Diskussion:Devotionalie

hallo : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Devotionalien&curid=99105&diff=0&oldid=0" ist problematisch man sollte ""Verschieben" verwenden."--^°^ @

Ausbau des Artikels

Die letzten umfangreichen Einbauten habe ich größtenteils rückgängig gemacht, schon wegen des einigermaßen unenzyklopädischen Stils, wie im Bearbeitungskommentar bemerkt, dies ist kein Essay. Der Artikel scheint sicherlich ausbaufähig, jedoch bitte in lexikalischerer Form. Die beiden Siehe auch Fastschenkind und Schabefigur sind meines Erachtens auch besser bei Christliches Brauchtum aufgehoben. --Turris Davidica (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Verwendung des Begriffs Devotionale

Der Begriff mag seinen Ursprung ja in dem beschriebenen religiösen Zusammenhang haben. Heutzutage wird er jedoch auch in ganz anderen Bereichen verwendet, das sollte hier doch noch eingearbeitet werden. 2003:6A:6C5E:A001:11CF:4020:4A7F:F6A3 17:21, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Begriff jetzt schon öfters für "Gegenstände aus der Zeit des dritten Reichs" gehört. Keine Ahnung ob diese Bezeichnung bei Sammlern/Liebhabern derartiger Gegenstände verbreitet ist oder ob es sich hier um eine Einzelperson handelt. Vieleicht weiß jemand mehr darüber? --89.204.137.103 22:55, 12. Aug. 2016 (CEST)

Der Begriff Nazi devotionalie(n) ist ein gängiger Begriff. Der Artikel müßte entsprechend ergänzt werden. --Über-Blick (Diskussion) 18:57, 23. Nov. 2016 (CET)

Nein und nein, müßte er nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 09:32, 24. Nov. 2016 (CET)

Steht das in der Bibel oder wieso dieser irrationale Furror ? --Über-Blick (Diskussion) 17:33, 24. Nov. 2016 (CET)

hier nur ein Anfang NS Devotionalien in deutschsprachigen Medien --Über-Blick (Diskussion) 08:36, 25. Nov. 2016 (CET)

Welcher Furor? Vergleiche auch die Intro des Artikels, die auch der Wörterbuchdefinition entspricht. Darüber hinaus: WP:Q. Schreien hat noch nie geholfen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:07, 25. Nov. 2016 (CET)

Lustig, der Heinemann und die 3 Finger, da schreit einer "Nein und nein, müßte er nicht." und schreibt dann "Schreien hat noch nie geholfen." - Witz komm raus du bist umzingelt. Willkommen im Postfaktischen Zeitalter. --Über-Blick (Diskussion) 21:30, 2. Dez. 2016 (CET)

Lustig – oder auch nicht – ist, daß du eine simple und trockene Feststellung als „irrationalen Furor“ interpretierst, das Anbringen von Beschimpfungen hingegen nicht, wie auch nicht das Schreiben in Groß- oder Fettschrift als Schreien, obwohl dies im Netz allgemeiner Wahrnehmung entspricht. Weiteres derartiges Radschlagen bitte ich umgehend einzustellen, die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. --Turris Davidica (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2016 (CET)

Lt Duden: Deutsche Rechtschreibung, 25. Auflage: "Devotionalie, die (kath. Kirche der Andacht dienender Gegenstand)"; Duden online [1]: "Gegenstand, der bei der Andacht benutzt wird (z. B. Rosenkranz, Statue, Kreuz)"; "Nazidevotionalie": bei beiden Fehlanzeige.

Wer den Begriff in WP haben will, kann ja einen WP-Artikel dazu machen und ihn sauber belegen. Ein Hinweis darauf in diesem Artikel hier unter "Siehe auch" wäre tolerabel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dritte Meinung

Dritte Meinung#Devotionalie --Über-Blick (Diskussion) 10:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

• Ganz klare Meinung: Die übertragene oder erweiterte Bedeutung muss auf jeden Fall erwähnt werden. Gerade der Bezug zu Ersatzreligionen und Verehrung nichtreligiöser Objekte und Personen ist ja eine gesellschaftliche Parallelität, die es aufzuzeigen gilt. Neben den NS-Artikeln kenne ich auch den Begriff im Fussball: http://www.rp-online.de/sport/fussball/der-ball-ist-rund-aid-1.1535345 Die Querlatte aus dem Finale 1966 zwischen England und Deutschland ist selbstverständlich eine Devotionalie, vor der die Fussballjünger ehrfürchtig und in Andacht erstarren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 26. Apr. 2017 (CEST)

