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Heiliger

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen fast komplett neu geschrieben und bin jetzt damit fertig. Mir fehlt der Abstand, noch nötige Verbesserungen zu erkennen.

Der Artikel versucht sich zuerst über eine religionswissenschaftliche Definition eines "Heiligen" dem Begriff zu nähern und beschreibt dann die konkreten Konzepte in Christentum, Judentum, Islam, sowie den indischen und chinesischen Religionen. Vor allem in den letzten beiden Abschnitten habe ich nur rudimentäre Kenntnisse und eine Verbesserung bzw. Erweiterung von kundigerer Seite wäre wünschenswert.

Was sagt ihr? Grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Q'Alex! Ich arbeite gerade am Artikel Georg (Heiliger) und bin dabei auf den Review-Prozess hier gestoßen. Spontan erstmal: Auf alle Fälle ein richtiger Ansatz! - Meine erste Reaktion war, dass ich mich gewundert habe, dass das Judentum hinter dem Christentum eingeordnet war. - Das muss aber nicht schlecht sein. Es geht Dir vermutlich ja auch nicht um antikes Judentum. Vermisst habe ich noch die unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen (Abgrenzung in der Reformationszeit, aber auch ökumenische Heilige). Mir persönlich wäre auch eine psychologische Deutung des Themas wünschwenwert... (ohne dazu Literatur zu haben). Soweit erstmal... Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen noch mal vorbeischauen kann. Vielen Dank für Deine Bemühungen! --Sputnik 00:06, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo und Danke für die Rückmeldung. Die verschiedenen Religionen habe ich einfach nach der groben Länge der Abschnitte angeordnet, Judentum nach Christentum auch deshalb, weil ich am Anfang des Christentumsabschnitts bereits ein bisschen aufs Judentum eingehe. Zu Heiligen in den protestantischen Kirchen hatte ich schon einen Abschnitt, jetzt habe ich noch was zu den Ostkirchen hinzugefügt und neuere Tendenzen seit ~1960 reingebracht. Psychologische Deutung ist ne gute Idee, da muss ich aber erst nochmal nach Lit. suchen. Ich weiß auch noch nicht, wie ich den Artikel abschließe, ohne mit Heiligenverehrung zusammenzukrachen...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:00, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich war heute länger in der Bib., habe aber nichts großartiges zur psychologischen Komponente gefunden. Wenn du Lit. hast oder kennst, kannst du sie gerne hier posten. Vorläufig möchte ich aber dieses Thema ausklammern, weil da momentan nur maximal ein halbfertiger Absatz rauskäme, der nicht reinpasst. Die von dir monierte "unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen" passt wohl als komplexeres Thema besser in Heiligenverehrung (als Absatz "Geschichte" o. ä.; es wird ja im Artikel "Heiliger" kompakter abgehandelt.), das würde sich dann auch mit der Behandlung der beiden Lemmata in anderen Lexika (bspw. LThK) decken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, das ist so eine Sache... Obwohl es mir logisch erscheint das Thema unter diesem Aspekt zu betrachten, habe ich nie selber Literatur dazu in die Hand bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass Drewermann in die Richtung geht, kenne ihn aber zu wenig, um Stichpunkte zu liefern. Ich bin selber protestantisch - und damit waren Heilige im Kult nie besonders wichtig... (Diese Art der Bedeutung ist mir im kubanischen Film "Erdbeer und Schokolade" aufgegangen...) Vielleicht findet man auch etwas unter dem Stichwort "Identifikationsfigur", da der christliche Gott ja mit dem Vater-Attribut belegt wird und beispielsweise die weiblich-mütterliche Komponente häufig z.B. vom Marienkult übernommen wird. - Ebenso in verschiedenen Berufen, in denen Heilige Identität als "Ansprechpartner" stiften. - Wie beispielsweise Michael oder Georg. Ritter und Soldaten hatten sicher Probleme mit der doch recht pazifistischen Ausrichtung des NT ... - Auch für polytheistische Religionen gilt ja: Aus der Gesamtheit der einzelnen Eigenschaften wird dann das Ganze.

Ein weiterer Aspekt der mir aufgefallen ist, ist, dass Du sehr stark die Verehrung versucht heraus zu halten. Sicher, um nicht mit "Heiligenverehrung" zu kollidieren. - Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Ich denke, dass hier die Verehrung wesentlich ist. Die alten Heiligen (nehmen wir die beispielsweise christliche) sind als Personen nicht bekannt. Erst die Verehrung stellt sie in die "göttliche Nähe", wie Du es ähnlich benennst. - Auch der Anerkennungsprozess eines Heiligen (die Grundlage eines christlichen Heiligen) basiert auf dem Wunder nach dem Tod - und nicht auf tatsächlicher Perfektheit etc. Ich glaube diese Aspekte kann man leicht berücksichtigen in dem man einfügt, dass die Heiligkeit ein zugesprochenes Attribut ist. Soweit erstmal ... Gruß! --Sputnik 13:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Das schreibe ich ja explizit nicht, sondern dass ein Heiliger "als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird." Findest du, das hört sich zu sehr nach "so ist es" an? Ich wollte damit eigentlich "man sagt, so sei es" ausdrücken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Religionswissenschaft ist mir eher fremd, ich selber habe mit Religion (meistens christlicher) nur in Form von patristischer und mittelalterlicher Ueberlieferung und dann aus philologischer und historischer Perspektive zu tun. Mit Heiligen als solchen habe ich mich auch noch nicht besonders beschaeftigt. Trotzdem ein paar Hinweise und Stichworte:

• Die allgemeine Definition ist auf "den" Heiligen beschraenkt und grenzt ihn gegen andere Typen wie den Heros (den ich auch wirklich so nennen und nicht zum "Heroen" beugen wuerde), Maertyrer, Moench/Priester und Religionsstifter ab. Meiner Meinung nach sollte man ihn auch zu einem allgemeinen Begriff der "Heiligkeit" in Beziehung setzen, der sich auch noch auf Dinge erstrecken kann. Der allgemeine Begriff kann (auch in der Anwendung auf Personen) ausser der ethisch-religioesen Vollkommenheit und Gottesnaehe auch noch weitere Aspekte einschliessen wie z.B. Wundertaetigkeit bzw. uebernatuerliche Wirksamkeit, Unverletzlichkeit (als Gebot, nicht als Tatsache) und Unberuehrbarkeit. Auch Heiligkeit infolge von Konsekration (Weihe von Priestern, Opfern, Kultgegenstaenden und Kultgebaeuden) koennte man erwaehnen und ggf. gegen die primaer gemeinte Heiligkeit abgrenzen.

Ein Bezug zum Lemma Heiligkeit ist sicher wichtig, stimmt. Aber die allgemeine, liturgische und "gegenständliche" Heiligkeit ist m. E. kein Thema im Lemma "Heiliger", sondern im Lemma Heiligkeit.

Das ist richtig, aber Deine Definition wuerde vielleicht an Klarheit und Vollstaendigkeit gewinnen, wenn Du explizierst, welchen allgemeinen Begriff Du in der Anwendung speziell auf Personen zum Gegenstand machst.

• Dass speziell Wundertaetigkeit in der Definition nicht vorkommt, ist fuer mich etwas merkwuerdig: es waere aus meiner Sicht ein fragwuerdiger Ansatz, die Definition auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Religionen zu verengen, wenn dann ein derart essentieller Aspekt im Ergebnis fehlt. Die Rolle als Fuerbitter ist ja ebenfalls genannt, obwohl sie m.W. in erster Linie den christlichen Heiligen charakterisiert.

Aufgrund der Fülle unterschiedlicher Konzepte eines "Heiligen" in den verschiedenen Religionen muss die grundlegende Definition im Einleitungssatz auf die beiden charakteristischen Punkte Vollkommenheit und Gottesnähe beschränkt bleiben. Ich habe länger noch weitere Punkte geprüft, aber speziell die Wundertätigkeit ist kein zwingendes Charakteristikum (in den fernöstlichen Religionen sowieso nicht, aber auch bei Heiligen im Christentum - bspw. Asketenheiligen - kommt die Zuschreibung von Wundern des öfteren erst nachdem die eigentliche Verehrung als Heiliger schon verbreitet ist. In den ersten Abschnitt muss das Wunder aber tatsächlich noch integriert werden, das ist mit komischerweise gar nicht so aufgefallen, dass das fehlt.

Dein Einwand hat hier ebenfalls etwas fuer sich. Methodisch bleibt es aber ein Problem, wenn man den Begriff des Heiligen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Heiligen so weit einengt, dass er letztlich nur noch eine kleine Minderzahl einigermassen beschreibt.

• Bei der Abgrenzung gegen die verwandten "Typen" wuerde es womoeglich helfen, auch diese ein wenig zu charakterisieren u. ihrerseits gegen den Heiligen abzugrenzen: was unterscheidet z.B. den Heros vom Heiligen, was fehlt jenem, was dieser hat, und umgekehrt? Es gibt Heilige, die keine Maertyrer sind, aber gibt es Maertyrer, die keine Heiligen sind, und haben sie dann trotzdem durch ihr Sterben religioese Vollkommenheit erlangt? Die Frage zielt auf den etwas merkwuerdigen Satz: "Vom Märtyrer unterscheidet sich der „Heilige“ dadurch, dass er die religiöse Vollkommenheit bereits zu Lebzeiten und nicht erst in seinem Sterben erreicht hat". Ebenfalls etwas verquer: "Weiterhin kann der Heilige das Charisma des Religionsstifters oder Reformators besitzen, im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Gemeint ist ja (wie am Schluss dann auch aufgeloest wird) kein "Gegensatz" (denn viele Heilige haben auch dieses Ziel der Verkuendigung etc verfolgt), sondern nur, dass Verkuendigung/Stiftung keine notwendige Bedingung fuer Heiligkeit ist. Ich wuerde also versuchen, die notwendigen Eigenschaften zu bestimmen und gegen zusaetzlich moegliche abzugrenzen. Zur christlichen Erfordernis der Heiligkeit gehoert uebrigens auch noch die postume Wundertaetigkeit.

Die Charakterisierung der anderen Typen ist eine langfristige Aufgabe für die betroffenen Lemmata. Es kann ja nicht wirklich Sinn sein, dass ich zuerst einmal den Begriff des Heroen definieren muss, bevor ich aufs eigentliche Thema kann. An der Klarheit der Bezüge zu den verschiedenen Typen werde ich wohl nochmal arbeiten müssen...

Ausfuehrlich charakterisieren musst Du die verwandten Typen sicher nicht, aber vielleicht hilft es Deiner Darstellung, wenn Du die gemeinsamen und unterscheidenden Merkmale etwas deutlicher machst.

