Wikipedia Diskussion:Kurier

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 4 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lass mich in die Glaskugel blicken:

Glaskugel ist ja wohl was anderes. Ab wann eine Artikel zu einem relevanten Thema ein gültiger Stub ist, ist bereits geregelt. Ich würde da besser mal drüber diskutieren ob alle Unternehmen Werksangaben basierte Artikel zu allen ihren Produkten haben dürfen. Soweit ich weiß sind Selbstdarstellungen und Primärquellen nicht zulässig. Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 29. Apr. 2017 (CEST)

Du weißt es völlig falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:00, 29. Apr. 2017 (CEST)

Der KFZ-Bereich hat sowieso keinerlei tatsächliche RK, jede Hinterhofklitsche, die mal ein Auto zusammengeschustert hat, erfüllt die Null-Relevanz dort. Das ist in großen Teilen ein reiner Fancruftbereich, ohne enzyklopädische Relevanz. Da sind selbst die RK für Siebtligakicker und Pornosternchen restriktiver. Dieses absurde Fangeschreibsel über vage Ankündigungen, das ja auch schon beim Corsa Y oder wie das Hirngespinst da hieß deutlich zu Tage trat, ist da die Regel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte passieren wie in Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte. Bis 30/60 Tage vor Verkaufsstart/Händlereinführung wird in der Glashütte vorbereitet, erst dann darf es in den ANR. Jbergner (Diskussion) 15:34, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wir brauchen uns um Mitarbeiterrückgang keine Sorgen zu machen, wir erzwingen ihn ja selbst! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt einen guten Grund, warum ich schon nach sehr kurzer Mitarbeit aus dem Bereich Film & Fernsehen ausgestiegen bin. Gegen die dortigen Platzhirsche mit dem eingeschränkten Weltbild kommt man nicht an. Die bekommen nur von Denen Zulauf, die gewillt sind sich unter die oftmals sehr sinnbefreiten Regeln unterzuordnen. Darum fehlen auch heute nicht mehr nur einer von 10 nennenswerten Filmen des aktuellen Zeitraumes, sondern schon drei bis vier. Wenige Bereiche werden so Stutenbissig geführt, wie dieser Bereich der Wikipedia. Und man ist darauf auch noch stolz. Marcus Cyron Reden 14:15, 30. Apr. 2017 (CEST)

Au ja der Film&Fernsehbereich. Das ist ja der Bereich mit der massiven Rot-Link-Angst. In jedem Schauspieler-Artikel werden rote Links durch Löschung vernichtet statt durch Artikel schreiben. Autoren können dann selber sehen, wie sie ihre Links zusammenbekommen. Selten hat man so ein dreistes Verhalten von Wikipedia-Sabotage erlebt. Diese Leute haben mit diesem sinnwidrigem Verhalten jeglichen Respekt verspielt. Liesel 07:25, 2. Mai 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: Dein Beitrag ist unqualifiziert, was hat dein Frust mit der FF-Redaktion mit Jbergners Vorschlag, im Kfz-Bereich ebenfalls eine Glashütte anzulegen, zu tun? Und wenn du schon ziellos giftest, dann doch bitte kollegial, Formulierungen wie "eingeschränktes Weltbild" sind generell fehl am Platz. –Queryzo ?! 11:21, 3. Mai 2017 (CEST)

Sie wissen über mein Weltbild überhaupt gar nichts. Und ich bin im Filmbereich scho wieder ausgestiegen, bevor sie da überhaupt richtig los legten. Sie wissen also gar nichts, von der damaligen Zeit, mit etwas dem "rudimentären Anfang" AN und Konsorten. Heute sind da größtenteils andere Personen - aber das System ist gleich. Und vergessen wir mal nicht, daß nicht zuletzt sie die Person sind, die mich auch aus dem letzten Ort, wo ich noch ein wenig mitwirkte, durch ihr anmaßendes und herablassendes Verhalten vertrieben haben. Daß sie sich da nicht gerne daran erinnern ist klar. Deshalb wird meine Aussage aber in keinem bischen weniger wahr. Und meine Aussage hat viel mit Jbergners Vorschlag zu tun, da auch hier der Blödsinn Einzug halten soll. Diese Angst vor der Zukunft ist schon - ne, darf ich nicht schreiben, ist in Wikipedia ja bei Sperrung verboten zu sagen. Ansonsten, siehe Liesel. Die Regeln, die sich ein paar Wenige für den ganzen Bereich, der einer der Hauptanfangsbereiche von Neuautoren ist, ausgedacht haben und damit wahrscheinlich täglich Neuautoren verprellen, sind ein echtes Problem für dieses Projekt. Das auch auf andere Bereiche auszuweiten würde bedeuten, noch mehr potentielle Neuautoren zu verprellen. Aber Hauptsache alles geht mit deutscher Gründlichkeit und in klassifizierter Ordnung. Was brauchen wir dazu auch noch Sinn? Marcus Cyron Reden

Das mit dem Siezen ist vollkommen lächerlich und unnötig. Wir haben übrigens im selben Jahr angefangen, aber gut. Wenn ich das richtig verstehe, bist du gegen die Einführung einer Glashütte im Kfz-Bereich, da sie wie auch im FF-Bereich Neuautoren verprellen würde. Ok, nehmen wir mal an, dem wäre so: Die Forderung nach einer Glashütte kam nicht von der FF-Redaktion, sondern ergab sich schlicht aus dem Regelwerk der Wikipedia (keine TF, keine Glaskugeln). Daher verstehe ich weiterhin nicht, was es bringt, deinen Frust an der FF-Redaktion hier auszubreiten. –Queryzo ?! 16:20, 3. Mai 2017 (CEST)

ich meine mit 1000 Mitarbeitern, die aktiv beitragen, die Regeln kennen, einhalten und mitgestalten wären wir als Grundstock hier mehr als gut bedient. Die restlichen Beiträge wären dann ein willkommenes "Zubrot". Die Idee "jeder kann hier irgendwas reinschreiben und dann kommt was sinnvolles raus" funktioniert seit langem nicht mehr. andy_king50 (Diskussion) 20:20, 29. Apr. 2017 (CEST)

Und es kommt immer besser: mittlerweile wird ja schon ganz "demokratisch" über Artikelinhalte rsp. das korrekte Lemma abgestimmt - statt mit dem Sach- und Fachstand abzustimmen. Wann kommt der Leser-Joker (in Anlehnung an den Zuschauer-Joker bei "Wer wird Millionär" etc.)? MfG --Methodios (Diskussion) 07:50, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist blos welchen Sach- und Fachstand hättens denn gern, den zu Wikipedia und seinen gültigen Regeln, den zu wissenschaftlichen Enzyklopädien, den zu allgemeinen Enzyklopädien den zu Autos oder doch den zu Unternehmenskommunikation? Wer ist zuständig Ings, BWLer oder Autofans und wie können Benutzer ihre Kompetenz belegen und wer entscheidet am Ende was sinnvoll ist, womöglich doch der Leser? Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind hier und auch woanders leider nicht bei "Wünsch dir was". Ich bin alt und altmodisch, und irgendwie schwebt mir statt des 24-bändigen Meyers oder Brockhaus eben ein tausendbändiges allgemeines, zuverläsiges Lexikon vor - aber wir sind da weit weg von, und im Verhältnis von Autoren zu Artikeln zu Aktualität kommen wir da auch immer weiter ab (insbesondere de.WP, die Disk läuft ja wohl gerade [mal wieder] auch hier auf dieser Disk). Und ich versteck mich mal hier hinter HW1950 , der das ganz gut auf den Punkt gebracht hat:

Die Wikipedia hat die Wissensbereitstellung revolutioniert, hat die klassischen Print-Lexika vom Markt vertrieben, hat durch ihre Kostenlosigkeit den traditionellen Lexikon-Verlagen die Möglichkeit genommen, digitale Lexika zu verbreiten. Die Wikipedia entwickelt sich zur kostenlosen Volks-Enzyklopädie für jedermann. Diese Entwicklung ist begrüßenswert. Aus dieser Rolle, die marktbeherrschende „Volks-Enzyklopädie“ zu sein, erwachsen der Wikipedia jedoch auch gesamtgesellschaftliche und kulturelle Verpflichtungen, nämlich auch im inhaltlichen Bereich adäquater Nachfolger der Print-Lexika zu werden. Davon ist die Wikipedia jedoch noch weit entfernt - und dieses Ziel zu erreichen, wird ohne das schmerzhafte Abschneiden alter und liebgewonnener Zöpfe nicht möglich sein. Einzelne Beispiele: Wurden die Texte in den Print-Lexika von Fachleuten verfasst und fachlich gegenkontrolliert, herrscht in der Wikipedia immer noch der „Mythos der Schwarmintelligenz“. Problematisch ist zudem die Wissenschaftsferne der Wikipedia, die sich u.a. in Wikipedia spezifischen Besonderheiten widerspiegelt. aus der Disk Wikipedia Diskussion:Wiki 2030#Das musterhafte zivilgesellschaftliche Enzyklopädie-Projekt im digitalen Zeitalter

Ach ja, ich wiederhole mich sicher, aber dann auch hier: im Grunde befinde ich mich seit zwei Jahren im "Autorenstreik" (beobachte WP einstweilen weiter, lege aber keine Artikel mehr an, lade nix mehr auf Commons etc. [weswegen ich mir zB aber auch diese beiden nicht gerade einfachen MBs zur Abmahnpraxis ans Bein binden konnte]). Besser wirds momentan aber leider nicht. Schaun mer mal, wie der Laden hier so weiterläuft - wieviel WP einem die Artikelgärtner (Platzhirsche, Instrumentellen Editierer [jeder politischen, religiösen...Coleur] - Antifa, AfD, Herz-Jesu-Sozialisten...) einem mal übrig lassen werden... Solange fahre ich lieber die Strategie der WP-(Ver)Meidung, statt mich hier mit Auto-, Film-, Jesusfreunden (-Fans) etc. herumzustreiten und zu -plagen. Das habe ich nicht mehr nötig. Wegen meiner können die industriellen Gauner hier Megabytes auch unveröffentlichter Daten zu Promotionzwecken abladen, schlechter wird WP.de dadurch auch nicht mehr. MfG --Methodios (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2017 (CEST)

Werbefritzen in den 1980er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend ein Telefax für den Kundenkontakt. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Datei:Computer Channel-Screenshot 23-Dec-1999.png Werbeagentur in den 1990er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend eine Internetseite und diese E-Mail-Dinger. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Marketingberater in den 2000er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend eine Facebook-Seite. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Marketing- und Communication-Consultant in den 2010er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend einen Wikipediaeintrag und diese SEO-Links. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Irgendwie so. MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Der Jesusfreund leistet fachliterturbasierte Artikelarbeit und verzichtet auf wichtigtuerisches Geschwurbel. Gar nicht so einfach, da mitzuhalten 📑📓📕📖📚--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 11:19, 6. Mai 2017 (CEST)

Darum geht es nicht. Ich habe auch das Recht, Prioritäten zu setzen. Und meine Priorität liegt nun mal nicht darin, vom Grunde her faule Artikel verbessern zu wollen. Die Definition von Fachliteratur ist schon der erste Differenzpunkt. Der Jesusfreund schwört auf die deutschen theologischen Fakultäten. Ich dagegen schwöre darauf, daß jede, aber auch ausnahmslos jede Aussage von dort auf den Prüfstand kommen muß. Wie bis zum Erbrechen oft dargestellt, handelt es sich dort um "bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft" - propagiert von sehr gut dotierten Märchenerzählern getreu dem Motto: weß brod ich eß deß lid ich freß und sing. Heraus kommt ein gut gepflegtes System verlogener Dogmen, welches durch Kopilot & Ko. hier nach WP eingepflegt wird. Und solange Aussagen von staatlich stattlich honorierten Theologen nicht grundsäzlich als gut bezahlte Lügen (vergleichbar den Propagandisten der Parteien - typisch bei der NSDAP und SED) erkannt und begriffen werden (wozu ich dem Jesusfreund die Fähigkeit leider absprechen muß), solange hat es keinen Sinn, hierzu in diesem Feld zu editieren. Ob ich diesen Paradigmenwechsel hier noch mal erlebe, wissen die Götter. Man hält es ja noch nicht einmal für notwendig, die innewohnende Dogmatik durch Vergleich der verschiedenen großen konkurrierenden dogmatischen Systeme zu substrahieren. MfG --Methodios (Diskussion) 22:02, 8. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich in die Glaskugel blicke, dann sehe ich neben dem Kfz-Erlkönig eine große atheistische Säuberungswelle auf die Wikipedia zukommen: alle theologischen, religionswissenschaftlichen und metaphysischen Artikel werden gelöscht. In einem zweiten Schritt werden dann die Universitätsbibliotheken gestürmt und die Theologie-Professoren interniert, damit sie keine zitierfähige Fachliteratur mehr produzieren können; auch die tiefenspychologische Märchenforschung wird verboten, weil sie Märchen zum Gegenstand ihrer Forschung macht. In dieser Glaskugel läuft offenkundig ein Horrorfilm, wie er im 20. Jahrhundert schon mehrfach zur Realität wurde. Ich denke da zum Beispiel an den ermordeten Theologen Dietrich Bonhoeffer, der lesenswerte Artikel stammt übrigens überwiegend von dem User Jesusfreund.--87.179.23.223 10:41, 10. Mai 2017 (CEST)

Atheistischer Maulwurf mit nasal mechanischen und elektrischen Wahrnehmungen, die weit über die Wahrnehmungsfähigkeiten des Menschen hinausgehen. Durch seine unterirdische Lebensweise wäre er höchstwahrscheinlich in der Lage, einen Asteroidenaufschlag aus der Schönheit des bestirnten Himmels zu überleben, während auf der Erde Heulen, Zähneklappern und An-die-Gurgel-gehen herrschen. Weisheit 817: Tiermetaphern gehen in 98,7 % aller Fälle daneben. scnr GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:49, 11. Mai 2017 (CEST) Flasch, ein Maulwurf ist nicht atheistisch, sondern blind. Bei einem Asteroidenaufschlag wird auch er nicht überleben.--87.179.26.127 10:25, 12. Mai 2017 (CEST)

Die Menschen ohne religiöse Erfahrung sind weltweit betrachtet eine kleine Minderheit, blinde Maulwürfe ohne Sinn für die Schönheit des bestirnten Himmels. In meiner Glaskugel sehe ich keine Mehrheit der militanten Atheisten in der Wikipedia. Religionsfreiheit ist ein Grundrecht, auch wenn Religiosität bei uns vertrocknet.--2003:75:8F5F:68:D0DC:F39B:BC7A:F5B8 08:26, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ihr auf Atheismus kommt. Also ich kritisiere nicht aus atheistischem Blickwinkel - im Gegenteil. Und Märchen haben bei mir, bei uns ebenfalls einen hohen Stellenwert. Mit "Märchenerzähler" meine ich diese gut bezahlten Propagandisten verlogener dogmatischer Systeme - wie ich sie schon in der Schule erlebt habe ("sozialistische Lehrer") - und später auch in der "Volkskirche" - der Kirche im Sozialismus..., aber eben auch diese Pfründeverzehrer der heutigen Volkskirchen, welche für ihre Pfründe, ihre Bestellung etc. jede Kröte schlucken und weiterverbreiten. MMn beschränken sich die Artikel allzu sehr auf den Mainstream der katholischen/evangelischen Theologie, welche hier unberechtigt zur alleinigen Maßschnur gemacht wird. Genuin ist das Christentum aber östlich und nicht westlich. Und das östliche Christentum erfreut sich nach wie vor einer weltweiten Existenz. Ich finde aber fast nirgends die orthodoxe (mystische) Theologie hier in WP.de eingepflegt - und die Artikelgärtner verhindern dies nachhaltig (zugunsten der einseitigen westlichen Sicht). Genauso wird der freikirchliche theologische Ansatz geschnitten (bei meiner KM zu Kopilot ging es um einen solchen). Und ganz kurz zu Bonhoeffer: mal nur Nach 25 Jahren. Was bleibt von der Bonhoeffer-Rezeption in der DDR? von Wolf Krötke lesen und mit Dietrich Bonhoeffer#Rezeption, Wirkung vergleichen. Ich als Mitbetroffener dieser ganzen Streite auch mit Hanfried Müller wüßte da noch ganz andere Fakten (teilweise auch publiziert). Für mich ist der Artikel schwach und in dem Abschnitt eine Schonung der (linken) DDR. Linkslastige WP.de mal wieder (den Link zum Thema habe ich heute schon mal in der neuen Disk. zum "Ehrenkodex" eingesetzt). "Lesenswert" - von wem gekürt (nur mal wieder gegenseitiges "Honig-um-die Backe-Schmieren"?) - und für wen (für die Herz-Jesu-Sozialisten mit Sicherheit)? Auch wenn oder gerade weil ich sehr lange mit den Religiösen Sozialisten und den Friedenskirchen zu tun hatte: ich halte den Artikel für schwach und streckenweise für stark überarbeitungsbedürftig. Aber wie gesagt: mit unserem Jesusfreund schlage ich mich nicht rum. Bitte nach Ihnen, Herr Kopilot! MfG --Methodios (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2017 (CEST)

Na, dann stell doch einen Abwahlantrag und begründe ihn sauber mit aktueller Fachliteratur. Das habe ich neulich auch mal erfolgreich durchgezogen bei einem nicht mehr exzellenten Artikel. Aber was du machst, ist doch leider nicht Artikelarbeit im ANR, sondern nur in deinem BNR und zudem nur schlecht zusammengegoogelt und weitgehend ohne Zitation aktueller, gedruckter Monografien. Und das macht eben der Jesusfreund, der setzt sich tatsächlich in die Fachbereichsbibliotheken und kriegt den Hintern hoch im Gegensatz zu den ganzen anderen Internetaktivisten, die nur googeln und wichtigtuerisch labern. Bitte, das ist kein Vorwurf. ANR-Arbeit ist anstrengend und wer keine Lust mehr hat, braucht das nicht zu machen. Geh in Dresden in ein schönes Konzert, und habe mehr Freude als hier in der WP. Das ist dann vielleicht vernünftiger...🎵🎼--2003:75:8F5F:68:2D4B:E3A3:EA7F:AA6F 08:34, 12. Mai 2017 (CEST)

Mein Vater war u.a. wissenschaftlicher Bibliothekar und Archivar (bis zu seinem Berufsverbot in der DDR) und ich bin mit Bibliotheken aufgewachsen. Er hatte seinerzeit eine Privatbibliothek aufgebaut, welche in ihren Fachbereichen die SLUB übertraf (Stichworte Kriegsverluste, Kalter Krieg, Devisenmangel in der DDR...). Nicht nur deswegen wurde er für die Stelle des Archivars der Semperoper vorgeschlagen, was damals aber politisch wieder mal abgeblockt wurde. Ich selbst besaß vor meiner Ausbürgerung in meinen Fachbereichen eine Privatbibliothek, welche ihresgleichen sucht. Da ist die SLUB hier unzulänglich dagegen (ich gehe derzeit dennoch regelmäßig hin). Nur: was für eine Orthodoxe Fachbibliothek erwartet mich denn dort? Gar keine. Da habe ich ja persönlich schon weitaus mehr zusammengetragen! Und das kann ich nicht nach WP einpflegen, obwohl ich es hier rumstehen habe, weil es eben nicht den Dogmen der Katholischen resp. Evangelischen Kirche entspricht (welche aber von Kopilot und Ko. hier zur Richtschnur eines Alleinvertretunganspruches gemacht werden) . Und das, obwohl das Christentum genuin östlich und die Orthodoxie das ursprüngliche ist. Theologie auf die hiesigen beschränkten Fakultäten zu beschränken, ist geistig arm. Und solange WP.de solche Leute hier inquisitorisch wurschteln läßt (auch gegen die Ansichten der Freikirchen zu den theologischen Lemmatas - darum ist ja der Streit mit Kopilot zunächst entbrannt), bleiben die WP.de-Artikel eben geistig arm. Mir ist meine Zeit zu schade, mich mit geistig Armen in den christlichen Artikeln jetzt herumzuprügeln. Dann bleibt da eben das filigrane Kartenhaus der katholischen verlogenen Dogmatik drin (incl. dessen evangelischem Ausfluß). Und apropos - ich halte von googeln herzlich wenig - es spart zuweilen Arbeit (wenn man Glück hat, und dieses Glück wird auch immer weniger, weil immer mehr Anbieter kommerziell werden). Und ich muß jetzt die Fachliteratur, die ich hier stehen habe, nicht in meinen BNR einpflegen. Wozu soll das denn gut sein? MfG --Methodios (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2017 (CEST)

Die Schilderung angeblicher biographischer Hintergründe eines anonymen Userkontos interessiert hier nicht wirklich, im Internet wird von anonymen Usern zu diversen anonymen Userkonten sehr viel erzählt, wenn der Tag lang ist. Fakt ist, dass es bislang keine Anhaltspunkte für Fachliteratur und ernsthafte Arbeit im ANR gibt, zumindest nichts, was irgendwie nennenswert wäre. Bei theologischen und religionswissenschaftlichen Lemmata geht es darum, die verschiedenen dogmatischen Positionen der diversen Kirchen und Glaubensgemeinschaften und meinetwegen auch der jeweiligen Kritik daran anhand der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur enzyklopädisch abzubilden. Das gilt natürlich auch für die Positionen der orthodoxen Kirchen, soweit es dazu Fachliteratur gibt. Aber wenn Du dann bezüglich anderer theologischer Positionen gleich von Verlogenheit schwurbelst, bist du offenkundig als Enzyklopädist in diesem Fachbereich ungeeignet. Verlogenheitsvorwürfe, persönliche Angriffe auf Benutzer Kopilot und Benutzerin Itti, Diskreditierung der Wikimedia-Fotografen, die sich angeblich die Taschen vollschaufeln, und keine Artikelarbeit im ANR, was soll das? Irgendwie fährst du hier einen sehr negativen Kurs, den auch das Userkonto Hubertl vertritt. Das freundschaftliche Zusammenwirken und die Wikiquette bleiben dabei auf der Strecke...--87.179.26.127 10:54, 12. Mai 2017 (CEST)

Wenn die Meinungsfreiheit hier mit VM beschnitten wird, dann habe ich eben meine Meinung gelöscht. Mir doch rille. Wie zu DDR-Zeiten. Ich fühle mich gleich wieder wie zu Hause. MfG --Methodios (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Das wäre nicht nötig gewesen, denn es wurde doch von Admin Kurator ausdrücklich gebilligt, dass du die Wikipedia-Autoren als nützliche Idioten verächtlich machst, und die protestierende IP wurde von Kurator für sechs Stunden gesperrt. Das muss doch alles ganz in deinem Sinne gewesen sein, mit Kurator habt ihr einen Admin im subversiven Lager. Glückwunsch 👏🌹🌻🍀--2003:75:8F5F:68:796A:D7D3:EA96:B527 07:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Moin, Du schon wieder... Warum sind es wohl immer (die oft gleichen/ähnlichen) IPs. welche hier versuchen, Öl ins Feuer zu gießen? Ausweislich der VM hier gegen mich wollte ich das auf sich beruhen lassen. Und nun kommst ausgerechnet Du hier wieder kurz vor der Archivierung des Abschnittes angeschneit... Natürlich kann ich Deinen Anwurf, ich hätte hier "verunglimpft", nicht auf sich beruhen lasssen (insofern geht Dein Kalkül erst einmal auf). Also setze ich den Edit zur Klarstellung als Zitat erst mal wieder ein (im Übrigen hatte ich den gelöscht, bevor die VM entschieden wurde):

"Inwieweit darf ich Lüge nicht beim Namen nennen? Dann fang ich gleich mal mit der größten Lüge hier an: WP wäre eine freie Enzyclopaedie für jedermann, für das Volk, eine wahre Volks-Enzyclopaedie. In Wahrheit werden hier nur nützliche Idioten gesucht für die herrschende Ideologie, die herrschende Konfession (wobei wir hier in Deutschland derer zwei haben), die Herrschende Lehre... Immer schön politisch correct, immer schön katholisch-evangelisch, immer schön die "modernsten" Interpretationen der staatlich korrumpierten, weil von dort bezahlten "Wissenschaft" (qlso auch nix anderes als der ständige Meinungsumschrieb wie bei Orwell 1984. Siehst Du auf meiner Stirn irgendwo das Wort "Idiot" eingeritzt oder gar "Nützlicher Idiot"? Jahrzehnte mußte ich täglich mit der Lüge einer "Sozialistischen Demokratie" mit ihren Weltmachtsphantasmen leben - und habe dazu auch nicht geschwiegen. Warum soll ich zu den verlogenen katholischen Weltmachtsphantasmen schweigen, von denen sich die Evangelische Kirche in ihrer Dogmatik nicht wesentlich distanziert hat (ja, viele halten gar das "protestantische Arbeitsethos" - mit der "Missionierung" weltweit verbreitet - für ein oder DAS Grundübel der Moderne)? MfG --Methodios (Diskussion) 16:47, 12. Mai 2017 (CEST)"

Aber Dein weiteres Kalkül lasse ich nicht aufgehen: Erstens habe auch ich über 20.000 mal in gut zwei Jahren hier editiert (darunter fast anderthalbtausenmal auch im ANR) und würde mich nach Deiner Lesart selbst als "Nützlichen Idioten" "verunglimpfen" - und zum anderen ist der Spruch vom "Nützlichen Idioten" nichts Ehrenrühriges - das ist wohl ein jeder von uns irgendwie und irgendwielange im Leben. Die Frage ist immer: lebe ich oder werde ich mehr gelebt. Kürzlich stolperte ich mal wieder über Vito von Eichborn vom Eichborn Verlag (wo er längst nicht mehr ist). In den Achtzigern mir eher noch ein Vorbild, möchte ich eine solche Vita (incl. des vielen Umsatzes, den er im Leben in den verschiedensten Situationen [bis hin nach Mallorca und DomRep]) machte, nicht "geschenkt" bekommen (ich beziehe mich da mal eher auf diese Vita "Über mich" von Vito von Eichborn). Und wegen meiner kann man WP für IPs grundsätzlich sperren, außer "Öl ins Feuer gießen" oder auf "Provokations-/Konfrontationskurs" nehme ich die hier eh kaum wahr (aber das liegt vielleicht auch an meiner Wahrnehmung hier und beruht wohl auch auf Gegenseitigkeit - die andere IP wollte mich ja ausweislich ihrer VM auch "Bitte infinit sperren"). Und wenn dann ein Admin nicht "Wünsch-Dir-Was" spielt, ist er gleich subversiv? IdR bin ich mit Kurator71 überzwerch, das ist also nicht "mein" Admin. Wenn ihr Multidiskussions-IPs aber hier "durchdrücken" wollt, dann bedarf das im Interesse aller Beteiligten auch Grenzen. Ich bin kein Hellseher. Ich weiß nicht, ob WP noch einmal "die Kurve kriegen wird". Aus der Wichtigkeit von WP für die Wissenskultur habe ich aber nicht vor, dem Projekt den Rücken zu kehren. Vielleicht wird hier ja mal in ein paar Jahr(zehnt)en noch was draus. MfG --Methodios (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2017 (CEST)

Kuratoriumswahlen der Wikimedia Foundation haben begonnen

Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht:

Zwei der neun KandidatInnen sind derzeit Mitglieder des Board, einer war es. Bei diesem handelt es sich um James Heilman, der bei der letzten Wahl erfolgreich gewesen war. Er wurde durch einen Board-Beschluss mit 8:2 Stimmen aus dem Board "entfernt", zunächst ohne jede Begründung, später mit der Begründung, die anderen Board-Mitglieder hätten "das Vertrauen in ihn verloren". Es gab damals einen ziemlichen Aufstand, jedoch aufgrund der Machtverhältnisse ohne Ergebnis; es wurde vielfach der Verdacht geäußert, James habe mehr Transparenz gefordert und sei deswegen gefeuert worden. Die beiden Gegenstimmen stammten von James selbst und Dariusz Jemelniak, dem zweiten Community-Vertreter, der wie James ebenfalls erneut kandidiert. Der freie Platz wurde vom Board ohne die geforderten Neuwahlen an Maria Sefídari vergeben, die viertplatzierte der letzten Wahlen, die ebenfalls wieder kandidiert. Eine der gestellten Fragen bezieht sich direkt darauf: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/2#2. Ich meine, dass man die Antworten auf diese Frage sorgfältig lesen sollte. Es scheint mir jedenfalls wichtig, dass die von der Community gewählten Vertreter nicht einfach ohne klare Begründung "entfernt" werden.

Eine weitere, m.E. für die Community besonders interessante und von insgesamt acht Personen gestellte Frage (d.h. die Frage mit der größten Unterstützung) lautete ursprünglich so: "Stimmst Du zu, dass der Einfluss der Community im Board gesteigert werden sollte? Wenn ja, welche Maßnahmen möchtest Du vorschlagen, um das zu erreichen? Wenn nein, warum nicht?" Das Wahlkommittee hat diese Frage mit einer anderen zusammengelegt, so dass ihre Zielrichtung nicht mehr klar erkennbar ist: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/1#Community influence on the board. Die Kandidaten ließen sich durch diese, m. E. manipulative, Veränderung allerdings großenteils nicht täuschen und beantworteten auch die ursprünglich gestellte Frage. Auch die Antworten auf diese Frage sollten für alle interessant sein, die wünschen, dass die Communities im Board eine starke Vertretung haben. Ich persönlich finde ganz besonders die Antwort von Milos Rancic bemerkenswert, der einen Weg vorschlägt, wie die Community-Interessen insgesamt stärker zur Geltung kommen könnten. Das mögen andere natürlich anders sehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Und ich hätte nichts dagegen, wenn sich noch wer an der Übersetzungbeteiligen könnte, das ist ja schon eine Menge Text da ;) Die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl gleich fertig haben, aber da fehlt noch viel... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 29. Apr. 2017 (CEST)(die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl

ich hab mal einen Absatz übersetzt - mache ich es so richtig oder muss man das irgendwie anders machen? Kenn mich nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da hast Du leider mich von 3 min früher überschrieben, BK werden da nicht angezeigt. Aber ja, das war so richtig. Den nächsten Absatz habe ich gerade fertig. Mach da mal weiter, ich gehe zu den Fragen auf Seite 2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 29. Apr. 2017 (CEST)

Muss jetzt weg, einen Absatz habe ich noch gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da ich mittlerweile schon mehrfach gefragt wurde, habe ich meine - sehr subjektive - Einschätzung der Kandidaten hier zusammen gestellt. Meine wichtigste Orientierung dabei war, wie sehr die Kandidaten nach meiner Vorstellung für die Communities der Projekte agieren würden. Marcus Cyron Reden 14:57, 30. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Außer James Heilman und Maria Sefídari kannte ich von allen Kandidaten bisher nur ihren Vorstellungstext. Nebenbei: Was ist/war das "vor-die-Wand-fahren des UK-Chapters", das Du im Zusammenhang mit Chris Keating erwähnst?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das nur recht wenig und aus der Ferne mit verfolgt, zu der Zeit war mein Interesse für Internationales noch nicht so groß. Ich denke, @DerHexer: kann das besser als ich erklären. Marcus Cyron Reden 17:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Chris Keating war meinem Verständnis nach das einzige Vorstandsmitglied, das vor, während und nach der Krise bei Wikimedia UK (an der die Organisation der Wikimania wie so häufig net ganz unschuldig war) im Vorstand blieb - solche Eigenschaften, den Umbau einer Organisation zu beginnen und auch durchzuführen, sollte man sich eigentlich von allen Kandidaten wünschen.

