Diskussion:Fachwerk

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Cross und Culmann gestrichen - nicht für Fachwerk

Beim idealen Fachwerk werden die Stäbe gelenkig verbunden angenommen. Cross-Verfahren ist aber für die Berechnung der Stabendmomente. Cross ist für Rahmenberechnung nicht aber für Fachwerk. Das Culmann-Verfahren hat ebenfall kaum etwas mit Fachwerk zu tun; vielleicht zur Berechnung der Auflagerkräfte des Gesamtsystems. Gehört hier aber IMO nicht her. Anderenfalls sollte der Verfasser dies hier etwas genauer erläutern. Ich habe deshalb beides gelöscht. -- Petflo2000 21:41, 3. Mär 2006 (CET)

Ich hatte es nachher erneut hineingegen, weil es ein grafisches Knotengleichgewichtsverfahren ist. Da aber Gleichgewicht wie du richtig sagst wenig mit Fachwerken zu tun hat und beim Cremonaplan Knotengleichgewicht für Fachwerke in einer viel Elegantern und "schnelleren" Methode gemacht wird hab ich es wieder hinausgegeben, jedoch hat @Analemma: Culmann wiederhergestellt, deshalb bitte ich dich es zu erklären.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 12:07, 6. Mär. 2016 (CET)

Cross hätte man der Vollständigkeitshalber aufnehmen können, da es im Artikel nicht nur um ideale Fachwerke geht. Wie es in der Praxis war weiß ich aber nicht, da fand es wohl bei Rahmenberechnungen Anwendung. Also eher nicht aufnehmen.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:02, 7. Mär. 2016 (CET)

Hennbergsche Stabtauschverfahren

Kennt da jemand genauere Quellen zu diesem Berechnungsverfahren? Wenn ich google erhalte ich unter Hennebergsche oder Stabtauschverfahren zwar diverse Hinweise, aber es steht fast überall dasselbe (abgeschrieben?) Text. -- Petflo2000 21:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Zum Beispiel hier (Peter Hagedorn: Technische Mechanik Band 1 Statik, Harri Deutsch, 2006, S. 134–136, 139) wird es erwähnt. In diesem Skript wird es auf der letzten Seite unten als graphisches Verfahren erwähnt mit der Bemerkung, dass es in der Praxis inzwischen numerischen Lösungsverfahren gewichen sei. Es heißt übrigens korrekt "Hennebergsches Stabtauschverfahren" nach Lebrecht Henneberg, siehe Artikel zu Henneberg, Johann Wilhelm Julius, Beschreibung der Verwandten, in der NDB. --80.129.94.187 23:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Info. Einen Teil hatte ich auch schon gefunden. Hat mir aber sehr weitergeholfen. Vielleicht sollte man im Artikel einiges einbinden. -- Petflo2000 15:54, 18. Mär. 2009 (CET)

Die historische Entwicklung des Stabtauschverfahrens (engl. "Substitute member method") habe ich im Kapitel "Member analysis conquers the third dimension: the spatial framework" (S. 474-495) meines Buches "The History of the Theory of Structures. From Arch Analysis to Computational Mechanics" (Berlin: Ernst & Sohn, 2008) auf den Seiten 481 bis 485 dargestellt; das Stabtauschverfahren ist dort in Fig. 8-5 kurz dargestellt. Bibliographische Nachweise zu Henneberg zum Stabtauschverfahren finden sich auf S. 796. Karl-Eugen Kurrer, 27.Mai 2009 (nicht signierter Beitrag von 212.202.96.83 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 27. Mai 2009 (CEST))

Gelenkig

@Ulamm:

Danke, ich weiß, dass Stäbe können auch verschweißt oder durch mehr als 1 Niet oder Bolzen miteinander verbunden sein., (üblich sind heutzutage gescheißt und mindestens 2Schrauben (selbst wenn nur 1 erfoderlich ist), ich selbst hab ja auch schon mehere Knotendetails gezeichnet, also ich weiß mehr als gut, dass reale Fachwerke in Europa praktisch auschließlich biegesteif verbuden sind. Siehe auch meine Editierung vom 02.Dezember wo ich genau dieses Problem ausführlich beschreibe Von Fachwerken (gegensatz zu Überbegriff Stabwerken) spricht man jedoch "nur" dann, wenn sie gelenkig verbunden sind Herbert_Mang, (Em.Prof., den ich persönlich kenne) schreibt in Mang Herbert, Hoffstetter Günter Festigkeitslehre 4. Auflage. Springer Verlag, Wien 2013, ISBN978-3-642-40751-2. Unter einem Fachwerk versteht man ein System, das aus gelenkig miteinander verbundenen Stäben besteht.  — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 10:40, 6. Mär. 2016 (CET)

sorry fürs Reverten, änderung mach ich gleich rückgängig  — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 10:41, 6. Mär. 2016 (CET) und 10:51, 6. Mär. 2016 (CET)

Dann weicht wohl die fachsprachliche oder auch nur autorenspezifische Verwendung des Begriffs „gelenkig“ von der gemeinspachlichen ab.--Ulamm (Diskussion) 11:13, 6. Mär. 2016 (CET)

@Ulamm:

So einfach ist das nicht zu sagen, die Stäbe sind ausreichend Biegeweich, dass man die Knoten (mit gewissen beschränkungen) als gelenking ansehen kann siehe meine Bearbeitung vom 02.Dezember:

In den Knoten selbst wird selbst dann oft kaum Momente übertragen, da die Verbindungen (z. B. Schraubverbinungen) oftmals sehr Biegeweich sind. Die Biegesteifigkeit der Einzelstäbe die man zum Behindern von Ausknicken braucht, ist im Allgmeinen noch immer so biegeweich, dass man auch bei geschweißten Verbindungen noch von gelekingen Knoten reden kann.