• "Eine Verehrung ist zumeist wie beim Heroen bereits zu Lebzeiten gegeben, kann aber in selteneren Fällen auch wie beim Märtyrer erst nach dem Tod erfolgen:" Fuer das Christentum stimmt das m.E. so nicht, Verehrung bei Lebzeiten ist auch bei friedlich entschlafenen Heiligen keine notwendige Voraussetzung sondern allenfalls sekudaere Auswirkung vorbildlichen und wundertaetigen Lebens.

von notweniger Voraussetzung steht da ja auch nichts, aber tatsache ist, dass in einer mehrheit der Fälle die Verehrung bereits zu Lebzeiten der betroffenen Person gegeben ist.

Mir schwebt eine etwas abgeschwaechte Formulierung vor: "Eine Verehrung ist oft, wie beim Heros, schon zu Lebzeiten gegeben, kann aber wie beim Maertyrer auch erst nach dem Tod erfolgen" Ok

• Zur allgemeinen Definition gehoert m.E. auch eine Aussage darueber, wer die Anerkennung der Heiligkeit vollzieht: Akklamation oder Verehrung durch das Volk, Heiligsprechung durch religioese oder sogar politische Autoritaeten.

hmm, ja das kann man einbauen

• "Zwar war die christliche Theologie stets bemüht, die Anbetung allein Gott vorzubehalten und den Heiligen nur Verehrung zukommen zu lassen (Zweites Konzil von Nicäa 787), jedoch wurde in der religiösen Praxis des Volksglaubens dieser Unterschied im Laufe des Mittelalters zunehmend verwischt." Das kann man notfalls so stehen lassen und ist auch communis opinio, ich sehe aber eigentlich keinen Anhaltspunkt dafuer, dass dies speziell eine mittelalterliche Entwicklung und nicht vielmehr von Anfang an so gewesen waere, und man sollte wohl auch nicht so sehr auf den "Volks"-Glauben abstellen, weil Klerus und politische Instanzen dem Volk in diesem Punkt nicht unbedingt nachstanden. Die Unterscheidung von adoratio und veneratio ist eine theologisch bedeutsame Denkfigur, aber in der religioesen Praxis und ihren sprachlichen Auspraegung eher wenig greifbar.

Das Ausufern der Heiligenkulte hin zu einer de facto Anbetung brach erst zu Beginn des Mittelalters durch. Vorher war ja die Frage erst einmal, ob man überhaupt Menschen als Heilige verehren darf/soll und erst, nachdem dies positiv geklärt war, ging es praktisch noch einen Schritt weiter hin zur Anbetung.

Ich habe mit dieser Metaphorik des "Ausuferns" ein Problem. Meiner Meinung nach sollte man es als Historiker vermeiden, richtige und falsche oder uebertriebene Arten der Heiligenverehrung unterscheiden zu wollen. Das quantitative Anwachsen der Heiligenverehrung im Mittelalter brachte sicher auch ein quantitatives Anwachsen der -- aus der von Dir akzeptierten offiziellen Sicht -- problematischen Auswuechse mit sich, aber woher wollen wir denn heute wissen, dass auch der proportionale Anteil signifikant anstieg und ein echter Paradigmenwechsel eintrat? Und das noch dazu bei einem so fragilen Unterscheidungskriterium wie der Differenz von veneratio und adoratio, die in der religioesen Praxis (bzw. ihren schriftlichen und archaeologischen Zeugnissen) so ueberaus schwer aufzuspueren ist? Die Entscheidung des Konzils kam ja nicht aus heiterem Himmel und gab einfach nur gruenes Licht fuer eine Praxis, die bis dahin brav geuebt wurde und nur versehentlich unter den Verdacht der Unvereinbarkeit mit (protestantisch formuliert) der exklusiven Rolle Jesu Christi als Heilsvermittler geraten war. Sondern aehnlich wie im Bilderstreit reagierte diese Entscheidung bereits auf eine etablierte Praxis, die im Verdacht stand, durch die Verehrung von Menschen und von deren Reliquien in Idolatrie abzugleiten. Es ist schon ein bisschen komisch, dass ich als schwer katholischer Rheinlaender Dich das frage, aber siehst Du irgendeinen historisch triftigen Grund, diesen Verdacht fuer abwegig zu halten??

• In der historischen Perspektivierung waere moeglicherweise ein vergleichender Blick auf Byzanz und Rom angebracht, da Byzanz in manchen Punkten (z.B. Reliquienverehrung) dem Westen vorangegangen ist. Byzanz bzw. die Ostkirchen kommen bisher nur gewissermassen als Nachtrag und dann nur im Praesens vor.
• Es wird zur christlichen Heiligenverehrung wenig gesagt ueber deren Praxis und Ausdrucksformen (Wallfahrt und Reliquienverehrung werden recht beilaeufig erwaehnt, wie ist es aber mit Gebet und Fluch und Zauberspruch, Heiligenviten als Erfordernis des Kanonisierungsprozesses, aber auch als Lektuere und Gegenstand der Meditiation, Heiligenfesten im kirchlichen Kalender, der Wahl des Namens als Taufname oder geistlicher Name, etc?)

Ich will die Heiligenverehrung (und dazu gehört ja der Umgang mit Heiligen in den verschiedenen Konfessionen) in diesem Artikel nicht zu sehr aufblähen, sondern dies dem dafür vorgesehenen Lemma überlassen, deshalb ist die ganze Praxis-Thematik nur überblickshaft dargestellt. Vielleicht baue ich irgendwann mal auch die Heiligenverehrung aus, aber dafür fehlt mir jezt einfach die Zeit.

Einverstanden.

• Ich koennte mir vorstellen, dass man den Typus des christlichen Heiligen noch etwas konkreter charakterisiert (Bekehrung, Wirkung auf die Umwelt, Pruefung, ggf. vorgeburtliche und postmortale Zeichen), vielleicht auch mit Unter- oder Sondertypen (z.B. bekehrte Suender wie Saulus/Paulus oder Maria Aegyptiaca, heilige Narren, Kinder).

ja, wäre angebracht.

• "Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (...) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Ignatius) vom Volk als Heilige verehrt." Ignatius passt da chronologisch nicht gut hin, zumal es dann mit dem 11.-12. Jh. weitergeht. Vielleicht besser Benedikt u. Franziskus?

(ich dachte eigentlich, ich hätte da Dominikus geschrieben^^) aber Benedikt ist besser, weils ja noch ein anderes konzept ist als die bettelorden. Ok

• "Um ein Ausufern der Heiligenkulte zu verhindern, bemühten sich die Päpste, das alleinige Recht zur Heiligsprechung und damit die Kontrolle der Heiligenverehrung zu erlangen": vielleicht ein bisschen zu vage und apologetisch formuliert. Die Zahl der Heiligen war ja nicht das eigentliche Problem, sondern eher die Beliebigkeit und vielleicht noch mehr die politische und wirtschaftliche Bedeutung der Heiligenkulte, deren Steuerung Rom in die Hand bekommen wollte.

die zahl der heiligen wurde zum problem, aber natürlich auch die beliebigkeit. und den macht-faktor sollte ich auch noch reinbringen.

Zum Verhaeltnis von quantitativer und qualitativer Entwicklung siehe oben.

• "Der hochmittelalterliche Gedanke, sich für Kirchen und Städte, später gar Stände und Berufe einen eigenen Patron zu erwählen, unter dessen Schutz und Hilfe man sich stellen wollte, machen das verwischte Verständnis der „Heiligen“ deutlich, Reliquienanhäufung und Drang nach Wundern waren die theologisch unerwünschten Folgen. Der Charakter der Heiligen als Vorbilder im christlichen Leben trat zugunsten der zugeschriebenen Funktionen als Helfer zurück": Der letzte Satz charakterisiert die Entwicklung m.E. sehr gut. Aber als Historiker wuerde ich eher neutral von Transformationen als wertend von "Verwischung" sprechen. Wenn Reliquienanhaeufung (was ist das?) und "Drang nach Wundern" theologisch "unerwuenschte" Folgen waren, dann muesste man auch sagen, fuer wen sie es waren (ich glaube eher nicht, dass Theologie eine sonderlich grosse Rolle spielte), und was dagegen getan wurde (tatsaechlich wurde ja kirchlicherseits enorm viel dafuer getan, Reliquien "anzuhaeufen" und Wunderberichte zu verbreiten und zu approbieren). Der Heilige als Patron einer Kirche, einer Stadt oder eines Landes war im uebrigen nicht erst eine hochmittelalterliche Erfindung.

"verwischung" war nicht wertend gemeint, aber so gesehen sollte man es dann ändern, ok. (Reliquienanhäufung ist übrigens z. B., dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind ;-) Ok

Solche oder zumindest aehnliche Anhaeufung wurde aehnlich vorangetrieben wie heute manche Boersenzocker die Ansammlung von Aktien, Optionen und ich weiss nicht was in ihren Depots betreiben. Konstantinopel wurde nicht zuletzt wegen der dort zu erbeutenden Reliquienschaetze von den Kreuzfahrern gepluendert.

• Den Ausblick "Seit etwa den 1960er Jahren verlieren „Heiliggesprochene“ als „Heilige“ zunehmend an Bedeutung" etc. muss man inzwischen wohl wieder im Praeteritum formulieren. JP2 hat ja mehr Selig- und Heiligsprechungen vorgenommen als saemtliche Paepste zuvor. Die Genannten "Gandhi, Mutter Teresa, Martin Luther King" moegen weltweit grosse Vorbildwirkung haben (zu wuenschen waere es ihnen ja durchaus), aber reicht das schon von ferne etwa an die aktuelle Marienverehrung heran?

Die Kanonisationsrekorde von JP2 heißen ja nicht zwingend, dass diese Heiligen auch allgemein bekannt sind und verehrt werden. Marienverehrung ist da tatsächlich ein eigenes Thema, aber generell kann man nicht wirklich von einer Renaissance des Heiligenglaubens sprechen.

Renaissance will ich nicht mit Bestimmtheit behaupten, aber in der IT-Welt, wo ich heute leider mein Brot verdiene, gibt es polnische, oesterreichische und auch deutsche Programmierer, die ihre Urlaubstermine nach den Terminen von Wallfahrten beantragen und Geschichten erzaehlen, die ich sonst nur auf Lateinisch zu lesen kriege. Kann sein, dass das schon laenger so geht, und dass ich das frueher in meinem Elfenbeinturm bloss nicht mitgekriegt habe, aber nach meinem Eindruck hat Maria noch immer einen betraechtlichen Vorsprung vor Mutter Theresa.

• Von Heiligkeit im Judentum weiss und verstehe ich im Prinzip nichts, aber ich erfahre dazu leider auch besonders viel neues. "Alttestamentarisch" ist nationalsozialistisch kompromittierter Sprachgebrauch und sollte durch "alttestamentlich" ersetzt werden.

Hast du da nicht irgendwo im ersten Satz ein "nicht" vergessen? Oder wie muss ich das "leider" sonst deuten?

