Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

nachdem als polnische Widerständler verkleidete SS-Angehörige den deutschen Sender Gleiwitz am 31. August gestürmt hatten. Bitte Quelle dafür nennen. Und: Wenn das stimmen würde, warum hat Adolf Hitler den Überfall auf den Sender Gleiwitz nicht ein einziges Mal in seiner Rede am 1.9.39 erwähnt? Salomonschatzberg 12:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Quellen: Benz, Enzyklopädie des Nationalsozialismus sowie mein Meyers Taschenlexikon. Es ist auch übrigens vor allem Pflicht der Mindermeinung ihre Quellen zu bringen. Ich werde den Artikel jetzt wieder auf die Version dessen bringen, was in jedem Geschichtsbuch drinsteht. --DaTroll 19:25, 10. Sep 2004 (CEST)

Also Primärquelle ist erst einmal Adolf Hitlers Rede. Die besagt nichts. Dann habe ich noch das Geschichtsbuch der 12. Klassen - zugelassen in Mecklenburg-Vorpommern - anzubieten. Dort steht auch nichts vom Sender Gleiwitz. Titel "Geschichte - Politik - Gesellschaft" Band 1, Cornelsen Verlag 1994. Das sollte reichen. Wenn in anderen Publikationen etwas anderes steht, dann ist das eindeutig ein Indiz für die kontroverse Diskussion um diese Angelegenheit und das muß auch dann im Artikel so dargestellt werden oder ganz raus. Salomonschatzberg 19:47, 10. Sep 2004 (CEST)

Also daß sie meinen, daß es kontrovers ist, heißt, das man den Satz einfach komplett streicht und den Schrott hinterläßt, der jetzt da steht? --DaTroll 20:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Nein. Die zwei Sätze müssen anders formuliert werden. Vielleicht können wir uns einigen? Salomonschatzberg 20:05, 10. Sep 2004 (CEST)

Also ich habs auch so in 2 alten Geschichtsbüchern gefunden (und auch so als Allgemeinbildung verinnerlicht gehabt). An den Geschichtsunterricht kann ich mich nicht mehr erinnern, als umfangreich kann man dein 12.Klasse Buch aber nicht bezeichnen, wenn ich mich recht entsinne (hatte das gleiche). Zu einer kontroversen Disk. machst du es eigentlich nur, die gibt es nämlich nicht. Darkone (¿!) 20:19, 10. Sep 2004 (CEST) Nachtrag Zitat Hitler: "Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen." Deine erwähnte Rede. [1] Darkone (¿!) 20:33, 10. Sep 2004 (CEST)

Die zwei Sätze sind völlig korrekt. In der selben Rede: "Diese Vorgänge haben sich nun heute nacht abermals wiederholt. Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht Grenzzwischenfälle waren, sind es heute nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere." Im übrigen mal wieder ganz typische revisionistische Argumente. Mehr dazu: http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/gleiwitz/gleiwitz.shtml http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/ Krtek76 20:45, 10. Sep 2004 (CEST)

Es sind keine revisionistischen Argumente! Revisionismus ist es nur für Leute, die die Wahrheit nicht vertragen können. Die Redeausschnitte sind korrekt, aber ich lese nichts vom Sender Gleiwitz! Hitler hat Grenzzwischenfälle erwähnt. Also Plural! Er spricht nicht von DEM Grenzüberfall Sender Gleiwitz! Salomonschatzberg 09:03, 11. Sep 2004 (CEST)

Ja und genauso stehts ja auch im Artikel: nicht nur der Sender Gleiwitz wurde überfallen, sondern auch noch andere Dinge. --DaTroll 12:00, 11. Sep 2004 (CEST)

Auch noch andere Dinge? Du weißt offensichtlich nicht wovon Du schreibst. Für den Überfall auf den Sender Gleiwitz gibt es jedenfalls keine schriftlichen Beweise! Das das überall "nachgeplappert" wird ändert nichts daran. Im Nürnberger Prozess haben zwei deutsche Zeugen ausgesagt (Lahousen und noch jemand, Name fällt mir gerade nicht ein), daß es diesen Überfall gegeben hat. Zwei Zeugenaussagen! Was Zeugen damals alles so berichtet haben, nur um ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen! Salomonschatzberg 10:34, 16. Sep 2004 (CEST)

Begann der Polenfeldzug nicht mit einem Bombardement einer polnischen Ortschaft? -- Simplicius ☺ 17:28, 2. Feb 2005 (CET)

Ja und nein. Schon vor dem offiziellen Kriegsbeginn haben die Deutschen Wieluń in Schutt und Asche gelegt. Das war laut einem ZEIT-Artikel am 1. September 1939 etwa um 4:40 Uhr, während die ersten Schüsse bei Danzig um 4:47 Uhr fielen. --Langec ☎ 20:59, 2. Feb 2005 (CET)

Nun ja - Schutt und Asche ist wohl ein "wenig" übertrieben. Die ersten Angriffe mit Stukas richteten sich gegen Befestigungen und besonders gegen die Sprengvorbereitungen der Brücken. Die polnischen Verteidiger sollten mit den Stukas niedergehalten werden um die durch den Angriff zerstörten Sprengleitungen nciht wieder flicken zu können. Die Niederhaltung gelang nicht durchgehend und die Brücken wurden gesprengt. Nur mit dem Angriff von ein paar Stukas kann man eine Stadt nicht so zerstören wie es gerne dargelegt wird. --Denniss 14:14, 11. Mär 2005 (CET)

Verluste?

