Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Namenskonventionen für EU-Richtlinien und EU-Verordnungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Anmerkung: Das Thema ist zu bedeutend und bedarf längeren Nachdenkens. --Opihuck 17:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Darf ich euch auf die Diskussion im Portal/Recht aufmerksam machen und um dortige Beteiligung bitten? Danke! --Opihuck 17:56, 10. Okt. 2016 (CEST)

Beispiel für WP:NK Allgemeines

Hallo! Ist Klaus Müller (Fußballspieler, 1953) wirklich geeignet, um das Schema Beruf, Jahr darzustellen? Weder ist Fußballspieler ein Beruf, noch war er das in der DDR. Würde vorschlagen, dort irgendeinen allgemein anerkannten Beruf zu verwenden. Angesichts der geringen Anzahl derartiger Artikel stelle ich aber die Notwendigkeit der grundsätzlichen Regelung in Frage. Ich würde eher allgemein von Tätigkeit sprechen, was auch besser für Sportler, Beamte und Politiker passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Ob das als Beruf durchgeht, kann ich an dem Jurageschwurbel nicht erkennen, aber allgemein von "Tätigkeit" zu sprechen, entspricht wohl eher dem Üblichen in der WP. Von mir aus könnte das auch ganz weg. Ursprünglich war diese idiotische Jahreszahl ohnehin nur als allerletztes Mittel gedacht gewesen, mittlerweile gibt es mindestens einen User, der gar nicht mehr nach Alternativen sucht, sondern gezielt die Tätigkeitsbezeichnungen so weit verallgemeinert, bis er auf das Geburtsjahr-Lemma verschieben kann. -- Harro (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Wie wäre es denn mit Klaus Müller(Fußballspieler)? Also ich finde den das Geburtsdatum etwas überflüssig, sieht irgendwie auch komisch aus.--Kalima (Diskussion) 16:33, 7. Feb. 2017 (CET)

Klaus Müller (Fußballspieler) ist kein eindeutiges Lemma, es gibt auch noch Klaus Müller (Fußballspieler, 1952) und Klaus Müller (Fußballspieler, 1959). Daher ist das Geburtsjahr oder irgendein anderes Kriterium zur Vereindeutigung notwendig. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt, in diesen Fällen würde sich an den Lemmata nichts ändern. Trotzdem ist der Hinweis richtig, dass es gut wäre, statt "der Beruf" "eine charakteristische Tätigkeit" o.ä. einzusetzen. Das würde nicht nur dem Beispiel besser entsprechen, sondern es würde auch ermöglichen, Klaus Müller (Bürgermeister) und Klaus Müller (Minister) statt Klaus Müller (Politiker, 1944) und Klaus Müller (Politiker, 1971) zu unterscheiden. Dies ist ja auch weiter unten schon in #Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen angesprochen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:20, 7. Feb. 2017 (CET)

Zum Thema Beruf/Tätigkeit siehe auch #Kleiner Ergänzungsvorschlag zum Klammerzusatz bei Personen (hab das hier nicht gesehen). -- Jesi (Diskussion) 17:39, 7. Feb. 2017 (CET)

Englischer Adel

Hallo, ich hab auf Benutzer Diskussion:Herrgott #William Douglas-Hamilton eine Anfrage zu einer Verschiebung hinterlassen, die ich für nicht glücklich halte (da es noch weitere Dukes of Hamilton gibt). Vielleicht kann sich das mal jemand ansehen. -- Jesi (Diskussion) 17:40, 21. Feb. 2017 (CET)

@Jesi: Der verschiebende Benutzer meinte sicherlich diese Seite: Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel. Falls Deine Frage noch offen ist, solltest Du sie dort stellen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, danke für den Hinweis. Auf diese Seite hatte ich mich bei der Anfrage ja auch bezogen. Aber dort ist der letzte DS-Eintrag von 2015 (auch von Herrgott, vorher von 2013), deshalb wollte ich versuchen, etwas aktueller zu sein. -- Jesi (Diskussion) 11:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Namensnutzung im Artikel

Die Hockeyspielerin Fanny Rinne hat geheiratet und wird nun unter Fanny Cihlar geführt. Was mich etwas wundert ist, dass bis auf dem Hinweis zum Geburtsnamen nur der neue Nachname im Artikel verwendete wird. Ihre Hockeyerfolge erzielte sie unter dem Nachnamen Rinne. Für mich wirkt daher der Satz "Cihlar nahm außerdem an vier Olympischen Spiele teil" etwas seltsam. Gibt es eine Absprache wie hier der richtige Weg ist?Vfb1893 (Diskussion) 08:12, 22. Feb. 2017 (CET)