Ja, da fehlt ein "nicht". Ansonsten stimmt's. Ok

• Heiligkeit im Islam: davon verstehe ich ebenfalls nichts. Aber die Formulierung "Aus der orthodoxen Theologie des Islam", die offenbar im Sinne von "koranisch" gemeint ist, scheint mir aus der Perspektive eines gewissermassen protestantischen Islam gewaehlt, und insofern ungluecklich gewaehlt. In diesem Abschnitt muesste doch auch noch etwas zur Heiligkeit Mohammeds und der alttestamentlichen Patriarchen und Propheten zu sagen sein (letzteres gilt auch fuer den Abschnitt zum Christentum).

Für den Islam geht es mir wie dir, mit einer "Heiligkeit Mohammends" sollte man aber wohl sehr vorsichtig verfahren und sich die Formulierung wasserdicht überlegen, bevor da irgendwer was falsch in den Hals bekommt.

Ich glaube eigentlich nicht, dass baertige Maenner sofort mit Steinen auf Dich werfen, wenn Du behauptest, dass Mohammed aus islamischer Sicht Deine Kriterien fuer Heiligkeit -- besondere Naehe zu Gott und ein vorbildlich gottgefaelliges Leben -- oder gar mein zusaetzliches Kriterium der Wundertaetigkeit erfuellt. Einen Hinweis, dass auch islamische Darstellungen des Paradieses (wie der Mirag, die apokryphe Erzaehlung von Mohammeds Jenseitsreise) dasselbe mit Heiligen bevoelkern wuerde Dir vermutlich ebenfalls keiner veruebeln.

--Otfried Lieberknecht 15:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Wow, das ist ja mal ne schöne Latte ;-) zur besseren Bezugnahme habe ich einfach mit braun unter deine jeweilige Anmerkung geantwortet. Auf jeden Fall schon mal danke für die Anregungen--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Ist nichtsdestoweniger ein bemerkenswerter Artikel, der trotz meines Gemeckers alle Achtung verdient.--Otfried Lieberknecht 01:47, 30. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint der knappe Einleitungssatz unglücklich, weil er Begrifflichkeit und Sachentsprechung kontaminiert. So "bezeichnet" wird er ja wohl nur auf Deutsch und damit ursprünglich (also seit der Christianisierung Germaniens) nur ein christlicher Heiliger. Wenn Religionswissenschaftler den Begriff als Übersetzung per analogiam für Konzepte anderer Religionen anwenden, dann müsste das deutlicher formuliert werden. In der jetzigen Form klingt das etwas naiv nach Interpretatio Romana ("die Germanen verehren Merkur als höchsten Gott..."). T.a.k. 00:28, 30. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe jetzt die meisten Anregungen aus dem Review umgesetzt. Lediglich die nicht-christlichen Religionen müssen noch etwas aufgebügelt werden. Das Bemühen nach einer Trennung der Lemmata Heiliger und Heiligenverehrung habe ich jetzt aufgegeben. Es ist einfach nicht durchzuhalten, nicht auf die Verehrung einzugehen. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel hat durch die inzwischen erfolgten Aenderungen m.E. noch deutlich gewonnen. Ich habe mir erlaubt, in dem allgemeinen Teil und dem zum Christentum noch einige meist nur sprachlich-stilistische Aenderungen vorzunehmen, die aber nur als Vorschlaege gemeint sind und gerne wieder revertiert werden koennen. Einwaende oder Fragen habe ich in diesen Abschnitten noch zu den folgenden Punkten:

• "Als Heiliger wird eine Persönlichkeit bezeichnet, die als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird": Das "oder" finde ich schief. Naehe zu Gott ist ohne solche Vollkommenheit schwer vorstellbar (aus christlicher Sicht jedenfalls nicht), und Vollkommenheit ohne goettliche Naehe oder Beihilfe ebenfalls nicht. Der Aspekt der Gottesnaehe kommt mir uebrigens im weiteren dann etwas kurz. Die Annaeherung des Pilgers an den Heiligenu und zuletzt das Sehen, Beruehren und Kuessen der Reliquien (in der Ostkirche viel frueher selbstverstaendlich praktiziert als im Westen, wo Reliquien bis zur Eroberung Konstantinopels in der Regel in Stoff eingenaeht oder in Schreinen unsichtbar aufbewahrt wurden) dienen ja dazu, an der besonderen Gottesnaehe des Heiligen teilzunehmen. Das ist bei Dir vermutlich in Deinem Gebrauch der Termini "Heilsmittlerschaft" und "Mittlerfunktion" mitenthalten, kann man aber vielleicht noch etwas konkreter betonen.
• "Der Begriff des „Heiligen“ ist religionswissenschaftlich bisher nicht befriedigend definiert": Ich wuerde das eventuell weniger forschungskritisch formulieren, eher die Schwierigkeit einer solchen Definition als ihr Misslingen in der bisherigen Forschung hervorheben, da ein solcher Artikel ja in erster Linie den Forschungstand wiedergeben soll.
• "Vom mythischen Heilsbringer schließlich unterscheidet ihn sein Wirken in der real überlieferten, wenn auch oft in der Tradierung unzuverlässigen, Geschichte und der fehlende Erlösungsaspekt seines Lebens.": Das verstehe ich in dieser Kuerze nicht. Wieso fehlt ausgerechnet dem Leben des Heiligen ein oder sogar der "Erloesungsaspekt"?
• "Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (Kirchenlehrer, Könige, sog. „Ritter- und Soldatenheilige“ usw.) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Benedikt) vom Volk als Heilige verehrt, die kirchliche Anerkennung folgte im Allgemeinen erst später: Mir kommt's anders vor. Kennst Du Beispiele dafuer, dass ein Kirchenlehrer, Koenig oder Ordensgruender zuerst vom "Volk" und dann von der "Kirche" anerkannt wurde? Ist diese begriffliche Opposition hier ueberhaupt brauchbar? Ging die Initiative bei Koenigen (oder sonstigen Mitgliedern von Herrscherdynastien) nicht in erster Linie von deren politischen Erben, bei Ordensgruendern und -mitgliedern nicht zuerst von deren Orden aus? Oder meinst Du vielmehr, dass Heiligenverehrung jeweils zuerst lokal und regional entstand und dann erst im Nachgang von Rom anerkannt wurde?
• Auch wenn Heiligenverehrung nicht Dein Thema ist, koenntest Du eventuell einbringen, dass die Anrufung des Heiligen als eines Mittlers nicht zuletzt auch eine Demutsgeste ist. Je geringer der Bittsteller oder sein Anliegen ist, desto weniger spricht er in einer hierarchischen Weltordnung an hoechster Stelle direkt vor. Der Glaeubige bittet vielmehr Maria, dass sie um der Liebe Christi willen fuer ihn goettliche Vergebung oder Hilfe erwirken soll, oder er wendet sich noch eine Instanz tiefer an einen sonstigen Heiligen.
• Die Aussage, dass "Anhaeufung von Reliquien" eine theologisch unerwuenschte Folge von Heiligenverehrung gewsen waere, kann ich auch weiterhin nicht nachvollziehen. Ich selber kenne zumindest keine theologische oder sonstige kirchliche Stimme, die sich in Patristik oder Mittelalter in diesem Sinn ausgesprochen haette. Reliquien bildeten Kirchenschaetze, die im Gegenteil gar nicht gross genug angehaeuft werden konnten (mal abgesehen davon, dass die Vergoldung und prunkvolle Praesentation solcher Schaetze natuerlich zum Gegenstand mehr oder minder pauperistischer Kritik auch innerhalb der Kirche wurde). Mit liturgischer Literatur bin ich nicht sonderlich vertraut, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der von Dir oben skizzierte Fall dort haette beanstandet werden koennen: "dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind". Wenn wir die Tante und den Schwiegersohn hier mal weglassen und den Rock dem hl. Laurentius selber zuschreiben, waere das doch ein vollkommen akzeptabler Fall gewesen.
• Es klingt verschiedentlich an, koennte aber noch etwas konkreter gesagt werden, dass die christlichen Heiligen nach ihrem Tod per definitionem die Seligkeit geniessen duerfen, und auch die Heiligen des Alten Testaments, die bis zur Ankunft Christi im "Schoss Abrahams" (Lc 16,22) eine Art Vorfreude der Seligkeit geniessen, von Christus bei dessen Descensus befreit und in die Seligkeit des Paradieses gefuehrt wurden. Nach patristischer und mittelalterlicher Vorstellung, die heutigen Festlegungen kenne ich nicht.
• Fuer die nachmittelalterliche Entwicklung koenntest Du noch kurz etwas zur Unterscheidung von Heiligen und Seligen sagen.

Ich bin ein wenig unter Zeitdruck, habe deshalb die uebrigen Abschnitte des Artikels noch nicht erneut pruefen koennen.--Otfried Lieberknecht 23:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Lass dir ruhig Zeit ;-) Ich mach jetzt erst mal Wochenende. (Aber nochmal Kompliment für die ausdauernde Kritik. Man merkt, dass der Artikel vorwärts kommt. Jetzt geht der Review schon eher in meine Formulierungsschwächen und Feinheiten *froi*.)--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 23:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Hier meine Antwort zu Deinen Rueckaenderungen, die zunaechst auf meiner persoenlichen Diskussionsseite stand. Ist wohl besser, wenn wir hier alles beisammen haben:

Meine Aenderungen hast Du ja inzwischen nachbearbeitet, ein paar zusaetzliche Punkte habe ich in der Review angesprochen. Ich ueberlasse es gerne Deiner Entscheidung, welche meiner Aenderungen Du akzeptierst, Du koenntest aber speziell bei meinen von Dir inzwischen revidierten Aenderungen in den definitorischen Aussagen noch einmal pruefen, ob sie nicht doch eine Verbesserung sind. Um das zu begruenden:

Der Begriff des Maertyrers beinhaltet als notwendiges Kriterium den Tod als Blutzeugenschaft, waehrend ein voraufgegangenes ethisch-religioes vollkommenes Leben nicht zwingend erforderlich, aber moeglich und in sehr vielen Faellen ja auch tatsaechlich gegeben ist. Der Begriff des Heiligen wiederum erfordert als notwendiges Kriterium ein Leben in ethisch-religioeser Vollkommenheit, das nicht notwendig die Blutzeugenschaft einschliesst, sie aber einschliessen kann oder auch allein in ihr bestehen kann.