Hallo, wie hoch waren die Verluste auf deutscher und polnischer Seite? Bei letzteren auch die zivilen Opfer. Gibt es da Zahlen? Und bei der Karte des Polenfeldzugs ist ein roter Feil eingezeichnet, der auf das Saarland zeigt. Hat Frankreich schon 1939 das Saarland anektiert? Wusste davon bisher nichts und wäre über Infos dankbar :) --Spooner 23:47, 24. Apr 2005 (CEST)

Zahlen über militärische Verluste habe ich hier, werde das bald mal im Text einfügen. Über Zivile Opfer kann ich nichts sagen. Die werden aber in Anbetracht der vielen Opfer durch die deutsche Herrschaft bis 1945 vergleichsweise Gering sein. Zu größeren Exzessen kam es während des Feldzuges meines Wissens nicht.

Zum Saarland: gemäß des polnisch-französischen Beistandsvertrages hat sich Frankreich verpflichtet binnen 14 Tage nach Kriegsbeginn eine Großoffensive an der Westfront zu starten. Es wurde dann ein Alibiangriff ohne große Erfolgsaussicht ins Saarland gestartet. Die deutschen wichen plangemäß zuerst zurück, als sie nach geringem Raumgewinn der Franzosen dann Widerstand leisteten stellten diese ihre Offensive ein. MfG--Thomas Schneider 01:41, 15. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Meine Angaben waren nicht ganz korrekt. Ich habe das jetzt mal nachgeschlagen und gleich im Artikel eingetragen. MfG--Thomas Schneider 01:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Hallo, habe mich gerade registriert und beteilige mich jetzt zum ersten mal an einer Diskussion. Ich beschäftige mich Hobbymässig mit dem Geschichtsabschnitt Zeitgeschichte, besonders mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg. Betreffend Zweiter Weltkrieg besitze ich ein ziemlich umfangreiches Buch, vielleicht kennt das oder den Autor einer von euch :"Der Zweite Weltkrieg" von Dr. Christian Zentner. Jedenfalls heisst es in dem Buch bei den Artillerie- und Luftangriffen auf Warschau seien 26.000 polnische Zivilisten ums Leben gekommen und weiters, dass Polen im WWII bei Kampfhandlungen und durch Maßnahmen der Besatzungsmacht etwa 2,4 Millionen Einwohner verlor. Zu den militärischen Verlusten von Deutschland, Polen und der Sowjetunion im Polenfeldzug (Originalzitat): "Die deutsche Wehrmacht hatte (nach amtlichen Angaben) 10.572 Tote, 3.409 Vermisste und 30.322 Verwundete. Die unmittelbaren polnischen Opfer des Feldzuges sind nicht genau bekannt, doch werden sie auf ca. 70.000 Tote geschätzt. Sicher ist, dass 694.000 polnische Soldaten in deutsche und 217.000 Mann in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten. Die Rote Armee meldete 737 Gefallene." MfG--Sassgestein 21:25, 6. August 2005 (CEST)

Noch etwas anderes: Nach meinen Informationen verfügte die Wehrmacht bei Kriegsbegin zwar über ca 100 Divisionen, davon aber nur 54 an der Grenze zu Polen. Die Anzahl deutscher Panzer wird mit 2600 angegeben. Quelle: Manfred Rauh, Geschichte des Zweiten Weltkrieges, 1995. Wenn hier keine anderen widersprechenden Quellen genannt werden werde ich das demnächst mal verbessern. MfG--Thomas Schneider 01:53, 15. Mai 2005 (CEST)

• Jop, gern doch. Wenn du noch die einzelnen Verbände (HrGr, Armeen und Div.) aufführen könntest, wärs noch besser. Darkone (¿!) 16:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Zahl der Toten des Heeres, festgestellt 1944 durch OKW, Allg. Wehrmachtamt, Abt. Wehrmachtverlustwesen gemäß Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg", 3. Aufl., Oldenbourg, 2004 (Seite 54) WernerE, 17:53, 23. Februar 2006 (CEST)

Zahlenverhältnisse?

Hier im Artikel heißt es, "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zahlenmäßig unterlegen.". Dagegen wird im Artikel über den zweiten Weltkrieg gesagt "Die polnische Armee war der vordringenden Wehrmacht zwar zahlenmäßig ebenbürtig...."