Das DocJames-Drama verhilft Heilman wiederum mMn zu einem Bonus, der ihm mMn nicht zusteht. Die fürs Board notwendigen Kompetenzen hat er z.B. bei Wikimedia Canada sicher nicht gezeigt, was wieder einmal demonstriert, dass sehr aktive Wikimedianer net zwangsweise gute Vorstandsmitglieder sind.

Zu MCs Kommentaren zu Maria sag ich jetzt mal nix, sonst werd ich nochmal hier wegen Vorwürfen an andere gesperrt. ;-)

Auch bei Peter Gallert hab ich keine Ahnung, was ihn nun besonders für diese Aufgabe eignet - Peter Gallert ist genausoviel "Global South" wie jemand aus Australien.

Das Hauptproblem bei dieser Wahl ist mMn die relativ geringe Auswahl an Kandidaten, die außer Chris Keating tatsächlich auch die nötigen Kompetenzen für so ein Board mitbringen. Richtige Alternativen, um die bisherigen Board-Mitglieder abzuwählen, seh ich ehrlich gesagt nicht, auch etwas schade. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es wohl recht deutlich als subjektive Wahrnehmung gelabelt. Du darfst doch gerne deine Meinung hier vertreten, finde ich ja gut. Aber Dinge darf man doch wohl auch unterschiedlich interpretieren. Die gefällt Chris Keatings Durchhaltevermögen - ich sage, ich finde es eher nicht so toll, wenn Leute auf ihren Stühlen kleben. Marcus Cyron Reden 19:52, 30. Apr. 2017 (CEST)

Klar Marcus, das ist deine subjektive Wahrnehmung und ich hab ja auch geschrieben, dass ich mir bei einigen Kandidaten wirklich schwer tue. Nur bei Chris Keating kann man durchaus davon ausgehen, dass niemand nur am Sessel kleben bleibt, wenn er über solch eine schwierige Phase hinweg dabeibleibt. Aber da hat jede(r) persönliche Vorlieben, die die eine oder andere Variante plausibler machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:05, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Sorry for writing in English. I thought it's better to talk about this in the wrong language than not at all. I see Marcus has updated his voter guide and I wanted to make my own perspective clear. In fact Marcus is not completely wrong about my role, though naturally I disagree with his initial conclusions.

I wasn't the source of the many governance problems Wikimedia UK had in 2012. But I was on the Board at the time, so I share responsibility for allowing those problems to grow into a crisis. I regret not pushing harder for answers when I first had doubts. I regret not asking for more help and support from WMF, other chapters or other experts the moment I took over as Chair. Those were both mistakes of inexperience.

I don't regret the huge effort I expended to make the Wikimedia UK governance review work and put the situation right. Within a year we went from being on the edge of a total collapse in confidence in the chapter from the community, its staff and the WMF, to having arguably the strongest governance of any movement organisation.

All of this means I have the experience to identify problems that are coming the WMF's way and the credibility to persuade other board members to take action, the next time WMF has big problems.

Danke, The Land (Diskussion) 21:22, 6. Mai 2017 (CEST)

Mir gefällt vor allem dieses Statement von Milos Rancic: The only way community would be able to take its own place inside of the movement is to organize, create its own political bodies and articulate its own will through them. And I want to lead that process, but to be able to do that, I need community legitimacy expressed by the relevant number of votes. In other words, if elected, I would assume that I have two roles: (1) being a Board member of a non-profit organization; and (2) being in charge of the process which would empower community by creating relevant institutions, like assembly is. Also etwa: „Der einzige Weg, wie die Community ihren gebührenden Platz in der Bewegung einnehmen kann, ist, dass sie sich organisiert, ihre eigenen politischen Gremien schafft und ihren Willen über diese zum Ausdruck bringt. Und ich möchte diesen Prozess anleiten, aber dazu brauche ich Community-Legitimität in Form einer relevanten Stimmenzahl. Anders ausgedrückt, wenn ich gewählt würde, würde ich zwei Rollen einnehmen: (1) Board-Mitglied einer Non-Profit-Organisation zu sein, (2) mich um einen Prozess kümmern, der die Community ermächtigt, indem sie sich relevante Institutionen schafft, wie es zum Beispiel eine Versammlung ist.“ Dass sich nie etwas ändern wird, wenn die Communities sich nicht selbst organisieren, dürfte richtig sein. Ob Milos dafür wirklich etwas tun kann oder wird, kann ich nicht beurteilen, aber immerhin könnte man ihn beim Wort nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe Milos in guter Erinnerung als langjähriges Mitglied des Language Commitees. Allein schon deshalb werde ich für ihn stimmen. --Holder (Diskussion) 07:43, 1. Mai 2017 (CEST)

Lieber Holder, wärst du vielleicht noch so nett und führst deine guten Erinnerungen ein bisschen aus? Zum Language Committee als Gruppe fällt mir nämlich nicht nur Positives ein, und mir wär geholfen, Milos’ Wirken ebendort einschätzen zu können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:17, 2. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn (oder gerade weil) ich wahrscheinlich mit vielen der Leute hier keinen gemeinsamen Standpunkt haben werde, wollte ich auch auf meine Erklärung dazu, wie ich wählte, hinweisen. Es ist allerdings auf Englisch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:40, 3. Mai 2017 (CEST)

Bisher noch nicht hier erwähnt ist, dass Abbad Diraneyya derzeit angestellt ist bei der Wikimedia Foundation als Strategy Coordinator, Chris Keatings letzte 50 Bearbeitungen im ANR mehr als ein halbes Jahr zurückgehen und Abel Lifaefi Mbula (klar unter anderen Umständen) gerade erst insgesamt 1.000 Bearbeitungen angesammelt hat. Das sind ja die Wahlen der Community-Vertreter und nicht der Chapter, da wäre Keating sicherlich nicht verkehrt, auch Sefidari, die extrem stark von den Iberocoop-Chaptern gefördert wird, aber, wie Marcus geschrieben hat, zumindest noch aktiv ist in der Community ist. Milos Rancic ist mit vollem Herz in den Projekten dabei, aber manchmal etwas unstet. Ich brings aber nicht übers Herz, ihm ein Contra wie den anderen zu geben. Wie Marcus habe ich Peter Gallert (als Deutschen mit Fokus auf Afrika), James Heilman (als aktives Community-Mitglied) und Dariusz Jemielniak gewählt, der mir als Stewardkollege gut bekannt ist und sich für die Community einsetzt, einen wissenschaftlichen Hintergrund hat und versucht, auch dies zu verbinden, was mir sympathisch ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:42, 11. Mai 2017 (CEST)

Probleme mit Nazi-Heldenbildern

Und was dann als nächstes? Sollen jetzt alle Fotos aus Olympische Sommerspiele 1936 entfernt werden, weil sie nur der Propaganda gedient haben? Was ist mit geschönten Porträts von Königen und Adligen, Fantasiebilder biblischer Figuren, Jesusdarstellungen, dürfen wir noch idealisierte Statuen ägyptischer Pharaonen zeigen (mit dem Hinweis, das sie nicht der Realität entsprechen)? Propaganda und Bildfälschungen gibt es doch schon seit tausenden von Jahren, nicht erst seit der NS-Zeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 8. Mai 2017 (CEST)

Dann sollen die Amis ihre hunderttausenden von Vietkong-Bildern, Bilder mit USA-Flaggen und Sieg-über-die-Indianer-Fotos ebenfalls löschen. Ist auch alles nur Propaganda. Ach ja, nicht zu vergessen: die Millionen von gefakten Ufo-Fotos. Sind ja Fälschungen.^^ --Dr.Lantis (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2017 (CEST)

Auf der Hauptseite steht zurzeit ein Porträtfoto des neugewählten französischen Präsidenten. Mit ein wenig bösem Willen könnte man es ebenfalls als propagandistisch bezeichnen. Sollen wir das am besten auch gleich runternehmen? Die unzähligen US-Propagandafotos hat Dr. Lantis ja schon erwähnt. --Voyager (Diskussion) 14:43, 8. Mai 2017 (CEST)

Bildfälschungen und Co. sind nicht nur bei Nazi-Fotos ein Problem, sondern ganz generell. Oder anderes herum ein Bild ist IMMER POV. Also stellt sich bei JEDEM Bild (wirklich JEDEM) die Frage; Ist der Bildinhalt mit unserem enzyklopädischen NPOV-Anspruch vereinbar. Bei etlichen Bildern fällt die Beantwortung dieser Frage viel leichter, als bei Bildern über "Kriegshelden" die von der Nationalsozialisten für ihre eigene Reihen gemacht wurden. --Bobo11 (Diskussion) 14:49, 8. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) @Bobo11: Naja, es ist -mMn- eher unerheblich, für wen das Bild gemacht wurde. Ansonsten: Wie ich schon schrieb, dann müssten alle Fotos verschwinden, die iwie auch nur ansatzweise propagandistisch wirken. Da würden die USA, China und Nordkorea aber staunen...--Dr.Lantis (Diskussion) 14:55, 8. Mai 2017 (CEST)

(Antwort @Dr.Lantis:) Jein, genau das ist ja das Problem. Ein Bild ist immer die Darstellung eines Standpunktes, oder eben „Pont of View“ im wahrsten Sinn des Wortes. Das ist schlichtweg eien Punkt dem man irgendwann eisehen sollte, sonst hat man dauernd Probleme. Aktuelles Beispiel sind ja die Fotos von der Amtseinführung der US-Präsidenten. Wo es doch je nach Standpunkt doch deutliche unterscheide in der Grösse der Menschenmassen gibt. Bei Trump war nicht mal das vordere Drittel gut gefüllt, bei Obama der ganz Platz.[1] Je nach Wahl des Fotostandpunktes siht das auch bei Trump nach gut gefülltem Platz aus erstes Bild. Man sieht also auch akteulle Bilder können ein ganz anderes Bild erzeugen, nur in dem der Fotograf auf der "richtigen" Stelle steht. Ein Fotograf der den Autrag hat eine riesigen Menschen menge bei einer Rede zu erzeugen, wird vom Rednerpult (möglichst tiefer Stanpunkt) in die Menge fotografieren udn nicht von Hinten oben fotografieren. Bei dem Standpunkt von hinten oben, sind die Lücken hinter den Absperrgittern gut zu erkennen.

Aber eben auch ein Nazi-Foto kann mit dem neutral Standpunkt vereinbar sein. Das war nun mal zu der Zeit die übliche Darstellung der "Kriegshelden", das muss werden bejaht noch verneint werden. Man kann natürlich versuchen es als Problem zu sehen, demm nur mit Löschen beizukommen ist. Aber ben dann macht man genau das selbe was die Nazis auch gemacht haben, Geschichtsfälschung. Ritterkreuzträger waren in der Zeit der Nationalsozialisten nun mal Personen die verehrt werden sollten, und als Vorbilder zu dienen hatten. Entsprechen positiv sollten die Bilder auch ausfallen. Das dazu in die Trickkiste gegriffen wurde sollte logischerweise nicht verschwiegen werden. Aber wenn man mehr als die knallharten Fakten auf den Tisch legen will, wird es problematisch. Sei es jetzt wenn man das Einbinden verbieten will udn die Bilder von Commons tilgen will. Das wäre ja verschweigen, und das ist eben auch nicht der richtige Umgang mit der dunklen Vergangenheit. (das ist jedenfalls meine Meinung) --Bobo11 (Diskussion) 15:14, 8. Mai 2017 (CEST)

@Bobo11: Eben! Daran musste ich auch die ganze Zeit denken. Ob und wie stark ein Bild/Foto propagandistisch wirkt, ist doch von Betrachter zu Betrachter total unterschiedlich! Also mehr eine Interpretationssache, als sonst irgendwas. Soviel zu "POV". ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:19, 8. Mai 2017 (CEST)

Klar genau das ist das Problem, was ein "gutes" Foto von einer Person/Sache ist, ist stark von dem Betrachter und dessen ideologischer Einstellung abhängig. Nehmen wir mal eine Beispielbild aus der anderen Richtung, bei dem POV hoffentlich auch niemand abstreitet. Und bei dem Foto werden die Oberen des US-Militärt garantiert auch Schaum vorm Mund haben. Spätestens als Nick Út dafür 1973 den Pulitzer-Preis für „Fotoberichterstattung von aktuellen Schauplätzen“ erhielt. Hier noch link wenn es jemanden noch nicht Klick gemacht haben sollte, welches Foto ich meine, dass das US-Militär damals lieber unveröffentlicht gehabt hätte.--Bobo11 (Diskussion) 15:30, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK) Wie es bei jemanden im Detail ankommt, ist natürlich individuell verschieden, aber die Wirkrichtung ist bei jedem, der unbewusst über Körpersprache angesprochen werden kann, tendenziell ähnlich. Diese Bilder sind so gemacht worden, dass sie einen ganz bestimmten Eindruck erzeugen sollten: Ordentlich, aufrecht, willensstark usw., alles was ein deutscher Held halt so brauchte. Sie haben demgegenüber keinen dokumentarischen Anspruch (siehe das Beispiel mit der Gesichtsverletzung - so wie auf dem Bild dargestellt, hat er nie ausgesehen!). Genau diesen dokumentarischen Anspruch hat die WP aber, oder sollte sie zumindest haben. Und genau zu diesem Zweck müssen Bilder eingeordnet werden. --Simon-Martin (Diskussion) 15:34, 8. Mai 2017 (CEST)

Und? Dann gehört es in die Bildbeschreibung, dass das Foto vor der Verleihung aufgenommen worden ist, und das das Ritterkreuz nachträglich eingefügt worden ist. Es kann sogar in den Artikel wenn darauf hingewiesen wird, dass es sich um das offizielle aber bearbeitete Foto gehandelt hat. Weil mit einem Vergleich offizelles Foto/echtes Foto, könnte ja sehr gut Dargestellt werden, wie diese Person von den Nazis idealisiert worden ist.--Bobo11 (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich widerspreche Dir doch gar nicht ;-) Genau so etwas muss in die Bildbeschreibung. Bislang steht es da nicht. --Simon-Martin (Diskussion) 15:56, 8. Mai 2017 (CEST)

Was hindert dich diese Ergänzung selber vorzunehmen? Frag nicht was andere für dich tun könnten, wenn du es selber machen kannst. --Bobo11 (Diskussion) 16:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Habe ich bereits. --Simon-Martin (Diskussion) 16:05, 8. Mai 2017 (CEST)

"Ich fürchte die gesamten von dem fraglichen Benutzer Mehlauge hochgeladenen Fotos bedürfen der kritischen Nacharbeit in Bezug auf Quellangaben, Lizenzierung und Urheberrecht." - Fast 10.000 Edits auf Commons, wer soll das alles so detailliert überprüfen? Und wieso sind 10% davon gelöscht worden? --Nuuk 14:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich mich bei Elektrofisch dafür bedanken, dass er dieses Thema angesprochen hat und versucht, Autoren für das Problem zu sensibilisieren, wenn das auch leider, wie man an obigen Postings sehen kann, offenbar nicht gänzlich geglückt ist. Bedanken möchte ich mich auch für die aufwändige Arbeit, die in diesem Kurier-Artikel steckt: Das Thema liegt dem Benutzer - wie ich finde zurecht - am Herzen. Auch deshalb sollte man es nicht einfach mit platten Gegenargumenten vom Tisch wischen.

Das Fazit, Fotos aus den Artikel zu löschen, halte ich indes für falsch. Gerade, weil Fotos auch "Quellen" sind, darf man sie in vielen Fällen nicht bloß stehen lassen, sondern sollte Zeitpunkt, Umstände und evtl. auch den Fotografen, falls bekannt, benennen.

Da oben von dem Foto von Macron die Rede war: Ich hätte z.B. hätte ich das Bild (das jetzt weg ist) nicht für den Artikel genommen, und jedes Mal, wenn ich drauf schaute, bereitete es mir leichte Bauchschmerzen - weil es ein "offizielles" Foto war. Es gibt einige Bilder von Macron, die evtl. technisch nicht so super sind, aber auf denen er authentischer und natürlicher wirkt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:18, 8. Mai 2017 (CEST)

Da stellt sich mir schon die Frage, was "authentisch" oder "natürlich" ist und ob diese Forderung für alle Artikel gilt. Beim Blick in den Artikel Cher sehe ich eine Frau, an der nicht wirklich jedes Körperteil diesen Forderungen entspricht. Was ist mit Haartransplantationen bei Fußballstars wie Jürgen Klopp, Benedikt Höwedes oder Wayne Rooney? Was ist mit all den Politikern und Bühnenstars die sich die Haare haben färben oder die Zähne bleichen lassen? Nicht authentisch, nicht natürlich? Trennen wir uns von diesen Fotos und zeigen nur noch Bilder aus der Reihe "ungeschminkt"? Da müssten tatsächlich alle Bühnenfotos mit Schaupielern, Rockbands & Co. hier entfernt werden. --Rlbberlin (Diskussion) 16:52, 8. Mai 2017 (CEST)

@RLbberlin: Ich glaube, Du hast irgend etwas nicht wirklich verstanden oder falsch. -- Nicola - Ming Klaaf

Das kann sein - ich bezog mich auf das Foto von Macron, das Dir zu offiziell war. Ich halte Deinen Wunsch nach authentischen und natürlichen Fotos für eine Illusion. --Rlbberlin (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2017 (CEST)

@Rlbberlin: Ein Wunsch kann keine Illusion sein, sondern nur - ein Wunsch. Es mag Illusion sein zu glauben, dass es solche Bilder überhaupt gibt oder zu glauben, ich hätte solche Fotos schon gemacht. Ich schrieb indes von "authentischEREN" und "natürlichEREN" Fotos, und nicht von "authentischen" und "natürlichen". Du merkst den Unterschied? -- Nicola - Ming Klaaf 17:18, 8. Mai 2017 (CEST)

Mir fehlt da so ein bisschen der Maßstab. Wer soll authentisch und natürlich festlegen? Politik ist immer auch Inszenierung. Ob Macron auf eine Bühne tritt oder Cher, ob Fotos im nachhinein aufgehübscht werden oder die abgebildete Person vorher in die Maske geht. Ob Berlusconi sich liften lässt, oder Lenins Leiche bis heute geschminkt wird - was war jetzt das Problem mit Macrons Foto? --Rlbberlin (Diskussion) 17:28, 8. Mai 2017 (CEST)

ES GEFIEL MIR NICHT. -- Nicola - Ming Klaaf

Wie war denn das, als Wikipediafotografen spendenfinanziert in die Lande zogen und alle möglichen Politiker in Landtagen, im Bundestag oder sonstwo fotografiert haben? Da wurde Lichtregie geführt, professionelles Equipment verwendet und die dargestellten Volksvertreter hochaufgelöst und sehr gut in Szene gesetzt fotografiert. Gibt es mit den Fotos, außer vielleicht bei latenten Abmahnfallen irgendwelche propagandistische Probleme? --Schlesinger ^schreib! 17:38, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK) Ob die Fotos natürlich oder nicht sind, ob sie echt sind oder verfälscht ändert im Grunde nix an der Frage ob und in welchem Umfang und mit welcher Einordnung wir sie als visuelle Quelle nutzen können und wollen. Das ist der eine Fragekomplex. Der zweite ist das Urheberrecht, das uns bestimmte Nutzungen noch verbietet. Was mich bisher dagegen erstaunt ist die Kaltschnäuzigkeit mit der das Bild eines immerhin demokratisch gewählten Präsidenten einer der traditionsreichsten Demokratien der Welt mit Fotos der NS-Propaganda verglichen wird. Als ob Methode und Funktion (beim NS immerhin eine gleichgeschaltete Presse) und politische Ziele (Vernichtungskrieg, Völkermord - nicht ohne Grund sind unter den NS-Fotos auch solche von KZ-Schlächtern) das auch nur entfernt vergleichbar machen. Und natürlich wäre es gut auch aktuelle PR-Bilder von Politikern, Produkten, Sport ... entsprechend kritisch einzuordnen. --Elektrofisch (Diskussion) 17:45, 8. Mai 2017 (CEST)

Sorgen haben die Leute in ihrer politischen Korrektheit - ich staune nur mehr! Übrigens, ich könnte dem Anliegen etwas abgewinnen, wenn sich jemand generell bezüglich Verwendung von Propagandafotos und gestellten Fotos Sorgen macht, aber so sehe ich es eher als „man-on-Mission-Problem“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:49, 8. Mai 2017 (CEST)

Das würde nicht funktionieren, wir haben als WP schliesslich selber einen Haufen gestellter Fotos mit posierenden Politikern hergestellt und veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 18:08, 8. Mai 2017 (CEST)

Public Relation at its best hat die NSDAP in ihrer Anfangszeit betrieben – gut beraten durch Ivy Lee, den Erfinder – später aber nur noch gleichgeschaltete, totalitäre Publicity, um den common sense der Ausbeutungs- und Mordpolitik in der Volksgemeinschaft zu gewährleisten. Um die geht es hier, und die ist nicht vergleichbar, geschweige denn gleichzusetzen. −Sargoth 18:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Nazifotos sollten so bearbeitet werden, dass nur noch der Kopf à la Passfoto zu sehen ist. Signaturen, Widmungen und sonstige Texte werden entfernt, ebenso Ritterkreuze und das ganze Lamettazeugs. Fotos bei denen das nicht geht, weil die Person dermaßen heldenhaft in Pose gesetzt ist, werden eben in Artikeln nicht verwendet. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Also Quellenfälschung betreiben, damit die Heldenartikel nicht so langweilig und ohne hübsches Bild daherkommen? Tolle Idee. --Henriette (Diskussion) 19:12, 8. Mai 2017 (CEST)

Ist doch nur ein Gag. Noch witziger wäre der Vorschlag gewesen, die Fotos upzudaten, wie bei File:Ilert.jpg, ugeloadet von Benutzer:NeoNaziTuMama. Lustige Grüße −Sargoth 19:30, 8. Mai 2017 (CEST)

Es ist Fakt, dass die NS-Herrschaft für Vernichtungskrieg und Holocaust steht. Entsprechend sensibel sollten wir mit den durch die NS-Propaganda geschaffen Fotos, vor allem „Porträts“ ihrer „Helden“, gerne der Militär- und SS-Führer umgehen. Elektrofisch legt mit seinem Artikel den Finger in die Wunde wikipedianischer Artikelbebilderung: die Kolportage von NS-Propaganda. Die suggestive Funktion dieser Heldenporträts kann kaum überschätzt werden. Wikipedia wird von allen gelesen, auch Menschen, die sich vor Büchern scheuen. Die Bilder bleiben zuerst hängen, ob und wieviel dazu gelesen wird, ist eine offene Frage. Deshalb ist es so wichtig kein Propagandafoto als Aufhänger an den Artikelbeginn zu setzen, sondern wenn überhaupt in ein entsprechendes Kapitel, das die Propaganda thematisiert. Auf ein, wie Elektrofisch im Artikel schreibt – aber man sollte seinen Artikel lesen, bevor man hier senft – („überzeitliches“) Einleitungsbild ist gut und gerne ganz zu verzichten, wenn man die Fotos sorgfältig in den einschlägigen Kapiteln kontextualisiert. Das machte für eine Enzyklopädie Sinn. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2017 (CEST)

(BK) In Pink einfärben ... Ne, solche Vorschläge führen weg von der Frage wozu wir die Bilder gebrauchen wollen und unter welchen Bedingungen sie im Sinne des Projektzieles nutzbar sein könnten. Das sollte die ersten Fragen sein denen wir nachgehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:46, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, dass nicht nur Artikel über unserer Nazihelden recht gut auch ohne Fotos auskommen. Die Wikipedia ist sowieso in vielen Bereichen absolut überbebildert. Rigores Entbildern würde die Bedeutung des Wortes steigern und damit einer Enzyklopädie näherkommen. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 8. Mai 2017 (CEST)

Beispielsweise ist dieser wegen Totschlag verurteilte General auch nur mit Propagandafotos verziert. --Palazzo Parisio (Diskussion) 20:49, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja, Heinz Kessler ist ein gutes Beispiel. Oben ein Orwofarbfoto mit dem ganzen Ordensspangenzeugs an der Brust, offenbar ein echter Held. Dann Kessler beim Truppenbesuch, Kessler mit Erich Honecker und dann auch Kessler mit Walter Ulbricht. Der Artikel ist übrigens recht kurz. Wäre es "Quellenfälschung", wenn man das Farbfoto von Kessler unterhalb der Kragenspiegel abschneiden würde? Oder gilt das nur bei Nazihelden? --Schlesinger ^schreib! 21:19, 8. Mai 2017 (CEST)

Hier liegt ein Missverständnis vor: Kessler war kein Nazi, sondern ist aus der Wehrmacht desertiert und hat gegen die Nazis gekämpft. −Sargoth 21:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Jaaadoch. So dämlich bin ich nun auch nicht. Mir geht es darum, dass Propagandafotos, egal von wem, nicht in einer Enzyklopädie erscheinen sollten. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 8. Mai 2017 (CEST)

Ach Schlesinger du weist doch, Propagandabilder der kommunistischen, stalinistischen und sozialistischen Arbeiterführer sind niemals Propagandabilder. Propagandafotos werden nur von rechten, wirtschaftliberalen, neokonserverativen Gruppen und Menschen eingesetzt. Liesel 07:22, 9. Mai 2017 (CEST)

Können wir mal beim Thema bleiben? Es geht um NS-Propagandaheldenbilder. Wer Probleme mit anderen Bereichen hat, kann da gerne einen eigenen Artikel schreiben. Implizite Vergleiche des NS mit der DDR sind sachlich und moralisch falsch. Und letztlich: nur weil es in anderen Artikel auch schlecht gelöst ist, ist dieses kein Argument für die bestehende schlechte Bebilderung im Bereich NS-Militär.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 8. Mai 2017 (CEST)

Klar doch, geht mal wieder um NS. Vorschlag zur Güte: alle in NS-Kluft abgebildeten Personen haben sich umzuziehen und sich nochmal in neutraler, moderner Kleidung den Photographen zu stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 21:17, 8. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion scheitert daran, dass einige hier nicht erkennen, dass viele Bilder nicht nur schmückende Dekoration sind, deren Qualität und Eignung man an Kriterien wie Auflösung, Schärfe und Komposition beurteilen kann. In den von dir vorgestellten Fällen handelt es sich doch eindeutig um zeitgeschichtliche Dokumente und Herkunft und Kontext muss zwingend erwähnt werden. Man sollte sich da an wissenschaftlichen Arbeiten zum NS orientieren. Das darf eigentlich gar nicht verhandelbar sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Glaube schon, dass generell eine Kontextualisierung von Propagandabildern in der Beschriftung vorgenommen werden sollte - dann sind diese m.E. auch nutzbar. Es macht doch Sinn das Problem in seiner Gesamtheit zu betrachten, auch wenn es hier exemplarisch an Lamettahanseln durchexerziert wird. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Wir haben mit den Wikipedia-Landtagsprojekten Politiker abgelichtet. id Bilder könnte man ebenso als propagandistisch ansehen, da dies keine Bilder aus dem Alltag, sondern gestellte Aufnahmen sind, auf denen der Abgebildete geschmikt ins rechte Licht gerückt wurde. Also weg damit? Bitte nicht den Leser für ganz dämlich halten. Nur weil ein Ritterkreuzträger heroisch dasitzt, wird er nicht gleich im Herzen des Lesers zum Helden. Mehr nch ist es eine Warnung vor Heldenverehrung, wie sie in Deutshcland doch sehr aus der Mode gekommen ist. Erstrecht nicht mit entsprechender Bildunterschrift und Begleittext. Und gerade das Hitlerbild zu Beginn des Artikels zeigt IMO den Wahnsinn dieses Diktators. --JPF just another user 21:48, 8. Mai 2017 (CEST)

Kann sein, dass gerade mal kurz Pause istt mit dem völkischen Wahn. In diachroner Betrachtung wirkt das aber etwas anders. Übrigens: Ich war selbst bei Landtagsprojekten dabei und es gab keine Aufsicht durch Reichspropagandaleitung der NSDAP und Reichskulturkammer, weder vorher, noch beim Event selbst oder danach. −Sargoth 22:06, 8. Mai 2017 (CEST)

Bleiben wir doch mal bei historischen und tatsächlich ja professionell inszenierten „Heldenbildern": Kann es sein, daß der Generation unter 40 oder 50 Lebensjahren nicht mehr wirklich bewußt ist was Krieg für die Menschen damals bedeutete? Ich bezweifele das noch lebende, entsprechend alte Großeltern bei Wörtern wie Jagdgeschwader oder Kampfpilot eine neutrale Assoziation haben, die sich zusammenfassen ließe mit „da hat einer heldenhaft Dienst fürs Vaterland getan und verdient ein Foto in schmucker Uniform bekommen". Wahrscheinlich denken die eher an hastige Fluchten in Bombenkeller, Hunger und nackte Angst ums eigene Überleben. Soll heißen: Die Inszenierung dieser „Helden" auf den Fotos funktioniert noch immer. Das aber was sie zu „Helden" gemacht hat – Tod, Leid und Verderben über unfassbar viele Menschen zu bringen – ist aus dem aktiven kollektiven Gedächtnis so gut wie verschwunden, weil es kaum mehr jemanden gibt, der aus eigener Anschauung davon berichten kann. Und weil wir gottseidank seit dem Ende von WK 2 in Deutschland nicht mehr direkt von kriegerischen Auseinandersetzungen betroffen sind.