Es scheint ein widerspruch zu sein, aber in einer Vorstatik nimmt man bei einem Fachwerk die verschweißeten Knoten als gelenkig an.

Unter anwendung des Statischen Satzes (innerhalb der Anwendungsgrenzen) darf man auch in der Statik für einen statischen Nachweis beliebig viele Gelenke einführen, solange es nicht kimatisch wird.

Mich würde es wundern, wenn du eine Buch-Quelle findest die die für die Definion eines Fachwerkes biegesteife Verbindungen zulassen würde.

Es gibt durchaus Bücher die über biegesteife Anschlüsse von Fachwerken reden (siehe Kurrer Karl-Eugen: Geschichte der Baustatik. Ernst&Sohn, ISBN 978-3-433-03134-6.), jedoch ist es dann kein (ideales) Fachwerk mehr sondern ein Stabwerk_(Technische_Mechanik), deshalb bitte ich die Definition und nicht die Ausfürhung eines Fachwerkes genauer zu recherchieren und mir Bescheid zu geben.

Bevor munter revertiert wird (WP:WAR), wünsche ich mir 1Quelle oder eine genauere Erklärung.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 11:31, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Diskrepanz zwischen Fachterminus und allgemeinem Sprachgebrauch liegt offensichtlich beim Wort „Gelenk“.

Meyers großes Universallexikon:

Fachwerk (Statik): Bezeichnung für ein System von Stäben, die Kräfte aufnehmen können. Die Stabenden laufen in den Knoten des Fachwerks zusammen. Äußere Kräfte greifen beim idealen Fachwerk nur in den Knotenpunkten an. Ein Fachwerk ist statisch bestimmt, wenn alle Stabkräfte aus den Gleichgewichtsbedingungen für die an den Gelenken angreifenden Kräfte bestimmt werden können.

Der Terminus „Gelenk“ hat hier also nichts mit Beweglichkeit zu tun (gelenkige Verbindung in Gegegsatz zur starren Verbindung), sondern ist eine bildliche Übernahme aus der Anatomie (in der Gelenke tatsächlich beweglich sein sollen) in die Technik, so wie bei „Auge“ und „Rippe“.--Ulamm (Diskussion) 12:00, 6. Mär. 2016 (CET)

In der Einleitung heißt es „Sie könnten als Drehgelenke ausgeführt sein, sind aber in der Praxis nicht selten verschweißt.“ Der Satz führt zu Missverständnissen. Das Gelenk wird in der Regel steif ausgeführt: Geschweißt, geschraubt, genagelt, mit flächigen Nagelbrettdübeln oder anderen steifen Systemen z.B Gang Nail wenn es das noch gibt. Der Satz müsste von der Häufigkeit in der Praxis ausgehend lauten: „Die Knoten werden zumeist starr ausgeführt, könnten aber auch Drehgelenke sein.“ Ulamm hat recht, der Terminus Gelenk beschreibt den Ort, also den Knoten, an dem die Stäbe zusammenkommen. Als ich noch Holzbau und Stahlbau studierte, wurde der Begriff Knoten angewendet.--Roland Kutzki (Diskussion) 12:25, 6. Mär. 2016 (CET)

@Ulamm: Die Definition gefällt mir besser als die Artikel auch wenn es noch nicht direkt darüber etwas aussagt das bei statisch unbestimmten Fachwerken ist. Wenn du schon dabei bist, kannst du mir bitte auch nachschauen was (sofern vorhanden) unter Stabwerk steht, mich würde insbesondere der Unterschied interessieren.

@Roland: Wenn es steif ausgeführt ist, ist es kein (ideales) Fachwerk mehr, also dürfte man dann thoretisch nicht mehr von Fachwerk sprechen.