Das paßt nicht so recht zusammen. Leider habe ich keine entsprechende Literatur zur Hand. Kann das deshalb mal jemand nachschlagen und dann entweder hier oder im WK-II Artikel korrigieren!? Gruß, --TA 11:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich weiss, setzte die Wehrmacht 57 Divisionen gegen Polen an. Die polnische Armee verfügte über 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einige Truppen des Grenzkorps (umgerechnet etwa 44 Divisionen). Drei polnische Reservekorps, bestehend aus etwa neun Divisionen, kamen nicht mehr zum Einsatz. Zählenmäßig waren die Polen der Wehrmacht ebenbürtig, allerdings waren sie bei den Panzern und Flugzeugen weit unterlegen; Deutschland: 3200 Panzer und 1929 Flugzeuge; Polen: 600 Panzer und 842 Flugzeuge. mfg---Sassgestein 18:53, 8. August 2005 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung heißt es "Im Polenfeldzug wird der Beginn des Zweiten Weltkrieges gesehen. Unter dem Decknamen Fall Weiß marschierte die deutsche Wehrmacht am 1. September 1939 in Polen ein. In der Geschichtswissenschaft wird die Bezeichnung Polenfeldzug nicht mehr verwendet, weil sie den Charakter des Überfalls nicht genau wiedergibt und den polnischen Widerstand verharmlost. An ihre Stelle ist der Name Septemberkrieg getreten.". Der Begriff "Einmarsch" scheint mir hier nicht angebracht, denn dieser Begriff impliziert, daß der Vorgang (weitgehend) ohne Widerstand ablief. Das war zweifellos aber nicht der Fall. Die Behauptung, das die Bezeichnung "Polenfeldzug" in der Geschichtswissenschaft nicht mehr verwendet wird, kann von mir weder bestätigt, noch widerlegt werden. Die Begründung allerdings erscheint mir fragwürdig, denn die Bezeichnung "Septemberkrieg" ist zum einen nichtsagend und zum anderen erschließt sich mir nicht, wie dadurch der "Charakter des Überfalls" und der "polnische Widerstand" besser verdeutlicht wird!? Gruß, --TA 16:40, 31. Jan 2006 (CET)

Der Begriff Einmarsch beschreibt den Vorgang des Übertretens einer Staatsgrenze durch militärische Formationen eines anderen Staates in feindlicher Absicht. Ob dieses Vorgehen hierbei auf militärischen Wiederstand trifft oder nicht würd durch diesen Begriff nicht ausgesagt.--Ulf.köngesser 20:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Änderung der Einleitung

Hallo zusammen! Also mich stört die Sache mit dem "Septemberkrieg" auch. Und zwar weil mir kein einziges seriöses Geschichtswertk bekannt ist, in dem dieser Begriff verwendet wird. Ich weiß aber das im Englischen vom "September War" geredet wird. Ich will also wissen, wer "einige Historiker" sind, deren fragwürdige Argumentation im Artikel als richtig suggeriert wird. Sollte sich niemand finden der mir innerhalb der nächsten paar Tage ein paar dieser Historiker nennen kann, werde ich die Artikel-Einleitung änddesern. --memnon335bc 10:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Überfall

Ich bin ja auch gegen die "Septemberkrieg"-Debatte. Aber wenn der Polenfeldzug eines NICHT war, dann ein ÜBERFALL. Bereits am 23.März 1939 leitete Polen die Mobilmachung seiner Streitkräfte ein. Die Wehrmacht marschierte genauso auf, wie die Polen. Beide Seiten kannten den gegenseitigen Aufmarsch und die politische Krise um Danzig dauerte schon seit dem Frühjahr an. Beide Seiten rasselten mit dem Säbel. Auch am 26.August, bei dem verschobenen Angriff, kam es zu Grenzgefechten (Mosty und Dirschau). Die Polen wussten also was auf sie zukam und hatten Gegenmaßnahmen erggriffen. Das Wort "Überfall" suggeriert 2 Dinge: 1. dass der "Überfallene" ahnungslos ist, und 2. dass es den "Überfallenen" unvorbereitet trifft. Beides war hier nicht gegeben anders als z.B. 1941 beim Krieg gegen die UdSSR. Ich werde deswegen die betreffende Stelle ändern. Sollte jemand damit nicht einverstanden sein, so kann man die Sache hier auf der Diskussionsseite besprechen. So lange bin ich dafür das Wort "angreifen" beizubehalten, weil es bei weitem neutraler ist. --memnon335bc 17:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Da gibt es nichts zu neutralisieren. Es ist Überfall gewesen. Hast Du Deine Argumente nicht schon genau so bei Zweiter Weltkrieg untergebracht? --Anton-Josef 17:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Dass Rechtsextremisten den deutschen Überfall auf Polen verharmlosen wollen, ist ja weiß Gott nichts Neues. Es wird ihnen aber nicht gelingen, ihr Weltbild auch noch der Wikipedia unterzubringen. Für so etwas gibt es die Nationalzeitung. Der Begriff "Septemberkrieg" ist in der Tat aus der englischen Diskussion übernommen, gerade weil er betont, dass es sich um einen Krieg zweier Seiten handelt, und nicht um einen Feldzug, der vielleicht noch auf wenig Widerstand gestoßen ist. Gleiches gilt übrigens für den verharmlosenden Begriff "Russlandfeldzug". Das mag die damalige Landsersprache gewesen sein, nach 60 Jahren sind wir aber in der Lage, das anders zu gewichten. Neuere Literatur ist im Artikel bereits angegeben. --Historyk 17:19, 2. Mai 2006 (CEST)

