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich meine das der wirtschaftliche Aspekt noch stärker herausgearbeitet werden sollte. Hier habe ich etwas mehr dazu gefunden. Auch der gegenwärtige Boom Chinas ist eine ziemlich großes "Zuckerbrot". Zum Kulturellen: Wie ist eigentlich der chinesische Stand der im Internet verbotenen Themen zu Taiwan? Die Wikipedia hat ja z.B. eine gemeinsame Version. Vielleicht ist sie deshalb verboten? Zum Militärischen: Hier ist einiges über die Beschaffungsprobleme Taiwans zu lesen moderne Waffensysteme zu bekommen. Man denke an den Wunsch deutsche U-Boote einzukaufen. Formales: Oft findet man in den WP-Texten die anderen Anführungszeichen: „“ und ein Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen. Eine andere Sache, die wohl eine Geschmachsfrage ist: mir gefällt nicht so wenn da steht: Die USA machte dies, die Republik China jenes und Peking was anderes. Eigentlich handelten Personen und nicht Staaten, eventuell sekundiert durch die Presse. --80.135.20.39 19:59, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke. Ich werde Mal schauen, was sich umsetzen lässt. Julius1990 07:16, 10. Mai 2006 (CEST)

Das erste ist jetzt drin, wird aber noch etwas ergänzt. Das zweite gehört eher in einen Artikel Militär der Republik China oder Marine der Republik China, der dann unter siehe auch und eventuell im Text verlinkt ist. Zum letzten Kritikpunkt. Die Personen treffen die Entscheidungen, aber im Grunde handelt der Staat. Es ist teilweise schwer den genauen Handelnden zu identifizieren, außerdem ist das allgemein gebräuchlich. Julius1990 09:20, 13. Mai 2006 (CEST)

so. Auch die U-Boote sind jetzt noch als Beispiel bei der Internationalen Isolation drin. Julius1990 14:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Mit meinem Wirtschaftslink meinte ich dieses: "Peking hat derweil alle Restriktionen Unternehmer aus Taiwan aufgehoben. Da die Insel-Banken keine Kredite für Investitionen auf dem Festland vergeben dürfen, hat die chinesische Entwicklungsbank eigens einen Sonderkredit in Höhe von umgerechnet rund 3 Milliarden Euro für taiwanische Unternehmer bereit gestellt. Der Shanghaier Aktienmarkt wurde für taiwanische Geschäftsleute geöffnet, zudem werden ihnen erhebliche Reiseerleichterungen gewährt. Sogar für taiwanische Bauern wurde der Markt geöffnet: Sie können 18 pflanzliche Produkte zollfrei verkaufen. Ein kluger Schachzug der Pekinger Führung, denn unter den Bauern fand Präsident Chen bisher seine traditionelle Anhängerschaft." Zwar ist das aus dem "Neuen Deutschland", aber es zeigt, dass Investitionen als politische Waffe benutzt werden. Ich habe auch noch mal den Text genau durchgelesen. An manchen Stellen sind die Sätze sehr verschachtelt und auch vom Sinn her zusammenhängende Sätze in mehrere zerteilt. Ich denke da z.B. an das Kapitel: "Plan zur Rückeroberung des Festlandes durch die Republik China". Wie und warum es zum Plan das Festland zu erobern kam, ist verworren und die zeitliche Reihenfolge ist nicht deutlich. Im Grunde müssten dort die Satzteile in einer anderen Reihenfolge neu zusamengesetzt werden. An einigen weiteren Stellen scheint mir das ähnlich zu sein. Bei dem Kapitel "Entwicklungen auf Taiwan", wo die japanische Besatzungszeit beschrieben wird, wird imho die Relevanz für den Artikel nicht deutlich. Möglicherweise wird da angedeutet, dass die Kuomintang-Zeit nur eine Episode war, die jetzt langsam abläuft und die von den Bewohnern dort als eine weitere Besatzungszeit betrachtet wird. --80.135.38.50 17:47, 13. Mai 2006 (CEST)

Endlich Mal etwas womit ich arbeiten kann. Danke für die Hinweise. Werde mal schauen, wie ich das umsetzen kann. Julius1990 21:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe auch in Bezug auf Zensur noch etwas gegoogelt. Hier heißt es: "Taiwan" sei als Suchbegriff in China verboten und im Artikel Zensur (Informationskontrolle) ließt man, "Auch auf Taiwan wird trotz Aufhebung des Kriegsrechts im Jahr 1987 und den ersten freien Wahlen im Jahr 1996 politische Zensur ausgeübt, insbesondere im Zusammenhang mit dem chinesischen Festland. 2006 wurde beispielsweise der Film Cloud Water Song verboten" Ein Link als Quelle findet sich dort. --80.135.54.175 23:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal Rat für Festlandangelegenheiten und Büro für Taiwan-Angelegenheiten angelegt. --80.135.39.109 13:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Albertus Magnus