@Ulamm: zu deiner akutellen Editierung: Sehe ich als Verbesserung, aber ganz richtig sehe ich es auch nicht, da sobald es nicht ausschließlich bewegliche Gelenke hat ist das Stabwerk nach THEORIE keine Fachwerk mehr ist, auch wenn man das in der alltagssprache noch immer so bezeichnet, da der überwiegende Anteil zufolge Fachwerkstheorie abgetragen wird.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 12:34, 6. Mär. 2016 (CET)

@Ulamm: Ich interpetiere die Aussage von Meyers großes Universallexikon anders als du. Worauf begründest du deine Aussage, dass mit Gelenk einfach nur eine Verbindung und nicht eine gelenkige Verbindung gemeint ist? Für mich ist kommt das nicht klar heraus. Ich hätte eine Quelle eines mechanisches Lehrbuch lieber als ein Universallexikon, welches eher für fachfremde Laien geschrieben ist.  — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 12:42, 6. Mär. 2016 (CET)

Bei www.uni-magdeburg.de/ifme/l-festigkeit/pdf/AB_Fachwerke.pdf ist „Gelenk“ tatsächlich keine bildhafte Vereinfachung. Aber dieser fachwissenschaftliche Text unterscheidet zwischen idealem und realem Fachwerk:

Ideales Fachwerk besagt also: Wenn alle Stäbe gelenkig und reibungsfrei miteinander verbunden wären, wäre die Konstruktion trotzdem stabil.

Reales Fachwerk hat keine Gelenke, sondern starre Knoten.

So schön kann es sein, gemeinsam zu lernen :)

Ich denke, diese Unterscheidung ist einen kurzen Abschnitt im Artikel wert.--Ulamm (Diskussion) 13:22, 6. Mär. 2016 (CET)

Wir sollten in einer Enzyklopädie von realen und idealen Zuständen ausgehen. Der Leser will wissen was ein Fachwerk ist nicht nur was ein ideales Fachwerk seien könnte. Das reale Fachwerk, wie wir es im allgemeinen Sprachgebrauch verstehen, muss erklärt werden, das ideale Fachwerk auch. Wikipedia ist für Alle gedacht aber auch für Spezilisten; in dieser Reihenfolge. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:38, 6. Mär. 2016 (CET)

@Ulamm, @Roland:  

Wenn alle Stäbe gelenkig und reibungsfrei miteinander verbunden wären, wäre die Konstruktion trotzdem stabil. sagt NICHT automatisch, dass es ein (ideales) Fachwerk ist, gegenbeispiel: Biegeträger oder biegebeansruchte Gerberträger.

Ein Ideales Fachwerk besagt weiters (notwendig aber nicht hinreichend): Es dürfen keine Momente oder Querkräfte auftreten, somit wäre zumindest der Biegeträger ausgeschlossen.

Ein Fachwerk bräuchte zufolge Gleichgewicht keine Momente oder Querkräfte aufnehmen, wenn es ensprechend den regeln des idealen Fachwerkes belastet werden würde, somit ist auch für ein reales Fachwerk der (gekoppelte) Biegeträger ausgeschlossen.

Ich hatte eine gute Liste von Punkte welche für ideale Fachwerke notwendig sind, jedoch bin ich noch mit dem Urheber des Hochschulskriptes (seit 20.02.16) am reden, ob ich die Inhalte veröffentlichen darf.

Reale Fachwerke sind meines Wissens nicht eindeutig definiert. Sie müssen eine gewisse Ähnlichkeit zu Idealen Fachwerken haben, wie dass die Knoten in einer statischen Näherung sehr gut als Gelenke angenommen werden dürfen, im Gegensatz zum überbegriff Stabwerk_(Technische Mechanik).

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 13:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Was ist Sprache? Wir üblichen Sterblichen sprechen von Fachwerk auch wenn der Statiker vielleicht (nur ?) heeute den Begriff Stabwerk benutzt. In meinen alten Statikerwerken wird noch (nur) der Begriff Fachwerkträger verwendet und dass sind dann immer Konstruktionen mit steifen Knoten. Wikipedia schreibt für Alle und zwar nach dem allgemeinem Sprachgebrauch. Für Fachwerke in diesem Sinne ist eine Erklärung zu finden. --Roland Kutzki (Diskussion) 14:19, 6. Mär. 2016 (CET)

Der Begriff ideales Fachwerk impliziert,

• dass es sich hier um eine Vereinfachung handelt, die Teil der Realität ausklammert, etwa wie man die ideale Flugbahn eines Balles berechnen kann, unter Nichtberücksichtigung des Luftwiderstandes.
• dass nicht nur ideales Fachwerk als Fachwerke zu bezeichnen ist.

Logischerweise kann die Geometrie eines realen Fachwerks, derjenigen idealer Fachwerke entsprechen.

Wenn du auf ein reales Tragwerk von idealer Geometrie quasi lose eine Fahrbahn (z.B. aus Holzplanken) legst und belastest, treten wegen der starren Verbindungen im Tragwerk notwendigerweise auch Biegekräft auf.

Darüber hinaus sind nicht-ideale Fachwerke denkbar, deren Geometrie von derjenigen idealer Fachwerke abweicht und in denen notwendigerweise an den Knoten stärkere nicht-axiale Belastungen auftreten können. Ich weiß nicht, ob der klassische Diamantrahmen von Fahrrädern zu diesen gerechnet werden darf.

• Wenn du die dir vorliegende Arbeit (soweit sie keine geheimen Forschungsergebnisse enhält :) unter Einhaltung der Fachtermini in ansonsten eigenen Worten wiedergibst und auch die Grafiken, möglichst in erkennbar leicht veränderten Proportionen, selber noch einmal zeichnest, verletzt du m.E kein Copyright.--Ulamm (Diskussion) 14:40, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo Analemma!