Bei Ortsnamen verwendet man im Regelfall den zum gemeinten Zeitpunkt gültigen bzw. üblichen Namen. Das ist bei Personen mindestens genauso sinnvoll. Natürlich nahm nicht Fanny Cihlar an vier Olympischen Spielen teil, wenn sie damals noch Fanny Rinne hieß. --j.budissin^+/- 21:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Dann muss man aber schreiben: (Noch) unter ihrem Mädchennamen... oder Als blablabla oder ähnlichem (zweite Heirat, Künstlernamen etc.) nahm sie teil. Wenn der Name überhaupt wiederholt werden muss... Und natürlich nahm Fanny Cihlar teil, das ist nämlich dieselbe natürliche Person. --Tusculum (Diskussion) 21:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Die aber damals nicht so hieß. Die Teilnahmelisten werden nicht nachträglich angepasst, wenn eine Teilnehmerin Jahre später heiratet. --j.budissin^+/- 21:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Hier geht es nicht um irgendwelche Listen oder Tabellen, sondern um den Artikel zur Person. Wie man das auflösen kann, habe ich beschrieben. Das Problem betrifft genauso jede Art von Personen, die im Laufe ihrer Karriere geheiratet und den Namen geändert haben: Autor(inn)en, Wissenschaftler(innen) etc. --Tusculum (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Letztere sind ganz gute Beispiele: Deren Veröffentlichungen werden im Nachhinein nicht an ihre neuen Namen "angepasst". Deine Anmerkung oben ist natürlich völlig korrekt, es muss aus dem Artikel hervorgehen, dass es die Namensänderung gab, um den Leser nicht unnötig zu verwirren. --j.budissin^+/- 20:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Bei Sportlern kenne ich es als gelebte Praxis in Wikipedia fast ausschließlich so: Sportler, die erst nach Karriereende heiraten, werden stringent mit dem Mädchennamen beschrieben: Katrin Krabbe, Stephan Koltzk usw. Das hat auch ganz praktische Gründe, weil viele nach dem Rücktritt aus dem Fokus der Öffentlichkeit verschwinden und oft eher nur zufällig über eine Heirat oder Scheidung im Alter von 60 Jahren in einer Lokalzeitung berichtet wird. Es wäre z.B. ein Witz wenn in Martina Boesler immer Wieduwilt verwendet wäre, weil kein Wikipedianer von Kirchner erfahren hat, und vielleicht heißt sie heute schon wieder anders? Sie ist auch mitnichen ein Einzelfall, siehe z.B. [1] Wenn Sportler dagegen noch während ihrer Laufbahn ihren Namen ändern, dann werden entweder beiden Namen verwendet: Heike Henkel, oder wenn der Mädchenname "verblasst" ist, auch mal nur der neue Name: Fatmire Alushi --Sportlotto (Diskussion) 11:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Zum gleichen Thema habe ich übrigens vor wenigen Tagen auf Wikipedia:Auskunft#Nobilitierung eine Frage gestellt. Ich würde auch etwa immer schreiben "Im Frühling 1877 lernte Max Müller die aus Berlin stammende Klavierspielerin Nadja Nudelholz kennen. Die beiden verlobten sich im Herbst 1879 und heirateten am 1. April 1880." Und nicht etwa "...lernte Max Müller ... Nadja Müller, geb. Nudelholz kennen." Das wäre anachronistisch. Zu einem konkreten Ereignis sollte i.d.R. auch der zu dem betreffenden Zeitpunkt richtige Name verwendet werden, alles andere führt nur zu Verwunderung beim Leser. Jemand ist ja auch z.B. 1970 in Karl-Marx-Stadt geboren und nicht in Chemnitz. Für den Fall, dass der Leser nicht weiß, dass es später eine Namensänderung gab, kann man ja bei Bedarf extra darauf hinweisen, was sich auch oft empfiehlt. --Neitram ✉ 16:31, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Nutzung des jeweils gültigen Namen bestätigen auch die Hinweise zur Nutzung von Weiterleitungen: Wikipedia:Weiterleitung#Lemmata, die früher unter einem anderen Namen bekannt waren. Vfb1893 (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Schweizerische Eidgenossenschaft

Betr. WP:NK#Abweichende und zusätzliche Regeln > Städte, Gemeinden, Bezirke usw. Ziff. 4, Absatz 1