Albertus Magnus (auch dt.: Albert der Große, in der Zeit: Albert der Deutsche, Albert von Lauingen, oft auch fälschlich: Albert von Bollstädt) (* um 1200 in Lauingen an der Donau; † 15. November 1280 in Köln) war der erste große christliche Aristoteliker des Mittelalters. Einer der wichtigsten Denker des Mittelalters. Die Biografie ist nach meiner Einschätzung schon ganz ordentlich. Beim Werk könnte man sicherlich noch eine Menge in Sachen wissenschaftsgeschichtlicher Wirkung und Rezeptionsgeschichte machen. Asdrubal 19:01, 8. Mai 2006 (CEST)

Ein großer Mangel in der Erforschung der hochscholastischen Wissenschaft ist die Einengung des Blickfelds, die sich aus der traditionellen einseitigen Konzentration auf einige wenige Autoren (Albert, Bonaventura, Thomas, Duns Scotus) ergibt, so daß diese als die einzig wesentlichen Akteure erscheinen. Das ist ein Teufelskreis: Weil man sich auf sie konzentriert hat, wurden nur ihre Werke frühzeitig ediert und sorgfältig und auf breiter Basis untersucht, und weil somit der Löwenanteil der Forschungsliteratur auf sie entfällt, glauben manche, daß die Scholastik im wesentlichen aus ihnen bestehe. Das hat sich im Lauf der letzten Jahrzehnte langsam geändert und sieht jetzt deutlich besser aus. Formulierungen wie die im Artikel, Albert habe (ganz allein?) die christliche Aristotelik und die Hochscholastik begründet (bzw. ihre Entstehung sei eine Folge seines Wirkens), drücken insofern eine veraltete Sichtweise aus. Ohne Alberts wissenschaftliche Leistung zu unterschätzen, könnte man doch Formulierungen finden, die nicht den Eindruck erwecken, die aristotelisch geprägte Wissenschaft des 13. Jahrhunderts sei von ihm allein geschaffen worden. Ändern würde ich auch die Formulierung, daß seine naturwissenschaftlichen Arbeiten "als bahnbrechend gelten"; die Literatur zu Albert ist unübersehbar, nach Jahrzehnten intensivster Albert-Forschung und einem gigantischen Literaturberg sollte die Mediävistik es doch geschafft haben, zu einem definitiven Urteil zu kommen hinsichtlich der Frage, ob sie bahnbrechend sind oder nur als bahnbrechend gelten. Die von 2003 stammenden Angaben über 15 bisher erschienene Teilbände der Editio Coloniensis sind völlig überholt, ich zähle auf Anhieb 26 Teilbände und vielleicht sind es noch mehr, Genaues läßt sich mühelos auf http://www.albertus-magnus-institut.de/edit1.htm feststellen. Die Aussage, Aristoteles sei bis zu Alberts Wirken als Heide umstritten gewesen (woraus man folgern könnte: nachher nicht mehr, und nur wegen Albert nicht mehr) erzeugt ein schiefes Bild der vielschichtigen Konflikte um die Aristoteles-Rezeption im 13. Jahrhundert, wo es um viel mehr ging als um die banale Tatsache, daß Aristoteles nun mal kein Christ war. -- Nwabueze 00:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Es ist unvorteilhaft, Alberts Leistung als Zoolog durch ein längeres wörtliches Zitat aus einem Werk über Dürer darzustellen. Das sollte in normalen Text umgewandelt werden. Wenn schon ein Zitat, dann eines aus einem Werk über Albert oder über die Rezeption von De animalibus im 13. Jahrhundert (wie z.B. Aristotle's Animals in the Middle Ages and Renaissance, Philadelphia 1999). Aber eigentlich besteht hier keine Notwendigkeit zu einem Zitat. -- Nwabueze 00:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Das Zitat aus dem Werk über Dürer ist auch aus anderen Gründen entbehrlich. Die Leistung Alberts als Zoolog besteht ja nicht darin, daß er 49 Würmerarten usw. aufgeführt hat. Er hat eben so viele aufgeführt, wie er in seinen antiken Quellen fand, dieser Aspekt war reine Fleißarbeit. Auch daß er die Ansicht des Aristoteles über die "niedrigsten Tiere" teilte, ist nichts Besonderes - das taten alle zoologisch interessierten Scholastiker. Viel wesentlicher ist, was der Autor des zitierten Textes nicht erwähnt (sein Thema war ja Dürer), nämlich daß Albert sich intensiv mit der Stellung des Menschen innerhalb des Systems der Zoologie auseinandergesetzt und damit einen gewichtigen Beitrag zur Anthropologie der Scholastik geleistet hat. - Außerdem ist der Artikel POV (ohne daß ich da eine böse Absicht unterstellen will); Albert wird kritiklos verherrlicht, seine sehr realen Schattenseiten werden verschwiegen. Es müßte ein eigener Abschnitt "Kritik an Albert" eingefügt werden. Die gibt es nämlich, und sie ist massiv. Albert war nicht nur ein großer Naturwissenschaftler, sondern auch ein Naturwissenschaftsfälscher (im modernen Sinne des Begriffs naturwissenschaftliche Fälschung): also nicht daß er irrte, wie jeder Forscher, nein: Er hat gelogen, hat wider besseres Wissen Behauptungen über angebliche eigene Naturbeobachtungen aufgestellt, die nicht stimmen können. Die neuste Arbeit, die über den aktuellen Forschungsstand zu Alberts naturwissenschaftlichen Fälschungen informiert, ist Theodor W. Köhler, Die kerzenhaltende Maus. Zur Berufung auf Beobachtungen in der Hochscholastik, in: Salzburger Jahrbuch für Philosophie, Bd. 49 (2004) S. 33-40; dort findest du auch die ältere Literatur zum Thema Albert als Fälscher. Diese Forscher sind natürlich Albert-Fans und tun sich sehr schwer damit, die Fälschungen zuzugeben, aber die Fakten sind eindeutig. Man könnte also durchaus einen Abschnitt "Albert als naturwissenschaftlicher Fälscher" einfügen. - Ein anderes Thema, das man vielleicht auch anschneiden könnte, ist Alberts Umgang mit der von ihm bejahten These des Aristoteles, wonach die Frau als solche eine Fehlleistung der Natur ist, nämlich ein mißglückter Mann (mas occasionatus bzw. orbatus), und sein Versuch, mittels der Komplexionslehre die Frage zu klären, warum die Natur ein derart mißratenes Geschöpf überhaupt hervorgebracht hat. So könnte ein farbigeres, facettenreicheres Bild vom Doctor universalis und Schutzpatron der Naturwissenschaftler entstehen, das sich von der gängigen Sicht des hl. Albertus etwas unterscheidet. -- Nwabueze 02:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Geschichte von Kap Verde