KOPIE von Benutzer Diskussion:Analemma#Fachwerk

Hallo Analemma!

Über die Verbindungsstellen sind keine Drehmomente zu übertragen, weshalb sie nicht ecksteif gestaltet werden müssen. -- du auf Fachwerk

Das verstehe ich leider nicht ganz verstehe, würde ich mich freuen, wenn du es mir erklären könntest.

Stahldetails eines Fachwerkes

Fachwerkplan

Das sind Stahldetails eines Fachwerkes. Bist du der Meinung, dass in Detail6 dieses Detailplans keine Drehmomente übetragen werden?  — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 22:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Eine Unschärfe-Probe Deinerseits:
meine Aussage: sind keine Drehmomente zu übertragen.
Deine Frage: keine Drehmomente übetragen werden? M.E. macht Sinn nur: keine Drehmomente übetragen werden müssen?. Und diese Frage hattest Du selbst zu beantworten, falls Du nicht nur Zeichner sondern der Konstrukteur-Ingenieur dieses Fachwerkdachs und seiner -stützen warst. Mein Urteil: Die Ecke der Fachwerkstruktur in der Umgebung des Punktes 6 ist ecksteif. Dafür sorgen die beiden Fächer mit den gemeinsamen Punkten 6 und 2. Aber: Weder der Knoten 6 noch einer in der Umgebung hat ein Drehmoment zu übertragen. Sie sind durch nichts anderes als durch Kräfte belastet und könnten in kinematischem Sinn Gelenke sein. Dementsprechend wurde z.B. im angesprochenen Knoten 6 auch nur minimalster Verbindungsaufwand betrieben: einfaches Anschweißen gegen Stab-Stirnseiten ohne Eckzwickel, Anschrauben mit dünner und kurzer Platte (diese gegen Stab-Stirnseite ohne Eckzwickel angeschweißt).
mfG AnaLemma 14:21, 6. Mär. 2016 (CET)

Vertikalverschiebungen

Ja ich hatte (mit einem Studienkollegen) die Struktur "3mal" (RStab, Excel, Papier und Stift) mit den Lasten aus einem Stabwerksprogramm bemessen, dabei wurde dieser (alle bis auf zwei) Knoten als (unter umständen fäschlicherweise) Gelenk angenommen.

Bei Schnee und Eislasten kann man davon ausgehen, dass das Hauptschiff eine vertikale Verschiebung zum Unbeanspruchen Zustand hat (von ca.65mm), dadurch entsehen Verdrehungen in den Stäben.

Wenn Verdrehungesdiffernzen (genaugenommen Stabsehnendrehwinkel) zweier Stäbe auftreten (also Winkeländerungen), die an einem Knoten ecksteif angeschlossen sind, werden dann Biegemomente, zwischen diesen Stäben, übertragen? Beziehungweise wovonhängt es ab ob Drehmomente übertragen werden?

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 15:12, 6. Mär. 2016 (CET) korrigiert um 15:21, 6. Mär. 2016 (CET)

Sorry, ich glaub du hast es mir schon beantwortet nur ich hab deine Antwort noch nicht ganz verstanden.

Weder der Knoten 6 noch einer in der Umgebung hat ein Drehmoment zu übertragen. Was meinst du mit keiner hat einen Drehmoment zu übertragen, heißt das es wird zwar ein Moment übertragen, aber das wiederspicht der Annahme zu Beginn, dass es als Gelenk angenommen wurde?

Was berechtigt mich dann ein Gelenk wo anzunehmen, wenn dort eine biegesteife (oder wie du sagst ecksteife) Verbindung ist?

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 15:33, 6. Mär. 2016 (CET)

Wir reden über physikalisch/technische Fragen, wobei nicht ein Rechenprogramm, sondern höchstens sein Entwerfer Gesprächspartner sein könnte (aber nicht sein kann, da nicht anwesend). Mit dem Rechenergebnis gemäss Abb. „Vertikalverschiebungen“ kommen wir aber einen Schritt weiter (die Rechenrichtigkeit zweifeln wir nicht an): Die Stäbe werden gedehnt, andere gestaucht, weshalb sich die Winkel zwischen ihnen an den Knoten ändern. Das sind Erscheinungen, die ich an irgend einer anderen Stelle (wo, kann ich nicht mehr feststellen) als „innere Beranspruchungen im Fach“ bezeichnete. Ja, in „realen“ Stabverbindungen (und in den Stäben selbst) haben wir somit Biegespannungen. Zwei Aber:
1.: Sie sind minimal. Durchbiegung wenig mehr als 60 mm, Spannweite mehr als 30 m, Verhältnis 1:500 bzw. 0,2%. Versuche doch mal, ob Du die daraus resultierende, ziemlich gut vernachlssigbare Biegebeanspruchung ausrechnen kannst.
2., das wichtigere Aber: Ich erkenne kein Drehmoment, dass über einen Knoten hinweg von Fach zu Fach zu übertragen ist. Damit sind wir nun auch wieder bei meinem eigentlichen Thema Ecksteifigkeit und dem von mir dazu Gesagten (an dem ich wohl trotzdem noch etwas feilen sollte).
mfG AnaLemma 16:20, 6. Mär. 2016 (CET)