Erstens lass ich mich hier nicht als Rechtsextremist betiteln! Zweitens habe ich beim Artikel Zweiter Weltkrieg nicht mitgewirkt! Drittens geht es hier nicht um Verharmlosung! Es geht hier einzig und allein um Fakten und wenn ihr beide mir belegen könnt, warum es ein "Überfall" war, dann bin ich der letzte der dagegen stimmt. Ich habe dargelegt, weshalb ich meine, dass die Kriterien für einen "Überfall" nicht erfüllt waren und nun liegt es an Euch zu beweisen, warum es doch einer war.Die Polen waren von dem Angriff nicht überrascht, die Krise war aktuell und nach den Grenzzwischenfällen vom 26.August fragte Gen.Bortnowski im HQ an, ob er auf Preußisches Gebiet vordringen dürfe, um für den kommenden Krieg bessere Ausgangsstellungen zu gewinnen. Ein "Überfall" kann das also nicht gewesen sein. Aber ich höre mir eure Argumente gern an --memnon335bc 17:26, 2. Mai 2006 (CEST) P.S. Vielleicht können wir ja erst dikutieren und den Artikel dann ändern. Ursprünglich stand dort "angreifen" also lasst es bis zum Schluss der Diskussion auch bitte so.

"Belegen" lässt sich für jemanden immer nur das, was man selber belegt haben lassen möchte. Es gibt immer irgendeinen Grund, warum man ein Argument akzeptiert oder nicht. Natürlich war Polen nicht überrascht von dem Angriff, sonst hätte es ja auch keine Mobilmachung gegeben, trotzdem war es ein Überfall, denn a) hat Hitler Polen nicht einmal den Krieg erklärt und b) ist jeder Angriff auf ein anderes Land in meinen Augen ein Überfall. --Historyk 18:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Vom Ansatz her hast du da völlig recht. Jedem Angriff liegt etwas kriminelles zugrunde. Das sehe ich ja auch so. Aber gerade weil das so ist, eben weil "angreifen" allein schon allgemein als kriminell aufgefasst wird, gibt es keinen Grund einen anderen Begriff zu verwenden. Von einer Kriegserklärung kann man nur schlecht ausgehen, weil es einfach zu viele Kriege gab und gibt, die ebenfalls nie erklärt worden, aber trotzdem nicht als "Überfall" bezeichnet werden. Hier geht es aber nicht um deine oder meine spezielle Meinung, sondern nur darum objektiv zu sein. Und objektiv kann ich diesen Krieg mit vielen anderen vergleichen und finde keinen Grund, warum dieser als "Überfall" bezeichnet wird, der andere aber nicht. Nur darum geht es mir. Den Begriff "Polenfeldzug" finde ich auch unpassend, aber "Septemberkrieg" klingt ebenso harmlos. Es gibt halt keine gute Alternative und leztendlich ist das Ereignis nun mal unter diesem Namen in die Geschichtsbücher eingegangen, weshalb wir nun schlecht neue Wortschöpfungen anbringen können. (Zumal es auch verwirrend wäre einen Teil eines Krieges als Krieg zu bezeichenen.) --memnon335bc 18:48, 2. Mai 2006 (CEST) P.S. Kannst du vielleicht Polnisch? Ich habe da nämlich noch ein Projekt in Planung für die mir mal jemand ein paar jurze polnische Wikipedia Artikel übersetzen könnte (was die Objektivität steigern würde, denn polnische Quellen zum Krieg September 1939, sind hier echt rar)

Vermutlich hast Du Recht, dass es keinen idealen Namen gibt, aber ich denke, der Text ist ja auch so formuliert, dass beide Varianten genannt werden, so dass sich jeder aussuchen kann, welche er verwenden möchte. Die polnische Debatte wird uns nicht so wahnsinnig viel weiterhelfen fürchte ich, weil sie erstaunlicherweise doch vor allem die militärischen Abläufe in den Vordergrund stellt, jedenfalls im populärwissenschaftlichen Bereich. Auf deutscher Seite ist das Buch von Jochen Böhler leider immer noch nicht erschienen, was am Verlag liegt, deshalb weiß ich auch nicht, ob er diese Frage thematisieren wird. --Historyk 19:23, 2. Mai 2006 (CEST)

mein beitrag zu Objektivierung der Diskussion: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überrascht werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Die Tatsache der überraschung lag beim Polenfeldzug objektiv nicht vor (siehe Karte den deutschen und polnischen Aufmarsches im Artikel).--Knut maschkow 19:08, 2. Mai 2006 (CEST)