Angaben in lexikalischen Artikeln haben vernünftig belegt zu sein, dazu ist hier bisher von einem Benutzer, der seine Diskussionspartner verschiedentlich sehr gern als „postfaktisch“ bezeichnet (immerhin ist er ja noch nicht einmal in seiner Anfrage bei der 3M ohne diese Herabwürdigung ausgekommen) nichts gekommen. (Hagalil ist ja eine ganz wunderbare Quelle!). Im Diskussionsverlauf oben habe ich darauf hingewiesen, daß die Intro der lexikalischen Definition des Worts entspricht.--Turris Davidica (Diskussion) 10:52, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ausgehend von dieser anonymen Änderung kann man sicher den Artikel ausbauen und Quellen finden. Man könnte den Absatz beispielsweise mit Nichtreligiöse Devotionalien betiteln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2017 (CEST)

(Wobei es sich bei deren „…als Kritik an der den betreffenden Gegenständen entgegengebrachten übertriebenen Wertschätzung“ wenigstens um eine Unklarheit handelt: ist nur die Wertschätzung, die jenen Gegenständen oder die die tatsächlichen Devotionalien entgegengebracht wird, „übertrieben“? Ist das eine persönliche Einschätzung?). Im Duden etwa lese ich nichts von Nazis oder Fußball, daraus, daß mancher Reporter den Begriff breit anwendet, kann m. E. kein Honig gesaugt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:37, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M Hätte ich spontan nicht erwartet, dass in diesem Artikel nur die religöse Bedeutung beschrieben wird. Ich kennen den Begriff neben dem Zusammenhang mit Nazi-Devotionalen auch ganz allgemein als Bezeichnung für im weitesten Sinne gewisse Merchandising-Artikel (auch Souvenirs), Fussball, Militaria, etc. Das muss hier sicher nicht ausgewalzt werden, aber dass es gar nicht erwähnt wird, halte ich für nicht korrekt.

• Souvenir: http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/rund_um_den_michel/Elbphilharmonie-Souvenirs-und-Devotionalien,rundumdenmichel2082.html
• Nazi: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.hitler-weihnachtspost-braun-visitenkarte-diese-nazi-devotionalien-werden-im-mai-versteigert.a0bfc0e5-a094-4b7e-adff-cff5c336bd16.html
• Film: https://www.ndr.de/kultur/Zeitreise-durch-55-Jahre-Bond-Geschichte,jamesbond300.html
• Fussball: http://www.suedkurier.de/nachrichten/kultur/Devotionalien-fuer-den-lieben-Fussball-Gott;art10399,7942094

etc. pp. --HanFSolo (Diskussion) 11:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M. Sollte rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M. Sollte ergänzt werden. Ebenso wie beim Begriff des Fetischismus hat bei dem der Devotionalie eindeutig die sekundäre die ursprüngliche, im engeren Sinne religiöse Bedeutung verdrängt. (Allerdings ist der Umgang mit Devotionalien wie mit Fetischen eben nicht wirklich nichtreligiös, sondern eher als Fälle von Alltagsreligion zu verstehen.) --Le.mistral (Diskussion) 19:25, 26. Apr. 2017 (CEST)

3M Die übertragene, rein metaphorische Bedeutung ist heute evtl. sogar verbreiteter als die primäre religiöse. Wie in vielen vergleichbaren Fällen soll dabei die primäre Bedeutung emotional abfärben. Das ist halt ein Phänomen der Moderne, analog nicht nur zu Fetisch. Man könnte anführen etwa: Tabu, Ikone, Orthodoxie, Mystik, Patriarch usw. usw. Eine kurze Erwähnung mit refs sollte aber reichen.--Meloe (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M Mittlerweile auch außerhalb des religiösen Kontextes weit verbreitet (nicht nur Nazi-Devotionalien), bitte im Artikel darstellen. --Stobaios 17:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