Danke für deine Antwort, ich glaube wir beide sind jetzt wieder etwas mehr auf einem Nenner. :-)

höchstens sein Entwerfer [von RStab] Gesprächspartner sein könnte (aber nicht sein kann, da nicht anwesend)

Ich durfe letztes Semster 2D-Finite-Elemente in Matlab programieren. (Dreiecks und 4ecks-Netzerstellung und für das einzelne Element mit Unterschiedlichen Spannungsansätzen (konstant,biliniear,...),wobei nur bilinear bei komerziellen Programmen am üblichsten ist.) Insofern bin ich ein Entwerfer und weiß deshalb auch die Iterationsschritte von RStab, in einer anderen Lehrveranstaltung durften wir die numersiche FE-iteration eines Elemettes für ein analytisch (deutlich schneller) lösbares Stabproblem machen, das hab ich dann auch auf meinen Taschenrechner programmiert, da Prüfungsstoff.

Sie [die Nebenspannungen] sind minimal

Kurrer Karl-Eugen: Geschichte der Baustatik. Ernst&Sohn, ISBN 978-3-433-03134-6. sagt folgendes:

• [Winkler, 1872, S115] gab an, dass Nebenspannungen bis zu 30% (zum Idealen Fachwerksmodell) betragen nach Theorie I Ordnung und mit exzentrischen Knotenanschlüssen (exzentrizität Passiert zB. weil man bei bei doppel-L-Profilen die Schrauben aufgrund von ausrundung nicht in der Schwerachse befestigen darf)
• Manderla berechnet
  • Zentrischer Knoten: 14% Nebenspannungen
  • exzentrizität von 5cm: 20% Nebenspannungen

Ich hab nur ein Teil des Buches, weshalb ich dir nicht die zitierten Primärquellen zitieren kann, sondern nur auf die Sekundärquelle verweisen kann.

Bei Statik-Rechnungen sagt man so 2% (End-)Rechenfehler ist ok (Grundbau und Dynamik haben idR größere Ungenauigkeiten im Bauwesen). Ich halte ca.15% für nicht mehr vernachlässigbar, auch wenn das gebaute Tragwerk aufgrund von Sicherheiten noch lange nicht einstürtzen würde.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 17:45, 6. Mär. 2016 (CET) korrigiert 17:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Nach dem Wort Biegenebenspannung habe ich einmal gefragt, weil es unvermittelt auftauchte. Nun habe ich die Bedeutung aus Dir heraus gekitzelt. Du musst zurückhaltender bei solcher "Hemmungslosigkeit" sein, denn hier sind Deine Gesprächspartner nur ausnahmsweise innerste Exemplare technischer Insider (Professor + Assistenten + Studenten in einem Spezialfach; später Kollegen + Kollegen mit gleichem Arbeitsauftrag). Die eigentlichen Adressaten = Artikelleser stehen noch weiter draußen.
Bei den %-Zahlen nehme ich an, dass es sich um Normalsp.erhöhungen an einem Stabrand über die gesamte Stablänge handelt bezogen auf die dortigen Normalspannungen bei „idealem Knoten“ (reibungsfreihes Drehgelenk). Durch exzentrische Krafteinleitung gibt es m.E. höhere Spannungen nur an den Stabenden (die Krafteinleitungsstellen sind auch ohne Exzentrizitäts-Erschwernis die „Dunkelsstellen“ bezügl. unseres Wissens über die Vorgänge im Untersuchungsobjekt; mit engeren FE-Maschen inzwischen besser beherrschbar).
Was heißt ... nicht mehr vernachlässigbar, auch wenn das gebaute Tragwerk aufgrund von Sicherheiten noch lange nicht einstürtzen ... ? Sind die Stäbe aus praktischen Gründen immer zu dick, nur weil sie sonst bei Transport und Montage zu leicht verbogen werden würden? Fachwerk ist ansonsten eine Leichtbau-Lösung, und im Bauwesen wird grundsätzlich mit geringeren (Un)Sicherheitsfaktoren gerechnet als im Maschinenbau, weil nämlich die Materialkosten im Vergleich zu den Herstellkosten stärker ins Gewicht fallen.
mfG AnaLemma 21:26, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich werde diesen Abschnitt anschließend auf die Disk.s. Fachwerk übertragen, denn sein Inhalt ist nicht ausschließlich unsere Privatsache.
mfG AnaLemma 21:26, 6. Mär. 2016 (CET)

KOPIE-Ende --mfG AnaLemma 21:35, 6. Mär. 2016 (CET)

@Analemma:

Excentrizität: Da z.B L-Profile auf beiden seiten die Kräfte mit der selben Exzentrizität eingeführt werden, würde ich eher von einer parallel verschobenen Kraft-Wirkungslinie ausgehen und somit würde ich die Nebenspannungen zufolge Exzentritität nicht nur lokal vermuten. Wie auch immer bei einem reinen Spannungsnachweiß (nach Theorie I.Ordnung) ist für die Tragsicherheit i.d.R. egal ob es nur bei der Einleitung oder im ganzen Stab versagt.