Ich bin wegen mangelnder Informationen nun irgendwie ins Stocken geraten, auch finde ich die Kategorisierung nicht so prall. Desweiteren möchte ich bitten, den Artikel auf Lesefluss, Informationen, roten Faden etc. zu überprüfen. --Monsieur Caresse 17:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Bilder mal in die Bilderwerkstatt gegeben. --Egore Diskussion 18:31, 13. Mai 2006 (CEST)

@Egore hattest du dich mit dem Absatz vertan? Bin irritiert... --Atamari 18:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Stimmt. Habe mich total verklickt. Sorry --Egore Diskussion 19:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Zwinger (Münster)

Da so ziemlich alle mir bekannten Informationen im Artikel eingearbeitet wurden, würde ich gerne besagten Artikel in nächster Zeit für die Lesenswerten vorschlagen und vorher eure Kommentare oder Verbesserungsvorschläge einholen. Also, was sagt ihr? --NickKnatterton - Kommentar? 00:04, 10. Mai 2006 (CEST)

• Schöner Artikelanfang, der aber zum Glück für den Reviewer noch einiges an Verbesserungspotenzial enthält :-) Im Detail:
  • Einleitung: Bei aller Toleranz, aber 1537 ist nicht mehr Mittelalter. Das "zudem" klingt zumindest etwas unfreiwillig komisch. Lieber "heute ist es", nicht dass man noch denkt es wäre 1537 als Teil eines Mahnmals gegen Gewalt erricht worden. Die Erwähnung warum er als Mahnmal verwendet wird, wäre nicht schlecht. Ein Satz zur Architektur und einer zur zwischenzeitlichen Nutzung wäre zudem auch nicht schlecht.
  • Links: Es wundert mich immer wieder wenn im Artikel keine Fachbegriffe zum Thema, also hier Festungsbau, verlinkt sind. Meistens weist es dann darauf hin, dass da auch inhaltliche Schwächen liegen. Gegen Ende wieder unnötige Verlinkunge der Jahreszahlen.
  • Stil: Da wird viel gewurdet. Nur mal den ersten Abschnitt: Das Baudatum des Zwingers wird ... Er wurde ... errichtet. Sein ursprünglicher Zweck diente ... nachdem kurz zuvor ... niedergeschlagen wurde. Dieser ursprünglichen Funktion nach wurde .... ... der als Gefängnis benutzt wurde. Abgesehen davon dass es einem etwas das lesen verleidet (siehe WP:WSIGA, thema "lebendige Verben" geht dadurch auch Information verloren, weil faktisch ja nicht namen- und ideenlose Menschen de nZwinger errichten, sondern klar benennbare Leute. Deutlich wird das zum Beispiel bei "Nutzung als Mühle", wo man sich die ganze Zeit fragt, wer denn nun plante und verworfte. Überwiegend gut geschrieben, aber manchmal mit leichten Stilblüten: Sein ursprünglicher Zweck diente der Niederschlagung.. Zwecke dienen nicht. Mittel dienen Zwecken. Und warum nicht weniger kompliziert: "Ursprünglich diente der Zwinger als Bollwerk gegen einen eventuellen Aufstand..
  • Bilder: Leiden zwar etwas unter ungünstigem Licht, sind aber okay.
  • Inhalt: Der Geschichtsteil wirkt auf mich als Münster-unkundigen solide. Was mich aber wundert, ist dass zur Architektur so gut wie nichts steht.
  • Belege:okay
  • Fazit: Für den ANfang wäre wohl was zur Architektur nötig, eine stilistisch-gründliche Korrekturlesung (am besten von jemand anderem) und der dritt- und viersatz würde wohl auch der Einleitung nicht schlecht bekommen. -- southpark Köm ? | Review? 02:40, 15. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Otto I. (HRR)