Wir haben also schmucke Heldenbilder neben Texten, in denen das verheerende Wirken der abgebildeten Person als ganz normaler Job inklusive nicht weiter hinterfragter „Meisterleistungen" geschildert wird. Und das präsentieren wir Leuten, die u. U. überhaupt keine Vorstellung davon haben, daß „hat 17 englische Bomber abgeschossen und dafür einen Orden bekommen" sehr reale und schlimme Auswirkungen auf sehr viele Menschenleben hatte. Man muß nicht (Zitat) „ganz dämlich” sein, um aus der Verbindung eines distanzlosen Textes mit einem dekontextualisierten Bild die falschen Schlüsse zu ziehen. --Henriette (Diskussion) 00:01, 9. Mai 2017 (CEST)

So, liebe Henriette. Und genau DAS drück' jetzt mal der US-Wikipedia (bzw. en.-WP, schon gut) rein. Denn mir persönlich fällt KEINE andere Nation ein, die sich noch heute, hier und jetzt auf ihre Kriegsverbrechen, Pseudohelden und Öl-ins-Feuer-kipp-Politaktionen einen runterholt wie die USA. Die zeigen bis heute NULL Reue, im Gegenteil (die sind auch noch stolz auf ihre Kriegsgeilheit und Kriegsverbrechen). Da sind "wir Deutschen" noch verdammt vorbildlich, indem wir uns -oh Wunder!- doch tatsächlich "die Köppe darüber einschlagen", wie wir mit vermeintlicher Kriegsheldendarstellung umgehen sollen. Auf die Idee würde die USA (aber auch so manch andere Nation) in hundert Jahren nicht kommen.

Sorry, aber mit platzt grad wieder der Axxxx. Das ist ja wieder SO typisch Deutsch. "Hach Gottchen, ein Portraitbild aus der Nazizeit, huchherrje! Der Schandfleck muss sofort eliminiert werden, holt das Sonderlöschungskommando!". EUER ERNST!? Egal ob Bomberfoto, Atomexplosionsselfie oder Heldenpassbild: Wenn wir anfangen, das alles zu löschen, nur weil's "pfui" ist, dann machen wir genau das, was wir schlaumeierisch an anderen Nationen und deren Wikis (siehe Türkei, China und/oder Nordkorea) kritisieren. Wir würden unsere eigene Vergangenheit verleugnen und Tatsachen vertuschen, nur um (VERMEINTLICH!) besser da zu stehen. Ich persönlich wehre mih vehement gegen eine Damnatio memoriae! Wir können die Zeit nicht zurückdrehen, wir können die Nazizeit nicht mehr verhindern. Sie liegt -Gott sei Dank!- weit hinter uns. Ja, wir sollten uns für unsere Untaten schämen. Nein, wir sollten sie nicht vertuschen oder gar glorifizieren. Und mit dem Löschen von tausenden angeblich propagandistischer Schein-Heldenpotraits würden wir definitiv ein falsches Signal setzen und den ersten, falschen Schritt in Richtung Selbstbeschneidung und Zensur gehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:51, 9. Mai 2017 (CEST)

(Einschub) @Dr.Lantis, Henriette Fiebig: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Rühmung soldatischer Taten (ggf. Kriegsverbrechen) ist weit verbreitet: mindestens Großbritannien, Frankreich, die Sowjetunion, Russland, Israel, China, Japan (letztere in der teilweise undifferenzierten Verehrung verurteilter Kriegsverbrecher im bsp. Yasukuni-Schrein) weisen (wiesen) diese Praktik auf. Letztendlich sind kriegerische Handlungen (neben der Prostitution) meines Wissens nach aus ethologischer Sicht "die ältensten Handwerke der Welt", von daher unmöglich abzuschaffen und tatsächlich im dem Sinn "ein normaler Job" inkl. feststellbarer "Meisterleistungen". Mit Lantis' zweitem Absatz gehe ich mit. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2017 (CEST)

Bleib mal beim Thema: Das ist die Verwendung von NS-Heldenbildern in de.WP. Ob die nordkoreanische oder englischsprachige WP das anders, richtiger oder noch schlimmer handhabt ist da erstmal wurscht. Es geht darum eine zeitgemäße auch fachlich vertretbare Nutzungsform für diese Bilder für de.WP zu finden. Oder glaubt hier jemand die derzeitige Verwendung der Bilder sei optimal und am Fachdiskurs orientiert? Die zukünftige Nutzung kann von geht gar nicht bis kann unter den Bedingungen XYZ im Rahmen ABC gehen, wenn die Urheberrechtsseite geklärt ist, sonst dürfte die pragmatische 100 Jahre Reglung uns Luft bis 2039 oder 2045 verschaffen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2017 (CEST)

@Dr.Lantis: Ich bin für Dich weder die „liebe Jette", noch deine „Süße": Derlei herablassende Titulierungen verbitte ich mir! --Henriette (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir haben gestellte Bilder aus der Werkstatt von Hofmann und anderen in der Wikipedia, so weit so gut (oder schlecht). Unser Problem ist, dass wir im Gegensatz zu mancher anderen Publikation auf Werke die noch nicht gemeinfrei sind, nicht zurückgreifen können. Anderseits stellt sich aber schon die Frage, mit welcher Art Leser wir es zu tun haben. Halten wir die Leser generell für so dumm, dass wir ihnen quasi oberlehrerhaft/zensorisch vorgeben müssen, welche Fotos und welche Ansichten gut für ihn sind. Nehmen wir den Leser damit das Denken und sorgen dann andererseits auf Grund unserer (trotz guter Absicht bevormundenden) guten Absichten eher für das Gegenteil. Ja es gibt (inzwischen?) so manchen verpeilten, der an Chemtrails, Orgoniten, die Schädlichkeit von Impfungen, Morgellons, hohlen Flacherden etc. glaubt, aber das sollte keine Maßstab für uns sein. Mit einer besserwisserischen (ok, liegt dem Wikipedianer im Blut) Haltung werden wir eher das Gegenteil erreichen. Natürlich müssen wir uns immer wieder Gedanken machen, ob Fotos, Texte und auch Literatur den heutigen Anforderungen und Erkenntnissen entsprechen, ob es Alternativen gibt, aber das ist das tägliche Geschäft in der Wikipedia. Daraus einen Aufschrei zu produzieren, ist eher kontraproduktiv, da es aller Voraussicht eher zu verhärteten Fronten, gegenseitigen Anfeindungen, weniger Miteinander und ein allgemein schlechtes Klima führt. Aus all dem resultiert dann eine schlechte Enzyklopädie. Liesel 07:17, 9. Mai 2017 (CEST)

Hat niemand darauf reagiert auf meinen Vorschlag zur Güte, alle NS-Leute noch mal zum Umziehen zu schicken... Aber auf diesen dämlichen Artikel wird reagiert. Der ist ja noch dämlicher als es unter Ulbricht und Honecker (und das waren nun garantiert keine NS-Freunde) je war. Und das hab ich selbst erlebt. Wie weit soll denn dieser blinde politische Fanatismus mit Schaum vor dem Mund von den Unerfahrenen und Unbetroffenen hier denn noch gehen (je unerfahrener und grüner hinter den Ohren, um so größer die Klappe???). MfG --Methodios (Diskussion) 07:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Du wunderst dich? Dein Beitrag ging vollständig an der Sache vorbei. Kein Wunder, dass du ohne jedes Echo bleibst. Das Thema ist, für dich noch einmal: Wie Fotos, insb. NS-Propagandafotos, zu kontextualisieren wären. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Das bekäme ich gern erklärt: „Halten wir die Leser generell für so dumm, dass wir ihnen quasi oberlehrerhaft/zensorisch vorgeben müssen, welche Fotos und welche Ansichten gut für ihn sind. Nehmen wir den Leser damit das Denken und sorgen dann andererseits auf Grund unserer (trotz guter Absicht bevormundenden) guten Absichten eher für das Gegenteil.” Ich bin vor ein paar Wochen irgendwie und total zufällig in diese Diskussion um das Bild von Wolfgang Lüth gestolpert. Der Streit drehte ich um die Bildunterschrift, die nach meiner Erinnerung ungefähr so lautete: „Porträtfoto von Marineoffizier Wolfgang Lüth”. Offenbar gehöre ich zur handvoll „ganz dämlicher” Menschen in diesem Land und habe nicht sofort erkannt und gewusst, daß das nicht irgendein Porträt war, sondern eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann. (Tatsächlich habe ich mich dann stundenlang durchs Netz gegraben, um mehr über diese Postkarte, diese Art von Fotos und die Geschichte des Hoffmann'schen Nachlasses zu lernen). Da ich wohl nur ganz, aber nicht komplett dämlich bin (hoffe ich jedenfalls), habe ich die Bildbeschreibung auf den Commons konsultiert: „Marineoffizier Wolfgang Lüth, Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” las ich da. Aber keinerlei Hinweis darauf, daß das eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann ist. So, und jetzt bekäme ich gern erklärt was es mit Bevormundung zu tun hat, wenn dieses Foto mindestens qua vernünftiger Bildbeschreibung auf den Commons in seinen historischen Kontext eingeordnet wird. Was es mit „dem Leser das Denken abnehmen" zu tun hat, wenn ich _nirgendwo_ in der WP einen Hinweis darauf finden kann aus welchem historischen Kontext das Bild stammt. Ich will keine Bilder löschen, ich möchte nur a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen. Was daran ist bevormundend oder den Leser für einen Dummlack haltend? Kann mir das bitte jemand nachvollziehbar erklären? --Henriette (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn es dir um die Bildbearbeitungsseiten geht, dann sollte dass auf Commons diskutiert werden und nicht hier. Wir diskutieren ja auch nicht die Neutralität der türkischen Wikipedia-Artikel. Wenn es dir um die Bildunterschriften geht, dann ist das stinknormale Artikelarbeit. (PA entfernt.) Macht ruhig weiter mit eurem projektschädigenden Krieg in der Wikipedia. Ihr seid die wahren Kriegshelden. Liesel 09:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Es geht ja auch um den Erklär-Text, der sich in der Bilddatei auf Commons findet. Wobei mir persönlich bislang kein Foto aufgefallen wäre, wo z.B. drunterstünde: "Fritz-Hansi-Müller, deutscher Kriegsheld.". Mag ich natürlich auch übersehen haben, klar. Aber wie gesagt... Was wir hier erleben, ist mMn einfach das "typisch deutsche, hysterische Gekreische" das aufkommt, wenn irgendwo Portraitfotos aus der Hitlerzeit auftauchen. Also überflüssig. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 08:57, 9. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Ein Beitrag, der den von vielen Teilnehmern diese "Projekts" erhobenen Anspruch, an einer Enzyklopädie zu schreiben, offen verhöhnt (bezog sich auf den Methodios-Beitrag etwas weiter oben). Aber nicht gerade untypisch, wie andere Beiträge belegen. Reaktionen dieses Zuschnitts - ein paar hingeworfene wurschtige Halbsätze - weisen Beiträger bekanntlich mit dem aus, was sie, wie sich oft durchlaufend zeigt, nicht können. Dem steht ein mutmaßlich in vielen Stunden erarbeitetes umfassendes Konzept gegenüber. Ich finde, es sollte ernst genommen werden. Es geht weit über das hinaus, was hier an Aufwand üblich ist.

Um noch wieder an den Ausgangspunkt zurückzukehren: Die von EF dankenswerterweise vorgenommene Analyse und die sich daraus ergebenden Fragen beziehen sich auf ein Minenfeld der Wikipedia, den NS-Krieg und dessen zeitgeschichtlichen Rahmen. In diesem Themenbereich, daran sollte man nicht vorbeireden, gibt es eine übergroße Wertschätzung für NS-Militärs und NS-Militär. Den Artikeln tut das nicht gut, wie innnerhalb (siehe die Kurier-Diskussion unter dem Stichwort "Deutsche Soldaten!", [2]) wie außerhalb von WP inzwischen immer wieder zum Ausdruck gebracht. Auf diesen Bereich sollten sich dann die Reaktionen reduzieren. Zumal es bekanntlich so ist, dass ein Problemfall wie etwa Quellenfälschungen nicht dadurch an Bedeutung verliert, dass er immer wieder neu und also häufiger und womöglich sonstwo auftritt, nein, er gewinnt dadurch an Gewicht. Die Taktik der Bagatellisierung vernebelt das Problemfeld statt es zu bearbeiten. Es geht aber doch um Qualitätsverbesserung?

Ausflüge nach Nordkorea dienen da nicht. Es gibt doch ganz konkrete Teilfragen: Was ist mit den Rändern der BA-Bilder? Was ist mit ihren oft unkritisch übernommenen Titeln? Was ist insgesamt mit Bildbeschreibungen, die auch im Völkischen Beobachter gestanden haben könnten? M. E. sind wir hier an einem anderen Ort. Und an diesem Ort, ich komme auf den 8. Mai, zu dem EF sein Konzept einbrachte, zu einer anderen Zeit. Wie geht man in den konkreten Dingen mit der Wehrmachts- und Landsernostalgie um, heute? Nur darauf bezog EF sich, wenn ich das richtig begriff.--Allonsenfants (Diskussion) 09:03, 9. Mai 2017 (CEST)

ZU: Ein Beitrag, der den von vielen Teilnehmern diese "Projekts" erhobenen Anspruch, an einer Enzyklopädie zu schreiben, offen verhöhnt. Hohn, ist, was hier unnötigerweise abgezogen wird. Zu Beginn dieses Threads wurde doch von mehreren Usern (so auch von mir) vorgetragen, was dem Projekt mit Bilderzensuren drohen würde. Was ist daran "Hohn"?
Zu: Aber nicht gerade untypisch, wie andere Beiträge belegen. Reaktionen dieses Zuschnitts - ein paar hingeworfene wurschtige Halbsätze - weisen Beiträger bekanntlich mit dem aus, was sie, wie sich oft durchlaufend zeigt, nicht können. Ohne ad personam-Beiträge kommst Du wohl nicht aus? Was weißt Du schon über mich.--Dr.Lantis (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Du bist hier nicht das Thema. Also hör auf, deine pers. Befindlichkeiten hier rauszuposaunen. Beiträge zur Sache ("Umgang mit NS-Propagandafotos als Quellen") sind erwünscht. Nichts anderes. Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2017 (CEST)

@Atomiccocktail: Und wann kommen Deine ersten, sachlichen Beiträge?--Dr.Lantis (Diskussion) 09:54, 9. Mai 2017 (CEST)

Atomiccocktails Bemühungen die Diskussion auf der Sachebene zu halten, sind sachlich. Sehr sachlich sogar. --Henriette (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2017 (CEST)

@Allonsenfants Welche "Bildbeschreibungen, die auch im Völkischen Beobachter gestanden haben könnten", wurden in die WP übernommen? Bitte nenne zumindest ein konkretes Beispiel, danke! Grüße --Niedergrund (Diskussion) 09:48, 9. Mai 2017 (CEST)

(BK) Es geht ganz grundlegend erst mal um die Frage was wir uns von diesen Bildern versprechen, wie sie dem Projektziel dienen sollen. Da hängt es doch schon. Das ist der Grund warum ich die Richtlinie Artikel illustrieren zitiert habe. Soll die geändert werden? Ein wir haben nun Mal die Bilder dann können und sollen sie in den Artikel klärt das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Das vielleicht nicht, nur wird es absurd, wenn hysterisches Gekreische um Hitlerzeit-Fotos losbricht. Ich kann mich in dem Punkt nur wiederholen: Bilderzensur schadet nur. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich schrieb weiter oben: „… ich möchte … a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen.” Erklärst Du mir bitte (wenns geht ohne ad personam und herablassende Titulierungen) was das mit „Bilderzensur" zu tun hat? Und warum das „hysterisches Gekreische um Hitlerzeit-Fotos” ist? --Henriette (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2017 (CEST)

Ganz einfach: Lies Dir nochmal in aller Ruhe die ersten fünf Beiträge durch. Um DIESES Problem geht es. Um Dein dümmliches „… ich möchte … a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen.” geht es hier NICHT. Und seit Du und Atomiccocktail hier dazwischenfunken und reihenweise andere User dumm anmachen, geht hier alles den Bach runter. Und DAS nennst Du "sachlich"? Aah ja...--Dr.Lantis (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich versuche gerade zu verstehen was Du hier tust: Du beleidigst mich in jeder deiner Antworten und würdigst mich herab. Du versuchst mir meine Legitimation zu entziehen Fragen zu stellen. Du beantwortest meine Fragen nicht und behauptest sogar, sie würden das Thema verfehlen. Warum? Was möchtest Du damit erreichen? --Henriette (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Das wir als de-WP besonders sensibel mit Bildzeugnissen aus der NS-zeit umgehen sollten, möchte ich nicht in Abrede stellen. Zunächst sind es aber erstmal Zeitzeugnisse, wie Fotos aus anderen Epochen auch, der DDR-Vergleich ist da schon nicht schlecht, weil nämlich in der Interpretation der Bilder sofort der POV einsetzt. Verkürzt gesagt: NS-Bööööse, DDR-schlecht, aber lassen wir es mal, die haben ja im Endeffekt nix Schlimmes gemacht, MdL-Porträts- sind alles Demokraten--> Daumen hoch. Dieser Interpretation wird sich jeder nach seiner Fasson anschließen oder auch nicht, zeigt aber die Glatteisgefahr. Ich halte zunächst eine wahrheitsfälschende Veränderung von Originaltexten oder eine wie auch immer geartete Manipulierung der Bilder für großen Quatsch, dann nähern wir uns wieder den Zeiten, wo politisch mißliebige Personen je nach Zeitgeist einfach rausretuschiert wurden. Es gibt hier viele schlaue Leute und gefühlt tausende sinnvolle und unsinnige Bausteine. Was hindert uns daran, unter die Originalbetextung noch einen Hinweis zu kleben? Natürlich ist mir klar, das der Wortlaut noch ein hartes Ringen wird, aber mit einem zusätzlichen Verweis auf das Fotografenstudio sollte der Chronistenpflicht genüge getan sein. Generell gebe ich zu bedenken, das es in jedem Staat jedweder Couleur immer sog. offizielle Veröffentlichungen geben wird. Wenn wir die Fotos dann immer nach Zeitgeist und Art und Wesen des Staates beurteilen, der sie herausgibt oder beauftragt, werden wir nicht mehr fertig und ich halte das für hochgradigsten POV. Beim Sonderfall NS mag ein Hinweis hilfreich sein. Abseits nur ein Hinweis zu Fotos generell: nicht selten sind speziell sogenannte Lamettafotos für Historiker durchaus wertvolle Hinweise, da sie zeitliche Einordnungen ermöglichen. Das mag dem Einen oder Anderem Diskutanten nicht eingehen, was ich auch nicht erwarte, man sollte sich aber deswegen nicht anmaßen, sie von vornherein abzuqualifizieren.--scif (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Richtig, @Scialfa:, es geht darum, dass Hitlerzeit-Bildern Zensur, Retouschierung und Löschung drohen, weil sie überempfindlichen Betrachtern "propagandistisch" vorkommen. Und Sinuhe20, Bobo11 und ich haben das zu Beginn des Threats kritisiert. Mehr nicht. Es wird IMMER irgendwer daherstiefeln und etwas "propagandistisches" hineininterpretieren. Die Loto-Gewinnfrage sollte nicht lauten: "Was machen wir mit den Bildern?". Die Frage sollte eher lauten: "Was machen wir mit den überempfindlichen Interpretatoren?". ;) Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Nun, man wird Propaganda ja noch Propaganda nennen können. Das ist nicht empfindlich, sondern offensichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 10:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Schauen wir uns mal diesen Kollegen an , ein gutes Beispiel für ein wirkungsvolles Propagandafoto. In der Zeit der Studioaufnahme, wohl 1940, wirkte der Mann garantiert als Siegertyp und Oberheld des Regimes. Dass das Bild aber auch eine penetrante Eitelkeit zeigt und heute leicht komisch wirkt, lassen wir mal beiseite. Angenommen, das Foto würde oberhalb des Ritterkreuzes am Hals abgeschnitten, links und rechts natürlich auch, und wir würden statt der bisherigen Bildunterschrift "Gerd von Rundstedt 1940 nach seiner Ernennung zum Generalfeldmarschall" einfach nur "Gerd von Rundstedt 1940" verwenden, wäre meiner Meinung nach eine Verwendung im Artikel in Ordnung. So, wie es jetzt dort steht ist es aber unerträglich. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 9. Mai 2017 (CEST)

Das wäre eine Verfälschung. Aber das es eine Propagandaaufnahme ist, sollte dazu geschrieben werden. --Simon-Martin (Diskussion) 10:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Demnach wäre also jeder Bildausschnitt eine Verfälschung oder gar eine "Quellenfälschung"? Gewagte These. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 9. Mai 2017 (CEST)

@scif Ich denke nicht, dass die eventuelle Versachlichung einer Bildunterschrift und die klassische Retusche in Diktaturen auf einer Ebene liegen. Im übrigen hast Du aber recht; es verrät schon wieder viel, wenn dieses Thema auf den Nationalsozialismus beschränkt wird. Jedes Foto, das heute von einer politischen Demonstration gemacht wird, kann (und wird häufig leider auch) im propagandistischen Sinne verwendet. Die Praxis, mit ahistorischen oder spöttischen Bildunterschriften Bilder aus dem Kontext zu reißen, ist darüber hinaus heute eine Zeiterscheinung, die sich sogar gut vermarkten lässt.

Das generelle Konzept für die WP kann ohnehin nur lauten: Größte Sachlichkeit bei der Wahl sämtlicher Bilder und Bildunterschriften - und vor allem aber alles, was auf Selektives deutet, vermeiden. Keine Sonderregelungen für historische Aufnahmen gegenüber heutigen Aufnahmen; keine Sonderregelungen für bestimmte Parteien und Persönlichkeiten gegenüber anderen Parteien und Persönlichkeiten. Alles andere ist einer seriösen Enzyklopädie nicht wert. --Niedergrund (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Na ja, an dieser Darstellung (Rundstedt) ist ja viel selbsterklärend, viel zeitbezogen (unter Einschluss einer gewissen Lächerlichkeit, die den Heldenhabitus bricht, was womöglich dann Artikeldiskussionen auslösen würde, diesen Effekt durch Text umzubiegen). Es wäre m. E. hilfreich, die Studioaufnahme präziser zu bezeichnen: unter Angabe des Studios. Bei Hoffmann etwa ergibt dann die Verlinkung weiterführende Kontexte.

Das Bild ist exemplarisch, es eignet es sich gut, die hier virulenten Fragen anzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Und die jetzige Bildunterschrift in der WP wurde auch im Völkischen Beobachters verwendet? --Niedergrund (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2017 (CEST)

In der Zeit der Studioaufnahme, wohl 1940, wirkte der Mann garantiert als Siegertyp und Oberheld des Regimes. Dass das Bild aber auch eine penetrante Eitelkeit zeigt und heute leicht komisch wirkt, lassen wir mal beiseite. Fettgedrucktes=POV, soviel dazu. Wenn wir natürlich so "sachlich" an die Bilder rangehen, können wir die Diskussion schließen. Und es wird auch nichts beschnitten, weil dann würde es ja "passen". Klar darf man Propaganda Propaganda nennen. D.h. aber nicht, das wir plötzlich bilderstürmerisch Fotos verstümmeln. Mit welchem Recht? Ich denke, einige meiner Vorredner haben verstanden, worum es geht. Zunächst sollten die eigenen politischen Ansichten außen vor gelassen werden. Wer das nicht kann, sollte es lieber gleich bleiben lassen. Den Bausteinschubsern sollte der Begriff Neutralität ja bestens bekannt sein. Diese bleibt gewahrt, wenn wir neben dem Originaltext einen Hinweis geben, fertig. Mein Vorvorredner hat ja dazu auch was geschrieben.--scif (Diskussion) 10:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn nicht darunter stehen würde "Propagandabild" würde das den Leser sonst zu falschen Schlüssen verleiten? D.h. er kann nicht von sich aus auf den Sachverhalt schliessen und das Bild in den richtigen geschichtlichen Kontext setzen. Es wäre so komplett verharmlosend und der Leser denkt am Ende, dass die Nazizeit eigentlich in Ordnung war und da nur ein feiner Kerl abgebildet sei. Darum muss man ihn nun explizit anleiten und ihn darauf hinweisen, dass wohl diese Bilder zu Propagandazwecken erstellt worden sind und man die Leute zu Nazitum verführen wollte, damit er nicht versehentlich noch falsche Schlüsse zieht. Oder wie genau ist da nun die These dahinter? - Man kann sich immer fragen, wieviel Sachkenntnisse und Interpretationsfähigkeit man dem Leser zutraut oder wie sehr man glaubt, ihn anleiten zu müssen. In der Wikipedia geht man offenbar immer vom DAU aus. Sieht man auch teilweise an Streitereien an feinsten Nuancen in den Formulierungen. Bsp. ob die Leute damals "hingerichtet" oder doch "ermordert" wurden, ist für den Leser mit Geschichtskenntnissen dasselbe. Er denkt nicht das erste mal, dass alles i.O. war und das zweite mal, dass es doch schlimm war. Wer die Geschichte kennt, weiss, dass das eine ideologisch verblendete Mörderbande und ein Unrechtsregime war, egal wie nuanciert die Formulierungen in der Wikipedia daher kommen. --Micha 10:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Nun, das Narrativ der angeblich sauberen und professionellen Armee wird ja immer noch sehr gerne verbreitet. --Simon-Martin (Diskussion) 11:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Genau. Ich finde es schon sinnvoll bei der Bildunterschrift Zeit und ggf. Kontext angeben. Die Frage ist aber: Steht jetzt dort: "Porträtfoto von Gerd von Rundstedt (1940)" oder "Nationalsozialistisches Propagandafoto aus dem Jahr 1940 des wegen Kriegsverbrechen angeklagten Wehrmachtsoffizier Gerd von Rundstedt". Naja, angesichts solcher Entscheidungsmöglichkeiten muss man sich dann nicht wundern, wenn die Leute finden dass es Alternativen für Deutschland geben muss. Liesel 11:11, 9. Mai 2017 (CEST)

Bei einigen Vollpfosten vielleicht. Aber die werden auch nicht durch Wikipediaformulierungen schlauer, denn die weigern sich ja schlauer zu werden. Ps. Fragt euch mal: warum glaubt ihr, seid ihr sofort in der Lage zu erkennen, dass etwas an einem Text oder Darstellung hier nicht in Orndung ist, um gleich per passender Formulierung eingreifen zu wollen und glaubt umgekehrt, dass der Leser das aber so nicht erkennen kann? Übrigens spricht nichts gegen bessere Metadaten bei Commons und noch was: Bilder aus politischer Herkunft sind stets Propagandabilder. Glaubt ihr etwa, die werden heutzutage natürlich nur noch aus dokumentatorischer Absicht gemacht? Oder ist das rein dokumentatorisch? -> [3] ... --Micha 11:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Micha, ich habe es oben schon mal gefragt und ich frage gern auch Dich: „… habe ich die Bildbeschreibung auf den Commons konsultiert: „Marineoffizier Wolfgang Lüth, Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” las ich da. Aber keinerlei Hinweis darauf, daß das eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann ist. So, und jetzt bekäme ich gern erklärt was es mit Bevormundung zu tun hat, wenn dieses Foto mindestens qua vernünftiger Bildbeschreibung auf den Commons in seinen historischen Kontext eingeordnet wird. Was es mit „dem Leser das Denken abnehmen" zu tun hat, wenn ich _nirgendwo_ in der WP einen Hinweis darauf finden kann aus welchem historischen Kontext das Bild stammt.” Kannst Du mir diese Frage bitte sachlich beantworten? --Henriette (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nichts gegen bessere Metadaten und einen Verweis auf Heinrich Hoffmann (Fotograf). Evtl. auch eine geschichtliche Darstellung zu den "Leistungen" des Atelier Hoffmann zu dieser Zeit. Wenn man den Leser aufklären will, dann doch am besten mit Text und Kontext, statt mit reinen Formulierungen und die Frage danach, welche Bildunterschriften nun gerade noch ok sind. --Micha 11:19, 9. Mai 2017 (CEST)

„Wenn man den Leser aufklären will, dann doch am besten mit Text und Kontext” – richtig. Nichts anderes möchte E-Fisch, nichts anderes möchte ich. --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir sind alle zur Schule gegangen. Wir müssen echt nicht so tun, als würde ein Leser das erste Mal mit deutscher Geschichte konfrontiert. --Micha 11:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Dieses oben eingefügte Bild zeigt zunächst einmal das Porträt eines hochrangigen Soldaten in vollem Ornat. Das kann man komisch finden, Bilder dieser Art gibt es aber viele. Nicht nur Fotos, sondern auch, aus früheren Zeiten, gemalt. Dass dieser Herr (Rundstedt) jetzt auf Seiten des Bösen gekämpft hat, ändert doch nichts an der Aussage des Bildes an sich. Anders sieht das natürlich mit dem Hitlerfoto aus dem Kurierartikel aus. Das schreit einem tatsächlich Propaganda entgegen. Das ist aber nun schon wieder so offensichtlich, dass sich weitere Erklärungen fast schon erübrigen. Wer unter jedes Heldenporträt "Propagandabild" schreiben will mag das tun. Löschen fände ich übertrieben. --93.184.128.32 11:13, 9. Mai 2017 (CEST)

+1. Man kann auch "offensichtliches Propagandabild" darunter schreiben, falls es jemand nicht offensichtlich finden sollte, damit er dann nun auch weiss, dass es eben doch offensichtlich ist. --Micha 11:15, 9. Mai 2017 (CEST)

@Micha: Woher stammt dein Wissen, das es Dir ermöglicht ein Propagandabild als Propagandabild zu erkennen? U. U. aus der Anschauung von Propagandabildern, die als solche gekennzeichnet waren? --Henriette (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Weil ich schlicht nicht davon ausgehe, dass der für einen unabhängigen, freiheitlich, linken Journalisten für eine kritische und unabhängige Zeitung posierte. Ist doch irgendwie logisch, woher solches Bildmaterial stammt. --Micha 11:26, 9. Mai 2017 (CEST) Ps. und niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild. Jeder setzt es in den Kontext zu den Dingen, die er bereits weiss. Ich werde niemals eine Biografie lesen über einen Nazi und dann auf die Idee kommen, dass der ein gewöhnlicher Politker war, nur weil im Text nicht stets explizit steht, dass das ebeso ein böser Mensch war. Natürlich war er das, was denn sonst? ...