Anscheinend ist Anton-Josef nicht bereit sich zu einem Dialog mit uns zu bequemen. Ich möchte jedoch festhalten, dass es in der Wikipedia nicht darum gehen kann persönliche Meinungen zu vertreten. Laut den Hausregeln sind alle Autoren zur Neutralität verpflichtet. Sollten darüber Kontroversen entstehen, dann muss dies diskutiert werden. Egoistische Alleingänge bzw. größere Veränderungen ohne vorherige Besprechung sind kontroproduktiv. Ich möchte den Dialog und ich glaube, dass ich nicht der einzige bin der es ablehnt, wenn Leute Änderungen vornehmen ohne diese begründen zu können. --memnon335bc 22:14, 2. Mai 2006 (CEST)

sehe ich genauso. anton josef muss sich an die wiki.spielregeln halten.--Knut maschkow 00:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Mein lieber Knut, oder bist Du vielleicht mit Benutzer:Kölner identisch? Weil, dauernde Kleinschreibung und die selben Argumente? Naja es schein so, als hättest Du gerade für diese Diskussion einen neuen Benutzernamen angelegt. Also, ich muß mich nicht an irgend welche Spielregeln halten, auch wenn die Gefahr besteht gesperrt zu werden, was mir durchaus bekannt ist. Eine ausgiebige Diskussion zu diesem Thema fand im Artikel Zweiter Weltkrieg statt. Ich habe nun wirklich keine Lust das hier noch einmal zu erleben. Auch wenn ihr jetzt alle los schreit, ich würde Euch in die rechte Ecke drängen, ist es doch immer wieder erstaunlich, mit welch präzisen und wissenschaftlich anmutenden Argumenten ein verbrecherischer Überfall in einen, harmloser klingenden, Angriff „umgedeutet“ wird. Eines der ambitioniertesten Projekte im WWW droht durch die Beliebigkeit in der Bedeutungslosigkeit zu versinken. Da werden klare, im Geschichtsbewußtsein der Menschen, vorhandene Sprachregelungen durch relativ neue Nutzer, in Zusammenarbeit mit Leuten, die ihre Hauptaufgabe darin sehen die Größen des dritten Reiches hier zu bearbeiten, verändert. Unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und einer angeblichen Neutralität, wird dem braunen Mob eine Plattform geboten. Gegenargumente werden als politische Polemik beiseite gefegt. , Zitat: Benutzer:Quellnymphe: Niemand lässt sich in seiner Freizeit gern von halbgebildeten Studenten ohne psychologisches Einfühlungsvermögen Schurigeln. Akademiker und freie Geister, die es nicht nötig haben, im Hinterhof zu schreiben, deren Texte also eine wahrhafte Spende sind, verabschieden sich schnell wieder,... --Anton-Josef 10:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Anton. Schön dass du dich zum Thema etwas ausgiebiger geäußert hast. Im Artikel zum Zweiten Weltkrieg (Diskussion) fand ich lediglich eine kontroverse Diskussion, die sich mit dem Sender Gleiwitz beschäftigt hat. Da ist also kein Vergleich möglich. Eine weitere Sache ist, dass Regeln dazu da sind, um befolgt zu werden, wozu denn sonst? Ich bin nicht der Ansicht, dass ein "Angriff" harmlos ist, ganz im Gegenteil. Ich weiss einfach nicht, was dieses Ereignis zu einem "Überfall" machen soll, da ich keinerlei Kriterien erfüllt sehe. Man spricht vom Überfall auf die UdSSR, oder vom Überfall auf Polen, aber jeder, der sich die Ausgangslagen anschaut stellt leicht fest, dass die Voraussetzungen und die Übergriffe grundverschieden sind. Im Falle der UdSSR bin ich überzeugt, dass es sich um einen "Überfall" handelte, aber eben deswegen bin ich auch der Ansicht, dass es der Angriff auf Polen nicht war. Das hat doch nichts mit politisch rechts zu tun, sondern einfach nur mit der Definition des Wortes "Überfall". Wie ich schon sagte, in der Zweiter Weltkrieg Diskussion ist keine derartige Auseinandersetzung und deshlab musst du deine Argumente wohl oder übel wiederholen. Wenn du darauf verzichtet hättest uns andere hier als rechtsorientierte, ungebildete Dilettanten zu beschreiben, hättest du 10 Zeilen für Argumente verwenden können. Schade, dass du diese 10 Zeilen derart verschwendet hast. Wie schon gesagt, lasse ich gern mit mir reden, nur auf Beleidigungen solltest du dabei dann verzichten, weil hier einfach niemand ungebildet oder rechts ist. --memnon335bc 20:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte ja Anton-Josef wahrlich nicht beipflichten, aber auf der Diskussionsseite zum Artikel Zweiter Weltkrieg hat es eine mehr als umfangreiche Diskussion zu genau diesem Thema gegeben. Das Ergebnis dort sagt übrigens einiges über den Zustand der Wikipedia aus. Gruß, --TA 21:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Nun habe ich mir die Diskussionsseite ganz genau angesehen. Da ist ja wirklich dieses Thema!. Allerdings sehe ich auch dort kein sachliches Argument, das für einen "Überfall" spricht. Warum sollte ich also dahin schauen? Und wieso steht im Artikel Zweiter Weltkrieg immer noch "Überfall" drinne, wo doch die Mehrheit gegen diesen Begriff ist? --memnon335bc 22:27, 3. Mai 2006 (CEST)