„Jedes Dispositiv, jede Herrschaftstechnik bringt eigene Devotionalien hervor, die zur Unterwerfung eingesetzt werden. Sie materialisieren und stabilisieren die Herrschaft. Devot heißt unterwürfig. Das Smartphone ist eine digitale Devotionalie, ja die Devotionalie des Digitalen überhaupt. Als Subjektivierungsapparat fungiert es wie ein Rosenkranz, der in seiner Handlichkeit auch eine Art Handy darstellt. Sie dienen beide zur Selbstprüfung und Selbstkontrolle. Die Herrschaft steigert ihre Effizienz, indem sie die Überwachung an jeden Einzelnen delegiert. Like ist digitales Amen. Während wir Like klicken, unterwerfen wir uns einem Herrschaftszusammenhang. Das Smartphone ist nicht nur ein effektiver Überwachungsapparat, sondern auch ein mobiler Beichtstuhl. Facebook ist die Kirche, die globale Synagoge (wörtl. Versammlung) des Digitalen.“

– Byung-Chul Han: Psychopolitik. Zitiert in: Meike Fessmann: Fröhliche Sünder im Beichtstuhl, Der Tagesspiegel, 3. September 2014

3M Ich denke, diese Bedeutung gehört auch unbedingt in den Artikel, da sie eben auch oft so genutzt wird. Allerdings nicht von denen, die das Naziblech dann kaufen/verkaufen, die sehen das wohl lieber als historisches Sammlerstück. :o) --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

3M: Ähnlich wie meine Vorredner: Die übertragene Bedeutung sollte auch Erwähnung finden, allerdings nicht beschränkt auf "Nazi-Devotionalien". Etwa in dieser Art: Im übertragenen Sinne als „Devotionalien“ bezeichnet werden auch nicht-religiöse Sammelstücke von emotionaler Bedeutung für die jeweiligen Sammler. In den deutschsprachigen Medien weitverbreitet ist beispielsweise die Bezeichnung „Nazi-Devotionalien“ oder „NS-Devotionalien“ für Objekte aus der Zeit des Nationalsozialismus, meist im Zusammenhang mit Kritik am Handel mit diesen und einer Einschätzung folgend, dass sich die Angebote an Personen richten, die der NS-Ideologie nahestehen. Viel mehr ist nicht nötig, aber geeignet belegt müsste sowas natürlich auch werden - nicht nur mit zufälligen Beispielen. Gestumblindi 23:03, 30. Apr. 2017 (CEST)

3M: Angesichts aktuellen Diskussion über die Bundeswehr, bei der der "Begriff" "Wehrmachtsdevotionalien" in aller Munde ist, wird die Verwendung nicht richtiger, aber wir können sie auch nicht ignorieren. Sie sollte aber deutlich als umgangssprachlich / journalistisch gekennzeichnet werden, da sie eklatant von der eigentlichen Bedeutung des Begriffes abweicht Vgl. Stockfehler. NPOV heißt nicht, falsche Begriffe etablieren zu müssen. --Ganescha (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich hab den Baustein Lückenhaft mal ans Ende gesetzt. Sobald die Ergänzungen folgen, kann er ja entfernt werden. So wie ich die Meldungen hier überblicke scheint eine Erweiterung ja gewünscht. Der Ring ist frei... --mag678 (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2017 (CEST)

...und ich war jetzt mal mutig, habe die Aktualisierung ausformuliert, belegt und den Baustein entfernt. Damit sollte dem aktuellen Gebrauch Rechnung getragen sein. --Ganescha (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde die Quellen löschen, da die Verwendung des Begriffes einfach und jederzeit zu überprüfen ist. Ich setz das mal um. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:08, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Quellen zu löschen sollten wir nicht tun, da aus ihnen der begriffliche Kontext hervorgeht. Es ist eben gerade nicht von Devotionalien im Wortsinn die Rede, sondern von Souvenirs, Andenken und Trophäen. Den Passus mit der Ersatzreligion sollten wir nur dann im Artikel lassen, wenn sich hierfür Belege finden, die über das Feuilleton hinausgehen - soziologische Empirie etwa. Ansonsten interpretieren wir in simple Sprachschlamperei zu viel hinein. --Ganescha (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2017 (CEST)

+ 1, genau! Siehe unten im nächsten Abschnitt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:40, 12. Jun. 2017 (CEST)