(nach BK mit deinem P.S.) Und woher stammt dein Wissen, daß die eine Option unrealistisch und die andere „doch irgendwie logisch” ist? Woher stammt dein Wissen, daß der Mann nicht für eine linke Tageszeitung, sondern für Hitlers Lieblings-Fotostudio posiert hat? Ich würde annehmen, Du hast dieses Wissen irgendwo erworben: Vielleicht hast Du es aus einem Buch oder einer Enzyklopädie? Einem Buch oder einer Enzyklopädie, die es nicht „irgendwie logisch” fand, daß das jeder sowieso weiß? Die nicht davon ausging, daß sie ihren Leser bevormundet, wenn sie ihm den historischen Kontext erklärt. --Henriette (Diskussion) 11:39, 9. Mai 2017 (CEST) P.S.: „niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild” halte ich für eine enorm gewagte These.

Du willst als wirklich, dass wir hinschreiben: "Nationalsozialistischen Propagandabild des Nazigenerales und Kriegsverbrechers XY aus dem nationalsozialistischen Propaganda-Fotostudio ABC, hergestellt für Propagandazwecke des verbrecherischen Naziregimes zur Verdummung der deutschen Bevölkerung und zur Heldenverherrlichung der Kriegsverbrecher." Klar können wir machen. Aber mit NPOV hat das dann nichts mehr zu tun und mit Seriosität auch nicht. Gute Nacht Wikipedia. Liesel 11:47, 9. Mai 2017 (CEST)

Will ich das? Wo liest Du das in meinen Kommentaren? Warum unterstellst Du mir Dinge, die ich nie gesagt habe? Warum bekomme ich auf sachliche Fragen eine solche Antwort? Was soll das? --Henriette (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Du schreibst selbst, dass du nicht über das Wissen verfügst um die entsprechenden Kontexte zu erkennen. Deshalb müssen eben die entsprechende Kontexte hergestellt werden. Und da nützt es eben nicht zu schreiben "Foto von XY aus dem Fotostudio ABC", sondern dann muss man eben schon eine entsprechende Wertung dazufügen, damit du entsprechende Kontexte auf Anhieb erkennst. Es wird aber schwierig, die ganze Verbrecherschaft des Naziregimes im Untertitel eines Fotos unterzubringen. Liesel 12:03, 9. Mai 2017 (CEST)

@Henriette: Und woher stammt dein Wissen, daß die eine Option unrealistisch und die andere „doch irgendwie logisch” ist? - Wie oben geschrieben. Weil ich zur Schule gegangen bin und auch mein Gehirn ab und zu zum selber denken brauche. „niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild” halte ich für eine enorm gewagte These. Das ist keine These, sondern Fakt. Ohne Vorbildung verstehst du keinen einzigen Wikipedia-Artikel. Jeder Artikel setzt Grundkenntnisse voraus. Ruf mal einen beliebigen Artikel auf und du wirst erkennen, dass viele Bezüge (welches Land, welche geschichtliceh Einordnung, welcher Musikstil, welche Fernsehsendung, welchephysikalsichen Grundlagen, etc.) vorausgesetzt werden. Deshalb müssen wir auch nirgends von Anfang anfangen. Wir sind hier ein Lexikon zum Nachschlagen bei Lücken oder uns unscharfen Begriffen und kein grundlegendes Einführungsbuch in Geschichte, Geografie, Politik, Musikwissenschaften oder was auch immer. --Micha 12:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Propagandabild

+1; Und wenn schon, dann bitte alles „Propagandabilder“ raus, wie beispielsweise das hier. Wir schreiben ja eine neutrale Enzyklopädie und keine ideologische, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, was aber in dem offensichtlichen Hass einiger Personen auf mich unterging und nicht erwähnt wird, ist die Tatsache, dass wir einfach unter dem Problem leiden, nicht unter einer Vielzahl unterschiedlicher Fotos auswählen zu können. Nehmen wir mal das Beispiel Rungstädt, da gibt es unabhängig von dem 1940er Bild und dem aus dem Nürnberger Prozess noch einige andere:[4], darunter auch Bild:G-F_Gerd_von_Rundstedt.jpg. Da ist jetzt nicht mehr der strahlende Held der Westfront zu erkennen. Aber man muss eben auch wollen und nach alternativen Fotos suchen. Liesel 11:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Und dieses Bild ist vom Motiv her ein typisches NS-Propagandaheldenbild. Nach seiner Beschaffenheit ein Scan einer gedruckten Quelle (deutliche RAsterpunkte) und einer Quellangabe die alle Fragen offen lässt. Ein potentiell verwendbares historisches Dokument ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Schauen wir uns mal einen anderen "Herrenmenschen" jener Zeit an, Sepp Dietrich. Der Artikel ist auch hoffnungslos überbebildert. Doch zwei Aufnahmen des heldenhaften SS-Mannes Sepp lassen einen Vorher-Nachher-Vergleich zu. Da haben wir zunächst das Bild aus besseren Tagen (übrigens ist das Foto mehrmals photoshopmäßig oder so ähnlich auf Commons "verbessert" worden, man schaue sich mal die Versionsgeschichte an, ist das auch Verfälschung?) Sepp Dietrich bekommt vom Führer "...das Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes..." usw. Dann gibt es dieses Bild der arme Sepp als Gefangener 1946. Im ersten Foto posiert Sepp nicht anders als bekannte Filmstars jener Zeit, die übliche Bildästhetik der Inszenierung. Das zweite Foto zeigt einen Gefangenen mit dem typischen Gesichtsausdruck, wie ihn jeder, der erkennungsdienstlich behandelt wird, zeigt. Da fragt man sich, ist das dieselbe Person? Die Verwendung von inszenierten Fotos ist in einer Enzyklopädie immer heikel. Wir sollten uns mit der Bebilderung der Artikel sehr beschränken. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir sollten nur noch Mugshots zulassen. Absolut wertungsfreie Porträtaufnahmen. Liesel 11:28, 9. Mai 2017 (CEST)

(BK) Kleiner Tipp: das oben angesprochene Rundstedt-Bild gibt es sehr ähnlich mit einiger Retusche auch als Propagandapostkarte [5].--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)

Man hat offenbar versäumt, dem Herrn Generalfeldmarschall für diese Aufnahme ein Monokel zu geben. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 9. Mai 2017 (CEST)  

Vergleich mal mit Stalin. --Micha 11:24, 9. Mai 2017 (CEST)

@Schlesinger: Zu: Wir sollten uns mit der Bebilderung der Artikel sehr beschränken. Anzahlmäßig? Ok. Ansonsten: Nein. Genau hier fängt mMn die Zensur schon an. "Oh nein, zu propagandistisch!" - und schwupps, ist ein historisch wertvolles Bild verschwunden. Auch nicht Sinn und Zweck der Übung. @Schlesinger: Zu: Im ersten Foto posiert Sepp nicht anders als bekannte Filmstars jener Zeit, die übliche Bildästhetik der Inszenierung. Ja eben. Wenn's um die Blingbling-behangene Uniform geht: Super, dann schmeißt jedes Karnevalsprinzenbild auch raus. Ist ja Karnevalspropaganda.--Dr.Lantis (Diskussion) 11:31, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich finde Karneval auch blöd. Wäre trotzdem sehr schön, wenn die Herren sechs Jahre Karneval gefeiert hätten statt dem, was tatsächlich passiert ist ... --Simon-Martin (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn der Wille um ein möglichst sachlich-neutrales Zusammentragen von Fakten (vor dem Hintergrund der Rezeptionsfähigkeit der Leser) dem unbedingten Verlangen nach dem zehnmal breiig Durchgekauten gegenübersteht (damit sich nur ja kein einziger am nicht vollständig pürierten Kartöffelchen verschluckt), wird es zwischen den Vertretern der Mündigkeit und jenen, die unter der Annahme der Unmündigkeit agieren, wohl kaum einen Konsens geben. Da traut selbst jede Schrift aus dem Bereich der schulischen Bildung, die beim Thema Reichsparteitag ein Hoffmannsches Bild verwendet und nicht in die Bildunterschrift aufnimmt: "ACHTUNG PROPAGANDA!", ihren Rezipienten weit, weit mehr zu. --Niedergrund (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2017 (CEST)

@Dr.Lantis könntest du mir die Frage beantworten welchen Informationsgehalt die Bilder haben und wie sie also den Artikel im Sinne der Richtlinien zu parteiischen Quellen und zur Artikelbebilderung verbessern können?--Elektrofisch (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2017 (CEST)

Ps. nicht vergessen: Verharmlosungen bis hin zu Geschichtsfälschungen gehen nicht über die Auslassung einer Bildunterschrift bei einem Wikipedia-Artikel. Die gehen ganz explizit wie bsp. über journalistische Schreibe mit klarer Klientel und politischer Absicht: [6]. --Micha 11:41, 9. Mai 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Nö, in DEM Ton schon mal gar nicht. Und welche Bilder meinstu konkret? WP hat Millionen von Bilder, da müsstestu ein oder mehrere Beispielfotos auskramen. So verallgemeinert wird das nix. Zum Portrait von Sepp Dietrich (): An dem Portrait selbst kann ich beim besten Willen nichts "propagandistisches" entdecken - so haben sich die Leute zu der Zeit eben ablichten lassen. Na und? Propagandistisch wirkt es doch erst durch den Begleittext in der Bilddatei. Den finde ich übrinx irgendwie deplatziert. Der Anlass zum Foto geht doch aus dem Foto selbst gar nicht hervor? --Dr.Lantis (Diskussion) 11:46, 9. Mai 2017 (CEST)

Auch das Foto des weisen und gütigen Generalsekretärs der ZK der SED, Vorsitzender des Staatsrates, Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates der DDR bedarf noch einer entsprechenden Unterschrift, dass er ein Unrechtsregime in Deutschland führte, Regierungskritiker ins Gefängnis werfen lies oder in den Westen verkaufte und natürlich, dass es sich um ein ADN-Propaganda-Bild handelte, mit dem Millionen Deutsche indoktriniert wurden. Liesel 11:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Welchen Informationsgehalt solche Porträtfotos haben? Echt jetzt? Ich weiß, wie dieser Typ ausgesehen hat. Das interessiert mich übrigens bei jedem Personenartikel. --93.184.128.31 11:58, 9. Mai 2017 (CEST)

(BKs) @Liesel Es ist dir unbenommen über SED Schranzen einen eigenen Artikel zu schreiben, aber hier sollten wir beim Thema bleiben und nicht in wüsten Assoziationsketten versacken.

@Dr.Lantis Such dir eines von drüben aus, wenn du ein konkretes Bild brauchst. In der ersten Galerie sind die Bilder A-Z sortiert. Vielleicht geht es auch abstrakter mit Gründen für derartige Bilder. Es zwingt dich niemand zu antworten, aber ich möchte doch bitten beim Thema zu bleiben, soviel Respekt vor der Seite und der Debatte sollte schon sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 9. Mai 2017 (CEST)

Von Respekt würde es doch ebenso zeugen, sich nicht vor der Frage zu drücken: Möchtest Du selektiv nur Fotos aus der NS-Zeit nach Propaganda untersuchen (und entsprechend kennzeichnen)? Oder alle Fotos, die in Diktaturen entstanden? Und auch heutige Fotos mit Propagandaeffekt? --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Warum müssen wir für SED-Schranzen einen extra Artikel schreiben? Gelten deine Feststellungen für diese nicht? Geht es hier also einzig allein darum, dass nur der Nazibereich falsch ist und die Erkenntnisse aus diesem Bereich gar nicht auf andere anwendbar sind? Ja ich bleibe beim Thema, wir brauchen neutrale, aber gleichzeitig auch aufklärende, nicht verharmlosende Bildunterschriften. Da ist es dann egal ob der dargestellte ein Nazi, Kommunist, Stalinist oder Grüner ist. Oder bist du etwa anderer Meinung, dass man bei anderen Personen ruhig wegsehen kann, wenn da Propagandabilder eingesetzt werden. Liesel 12:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Was ist der Unterschied der Bildinszenierung bei Nazihelden und den Helden des real existierenden Sozialismus? Herr von Rundstedt könnte auf seinem Starfoto genausogut als Darsteller einer Operette, vielleicht Die lustige Witwe (immerhins Führers Lieblingsstück) auftreten. Heinz Keßler hingegen nicht. Tritt von Rundstedt auf seinem Foto noch ganz im Stil der alten Zeit, mit Requisiten wie dem recih verzierten Marschallstab, mit vergrößerter Schirmmütze und dem Gesichtsausdruck des elitebewussten Machtmenschen auf, so wirkt Heinz geradezu sachlich. Klar, der DDR-spezifische himmelblaue Bildhintergrund ist vorhanden, er blickt ernst ohne Pose, vor allem ohne größer machende Schirmmütze, perfekt geschminkt und mit zeitgemäß modern wirkender Brille (soll das Intellektuelle hervorheben) en face in die Kamera, die auf Augenhöhe plaziert ist. Das Foto kann aber auf die unzähligen Orden und Ehrenzeichen in den Ordensbändern, ein Essential jeglichen Militärs, auch nicht nicht verzichten. Beide Fotos sind entsprechend ihrer Epoche perfekt inszeniert und haben eine bestimmte politische Botschaft. Beide Fotos sind also im Grunde unbrauchbar für eine Enzyklopädie. --Schlesinger ^schreib! 12:32, 9. Mai 2017 (CEST)

Über alle Propagandafotos eine Layer (wie auch immer man das nennt) legen mit dem Text
"Dieses Foto ist keine neutrale Dokumentation. Der/Die Dargestellte wurde besonders heroisch/schlank/muskulös/... dargestellt."
Das Bild erscheint nur, nachdem man "ja, ich habe verstanden" angeklickt hat. Der Text sollte individuelle anpassbar sein und für jedes Bild möglich sein, nicht nur für Nazis. Auch Stalin, Merkel, Trump, Sportler, Produkte von Unternehmen, Bilder von tollen Nationalparks usw. ...Sicherlich ^Post 12:32, 9. Mai 2017 (CEST)

@Sicherlich: Bei schönen Naturfotos von Nationalparks oder Wäldern sollte dazu stehen: Entspricht nicht der Wahrheit, wenn man 100 Meter reinläuft, sieht man rechts Touristenmüll und links abgestorbene Bäume. ;-) Oder bei Denkmalfotos: Diese Häuserfassade ist nur von außen schön, im Treppenhaus droht der Zerfall. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:30, 10. Mai 2017 (CEST)

@User:Sinuhe20: fast. schön ist aber POV! :P - und natürlich nichts ohne Quelle. Also 100 m recht Tourimüll: waren es touristen? Was ist Touristenmüll? Darf ich gelbe-sack-fähige Dinge als Müll bezeichnen oder sind es Wertstoffe, die nicht in den vorgesehenen Kreislauf eingebracht wurden? Sind es wirklich 100 m? und hast Du für all das eine belastbare Quelle!? :oD ...Sicherlich ^Post 17:06, 11. Mai 2017 (CEST)

In letzter Konsequenz müsste man dann auch jedes Herrscherbild al enzyklopädieuntauglich entfernen. Also keine römischen Kaiser von Münzen oder als Statuen, keine Fürsten als Buchmalerei oder Gemälde wie etwa den Clemens Wenzeslaus von Sachsen - das ist alles Propaganda! -- 217.70.160.66 12:48, 9. Mai 2017 (CEST)

An die Arbeit Leute! Umso schneller wir mit der Arbeit beginnen, desto schneller ist sie fertig: Ich beginne mit den Abbildungen von Gaius Iulius Caesar in seinem Artikel. Alles nur Propaganda von vor 2'000 Jahren. --Austriantraveler (talk) 13:06, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Witz ist ja, dass man damals schon gar nicht auf die Idee kam, sowas wie eine neutrale Darstellung zu fordern. Natürlich wurden sie stets in der Rolle dargestellt, wie man sie gerne hätte. Es gibt keine Darstellung des Alexander des Grossen, der ihn als gewöhnlichen einfachen Menschen zeigt. Das hat sich durch die Fotografie nicht geändert. Die Personen inszenieren sich und damit ist sämtliche "offizielle" Fotografie nie neutral. Sieht man ja auch bei heutigen Politikern. Darum ist das auch nicth verwunderlich, dass Nazis damals sich genauso heroisch, stolz und erhaben präsentierten, wie es bsp. ein amerikanischer Präsident tut. Das Problem, was einige haben damit ist nicht der Fakt, dass sie sich so präsentieren, sondern weil es Nazis sind. Ja, auch grösste Verbrecher präsentieren sich heroisch und da spielen Nazis keine Sonderrolle. Warum man es ausgerechnet bei Nazis das erwähnen muss? Und darum verwundert mich das eigentlich eher: Glaubt jemand ernsthaft, ich als Leser würde ausgerechnet bei Nazi-Biografien erwarten, dass die Bilder darin aus neutraler Quelle und mit neutraler Absicht erstellt worden sind? --Micha 13:14, 9. Mai 2017 (CEST)

In der Tat geht das Problem bei Bildunterschriften weiter als nur bei den NS-Militär-Größen. Bilder sind Quellen, die Bildunterschrift bei Verwendung in WP muss die Quelle zumindest im Ansatz für Leien erschließen. Die Beschreibung auf Commons muss das Bild als Quelle vollständig erschließen. Da ist überall noch Verbesserungsbedarf. -- 217.70.160.66 13:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Als Leser bzw. Bildbetrachter erwarte von einer Abbildung aus einer mittelalterlichen Handschrift auch mehr Bildbeschreibung als „Herrscher XY in einer Handschrift aus dem 13. Jh.” –, daß das kein Foto aus einem modernen Druckwerk ist, sehe ich selbst (dazu muß man sich nicht mal großartig mit HSS des MA beschäftigt haben). Von einem Postkartenporträt aus dem 3. Reich erwarte ich mindestens auf den Commons, daß das Bild mit einer knappen Erläuterung a la „Propagandapostkarte aus dem Atelier von Heinrich_Hoffmann_(Fotograf), 1936” versehen wird. Damit habe ich einen präzisen Hinweis auf den Bildautor; ich werde nicht bevormundet, weil es meine Entscheidung ist, ob ich auf den Fotografenlink klicken möchte und ich habe auch den konkreten zeitlichen Kontext der Aufnahme. Ist das gleiche wie bei einer Belegangabe zu einem Buch: „Joe Heydecker: Das Hitler-Bild. Die Erinnerungen des Fotografen Heinrich Hoffmann. Residenz, St. Pölten 2008, ISBN 978…”. --Henriette (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Genau das meinte ich auch. Wobei ich bei einem heroisch in Bild gesetzten Kriegshelden oder würdig wirkenden Würdenträger auch in der Bildunterschrift in wp gerne einen Hinweis auf die Umstände der Darstellung lesen möchte. -- 217.70.160.66 15:43, 9. Mai 2017 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Es steht oben drüber und auch über dem Kurierbeitrag. Die Ausweitung, die wieder und wieder von Beiträgern praktiziert wird, macht ein schwieriges Problem unlösbar. Leser müssen den Eindruck gewinnen, das Thema solle zerredet werden. Es solle erst gar nicht zu Verhandlungen über die Verwendungsmöglichkeiten von Bildern mit NS-Bezug und über ihre Betextung kommen. Es solle bleiben, wie es ist.

Ich kann diese Herangehensweise verstehen. Nicht eins der verwendeten Bilder ist ja ohne ausführlichen Kontext, den muss eine Bildbeschreibung nicht liefern. In jedem Fall gibt es den Artikeltext. Der soll mit allem drum und dran für viele bleiben, wie er ist. Wie innerhalb und außerhalb des "Projekts" aber wieder und wieder festgestellt, sind die Artikeltexte des Themenfelds NS-Krieg/NS-Militär tatsächlich notleidend, insofern sie nicht selten ganz oder in Teilen ns-heldenmythische Affinitäten und Schnittmengen aufweisen. Hier liegt der Ausgangspunkt der Anstrengungen von EF, denn ns-kriegsaffine Textpassagen, Bilder/Bildtexte und Literaturverweise harmonieren oft, laufen auf Schnittmengen mit NS-Propaganda hinaus.

Notwendig wären nicht pädagogisch gehaltene Gebrauchsanweisungen für die Bilder, die will sicher niemand, und der Kampf gegen diese Position richtet sich gegen Windmühlenflügel, notwendig wäre die Bestimmung einer Grenzlinie: Wo geht es los mit diesen Affinitäten, wo fehlt die kritische Haltung, wo wird stattdessen Affirmation betrieben.

Indem wir das an den Bildern erörtern, nähern wir uns natürlich den Textinhalten. Die sie ok finden oder mögen, mögen die Diskussion nicht, ob zu Texten oder zu Bildern. Ich kann das wie gesagt verstehen. Aber es geht doch nicht anders. Die Problemlage existiert doch. Nicht erst seit Pimboli/das AfD/SG-Mitglied in den Folgediskussionen damit aufflogen. NS-Affirmatives kann doch nicht hingenommen werden. Und wenn es aus dem lautersten Herzen kommt.

Was bislang völlig abseits blieb, ist die Frage, was nach geltenden Regelwerken/juristisch relevanten Vorgaben von den Bildern überhaupt verwendet werden darf. Das ist auch ein Punkt im EF-Konzept. Warum kommen dazu keine Beiträge?--Allonsenfants (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2017 (CEST)

"NS-Affirmatives kann doch nicht hingenommen werden." Die Frage ist nicht, ob man das hinnehmen soll, sondern was ist bereits "NS-affirmativ". Ist die eigene heroische und inszenierte Darstellung eines Nazis bereits NS-affirmativ? Ich hätte eher Probleme, wenn man heute seine menschliche Seite herausstreicht, seine menschliche Normalität betont, seine Werdegang psychologisiert und schlussendlich ihn noch entschuldigt. Gerade deshalb hat diese Darstellung als reuiger Sünder [7] viel grössere Kritik verursacht als beispielsweise das zeitgenössische Bild des inszenierten rhetorisch agierenden Hitlers. --Micha 13:30, 9. Mai 2017 (CEST)

Zwei unterschiedliche Aspekte, die nebeneinander, nicht gegeneinander stehen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Frage ist schlussendlich, ob man mit dem Thema genug kritisch aber auch wiederum genug distanziert umgeht. Das nötige Mass ist die Schwierigkeit. Wenn man zu kritisch ist, ist man evtl. auch nicht mehr distanziert und daher nicht mehr wissenschaftlich neutral. Wenn man dagegn zu distanziert ist, lässt man evtl. bereits wieder zu viel positive Interpretation in eigentlich was moralisch Verwerfliches zu. Euer Problem dreht sich doch vor allem um diese beiden Dinge. Was rechtfertigt die Distanz (sämtliche Bilder wurden nun mal durch Propagandaabsicht erstellt, illustrieren aber nun sehr gut die Zeit von damals und ergänzen so auch den Kontext der Biografie) und wo muss man kritisch bleiben (diese Menschen waren Verbrecher und sie verdienen eigentlich keine Plattform und alle möglichen positiven Interpretationen sollte man von Vorneherein ausschliessen). --Micha 13:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Hab jetzt ein paar andere Sachen zu tun. Danke aber für Beitrag. Er trifft m. E. die Schwierigkeit gut.--Allonsenfants (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Meine persönliche Einschätzung ist, dass die deutsche Wikipedia schon sehr gut unterwegs ist und es geht dann nur noch um Nuancen. Man kann explizit schreiben, dass es Propagandabilder sind, man muss aber nicht, ändert im Endeffekt an der Darstellung und der Interpretation in die Biografie kaum etwas. --Micha 14:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Jede Caesaren-Büste, jedes Politikerbild, jeder Jesus (am Kreuz, mit Kindern, mit Gläubigen), jedes Filmplakat und jedes junge, lächelnde, rauchende Pärchen sind in irgendeinem Aspekt "Propaganda" (propagare, propagieren eine Sichtweise).

Die en:WP schreibt: In the twentieth century, the term propaganda has been associated with a manipulative approach, but propaganda historically was a neutral descriptive term.[2][3] A wide range of materials and media are used for conveying propaganda messages, which changed as new technologies were invented, including paintings, cartoons, posters, pamphlets, films, radio shows, TV shows, and websites.

Wie man das jetzt handhabt dürfte also in der Sichtweise liegen, für wie blöd oder intelligent man die WP-Leser hält (So wie die 8 (!) Bilder aus 6 Jahren von Margot Käßmann im Artikel]. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um eine zeit- und raumlose Propaganda. Die gibt es nicht. Ein Themenzugang ergibt sich nicht aus einem allgemeinen Herumphilosophieren, denn es geht um den konkreten Umgang mit Nazi-Propaganda. Um die Frage, wie man die vermeidet, wie man Überschneidungen vermeidet. Und um die Frage, welche Bilder aus diesem Themenfeld die Aufnahmebedingungen schon formal nicht erfüllen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:08, 9. Mai 2017 (CEST)

• 
  Propaganda?
• 
  Propaganda?!
• 
  Propaganda!!!