Tja, das meinte ich mit "Das Ergebnis dort sagt übrigens einiges über den Zustand der Wikipedia aus." Die dortige Diskussion hat klar ergeben, daß es manchen hier eben nicht um eine sachliche Darstellung von Fakten geht, sondern insbesondere bei allen Themen rund um das "Hauptthema" NS-Zeit einzig und allein um die Huldigung der Political correctness. Um diese zu Gewährleisten werden die abstrusesten Argumentationslinien verfolgt und - wenn das nicht hilft - großzügig mit der Faschismuskeule gewunken. Gruß, --TA 05:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich will hier nicht noch mal die Diskussion vom Zweiter Weltkrieg aufgreifen - however, Anton hat recht es war ein Überfall. Bitte korregiert es. Ps.: Im englischen Artikel steht Invasion.--Ot 12:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber OT, falls du die Diskussion in beiden Artikeln verfolgt hast, wirst du bestimmt gemerkt haben, dass es nur ein einziges Problem mit dem Begriff "Überfall" gibt. Nämlich, dass niemand in der Lage ist zu sagen, WARUM es ein Überfall gewesen sein soll. Solltest du in der Lage sein die Überfall-These durch überzeugende Argumente zu unterstützen, ändere ich den Artikel höchst persönlich. Genau für sowas sind die Diskussionsseiten ja da. Das englische Wort Invasion ist völlig ohne Belang dafür, denn dann müsste man die "Invasion in der Normandie" 1944 auch "Überfall in der Normandie" nenen können, was ja bekanntlich nicht ganz richtig wäre. Mit gebetsmühlenartiger Wiederholung ist nichts erreicht. Wir brauchen sachliche Argumente. --memnon335bc 13:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Stimmt! Es ist müßig. In der anderen Diskussion sind genügend Quellen genannt worden. Ich will hier auch kein neue, große Diskussion anfangen, sondern unterstütze nur Antons Meinung. Vielleicht sind ja noch andere meiner Meinung. Gruß--Ot 13:52, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber OT, bitte hilf mir und zeige mir in der anderen Diskussion nur ein einziges Argument, dass für einen "Überfall" spricht. Denn das war bisher noch nirgends eine Diskussion. Dazu gehören nämlich Argumente. Diese fehlen von eurer Seite bisher leider. Mit Quellen hat das im übrigen auch nichts zu tun, denn es geht (1.)darum zu sagen, was ein "Überfall" ist, und (2.) darum aufzuzeigen ob diese Kriterien dann im Jahre 1939 erfüllt waren. Mehr nicht. Und du musst zugeben, dass dies noch in keiner "Diskussion" geschehen ist. (Um Meinungen kann es schon gar nicht gehen, sondern um Fakten. Wenn jemand der Meinung ist, dass Stalin ein toller Mann war, wollen wir diese Meinung auch nicht in der Wikipedia, oder? Da stelle ich die Tatsachen doch lieber sachlich dar und überlasse es dem Leser sich ein Urteil zu bilden. In Antons Fall kann das Urteil ein Überfall sein, bei einem anderen Leser eben nicht.) --memnon335bc 14:15, 6. Mai 2006 (CEST) P.S. Vielleicht ist es euch ja noch nicht aufgefallen, aber nicht mal polnische Literatur spricht von einem "Überfall", sondern von "Wojna Obronna Polski 1939"

Ok- allerletzter Versuch mit einer Kopie aus der erwähnten Diskussion [2]

Unter der Überschrift Überfall auf Polen gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Oder spinnt der Brockhaus?

Ich finde deine Diskussionsweise übrigens netter als andere in diesem Zusammenhang - weiter so! Grüße--Ot 16:17, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich war mal so frei im gedruckten Brockhaus 1993 nachzusehen. Sub Verbum Überfall. Dort finden sich 3 Bedeutungen. (1) Eine Form der Körperverletzung im Strafrecht, (2) Eine architektonische Konstruktion der Aquädukte. (3) Fallobst, das auf dem Nachbargrundstück liegt und deshalb dem Nachbar gehört. In Potens Militärlexikon in 9 Bänden steht s.v. Überfall ein Verweis auf "Überraschungsgefecht". Wir können also diskutieren, ob die Polen überrascht worden, aber wie bereits oben dargelegt, ist dies bei weitem nicht der Fall gewesen. Entweder, man hält sich an Definitionen, oder man kann alles bezeichnen wie man will! Und laut Definition war der Angriff auf Polen einfach kein "Überfall", da kann der digitale Brockhaus schreiben, was er will. Das bedeutet nur, dass sich das Haus nicht an seine eigenen Definitionen hält. --memnon335bc 17:41, 6. Mai 2006 (CEST)