In Deiner Darstellung haben diese Kriterien dagegen auschliessenden Charakter: "Ein Unterschied zum Typ des Märtyrers liegt darin, dass der letztere die religiöse Vollkommenheit per definitionem nicht durch seinen Lebenswandel, sondern erst durch die Art seines Sterben erlangt, während beim Heiligen sich die Vollkommenheit ohne ein solches Martyrium wesentlich durch sein voraufgegangenes Leben erweist". Deine Definition bedeutet in der Konsequenz, dass ein Maertyrer seine spezifische Vollkommenheit ausschliesslich durch sein Sterben erlangt, er muss zuvor nachgerade ein Leben ohne religioese Vollkommenheit gefuehrt haben, um Deinen Begriff des Maertyrers erfuellen zu koennen. Heilige, die sich als solche bereits in ihrem Leben erwiesen und dann ein Martyrium erlitten, sind nach Deiner Definition keine Maertyrer. Das gleiche gilt fuer Deine Definition des Heiligen bei dem sich die Vollkommenheit "ohne ein solches Martyrium wesentlich durch sein voraufgegangenes Leben erweist": wer heiligmaessig lebt, seine Vollkommenheit zusaetzlich auch noch durch (und nicht "ohne") ein Martyrium beweist, ist fuer Dich also letztlich weder ein Maertyrer (denn er hat ja zuvor schon heiligmaessig gelebt), noch ein Heiliger (denn er hat seine Heiligkeit ja nicht ohne Martyrium erwiesen). Aus diesem Grund hatte ich den ausschliessenden Charakter Deiner Definition beseitigt ("nicht notwendig" statt "per definitionem nicht"; und durch Umstellung von "ohne (ein) solches Martyrium"), und ich denke, Du solltest das ebenfalls tun, wobei Du dann ja gerne andere Formulierungen als die von mir vorgeschlagenen verwenden kannst.

Das gleiche Problem sehe ich bei Deiner Abgrenzung gegen den Typ des Religionsstifters und Reformators: "im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung einer (Glaubens-)lehre und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Das muss man ebenfalls so verstehen, dass ein Heiliger nicht zusaetzlich auch diese Ziele verfolgen darf, weil er sonst nach deiner Taxonomie kein Heiliger mehr, sondern (nur) ein Religionsstifter oder Reformator ist. Du solltest hier mindestens "ist sein Ziel nicht notwendig" schreiben, und ich faende es nicht falsch, wenn Du im Sinne meiner Aenderung deutlicher machen wuerdest, dass er auch ohne Verfolgung dieses Ziels nicht notwendig als Asket in der Wueste oder Zelle leben muss, sondern sich durch Werke an und in der Gemeinschaft, die nicht Verkuendigung sind, als Heiliger erweisen kann.

Letztlich musst Du meiner Meinung nach Deine allgemeinen Aussagen so hinbekommen, dass sie auch auf den verbreiteten Typus des Heiligen noch passen, der erstens ein heiligmaessiges Leben mit Wundern und Werken der Barmherzigkeit fuehrt, zweitens die Heiden durch sein Vorbild und seine Predigten zum Evangelium bekehrt und drittens von denen, die sich nicht bekehren lassen, zum Maertyrer gemacht wird. Die ganze Muehe waere ja umsonst, wenn er am Ende dann des Guten doch wieder so viel getan haette, dass er zuletzt unter keinen deiner Begriffe mehr faellt :-) Otfried Lieberknecht 23:58, 5. Mai 2006 (CEST). Neu signiert: --Otfried Lieberknecht 11:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Problem an der religionswissenschaftlichen Definition ist, dass sie nun einmal noch nicht in einer allgemein akzeptierten Weise gelöst worden ist. Es gibt dieses Typenmodell, das die verschiedenen Typen religiöser Autoritäten versucht, voneinander zu unterscheiden: Der Typ Märtyrer erlangt seine Vollkommenheit durch sein Sterben für seinen Glauben. Das charakterisiert ihn als religiösen Typen. Das schließt aber nicht aus, dass die reale Person bspw. des Polycarp auch dem religiösen Typen des Heiligen angehören kann. Der Typ Märtyrer ist durch sein Sterben definiert, sein Leben interessiert in diesem Fall, salopp gesagt, gar nicht. Selbiges gilt auch für das Verhältnis Stifter/Heliger. Der Typ Stifter verkündet seine Lehre und will dadurch eine Anhängerschaft sammeln - wohl kann die Person "Siddharta Gautama" beiden Typen angehören, aber ein Heiliger verkündet keine (neue, eigene!) Botschaft zum Zwecke der Gemeindebildung. Das Problem ist, dass die anderen Typen alle relativ klar zu fassen sind - der Stifter stiftet, der Märtyrer stirbt usw. - aber dieser Typ des Heiligen lässt sich so schwer einordnen, weil Angehörige fast aller anderen Typen auch gleichzeitig dem Heiligen-Typen angehören können.

An den festgestellten Unterschieden zu den Typen Märtyrer und Stifter lasse ich nicht wirklich rütteln, weil sich die religionswissenschaftliche Typologie nicht an der christlichen orientiert, in der ja ein Märtyrer immer auch ein Heiliger ist.

Ich denke, die Schwierigkeiten, zusammenzukommen, liegen in deinem ersten Absatz: Der Begriff des Maertyrers beinhaltet als notwendiges Kriterium den Tod als Blutzeugenschaft, waehrend ein voraufgegangenes ethisch-religioes vollkommenes Leben nicht zwingend erforderlich, aber moeglich und in sehr vielen Faellen ja auch tatsaechlich gegeben ist. Der Begriff des Heiligen wiederum erfordert als notwendiges Kriterium ein Leben in ethisch-religioeser Vollkommenheit, das nicht notwendig die Blutzeugenschaft einschliesst, sie aber einschliessen kann oder auch allein in ihr bestehen kann.

Ich will deutlich machen, dass es für den religionswissenschaftlichen Typen des Märtyrers egal ist, wie sein Leben war, ebenso wie es für den Typen Heiliger egal ist, wie sein Sterben ist. Natürlich ist es in der realen Person möglich und auch häufig der Fall, dass ein Märtyrer auch eine heiligmäßiges Leben geführt hat und umgekehrt, aber dann haben wir eine Typenkombination.

Ich denke, der Knackpunkt liegt im zweiten Absatz des Abschnittes "Religionswissenschaftliche Definition", in dem ich es anscheinend bisher noch nicht schaffe, das zu sagen, was ich will.;-) - und ich hoffe, dass ich hier schön langsam deutlich machen kann, warum ich da so penetrant bin. Ich möchte verhindern, dass die realen Fälle der Typenkombinationen (und da hat man zwar immer die christlichen Heiligen vor Augen; religionswissenschaftlich muss man aber immer abkklopfen, ob das auch für den jüdischen, islamischen Heiligen gilt - und das mit bekehren, Martyrium, Werke der Barmherzigkeit sind eben alles speziell christliche Konnotationen, die bspw. für den jüdischen Heiligen überhaupt nicht notwendig sind.) das akstrakte "Typencharakteristikum" des Heiligen verwischt. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 00:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag, weil ich garde in der TRE unter dem Stichwort "Martyrium" lese. Der Autor macht dort m. E. sehr gut deutlich, wo die Gefahr bei einer religionswissenschaftlichen Näherung an Typen religiöser Autoritäten liegt: "Dass das Martyrium auch in der außerchristlichen Religionsgeschichte ein Phänomen sui generis ist, steht außer Frage. Allerdings wird gerade hier deutlich, wie problematisch eine unkritische Übertragung abendländisch-christlicher Bedeutungsinhalte auf verschiedene vergleichbare religiöse Phänomene in anderen kulturellen Kontexten sein kann." (weil der Begriff eben fast ausschließlich als ein auf die jüdisch-christliche Geschichte bezogener BEgriff präsent ist).--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:44, 9. Mai 2006 (CEST) ich versuche jetzt gleich noch einmal einen Anlauf ;-) und denke, ich werde die religionswissenschaftliche typologie zusätzlich noch in einem eigenen Lemma Typen religiöser Autorität behandeln.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:03, 9. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt noch die Antwort hierauf: *Die Aussage, dass "Anhaeufung von Reliquien" eine theologisch unerwuenschte Folge von Heiligenverehrung gewsen waere, kann ich auch weiterhin nicht nachvollziehen. Ich selber kenne zumindest keine theologische oder sonstige kirchliche Stimme, die sich in Patristik oder Mittelalter in diesem Sinn ausgesprochen haette. Reliquien bildeten Kirchenschaetze, die im Gegenteil gar nicht gross genug angehaeuft werden konnten (mal abgesehen davon, dass die Vergoldung und prunkvolle Praesentation solcher Schaetze natuerlich zum Gegenstand mehr oder minder pauperistischer Kritik auch innerhalb der Kirche wurde). Mit liturgischer Literatur bin ich nicht sonderlich vertraut, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der von Dir oben skizzierte Fall dort haette beanstandet werden koennen: "dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind". Wenn wir die Tante und den Schwiegersohn hier mal weglassen und den Rock dem hl. Laurentius selber zuschreiben, waere das doch ein vollkommen akzeptabler Fall gewesen.

ich habe mittlerweile einige Belege dafür gefunden. So schreibt das zweite Laterankonzil bspw.:

„Weil manche Leute Heiligenreliquien zum Verkauf anbieten und diese allüberall zeigen, bestimmen wir, dass die alten Reliquien von nun an keinesfalls mehr ausserhalb des Reliquiars gezeigt oder zum Verkauf angeboten werden dürfen. Neu gefundene aber soll niemand öffentlich zu verehren sich erkühnen, wenn sie nicht zuvor durch die Autorität des Römischen Bischofs anerkannt wurden. Die Kirchenoberen aber sollen fortan nicht mehr erlauben, dass die Gläubigen mit phantastischen Geschichten oder gefälschten Dokumenten getäuscht werden, wie es an sehr vielen Orten aus Gewinnsucht zu geschehen pflegt.“

und Meister Eckart:

„Ach Leute, was sucht ihr denn an dem toten Gebein?! Warum sucht ihr nicht das lebende Heiltum, das euch ewiges Leben schenkt?“

Wenn ich das noch ein bißchen einbaue, dann kann man es so stehen lassen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 11:08, 13. Mai 2006 (CEST)

Ruhmeshalle (München)

Die Ruhmeshalle ist eine von Leo von Klenze im Auftrag König Ludwigs I. von Bayern entworfene, dreiflügelige dorische Säulenhalle auf einer Anhöhe oberhalb der Theresienwiese in München, die zusammen mit der Bavaria ein Ensemble bildet.

Die Halle ist 68 Meter breit, 32 Meter tief, hat eine Dachtraufenhöhe von 16 Meter und steht auf einem 4,3 Meter hohen, leicht geböschten Sockel. 48 Säulen mit einer Höhe von 6,95 Meter und einem Durchmesser von 1,25 Meter tragen zusammen mit der Rückwand das Dach.