Mich stört an den Belegen, dass das Ergoogeln von Einzelfällen auch Theoriefindung ist. Wenn ich belegen will, dass "Gallerie" ein häufiger Tippfehler ist, darf ich das nicht damit belegen, sondern damit. Nun ist es natürlich so, dass das Verwenden von religiösen Begriffen für Fußball wie Kutte, Fussballgott, WM-Altar oder eben Devotionalie eigentlich keiner Erklärung bedarf. Falls es bequellt werden muss, dann durch eine übergeordnete Quelle wie dieser. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich fand diese [2] Fassung an sich gelungener, schon weil sie auf das eigentlich gemeinte Souvenir, Andenken oder die Trophäe abhebt. Der der der ursprünglichen Intro zugrundegelegte Duden definiert nicht nur als „Gegenstand, der zur Andacht benutzt wird, sondern listet gleich eingangs eindeutige Beispiele wie „Rosenkranz, Statue, Kreuz“ auf. --Turris Davidica (Diskussion) 09:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube entscheidender als die Andacht ist der Wortstamm. Der Begriff unterstellt dadurch dem Sammler oder Fußballfan Hingabe oder Ehrfurcht statt Sammelleidenschaft, siehe unten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wir sollten nicht zu viel interpretieren. Siehe meinen Beitrag unten. --Ganescha (Diskussion) 18:47, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ersatzreligion

Zugegeben, mit dieser Änderung betreibe ich etwas Theoriefindung. Kann man das so schreiben? Sind Autogrammkarten, gebrauchte Fussballtrikots oder Wehrmachtsorden Devotionalien einer Ersatzreligion? Bitte gerne überarbeiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:24, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das ist TF, wo wir hier allenfalls seriöse Literatur/wissenschaftliche Untersuchungen zitieren können, aber uns selber mit Deutungen zurückhalten sollten. (Etwa: Forscher XY betrachtet die Bezeichnung "Devotionalien" für Fanartikel im Sport als Anzeichen dafür, dass der Sport als "Ersatzreligion" Funktionen übernimmt, die früher den Religionen zukamen" o.dgl.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:50, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hmmmh, also Fußball als Ersatzreligion ist unstreitig. Dies durch die Verwendung religiöser Begriffe zu umschreiben liegt nahe. Wenn ich meinen Fernseher als Altar bezeichne, oder meine Fanjacke als Kutte (Fußballfan) oder eben durch den Begriff Devotionalie, stelle ich ja diesen Bezug her. Komischerweise gibt es Ersatzreligion noch nicht, nur Fußballgott. Vielleicht fällt noch jemand etwas ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der Bezug wird auch anderweitig hergestellt, siehe https://www.google.de/search?q=%22devotionalien%22+%22ersatzreligion%22 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe meine Zweifel, ob jeder, der den Begriff verwendet, damit eine Ersatzreligion im Kopf hat. Umgekehrt ist das aber auch der Grund, warum wir den nicht-religösen Gebrauch als uneingeschränkt etabliert darstellen sollten. Auch der Text aus Loccum ist stellt eher augenzwinkernd Analogien her, als dass er ernsthaft aus dem Fußball eine Religion machen will. Selbst der Duden, der bekanntermaßen sprachlichen (Fehl-) Entwicklungen eher früher als später folgt, definiert Devotionalie als "Gegenstand, der bei der Andacht benutzt wird".[3] Deswegen habe ich die Behandlung des Begriffes "Stockfehler" in der Wikipedia als Vergleich bemüht - nebenbei auch hier im Fußball. "Stockfehler" hört man fast bei jeder Fußballübertragung auch wenn ein Fußballspieler wohl vom Platz gestellt würde, brächte er einen Hockey-Schläger mit. Und selbst der hartleibigste Neo-Nazi wird wohl nicht dabei anzutreffen sein, wie er vor einem Waffen-SS-Stahlhelm eine Andacht hält.--Ganescha (Diskussion) 19:05, 12. Jun. 2017 (CEST)

Du hast recht, vermutlich bringen viele den Begriff Devotionalie heute eher mit Nazi-Andenken in Verbindung als mit Religion, siehe https://www.google.de/search?tbm=nws&q=devotionalie. Der zweite Punkt ist übrigens interessant: Die Benennung eines Waffen-SS-Stahlhelms als Devotionalie unterstellt dem Besitzer die Verehrung des Nazi-Regimes, während eine Pickelhaube aus der Kaiserzeit eher als historisches Sammelgut gesehen wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal zur alten Formulierung von Ganescha: ... ein übertragener Gebrauch des Begriffes zu beobachten, wo „Souvenir“ oder „Trophäe“ angemessener wären. Könntest Du das angemessener anders formulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 13. Jun. 2017 (CEST)