Der Artikel über diesen Kaiser wurde von mir stark erweitert. Verbesserungsvorschläge und Kritik sind willkommen und sicher auch notwendig, bevor der Artikel irgendwann mal lesenswert oder mehr werden kann. -- Tobnu 00:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel schon mal gar nicht schlecht, allerdings liegt imho die Struktur etwas im Argen. Da überschneiden sich das chronologische und das thematische Vorgehen, mit dem Effekt, dass manche Sachen gedoppelt werden und manche aus dem Zusammenhang fallen. Ich würde vorschlagen, dass man grundsätzlich chronologisch vorgeht, vielleicht mit Ausnahme der Westfrankenreich-Politik, die ich in einem einzelnen Unterabschnitt abhandeln würde. Dann könnte man nach der chronologischen Darstellung in einem deutlich kürzeren Abschnitt noch mal die Grundzüge von Ottos Politik komprimiert darstellen (Familie, Heiratspolitik, Kaiserkrönung). Werde mich in den kommenden Tagen mal dran versuchen. Asdrubal 01:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Nur zu. Ich hatte das Problem, den Stoff überhaupt zu strukturieren, da der vorige Artikel etwas "schmal" war und vieles arg überging. Seine Kirchenpolitik ist dabei insgesamt etwas kurz gekommen. -- Tobnu 21:25, 14. Mai 2006 (CEST)

Saint-Michel-de-Cuxa

hier müsste mal noch jemand drüberschauen, der Französischkenntnisse hat, und eventuell Zugang zur angegebenen Lit. --Decius 13:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel sieht sprachlich soweit ziemlich gut aus und scheint auch das recht gut wiederzugeben, was im französischen Artikel steht. Gibt es einen besonderen Grund, weshalb dessen Ende nicht übersetzt wurde? -- Carbidfischer Kaffee? 18:04, 13. Mai 2006 (CEST)

William Bligh

Wurde gerade in der Lesenswert-Abstimmung im Prinzip ganz freundlich aufgenommen, aber wegen eines wohl berechtigten POV-Einwandes von Marcus Cyron nicht gewählt. Dass die apologetischen Züge da sind, ist nicht zu leugnen, aber eigentlich habe ich nicht den Eindruck, dass der Artikel vorsätzlich sein G'schmäckle hat. Umarbeitung des Schlußkapitels sowie einzelner Stellen und natürlich Quellen und Belege – er war nun mal eine umstrittene Person – dürften eine baldige Wiederkandidatur rechtfertigen. --Rainer Lewalter 00:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Zur POV-Frage bitte die sehr ausführliche Antwort von Stefan Volk in der Artikeldiskussion lesen, in der er die doch recht unspezifische Kritik "auseinandernimmt" und dabei ausdrücklich auf den Stand der Forschung bzw. auch die Literatur verweist. D.h. Forschungsstand und "populäre Darstellung" des Themas scheinen hier etwas in Konflikt zu geraten. --Stefan 22:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel gerade deshalb so gut und lesenswert, weil er am Schluss sehr gut erklärt, wie und warum das verzerrte Bild von Bligh entstanden ist. (Der POV-Vorwurf gegen den Artikel ist übrigens eine drollige aber gänzlich unbegründete Folge davon.) Der Text könnte noch etwas angereichert werden, aber ein Review ist m.E. nicht nötig, weil er die Tatsachen vollkommen richtig darstellt. Delos 12:05, 15. Mai 2006 (CEST)

K. u. k. Kriegsmarine

Ich weiß, dass wenig Bilder vorhanden sind. Aber mal abgesehen davon - wie siehts mit dem inhaltlichen aus? Ich, aber vor allem GuentherZ, haben hier dran schon ein paar Monate gearbeitet, und es ist ein ganz schön langer Artikel geworden, der meiner Meinung nach sehr informativ zu lesen ist. Eine Kandidatur zu lesenswert (oder gar exzellent) strebe ich derzeit nicht an, nicht zuletzt da noch zu wenig Bilder verwendet werden, aber inhaltlich, typografisch und grammatikalisch würde ich den Artikelmit Hilfe von aufmerksamen Review-Lesern gerne abgesichert wissen. (An einer Erweiterung oder Ausfüllung von Lücken ist mangels Quellen derzeit jedoch kaum zu denken - das was bereits da steht sollte jedenfalls in Ordnung sein bzw. gebracht werden) -- Otto Normalverbraucher 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Bilder mal in die Bilderwerkstatt gegeben. --Egore Diskussion 19:24, 13. Mai 2006 (CEST) Ok, die Bilder habe ich durch neue Verionen ausgetauscht. --Egore Diskussion 01:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Spätmittelalter