Eng verknüpft mit der Bavaria ist dieser Artikel, dessen Bearbeitung noch nicht ganz abgeschlossen ist (daher die Darstellung der Namen in der Liste noch teils in Groß-/Kleinschreibung, teils schon in VERSALIEN, dies behebe ich in den nächsten Tagen parallel zum Hochladen der noch ausstehenden Büsten in die Commons). Ich stelle ihn dennoch parallel zur Bavaria hier ein, da beide Artikel im Zusammenhang betrachtet werden sollten. Für die teilweise Textdoppelung im Geschichtsteil beider Artikel ist mir bisher keine bessere Lösung eingefallen, die Infos sind zum Verständnis beider Artikel grundlegende Voraussetzung, andererseits behandeln die Artikel danach völlig unterschiedliche Teilaspekte des Gesamtensembles. Eine Zusammenlegung erscheint mir auch nicht sinnvoll: erstens bestanden schon beide Artikel, ehe ich in die Bearbeitung einstieg, zweitens sind beide Artikel in ihren seperaten Teilen so umfangreich, dass eine Zusammenführung den Rahmen eines übersichtlichen und gut strukturierten Artikels m.E. sprengen würde. Für alle Anregungen zur Verbesserung beider Artikel bin ich sehr dankbar. Die Ruhmeshalle hat im Gegensatz zur Bavaria noch nicht für eine Auszeichnung kandidiert, ich würde sie nach dem Review zunächst für lesenswert vorschlagen. --Dominik Hundhammer 11:56, 3. Apr 2006 (CEST)

ich weiß nicht, ob es an meinem Browser liegt (Firefox), aber der Befehl [Bearbeiten] bei Vorgeschichte, Architekturwettbewerb, Einschub: Romantik versus Klassizismus und Die Entwürfe liegt irgendwo wir rum, aber nicht auf der gleichen Textzeile wie die Überschriften. Grüße Frederic Weihberg 20:02, 3. Apr 2006 (CEST)

habe ich ebenfalls bemerkt (auch schon in anderen Artikeln), dachte das läge möglicherweise an der komischen Bildertabelle zu Beginn des Artikels, die stand schon drin als ich den Artikel übernahm, ich hab konsequenterweise weitere Bilder dort eingebunden, aber eigentlich versteh ich nicht, wozu es die braucht, ich mach sie gleich mal weg, vielleicht hilft's...--Dominik Hundhammer 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn es Eigenwerbung ist: ein Link auf meine Webseiten zur Bavaria könnte für Benutzer nützlich sein: http://www.7weltwunderplusultra.de/1L2pu/2L1bav/3Lbav.htm.

Hallo Ursula, danke für den Link, da er wirklich weitergehende Informationen bietet, die ich zumindest in der Fülle nicht für den Artikel extrahieren werde, übernehme ich ihn gerne, allerdings naturgemäß für den hier oben drüber im Review stehenden Artikel Bavaria, nicht für die Ruhmeshalle, die auf Deiner Seite nur sehr peripher behandelt wird. Übernehmen, zumindest für die Commons-Galerie, evtl. 1-2 auch in den Artikel werde ich auch diejenigen Bilder von Deiner Seite, die aufgrund des Alters gemeinfrei sind, allerdings wäre es toll, wenn Du dazu noch genauere Beschreibungen reichen könntest, da Deine Texte hierzu sehr vage sind. Im Detail:

• Auf der Seite "Ein Koloß zum Ruhme Bayerns - Die Bavaria vor der Ruhmeshalle zu München" steht relativ oben eine Abb. (wohl Radierung?), auf welcher die Bavaria recht genau die endgültige Form Schwanthalers hat. (Übrigens werden auf Deiner Seite die frühen Entwürfe Klenzes gar nicht erwähnt, das findest Du im Artikel "Bavaria" genauer dargestellt. Wenn Du Deine Seite dahingehend ausbauen möchtest, kannst Du das unter Beachtung der GFDL natürlich gerne aus dem WP-Artikel übernehmen. Dabei könntest Du dann auch gleich die neue deutsche Rechtschreibung für Deine Seite einführen und den Tippfehler im Bronzelettern-Text auf der Rückseite des Sockels ("war" statt korrekt "ward") ausbessern...) - Ist die Zeichnung/Radierung nun von S., oder von K. unter Bezugnahme auf S.s Entwurf, oder von dritter Hand, gar erst nach Fertigstellung? Von wann ist sie? Maße/Quelle?
• Auf Deiner Seite "Von der Skizze bis zum letzten Schliff - Der lange Weg bis zur Fertigstellungstellung einer Kolossalstatue" ist zuerst eine
  • Entwurfskizze, wohl von Schwanthaler (Armhaltung!) zu sehen, der insofern interessant ist, als die Bavaria darauf noch antikisierendes Gewand trägt und der Löwe nicht plastisch am rechten Fuß der Statue, sondern (als Halbrelief?) auf dem Sockel über der noch vorderseitigen Tür erscheint. Quelle/Datum?
  • Dann folgt die Abb. "Modell der Bavaria - nach einer Zeichnung L. v. S." - aus einer Zeitung? Ca. 1845/46?. Das würde zur von Dir gut beschriebenen öffentlichen Anteilnahme und Pressedarstellung passen. Quelle/Datum?
  • Als nächstes eine sehr schöne Szene aus der Werkstatt (mit Kopf und Arm, ca. 1847-48?). Radierung? Von wem und wann, wo publiziert?
  • Und auch sehr schön schließlich die Radierung/Mezzotinto o.ä. der eingerüsteten Bavaria, noch ohne Kopf, vor der verhüllten Ruhmeshalle (die ja erst drei Jahre später vollendet wurde). Auch hier: Autor, Datierung (wohl 1850?)

Wenn Du uns hier noch genauere Angaben liefern könntest, wären wir Dir dankbar, super wäre natürlich, wenn Du die Bilder, möglichst noch in besserer Auflösung falls vorhanden, gleich selbst in die Commons hochladen und im Artikel Bavaria statue einbinden könntest. Falls Du damit zu wenig Erfahrung hast, wäre es aber auch schon sehr nett, wenn die die Bilder mir per Mail zukommen lassen könntest (natürlich nur, falls Du sie noch besser aufgelöst hast, sonst nehme ich gleich die von Deiner Webseite...) Ich hoffe auf konstruktive Zusammenarbeit und verbleibe mit freundlichen Grüßen, -- Dominik Hundhammer 21:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Mir scheinen zur Zeit zu viele Köpfe abgebildet zu sein, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache. Was fehlt ist ein aktuelles Foto der Gesamtansicht des Gebäudes. Die sehr dunklen Aufnahmen in den commons geben allerdings auch nicht viel her. Schön wäre es auch, wenn statt Ohlmüllers Kirche hier sein Entwurf für die Ruhmeshalle zu sehen wäre. Weiterhin bin ich neugierig geworden, welche Personen nach dem Krieg in die Halle hinzugekommen sind und welche Kriterien hierfür angewandt wurden. Merkwürdig, dass seit 19 Jahren keine verdienten Bayern mehr ausfindig gemacht werden konnten. --Rlbberlin 16:36, 26. Apr 2006 (CEST)

Erstmal danke für das Feedback! Mit den Bildern ist das so eine Sache, die Halle ist so gelegen, dass eine Gesamtansicht kaum zu realisieren ist, es sei denn, man hätte einen Helikopter ;-). Ich kann natürlich und werde versuchen, Aufnahmen von Standorten ähnlich derer in den Commons in besserer Lichtqualität zu bekommen. Anders als von unten bekommt man die Halle nicht komplett ins Bild, und von dort ist sie dann schon wieder recht klein und weit weg...ich habe leider kein 600er Teleobjektiv oder so was in der Art zur Verfügung...Begleitend zu den Listen etwas anderes als eben die Büsten zu zeigen, macht wenig Sinn, es ist aber zu überlegen, die Auswahl an Bildern generell zu beschränken, um den Leser nicht damit zu erschlagen. Die komplette Sammlung gibt es ja dann (oder soll es bald geben) auf den Commons (liegen z.T. noch auf meiner Festplatte, müssen zugeschnitten, hochgeladen und eingebunden werden). Ob ich Ohlmüllers Entwurf auftreiben kann, weiß ich nicht, werde mal in den Bibliotheken recherchieren...Am ehesten werde ich hoffentlich Deinem Wunsch nach einer detaillierten Auflistung der neu hinzugekommenen Büsten (da gab es auch welche in jüngerer Zeit, der Text ist da nicht auf dem Laufenden) erfüllen können. Aber wenn es sonst im Großen und Ganzen passt, bin ich wohl auf dem richtigen Weg, die angesprochenen Kritikpunkte betreffen jetzt eher Dinge, an denen ich eh "dran" bin. Werde heute noch eine Mail an den Zuständigen der Schlösserverwaltung auf den Weg bringen wegen der Büstenergänzungen...Gruß, -- Erasmus (D. Hundhammer) 23:45, 26. Apr 2006 (CEST)

Und hier kommt die Antwort (Quelle für meine Ergänzungen am 28. April 2006):

Hallo Herr Hundhammer,

die Ruhmeshalle wurde am 26.10.1972 nach Behebung von Kriegsschäden wiedereröffnet. Die anschließend 1976 und 1987 neu errichteten Büsten können Sie (mit Aufstellungsorten, Kurzbiografiern u.s.w.) dem Amtlichen Führer 'Ruhmeshalle und Bavaria' der Schlösserverwaltung entnehmen. Am 3.April 2000 wurden dann noch folgende Persönlichkeiten durch Büstenaufstellung geehrt: Georg Britting, Dichter (1891-1964); Lena Christ, Schriftstellerin (1881-1920); Johann Michael Fischer, Baumeister (1692-1766); Karl Amadeus Hartmann, Komponist (1905-1963); Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Wiederstandskämpfer (1907-1944); Heinrich Wieland, Chemiker (1877-1957) und Clara Ziegler, Schauspielerin (1844-1909)

Die Auswahl erfolgt auf Beschluss des Bayerischen Ministerrats nach Votum einer Expertenkommission aus Kultusministerium, Bayerischer Akademie der Schönen Künste, Bayerischer Akademie der Wissenschaften, Bayerischer Schlösserverwaltung, Haus der Bayerischen Geschichte, Finanzministerium und Ludwig-Maximilians-Universität.

Eine neuerliche Aufstellungsrunde im Umfang der vergangenen steht bevor.

Leider kann ich IHnen mit der Ohlmüller-Grafik nicht dienen.