Was hältst Du von "präziser" oder einfach "richtiger"? --Ganescha (Diskussion) 21:29, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nun "neutraler" wäre korrekt, aber erläuterungsbedürftig. Es sind verschiedene Bedeutungen. Beispiel aus der aktuellen Diskussion: Von der Leyen: Nicht jede Devotionalie auf der Stube ist Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung. Dies müsste heißen "Nicht jeder Wehrmachtsgegenstand auf der Stube ist Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung" oder "Nicht jeder Wehrmachtsgegenstand ist eine Devotionalie." Dazu wird er erst, wenn er entsprechend verehrt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollten wir auf Gewalt die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes religiös aufladen? "Häufig sei Gedankenlosigkeit oder Unwissen im Spiel", so heißt es in dem oben zitierten Artikel zu einem anderen Thema. Das gilt aber auch für Frau von der Leyen, wenn sie diesen Begriff so verwendet. "Gedankenlosigkeit oder Unwissen" wären nicht das erste mal bei ihr, diese hier sachfremde Bissigkeit erlaube ich mir jetzt einmal. Vermutlich wurde der Begriff Devotionalie irgendwann einmal ironisch verwendet und dann nachgeplappert. Aber auch das ist Interpretation. Wikipedia interpretiert nicht, sondern bildet gesichertes Wissen ab. Gesichertes Wissen ist die Definition im Duden und die davon abweichende häufige Verwendung in der Umgangssprache und in den Medien. Das und nicht mehr sollten wir abbilden. Sollten der Duden oder vergleichbare Wörterbücher eine Begriffserweiterung feststellen, sollten wir das auch hier abbilden. Nicht früher und auch nicht später. --Ganescha (Diskussion) 19:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

"Nazi-Devotionalien"

Zu den jüngsten Edits: Auch der Begriff "Nazi-Devotionalien" wird verwendet, dafür lassen sich Quellen finden. Eine Volltextsuche bei Spiegel-Online nach "Nazi-Devotionalien" (in Gänsefüßchen, also ohne Tags) erbrachte eben bei mir 30 Treffer. Das ist nicht die Welt, aber ein Beleg, dass der Begriff in der Welt ist, ebenso wie alle anderen Kombinationen mit Devotionalien. Vom Nazi zum Fußball, sozusagen. Wenn es Über-Blick so sehr am Herzen liegt (nebenbei, hast Du eine Wette laufen, oder warum?), dann lasst uns auch die "Nazi-Devotionalien" aufnehmen. Eine weitere Anmerkung: Für die Beispiele (!) Belege anzuführen, halte ich nicht für OR, sondern für transparente Arbeit. --Ganescha (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2017 (CEST)

Editwar

Zum Editwar und der vorgeschobenen Begründung ("selbst in den zugrundegelegten kruden Quellen ist fast ausnahmslos nicht von „Nazi-Devotionalien“ [sic] die Rede") durch User:Turris Davidica gegen die 3M: Nazi-Devotionalie ist gängiger Sprachgebrauch und wird in den Medien häufig verwendet - vgl. Kleine Zeitung, Deutschlandfunk, Süddeutsche Zeitung, Tagesschau, Frankfurter Rundschau, Welt, Vice, und und und --Stobaios 10:54, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eben nicht vorgeschoben und nicht gegen die 3M. Ich habe mir die Mühe gemacht, mir einiges aus der ausgesprochen kruden Belegsammlung des Bausteinsetzers anzusehen. (Oben war übrigens sinngemäß die Rede davon, daß es sich bei Belegen nicht um Zusammengegoogeltes handeln solle, soviel dazu.) Es ist im Zusammengetragenen überwiegendst die Rede von „Wehrmachtsdevotionalien“ (auch in der Schreibweise mit Bindestrich), „verbotenen“ Devotionalien, einfach nur „Devotionalien“ (den Rest darf man sich aus dem Kontext vorstellen), an einer Stelle von „nationalistischen“ Devotionalien, „Andenken an die Wehrmacht“. Darüber hinaus hat der Benutzer offenbar auch Belege für „DDR-Devotionalien“ und „Apple-Devotionalien (ebenfalls unter der Zwischenberschrift „Nazi…“) gesammelt. Letztere Begriffe fehlen ihm im Artikel aber offenbar nicht. Warum eigentlich nicht?