Sicherheit:Man sagt, dass ein Haus einen Rechenfehler im Faktor von 2verträgt. (Man muss auf eine Bibliothek bemessen, dann steht ein Tisch und ein Bett dort.) Diese hohen Lasten Mulilpziert man zusätlich mit ca. 1,45. Bei meinem UNI-Projekt wurde für (reproduzierbare) Versuche ein Beton mit einer Mittelwert von 38MPa Druckfestigkeit von einer UNI-nahen Firma bestellt, wir bekammen bei Versuchen einen Mittelwert von 56MPa. Für die Bemessung wir der 95%-Fraktilwert (5%versagen) oder strenger genommen und dann dieser Wert durch 1.5 (für Beton als auch für Holz) dividiert. Somit ist der Globale Sicherheitsfaktor: 1,5*1,45~2.2 und wenn man bedenkt, dass es unwarscheinlich ist, dass man genau den Fall schlechtes Material (genau das Astloch an der Falschen stelle) und hohe Belastung (Bibliothek) hat ist der Wert unter Umständen noch mal deutlich höher.

Montagezustände sind idR eher irrelvant, nur keine Dinge wie für Transporthackeneinleitung, Aussteifungen zufolge gedrehter Lagerung,...

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Gelenk oder kein Gelenk

Stahldetail

Stahlbauplan

Fachwerk

Statik

„In keinem der beigefügten Fotos ist auch nur ein einziges Drehgelenk zu sehen.“

– Benutzer:Analemma auf Fachwerksbearbeitungszusammenfassung

Dieses Stahldetail ist ein teil eines Stahlbauplanes und hab ich alleinig gezeichnet und alleinig berechnet und es stellt einen gelenkigen Knoten (Drehgelenk) dar. Ein Laie würde meinen es ist biegesteif verbunden, damit hat ein Laie nicht ganz Unrecht, es kommt immer auf die Situation drauf an. Wenn man sich das gesamte Fachwerk anschaut, darf man feststellen dass die Stäbe sehr lang sind und deshalb sehr biegeweich sind, deshalb dürfen wir es in der Statik unter gewissen Umsätzen gelenkig annehmen. Es leistet zwar einen minimalen Drehwiederstand, jedoch keinen nennenswerten und somit ist die Rotionssteifigkeit (für kleine Winkel) (praktisch) null. Hier haben wir kleine Winkel, die Verschiebungen werden nur überhöht dargestellt, deshalb unterscheidet sich dieser Knoten nicht von einem Gelenk, weil jedes noch so tolle reale Gelenk hat auch einen Reibungswiederstand und leitest einen Rotationswiederstand, da wir aber kleine Winkeldifferenzen ist selbst dieser Knoten ein Gelenk. @Analemma: Wenn du hier auf der Diskussionsseite Belege oder Begründungen darlegen kannst, werde ich von einer Vandalismusmeldung absehen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:32, 6. Apr. 2016 (CEST)

• Mensch: Mittels Gelenken kann ich meine Arme und Beine beugen.
• Techniker: Mittels Gelenken schaffe ich eine bewegliche Verbindung zwischen zwei Bauteilen.
• besonderer Fachwerkspezialist: Ich verbinde Bauteile (Stäbe) z.B. 6 Stück durch Schweißen und Schrauben fest miteinander und nenne diese unbewegliche Verbindung "Gelenk" (Knoten wäre zu profan. Mensch, Techniker und Enzyklopädie-Autoren sollen bitteschön ihre altgewohnten Vorstellungen, dass ein Gelenk eine in sich bewegliche Sache sei, fallenlassen).

mfG AnaLemma 11:49, 7. Apr. 2016 (CEST)

Sehr guter Argumentationspunkt und da hast du etwas sehr wahres angesprochen:

Jedoch wenn das (für Menschen/Techniker/Autoren) kein Gelenk ist, dann folgt daraus dass das ein Stabwerk (Technische Mechanik) aber kein Fachwerk ist, da es nicht aus gelenkigen Verbindungen besteht. Nicht umgekehrt.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:34, 7. Apr. 2016 (CEST)

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Verständlicher

Ein Fachwerk ist ein Stabwerk, dessen Stäbe ausschließlich auf Normalkräfte beansprucht werden. Das ist wohl richtig, sagt meiner OMA und ihrem Enkel zunächst aber gar nichts. Der Link auf Stabwerk (Technische Mechanik) führt zu keinerlei Erleuchtung, und was Stäbe und Normalkräfte sind, bleibt im Dunkel. Könnte es sein, dass das Gegenteil von Normalkräften die paranormalen Kräfte sind?

Wäre es nicht verständlicher, mit den zu Dreiecken verbundenen Stäben zu beginnen? Ich weiß schon, dass das nicht die korrekte Formulierung ist, aber ich hoffe da, dass die Experten das richtig definieren.