Wurde nach einem LA umfangreich ergänzt und überarbeitet und könnte noch etwas Feinschliff und evtl. eine bessere Gewichtung der einzelnen Abschnitte vertragen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Sollte es im zweiten Absatz nicht um das 15 Jahrhundert gehen. Oder bringe ich da jetzt etwas durcheinander. --Egore Diskussion 18:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Da muss der Übergang noch rausgearbeitet werden. Tatsächlich begann die Renaissance ja im 14. Jahrhundert. Zum Artikel selbst kann ich mich derzeit noch nicht äußern; muss das erstmal durchgehen. --Benowar 18:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Was ihr aus dem LK gemacht habt ist ein Wunder - wunderbar! Lesenswert ist fraglos drinn, ich finde sogar Exzellent ist machbar. Ich hätte gerne eine Ergänzung bei der Kunst, daß Künstler nun vermehrt unter ihrem Namen hervortraten und nicht mehr anonym waren wie bis dato zumeist. Spricht: Kunst und Kultur wurde personalisiert, das Individuum gewann an Profil. Marcus Cyron Bücherbörse 21:21, 13. Mai 2006 (CEST)

Der Kulturteil könnte noch etwas Fleisch auf die Knochen vertragen, v.a. was die Architektur und die Kunst aus dem Non-Renaissance-Bereich angeht. Fühlt sich jemand dazu berufen, den Artikel entsprechend zu erweitern? -- Carbidfischer Kaffee? 21:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Mit einigen Aussagen und Formulierungen habe ich etwas Schwierigkeiten. Um 1300 ging eine jahrhundertelange Blütezeit Europas zu Ende: Wirkt auf den unbefangenen Leser etwas pauschal und in dieser Pauschalität übertrieben. Ist eine wirtschaftliche oder kulturelle Blüte gemeint? Eine Reihe von Hungersnöten und Seuchen wie die große Hungersnot 1315–1317 und der Schwarze Tod 1347–1353 reduzierten die Bevölkerung auf etwa die Hälfte. Für die Epidemie 1347-53 wird gewöhnlich eine Reduktion um 30% angenommen; kann man das mit der immerhin 30 Jahre früheren Hungersnot, die nur Teile Europas betraf und dort vielleicht 5-10% Rückgang herbeiführte, einfach so kumulieren und dadurch auf 50% kommen (damit auch eine zwischenzeitliche Erholung ausschließen)? 50% für den Zeitraum von wann bis wann? Bieten die quantitativen Untersuchungen dafür eine ausreichende Basis? Am Ende der Kreuzzüge (1095–1291) war das Byzantinische Reich zu einer unbedeutenden Regionalmacht herabgesunken, der Islam war gefestigt aus den Auseinandersetzungen hervorgegangen. Der 200 Jahre dauernde Konflikt hatte die Kriegsführung und auch die Gesellschaft verändert. "Verändert" wirkt etwas trivial; daß in zwei Jahrhunderten erhebliche Veränderungen stattfinden, ist selbstverständlich. Man würde daher hier gern erfahren, in welcher Hinsicht die innereuropäische Kriegführung speziell durch die Erfahrungen auf den Kreuzzügen verändert wurde - Die Verlierer jener Ära waren vor allem die Lehnsherren und das Rittertum: Ist hier gemeint - was der Anschluß an den vorhergehenden Satz suggeriert -, daß Lehnsherren und Ritter durch die Kreuzzüge auf die Verliererseite gerieten? Das Scheitern der Kreuzzüge bietet dafür wohl keine hinreichende Erklärung. Doch auch das Papsttum musste Autorität einbüßen, ebenso das Kaisertum. Die Gesamtheit dieser Ereignisse wird auch Krise des Spätmittelalters genannt: In den vorhergehenden Sätzen war teils vom 13. Jahrhundert die Rede (Kreuzzüge, Niedergang von Byzanz), teils vom 14.; daher kann man wohl nicht "die Gesamtheit dieser Ereignisse" als Krise des Spätmittelalters bezeichnen, wenn man das Spätmittelalter um 1300 beginnen läßt. Der Autoritätsverlust von Papsttum und Kaisertum war schon im 13. Jahrhundert gewaltig; ist das hier mit einbezogen? Die Wiederentdeckung der Texte des alten Griechenland und Roms führten zu dem, was die Zeitgenossen Renaissance nannten - ist das mit "die Zeitgenossen" nicht eine etwas problematische Behauptung, wenn man bedenkt, daß rinascita erstmals 1550 bezeugt ist und Renaissance als Kulturbegriff überhaupt erst in der Moderne auftaucht, wenn auch vereinzelt in speziellen Zusammenhängen schon im 16. Jahrhundert? Diese Entwicklung hatte schon durch den Kontakt mit den Arabern während den Kreuzzügen begonnen, und sie beschleunigte sich mit der Eroberung Konstantinopels durch das Osmanische Reich, vor der viele byzantinische Gelehrte in den Westen flüchteten, insbesondere nach Italien - Kamen diese Byzantiner wirklich nur (oder in erster Linie), als und weil die Türken vor Konstantinopel standen? Kamen sie nicht in Wirklichkeit schon viel früher und aus ganz anderen Motiven? Die Erfindung des Buchdrucks hatte enormen Einfluss auf die europäische Gesellschaft. Sie erleichterte die Verbreitung des Geschriebenen und demokratisierte das Lernen - ein Begriff wie "demokratisieren" ist für das 15. Jahrhundert schon problematisch; wenn einfach nur gemeint ist, daß breitere Schichten einen Zugang zur Bildung fanden, hat das mit "Volksherrschaft" an sich wenig zu tun; eine wichtige Voraussetzung für die spätere protestantische Kirchenreformation - ist mit "Voraussetzung" gemeint "ohne Buchdruck keine Reformation"? Etwas spekulativ - Lollarden und Hussiten hatten auch ohne gedruckte Bücher schon einiges erreicht. All diese Entwicklungen zusammengenommen erlauben es, vom Ende des Mittelalters und vom Beginn der Neuzeit zu sprechen. Dabei ist anzumerken, dass diese Aufteilung immer etwas willkürlich bleibt, da das antike Wissen niemals ganz aus der europäischen Gesellschaft verschwunden war, sondern es vielmehr seit der klassischen Antike eine gewisse Kontinuität gegeben hat. Dementsprechend ziehen es einige Historiker (speziell in Italien) vor, überhaupt nicht vom Spätmittelalter zu sprechen, sondern die Renaissance des 14./15. Jahrhunderts als direkten Übergang zur Neuzeit ansehen: Der Gedankengang ist nicht ganz klar: Warum ist die Tatsache, daß