Letztlich scheint es nur um die Frage zu gehen, in wievielen Artikeln man den Begriff „Nazi“ noch unterbringen kann, ob der Artikelinhalt nun überhaupt etwas damit zu tun hat oder nicht. Weder sind Devotionalien etwas für Nazis noch von Nazis, manche haben das nur noch nicht verstanden. --Turris Davidica (Diskussion) 10:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Zusammenfassend: hier liegt kein EW vor. Der Benutzer, der die 3M angefragt hatte, hat sich zwar einerseits nicht mehr drum gekümmert, schlägt aber unverdrossen und ungeachtet der länglichen Disku am Wochenende mit einem Baustein wieder auf, ganz offenbar, weil er die Silbe „Nazi“ nicht finden konnte. Der Benutzer Stobaios hingegen hat hier [4] nichts besseres zu tun, als einen begründeten Edit kommentarlos zu revertieren. --Turris Davidica (Diskussion) 11:05, 26. Jun. 2017 (CEST)

Du löscht die Bausteine, ignorierst die vielen anderen 3.Meinungen etc. Noch so ein Dding und du bekommst `ne VM. Ansonsten solltest du mal über den Begriff "Zusammengegoogeltes" reflektieren. Was du damit eigentlich aussagen willst. Ob du damit dir die Realtität so zurecht biegen kannst wie du es hier die ganze Zeit versuchst. --Über-Blick (Diskussion) 11:25, 26. Jun. 2017 (CEST)

In dem Stil diskutiere ich nicht. .--Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch

Turris Davidica behauptet Siehe auch Fetischismus (Religion), sowie Reliquie hätten "kein Bezug zum Lemma" ?

Ich sehe das anders und hätte gern 3.Meinungen dazu.

--Über-Blick (Diskussion) 12:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

(Dazwischengequetscht) Hallo Über-Blick, die Dritte Meinung ist in der deutschen Wikipedia ein definierter Modus zur Konfliktlösung. Wenn Du der Meinung bist, dass er hier notwendig ist dann gehe bitte so vor, wie es auf der verklinkten Seite beschrieben ist, damit wirklich auch bislang unbeteiligte Autoren aufgerufen werden, ihre Einschätzung abzugeben. Noch ist das nicht erfolgt. Noch sehe ich das nicht als notwendig an, sonst hätte ich das rasch eingeleitet. --Ganescha (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Begründung was z. B. Reliquie mit Devotionalie zu tun hat, wäre für mich überaus interessant. In freudiger Erwartung, --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 26. Jun. 2017 (CEST)

steht im ersten Satz des Lemma Reliquie "...Gegenstand kultischer religiöser Verehrung..."

sorry, es fällt mir schwer angesichts derartiger... zu ... bleiben --Über-Blick (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es heißt dort allerdings „als Gegenstand kultischer religiöser Verehrung ein irdischer Überrest, besonders ein Körperteil oder Teil des persönlichen Besitzes, eines Heiligen“ (Hervorhebung von mir). Auch sind Devotionalien nicht, jedenfalls nicht durchweg, „Gegenstände von kultischer religiöser Verehrung“. Id est, die Beziehung fehlt immer noch. Wenn sich jemand nicht auskennt, ist das keine Schande, allerdings sollte er dann auch mit Beiträgen und Anmerkungen zum selbigen Thema zurückhaltender sein. -Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

jau, wenn jemand behauptet ein Tennisball und ein Fußball hätten nichts miteinander zu tun, so stimmt das (nur bedingt) - denn beides sind Bälle - aber abscheinend nicht für dich. --Über-Blick (Diskussion) 13:11, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ganz klare Meinung: Egal ob sie etwas miteinander zu tun haben oder nicht, ist ein kommentarloses Siehe auch der falsche Weg. Einfach den Unterschied oder die Gemeinsamkeiten erklären. Reliquie muss im Gegensatz zur Devotionalie offenbar vom Heiligen berührt worden sein oder ein Teil von ihm. Der Bezug zu Fetischismus ist sicher interessant. Das wird eher für "Naturreligionen" verwendet. Tatsächlich ist es hochinteressant. Es erinnert mich ein bisschen an Glaube-Aberglaube. Das Christentum wird als die wahre Religion angesehen und die Konkurrenz belächelt. Und das ganze muss natürlich durch Quellen belegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag: Absatz Ähnliche Themen