Und wäre es nicht verständlicher, mit dem Unterschied zwischen Idealem Fachwerk (als dem zu Berechnungszwecken idealisierten und vereinfachten theoretischen Modell, mit den reibungsfreien Gelenken und den sich in den Knoten schneidenden Achsen etc. und den für Fachleute erforderlichen sonstigen Definitionsmerkmalen) und dem Realen Fachwerk (als dem in der Praxis tatsächlich ausgeführten Tragwerk mit den aus praktischen Erfordernissen abweichenden Merkmalen) zu beginnen? Wenn dem eine Erläuterung hinzugefügt wird, warum das ideale, vereinfachte Modell dennoch eine ausreichende Berechnungsgrundlage bietet, um z.B. eine große Brücke zu bauen, wäre meine OMA glücklich (und ich glaube, dass sich dann auch die eine oder andere Diskussion über Gelenke erübrigen würde).

Und dann sollte wohl die Gliederung umgestellt werden in die Begriffspaare Einfache ebene Fachwerke // Raumfachwerke und die Berechnungsverfahren in einem eigenen Kapitel darstellen. Grüße --AHert (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Liegt das Problem dann nicht zu einem großen Teil auch an Stabwerk (Technische Mechanik)? Vielleicht sollte man dort anfangen. Die Normalkraft hab ich mal verlinkt. Ob das die Oma versteht wage ich aber ebenfalls zu bezweifeln. Vor allem wenn man bedenkt dass der Artikel zwei verschiedene Dinge erklärt und dort eigentlich eine Begriffsklärung hingehört. Schöner steht es unter Schnittreaktion. --DWI (Diskussion) 12:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Das ist natürlich eine gute Idee, mit Stabwerk (Technische Mechanik) zu beginnen. Beim Artikel Normalkraft glaube ich ein Durcheinander zu sehen und habe deshalb inzwischen dort auch schon gemeckert. Grüße --AHert (Diskussion) 11:01, 21. Mär. 2017 (CET)

Umbenennung, Verständlichkeit

Ich würde zunächst den ganzen Artikel umbenennen z.B. in Fachwerk (Tragwerk). Das ist zwar eingangs beschrieben, aber eine Umbenennung macht das deutlicher. Denn mit Fachwerken in der Anwendung wie bei mehr oder weniger historischen Fachwerkgebäuden hat der ganze Artikel eigentlich nichts zu tun.

Ich halte allerdings die kürzere Beschreibung von JoKalliauer u.a. für besser als die Ergänzungen von Analemma. Die Einführung sollte kurz und deutlich sein. Inzwischen wurde sie viel zu kryptisch und unverständlicher. Das passiert leider, wenn man etwas besonders genau beschreiben will, aber als Nichtfachmann schreibt wie man meint, dass es sein könnte. Und dann noch die vielen Fussnoten mit Anmerkungen am Ende verwirren immer mehr.

Weiter hinten werden Einzelheiten doch sehr deutlich beschrieben.

Auch an der vorherigen Formulierung könnte man sicher auch noch Kleinigkeiten verbessern, aber kurz gefasst ist es richtig beschrieben.-- Petflo2000 19:17, 1. Mai 2017 (CEST)

Unter den Lesern sind die Nicht-Fachleute in der Mehrheit, was nicht verwunderlich ist, denn allgemeine Enzyklopädien richten sich an die Allgemeinheit. Für Fachleute gibt es ohnehin andere Quellen, wenn sie es denn überhaupt für nötig und/oder ausreichend halten, sich über ihr Metier in einer Enzyklopädie zu informieren. Also sollte das Jedermann bekannte Fachwerk bleiben, mit dem sowohl das Fachwerkhaus als auch das Fachwerk aus Stahl etwas zu tun hat.
Woran Du und Kalliauer sich vermutlich stoßen, ist die teilweise Nicht-Benutzung des Fach-Jargons. Seine Umschreibung wird oft (gilt für alle Sparten, nicht nur für die Baustatik) für unverständlich gehalten, dabei ist so etwas für Euch nur ungewohnt.
Manche Zusätze würde ich z.B. weglassen oder/und nicht in Fußnoten verbannen (manches könnte auch später stehen, aber nicht das Wesentliche; viele Leser wollen nicht alles lesen müssen, um über das Wesentliche informiert zu werden), wenn nicht permanent auf die Empfindlichkeiten der Fach-Insider Rücksicht genommen werden müsste. Die reden unter sich - was ihnen niemand nehmen will- davon, dass Gelenke ein Fachwerk kennzeichnen/definieren würden. Man darf ihnen aber berechtigterweise nicht durchgehen lassen, das Jedermann bedingungslos glauben lassen zu wollen.
mfG AnaLemma 20:23, 1. Mai 2017 (CEST)