Mein Gött, jedes Kind weiß, daß man beim Photographieren möglichst gut aussehen will. Ob Nazi oder Präsident. Und es ist allgemeinbekannt, daß Bilder stets den Standpunkt des Photographen widerspiegeln. Was soll dieses Politgetrolle? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Was soll dieser unsachliche Beitrag? Ein Bild ist eine Quelle (wie ein Buch) und wenn ich ein Bild zur Verfügung stelle (z. B. auf den Commons), dann gebe ich eine vernünftige und vollständige Quellenangabe an (genau wie bei einem Text-Zitat aus einem Buch). Was ist daran so empörend oder ungewöhnlich, daß ständig jemand ausfallend werden zu müssen meint? --Henriette (Diskussion) 15:44, 9. Mai 2017 (CEST)

Du erwartest viel zuviel. Selbst die Bilder, die von professionellen Bildagenturen der Presse zur Verfügung gestellt werden, enthalten im Regelfall nur die Grundinformationen (wer oder was ist darauf zu sehen und von wann und von wem stammt die Aufnahme). Die großen Agenturen erwarten allerdings auch nicht, dass sich der (in diesem Fall zahlende) Nutzer immer streng an die Vorgaben bei der Bildbeschreibung hält (sonst wäre es auch in der Zeitungslandschaft noch eintöniger, wenn alle haargenau das Gleiche daruntersetzen würden), wichtig ist allein die Angabe der Quelle als solcher. Bei historischen Bildern aus der Zeit des Dritten Reiches, die ja ebenfalls von Bildagenturen wie SPK zur Verfügung gestellt werden, kann ich mich nicht erinnern, dass da häufig der Propagandabegriff auftauchte; nein, es war klar, dass diese Bilder zwangsläufig in jenem zeitgeschichtlichen Kontext stehen. --Niedergrund (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich finde das nicht überzogen. Je mehr Gesichertes wir über das Bild sagen können, desto besser. Wie bei Textdokumenten sind auch bei Bilddokumenten die Grundlagen oft mangelhaft dokumentiert, und auch bei den Textgrundlagen ärgert mich oft, dass halt dies und jenes genommen wird, weil man es schnell findet, aber nichts über die Quelle gesagt wird. In einem Werk mit enzyklopädischen Anspruch ist Dokumentation doch sehr wichtig. Ich habe ehrlich gesagt keine Bedenken wegen der heutigen propagandistischen Wirkung. Bloß dadurch, dass ein alter Nazi kantig und heldisch in die Kamera guckt, wird heute keiner mehr propagandistisch beeinflusst. Aber saubere Arbeit und Recherche bei der Dokumentation ist immer zu wünschen, nicht nur wegen der Bildrechte, sondern im aufklärerischen Sinne.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion und auch den Kurierartikel verstehe ich nicht ganz, auch wird mir nicht klar, was denn die Konsequenzen aus Sicht des Autors Elektrofisch denn sein sollen. Die Frage der Bildrechte ist das eine, die Frage der Verwendung von Fotos, die zu werblichen oder Propagandazwecken hergestellt wurden, eine ganz andere. Warum das hier von Elektrofisch vermischt wurde, ist mir nicht nachvollziehbar. Zu Bildrechten will ich nicht viel sagen, das ist nicht mein Thema - und dass auf Commons (und damit auch in vielen Artikeln) viele Bilder mit gelinde gesagt unklaren Bildrechten sind und da noch viel Arbeit auf Leute mit Ahnung von Bildrechten wartet, ist nun wirklich keine Neuigkeit. Ich halte aber gar nichts davon, die Diskussion hier nur auf Bilder aus der NS-Zeit zu beschränken. Elektrofisch hat in seinem Beitrag folgenden Satz formuliert: "Wenn aber Bilder Quellen sind, nicht nur im wikipedianischen, sondern auch im geschichtswissenschaftlichen Sinne, so fallen NS-Bilder eindeutig unter diesen Hinweis: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.". Dazu zwei Anmerkungen: 1. In der WP könne Bilder als Quellen in der Regel eh nicht dienen, sie sind Primärquellen. Wir können nicht freischwebend behaupten, was die Aufgabe dieses oder jenes Bildes war, wenn das nicht anhand von Belegen nachweisbar ist. Bilder sind aber sehr hilfreich für die Veranschaulichung und die Vermittlung, und gerade bei Personenartikeln gehört dazu ein Porträt, mag diejenige Person noch so belanglos daherkommen. Porträts vermitteln aber immer auch etwas davon, wie sich die abgebildeten Personen darstellen, inszenieren woll(t)en, ganz egal ob das Karl V. (HRR) mit dem bekannten Tizian-Bild nach der Schlacht bei Mühlberg ist, oder Bismarck am Arbeitstisch. Dieser Kontext sollte, wenn sinnvoll und bekannt, natürlich irgendwo erläutert sein, entweder in der Bildunterschrift oder an anderer Stelle im Artikel. Porträts sind nur selten völlig nichtssagend. Und bspw. bei dem von Elektrofisch genannten Beispiel Gerd von Rundstedt ist es sehr hilfreich, dass man Bilder sowohl von seiner "Glanzzeit" als auch aus Nürnberg hat, der Vergleich beider Fotos untersetzt den Text sehr gut. Ich bin auch froh, dass sich für den von mir umfangreich bearbeiteten Artikel Albert Ganzenmüller ein Porträtfoto fand, denn damit ließ sich gut illustrieren, welchen Hintergrund der in der Literatur zu Ganzenmüller erwähnte Hinweis auf seine "besonders arische" Erscheinung hat.Anmerkung 2.: Ich sehe keinen derart grundsätzlichen Unterschied, der es rechtfertigt, hier die NS-Zeit gesondert zu betrachten und auf Porträts zu verzichten, nur weil sie (geklärte Bildrechte vorausgesetzt) aus dem Hause Heinrich Hoffmann stammen (oder von Scherl, von PK-Fotografen etc.). Denn auch für Fotos und Bilder aus anderen Diktaturen gilt grundsätzlich das gleiche, was Elektrofisch oben ausgeführt hat, ihre Neutralität kann man füglich bezweifeln. Ich habe auch, wie Mautpreller, keine Bedenken, dass solche Fotos heute noch nennenswert propagandistisch wirken und daher keine Bedenken gegen deren Verwendung, solange sie im Kontext eingeordnet sind. Das bedeutet nicht zwingend, überall "Propagandafoto" zu ergänzen, aber bspw. eine zeitliche Einordnung wäre schon erforderlich. --Wdd (Diskussion) 21:45, 9. Mai 2017 (CEST)

@Mautpreller: Du hast „keine Bedenken wegen der heutigen propagandistischen Wirkung. Bloß dadurch, dass ein alter Nazi kantig und heldisch in die Kamera guckt, wird heute keiner mehr propagandistisch beeinflusst.“ @Wahldresdner: Du stimmst zu: „wie Mautpreller, keine Bedenken, dass solche Fotos heute noch nennenswert propagandistisch wirken.“ Was lässt euch da so sicher sein? Ich habe da andere Erfahrungen gemacht, werde nie vergessen wie bei einem Abschlussprojekt der Sekundarstufe I (2006 oder 2007), das ich in einer Fremdklasse als Zweitbetreuer mitbewerten durfte, zum Thema „Bundeswehr“ Schüler ihr Thema mit Wiki-Artikeln zu Wehrmacht-Generälen bereicherten, voller Stolz präsentierten und Fotos extra daraus kopierten, um sie auf ihre Plakate zu montieren. Und die Wehrmacht gilt ja nun nicht nur nach Manfred Messerschmidt als eine der Säulen des Systems. Sie wären „nicht politisch“, meinten die vier Schüler, sie wollten nur zeigen, dass die Leistungen der Bundeswehr Tradition hätten. Auf meine Nachfrage an den Kollegen nach der irritierenden Schüler-Präsentation versicherte dieser, er habe sehr wohl im Unterricht Wert darauf gelegt, die Verbrechen der Wehrmacht zu thematisieren und zu zeigen, dass die Bundeswehr sich nicht in deren Tradition bewege. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 10. Mai 2017 (CEST)

< reinquetsch>Miraki, für Mautpreller kann ich nicht sprechen, aber ich bezog meinen Satz, auch wenn das in der Formulierung nicht ganz deutlich wird, auf die Verwendung dieser Bilder in der WP. Bei dieser sehe ich, sofern wir es halbwegs schaffen, die jeweiligen Artikel angemessen mit Inhalt zu versehen, keine entsprechende Gefahr. Das dürfte bei Verwendung solcher Bilder auf rechtslastigen Seiten oder unkritischen Militariaforen anders sein, insofern stimme ich Dir zu. Dein Schulbeispiel spricht m. E. übrigens nicht dagegen, Bilder dieser Art zu verwenden, es zeigt lediglich auf, dass historisches Wissen oft genug schwierig zu vermitteln ist. Abgesehen davon kann ich das Vorgehen der Schüler irgendwo ja nachvollziehen, die Bundeswehr mag sich selbst offiziell nicht (mehr) in diese Tradition stellen, aber sie steckt drin, solange es bspw. eine Marseille-Kaserne gibt und Leute wie Hans Speidel oder Adolf Heusinger waren geradezu die personifizierte Kontinuität. --Wdd (Diskussion) 11:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Miraki, das ist ein starkes Argument. Ich würde sagen, das Problem liegt in der leichten Konsumierbarkeit und isolierten Verwendungsmöglichkeit der Bilder, die sie von Text unterscheidet. Ist zu bedenken. Auf der anderen Seite würde ich daran festhalten, dass es keine Lösung ist, Bildquellen zu verbannen, weil diese Möglichkeit besteht. Das wird nicht nur als Pädagogisierung wahrgenommen, sondern hilft auch nicht zur offenen Auseinandersetzung mit dem Thema. Klar, wenn der Artikel über einen Nazi-Kampfflieger zur Bildergalerie von Heldenbildern wird, ist das sicher das Gegenteil von Aufklärung. Dem sollte man sicher entgegenwirken. Aber alles, was ich an "gutem" Aufklärungsmaterial über die Nazizeit kenne, schreckt nicht vor der Frage zurück, was die, ich sags mal ungeschützt, erfolgreiche, einnehmende Seite war. Der sehr unverdächtige Peter Brückner hat in seinem autobiografischen Abriss über seine Jugendzeit geschrieben, dass er kein Antifaschist hätte werden können, ohne die Faszination des Faschismus zu begreifen oder wenigstens zu spüren. Ich weiß selber nicht, was daraus für die Frage der Nazibilder folgen soll, denke aber, dass man diese Überlegung nicht außer Acht lassen soll.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube das Ziel dieser Diskussion ist es NS-Bilder nicht mehr in der deWP zu nutzen, etwa mit der Begründung, dass sie nicht NPOV sind. So ganz abwegig ist das ja nicht, wenn man bedenkt, dass wir auch nicht POV-Inhalte einfach so in einem Text einfügen, sondern diese als Zitate kenntlich machen. Vielleicht wäre dies bei den Bildern auch ein gangbarer Weg? Also angeben, wer das Bild angefertigt hat (Kontext hinzufügen!). Bei dem Bild von Gerd v. Rundstedt fehlt eine solche Quelle. Quellenlose Zitate dürften hierzuwiki wohl nicht verwendet werden, vielleicht müssten wir das bei Bildern auch so halten oder wenigstens einen "Quelle für Bild fehlt"-Hinweis setzen. Zumindest auf Nachfrage, da wir ja auch bei Texten nur für kritische Infos eine Quelle verlangen. Imho wäre das ein nicht NS-spezifischer Ansatz und deshalb allgemein anwendbar. Außerdem wäre es nur eine Ausweitung des auch sonst von uns hier praktizierten Verhaltens. --Goldzahn (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube nicht das dies das Ziel der Diskussion ist. Das war möglicherweise die Indention des Artikelschreibers Elektrofisch, aber soweit hat er sich selber nicht aus dem Fenster gelegt. Das es natürliche einige Diskutanten gab & gibt, die gleich wieder den Untergang der Wikipedia wittern ist normal. Vielmehr zeigt die Diskussion, dass sich die seriösen und langjährigen Autoren der Wikipedia der Problematik von Primärquellen und eben auch Fotos bewusst sind. Es ist nicht schlimm, immer mal wieder den Finger in die Wunde zu legen und aufzuzeigen, dass ein liederlicher Umgang nicht angebracht ist. Was mich aber sauer aufstößt ist die Tatsache, als wenn ein solches Handeln nur Artikel mit NS-Bezug betreffen würde und in anderen Bereichen ein solcher Umgang nicht vorliegen würde oder nicht in diesem Zusammenhang diskutabel sei. Aber ein solches Diskussionsverhalten zeigt eben wieder mal, dass es einigen Akteuren nicht um die Verbesserung der Wikipedia im gesamten geht, sondern nur um die Durchsetzung der eigenen politischen Agenda, im Zweifel auch zum Schaden der Wikipedia. Liesel 07:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Habt ihr Deutschen eigentlich nichts anderes zu tun, als euch den ganzen Tag selbst zu kasteien? Oder habe ich die ironischen Untertöne übersehen? (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1a60:1400:50c7:9e4a:6be6:c411 (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2017‎)

Du hast übersehen, dass hier jeder mitschreiben kann, ungeachtet der [Herkunft/Hautfarbe/Religion/Sachdienlichkeit] oder was auch immer. Hauptsache, es dröhnt... (ist ja schließlich die Kurier-Disk.) --Prüm 18:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Nach 72 Jahren der Gehirnwäsche ist von vielen Deutschen nichts anderes mehr zu erwarten. Ich kenne genug Ausländer (weil ich in vielen Ländern war etc.), welche nur noch den Kopf schütteln können über soviel freiwillige Asche auf dem Haupt. MfG --Methodios (Diskussion) 20:51, 9. Mai 2017 (CEST)

72 Jahre Gehirnwäsche? Nach 1945 fing also die Gehirnwäsche an. Müssen wir uns hier sowas geben? Mit solchen Verharmlosern und Revisionisten möchte ich nicht diskutieren - und ich will auf dieser Seite eigentlich mitdiskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 9. Mai 2017 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 9. Mai 2017 (CEST)

Werter Kollege Methodios, mit diesen Ausführungen zu angeblichen Gehirnwäschen hast Du dich aus dem Kreis der seriösen Benutzer, die man ernst nehmen sollte, sehr deutlich verabschiedet. --Wdd (Diskussion) 21:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich kenne die gegenseitige Wertschätzung von Politisierten und Menschen, welche Politik für Dreck halten. Vielleicht an dieser Stelle diese kleine Geschichte aus dem Cafe Deutsche Schlachtereien im 2. Weltkrieg in Frankreich:

ICH SCHÄME MICH FÜR DEUTSCHLANDS VERGANGENHEIT und musste das jetzt hier einmal loswerden. --2A02:810C:5C0:40F0:BC05:A6D8:E5E:AB89 22:08, 3. Mai 2017 (CEST) Nachtrag. Als ich bei der Bundeswehr war, sollten alle mit einer P1-Waffe auf eine gemalte Person schießen. Fiel uns allen nicht schwer, ich war sogar einer der besten Schützen, traf die Pappfigur mitten ins Gesicht, dachte mir nichts dabei! Die anderen wohl auch nicht. Außer einer von der Truppe, der schoss jedesmal in den Boden, oder an der ganzen Figur vorbei. Wir dachten alle, was ist denn mit dem los? Ist der besonders blöd? Er ging weg und schüttelte mit dem Kopf und sagte nichts dazu. Heute, rückblickend, glaube ich, dass er der einzige gebildete war, im ganzen Trupp. Er hat vielleicht schon in Filmen gesehen, was es heißt, auf Menschen zu schießen und hat sich deswegen geweigert. Heute glaube ich, dass wir die blöden waren und er der einzig gescheite, in dem ganzen Haufen. --2A02:810C:5C0:40F0:BC05:A6D8:E5E:AB89 22:22, 3. Mai 2017 (CEST)

Auch ich war meinerzeit "der einzige Dumme", der daneben geschossen hatte (in der DDR - mit allen Konsequenzen hernach - und ich würde es heute wieder tun). Vielleicht geht Euch ja mal in einem halben Jahrhundert ein Licht auf, wie 2A02:810C:5C0:40F0:BC05:A6D8:E5E:AB89. Das ist mir aber Rille, weil ich dann nach menschlichem Ermessen schon lange nicht mehr sein werde. MfG --Methodios (Diskussion) 22:22, 9. Mai 2017 (CEST)

@Methodios: Die Auseinandersetzung mit der Nazigeschichte ist eine der kulturellen Leistungen der deutschen Nachkriegsgeschichte, zu der ich eindeutig Ja sagen kann und die auch bitter notwendig war.. und ist. Das hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun, sondern mit der Auseinandersetzung, welche Einstellungen, Strömungen, Zeitumstände, Haltungen diese Greueltaten möglich gemacht haben und die Übernahme von Verantwortung hierfür. Nicht im Sinne von Schuld, die niederdrückt, sondern in der Entwicklung von Wachsamkeit und Zivilcourage gegenüber von Strukturen, Muster, Einstellungen, die im Nationalsozialismus begründet liegen.

Von der Titulierung eines Photos als Propagandabild halte ich wenig, da dies dann auch auf Firmenphotos, Photos aktueller Politiker etc. zutreffen würde. Dass Bilder den historischen Kontext ihrer Zeit widerspiegeln mitsamt der Symbolik, die damals angesagt war, dürfte m.E. der Leserschaft bewusst sein und kann vorausgesetzt werden. Gegen eine einordnende Bildbeschriftung spricht aber nichts.--Belladonna Elixierschmiede 08:03, 10. Mai 2017 (CEST)

Und wenn diese einordnende Bildunterschrift redundant ist? (Ich entferne gerne Redundanzen in Artikeln...) D.h. Welches Bild von führenden Nationalsozialisten war keine Propaganda-Abbildung? GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:19, 10. Mai 2017 (CEST)

In dem Sinne, wenn du die Verbrechen der Nazigranden als Fokus zugrunde legst, ist jedes Bild Propaganda, logisch weitergedacht, würde dann gar kein Bild mehr angemessen sein, außer übereinandergestapelte Leichen. Allerdings ist das hier eine Enzyklopädie, und wenn hier ein Eintrag zu einer Person des Nationalsozialismus vorliegt, gehört eben auch ein Bild dieser Person dazu. Und diese Bilder sind nun mal im Kontext der damaligen Zeit mit den typischen Insignien dieser entstanden und können so m.E. auch wiedergegeben werden. Als bewusst propagandistisch, euphemistisch würde ich unter diesem Aspekt ein Bild ansehen, dass diese Person bewusst als "Gutmenschen" darstellt, beispielsweise, wenn er ein Tier streichelt oder so. (ist jetzt ein absolut extremes Beispiel, pardon). Ich denke, dass man auch weiterdenken muss. Es gibt ja außer Nazigranden auch noch zahlreiche andere Diktatoren und Despoten, die ebenfalls Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Lebensgrundlagen begangen haben, Firmen, Konzerne, die sich an solchen beteiligt haben und immer noch beteiligen. Unter jedes dieser Pictures Propagandabild zu schreiben, ist m.E. schlichtweg unpassend. Als Ansatz kann ich mir vorstellen, eher neutrale Bilder auszuwählen (falls vorhanden), die nicht auf Hochglanz aufpoliert sind (wäre auch bei heutigen PolitikerInnen angemessen, egal welcher Couleur- ohne diese jetzt mit der NS-Zeit gleichzusetzen) und wie oben schon dargestellt, durch die Bildunterschrift zu informieren. Eine Redundanz schadet da sicher nicht der Artikelqualität. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Moin, Belladonna. Auch ich bin konsequent für eine einordnende Bildunterschrift, wobei es immer darauf ankommt, wessen (Un)Geistes Kind diese denn sein soll. Ich lasse da aber die politisch aufgeheizten Massen auch hier in WP ziehen (wie seinerzeit in der SBZ/DDR resp. hier und heute bei [Anti]Pegida) und bin da ganz bei Smial:

...und welche weiteren Vorschriften ich akzeptiere, entscheide ganz alleine ich selbst. Altruismus funktioniert nicht, wenn einem ständig auf die Füße getreten wird.

IdR betrachte ich keine moderne Geschichte mehr - nachdem ich mich Jahrzehnte u.a. auch mit Geschichtsgeschichte beschäftigt habe, wobei sich im Ergebnis die sog. "Wissenschaftlichtkeit" in der Geschichtsdoktrin der letzten 150 Jahre in Deutschland selbst relativiert hat (schlimmer noch als bei der "bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft"). Wissenschaftler in Ost und West oder Wissenschaftler des Kaiserreiches, der NS-Zeit oder der DDR kamen zu völlig diametralen "Forschungsergebnissen" über den gleichen Gegenstand. Als von zu Hause aus Mathematiker und Astrophysiker (lediglich politisch/dogmatisch daraus entfernt) fehlt mir angesichts dieser "Wissenschaft" (mit der ich mich nun auch schon sehr lange beschäftigt habe) sogar die Kraft zum Kopfschütteln - was soll man zu SOWAS überhaupt noch sagen geschweige denn was könnte man gegen SOWAS tun? Alle oberwähnten waren oder sind hochdotierte Akademiker (egal wie ideologisch sie publizierten, ja oft: je ideologischer, um so besser und um so mehr vom Staat anerkannt). Eine Beliebigkeit der historischen Auslegung widerspricht meinem möglichst präcisen Geist, weswegen ich mich an solchem Streite auch nicht beteilige. Sollen sich andere schlagen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:44, 10. Mai 2017 (CEST) P.S. In der Auseinandersetzung mit dem deutschen Imperialismus, Militarismus und Faschismus habe ich zur Zivilcourage gefunden und mich dem seinerzeit herrschenden Rotfaschismus als Totalkriegsdienstverweigerer total verweigert - ohne wenn und aber.

Danke Elektrofisch für den Kurierbeitrag. Ich fand die Überlegungen zur Problemstellung in diesem besonders sensiblen Themenbereich im Umgang mit Bebilderung interessant und auch nützlich für die Arbeit zu anderen Themen. Zu zwei der wahrscheinlichen Urheberrechtsverletzungen, zu denen hier erstaunlich wenig (oder garnicht ...) diskutiert wurde, habe ich gestern bei Commons Schnelllöschanträge gestellt. Die wurden auch problemlos ausgeführt, was auch meine Erfahrung für gut begründete SLAs für Urheberrechtsverletzungen ist (copyvio). Zumindest für diesen Aspekt ist das also schon eine relativ einfache Lösung, sobald man einen problematischen Lizenzstatus feststellt. Ansonsten haben mich einige der Wortmeldungen in dieser Diskussion ziemlich entsetzt - gerade zum 8./9. Mai - sodass ich mich hier gar nicht weiter beteiligen will. Jedenfalls aber hat sich bei mir der Eindruck noch verstärkt, dass es mit der politischen und historischen Bildung nicht so weit her ist, dass man auf kontextualisierende Bildunterschriften verzichten könnte. --Don-kun • Diskussion 07:20, 10. Mai 2017 (CEST)

Das ist mal eine markige Aussage. Du meinst also, dass jeder, der bei Nazifotos nicht sofort "Oh Gott oh Gott!!!" schreit eine mangelnde historische und politische Bildung hat. Und das gilt nicht bei Propagandabildern mit anderem Hintergrund? Ich denke, das ist genau die Art Gehirnwäsche, die Methodios meint. Keine Frage, dass man mit Inhalten aus dem Dritten Reich vorsichtig sein sollte, aber das ist mir dann doch zu einfaches schwarz/weiß-Denken. --93.184.128.31 08:06, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Don-kun. Unser Publikum sind Menschen zwischen 10 und 110 Jahren mit unterschiedlichen Bildungsgraden und kulturellen Hintergründen. Ich halte es für naiv zu glauben, dass das Hintergrundwissen, diese Bilder richtig einzurodnen, universell ist. Ich jedenfalls habe aus Elektrofischs Beitrag noch Neues erfahren. Danke dafür! --Mushushu (Diskussion) 12:28, 10. Mai 2017 (CEST)

Als die Fotografie noch nicht erfunden war, war alles noch viel schlimmer, die Illustratoren und Porträtmaler hatten volle künstlerische Freiheit. Ob da nachträglich etwas eingefügt oder weggelassen wurde, weiß heute niemand mehr genau. Und sogenannte "Heldenposen" mit Verdienstorden etc. gab es schon viel früher. Hier mal ein paar Darstellungen aus der Illustrirten Zeitung von 1843:

• 
  Der Erzherzog Karl von Oestreich (Der Sieger bei Neerwinden und Jubilar als Großkreuz des Theresien-Ordens)
• 
  Prinz Adalbert von Preußen
• 
  Erzherzog Friedrich von Oestreich
• 
  Prinz August von Preußen

--Sinuhe20 (Diskussion) 09:15, 10. Mai 2017 (CEST)

Und in der Sowjetunion beherrschte man nicht nur die Kunst der Heldenverehrung, sondern auch jene des Heldenverschwindenlassens:

• Datei:Voroshilov, Molotov, Stalin, with Nikolai Yezhov.jpg
• Datei:The Commissar Vanishes 2.jpg

Alles ohne Photoshop. --Voyager (Diskussion) 09:24, 10. Mai 2017 (CEST)

Interessant wäre es, wie eine gute Bildunterschrift für derartige Bilder aussehen könnte und ob man das irgendwie in Form eines Hilfetextes fassen könnte. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich es ein wenig dreist wie hier nach dem Motto mir egal mit zwei einschlägigen Richtlinien von de.WP im hochsensiblen Bereich NS umgegangen wird und werden soll. Beide Richtlinien (die natürlich auch sonst gelten) werden im Artikel genannt und paraphrasiert.

1. "Wenn aber Bilder Quellen sind, nicht nur im wikipedianischen, sondern auch im geschichtswissenschaftlichen Sinne, so fallen NS-Bilder eindeutig unter diesen Hinweis: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Und ihre Nutzung ist nicht nur die Nutzung von Quellen, sondern ein umfangreiches Vollzitat. Dafür aber gilt: Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden." Möchte jemand bestreiten das NS-Propagandabilder Quellen sind deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden muss?
2. "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ... Spezifiziert wird sie durch verschiedene weitere Texte, etwa: 1. Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. 2. Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden."

Ich sehe hier nirgendwo den Wunsch eine richtlinienkonforme Arbeit (und das ist Arbeit!) mit Bildern mindestens im NS-Bereich zu wünschen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 10. Mai 2017 (CEST)

Danke! Vielleicht können wir hier einen Diskussionsstrang aufmachen, in dem alle, die daran interessiert sind, eine gute Vorgehensweise zu finden, konstruktiv über deren Ausgestaltung diskutieren können?

@Elektrofisch, deinen zweiten Punkt finde ich besonders interessant. Deine Frage, was der echte Wert eines Porträtfotos ist - jenseits der Verzierung der Seite -, ist berechtigt. Ebenso wie deine Anregung, sich zu fragen, wieviel Irrationales wir aus Bildern ableiten und als Informationen speichern. Ich denke aber, dass Bilder von Personen trotzdem einen Informationswert haben. Erstens haben sie einen Wiedererkennungswert: Was ich auf einem Bild gesehen habe, erkenne ich im Idealfall wieder, wenn ich es anderswo sehe. Das ist auch bei Personen der Fall. Zweitens geben sie einen Eindruck, wie ein zeit- und kulturtypisches Bild aussah. Wenn ich also verstanden habe, aus welcher Zeit ein Bild stammt und unter welchen Umständen es entstand, dann kann ich andere Bilder, die der gleichen Zeit und ähnlichen Umständen entstammen und deshalb ähnliche Merkmale aufweisen, entsprechend einordnen. Letzteres funktioniert natürlich nur, wenn der Kontext der Bilder angemessen erklärt wird. Und darum geht es hier. Also lasst uns DAS diskutieren! --Mushushu (Diskussion) 12:28, 10. Mai 2017 (CEST)

Ah. Das klärt aber nicht das Problem welches Bild wir vorziehen sollen. Wenn wir ein Verbrecherbild und ein Naziheldenbild haben. Denn für beide trifft ja zu, dass sie ein zeit- und kulturtypisches Dokument sprich eine Quelle sind. Und die Verbrecherbilder dürften ohne Urheberrechtsprobleme weil amtliches Werk in größerer Zahl beschaffbar sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Das stimmt. Ich wollte dir gar nicht widersprechen und finde diese Frage auch wichtig und gleichzeitig schwer zu beantworten. Dass für uns das Auswahlkriterium oft „ist frei verfügbar“ ist, liegt ja in der Natur dieses Projekts – und macht es umso wichtiger, sich damit auseinanderzusetzen. --Mushushu (Diskussion) 14:11, 10. Mai 2017 (CEST)

@Elektrofisch: In einem Personenartikel erwarte ich, als einfacher Leser, ein Portrait der dargestellten Person (sofern verfügbar). Name drunter, fertig. Nun weiß ich, wie diese Person aussieht/ausgesehen hat und das Bild hat seinen Zweck erfüllt ("bildhafte Darstellung der Person gegenüber der textlichen Darstellung"). Was ist daran nicht zu verstehen??? Für die Info, dass die Person evtl. ein Nationalsozialist war, ist das Foto UNERHEBLICH, denn das mit der Hitlerzeit STEHT IM ARTIKEL!. Wenn also schon kein Hakenkreuz im Foto zu sehen ist (weil z.B. wegretuschiert), erfährt der Leser dank Artikel trotzdem von der NS-Vergangenheit. So gesehen könnte bereits der Artikeltext propagandistisch wirken, nicht bloss das Foto. Tja...
Und wenn kein anderes Foto als ein solches mit Blingbling-Uniform zur Verfügung steht, dann IST das halt so. Ja und??? Ich sagte es ja schon: dann schmeißt auch gleich ALLE ausländischen Herrscher- Präsidenten- und Soldatenportraits raus, denn die sind a) auch nur gestellt und b) wirken nicht minder propagandistisch. Und für den Commonstext in der Bilddatei gibt es eine einfache Lösung: Name des Portraitierten, evtl. Datum der Aufnahme, FERTIG. Mehr Info braucht es da auch nicht (der Bilddatei-Text soll ja nicht den Artikel ersetzen).--Dr.Lantis (Diskussion) 12:48, 10. Mai 2017 (CEST)

Mach mal halblang. Diese ewigen dümmlichen Vergleiche zwischen Propagandafotos von Nazigrößen und allen möglichen Herrscherporträts aus allen Epochen nerven langsam. Das ist nichts anderes als eine Gleichsetzung der Nazidiktatur mit anderen Herrschaftsformen zum Zwecke der Verharmlosung. Hier müssen einige Leute offenbar Nachhilfeunterricht in Geschichte nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Du verwirrst mich: Erst sollen wir uns nicht auf die NS-Zeit versteifen, dann dürfen wir keine Vergleiche zu propagandistisch wirkenden Portraits aus anderen Kulturen und Epochen ziehen. Hier müssen einige Leute offenbar Nachhilfeunterricht im Erst-nachdenken-dann-tippen nehmen.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:08, 10. Mai 2017 (CEST)

_{Stimmt, du scheinst in der Tat verwirrt zu sein und bestimmte Zusammenhänge nicht zu erkennen. Aber das liegt nicht an mir. Achso, darf man fragen worin du promoviert hast? --Schlesinger ^schreib! 13:24, 10. Mai 2017 (CEST)}

@Schlesinger: Es ist aber auch verkehrt, alle Angehörigen der Wehrmacht mit Nazis gleichzusetzen. Bei Joseph W. Rettemeier z.B. gibt es keinerlei Hinweise auf irgendeine NS-Vergangenheit. Es lässt sich ja nicht bestreiten, dass die Wehrmachtserfolge an der Front von Nationalsozialisten für ihre Propaganda missbraucht wurden, und es gab sicherlich den ein oder anderen "Überzeugungstäter", aber viele Soldaten und Offiziere haben auch ohne ideologischen Hintergrund gekämpft.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:11, 10. Mai 2017 (CEST)

Du hast im Prinzip Recht, es gibt nur einen Haken, denn du verwendest den Begriff "Wehrmachtserfolge an der Front", die dann auch noch "von Nationalsozialisten für ihre Propaganda missbraucht wurden". Sorry Sinuhe20, aber damit hast du dich disqualifiziert. Der einzige Erfolg der achso ehrenhaften Deutschen Wehrmacht war, dass sie ihren Krieg gottseidank verloren haben. --Schlesinger ^schreib! 14:16, 10. Mai 2017 (CEST)

Kann es sein, dass es hier vorrangig garnicht um NS-Propaganda geht, sondern vielmehr um Kriegsverherrlichung oder das Zeigen von Kriegssymbolen? Es werden ja keine Nazi-Symbole moniert, sondern Ritterkreuzträger. Nun ist das Ritterkreuz zwar vom GröFaZ höchstpersönlich gestiftet worden und wird auch vom Hakenkreuz verziert, basiert aber in seiner Form auf dem schon länger existierenden Eisernen Kreuz und ist streng genommen eine rein militärische Auszeichnung. Es mag irgendwie Ironie sein, dass bei den "Propagandafotos" im Kurierartikel ausgerechnet das Foto von Widerstandskämpfer Erwin von Witzleben auftaucht. Warum begnügen wir uns nicht einfach mit reinen Poträtfotos wie bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg? Auf Brustbilder mit militärischem Gehänge kann denke ich gut verzichtet werden, solche Fotos sind weniger als Hauptbild geeignet, sondern höchstens für den Abschnitt "Auszeichnungen".--Sinuhe20 (Diskussion) 15:00, 10. Mai 2017 (CEST)

Wir haben auf commons NS-Bilder von französischen Widerstandskämpfern, wahrscheinlich aus Fahndungslisten. Ich bin sicher, dass kein Franzose es unterstützen würde die nicht zu zeigen auch wenn sie wie Verbrecherfotos aussehen. Was wir als Minimum für den Bildtext bräuchten wäre das ungefähre Datum der Aufnahme und den Ort. Also etwa 1940, besetztes Frankreich. Ergänzen könnte man noch als Zweck der Aufnahme: Fahndung durch die SS. Ich glaube das wäre von uns Autoren machbar ohne ein Geschichtsstudium vorher zu absolvieren und es liefert genug Kontext für den Leser, um das Motiv einzuordnen. --Goldzahn (Diskussion) 13:09, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 In etwa das, was ich ja schon oben schrieb.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2017 (CEST)

Weiter oben geht ein Beitrag davon aus, es gebe ein Ziel der Diskussion. Das sei, alle NS-bezogenen Abbildungen aus den Artikeln entfernen zu wollen. Wohl kaum. Offenkundig ist es so, dass erstens die Ziele der Diskutanten (soweit sie in ihren Beiträgen erkennbar sind) auseinandergehen und dass zweitens die Löschung aller NS-Bilder von niemand vertreten wird.