es eine Kontinuität der Antike-Rezeption gegeben hat, ein Grund dafür, den Begriff Spätmittelalter zu streichen? Verliert nicht auch der Begriff Hochmittelalter seinen Sinn, wenn es kein Spätmittelalter gab? und unter Ludwig XI. wurde 1477 auch Burgund unterworfen: unterworfen scheint mir hier eine etwas problematische Bezeichnung für den Einmarsch 1477 (der ja nur ein Anfang war); auch müßte zwischen den einzelnen burgundischen Besitzungen differenziert werden. Im Norden hingegen erlosch der seit der Ottonenzeit vorhandene Einfluss des römisch-deutschen Reiches vollkommen: Von wann bis wann? Ist vollkommen nicht ein etwas krasser Ausdruck? Was genau ist hier mit "Reich" gemeint, in welcher Hinsicht ist es gemeint? Das byzantinische Reich hatte Südosteuropa politisch und kulturell über Jahrhunderte dominiert. Kurz vor dem Fall Konstantinopels 1453 war es jedoch zu einem tributpflichtigen Vasallen des osmanischen Reichs herabgesunken - sind hier mit Vasallenstatus nur die Tributzahlungen gemeint, die Konstantin XI. schon als Despot von Morea in den vierziger Jahren leistete, oder ist auch eine Verpflichtung des Despoten bzw. Kaisers zur Heerfolge gemeint? Falls letzteres nicht, ist der Begriff "Vasall" nicht angebracht. Nach dem Fall Konstantinopels stand es fest unter türkischer Kontrolle und blieb es bis zur Schlacht vor Wien 1683 (Schlacht am Kahlenberg): Subjekt des Satzes - "es" - ist das Byzantinische Reich. 1683 konnte aber von einem byz. Reich schwerlich die Rede sein. Gemeint sind einstmals byzantinische Gebiete. Die Kreuzzüge schufen die Voraussetzung für kulturelle und wirtschaftliche Kontakte mit Byzanz - eine gewagte Behauptung. War es wirklich zwingend notwendig, daß die Kreuzfahrer 1203/4 Konstantinopel überfielen, erstürmten, plündeten und eine jahrzehntelange Fremdherrschaft errichteten, damit Europa kulturelle und wirtschaftliche Kontakte mit Byzanz unterhalten konnte? Diesen POV werden Griechen sicher nicht teilen. Die Tatsache, dass das Mittelmeer von islamischer Vorherrschaft (und damit verbundenen Zollforderungen) befreit war, förderte den Drang der Europäer, trotz geringer Erfahrung Handelsflotten aufzubauen. - bezieht sich diese Aussage auf die Gesamtheit des Mittelmeers? Für welchen Zeitraum? Der Unterrichtsstoff beschränkte sich auf die sieben „freien Künste“, welche schon im alten Rom nur freie Bürger erlernen durften: diese Formulierung suggeriert, daß es gesetzlich verboten war, einem Sklaven (oder jemand, der nicht römischer Bürger war) Geometrie oder Grammatik beizubringen. Vgl. dazu aber Johannes Christes, Sklaven und Freigelassene als Grammatiker und Philologen im antiken Rom, Wiesbaden 1979. Gelesen wurden nur wenige anerkannte Schriftsteller der Spätantike und des frühen Mittelalters wie Boëthius, Cassiodor oder Isidor von Sevilla: Problematische Aussage. Beispielsweise Vergil, Lucan, Ovid wurden im Hochmittelalter eifrig gelesen. "Anerkannte Schriftsteller der Spätantike"? Unzählige bildungshungrige Europäer lernten arabische Mathematik, Astronomie, Medizin und Philosphie kennen - relativ viele im Vergleich mit früher, aber im Spätmittelalter wirklich "unzählige"? in den Bildungszentren des Orients lasen sie erstmals die griechischen Klassiker wie Aristoteles (im Mittelalter nur „der Philosoph“ genannt) im Originaltext - unzählige Europäer, die in islamische Länder reisten, um dort griechische Aristoteles-Handschriften zu lesen? Das damals vorbildliche Ausbildungssystem der islamischen Welt wurde bereitwillig aufgenommen, um die starren Regelungen und Lehrpläne der europäischen Kloster- und Kathedralschulen aufzuweichen - ist hier gemeint, daß die europäischen Universitäten des 13. und 14. Jahrhunderts in ihrem Lehrbetrieb ein islamisches Modell kopierten? Obwohl Anfang des 12. Jahrhunderts Petrus Abaelardus als einer der Vorreiter dieser Entwicklung noch strengster kirchlicher Verfolgung besonders durch Bernhard von Clairvaux ausgesetzt war - exkommuniziert war er aber nicht, das päpstliche Urteil gegen ihn wurde noch zu seinen Lebzeiten aufgehoben, und verurteilt wurden nur bestimmte Lehrsätze; ließ sich die Entstehung von freien Universitäten nicht mehr verhindern - Wer hat konkret versucht, sie zu verhindern? Mittelalterliche Vorläufer der experimentellen Forschung kann man bereits in der Wiederentdeckung des Aristoteles und im Werk Roger Bacons sehen Bacon ja - aber ist scholastische Aristoteles-Lektüre wirklich eine Vorstufe experimenteller Wissenschaft? Den endgültigen Todesstoß versetzte der Scholastik Nikolaus von Kues, dessen Schriften das heliozentrische Weltbild des Nikolaus Kopernikus vorwegnahmen - endgültiger Todesstoß - das sehen prominente Scholastik- und Renaissanceforscher wie P.O. Kristeller aber völlig anders. Der Autor, der vor allen anderen die neue Zeit ankündigte, war Dante Alighieri. Seine Göttliche Komödie, in italienischer Sprache geschrieben, beschreibt zwar eine mittelalterlich-religiöse Weltsicht, in der er auch verankert war (siehe Monarchia), bedient sich aber dazu eines Stils, der auf antiken Vorbildern basiert. Vielleicht etwas präzisierungsbedürftig - daß man antike Autoren als stilistische Vorbilder nahm, war ja an und für sich nicht unbedingt etwas ganz Neues. Auf diese Idee war schon Einhard gekommen, und was Dichtung betrifft, hatte Europa eine aetas Vergiliana und eine aetas Ovidiana hinter sich (wobei die aetas Vergiliana eigentlich nie endete). Gemeint ist wohl eine grundlegende Neuerung in der Antike-Rezeption speziell im volkssprachlichen Bereich. Worin die bestand, erfährt man aber nicht. -- Nwabueze 00:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich würde gerne diesen Beitrag von Nwabueze bei den Lesenswerten Artikeln nominieren. Jemand was dagegen? Gruß --Egore Diskussion 03:27, 15. Mai 2006 (CEST)