Im Moment fehlt der Einleitung jegliche Allgemeinverständlichkeit. Sie ist nicht so geschrieben, dass es auch die Oma versteht. Am besten von einer Seite beginnen zu erklären, wo allgemein gebräuchliche Begriffe vorkommen und dann schrittweise das Spezifische einbauen.--Pechristener (Diskussion) 21:03, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass man das Fachwerk als Tragwerk und das natürlich bekannter Fachwerk im Fachwerkhaus u.ä. besser trennen sollte. Der ganze nachfolgende Artikel betrifft doch eigentlich nur das Fachwerk als Tragwerk. Deshalb auch mein Vorschlag zur Umbenennung. Bezüglich der Diskussion gelenkige oder biegesteife Verbindungen im Fachwerk ist doch im Artikel weiter unten alles unter Ideales und reales Fachwerk alles sehr verständlich gesagt. Das muss man doch in der Einleitung nicht noch weitläufig ausbreiten.-- Petflo2000 09:44, 2. Mai 2017 (CEST)

Edit-War

Ich wurde auf der Vanalismusmeldungsseite gemeldet, ich bitte um Stellungnahmen. @Petflo2000, Der-Wir-Ing, Roland Kutzki, Ulamm: Ihr habt die Seite vl. schon länger beobachtet und könnt mehr sagen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:59, 1. Mai 2017 (CEST)

Eben erst gesehen. Hat sich wohl erledigt. -- Petflo2000 09:47, 2. Mai 2017 (CEST)

Hallo JoKalliauer, ich verfolge die Seite Fachwerk. Aber eines weiß ich, dass Du eine seriöse Wikipediaarbeit machst. Ich schau mir das wieder bei Fachwerk genauer an, habe aber noch andere Baustellen. Gruß--Roland Kutzki (Diskussion) 09:49, 2. Mai 2017 (CEST)

Stabdreiecke

Fachwerke

Fachwerke, die laut Definition ein Fachwerk sind.

Die Aussage

„Die Verbindung führt zu Stabdreiecken.“

ist falsch, sie ist meines Wissens nicht belegbar. Diese Aussage stimmt nur für einfache ebene Fachwerke, jedoch weder für reale noch für ideale Fachwerke. Genaueres wurde bereits diskutiert und steht auf Diskussion:Fachwerk/Archiv#inhaltich_falsch_zitiert. Diese Aussage kann so nicht stehen bleiben. Folgende Quellen definieren Fachwerk anders:

@Felix Stember: Wenn du das weder belegen noch begründen kannst, müssen die betroffen Abschnitte die sich darauf berufen, also praktisch die gesamte Änderung geändert werden, ansonsten sehe ich deinen Edit als Beteiligung eines Edit-War's ohne die Diskussionsseite zu nutzen, weil in meiner Editierung[1] wurde es bereits begründet und ist auf der Diskussionsseite bereits abgeschlossen diskutiert worden, deshalb auch im Archiv (Diskussion:Fachwerk/Archiv#inhaltich_falsch_zitiert). Der Ball liegt bei dir deine Editierung zu begründen, die Diskussionseite hier als auch das Archiv sind bereits voll mit meinen Begründungen zu diesem Thema. (Bitte lies dir die ganze Diskussionseite als auch das Archiv, der Beiträge von 03.März bis 07.April.2016 durch, dort wirst du die Antworten auf deine Fragen finden.) Andernfalls bin ich gerne bereit dir alles zu erklären, aber dafür musst du dich an der Diskussion beteiligen!  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:31, 2. Mai 2017 (CEST)

@Der-Wir-Ing:: Du bist die mMn verlässlichste Quelle in dem Gebiet, was Belege angeht, kannst du mir bitte Belege raussuchen die ein Fachwerk definieren?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:31, 2. Mai 2017 (CEST)

Gegenbeispiele bei Realen Brücken

Fachwerkkonstruktion aus Stahl Liste_der_Brücken_über_den_Teltowkanal

1. File:Driving_the_fourth_span_of_the_Barryville-Shohola.jpg
2. http://www.halfpapp.de/wp-content/uploads/2011/12/Duisburg_Haus-Knipp-Bruecke_800.jpg Fachwerkbrücke [2]
3. http://german.steel-trussbridge.com/photo/steel-trussbridge/editor/20140113131007_56974.jpg freitragende Fachwerkbrücke [3]
4. http://www.metalfabrication.de/newproduct/4-1-20b.jpg besondere Fachwerkbrücke [4]
5. File:1906_Hannemannbrücke_TEK.jpg Fachwerkkonstruktion aus Stahl Liste_der_Brücken_über_den_Teltowkanal

@Felix Stember: Ich frag mich was es da noch zu belegen, begründen gibt? (Es wurde mMn doch schon alles durchgekaut (Diskussion:Fachwerk/Archiv#inhaltich_falsch_zitiert), inwiefern kannst du mir auf der VM-Seite vorwerfen "anstatt inhaltlich zu diskutieren"[5]. (Ich geb dir vollkommen Recht, dass ich deinen Edit nicht entsichten hätte dürfen, aber den Vorwurf nicht inhaltlich zu diskutieren kann ich leider noch nicht ganz nachvollziehen.)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:52, 2. Mai 2017 (CEST)