Zu den Zielen eines Teils der Diskutanten gehört m. E. vor allem die Bewahrung des Bestehenden. Es sei alles gut, und die vorgetragene Kritik Unsinn. Ich mache diese Diagnose fest an dem nicht besonders erfolgreichen Appell, sich auf das Thema zu beziehen. Man vermeidet konsequent, mit der NS-Thematik in Berührung zu kommen und weicht durch allgemeines Herumreden ins Unendliche aus, so dass das Thema hinten runterfällt. Honecker, Stalin, Nordkorea, Julius Cäsar (auf Lyndon B. Johnson u. ä. einzuordnende Gestalten) kommt interessanterweise niemand) etc.pp. dienen dazu, von der Thematisierung der NS-Spezifik wegzukommen (die liegt übrigens in den Massenverbrechen, den Krieg eingeschlossen, Julius Cäsar oder Honecker waren da Waisenknaben).

EFs Ausgangspunkt ist die Darstellung von NS-Krieg, NS-Militär und NS-Militärs. Der Umgang mit den Illustrationen dazu ist aus seiner Sicht nicht quellengerecht und mitunter auch manipulativ im Sinne einer NS-Heldenaffirmation. Die aber ist es, die im Mittelpunkt einer ständig neu aufkochenden Kritik steht. Das erklärt sich aus einer sehr speziellen WP-Geschichte dieser Artikel. Ihre Entstehungs- und Bewahrungsgeschichte ist eng verknüpft mit einem unermüdlichen hoch-ns-militäraffinen Artikelbastler plus SG/AfD-Unterstützer. Aus der Perspektive des Journalisten Marvin Oppong gehört in diesen Kontext ein ebenso fleißiges wie ominöses AfD-affines Konto und aus meiner Sicht ein entsprechenden Fußvolk mit Äußerungen, die mitunter aus einem Jugendlager der Jungen Nationaldemokraten kommen könnten. Die lange vorausgegangene kritische Diskussion unter dem Stichwort "Deutsche Soldaten!" hat bislang nichts bewirkt. Die Bilder, um die es hier geht, sind dabei nur ein Teil des Problems, denn die Artikel sind in der Regel in Text, Bild und Literaturangaben aus einem Guss, gusseisern sozusagen. EF versucht nur, den Bildern beizukommen. Da sie Quellen darstellen, sollte es hier formale Möglichkeiten geben, Manipulationen zu verhindern. Aber das interessiert die Artikelanhänger nicht. Über dem Regelwerk steht die Treue zu den "richtigen" Inhalten, die natürlich als Lerninhalte an die Adressaten weitergereicht werden sollen.

Versuche etwas aufgeklärten Abstand herzustellen, stoßen daher regelmäßig auf grössten Widerstand. Und auch der Verlauf dieser Diskussion hier illustriert, dass es kaum möglich ist, sich von einer kritischen Position aus dagegen durchzusetzen. Dazu exemplarisch: die Restauration des Artikels Karl Mauss, die wie zum Hohn parallel zu dieser Diskussion hier stattfindet. M. E. hat diese Misere ganz viel mit dem Schweigen der Mitte zu tun. Und das bei einem Thema, bei dem man einmal nicht um den heißen Brei herumreden (ich zitiere einen anderen Benutzer) müsste. Dennoch ist es gut, dass die Diskussion stattfindet, in all ihren Facetten: weil sie nicht nur hier, sondern natürlich auch von außen wahrgenommen wird. Unter der Fragestellung: wo steht denn das "Projekt" in den Bewegungen der Zeit.--Allonsenfants (Diskussion) 13:22, 10. Mai 2017 (CEST)

Es wird auch kaum zu einem Konsens kommen, wenn man einerseits von den üblichen selbsternannten Über-Experten (die natürlich alle auf diesem Gebiet promoviert haben) angemacht wird und den Mund verboten bekommt (was übrigens in besonders ironisch-amüsanter Weise zum Thema NS-Zeit passt) und andererseits ein Fass aufgemacht wird, wo keines notwendig ist. Weil überflüssig. Vorschläge werden gemacht und ignoriert. Genau, so geht WP-Politik.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:36, 10. Mai 2017 (CEST)

Solange hier ständig zwischen den Zeilen eine konzertierte AfD-Aktion herbeigeredet wird, wird das an sich redliche Vorhaben von vornherein irreparabel beschädigt, weil es sofort ins verschwörungstheoretische geht. Jeder Anwalt zerpflückt euch diese Gemengelage aus Halbwissen, Vermutungen und Unterstellungen im RL. Aber ist scheinbar kein Argument zu blöd. Wenn ihr es irgendwann mal schafft, diese Diskussion von eigenen politischen Ansichten abzukoppeln bzw. diese der Sache dienend hintanzustellen, dann kommen wir weiter. Ich wiederhole mich aber gern: Nachwievor gibt es in der Causa Pimboli nach Ansicht einiger genügend Flurschaden, der bereinigt werden muß. Dies wurde bisher nicht geschafft. Nun wird die nächste Baustelle eröffnet. Ist das zielführend? Was erhofft man sich dabei? Weitere Metalabereien, wo es eh kaum um die Sache geht, mediale Aufmerksamkeit, in der Hoffnung, das Dritte den Flurschaden beseitigen? Es wird niemand kommen und die Arbeit werden wir auch selbst erledigen müssen. Nur vermisse ich da konkrete Handlungsanleitungen, stattdessen laufen wieder einige zur Hochform auf, weil sie in anderen Themen nicht mehr genügend Aufmerksamkeit bekommen. Die wievielte Sau im Dorf ist das eigentlich dieses Jahr, die ergebnislos durchgetrieben wurde? Gefühlt wird die Taktzahl immer höher.--scif (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2017 (CEST)

Welches "redliche Vorhaben" meinst Du denn bitte!? Unter KEINEM NS-Foto steht in de.-WP sowas wie "Deutscher Kriegsheld", unter keinem Foto wird irgendeine NS-Figur verherrlicht. Auch nicht in den Bildbeschreibungstexten auf Commons! Dieser Unfug von wegen "propagandistisch" ist komplett an den Haaren herbeifantasiert und hanebüschen!--Dr.Lantis (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift (Heldenbilder)

Elektrofisch hat oben nochmal deutlich gemacht, dass es ihm um zwei Punkte geht. Zum einem um den Punkt, dass Bilder als Quellen anzusehen sind und der zweite Punkt befasst sich mit der Richtlinie bezüglich guter Artikel und deren Bebilderung. Beide Richtlinien oder Regeln sind nicht in Stein gemeiselt und können auch mal geändert werden. Aber ich frage mich schon, was der Hinweis darauf, dass ein Bild eine Quelle sei, soll allgemein aussagen soll. Natürlich kann ein Bild eine Quelle sein, z. B. für den Nachweis das jemand eine Brille hatte, einen bestimmten Orden bekommen hatte oder auch mal welche Augenfarbe er hatte. (Das jetzt mal nur Dinge die Anhand von Personenfotos belegbar sind). Klar können solche Sachen gefälscht sein. Aber ich finde im Moment fast keinen Fakt in der Wikipedia, den ich mit einem Porträtfoto belegen muss. Natürlich gelten die Regeln der Geschichtswissenschaft bezüglich Quellen. Aber diese beziehen sich nur rein auf diese Quelle und nicht den Gesamtkontext. In der Wikipedia (anders als auf Commons) stehen die Fotos in der Regel nicht allein und kontextlos im Raum. Meist sind sie in einen entsprechenden Artikel eingebunden. Und wenn ich eben in einem Artikel lese, dass es sich um einen Nazi-Schurken handelt, dann gehe ich bei einem entsprechenden Foto in Nazi-Uniform und ggf. einer Zeitangabe davon aus, dass es sich um eine zeitgenössische Aufnahme in ihrem entsprechenden Kontext handelt. Natürlich verfügt nicht jeder über meine Intelligenz. Aber es würde das System Wikipedia und auch das System jeder Enzyklopädie überfordern, wenn bei jedem Foto, jeder Quelle noch eine ausführliche Kontextualisierung, Erklärung und Wertung erfolgen würde. Gerade ein solcher gutgemeinter "Overkill" ist am Ende kontraproduktiv.
Ein Foto in einem Biografie-Artikel halte ich jetzt nicht für irgendeine Zierde sondern hilft auch zum Verstehen des Textes und vor allem der Persönlichkeit des beschriebenen Menschen. Hier sind wir aber wieder beim Punkt der Verantwortung des Autoren, aus den zur Verfügung stehenden Fotos dasjenige oder diejenigen auszuwählen, die den Artikelgegenstand am wirklichkeitstreuesten abbilden. Auch ein Mugshot oder ein Gerichtsfoto bilden nicht allein die Wirklichkeit ab. Liesel 15:00, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 Natürlich, @Liesel:. Um 1943 hatte ein NS-Porträtbild eine ganz andere Wirkung auf den/die Betrachter (nämlich eben unter Anderem propagandistisch). Aber das ist doch mittlerweile 73 Jahre her!? Heute KANN und DARF so ein Bild nicht (mehr) propagandistisch wirken, was genau sollte das Bild denn heute auch propagieren? Zu: Aber es würde das System Wikipedia und auch das System jeder Enzyklopädie überfordern, wenn bei jedem Foto, jeder Quelle noch eine ausführliche Kontextualisierung, Erklärung und Wertung erfolgen würde. Ja eben. Plus: WP soll und darf ja nicht werten. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Es mag ja sein, dass es einigen zu viel Arbeit ist diese Kontextinformationen zu recherchieren und hinzuzufügen. Aber was wirklich gar nicht geht ist diese Informationen auch noch bewusst zu verhindern und zu löschen. Die Artikel gewinnen durch die Informationen zum Fotografen und der ursprünglichen Verwendung der Fotografie als Propagandapostkarte. Warum dadurch eine Überforderung des Systems Wikipedia enstehen soll, ist völlig unverständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich bin pro Kontext im Bildtext bei NPOV-Bildern und gegen das Nichtzeigen von Propagandabilder, solange es keine NPOV Bilder gibt. Übrigens, es wäre schon ein großer Schritt wenn wir in unseren Richtlinien aufnehmen würden, dass es POV- und NPOV-Bilder gibt und das wir NPOV-Bilder bevorzugen sollten. Kann natürlich sein, dass das da schon drin steht. Vorteil wäre, dass bei einem Streit der Admin eine Vorgabe hat. --Goldzahn (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn es nur darum ginge das einige so oben der Beitrag zu faul für eine gescheite Arbeit mit Bildern wären, wäre das Problem ja auf die übliche Wikiart gelöst. Man würde warten bis WP-Autoren mit Bock und Fachkompetenz vorbeikämen und die einzelnen Bilder, Bildbeschreibungen und Bildunterschriften fixen würden, gut das würde vielleicht langsam oder im Einzelfall nie geschehen, aber das wäre eine normale Lösung. Es wird aber abgestritten, dass ein offensichtliches Propagandabild ein Propagandabild sei, es wird dieses auch abgestritten wenn man auf die im Bild vorhandenen Merkmale hinweist. Fügt man den Hinweis ein, beginnt ein EW mit der Gefahr für die regelkonforme Einfügung gesperrt zu werden. Und es wird abgestritten das so eine Kennzeichnung generell geboten und mindestens zulässig ist. Das ist mehr als Faulheit.--Elektrofisch (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn es so offensichtlich ist, muss es ja nicht extra beschriftet werden. ;-) Propagandabilder entlarven sich meist selbst als solche und wenn nicht, sollte man darauf am besten in der Commons-Beschreibung hinweisen. Denn was nützt es, wenn man nur in einem Artikel den Hinweis setzt, die Bilder aber in anderen Artikeln oder Sprachversionen wieder ganz anders beschriftet werden? Und wo müsste man nicht überall Propagandabild, Fantasiebild oder ähnliches ranschreiben, wenn man erstmal bei den Ritterkreuzträgern angefangen hat?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:34, 10. Mai 2017 (CEST)

Viele unserer Leser sind Schüler. Ich weiß nicht ob das was z.B. für mich offensichtlich ist, auch für sie offensichtlich ist. Das mit Commons habe ich mir auch schon überlegt. Es kommt bald das Wikidata für Commons und so sollte jede von uns erdachte Lösung auch Wikidata-kompatibel sein. Wo sollte man das machen? Ich würde das so regeln, dass auf Nachfrage eine entsprechende Info in den Bildtext rein muss. Also wie jetzt auch beim Text, wo man auf der Disk auf einen Beleg für eine kritische Infos bestehen kann. Kommt die nicht, fliegt der Text raus und hier halt das Bild. Editoren werden deshalb selbst ein Gefühl entwickeln bei welchem Bild zusätzlicher Kontext in der Bildunterschrift notwendig ist. Interessant fände ich, wenn wir auch Input aus der Wissenschaft bekommen könnten, denn die dürfte das Problem ja auch haben. Welche Lösungen gibt es da? --Goldzahn (Diskussion) 17:51, 10. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keinen NPOV. Der ist nur frommes Wunschdenken, herbeigeredet von denen, welche ihn behaupten. Für Autoren seht mal zB unter Enzyklopädiekritik - (u.a. Brechts Miszelle) . Und ein Bild ohne POV? Was soll das denn sein? Ein Bild aus unendlicher Entfernung? Oder eins aus göttlicher Sicht? Dann dürften lediglich geistig geschaute ("mit Gottes Augen geschaute") Bilder benutzt werden, dem Urbild ähnlich, auf denen das Wesen des Abgebildeten so, wie es vor Gott ist (wie Gott es sieht) - in seiner "Eigentlichkeit" abgebildet ist. In der Orthodoxie nennt man diese Ikonen. Alle andere sind mit persönlicher menschlicher Sicht behaftet. MfG --Methodios (Diskussion) 16:53, 10. Mai 2017 (CEST)

(BK) Die Offensichtlichkeit bestand in diesem Fall aus einer aufgebrachten Unterschrift und der Gestalt des Motives, die den Zweck belegte. Die Bildwirkung dieser Unterschrift ist in Normalgröße unerheblich. Auch die Inschriften die die Nutzung als Propagandapostkarte belegen sind solche offensichtliche Hinweise. Sollte es wirklich so sein, dass wir Bilder nicht beschreiben und bewerten dürfen, weil dieses TF sei, dann könnten wir diese gar nicht verwenden, da uns die Nutzung von parteiischen Quellen ohne deren Bewertung nicht gestattet ist. Natürlich ist es kein Argument gegen Kennzeichnung in de:WP wenn diese nicht in anderssprachige WPs übertragen wird. Das wird schon, wenn die Arbeit in de.WP hinreichend gut ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:59, 10. Mai 2017 (CEST)

• Warum nicht für jeden dieser „Herren“, ein Foto im Passbildauschnitt? Das ist m.E. keine Verfälschung und ich halte das bei einem ganz anderen Nicht-Wiki-Projekt genauso.
• Der Rundstedt-Artikel ist lückenhaft und so zieht Elektrofisch aus nur einem Foto den beispielhaften Fehlschluß: Gerd von Rundstedt als Angeklagter. Nein, dieser war in den nicht verlinkten Prozessen einer der wichtigsten Zeugen der Verteidigung. - Das GFM-Propaganda-Foto ist bei Wikidata d:Q70527 eingebunden und erscheint 36x in verschiedenen Wikipedien. (Die NDB hat noch grössere Lücken bei Rundstedt, sonst liegt mir nichts zum Verbessern vor.)
• Falsche Bebilderung und verfälschender Bildauschnitt bei Hermann Göring : Uniform nur mit Großkreuz, ohne Pour le Mérite und anderes Lametta. Man könnte sich über die Ausstellungsmacher entsetzten, aber die entfernten Teile des Fotos zeigen Herrn „Meier“ vor zerbombten Großstädten, nehmen Bezug zu Nürnberg und HG steht auf Totenschädeln. --1rhb 00:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Zum letzten Punkt. Schau, so eine Ausstellung soll ja ideologisch etwas vermitteln und da kann es schon vorkommen, dass subtil ein wenig nachgeholfen wird. Bei uns stellt sich nur die Frage, ob wir auch auf diesen Zug aufspringen sollen, oder ob wir uns rein auf Wissensvermittlung konzentrieren. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:57, 11. Mai 2017 (CEST)

Vermutlich bin ich einfach nicht verkopft genug, aber das Wesentliche, was ich an diesen "Heldenbildern" erkenne, ist die Zeit, in der sie erstellt wurden. Und da ist es eben gerade die Uniform und das Lametta, und dass es sich um ein Schwarzweißfoto relativ guter Qualität handelt. So ist es auch mit Fotos aus dem 19. Jahrhundert und Zeichnungen und Gemälden von noch weiter früher. Ansonsten sind diese Nasen doch allesamt austauschbar. Es hat nunmal kaum jemand die ikonographische Qualität eines Gaius Julius Cäsar, eines Napoleon Bonaparte, eines Bismarck oder eben des Föhrers. Schon Göring oder Goebbels erkennt doch heute keine Sau mehr. Es liegt auch kein weiterer Erkenntniswert darin, zu wissen, wie der Typ aussah. Normal eben. War ja nicht von einem Fußfetischisten aufgenommen. Und genau deshalb sollten diese Fotos unbedingt in den Artikeln drinsein: Die sahen alle völlig normal aus. Bis auf das lächerliche Lametta. Glaubt denn wirklich einer von euch, dass Uniformbilder heutzutage noch verfangen? Könnte funktionieren, wenn ihr Mädels in eine Paradeuniform mit Röckchen reinpackt. Sonst garantiert nicht. Schneidig ist megaout. Selbst eine selbstfettende Frisur reißt das nicht mehr raus. (Keine Regel ohne Ausnahme: Rommel mit Fuß auf Panzer würde vermutlich in der Zielgruppe noch funktionieren, allerdings weiß da auch keiner, wie der Typ nun wirklich aussah.) -- Janka (Diskussion) 03:09, 11. Mai 2017 (CEST)

Bilder sind wichtig für die Wikipedia. Als Textwüste wäre Wikipedia niemals da wo sie heute steht. Neutrale Bilder von Personen gibt es nicht. Wir können nur so neutral sein, jeden Personenartikel gerecht mit einem Bild zu begleiten, das die Person nicht entstellt (auch wenn das zu vielen Personen besser passen würde). Wenn wir in der WP nähere Erklärungen zu Fotografen von Heldenbildern geben, müssen wir das auch für aktuelle Bilder und für nicht relevante Fotografen machen, aber das Drama um Fotografenwerbung durch Attribution in der WP hatten wir eben erst. --Ailura (Diskussion) 08:34, 11. Mai 2017 (CEST)

Nein, nicht die zahllosen Fotos sind wichtig für eine Enzyklopädie, es sind die Texte. Fotos sind mehr oder weniger nur illustratives Beiwerk. Es kommt auf den Artikel an, auf seine Inhalte, nicht auf seine Bebilderung. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 11. Mai 2017 (CEST)

Deine Meinung. --Ailura (Diskussion) 09:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Meinung? Eher nicht. Eher die solide Grundlage einer Enzyklopädie, die ohne Abmahnfallen und ähnliche Geschäftsmodelle auskommt. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 11. Mai 2017 (CEST)

Leider kommt diese fiktive Enzyklopädie dann auch weitgehend ohne Leser aus. --Ailura (Diskussion) 09:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich find es auch traurig, daß man sich hier mit den Artikelgärtnern herumprügeln muß (welche obendrein im eingespielten Reflex von ihren Admin-Buddys flankiert werden), um WP.de besser zu illustriren. Als hätten wir hier im digitalen Bereich eine Seitenbegrenzung. Eine Enzyclopaedie sollte in erster Linie anschaulich sein. Ob das hier jemals ankommen wird??? MfG --Methodios (Diskussion) 09:12, 11. Mai 2017 (CEST)

Beides ist wichtig, Texte und Bilder, das eine kommt ohne dem andern nicht aus, wenn man Wissen vermitteln will. Wie will man die Gräueltaten in Konzentrationslagern verstehen, wenn man die verstörenden Bilder der Häftlinge nicht gesehen hat oder die Schrecken des Krieges, wenn man nicht die zerbombten Städte und Massengräber zu Gesicht bekommen hat? Genauso ist es wichtig, in die gefühllosen, ausdruckslosen Gesichter der Täter und Soldaten zu schauen, um einen Eindruck von deren Kaltblütigkeit, aber auch Anteilnahmelosigkeit zu erhalten. So etwas können Artikeltexte allein nicht vermitteln.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:20, 11. Mai 2017 (CEST)

Nichts gegen eine angemessene Bebilderung. Aber die meisten Artikel unserer Nazigrößen, Fliegerasse und Ritterkreuzträger sind fanmäßig überbebildert. Und genau das dient dazu, deren Wirken so zu verharmlosen, dass der Eindruck entsteht, dass das doch alles gut aussehende doitsche Offiziere waren, alles Ehrenmänner, die nur ihre Befehle ausgeführt haben, und die damit, wie sagte man damals so schön? nur ihre "verdammte Pflicht und Schuldigkeit" getan haben. Durch die derzeitige Wikipediabebilderung bekommen sie jedenfalls posthum ihren Persilschein. Also die Bebilderung auf das Nötigste beschränken und sorgfältigste Auswahl, Unbrauchbares löschen und die Texte auf inhaltliche Schieflagen abklopfen. --Schlesinger ^schreib! 10:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Für dich den Extraklartext: Die verdamme Pflicht und Schuldigkeit ist ein Anschiss vom Alten Fritz, eben gerade weil "Kerl" meinte, sich auf seine "Heldentaten" berufen zu können.

Wie man mit einem Anschiss des Königs irgendwas entschuldigen soll erschließt sich mir nicht. -- Janka (Diskussion) 11:53, 11. Mai 2017 (CEST)

Zurück zum Thema (Heldenbilder)

Den Beiträgen oben entnehme ich, dass eine die visuelle Komponente im Vordergrund steht. Das Visuelle ist aber nur ein Moment einer visuellen Quelle. Es macht einen bedeutenden Unterschied ob ein Text oder eine visuelle Quelle eine Privatperson oder einen wie auch immer offiziellen Autor hat. Ein Liebesbrief ist was anderes als ein Tagebuch oder eine Presseerklärung. Die private Familienaufnahme etwas anderes wie ein Pressebild und das private Erotikbild etwas anderes als die illegale Nacktaufnahme eines Paparazzi. In unserem Fall ist die Bildherkunft aus einer Propagandapostkartenserie auch ein Beleg für die öffentliche Darstellung und Rezeption der Person, mithin nicht nur etwas, dass die Quelle besser beschreibt, sondern ein Teil der öffentlichen Geschichte der Person. Natürlich ist auch der Bildautor und der Erscheinungsort von Bedeutung. Die gleiche textliche Aussage (fiktives Beispiel) wandelt ihr Gewicht und ihre Aussagekraft auch mit dem Autor und Ort:

• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Marcel Reich-Ranicki in der FAZ)
• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Marcel Reich-Ranicki beim Bäcker)
• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Frau Dimpfelmoser in Begleitung ihres Mannes bei einer Lesung)
• "Das neue Buch von Erwin Dimpfelmoser ist gut." (Frau Dimpfelmoser zu einer Freundin)

Die Kennzeichnung eines Propagandabildes und die Nennung des Autoren geben dem Bild (und den Leserinnen) überhaupt erst die Möglichkeit das Bild einzuordnen. Und selbst wenn die Bildgestaltung den belesenen Betrachter sofort die Propagandafunktion erschließt, den Namen des Fotografen dürften nur Spezialisten erraten können. Das alles macht aber nur Sinn wenn man sich nicht vor der Urheberrechtsfrage drückt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Also eigentlich sollten wir in der de-wp eine Byline einführen und ggf. sogar nicht stärker auf den Kontext von Bildern eingehen? --Ailura (Diskussion) 10:33, 11. Mai 2017 (CEST)

@Ailura: Ich wäre dafür; Byline ist eine gute Idee (und übrigens auch praktisch überall sonst üblich wo Bilder verwendet werden). Was meinst Du konkret mit „stärker auf den Kontext von Bildern eingehen”? Beispiel: Artikel über $Person ist mit einem Bild dieser Person illustriert – meinst Du, daß idealerweise dann auch im Text des Artikels auf dieses Bild eingegangen wird? (Das war eben meine erste Assoziation, die ich zu dieser Aussage hatte). Oder bin ich mit dieser Interpretation auf dem Holzweg? Gruß --Henriette (Diskussion) 10:43, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man dabei auch noch das weiter oben gewünschte "Propagandabild" unterbringen könnte. Aber das andere würde auch nicht schaden. --Ailura (Diskussion) 10:47, 11. Mai 2017 (CEST)

In dem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass die Redaktion Geschichte sowas bei Handschriftenbildern bereits seit längerem praktiziert, etwa beim Eingangsbild bei Otto dem Großen: Illustration einer Handschrift der Weltchronik Ottos von Freising (Mailand, Biblioteca Ambrosiana, Cod. S.P.48, olim F 129 Sup.), um 1200. -- 217.70.160.66 10:53, 11. Mai 2017 (CEST)

Du vergleichst textliche Aussagen, die etwas bewerten, mit Fotos, die Menschen in einer neutralen Position zeigen. Wofür die Bilder später verwendet oder missbraucht wurden ist eigentlich unerheblich, die Aussage der meisten Fotos ist: "Person X war beim Militär und erhielt das Ritterkreuz" (falls das Foto nicht gefälscht war), nicht mehr und nicht weniger. Ob die Dargestellten nun Helden waren oder Kriegsverbrecher liegt im Auge des Betrachters, wird aber durch die Darstellung an sich nicht weiter forciert. Die Weiterverwendung als "Heldenpostkarte" spielt gar keine Rolle. Solche Bilder könnten auch genausogut als Passfoto dienen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Das das auf den Bildern eine neutrale Position sei, postulierst Du. Im Fall der Hoffmannaufnahmen sind das sorgfältig in Szene gesetzte Studioaufnahmen von Soldaten in sauberen Uniformen. Bereits das (Krieg ist nie sauber!) ist bei einem Soldaten eigentlich nicht neutral. Wer mal Bildaussagen vergleichen will, dem empfehle ich die beiden Aufnahmen im Artikel zu Otto Kretschmer, beides Propagandaaufnahmen: Einmal der saubere Ordensempfänger am Schreibtisch, einmal der glücklich aus dem Einsatz erfolgreich zurückgekommene unrasierte Seemann. Das eine mit Sicherheit inszeniert, das andere sicher aus einer Serie ausgesucht, damit der Gesichtsausdruck stimmt (auf mich wirkt das Lächeln etwas aufgesetzt, man beachte die Gesichter der Besatzungsmitglieder im Hintergrund). Die Bildunterschriften im Artikel sind freilich nichtssagend und erfüllen nichts von dem, was von einer guten Bildunterschrift zu fordern ist. -- 217.70.160.66 11:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Das zweite Bild ist mit Sicherheit auch kein Schnappschuss, sondern kaum weniger aufwändig inszeniert als das andere. --Ailura (Diskussion) 11:32, 11. Mai 2017 (CEST)