Tut mir Leid, aber damit fängt für mich die Zeitverschwendung an. Jetzt geht es nämlich, wie in der anderen Diskussion, weiter und weiter ... Ich mach hier erstmal Schluss! Grüße--Ot 06:08, 7. Mai 2006 (CEST)

Ps.: Überhaupt darauf gekommen hier mal nachzulesen bin ich deshalb: [3] --Ot 06:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Na hier sind ja "Wissenschaftler" unterwegs. Wenn die Argumente nicht passen, werden sie lapidar weggewischt, der Brockhaus hält sich nicht an seine eigenen Definitionen. Super! Das immer die Studenten glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Aber so ist das halt, im richtigen Leben keine Freundin, Sex nur mit sich selbst, dumm vom burschenschaftlichen Bier saufen und hier den Wissenschaftler raushängen. Hauptsache an der "Humbugnervosität" studieren. Ne was für braune Rotzlöffel. --87.78.125.31 10:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Dieser letzte Beitrag ist an Sachlichkeit kaum mehr zu überbieten. Dies ist im übrigen eine "Diskussionsseite", was bedeutet, dass sie zum diskutieren und nicht zum pöbeln da ist. --memnon335bc 11:56, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich kanns doch nicht lassen Quellen zu nennen.

1. Schlaglichter der deutschen Geschichte herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung [4] für 4€ zu kaufen. Dort gibt es auf der Seite 280 das Kapitel 11.28: Überfall auf Polen
2. [5] das Heft Aus Politik und Zeitgeschichte (B 40-41/2003). Dort heißt es u.a.: Das Gedenken an den Überfall am 1. September 1939 und an die Verbrechen, welche die Nationalsozialisten an Polen begingen, schwinde.

So weit erstmal. Ps.: Auf Polemiken reagierst du fast richtig - but ignore it! Gruß--Ot 12:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Das kann ich auch :-)

1. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.2, (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), Stuttgart 1979. Das Wort "Überfall" wird in dem ganzen Band nicht einmal als Charakteristik für den Krieg 1939 gebraucht. Wohlgemerkt, dies ist die amtliche deutsche Militärgeschichtsschreibung.
2. Piekalkiewicz, Janusz: Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik, Bergisch Gladbach 1997. Auch dieser POLNISCHE Schriftsteller verwendet die Terminologie nicht.
3. Führende Autoren wie John Keegan, Martin van Creveld und Charles Messenger erwähnen den Begriff trotz erheblicher Objektivität nicht einmal.
4. Polski Czyn Zbrojny W II Wojnie Swiatowej: Wojna Obronna Polski 1939, Warszawa 1979. Diese offizielle Darstellung der amtlichen polnischen Geschichtsschreibung verwendet ebenfalls nie das Wort "Überfall".
   

Das hilft uns für einen Konsens aber nicht weiter. Jeder von uns hat für seine Sichtweise Literatur zu bieten. Die Kernfragen bleiben deshalb unserem Verstand überlassen und vor allem bleiben sie die gleichen. Wie ist ein "Überfall" definiert? Passt diese Definition auf den September 1939? Tatsächlich gibt es Definitionen, weshalb es unsinnig wäre, neue zu erfinden. Ich kenne 4 Definitionen, die ich weiter oben bereits erwähnt habe und keine davon passt, was bedeutet, dass das Wort "Überfall" nicht korrekt verwendet wäre, wenn man es in dem Artikel schreibt. Quod erat demonstrandum! --memnon335bc 14:20, 7. Mai 2006 (CEST) P.S. Allein die Tatsache, dass es auch in der Öffentlichkeit nicht immer "Überfall" heist führt mich zu der Überzeugung, dass es sich bei dieser Terminologie in erster Linie um eine Meinung handelt. Und diese sollte meines Erachtens dem Leser selbst überlassen bleiben.

Du hast in hervorragender Weise herausgearbeitet das die Verwendung des Begriffs "Überfall" hier nicht angebrachgt ist! Jedoch - glaube mir - wird es ganz genau nichts nutzen. Traurig, aber Wikipedia. Gruß, --TA 15:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt, es ist schon alles diskutiert worden. Da Hilft nur noch die eigene Urteilskraft. Grüße--Ot 19:28, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, der Irak-Krieg war ein Angriff der USA auf den Irak, warum kein "Überfall" ? --Init 20:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Hier ist allerdings überall von Überfall die Rede. Spinnen die alle?