Nwabueze, danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Artikel so genau durchzugehen. Könntest du die Einleitung in deinem Sinne überarbeiten? -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Nwabueze hat sich ja schon erschöpfend zu manchen Punkten geäußert ;-). Ich habe mich eben bemüht, den Punkt "Reichsherrschaft in Ober- und Mittelitalien" etwas zu präzisieren und zu ergänzen. Die Italienpolitik der spätmittelalterlichen römisch-deutschen Könige und Kaiser abzuhandeln (die sich ja in mehreren entscheidenden Punkten von der Italienpolitik etwa der Staufer unterschied), kann allerdings dort nicht Sinn der Sache sein, daher habe ich mich auf die Grundlinien beschränkt, wobei man dies freilich beliebig ausbauen könnte. Sehr viel schmerzlicher ist meiner Auffassung nach aber der gesamte ereignisgeschichtliche Abschnitt, über den ich auch mehr sagen kann als zu den anderen Teilen des Artikels; sehr vieles wird derart verkürzt angesprochen, dass ich starke Zweifel habe, dass jemand, der nicht wenigstens mit den Grundlinien der Entwicklung vertraut ist, das so nachvollziehen bzw. daraus einen Erkenntnisgewinn ziehen kann. Das müsste man dringend überarbeiten und, ich hoffe, ich komme wenigstens teilweise dazu. --Benowar 14:08, 15. Mai 2006 (CEST)