Schnappschuss nicht. Inszeniert? Natürlich wird man den KaLeu gebeten haben, sich um den Gesichtsausdruck zu bemühen, den man haben wollte, und dann das beste Bild aus einer Serie von Aufnahmen ausgewählt haben. Aber inszeniert in dem Sinne, dass man im Hintergrund strammstehende, passend heldenhaft schauende Besatzung hätte, ist das Bild eindeutig nicht - das Bild wurde vermutlich tatsächlich direkt nach dem Einlaufen des Bootes und der Begrüßung der Besatzung durch die Vorgesetzten gemacht. -- 217.70.160.66 12:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Unterschied ist: Die Heldenpostkarte ist eine Heldenpostkarte und ist nicht ein Passfoto. Die „Heldenpostkarten”-Fotos wurden nicht „weiterverwendet" als Heldenpostkarte (quasi als Nebenprodukt oder Zweitverwertung), sondern waren von Anfang an gedacht und konzipiert als Heldenpostkarten. Das ist der entscheidende Punkt. --Henriette (Diskussion) 11:04, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich nutzte statt einem visuellen Text einen geschriebenen Text, der Einfachheit halber einen fiktiven. Auch der Satz "Ich habe meinen Spazierstock nicht dabei" würde ähnlichen Bedeutungswandel unterliegen, wenn ich als Textautor etwa einen Philosophen benennen würde. Visuelle wie schriftliche Texte werten, selektieren, sind Ausdruck von Interessen. Das Bild "belegt" bzw. beinhaltet nicht nur die Aussage XY war im Rang XY bei SS oder Militär und erhielt Auszeichnung XY, sondern auch: er war eine in der NS-Propaganda geschätzte Person. Seine "Leistung" wurde in der NS-Propaganda kommuniziert, die Karten gesammelt, getauscht und verteilt, ggf. gab es ein Update. Typischerweise tingelte der Held auch durch Schulen oder zog Heldenseinwoller an, gerne jene die Krieg nur aus der Wochenschau kannten. Das ist was anderes wie ein Bild der gleichen Person in Uniform, das aus dem Familienalbum stammt. Im Übrigen hatten solche Postkarten auch eine Rückseite mit Text oder auch eine Beschriftung auf der Vorderseite.--Elektrofisch (Diskussion) 11:13, 11. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Und was ändert das an der Verwendbarkeit in Wikipedia bzw. an der Beschriftung des Bildes im Artikel? Wofür ein Bild mal verwendet wurde kann in manchen Fällen interessant sein, ist für die Artikelillustration aber erstmal zweitrangig. Wichtig ist doch zunächst, wer zu sehen und wann die Abbildung entstanden ist. Bei einem Fussballspieler willst du jetzt auch nicht sofort wissen, ob das Bild für die Presse oder für ein Panini-Sammelalbum bestimmt war, ob Thomas Müller jetzt besonders vorteilhaft von einem Bayern-Fan in Szene gesetzt wurde oder von einem Dortmund-Fan absichtlich entstellt abgeknipst. Ich bezweifle auch, dass diese Postkarten ausschließlich Propagandazwecken gedient haben, dann hätte man sie wahrscheinlich kostenlos unter die Leute verteilt. Die haben sich einfach gut verkauft und den Verlagen Profite beschert, wahrscheinlich weil die Bevölkerung schon unter Einfluss von NS-Propaganda und Heldenverehrung in Zeitung, Radio und Fernsehen stand. Genau weiß man es aber nicht, es wäre also interessant herauszufinden ob es gezielte Anweisungen gab, solche Postkarten unter die Bevölkerung zu bringen oder ob die sich ganz zufällig als Verkaufsschlager entwickelt haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 11. Mai 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Lies bitte die komplette Diskussion hier noch einmal, danach liest Du bitte die beiden Zeitschriften-Artikel die E-Fisch unten empfohlen hat. Danach denkst Du bitte sehr intensiv über das nach, was Allonsenfants so ausgesprochen klug und differenziert geschrieben hat. Und dann weißt Du, warum ich Dir keine Antwort auf eine Frage geben kann, die sich um Panini-Sammelbildchen dreht. --Henriette (Diskussion) 23:52, 11. Mai 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: In den beiden unteren Artikeln werden Heldenpostkarten mit keinem Wort erwähnt, es geht hauptsächlich um propagandistisch erstellte Fotographien aus dem Kriegsgebiet, die Verbrechen der Wehrmacht vertuschen oder Verbrechen anderer Streitkräfte bezeugen sollen. Nur im zweiten Artikel werden "Atelierfotos" von Offizieren kritisiert, weil sie nicht zu einer Ausstellung passen, die die Verbrechen der Wehrmacht zum Thema hat. Hier geht es konkret um den Quellenwert für solch eine Ausstellung, nicht um den Quellenwert für die Person. Es wird kritisiert, dass sich die Dargestellten in "selbst bestimmter Form idealisierender Selbstdarstellung visuell repräsentieren", was man ja nun auf jeden übertragen kann, der von sich Porträtfotos anfertigen lässt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:46, 12. Mai 2017 (CEST)

Sinuhe20, wenn mir jemand allen Ernstes sowas antwortet: „… wahrscheinlich weil die Bevölkerung schon unter Einfluss von NS-Propaganda und Heldenverehrung in Zeitung, Radio und Fernsehen stand. Genau weiß man es aber nicht …”, dann weiß ich ja nicht mal wo ich anfangen soll mit der Erklärung. Wenn sich jemand nicht mal die Grundlagen erarbeitet– z. B. durch Lektüre unseres Artikels Nationalsozialistische Propaganda –, dann verwende ich meine Zeit nicht darauf den Nazipropaganda-Erklärbären zu geben, sondern lese stattdessen das Buch Inszenierung der Verführung: die Ansichtskarte als Zeuge einer autoritären Erziehung im III. Reich (600 Seiten; das zum Thema „Genau weiß man es aber nicht”). Ich möchte die Diskussion mit Dir an dieser Stelle beenden: Das führt nämlich zu nichts. --Henriette (Diskussion) 10:11, 12. Mai 2017 (CEST)

Und das Buch hast du von vorne bis hinten durchgelesen, werden dort auch "Heldenpostkarten" erwähnt? In dem Artikel zu NS-Propaganda jedenfalls nicht... Der einzige Hinweis ist, das Hoffmanns Verlag Aufträge der NSDAP annahm, ob darunter aber auch die Postkarten fallen, ist nicht bekannt. Führt man mal eine Suchanfrage im Hoffmann-Archiv der BSB aus, sind keine Bilder darunter, die mit dem Thema Propaganda verknüpft sind, stattdessen nur mit dem Thema Wehrmacht allgemein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2017 (CEST)

Nein, das Buch habe ich heute bestellt, weil ich es demnächst lesen möchte. Und was deine Suchanfragen angeht: Nur weil die BSB das Schlagwort „Propaganda" nicht vergeben hat, heißt das nicht das keine Propagandabilder in diesem Bestand existieren. Archive sammeln und erfassen ihre Bestände grob nach Merkmalen; sie machen keine inhaltliche Tiefenerschließung (bzw. tun sie das schon, aber nie generell und grundsätzlich für alle ihre Bestände). Und nochmal: Ich bin hier nicht der Propaganda-, Nazibilder-, OPAC- oder Archiv-Erklärbär: Bitte schau Dich selber um, recherchiere, lies Bücher … erarbeite Dir dein Wissen selbst. --Henriette (Diskussion) 18:47, 12. Mai 2017 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Es gibt einen großen Teil ernsthafter Autoren, die keine Problem damit haben ein Postkartenmotiv meinetwegen auch Propagandapostkarte auch so im Bildtext zu betiteln. Und wir haben Nutzer die das nicht so sehen und so eine Beschreibung weghaben wollen. Aus einem kleinen (fast alltäglichen) Konflikt in einem Artikel wurde mittels eines Kurierbeitrages eine ellenlange Diskussion mit nur geringem Erkenntnisgewinn. Liesel 11:33, 11. Mai 2017 (CEST)

Ein Konflikt zwischen ernsthaften Autoren und Nutzern also? Ich sehe das nicht ganz so. Von den ernsthaften Autoren wird vorgebracht, dass nach „72 Jahren der Gehirnwäsche“ nichts anderes zu erwarten sei als ein distanzierter und kritischer Umgang mit dem III. Reich. Der ist aber hier nicht festzustellen. Es gibt keinen Konsens. Eine Propaganda ist wie die andere, ein Genozid wie der andere, das sind alltägliche Sachen, die brauchen uns nicht zu bekümmern, Quellenkritik ist eine Modeerscheinung. −Sargoth 11:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Quellenkritik ist eine Modeerscheinung und das obwohl die gültigen von der Gemeinschaft der Autoren erstellten und akzeptierten Regeln das Gegenteil sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2017 (CEST)

Photos sind Fenster in die Vergangenheit. Und wenn einer die nicht (so) sehen will (kann, darf...), soll (kann...) er einfach mal wegschauen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2017 (CEST) (übrigens bin ich im Autorenstreik - aber vielleicht ist Nicht-Autor dann ernsthaft?)

Warum Du permanent betonst, dass Du weder Fotos machst noch Artikel schreibst und auch Treffen meidest und trotzdem glaubst, dass Dich das dazu qualifiziert, überall mitzureden, muss man nicht verstehen. SCNR --Ailura (Diskussion) 11:54, 11. Mai 2017 (CEST)

"... liegt im Auge des Betrachters": führt in die Irre und hat nur sehr begrenzt mit der Diskussion zu tun. Was hier erörtert wird ist der Umgang mit öffentlichen Bildern und ihren öffentlich gültigen Konnotationen. Die entscheiden sich nicht nach dem privaten Blick eines Einzelbetrachters, sondern ergeben sich aus der Wahrnehmung der vielen, für die diese Abbildungen produziert wurden und gegen die sie nach wie vor eine Wirkung entfalten, die völlig unabhängig ist von dem Wirkungswunsch eines einzelnen, wenn es nicht gerade seine Bilder sind und er ein Heinrich Hoffmann ist. Sie haben gesellschaftliche Bedeutung. Deshalb ist diese Diskussion so schwierig. Sie differenziert sich nach unterschiedlichen Blickweisen von vielen auf die Kontexte. Der generelle Kontext ist der NS-Krieg. Den sehen schlagende Burschenschafter in der Regel anders als dezidierte NS-Gegner. Jeweils pro Gruppe alle zusammen. Hier, in der öffentlichen Rolle der Bilder, liegt die Erklärung für das Argument, im Angucken liege ein Lernpotential und man könne es nicht einem freien Markt der Meinungen überlassen, in welche Richtung sich das wende. Um den einzelnen, für wie wichtig er sich auch immer hält, geht es nicht. Und natürlich schon gar nicht um 72 Jahre Gehirnwäsche, die einen Einheitskopf geschaffen hätte (da wird dann der Burschenschafter zum mutigen Individualisten und Vertreter einer selten ausgesprochenen Wahrheit). Das ist einfach nur Blödsinn.--Allonsenfants (Diskussion) 17:18, 11. Mai 2017 (CEST)

Hast Du denn die Versuche der realen Schaffung von "sozialistischen Persönlichkeiten" miterlebt? 1945 gab es einen Paradigmenwechsel - in Ost wie West. Natürlich ist diese Sicht auch etwas verkürzt - die viel jüngere (als ich) Stimme aus dem OFF (meine Frau) meint: "da reicht doch schon dieser vorauseilende Gehorsam der Deutschen aus..." - eben dieser Untertanengeist des deutschen Michels. Typisch deutsch eben. MfG --Methodios (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Literaturtipps

Wer sich ein wenig in die fachlichen Probleme mit NS-Propagandabildern und ihrer Überlieferung und Nutzung einlesen möchte, dem kann ich diese beiden fachlich soliden und hinreichend npovigen Artikel empfehlen.

• Wolf Buchmann: Woher kommt das Foto. Aus: Der Archivar
• Miriam Y. Arani: „Und an den Fotos entzündete sich die Kritik“: Aus: FOTOGESCHICHTE Beiträge zur Geschichte und Ästhetik der Fotografie (auf der Seite des Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes)

Teile der darin behandelten Probleme betreffen auch die NS-Heldenpostkarten, auch wenn es besonders um Privatfotos und PK-Aufnahmen geht. Triggerwarnung: es werden auch üble Fotos von Opfern untersucht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 11. Mai 2017 (CEST)

Im Text von Wolf Buchmann ist zu lesen, dass das Bundesarchiv die Bilder des "Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda" übernommen hat. Auch wie das Ministerium diese Bilder bekommen hat steht dort. Genannt wird da eine Propagandakompanie 689. Laut WP umfassten Ende 1942 alle Propagandatruppen 15.000 Personen. --Goldzahn (Diskussion) 16:31, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist Teil der staatlichen Überlieferung. Die Heldenpostkarten hatten - mindestens die von Hoffmann - einen anderen Weg. Die hier am Thema näher liegenden Inhalte sind aber die der Quellenprüfung und Bewertung, die in beiden Texten von schriftlichen Quellen auf visuelle Quellen übertragen werden. Das bedeutet in beiden Arbeiten, dass damit der Stand der Fachdebatte festgestellt ist. Gerade die Auseinandersetzung um die Wehrmachtsausstellung war hier ein deutlicher Schritt zu sauberer Arbeit hinter den WP, möchte sie den selbst gesetzten Anspruch nicht aufgeben, nicht zurückfallen sollte. Übrigens als kleiner fototechnischer Hinweis. Die Hoffmann-Postkarten sind in ihrer verbreiteten Fassung schwefelgetont oder ahmen diesen Effekt nach. Repros davon sind wiederum s/w, was natürlich auch eine Änderung der Bildwirkung bedeutet. Die fototechnisch und fotohistorisch bewanderten können sicher etwas über die Änderung des Kontrastumfang berichten, was die Tonung bei selbst entwickelnden Fotografen lange Zeit als Merkmal künstlerischer Fotografie markierte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:26, 11. Mai 2017 (CEST)

Liesel bringt es um 11:33, 11. Mai 2017 auf den Punkt: Die ganze Debatte hier ist Ausdruck unterschiedlicher Points of View, ein ganz banales Point-of-View-Problem zwischen unterschiedlichen Betrachtern zum Thema, wo es keinen neutralen POV geben kann, weil Bilder stets den POV des Photographen zum Zeitpunkt der Aufnahme widerspiegeln. Bobo11 hat oben das Beispiel der Bilder von den Amtseinführungen Obamas und Trumpledeers genannt, wobei der Zeitpunkt der Aufnahme gar nicht in Betracht gezogen wurde. Man muß nämlich auch den Zeitpunkt der Aufnahme berücksichtigen. Wenn bei Obama das Bild z.B. in der ersten Minute seiner Inaugurationsrede angefertigt wurde, beim Trumpledeer aber eine halbe Stunde vor Beginn, dann sind die Bilder beider Situationen gar nicht vergleichbar. Und die bekannte Aussage über die Füllung des Platzes gar nicht belegbar.

Generell aber geht es hier um den Streit, daß die eine Seite (Elektrofisch et al.) meint, man könne Bilder nur dann verwenden, wenn sie propagandafrei entstanden sind, während der anderen Seite das egal ist. Ich tendiere der letzteren Seite zu, weil unterschiedliche Betrachter zu unterschiedlichen Auffassungen bei ein und demselben Bild kommen.

Aus meiner Titulierung "Trumpledeer" geht hervor, daß ich den Typen nicht mag, aber selbst ich konstatiere, daß die Presse Trump spätestens seit dem Zeitpunkt, als er im Wahlkampf ernstzunehmen war, möglichst unvorteilhaft abbildete. Man kann das gutfinden oder nicht, aber die Intention der Presse ist dieselbe, wie sie z.B. im Wahlkampf 1976 dazu führte, daß der baumlange Kohl stets von unten abgebildet wurde und dadurch überheblich wirkte oder zumindest so, daß ein Mikro vor seinem Gesicht ungefähr die Wirkung erzeugte, wie ein verkritzeltes Wahlplakat: die Lächerlichmachung des Kandidaten. Man weiß, daß dies bei der Wahl '76 die Union die entscheidenden Zehntel kostete. (Ein ähnliches Thema ist FJS: es wird in den letzten 60 Jahren kein einziges Bild im Spiegel erschiedenen sein, auf dem Strauß halbwegs so vorteilhaft dargestellt wird, wie bspw. Schmidt oder Wehner.) Nehmen wir mal an, die Spiegel-Illustrationen stünden uns zur Verfügung: es wird Leute geben, die diese nicht für nutzbar halten, weil sie Antipropaganda transportieren, anderen ist das egal, weil sie nur sehen wollen, wie der Typ aussag, und ja, es sind auch ein paar darunter, denen diese Bilder gefällt. Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Ein ganz banales POV-Problem also. Das hatte ich aber viel weiter oben, in einem Beitrag, der mehrere Metaebenen enthält, bereits zusammengefaßt. Der wurde allerdings von Henriette als unsachlich erklärt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:48, 12. Mai 2017 (CEST)

Alles schon gesagt, nur nicht von jedem? Die Wiederholung der Gleichsetzung von mörderischer, totalitärer und gleichgeschalteter NS-Propaganda mit demokratisch garantierten, pluralistischen Medien, hier noch garniert mit der Urban Legend aus Kohls Wahlkampfbüro, führt doch kein Stück weiter. Viele Grüße −Sargoth 08:55, 12. Mai 2017 (CEST)

Matthiasb schrieb: "wo es keinen neutralen POV geben kann, weil Bilder stets den POV des Photographen zum Zeitpunkt der Aufnahme widerspiegeln". Sag ich doch schon die ganze Zeit! MfG --Methodios (Diskussion) 09:26, 12. Mai 2017 (CEST)

„Generell aber geht es hier um den Streit, daß die eine Seite (Elektrofisch et al.) meint, man könne Bilder nur dann verwenden, wenn sie propagandafrei entstanden sind …” – na, da biste dem framing in dieser Diskussion aber schön auf den Leim gegangen. Ansonsten +1 zu Sargoth. --Henriette (Diskussion) 09:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Wir nehmen also nur noch offizielle Fotos aus funktionierenden demokratischen und freiheitlichen Systemen westlicher Prägung. Also, zumindest zum Entstehungszeitpunkt der Fotos. In allen anderen Systemen ist die Presse ohnehin ferngesteuert. Dann müssen aber eine ganze Menge Bilder hier raus. Über die DDR und Stalin wurde ja schon geredet, so manches historisches Porträtgemälde dürfte da aber wohl ebenfalls zugehören. Oder zählen die nicht, weil es noch keine Fotos gab? Wenn es einfach nur auf "Nazibilder raus" hinausläuft wird es hier mit Sicherheit keinen Konsens geben. --93.184.128.32 10:17, 12. Mai 2017 (CEST)

John R. Allen

George S. Patton

In die Falle gegangen: deutlicher kann man POV nicht eingestehen. Photos aus der Nazizeit sind also Propaganda und solche aus der Gegenwart sind was? Oder worin besteht denn der Unterschied zwischen umseitigen Hitlerporträt und obigem Obamaporträt, mal von der Stilsprache und äußeren Form (S/W-Studioporträt vs. Farbaufnahme im Arbeitsumfeld). Worin besteht denn der Unterschied zwischen umseitigen Porträt von Eicke und etwa dem von General Allen (wieder abgesehen vom Unterschied SW/Color) oder was unterscheidet das Witzleben-Porträt von Patton, um mal einen zeitgenössischen Vergleich zu haben (man möge nicht versäumen, sich bei Patton mal die verschiedenen Bildversionen anschauen, eindrucksvoller kann man Bildfälschung auf Commons gar nicht illustrieren. (Ich spreche von Bildfälschung auf Commons, nicht davon, auf Commons Bildfälschung zu illustrieren, nur für den Fall, daß das mißverständlich sein sollte.) Nö, die umseitigen Bilder von Wehrmachtmilitärs sind nicht verwerflicher als jene, die bspw. die US-Armee von ihren Militärangehörigen veröffentlicht, sie werden sogar aus denselben Gründen gefertigt, und natürlich haben Bilder wie File:GEN Petraeus Walking Through Market 11 March 2007 in Baghdad.jpg genauso einen Propagandaauftrag wie <caution> File:Ohrdruf Corpses Eisenhower.jpg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:30, 12. Mai 2017 (CEST)

Das Zitat war wohl zu lang, um den Fehler zu erkennen. Also nochmal: „… man könne Bilder nur dann verwenden, wenn sie propagandafrei entstanden sind …" --> falsche Aussage. Weil: Dem framing dieser Diskussion auf den Leim gegangen. „Nur Bild-Verwendung, wenn keine Spuren von Propaganda enthalten” ist ein völlig falsche Interpretation dessen, was E-Fisch thematisiert hat. Jetzt klar? --Henriette (Diskussion) 11:45, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte mich öffentlich dafür entschuldigen, in die Falle getappt zu sein, NS-Propaganda von Journalismus, Verschwörungstheorie von Wissenschaft und rechtsextremen Totalitarismus von deliberativer Demokratie zu differenzieren. Ja ich möchte sogar bitte einen Sperrantrag gutheißen gegen mich, wegen meines POVs, konkret des NPOVs, den ich unerlässlich verbreite, als wäre ich ein Neutral on a Mission. Herzliche Grüße −Sargoth 13:43, 12. Mai 2017 (CEST)

Herrgoth, Sargoth! Lege mir doch net so einen Unsinn in den Mund. Vielmehr zeigt diese Debatte doch eines: Daß hier alles schon gesagt wurde, aber nicht von jedem, scheint so nicht zu stimmen. Offensichtlich führen selbst Diskutanten, die dasselbe sagen, unterschiedliche Diskussionen und das sogar auf verschiedenen Diskussionsebenen. Während es den einen um den Bildgegenstand geht, geht es anderen um den Urheber der Abbildung und wieder anderen um die Betextung (die ich in WP generell für reformbedürftig halte, das geht nämlich über das hier diskutierte hinaus; ich sage nur mal WP:Barrierefreiheit und das fast flächendeckende Fehlen der Bildbeschreibung; Stichwort alt=Textliche Beschreibung dessen, was auf dem Bild zu sehen ist; das ist aber ein ganz anderes Thema). Und einigen wenigen geht es um die Integrität des Bildes, ob es beschnitten oder retuschiert wurde, um bspw. typische zeitgenössische Merkmale zu entfernen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:05, 12. Mai 2017 (CEST)

Alle Vorschläge zum Thema gehen hier unter, weil immer die gleichen Strohmann-Argumente wiederholt werden.

• „Aber wir können doch nicht alle Bilder von Nazis löschen!“ Nein, fordert auch niemand.
• „Aber andere Politiker/innen rücken sich auch ins beste Licht!“ Ja, bestreitet auch niemand.
• „Aber der Übergang von PR zu Propaganda kann fleißend sein!“ Ja, bestreitet ebenfalls niemand.

Warum ist es denn so schwer, beim Thema zu bleiben: einen sinnvollen Umgang mit NS-Propaganda zu finden? Falls wir eine gute Lösung finden, diese Bilder und ihre Entstehungsgeschichte einzuordnen, und jemand möchte dann andere Bilder auf ähnliche Weise einordnen, bitte. Das Schlimmste, was dadurch passieren kann, sind mehr Informationen in Wikipedia-Artikeln. Also lasst uns doch mal die Ruhe bewahren und die Interessierten über die Sache diskutieren. Mich interessiert die Diskussion und ich würde sie gerne verfolgen, deshalb fände ich es angenehm, wenn ich mir die Beiträge zum Thema nicht mühsam aus der Flut der sich wiederholenden Kommentare herausklauben müsste. --Mushushu (Diskussion) 12:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Weil es einfach keinen Unterschied macht, ob es NS-Propaganda ist, oder irgendeine andere. Nur weil die Nazis (unbestritten) schlimmer waren als der ganze Rest, bedeutet das noch lange nicht, das die Propaganda der anderen moralisch irgendwie mehr in Ordnung geht. Ich bin insoweit bei Dir, das wenn wir entsprechenden Bildunterschriften haben wollen, wir die dann auch bitteschön bei allen solchen gestellten beschönigenden Aufnahmen anbringen. Ich mache diese krampfhafte Unterscheidung einfach nur nicht mit. --93.184.128.32 12:36, 12. Mai 2017 (CEST)

Dass wir alle anderen Bilder genauso behandeln sollten wie NS-Propaganda, habe ich nicht gesagt und möchte mit dieser Aussage nicht zitiert werden. Ich meinte nur, dass man niemanden davon abhalten kann oder sollte, der ähnliche Prinzipien anderswo anwenden möchte, da das in aller Regel nicht schaden (und hier und da durchaus nützen) würde. --Mushushu (Diskussion) 14:37, 12. Mai 2017 (CEST)

Es geht wohl darum, wie auch schon mehrfach bemerkt, die Diskussion in eine allgemeine Richtung umzubiegen, damit dann die Nazi-Fotos aus dem Spiel sind. Ich schlage vor, die Diskussion zu vertagen, bis der derzeit noch geltende Traditionserlass der Bundswehr, der zur Zeit in Kritik (u. a. durch Frau von der Leyen) steht, durch einen neuen Erlass abgelöst sein wird. Nach Angaben des Generalinspekteurs soll die Überarbeitung "bis zum Ende der Legislatur" erfolgt sein. Der Erlass wird regeln, in welcher Form Erinnerungsstücke der Wehrmacht, zu denen die Paradepostkarten zweifelsohne zu rechnen sind, bei der Bundeswehr gezeigt werden dürfen. Da dürfte dann viel Nützliches zu finden sein. Ich fürchte, es wird immer noch sehr schwierig werden, dafür etwas Zustimmung auf der Seite der Burschenschaften, der Pimbolis usw. zu erwirken. Wir sind hier leider nicht bei der Bundeswehr, sondern jenseits. Aber vielleicht würde es ein vorsichtiger Anfang beim Aufräumen im Themenfeld? Ich hoffe, ich kann mit meinem Vorschlag auch zu dem einen oder anderen zusätzlichen Diskussionsbeitrag aus der WP-Mitte motivieren.--Allonsenfants (Diskussion) 12:33, 12. Mai 2017 (CEST)

Was soll denn die WP-Mitte sein? --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, es wird langsam Zeit, dass ein Meinungsbild entsteht, denn eine Diskussion hier hat noch nie zu etwas anderem als meterlange Diskussionen geführt. Bin gespannt ob jemand in der Lage ist einen praktikablen Vorschlag zu entwickeln, über den abgestimmt werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 12:47, 12. Mai 2017 (CEST)

+1. hab mich deswegen hier auch nicht wirklich beteiligt. --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 12. Mai 2017 (CEST) PS: Der kurierartikel ist m.E. übertrieben lang und scheint mir das Thema eindimensional abzuhandeln

Ich muss sagen, ich bin ganz glücklich, dass bei der Bundeswehr der Rahmen der Diskussion gesetzt ist: Es geht um Erinnerungsstücke aus der Nazi-Zeit und niemand kommt, soweit sich das feststellen lässt, unter diesem Thema mit Nordkorea oder Erich Honecker. Selbst wenn dort der Weg des Meinungsbilds gegangen würde, dürfte man mit einem themenbezogenen und eindeutig nicht NS-affirmativen Ergebnis rechnen. Hier wäre das m. E. nicht gegeben.--Allonsenfants (Diskussion) 13:00, 12. Mai 2017 (CEST)

Weil du ein Problem mit Abstimmungen und abweichenden Meinungen hast? Weil nur deine Argumente zählen? Weil du die WP-Mitte rechts einordnest? --Schreiben ^Seltsam? 13:06, 12. Mai 2017 (CEST)

Auch in dieser Diskussion trifft jeder für sich die Entscheidung, wie er sich positioniert. Aber wir entfernen uns erneut vom Thema.--Allonsenfants (Diskussion) 13:14, 12. Mai 2017 (CEST)

Na immerhin, ist schon mal ein Fortschritt. Bin auf das MB gespannt. --Schreiben ^Seltsam? 13:24, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich bezweifle, daß bei der Bundeswehr irgendwas brauchbares rauskommt, Allonsenfants. Frau von der Leyen hat schon immer durch Unfähigkeit geglänzt, ich erinnere nur an das Stichwort Zensursula. Die Vorgänge in Illkirch kamen für die Ministerin als Ablenkungsmannöver von ihrem Versagen in Sachen Sturmgewehr und Transportflugzeug wie gerufen und werden wohl kaum noch vor der Bundestaswahl zu einem Abschluß gebracht. Die Sommerpause im Bundestag beginnt schließlich schon in rund anderhalb Monaten oder so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:22, 12. Mai 2017 (CEST)

Könntet ihr bitte zum Inhalt des Artikels schreiben und nicht frei assoziieren? Es geht schlicht um die Fragen:

• Dürfen wir die Bilder aus Urheberrechtsgründen nutzen?
• Wie sichern wir uns gegen Fälschungen ab?
• Wenn wir sie nutzen dürfen unter welchen Bedingungen: Bildbeschreibung auf Commons, Bildunterschrift im Artikel, Kontext (Ort des Bildes im Artikel). Wie ist das konkret zu gestalten?