Schöner Gruß: H.Neumann

-- Soweit Hermann Neumann von der Bayer. Schlösserverwaltung, ich werde in meinem Dankschreiben nochmal nachhaken, wann genau die nächste Aufstellungsrunde geplant ist, ob es da einen festen Turnus geben soll etc... - immerhin sind wir schonmal ein Stück weiter, danke für die Anregung! -- Erasmus (D. Hundhammer) 21:34, 28. Apr 2006 (CEST)

Popkultur

Der Begriff Popkultur als eine Kulturtechnik kennzeichnet eine Strömung, die beginnend mit dem 20. Jahrhundert aufkam und für eine kulturelles und gesellschaftspolitisches Phänomen steht, welches auch als Massenkultur subsummiert wird... --Auto-horst 19:20, 16. Apr 2006 (CEST)

• In welcher Epoche ist sie anzusiedeln? Moderne? Postmoderne? Konkretere Eigenschaften!
• Spezialisierter zu diachronen, synchronen Erscheinungen, also Entwicklung und Elemente genauer in ihrer Entwicklung herausstellen
• Zitate von Adorno/Horkheimer nicht aus einem Kontext reißen, sie werten! sie müssen also immer kommentiert werden. So am Ende eines Absatzes geht das nicht. Mehr fällt mir dazu grad nicht ein. Viel Spaß, N3MO 22:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Nur ein paar Anmerkungen:

1. Die Bilder verstehe ich im Zusammenhang überhaupt nicht, auch nicht mit den seltsamen Unterschriften.
2. Die These "Popkultur" = "Massenkultur", die in der Einleitung aufgestellt wird, ist ebenso nichtssagend wie pauschal.
3. Ein Satz wie "Das Wesen von Popkultur ist ein Konformistisches. Sie entsteht in einer arbeitsteiligen Gesellschaft stets als Warenform und folgt deshalb den gleichen "Gesetzen" - der Logik des Marktes. Die unterschiedlichen Facetten, die aus der Popkultur hervorgehen sind daher in Wirklichkeit nur scheinbar verschiedene Dinge ("Fetischcharakter")." ist verschwurbelt und dient nur dazu, Buzzwords unterzubringen, nicht dem Leser etwas zu erklären.

Der Artikel ist gegenwärtig ein Chaos aus uraltem Adorno-Jargon und pauschalen Behauptungen. So wird das nichts. Eindampfen auf eine Kurzfassung halte ich noch für die beste Möglichkeit. Alternativ könnte man den Absatz "Theorien zur Popkultur" ausbauen und den Rest streichen. --Fb78 ☼ 19:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Chaos? Wer so plump kritisiert muss sich nicht wundern, wenn man seinen Beitrag als Schwachsinn abtut.--Auto-horst 10:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Bitte, wenn dir Beleidigungen wichtiger sind als die Arbeit am Artikel, dann mach so weiter. Um hier eine hilfreiche Antwort zu bekommen, solltest du zunächst einmal 1. recherchieren, 2. einen lesbaren und verständlichen Artikel verfassen, ohne ständig apodiktische Behauptungen aufzustellen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate als profunde Behandlung des Themas auszugeben und ihn dann 3. in den Review stellen, um die letzten Schwachpunkte zu finden. Um es kurz zu sagen: Ich habe einen Abschluss in mehreren geisteswissenschaftlichen Fächern und durchaus Ahnung von der Sache. Der Artikel erinnert mich gegenwärtig an die unbeholfenen Referate von Erstsemestern, die sich an Themen wagen, die ein paar Nummern zu groß für sie sind. --Fb78 ☼ 15:23, 1. Mai 2006 (CEST)

• dringende lektüreempfehlung: Greil Marcus und Diedrich Diederichsen (nicht die artikel sondern deren bücher etc).--poupou l'quourouce 16:21, 1. Mai 2006 (CEST)

Amadeus (Film)

Überdurchschnittlicher Filmartikel, dem m.E. noch etwas "Pep" fehlt, bevor er als "Lesenswerter" kandidieren kann. -- RainerBi - ✉ - ± 17:45, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel liest sich ein bisschen wie eine Fan-Seite (was bei einer Lesenwert-Kandidatur schnell zum Problem wird). Bei einem Film, der so viele Oscars bekommen hat (was an sich schon etwas nachdenklich stimmen könnte, da der Oscar eher an kommerziell erfolgreiche als an künstlerisch herausragende Filme geht; Citizen Kane z. B. hat keinen Oscar für den besten Film bekommen) sollte man auch einmal nachsehen, welche Filmpreise er nicht bekommen hat, in diesem Falle z. B. renommierte und wichtige Preise wie die Goldene Palme (Cannes), den BAFTA-Award, den National Board of Review Award, den National Society of Film Critics Award, den New York City Critics Circle Award, von den weniger bekannten Preisen ganz zu schweigen. In Hollywood hat man den Film offensichtlich gemocht (neben dem Academy Award und dem Golden Globe hat er auch den Hauptpreis der Los Angeles Film Critics Association bekommen), die Filmkritiker im amerikanischen Osten hingegen mochten ihn offenbar nicht. Den Briten (BAFTA) hat die Kamera und der Schnitt gefallen, den Hauptpreis haben sie aber lieber an Purple Rose of Cairo vergeben. Auch die katholische Filmkritik (Lexikon des Internationalen Films) meckert über zuviel Kinoeffekt, zuviel Entertainment und zuwenig Tiefgang.

Während die Europäer bestenfalls die Kostüme, die Kamera und den Schnitt ausgezeichnet haben, gab es in Hollywood auch Preise für den besten Film, die beste Regie und das beste Drehbuch. Hier könnte der Artikel ein bisschen ausführlicher werden: was ist das Besondere des Drehbuchs und der Regie? Welche filmischen Ausdrucksmittel kennzeichnen "Amadeus"? Man könnte auch danach fragen, welchen Stellenwert der Film in Formans Gesamtwerk einnimmt.

Noch etwas: Es gibt eine ganze Reihe weiterer Mozart-Filme – der Mozart-Hauptartikel nennt nur wenige Titel, z. B. fehlt Karl Hartls NS-Film "Wen die Götter lieben" (1942), und es gibt gewiss viel mehr. Der Artikel ist nicht vollständig ohne einen Hinweis, welche Stellung er innerhalb dieser Serie von Mozart-Filmbiografien einnimmt. Was hat er zu Mozart-Kult, Mozart-Kitsch und Mozart-Idealisierung beigetragen? Das ist es, was mir auf die Schnelle eingefallen ist. Ich hoffe, es hilft ein bisschen. Gruß --Stilfehler 19:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Naja, als überdurchschnittlich möchte ich den Artikel mal nicht bezeichnen. Dazu ist die Handlung allzu dürftig beschrieben. Ja und dann noch:Mit der historischen Wahrheit nimmt es das Drehbuch nicht allzu genau Inwiefern? Und worin liegt der Unterschied des Films (der am Ende deutlich von Shaffers Bühnenstück abweicht) und des Bühnenstücks? --Jackalope 11:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Kurzinhaltsangabe ist soweit ok - als Kurzinhaltsangabe. Daneben sollte noch eine ausführliche Inhaltsangabe vorhanden sein. Zudem vermisse ich eine Analyse des Films. Wie erzielt der Film seine Spannung, wie sind die Figuren gezeichnet, was ist das Besondere an dem Film? Als Beispiel wie der Artikel noch ausgebaut werden könnte, kann man dazu den Artikel Kletter-Ida nehmen. --hhp4 µ 17:39, 18. Apr 2006 (CEST)

@Stilfehler: Speziell das mit den nicht an A. vergebenen Filmpreisen finde ich interessant, ich wollte das aber nicht einfach ohne eigenes Wissen darüber in den Filmartikel einarbeiten. Könntest du das villeicht übernehmen? -- RainerBi - ✉ - ± 09:59, 22. Apr 2006 (CEST)

Mich würde mal das Einspielergeniss interessieren, war er Erfolgreich? --venturer 15:48, 4. Mai 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Wurden auf der Hauptseite eingetragen. -- Dishayloo 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Das war wohl ein Irrtum, der Review mit Qualitätssicherung verwechselt. Siehe [1] und [2]. Alle einverstanden mit dieser Einschätzung? --Pjacobi 00:35, 23. Apr 2006 (CEST)

ja. -- southpark Köm ?!? 02:44, 23. Apr 2006 (CEST)

Also der Artikel müsste durchaus deutlich verbesert werden. Nur ist das im Moment nicht möglich. Die sachliche Kritik kommt viel zu kurz.

Was soll dieser Absatz aussagen? Meiner Meinung nach ist er nicht neutral "Bei etwa drei Stunden Einsatz für ihre Religion pro Tag bleibt wenig Zeit für sonstige Hobbys. Dies ist durchaus gewollt. Die ständige Beschäftigung mit der eigenen Religion und die passive Indoktrination durch ständige Treffen führt letztlich zur vollständigen Übernahme der Standpunkte durch die Mitglieder der Zeugen. Jehovas erhalten hierdurch den Eindruck in der Wahrheit zu leben. Da mit der Zeit die Kontakte zu Außenstehenden („Weltmenschen“) fehlt, besteht auch keine Möglichkeit zum kritischen Gespräch über bestimmte Positionen. Innerhalb der Zeugen Jehovas sind kritische Themen über die Organisation verpönt."

So wie der Artikel momentan ist, kann er für längere Zeit stehen bleiben. Änderungen IMHO nur, wenn es Änderungen i.d. Lehre der Jehovas Zeugen gibt, oder wider erwarten der Kritiker, Ereignisse, welche die Lehre der Jehovas Zeugen bestätigen. wie Verbot der Groß-Kirchen (Hure Babylon) durch die UNO, etc.--Extertaler 13:55, 8. Mai 2006 (CEST)

Harlem Renaissance

Wurde auf der Reviewseite eingetragen. Der Artikel ist aber weitgehend eine Liste der Künstler. Daraus sollte man echten Text machen, nur die bedeutenden Namen aufzählen, zu denen aber auch schreiben, was sie im Rahmen der Bewegung bedeutend macht. -- Dishayloo 00:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist noch sehr knapp und kann wohl in jeder Hinsicht noch ausgebaut werden. Ich würde mindestens drei Hauptabschnitte erzeugen: Geschichte - Programm (falls es eines gab) - Wirkung. Auch eine Literaturliste fehlt bisher. Gruss --Stilfehler 23:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Willi wills wissen

Ich habe diesen Artikel verfasst und versucht, ihn weiter zu verbessern. Aber da diese Sendung jedes Mal ein ganz anderes Thema hat, weiß ich nicht, was ich noch schreiben könnte. Deshalb wollte ich hier mal nachfragen:

1. Wirft der Artikel Unklarheiten auf?
2. Hat jemand eine Idee, was ich noch hineinschreiben könnte?
3. Gibt es etwas generelles zu bemängeln?
4. Oder ist der Artikel so in Ordnung?

--Thomaswm 14:23, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo, leider kenn ich die Serie nicht , sodass ich dir inhaltlich nicht weiter helfen kann. Jedoch fällt mir auf, dass der Artikel wirklich sehr kurz ist. Vielleicht könnetst du...