Prostitution in der Antike

Also ein Abschnitt zu Quellenlage in der griechischen Literatur kommt noch und die griechischen Namen müßten noch griechisch geschrieben werden (hat da vieleicht Jemand die Möglichkeit?). Sprachlich wurde der Artikel schon durchgesehen. Gibt es trotzdem Kritikpunkte? Marcus Cyron Bücherbörse 23:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Einige Hinweise zum Abschnitt "Einleitung" (ich schaffe es vorerst nicht, das Ganze durchzusehen): Das Substantiv Prostitution, das vom lateinischen Verb prostituere abstammt, ist in antiken Quellen nicht belegt. Diese Aussage ist falsch. Belege: Tertullian, De pudicitia 6,10: turpes de prostitutione nuptias; Arnobius von Sicca (um 297/311), Adversus nationes II,16: venalium corporum prostitutione; Laktanz, Div. inst. 5,8,7: stupra et mulierum prostitutiones. Prostituere bedeutet wörtlich „draußen auf der Straße stehen“, was „sich zum Verkehr anbieten“ meint (Plautus, Pseud 178). Ich verstehe die Plautus-Stelle anders. Da steht: cras poplo prostituam vos. Da stellt sich nicht jemand auf die Straße, sondern jemand verfügt über andere; das Verb ist transitiv und nicht in reflexiver Bedeutung; auch sonst üblicherweise nicht reflexiv (was wohl inhaltlich etwas zu sagen hat: jemand macht etwas mit anderen, nicht mit sich selbst). Die Bezeichnungen für Prostituierte in der antiken Welt sind vielfältig und zum Teil recht drastisch. So gab es beispielsweise in Griechenland die Bezeichnung spodesilaúra („Gossenfegerin“) scheint aber ein hapax legomenon zu sein, vielleicht vom Autor der Komödie ad hoc erfunden; fraglich, ob normaler Sprachgebrauch, da ansonsten anscheinend nicht bezeugt, oder gibt es mehr Belege? bei den Römern lupa („Wölfin“) allerdings auffallend seltener Sprachgebrauch und vom Sinn her nicht auf Anhieb einsichtig; ein Erklärungsversuch bei Servius (Aen. 3,647): lupae ... dictae ab ... odoris similitudine. Die meisten Bezeichnungen beziehen sich auf Frauen und ihre Käuflichkeit, so diobolon („Zwei-Obolen-Frau“), pórne (von pérnemi, „verkaufen“) bei den Griechen aber fraglich, ob die Ableitung von pernemi, falls sie stimmt, auf die Käuflichkeit der Prostituierten Bezug nimmt oder nicht eher darauf, daß diese Prostituierten ursprünglich gekaufte Sklavinnen waren; pernemi wurde ja ursprünglich normalerweise für Sklavenhandel verwendet. In einigen Fällen bezieht sich die Bezeichnung auch auf den Ort, wo eine Prostituierte nach Kunden suchte. So gibt es bei den Griechen die gephyrís („Brückensteherin“) dafür habe ich keinen Beleg gefunden; müßte überprüft werden, ob das normaler Sprachgebrauch ist; vielleicht andere Bedeutung und Etymologie, wenn ein Zusammenhang mit gephyrismos und gephyristes besteht; und bei den Römern die prostituta („die auf der Straße steht“) auch hier würde ich lieber die transitive Bedeutung von prostituere zur Geltung bringen. Anders als bei den griechischen Hetairai („Gefährtinnen“) und den römischen amicae („Freundinnen“) wollte ein Kunde keine längere Beziehung zu einer Prostituierten eingehen und nur seine schnelle sexuelle Befriedigung. Etwas trivial und daher entbehrlich; das ist ja kein spezifisch antikes Phänomen, daß man zwischen diesen beiden Typen unterschied. -- Nwabueze 14:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich bin kein Philologe, diese Bezeichnungen mitsamt der Rückschlüsse sind aus der Literatur (DNP, Stumpp). Die Erklärung zum Gegensatz Hetäre/"normale" Prostituierte halte ich für unabdingbar, man darf sowas HIER nicht voraussetzen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:11, 15. Mai 2006 (CEST)