• Im Gegensatz zu Devotionalien sind Reliquien Körperteile von Heiligen, aus dessen Besitz oder zumindest mit ihm in Berührung gekommen.
• Bei Naturreligionen wir die Verehrung von speziellen Gegenständen als Fetischismus bezeichnet.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:03, 26. Jun. 2017 (CEST)

+1: Wikipedia:Assoziative Verweise sind sparsam einzusetzen. Nachdem die überflüssige VM sanktionslos geschlossen wurde, kann hier ein neues Fass aufgemacht werden. Die Abgrenzung der Begriffe Devotionalien, Reliquien, Fetische sollte allerdings auf der Grundlage von Fachliteratur und nicht durch Zeitungsartikel erfolgen. --Stobaios 15:30, 26. Jun. 2017 (CEST)

„Im Gegensatz zu Devotionalien sind Reliquien Körperteile von Heiligen, aus dessen Besitz oder zumindest mit ihm in Berührung gekommen.“ Wie oben schon kurz angedeutet, gibt es da noch mehr Unterschiede, etwa bringe ich mir eine Reliquie nicht ohne weiteres von einer Wallfahrt mit, auch verehre ich ein Abbild des Domes von Sowieso nicht um seiner selbst willen noch auch „kultisch“. Katechismus und as Kirchenrecht äußern sich zu Reliquien und dem Handel damit, nicht aber zu Devotionalien und dem Handel damit. Könnte man sich hier eventuell darauf verständigen, daß Devotionalien das eine sind und Reliquien (Überreste) etwas anderes? --Turris Davidica (Diskussion) 17:16, 26. Jun. 2017 (CEST)

Aus meiner Unkenntnis spricht der Wunsch der Erläuterung. Verwechlungsgefahr gibt es zumindest in der übertragenen Bedeutung [5] --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2017 (CEST)

Reliquien sind, Überreste des Heiligen. Auch hier hilft der Duden: „Überrest der Gebeine, Asche, Kleider o. Ä. eines Heiligen, Religionsstifters o. Ä., der als Gegenstand religiöser Verehrung dient“. Wenn mancher, wie bemerkt, den rechten oder angemessenen Gebrauch des Wortes Devotionalie nicht beherrscht, scheint es nicht weiter überraschend, wenn auch der rechte Gebrauch von „Reliquie“ nicht beherrscht wird (das bezog sich nicht auf dich, sondern auf die Fundstellen). -Turris Davidica (Diskussion) 09:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

3M: "Siehe auch" Verweise auf Reliquie und Fetisch passen hier sehr gut. Dass das unterschiedliche Dinge sind, ist wohl unbestritten. Der Hinweis auf Gegenstände mit ähnlichen Merkmalen aber unterschiedlicher Bedeutung hilft dem Leser doch lediglich beim Verständnis und richtiger Einordnung. --HanFSolo (Diskussion) 09:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Wie Stobaios verweise ich auf die Konvention zu assoziativen Verweisen. Die Gemeinsamkeiten zu Fetisch und Reliquie ist, dass es ebenfalls Gegenstände sind, die kultischen oder religiösen Zwecken dienen. Von daher ist das Bild von den Tennis- und Fußbällen gar nicht so weit hergeholt. Wenn ich mir nun die entsprechenden Artikel ansehe, finde ich beim Tennisball zwar einen Verweis, aber keinen auf den Fußball - und umgekehrt. Warum auch? Ebenso steht hier der Nachweis aus, warum diese Verweise den Artikel verbessern sollten. Zum Thema Dritte Meinung siehe meinen Kommentar oben. --Ganescha (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vergleich griff zu kurz. Die Beispiele, Gegenstände aus der Kategorie Ball haben für sich keine derartige irrational, fetisierte Aufladung, wie Devotionalie und Reliquiie. --Über-Blick (Diskussion) 05:28, 5. Jul. 2017 (CEST)