http://www.abendblatt.de/daten/2005/09/02/477586.html

http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1061694,00.html

http://www.topographie.de/de/his_3.htm

http://museumnaumburg.de/Default_nix.htm?StGesch/Garnisonsgeschichte.htm~mainFrame

http://gak.studienstelleog.de/Veroeffentlichungen/V3.html

http://www.stadtarchiv.nuernberg.de/forschung/formerly.html

http://www.geschichte.2me.net/dch/dch_3140.htm#

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/polen/index.html

http://www.stutthof.pl/ge/main.htm

http://www.shoa.de/content/view/397/451/

http://www.sammler.com/bm/weltkrieg2_02.htm

http://www.rbb-online.de/_/nachrichten/politik/beitrag_jsp/key=news983323.html

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/DeutschlandInEuropa/BilateraleBeziehungen/Polen/Archiv/040516-BartoszewskiRede.html

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Polen/Geschichte.html

Lieber anonymus, niemand hat behauptet, dass igendjemand spinnt. Wir waren bereits so weit festzustellen, dass es genausoviel Literatur gibt, die das Wort "Überfall" verwendet, wie es Literatur gibt, die das nicht tut. Dies gilt auch für Internet-Seiten, aber das googlen überlasse ich an dieser Stelle anderen. Ich möchte auch feststellen, dass "Angriff" und "Überfall" keine Gegensätze sind! Das Wort "Überfall" ist durch keinerlei Definition in diesem Fall gerechtfertigt. Der Grund, warum es trotzdem benutzt wird ist, dass es eine eindeutige Wertung darstellt. Ich möchte hinzufügen: eine politische Wertung, denn in allen Fällen, in denen das Wort bemüht wird, handelt es sich nicht um Historiker. Wie ich bereits weiter oben aufgezählt habe sind die professionellen Historiker, egal ob Deutsch, Englisch, Amerikanisch oder Polnisch weit davon entfernt, den Krieg als "Überfall" zu bezeichnen. Dies sind die Menschen, die Geschichte systematisch erforschen und bearbeiten, während sie keinen Einfluss darauf haben, welcher Akteur ihre Ergebnisse, wie auslegt. Das Wort "Überfall" ist eine Auslegung, eine Interpretation, eine Wertung.
Nun kommen wir zu der Stelle, an der ich meine, dass Wertungen und Auslegungen Sache des Individuums sind. Ich glaube an den denkenden Menschen, der sich selbst ein Bild machen möchte und dazu sehr wohl in der Lage ist. Es liegt daher auf der Hand, das in den Artikel zu schreiben, was professionelle Historiker international erforscht haben (auch in ihrer Terminologie) und nicht die Interpretation eines Bundespräsidenten. --memnon335bc 17:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Na klar doch, hier [6] arbeiten keine Historiker. Und der Bundespräsident plappert nur Mist. --Anton-Josef 17:23, 8. Mai 2006 (CEST)

plus 1:[7] However, ich habe eben erst gelesen, dass du auch im Artikel Zweiter Weltkrieg auch alles von Überfall auf Angriff ersetze hast - interessant. Gruß--Ot 17:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Wer redet übel über unsern Bundespräsidenten? Ich sagte, dass er interpretiert und das ist sein gutes Recht. (Im Prinzip soll er das auch). Der Bundespräsident kann nicht alles wissen, er muss das auch nicht. Aber ich gebe dir einen Tipp, schau mal unter Horst Köhler nach. und erkläre mir dann, was ihn zu einem kompetenteren Historiker macht, als die Leute von sämtlichen genannten Forschungseinrichtungen?
Zum DHM: Museen forschen in den seltensten Fällen und beschäftigen ebenso selten dauerhaft Historiker. Das DHM hat vorrangig die Aufgabe Geschichte zu präsentieren. Und dies geht nur in Verbindung mit Interpretation, sonst wirds langweilig. Hoffentlich schockiert dich das nicht, aber Museen sind nicht primär Forschungseinrichtungen.
Von mir aus kann jeder den Krieg 1939 interpretieren, wie er will. Ich halte das auch für sehr wichtig! Aber Meinungen, Auslegungen und Wertungen verstoßen gegen den Wikipedia Grundsatz der Neutralität. --memnon335bc 17:45, 8. Mai 2006 (CEST)

OT, ich sag's dir gern noch mal: Schau dir politische Publikationen an (wie deine beliebten BPB Hefte) und da steht "Überfall". Schau dir seriöse Publikationen bekannter historischer Forschungseinrichtungen (z.B. das Militärgeschichtliche Forschungsamt) an und da steht nichts von "Überfall". Wikipedia soll nicht politisch sein, sondern neutral! Heist also, dass "Überfall" als politischer Wertungsbegriff nicht anwendbar ist. --memnon335bc 17:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Angriff ist also eine neutrale Formulierung? Nein, nein, nein!! So long--Ot 17:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Hilf mir und sage mir einen neutralen Begriff, der passt, ich bin da ganz Ohr. --memnon335bc 17:59, 8. Mai 2006 (CEST)

@ Memnon:Das DHM ist jetzt also eine unseriöse Quelle? Da bin ich ja mal gepannt, was hier noch alles umgedeutet wird. --Anton-Josef 18:04, 8. Mai 2006 (CEST)