• ... erläutern, warum die Serie so bekannt ist. Dazu kannst du ihm Einleitungssatz schreiben, wo sie angelaufen ist, wie sie empfangen wurde, usw
• ... die Hauptcharaktere beschreiben und ihre jeweiligen Verhaltensweisen erklären. Eine Charakterisierung einzelner Figuren ist bei Serien meistens besser als eine ausführliche Handlung, da die Handlung ja sowieso bis ins unbekannte verläuft.
• ... schreiben, ob die Serie irgendwie vermarktet wurde. Gab es Merchandising-Produkte oder sonst welche Besonderheiten?
• ... den Handlungsabschnitt weiter ausbauen. Im Notfall, wenn die Serie komplett ihren Schwerpunkt verlagert, Unterabschnitte erstellen.

Am Besten du orientierst dich bei Form und Gliederung bei dem Artikel Die Simpsons. Gruß Little Ani 15:41, 1. Mai 2006 (CEST)

Aber genau da liegt ja mein Problem: Ich kann ja keine Hauptcharaktere beschreiben, weil es ja nur den Moderator Willi Weitzel gibt. Ansonsten sieht man in der Serie immer einen anderen Vertreter eines Berufs. Und ich kann nicht viel über die Handlung sagen, weil der Moderator immer einen anderen Beruf beschreibt. Es gibt in jeder der etwa 100 Folgen ein komplett anderes Thema! --Thomaswm 18:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Wer sind die Macher der Sendung? Wer hat sie konzipiert, wer führt Regie? Haben diese Leute vorher schon etwas anderes (Bekanntes) gemacht? An welche Altersgruppe ist das Programm adressiert? Was für ein Reportage- bzw. Interviewstil kennzeichnet die Sendung? Worin liegt ihre Qualität, womit hat sie sich ihre Preise verdient? Gibt es Vorbilder oder ähnliche Programme, vielleicht in anderen Ländern? Ist die Sendung Teil eines Medienverbunds (gibt es z. B. das Buch zur Sendung oder ähnliches)? Es gibt noch eine ganze Menge Fragen, die man hier ansprechen bzw. beantworten kann. Gruss --Stilfehler 22:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Sorry, dass ich nicht gleich darauf gekommen bin (ich habe in dem Metier mal gearbeitet und es hätte mir gleich einfallen sollen): ich würde sowohl bei der Produktionsfirma als auch beim Fernsehsender einmal anrufen bzw. dorthin schreiben. Wenn du dich bei der Presseabteilung bzw. der für die Öffentlichkeitsarbeit verantwortlichen Person als jemand vorstellst, der über die Sendung einen Wikipedia-Artikel schreibt, werden sie dich, wenn sie bei Trost sind, gern mit kostenlosem Informationsmaterial überschütten, weil du für ihr Produkt letztlich unbezahlte Werbung machst. --Stilfehler 14:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich hätte ich da selbst drauf kommen müssen. Wie auch immer - ich kümmere mich um das Infomaterial und arbeite es ein sobald ich es habe. --Thomaswm 16:01, 3. Mai 2006 (CEST)

John Rogers Searle

Searle ist einer der bekanntesten Philosophen der Gegenwart und hat zu einem weiten Spektrum an Themen publiziert. Er verdient sicher einen ordentlichen Artikel, der auch auf keinem Spezialistenniveau gehalten sein sollte. --Davidl 10:46, 2. Mai 2006 (CEST)

• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: in ordnung
  • Links: ggf. Mills Professor verlinken, bzw. einen stub dazu anlegen? Naturalismus verlinkt nur auf BKL. sonst ausgewogen verlinkt.
  • Gliederung: warum kein abschnitt metaphysik? die einleitung suggeriert durch nennung an erster stelle, dass das sein wichtigstes arbeitsgebiet ist.
  • Stil: insgesamt sehr angenehm zu lesen und auch für laien weitenteils gut nachvollziehbar. ein paar kleinigkeiten:
    • studierte zunächst in Wisconsin und später in Oxford - das ist ein bisschen äpfel und birnen: entweder z.b. er studierte in Wisconsin und später in Grossbritannien, oder in beiden fällen die konkrete stadt, noch besser uni nennen.
    • 1969 publizierte Searle sein sprachphilosophisches Hauptwerk Speech Acts, das ebenfalls weit in die Linguistik hineinwirkte. ebenfalls wie was noch? bezug?
    • geht auf den den späten Ludwig Wittgenstein und seine Philosophischen Untersuchungen zurück. finde ich sprachlich nicht so schön. besser z.b. geht auf die Philosphischen Untersuchungen Ludwig Wittgensteins zurück
    • Demgegenüber wurde von Robert Brandom jüngst der Versuch unternommen, sprachliche Regeln durch die Dynamiken gemeinschaftlicher Praxis zu explizieren könnte verständlicher formuliert sein
    • In der künstlichen Intelligenz ist verschieden auf Searles Argumentation reagiert worden in der künstlichen intelligenz? wer/was soll das sein, der da reagiert?
    • Wenn Bewusstsein - wie Searle behauptet - ein unproblematisches, biologisches Phänomen ist, dann sei unverständlich wie das Bewusstsein eine subjektive Komponente haben kann die durch die Biologie nicht erfassbar ist. hier wäre vielleicht etwas mehr zeichensetzung hilfreich
    • drei basale Prozesse vielleicht besser drei grundlegende Prozesse?
  • Bilder: dem inhalt angemessen
  • Inhalt: wirkt auf mich als laien sehr kompetent und gut recherchiert. einzig: was ist mit der metaphysik, s.o.? was vielleicht noch ergänzt werden könnte, wären ein etwas allgemeinerer absatz zu seiner position in relation zu anderen philosphen seiner generation, sowie ein paar worte zur rezeption und allgemeineren wirkung seiner thesen. ein paar anmerkungen im detail:
    • abschnitt leben: der zweite absatz gehört eigentlich schon zum werk und nicht mehr zum leben.
    • abschnitt philosophie des geistes: Zum einen hat er in einer Kritik der starken künstlichen Intelligenz den Anspruch intentionaler Roboter zurückgewiesen. Zum anderen versucht Searle intentionale Zustände so eng an das Erleben (Qualia) zu binden, dass sich die vermutete Irreduzibilität von Erlebniszuständen auf intentionale Zustände überträgt - verstehe ich nicht. was ist starke künstliche intelligenz (wird weiter unten erklärt, vielleicht verweis dorthin)? was ist irreduzibilität? die wiederholten bezüge auf den reduktionismus erfordern ggf doch eine kleine erklärung des begriffes/konzeptes im artikel selbst.
  • Belege:vorbildlich. ggf statt Primär schöner Primärliteratur etc.?
  • Fazit: mit einer über lesenswert hinausgehenden bewertung halte ich mich zurück, weil ich fachlich nicht überblicken kann, wie vollständig der artikel inhaltlich ist. nach allem, was ich selbst dem artikel entnehmen kann (und das ist aufgrund der schönen, gut verständlichen formulierung relativ viel) würde ich auch vor exzellent nicht zurückschrecken --poupou l'quourouce 14:21, 7. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Danke fürs schöne Review, ich bin auf der Artikeldisku auf die Einzelpunkte eingegangen. Liebe Grüße, --Davidl 21:12, 7. Mai 2006 (CEST)

Anna May Wong

Anna May Wong (1905-1961) war der erste international bekannte amerikanische Filmstar chinesischer Herkunft. Sie hat sogar in einigen deutschen Filmen mitgewirkt. Das Thema ist extrem reizvoll und die Quellenlage inzwischen recht anständig, darum denke ich gegenwärtig über einen Lesenswert-Ausbau nach. Da ich an dem Artikel bisher allein geschrieben und dabei gewiss manches übersehen oder zu kurz habe kommen lassen, wäre ich für Ergänzungen, Kritik, Kommentare dankbar. --Stilfehler 19:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Hi Stilfehler,

der Artikl ist wirklich schon gut ausgebaut. Und ein interessantes Thema, wie Rassismus, Zensur, usw. für das Leben einer Schauspielerin Einfluss hatte. Auch die Karriere einer Zeichentrickfigur (Betty Boop) wurde durch diesen Zensurcode beendet.

Okay nun zur Kritik. Einen Satz habe ich gelöscht. Mit den möglichen Beziehungen. Vermutungen können wir so in Wikipedia nicht bringen. Wenn dann muss es so formuliert werden. XY hat dann und dann gesagt, dass .... Oder in Quelle ZZ steht, dass ....

Die Aufteilung des Artikel war an sich ganz gut. Es waren nur zu wenig Unterpunkte. Ich habe die Nachwirkungen (Bühnenstück, Filme über die Schauspielerin) noch etwas weiter nach vorne gesetzt, und die unter den Hauptpunkt Nackwirkungen gesetzt, neben der Wirkung der Schauspielerin bei Chinesen und Amerikanern. Zudem habe ich das Lebenswerk in zeitlich Abschnitte unterteilt. Bei dieser Aufteilung habe ich mich bewußt an die Aufteilung von Boris Karloff orientiert, der bereits als Exzellent gewählt wurde.

Unter den Nachwirkungen (Filme über die Schauspielering und Bühnenstück) das sollte man noch ausformulieren. Kurze Informationen dazu, neben den reinen Titeln wären außerdem noch sinvoll.

Danach würde ich den Artikel als Lesenswert ansehen, und dann könnte er zur Lesenswert-Wahl gestellt werden.

Inhaltlich zur Schauspielerin, ob etwas sachlich falsch ist, kann ich leider nichts sagen, aber wie ich dich kenne, hast du das schon gut recherchiert.

--hhp4 µ 11:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Philosophie

Der Artikel ist von mir in den letzten Tagen stark erweitert und dabei auch erheblich umgestaltet worden. Ich könnte jetzt ewig lang schreiben „was ich mir dabei gedacht habe“, aber vielleicht ist es besser, wenn die Kritik mal ganz ungefiltert kommt. Über alle kritischen Bemerkungen, Verbesserungen im Artikel und Vorschläge freue ich mich wie immer. --Markus Mueller 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo lieber Markus! Danke für Deine Dauerbemühungen um diesen (und viele andere) Artikel! Meines Erachtens könnte er für die "Exzellenz" kandidieren. Mit dem ersten Absatz und speziell dem ersten Satz bin ich allerdings weiterhin unglücklich. Statt: "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich." würde ich lieber sehen "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.". Bei den Aussagen über die philosophische Mystik finde ich den Zusammenhang zur Philosophia perennis und Natürlichen Theologie (trotz meiner schon vorgenommenen Relativierung) irreführend. Gerade die beiden genannten "Disziplinen" treten für eine rationale und nicht subjektiv-emotional-glaubensbetonte Wirklichkeitserfassung ein, zumindest dort, wo dies möglich und sinnvoll ist. Individuellen, offenbarungstheologischen und visionären Erlebnissen und Erkenntnissen wird dabei aber - im Gegensatz etwa zum Rationalismus - ausdrücklich ihr Recht eingeräumt. Mit den allerbesten Grüßen --Perennis 14:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Perennis! :-) Vielen Dank für Deine Korrekturen und den Review. Mit der Exzellenz bin ich noch vorsichtig, ich denke da mit Schrecken an die Lesenswert-Kandidatur zurück: allzuviel verschiedene Ansprüche gibt es an diesen Artikel (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen) und ich finde es ungeheuer schwer, allen denkbaren Sichtweisen zwischen Marxismus und Neuthomismus, zwischen Naturwissenschaft und Mystik einigermaßen gerecht zu werden, ohne den Artikel zu einem kleinen Roman werden zu lassen.