Ich hatte ehrlich gesagt gedacht wir hätten hier gepflagt auf fachwissenschaftlicher Basis das Für und Wieder bekakelt. Aber davon sind wir weit, weit weg.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 12. Mai 2017 (CEST)

• Zu den Urheberrechten: Auf Commons scheint es gültige Lizenzen zu geben. Hast du dich schon ans Bundesarchiv oder versierte Kollegen auf Commons gewandt, sollte es da wirklich noch Fragen geben? Dort scheinen mir entsprechende Nachfragen besser aufgehoben...
• Zu möglichen Fälschungen: Das scheint mir eine generelle Frage zu sein, die m.E. ebenfalls auch auf Commons diskutiert werden könnte
• Natürlich gehört eine Bildbeschriftung auf Commons, aber ebenso kontextualisiert in die Bildunterschrift im WP-Artikel. Auf Commons sind ggf. tendenziöse Bilderläuterungen übrigens gekennzeichnet.--Schreiben ^Seltsam? 13:48, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen spannend, dass du hier versuchst einen Themenkomplex bei dem eigentlich jeder WP-Autor der an einer höheren Schule Geschichtsunterricht hatte und somit etwas über Quellen und deren Bewertung gelernt hat auch etwas fruchtbares in Richtung fachlicher Debatte beitragen könnte, abzuschieben. Das Thema und Tag auch WP:Kurier geeignet sind weil hier hinreichend allgemeines Interesse und ein deutlicher WP-Bezug vorliegen steht außer Frage. Die Fragen die ich hier angeschnitten habe sind zentral für das Selbstverständnis von Wikipedia. Du möchtest das an Spezialorte verbannen. Sicher ist auch dort diese oder jene Detailfrage auch möglich, aber wenn de.WP sich ihrem Projektziel nähern möchte, nämlich Artikel auf wissenschaftlicher Basis, d.h. auf Basis des Fachdiskurses zu schreiben, dann zeigt diese desaströse Debatte eher einen Offenbarungseid von de.WP in Bezug auf die Umsetzung eigener (Umgang mit Urheberrecht, parteiischen Quellen, Vollzitat) und fachlichen und fachwissenschaftlichen (Kontextualisierung, Bewertung) Vorgaben. Statt das dieses Problem angegangen wird ist die Debatte voll Verwässerung, Verleugnung, Ablenkung, Abschiebung, Nebelbomben, offen zur Schau getragener (ich hoffe gespielter) Dummheit. Im Großen Ganzen in jeder Beziehung eine Debatte die daran zweifeln lässt ob die Grundidee von Wikipedia umsetzbar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Mich erstaunt Deine Antwort nicht, insbesondere auf die krude, herablassendend und inhaltsleer wirkenden Auslassungen gehe ich mal nicht weiter ein. Ich habe nicht behauptet, das dieses Thema nicht für den WP-Kurier geeignet sei. Für deine spezielle Fragen habe ich jedoch mögliche und praktikable Herangehensweisen sowie Ansprechpartner genannt statt hier herumzuschwurbeln - Fachleute zu befragen ist in so einen Fall das Mittel zur Wahl und nicht das Beklagen. Warum du das kategorisch ablehnst erschließt sich mir nicht. Inhaltlich bist du auf keinen Vorschlag eingegangen. --Schreiben ^Seltsam? 12:26, 14. Mai 2017 (CEST)

Sorry, aber irgendwie stand hier mal mehr... bis zu diesen beiden Edits: Löschung des Unterabschnittes "‎Paralleldiskussion oder Artikelversuch?" und Löschung des Unterabschnittes "‎Andere Sprachversionen". Insbesondere die Frage, warum WP:D mal wieder "sonderkorrekt" sein soll (im Vergleich mit anderen Sprachversionen) ist MMn immer noch nicht geklärt (oder liegt es vielleicht doch am Paradigmenwechsel von 1945, was immer so brüsk zurückgewiesen wird)? Vorgestern VM wegen meiner Meinung hier, gestern der Sockenpuppenanwurf, heute Löschung hier in diesem Thread... ständig solche Eingriffe in die Denk- und Meinungsfreiheit und -vielfalt, sich dann aber über eine negative Beurteilung von WP.de wundern (echauffiren..., was auch immer). Der Offizier zum Soldaten: "Habe ich Sie schon wieder beim Denken erwischt!" Viele hofften, daß DAS mit 1989 vorbei sei. Pustekuchen - wie wir hier täglich (allein auf dieser Disk.) erleben können, dürfen, müssen... MfG --Methodios (Diskussion) 10:41, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo, gibt es besondere Gründe, weil dieser Kommentar mehrfach zensiert wurde? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Ergibt sich aus den in diesem Beitrag verlinkten und erwähnten früheren Zensurversuchen des Elektrofischs. Kritik ist in gewissen rückwärtsgewandten Kadern halt nicht erwünscht. Verständlich, aber nicht tolerierbar. --Sakra (Diskussion) 23:10, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Urheberrechtslage ist nach wie vor unklar

Link auf die entsprechende Funktionsseite: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Probleme mit Nazi-Heldenbildern --Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 14. Mai 2017 (CEST)

Klar, weil Du dort diesen Abschnitt eröffnet hast. Lieber Elektrofisch, ich bin es müde, an dieser Stelle zu schreiben, was ich von solchen Aktionen und Aktionisten halte. Soll sich doch jeder seinen Teil selber denken... MfG --Methodios (Diskussion) 11:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Andere Sprachversionen

Die Diskussion oben ist ja ganz nett, aber wenn alle Propagandabilder der damaligen Zeit so "schlecht" sind und ja nur beschnitten oder mit Extra-Hinweis verwendbar sind, warum sind dann viele der o.g. Bilder in zig Sprachversionen eingebunden? Wollen oder sollen wir hier in der WP:D mal wieder "sonderkorrekt" sein? Nur mal zum Reflektieren, wie problemlos andere Sprachversionen mit solchen Bildern als Zeitdokument umgehen im Gegensatz zu einigen Metadiskussionsaccounts hier. --DonPedro71 (Diskussion) 18:49, 12. Mai 2017 (CEST)

Hallo Don Pedro. Ich muss zugeben, dass ich zuletzt anderswo ausgelastet war und kein einziges Wort dieses Abschnitts über Helden gelesen habe. Deine Anmerkung kann ich dennoch kommentieren. Du machst da, so glaube ich, zwei Fehler. Erstens, andere Sprachversionen, welche Probleme sie auch haben oder was sie auch behaupten, sind prinzipiell nicht verwertbar oder etwas, wonach sich dewiki richten sollte (das kennt man schon aus der Belegproblematik - man kann in dewiki nicht etwas mit einem Link auf enwiki etc. belegen). Und zweitens, gerade was die Nazigeaschichte anbelangt, sehe ich einen recht großen Uneterschied zu anderen Sporachversionen: es geht ersten um die deutsche Geschichte, nicht holländische o.ä., und ferner, was dazu auch gehört, die Verherlichung dieser Geschichte, das Sich-darauf-Berufen (s. die Kassernenfunde der letzten Zeit), aber auch bspw. die Holocaustleugnung sind in Deutschland nicht erlaubt bis strafbar, was anderswo nicht unbedingt stimmt. Somit muss man hier über die Bedeutung von Helden(-Bildern) anders diskutiert werden als anderso. Wobei - und das will ich auch sagen - nicht verbissen. Gruß -jkb- 23:57, 14. Mai 2017 (CEST)

Komische Frage: „… warum sind dann viele der o.g. Bilder in zig Sprachversionen eingebunden?” – weil andere Sprachversionen, genau wie die de.WP, in Artikel über Personen des 3. Reichs Bilder einbauen, darum. Die Bilder sind da, also werden sie verwendet.

Und was will mir „… wie problemlos andere Sprachversionen mit solchen Bildern als Zeitdokument umgehen” sagen? Die anderen denken nicht darüber nach (vorausgesetzt, daß diese Aussage überhaupt stimmt!), dann müssen wir das auch nicht tun? Im übrigen vermisse ich die Belege: Wo genau wird diese Problemlosigkeit konstatiert? Bei den Bildbeschreibungen auf den Commons? Bei den Bildunterschriften in den Artikeln? Und auch da gilt: Nur weil das bisher relativ lax gehandhabt wird oder wurde, heißt das nicht, daß das ein guter Zustand ist den man nicht ändern könnte – oder sogar müßte. Problembewußtsein ist an dieser Stelle und in allen Sprachversionen absolut kein Schade. --Henriette (Diskussion) 00:37, 15. Mai 2017 (CEST)

Ehrenkodex für Wikipedianer

Morgen beginnt die heiße Phase zum zweiten MB behuf der Abmahnpraxis. In einem erneuten Disk.- Marathon nach Startankündigung hat sich nun mMn auch eine Begründung für das Scheitern einer (von mir ursprünglich angestrebten) Konsensversion herauskristallisiert: Auch im Bereich eines MB wirkt die Linkslastigkeit von de.WP. Es gab mehrfach Editwars, welche aber immer zugunsten der linkeren Version des MBs ausgingen. Die Vertreter der Alternativversion hätten lediglich versuchen können, unter Inkaufnahme der Gefahr einer Sperre ihre Version auf die Projektseite "unterzubringen". Dieser Versuch (von Grand-Duc) ist abgebrochen oder erst gar nicht begonnen worden (Martin K.). Auch wenn ich persönlich eine extrem linke Position in diesem "Abmahnstreit" einnehme (welche ich jedoch wegen mangelnder Konsensfähigkeit nie zum Vorschlag gemacht hatte), ist für mich diese linkslastige Funktionsweise von WP nicht wirklich links, sondern mehr link (aber mit so etwas bin ich ja in der DDR ständig konfrontiert gewesen, da fühle ich mich aber wieder sowas von zu Hause). Demzufolge kann ich die einseitig linkere Version in diesem MB jetzt nicht wirklich uneingeschränkt bejubeln. Für mich ist so etwas ein Pyrrhussieg, der die Niederlage womöglich schon im Keime in sich trägt. Aber so kenn ich ja "meine" Linken: "Der Zweck heiligt alle Mittel"... MfG --Methodios (Diskussion) 08:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Klar, und in der DDR gab es ja auch ständig Abstimmungen und Meinungsbilder und die Möglichkeit, seine Meinung frei zum Besten zu geben. Alles genau wie früher!!! Gert Lauken (Diskussion) 11:40, 11. Mai 2017 (CEST)

Datei:Stamps of Germany (DDR) 1956, MiNr 0558.jpg

Helft dem sozialistischen Ägypten! (1956)

Die Klammer mit dem DDR-Bezug steht hinter link... und das habe ich viele, viele Jahre dort erlebt. Und abgestimmt wurde sehr oft - für Ägypten, für Ungarn, für Allende, für die Kinder Polens, gegen den Nato-Doppelraketenbeschluß... da wurde oft Haus für Haus für die Zustimmung (zur Ablehnung) abgeklappert - je mehr Zustimmung, um so teurer. MfG --Methodios (Diskussion) 12:01, 11. Mai 2017 (CEST)

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wer dem MB nicht zustimmt, ist rechts? ?? Dir geht's aber gut, oder? --Martina _Disk. 15:37, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich schrieb nur von "linkerer Version" - die könnte theoretisch sogar rechts liegen. Ist alles relativ. Und was wäre, wenn ich dem MB in seiner jetzigen Form nicht vollumfänglich zustimme (mich zB bei einem der fünf Punkte enthalte)? Dann wäre ich nach Deiner Meinung ja selber rechts. Nee, Du hast mich wohl irgendwie falsch verstanden. Das ist hier keine Werbung zur Zustimmung - eher zur Skepsis. MfG --Methodios (Diskussion) 17:48, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Verteidigung des gesetzlichen Namensnennungsrechts gegen gewerbliche Bilderdiebe, die überhaupt keinen Namen und keine Quellenangabe nennen, ist grundsätzlich politisch neutral. Die militante Ablehnung des Urheberrechts und insbesondere von Abmahnungen, wie sie der deutsche Gesetzgeber vorsieht, ist dagegen traditionell eine Position aus dem Dunstkreis der Piratenpartei, die sich in den letzten Jahren selbst bis zur Bedeutungslosigkeit zerfleischte.--87.179.26.127 12:00, 12. Mai 2017 (CEST)

Danke Methodios. Selten solchen Schwachsinn gelesen. Marcus Cyron Reden 23:59, 12. Mai 2017 (CEST)

Bitte, bitte, no hay de que. Die citirte Quelle hat von Euch übrigens dieselbe Hochachtung:

"Ansonsten findet die WP hier hoffentlich (!) immer weniger Erwähnung. Wir machen doch nicht gratis Werbung für das Irrenhaus ;-) Danke und einen schönen Abend! Kärcher Admin - Helfe Dir gern (Diskussion) 21:41, 29. Apr. 2017 (CEST)"

Aber ich kenn das: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. Und solange Du hier drin hängst, erwarte ich von Dir auch keine andere Meinung. Vielen Dank für Deine Ehrlichkeit. MfG --Methodios (Diskussion) 07:59, 13. Mai 2017 (CEST)

Lieber Marcus Cyron, an einer Erkenntnis wirst auch du irgendwann einmal nicht vorbeikommen: Das Klarnamenskonto hat im Sockenpuppentheater generell die Rolle der tragikomischen Figur. 👺 --2003:75:8F5F:68:D72:DC55:B11E:321D 09:27, 13. Mai 2017 (CEST)

Moin, Du wiederholst Dich (mach ich aber auch immer). Dann mach Dich doch mal mit einem Antrag auf CU lächerlich (gestern erst diese VM wegen diesem Edit seitens ner IP)- mir wären Sockenpuppen unnötige Energieverschwendung - und die hätt ich obendrein im Leben nicht nötig. Also so ernst nehme ich das WP-Theater nun doch nicht, ist für mich eher eine Nebenwelt geworden. MfG --Methodios (Diskussion) 11:59, 13. Mai 2017 (CEST)

Du benutzt ernsthaft "Pluspedia" als einen Beleg für irgendetwas und erwartest dann, dass dich noch irgendjemand ernstnimmt? --j.budissin^+/- 12:18, 13. Mai 2017 (CEST)

Moin, j.budissin. Nein, erwarte ich hier innerhalb von WP auch nicht (dazu müßte ich nur vor die Tür gehen). MfG --Methodios (Diskussion) 12:55, 13. Mai 2017 (CEST)

Drum sollt man auch nimmer drauf reagieren, j.budissin ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Hast Du richtig gesagt und getan, Braveheart. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:58, 14. Mai 2017 (CEST)

Text in mobiler Wikipedia aus Wikidata

Interessant. Für Autoren wäre es möglicherweise ein Hilfe hier die Darstellungs- und Bearbeitungsmöglichkeiten zu vereinfachen. Z.B. könnte man es vielleicht irgendwie hinbekommen dass optional für angemeldete Benutzer das auch in der Desktop-Version angezeigt wird, eventuell noch mit einem Link versehen zum Bearbeiten. --DWI (Diskussion) 18:15, 13. Mai 2017 (CEST)

Diese Funktion gibt es bereits, dazu folgenden Code in die common.js einfügen:

mw.loader.load("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Yair rand/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript");

--Cirdan ± 20:09, 13. Mai 2017 (CEST)

Oh, das ist sehr hilfreich. Vielen Dank! --j.budissin^+/- 20:14, 13. Mai 2017 (CEST)

Ein analoges Skript für die Mobilversion der englischen Wikipedia findet sich auf https://en.wikipedia.org/wiki/User:Jdlrobson/minerva.js (ich habe es allerdings noch nicht selbst ausprobiert, es bindet glaube ich auch gleich eine ganze Wikidata-Infobox ein).

Man kann übrigens von der Desktop-Version notfalls immer auch zu Fuß zu der Wikidata-Beschreibung gelangen, indem man unter den Sprachlinks "Links bearbeiten" klickt (und dann auf der Wikidata-Seite zu den Beschreibungen hochscrollt). Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 07:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Zum letzten Punkt: Wieso so kompliziert? Einfach unter Werkzeuge Wikidata-Datenobjekt anklicken.--XanonymusX (Diskussion) 01:58, 15. Mai 2017 (CEST)

Urheberrecht

Die Zukunft der Wikipedia ist mobil und Wikidata, Autoren werden abgeschafft. Dafür wird auf Meta nicht nur die Umstellung von CC by-sa 3.0 auf 4.0 vorgeschlagen, sondern - wie in 2009 - ist eine zusätzliche neue Bedingung in den zukünftigen Nutzungsbedingungen versteckt enthalten, die nicht offen thematisiert wird: Wenn Sie sui generis-Rechte für Datenbanken besitzen, die von CC BY-SA 4.0 abgedeckt werden, verzichten Sie auf diese Rechte. Das bedeutet es können von Ihnen den Projekten hinzugefügte Fakten ohne Namensnennung weiterverwendet werde(n). Via Wikidata ist Wikipedia dann endgültig von jeglichen Rechten der Autoren befreit. --Martina _Disk. 00:24, 14. Mai 2017 (CEST)

Hilf mir, ich hab das nicht ganz verstanden. War es nicht immer schon so, dass es auf Fakten kein Urheberrecht gibt? --Drahreg01 (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2017 (CEST)

In einem Datenbank-Gesamtgefüge sind auch Fakten geschützt. Du kannst einzelne Fakten nutzen, nicht aber größere Teile oder gar alle Fakten der Datenbank. Wir erleben seit einigen Jahren, dass Wikimedia-Mitarbeiter dafür plädieren, Wikipedia-Texte als eine relativ stereotypisierte Aneinanderreihung von Fakten anzusehen. Es wird versucht der Community einzutrichtern, unsere Artikel würden daher keine Schöpfungshöhe erreichen und seien nicht urheberrechtlich geschützt. Mit der vorgeschlagenen Änderung wird dann auch der letzte Krümel - der Datenbankschutz - aus dem Weg geschafft. Rechtlich ist das natürlich grober Unfug, zumindest für vergangene Beiträge nicht haltbar. Aber das hat die "Bewegung" ja auch 2009 bei der Umstellung auf CC by-sa und dem untergeschobenen (angeblichen) Verzicht auf die Namensnennung nicht gestört. --Martina _Disk. 00:52, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo Martina, wo genau haben welche "Wikimedia-Mitarbeiter dafür plädier[t]", Wikipedia-Artikel als "nicht urheberrechtlich geschützt" anzusehen? Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 07:21, 14. Mai 2017 (CEST)

BeispieL, das mir am deutlichsten in Erinnerung geblieben ist: "Grundsätzlich sind Sachtexte wie zum Beispiel Wikipedia-Artikel urheberrechtlich nicht schutzfähig. " vom "ehemaligen WMF Legal Intern", seit 2014 WMDE-Präsidiumsmitglied, gelegentlich (oder nur ehmals) Referent in der Anwälte-Vortragsreihe "Monsters of Law". Weiß jetzt allerdings nicht, ob die Referenten von WMDE honoriert werden oder ehrenamtlich auftreten. Funktionär wäre vermutlich präziser gewesen. My bad. --Martina _Disk. 08:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Ach so, ich dachte, es ginge um jemanden von der Foundation (wie dir sicherlich nicht entgangen ist, hat Lukas diesen Kommentar als Benutzer:Gnom getätigt). Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Legal Team der Foundation nicht davon ausgeht, dass der Text von Wikipedia-Artikeln Public Domain ist. Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. Er verzichtet auf einen Account Benutzer:Lukas Mezger (WMDE). --Martina _Disk. 17:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Dass der typische Wikipedia-Artikel – also eine stichpunktartige Biografie oder ein kurzer Abriss über eine Ortschaft – urheberrechtlich gar nicht schutzfähig ist, mag verwundern, ist aber nach geltendem deutschem Recht halt so. Mehr dazu unter Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Almanach, Punkt 2.2.1.2. Wer sich für Nachweise aus Literatur und Rechtsprechung interessiert, findet sie hier bei Fußnote 110. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:09, 14. Mai 2017 (CEST)

Und auf einen offiziellen WMDE-Account "verzichte" ich nicht, sondern mir steht einfach keiner zu. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Lukas, glaubst Du wirklich, dass der "typische Wikipedia-Artikel" a) so dürftig ist, b) nicht schutzfähig ist? Und c) hältst bzw. hieltest Du das für gut?--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 14. Mai 2017 (CEST)

Das hängt wohl davon ab, was man als „typischen Wikipedia-Artikel“ ansieht. Rein quantitativ ist die weit überwiegende Mehrzahl der Artikel auf irgendeinem leidlich soliden Stubniveau mit gut 2 kB Größe, irgendwo in einem der massigen Randbereiche unseres Projektes versteckt. Wer ein bisschen Erfahrung hat, baut solche Artikel am Fließband in weniger als einer halben Stunde locker zusammen. Diese Artikel würde ich aber nicht per se als „dürftig“ bezeichnen, sondern sie erfüllen so wie sie sind schlicht und einfach ihren Zweck. —MisterSynergy (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2017 (CEST)

Bloß weil die Artikel kurz sind und relativ schnell zusammengehauen, sind sie noch längst nicht urheberrechtlich schutzlos. Wenn sie ihren Zweck erfüllen (was nicht immer der Fall ist), sehe ich keinen Grund, sie als "unter der Schwelle" einzuordnen, zumal meine Erfahrung ist, dass es nicht leichter, sondern schwieriger geworden ist, solche Artikel zu verfassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 14. Mai 2017 (CEST)

PS: Wenn ich mir die genannte FN 110 angucke, bezieht sie sich nicht auf Lexikontexte (wie dürftig auch immer), sondern auf nicht in erster Linie zur breiten Veröffentlichung gedachte, sondern für einen beschränkten Zweck geschriebene und daran strikt gebundene Texte (Anwaltsschriftsätze, Ausschreibungsunterlagen, Dienstanweisungen). Die einzige Ausnahme ist das Warenzeichenlexikon, hier scheint aber, wenn ich das Kürzel a.A. richtig auflöse, gerade keine Einigkeit zu bestehen. Beim Warenzeichenlexikon vermute ich allerdings die schlichte Wiederholung von Unterlagen, nicht das Verfassen eines eigenen Textes.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2017 (CEST)

(BK) IANAL, deshalb kann ich das rechtlich nicht bewerten. Wenn das Rechtswesen hier keinen Schutz vorsieht, dann würde ich mich aber kein bisschen wundern. —MisterSynergy (Diskussion) 14:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Bin auch kein Anwalt, allerdings habe ich beruflich bedingt eine recht gute Vorstellung von urheberrechtlichen Fragen (nicht als Jurist, sondern als "Textarbeiter"). Ein zweckdienlicher, breit veröffentlichter und zu diesem Zweck verfasster Lexikontext dürfte m.E. immer urheberrechtsgeschützt sein, es sei denn, die eigenständige geistige Leistung ist extrem gering (bspw. bloßes Wiederverwenden und Arrangieren eines Datenbankeintrags, das auch automatisiert möglich wäre). Ich kenne niemanden, der von etwas anderem ausgeht, lass mich aber gern belehren.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2017 (CEST)

Wie gesagt ist mir klar, dass das für Wikipedianer seltsam klingt, aber ich verstehe das geltende deutsche Urheberrecht so, dass typische Wikipedia-Artikel nicht schutzfähig sind (als Beispiel nehme ich hier gern Ralph Albert Blakelock) und ich habe den Eindruck, dass das unter den hier aktiven Urheberrechtlern auch Konsens ist. Aber das ist hier ja eigentlich gar nicht Thema. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Das glaube ich nicht, grade an dem konkreten Beispiel nicht. Könntest Du Deine Ansicht untermauern? Aus dem, was Du bisher angegeben hast, geht es nicht hervor, das scheint mir eindeutig.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 14. Mai 2017 (CEST)

Gern, aber vielleicht nicht hier auf der Kurierdiskussionsseite. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Unabhängig von der juristischen Frage (bei der mich der Ort der weiteren Diskussion auch interessieren würde), sollte man m.E. vorsichtig sein, WP-Artikel über einen Kamm zu scheren. Erst mal ist das hier nur eine Publikationsplattform, auf der völlig unterschiedliche Inhalte unter einer freien Lizenz freigegeben werden. Das reicht von halbautomatisch generierten Datenbank-Artikeln bis zu umfangreichen Biografien, die schon beinahe eigenständig publikationsfähigen Umfang haben. Wer Artikel im Highend-Bereich verfolgt (SW, KALP) weiß, dass wir zu manchen Themen umfangreichere Darstellungen haben, als sie sonst irgendwo auffindbar sind. Verlieren diese, nur weil sie im Rahmen der Wikipedia veröffentlicht werden, ihre urheberrechtliche Schutzfähigkeit? Was ist der "typische" WP-Artikel? Der aktuelle statistische Durchschnitt (der sich durch den Ausbau von Artikeln, durch liberalere oder weniger liberalere RKs ja auch ändert)? Oder unser Ziel, das - jedenfalls aus meiner Sicht - bei wichtigen Artikeln eher bei den Kriterien für lesenswerte Artikel liegen sollte? Ein Artikel wie Ralph Albert Blakelock ist aus meiner Sicht typisch dafür, dass nicht allzu tief in die Materie eingestiegen wurde (zum Werk gibt es genau einen Satz, ob mit der maßgeblichen Literatur zum Lemma gearbeitet wurde, ist nicht ersichtlich). Der Artikel mag durchaus brauchbar für eine erste Info zum Künstler sein, aber es gibt ja auch ganz andere Künstlerartikel, die ebenfalls "typisch" für die Wikipedia sind, nämlich für die gute Arbeit gerade im Kunstbereich: WP:Exzellente Artikel#Kunst und Kultur. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:03, 14. Mai 2017 (CEST)

Diese "Untertitel" gibt es schon eine Weile - in den mobilen Wikipedia-Apps (für Android und iOS) bereits seit 2015, und auf https://de.m.wikipedia.org/ seit Dezember. Außerdem werden sie dort jeweils als Zusatzinformation in den Ergebnissen der Suchfunktion angezeigt, wie auch auf der (Desktop-)Portalseite https://www.wikipedia.org .

Sie sind seit eh und jeh frei bearbeitbar auf Wikidata, aber natürlich hat Pankoken recht, dass das auf der mobilen Website nicht direkt ersichtlich ist und ein entsprechender Bearbeiten-Link bislang fehlt. In der Android-App führen wir aber gerade eine solche Funktion ein - zunächst wurde das nur behutsam für einige Sprachen gestestet (seit Ende Februar für Russisch, Hebräisch und Katalanisch, seit Mitte April für eine Reihe weiterer Sprachen), aber die bisherigen Ergebnisse sind vielversprechend. Wer sich nicht scheut, die Alpha-Version der App zu installieren, kann das auch jetzt schon auf Deutsch ausprobieren. Falls es sich in der Android-App bewährt, wonach es wie gesagt derzeit aussieht, ist eine Bearbeiten-Funktion auf jeden Fall auch für die mobile Website (und die iOS-App) angedacht.

"Um auf einem Desktopcomputer die mobile Variante zu sehen, muss man in der Browserzeile in das https://de.wikipedia.org/wiki ein „m“ einfügen: https://de.m.wikipedia.org/wiki " - oder man klickt ganz unten auf der Seite auf "Mobile Ansicht".

Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 07:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Was wären konkrete Beispiele für Wikipedia-Artikel ohne Urheberrechtsschutz? Bei Bot-Artikeln woanders kann ich mir das gut vorstellen. Ziko (Diskussion) 17:53, 14. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Aber das ist hier ja eigentlich gar nicht Thema. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Das ist offenkundig für mehrere Leute Thema. Eure kleine kuschelige URF-Clique ist kein Maßstab. Die Auffassung bei Wikimedia über unsere Rechte als Autoren / Urheber trägt ganz entscheidend zum Design technischer Lösungen (MediaViewer, Google Knowledge Graph snippets, die Wikipedia-Share-Funktion für Twitter und Co., WP-Mobilfassung, usw.) bei. Am einfachsten ist das Entwickeln neuer hübscher Features (mit Google, Orange und anderen "Unterstützern") natürlich, wenn man uns Wikipedianern schlichtweg die Rechte komplett abspricht. Auch in Bezug auf Fotos versucht WMDE gerade, die rechtliche Situation umzudeuten, indem die Begriffe "untergeordnete und übergeordnete Lizenzpflichten" aufgebracht werden (man unterlässt es allerdings trotz Nachfrage, diese überhaupt mal präziser zu definieren). Zeitlicher Zufall. Klar. --Martina _Disk. 18:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Punkt 2.2.1.2. von Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Almanach ist aus dem Jahr 2013 und nach meinem Verständnis bislang unwidersprochen. Vielleicht führen wir das hier fort: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Unter welchen Voraussetzungen sind Wikipedia-Artikel urheberrechtlich geschützt?. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:06, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich meine, das gehört sehr wohl hierher.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 14. Mai 2017 (CEST)

Das kann man wohl sagen. Es scheint, dass durch ein nette Hintertür namens WikiData da ein paar kleine Dinge unauffällig eingeführt werden sollen. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 14. Mai 2017 (CEST)

Die da wären (unauffällig; kleine Dinge), Schlesinger? --Succu (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2017 (CEST)

Wikidata hat schon manch einer als Schreckgespenst aufgebauscht, um notwendige, aber unliebsame Änderungen in die Zukunft aufzuschieben. Oh unsere Steinzeitwerkzeuge sind so stumpf, wär doch blöde wenn da jemand mit was Besserem um die Ecke käme… Martina Nolte macht oben im Übrigen nichts anderes: Wenn Du Daten in Wikimedia-Projekte einpflegst, an denen Du Datenbankenrechte hast, dann trittst Du die (in Zukunft) halt ab. So what? Wer von uns hat das schonmal gemacht? Und wo sind hier Rechte der Wikipedia-Autoren tangiert? —MisterSynergy (Diskussion) 23:02, 14. Mai 2017 (CEST) Und nein, Wikidata ist kein Allheilmittel. An vielen Stellen würds uns aber enorm helfen, nur sind wir dafür nicht locker.

(BK) Hallo Succu, ich sehe hier einen Zusammenhang zu den mehrfach angestellten Versuchen, aus einer strukturierten Datensammlung wie Wikidata durch halb- oder vollautomatische "Ausformulierung" Wikipedia-Artikel zu gewinnen. So könnten schutzfähige und geschützte Sprachwerke durch Datenbankauszüge ersetzt werden. Ich hatte eine lange Diskussion mit Benutzer:Denny zu diesem Thema, an der Du m.W. auch beteiligt warst. ich habe mich damals davon überzeugen lassen, dass Wikidata mitnichten auf die Ersetzung von Sprachwerken zielt, sondern vielmehr auf eine eigenständige Welt strukturierter Datensammlungen. Es leuchtete mir ein, was Denny damals sagte, dass Wikidata grundsätzlich ungeeignet ist, die durch die sprachliche Gestaltung erreichbare Kontextualisierung von Wissen zu ermöglichen. Wenn allerdings Sprachwerke wie durchschnittliche Wikipedia-Artikel grundsätzlich als gar nicht schutzfähig betrachtet werden und der Eigenwert der sprachlichen Gestaltung bestritten wird, komme ich wieder ins Grübeln. --Mautpreller (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2017 (CEST)

• Mit Wikidata-Daten kann man vielleicht irgendwann einen Datenbankauszug vertextlichen, aber das hätte nicht sonderlichen Wert und wird hier keinen Autoren ersetzen. Der Kontext – Du sprichst es an – ist in den Daten nicht enthalten und muss auf alle absehbaren Zeiten von menschlichen Autoren hergestellt werden. Das ist der tatsächlich anspruchsvolle Teil der Mitarbeit hier, der bei einem guten Artikel auch wesentliche Teile der Arbeitszeit in Anspruch nimmt.
• Martinas Aktion oben war nach meiner aktuellen Einschätzung eine Nebelkerze. Man schaue sich bitte genau an, an welcher Stelle betreffende Passage in den Nutzungsbedingungen eingepflegt werden soll. Da geht es offenbar um den Vorgang, eine externe Datenbank durch dessen Eigentümer in Wikidata einzupflegen – was tatsächlich gelegentlich gemacht wird. Von Wikipedia-Autoren ist da nicht die Rede.
• Dass es dennoch vereinzelte Kobolde gibt, die aus Wikidata-Objekten automatische „Wikipedia-Artikel“ generieren wollen (so ähnlich wie dieser schwedische Bot), ist kein Problem von Wikidata, sondern dem kann man mit Regelungen beikommen und sollte das auch tun. —MisterSynergy (Diskussion) 23:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Datenbankfizierung halte ich für unwahrscheinlich. Zumindest für den Moment. Sieh's mal anders: Metadaten helfen auf WD Beziehungen zu verfeinern. Nicht jede Feinheit ist offensichtlich oder dauerhaft sinnvoll. Gute Wikipediaartikel sollten uns allen (=Wikimedia-Projekte) helfen. --Succu (Diskussion) 00:03, 15. Mai 2017 (CEST)

Wobei die Tatsache, dass dieser Punkt 2.2.1.2 seit anderthalb Jahren ohne vollständiges Prädikat auskommt, nicht dafür spricht, dass er bislang große Rezeption erfahren hätte.;) Sein Inhalt kann natürlich trotzdem richtig sein, oder auch nicht. Hängt wohl auch etwas von der Länge und der Auslegung ab. Wenn Abriss = 5 einzeilige Stichpunkte, dann ist es in der Tat in der Regel wohl nicht schutzfähig. --78.43.5.125 21:58, 14. Mai 2017 (CEST)