Ich werde versuchen, den ersten Absatz noch zu verbessern und dabei Deine Anregung aufnehmen. Gibt es wohl ein zweites Lemma, was so schwer zu definieren ist? Mir fällt keines ein. Was das Unterkapitel zur Mystik angeht, meinen wir beide sicherlich dasselbe. Ich bin bisher nur noch nicht in der Lage, es auch korrekt auszudrücken. Ich bin selbst mit diesem Teil noch sehr unzufrieden. Daher werde ich mich bemühen, diesen Abschnitt neu zu formulieren - falls mir niemand zuvorkommt. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus Mueller, dolles Ding, ich gratuliere Dir. Die Karte finde ich legendär, so was habe in zig Jahren noch gar nicht zu Gesicht bekommen, und das ist durchaus wertvoll. Ich mußte übrigens bei Deiner Erwiderung an Perennis nicht nur an unseren Philo-Chat letztens denken sondern auch unwillkürlich nicken, genau das geschieht gerade dem Schopenhauer-Artikel in der Kandidatur bei den Lesenswerten. Zitat: (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen), ganz so schlimm würde ich es gar nicht formulieren, aber seis drum: Vielleicht hast Du (oder Perennis) ja Lust das mal durchzugehen und etwaig Zustimmung genug noch ein pro einzuwerfen, das wäre dann nämlich genug, eins fehlt nur noch. Liebe Grüße, --TammoSeppelt 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke, ich muß nur noch die 1000 Fehler aus dieser legendären Karte entfernen. ;-) Ich werde versuchen, mir den Arthur noch anzuschauen. Ich hab da ja immer schon hier und da was an diesem Artikel gemacht, wie man an der Versionsgeschichte sehen kann. --Markus Mueller 19:43, 10. Mai 2006 (CEST)

ABBA

Ich habe ein paar wenige Anpassungen an diesem schon weit fortgeschrittenen Artikel gemacht und würde ihn gerne bis zu einem "Lesenswerten Artikel" weiterentwickeln. Daher dieser Review. --Joho345 23:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich hab jetzt inhaltlich noch gar nichts gelesen, aber ein paar Bilder müssen auf jeden Fall rein!--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 00:58, 9. Mai 2006 (CEST)

und es würde sich wohl besser machen, wenn die Unterüberschriften bei "Werdegang" nicht diese trockenen Jahreszahlen wären, sondern ähnlich wie bei The Beatles auch inhaltliches drin hätten.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 01:00, 9. Mai 2006 (CEST)

Bitte denkt dran, die Jahreszahlen zu entlinken. --Nina 14:24, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Anfang war alles andere als berauschend. Ich habe mir – obgleich ich kein Abba-Fan bin (!) – die Mühe gemacht ihn komplett neu zu schreiben. Ein gutes Intro ist nicht wesentlich länger als etwa zehn Zeilen. Es muss den Artikelinhalt zusammenfassen und die wesentlichen Facts in komprimierter Form nennen, zum Ausschweifen ist da kein Platz, hier muss man auf den Punkt kommen. Ich habe dabei einige für das Intro unwichtige Details gelöscht, die man evt. wiederhervorholen könnte, aber dann bitte weiter unten in den Text einbaut.--84.136.248.99 08:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Edgar Ende

Habe diesen Artikel so weit ich konnte ausgebaut, aber da ich kein Kunsthistoriker bin, nur ein Bewunderer seiner Bilder, weiß ich nicht recht wie weiter. Insbesondere der Abschnitt zu seinem Werk ist quasi nicht vorhanden, traue mich da aber mangels echter Fachkenntnis nicht ran. Hatte schonmal beim Portal Kunst angefragt, ob sich ein Profi beteiligen moechte, leider fanden sich dort keine Mitstreiter. Vielleicht laesst sich der Artikel ja auf diesem Wege verbessern, ich bin fuer jede Kritik sehr dankbar. Florian G. 15:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Neue Abteilung der Nationalgalerie Berlin im Kronprinzenpalais

Die Neue Abteilung der Nationalgalerie Berlin im Kronprinzenpalais war die erste Sammlung eines europäischen Museums für zeitgenössische Kunst. Sie wurde 1919 vom Direktor der Berliner Nationalgalerie Ludwig Justi gegründet und bestand bis zur Machtübernahme der Nationalsozialisten. Mit eingeschränktem Betrieb blieb sie bis zur Ausstellung Entartete Kunst 1937 bestehen. Die Galerie im Kronprinzenpalais war vor allem als umfassendste Sammlung expressionistischer Kunst bekannt.

Der Artikel wurde kürzlich zu den Lesenswerten Artikeln gewählt, dabei wurde aber auch Kritik laut. Da ich an dem Thema dranbleiben möchte, würde mich weitere Detailkritik interessieren. --Stullkowski 15:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Drei Chinesen mit dem Kontrabass (Lied)

Ich meine das durchaus ernst! Ihr ahnt nicht, wie schwer es ist, brauchbare, überprüfbare Informationen zu diesem Kinderlied zu bekommen, das (nach allem, was ich bis jetzt herausgefunden habe) wohl erst aus dem 20. Jahrhundert stammt. Ich wäre dankbar auch für nebensächlich scheinende Ideen, Anregungen etc. Es ist ja offensichtlich, dass man kein Musikologe sein muss, um zur Kulturgeschichte dieses Liedchens vielleicht doch bits&pieces beitragen zu können. Gibt es den Song eigentlich in anderen Sprachen? Oder sehr ähnliche? Sind interwiki-Links denkbar? Verwenden E- und U-Musik das Ding? Gibt es ausser dem 1999er-Film, der schon einen Artikel hat, noch andere Bezugnahmen in Theater, Film, Literatur? Ich fände es einen ausgesprochenen Knaller, aus einem solchen Stück alltäglichster deutscher Kultur einen Lesenswerten zu machen und könnte mir zumindest vorstellen, dass hier per allgemeinem Brainstorm genügend gute Ideen zusammenkommen. Fühlt Euch eingeladen! --Rainer Lewalter 13:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Zunächst solltest du vielleicht mal die Quellen für die bisherigen Aussagen einbauen... --Tolanor 18:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Danke für die freundliche Einladung. Leider kann ich dir auch nicht wirklich weiterhelfen, das Lied ist offenbar nur sehr mangelhaft erforscht. Viel mehr als moralische Unterstützung ist deshalb von meiner Seite nicht drin, tut mir leid. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 11. Mai 2006 (CEST)

Von wem stammt das Lied und wie sieht es mit den Urheberrechten am Text aus? --Phrood 18:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht nochmal zur Klärung: Bis jetzt habe ich noch nicht viel mehr gemacht, als den vorhandenen Artikel etwas umzubauen, umzuformulieren und vor allem die Melodie zu ergänzen. Eine E-Mail an die GEMA ist 'raus, um zu klären, ob irgendjemand Rechte an dem Liedchen beansprucht (hat). Wenn nicht– und das befürchte ich fast – wird's erst richtig spannend, weil wir es dann mit einer (vermutlich) modernen Ausgabe von etwas zu tun haben, was tümelndere Zeiten „Volksgut“ genannt haben. Als reiner Musikartikel, das ist klar, ist das Potential des Lemmas begrenzt, ich stelle mir allerdings vor, dass es gerade aufgrund seiner allgemeinen Bekanntheit und weiten Verbreitung einen klasse Crossover in viele Berreiche der Alltagskultur ermöglicht. Reizvoll finde ich die Recherche, weil sie aus unerfindlichen Gründen so schwierig ist. Wir haben da eine Melodie/einen Text/ein Spiel, das offenbar aber auch jeder kennt, und keiner weiß, warum. Es ist irgendwie wie mit dem geklauten Brief bei Poe, den keiner findet, weil er auf dem Schreibtisch liegt :-) --Rainer Lewalter 19:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Zwecks Urheberrechten *grins* siehe Diskuseite. Jetzt bin ich mal gespannt auf die Auskünfte von Deutschen Volksliedarchiv, die klangen dort ganz vielversprechend. --Rainer Lewalter 00:01, 13. Mai 2006 (CEST)

Solange das noch in der Aufbauphase ist, ist's nicht schlimm, aber später mal müsste unbedingt(!) ein prägnanter Definitionsteil her, der nicht länger als fünf Zeilen lang ist. Sonst wirkt das auf mich wenig einladend. Inhaltliche Infos kann ich leider nicht beisteuern.--84.136.197.220 08:43, 13. Mai 2006 (CEST)

Leonardo da Vinci

Die Sprache des Artikels ist schwurbelig und voller kitschiger Adjektive. In dem Stil könnte man einen Essay verfassen, für einen lesenswerten Lexikonartikel ist sie unangebracht. Dazu fehlen für Bildzuschreibungen oder Bildinterpretationen Quellenangaben. In der Form genügt der Artikel meines Erachtens nicht mehr den Kriterien für Lesenswert - bitte verbessern. -- Tobnu 16:56, 12. Mai 2006 (CEST)

D'accord, der Text liest sich ein bisschen, als wäre er aus "Die Sendung mit der Maus für Große" . Die inhaltliche Substanz des Artikels ist beeindruckend, der Stil aber müsste kernsaniert werden. -- Arcimboldo 17:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Gottfried Wilhelm Leibniz

Der Artikel war - wie ich grade erst sah - letzten Sommer sogar als lesenswert vorgeschlagen und zurecht gnadenlos durchgerasselt. An dem Text ist seitdem einiges getan worden, ich bin unter anderem mit dem Benutzer TNolte da einigermaßßen eifrig dran, grade in Sachen Struktur steht das jetzt besser da. So ganz rund ist die Geschichte aber noch immer nicht, ist auch nicht einfach bei dem; es fehlt jedenfalls noch ein Beitrag zu Leibniz´ Rechenmaschine, vielleicht findet sich ja durch das Review Hilfe. Darüberhinaus fallen mir auch weitere Einwände ein und ins Auge, etwa die unschönen "siehe-Einwürfe", ein Review der Allgemeinheit kann aber IMHO zu diesem Zeitpunkt nicht schaden, besonders da gleich 2 potentielle Autoren den sowieso Argusartig beobachten. Wegen der elenden Kekse anfällig für Vandalen. --TammoSeppelt 23:50, 12. Mai 2006 (CEST)