Ich möchte vorschlagen, anstelle der «Empfehlungen zur Schreibweise der Gemeinde- und Ortschaftsnamen» ([2] Das sind nicht Empfehlungen für die Bevölkerung, sondern für Entscheidungsträgern in der Öffentl. Verwaltung u.ä.) das amtl. Ortschaftenverzeichnis8in Art. 19 Verordnung über die geografischen Namen (SR 510.625) (GT) als «Amtliches Gemeindeverzeichnis» bezeichnet) als Referenz einzufügen: Amtliches Ortschaftenverzeichnis Diese Liste soll über folgende URL erreichbar sein: http://data.geo.admin.ch/ch.swisstopo-vd.ortschaftenverzeichnis_plz/ **Achtung!** Nicht «idiotensicher»! Leider war die Liste war nicht in im gezippten-Dateipaket oder ich habe sie nicht gefunden. Wer das schafft, möge mir bitte kurz Bescheid sagen. Auf vorgenannte URL bin ich von hier gekommen: https://www.cadastre.ch/content/cadastre-internet/de/services/service/plz.html (Streichung von mir --Mattes (Diskussion) 17:48, 27. Feb. 2017 (CET)) MfG --Mattes (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2017 (CET)

*Bescheid sag* Da stehen in der Datei readme.txt URL, die auf ZIP-Dateien zeigen, die die beschriebenen Daten enthalten. Diese URL stehen übrigens auch auf der „von hier gekommen“-Seite direkt unter „Zum Download der aktuellen Version“ ;-) Ich habe zwar nicht verstanden, was du mit diesen Daten dann machen willst, aber das mag daran liegen, dass es mich nicht interessiert :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:30, 27. Feb. 2017 (CET)

Hmm, danke (mir zu kompliziert; den Download habe ich vollzogen, danach kam ich nicht weiter) + Listenproblem erledigt: Es gibt eine Onlineversion (vermutlich eine Kurzform), die reicht völlig aus: https://www.cadastre.ch/de/services/service/plz.html. --Mattes (Diskussion) 16:40, 27. Feb. 2017 (CET)

Und warum möchtest du das vorschlagen? Was ist der Unterschied zwischen diesen Listen? Beide stammen von Swisstopo. Und was genau schlägst du vor, ich sehe oben ein Riesenchaos aus verschiedenen Bezeichnungen und Durchstreichungen. Ich würde empfehlen, hier nicht unnötig Töpfe aufzumachen. --= (Diskussion) 20:04, 28. Feb. 2017 (CET)

Der Unterschied ist, dass man bei meinem Link online die Ortsnamen nachschlagen kann. Der derzeitige, umseitig genannte Reflink ist unnütz für diese Zwecke, sie enthält nicht einmal eine solche Liste. Was heißt Riesenchaos? Das sind ca. 4 durchgestrichene Zeilen, …wie schlimm. Die verschiedenen Bezeichnungen habe ich nicht erfunden; wer diese verwendet ist oben jeweils nachgewiesen. Bei Wikipedia werden nun mal die Diskussionen dort geführt, wo es sinnvoll ist. Ich denke, dass ein Verbesserungvorschlag für einen spezifischen Reflink hier ganz richtig aufgehoben ist. Auch finde ich ihn sinnvoll und notwendig. Du machst Deine Töppe auf, und ich die meinen > wenn das OK für Dich ist. MfG --Mattes (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Apronyme in der Wissenschaft

In der Astronomie und Raumfahrt werden Instrumente und Sonden üblicherweise mit Eigennamen in Großbuchstaben benannt. Beispiel: das Weltraumobservatorium "SOHO" (für Solar and Heliospheric Observatory) oder die Raumsonde "CONTOUR" (für Comet Nucleus Tour). In der Regel sind das Apronyme, die den Sinn haben, zum einen auf den Zweck und die technischen Besonderheiten des Geräts hinzuweisen, zum anderen aber auch extra so gewählt werden, dass die "Abkürzung" ein leicht auszusprechendes Wort ergibt. Die Eigennamen werden in der Fachwelt bzw. in Fachpublikationen meistens mit dem Kurznamen bezeichnet und so gut wie immer in Grossbuchstaben geschrieben.

Bei manchen Artikeln haben wir derzeit den ausgeschriebenen Namen als Lemma gewählt (Beispiel Solar and Heliospheric Observatory) und bei anderen Artikeln den Kurznamen in Großschreibung (Beispiel CONTOUR). Es gibt aber auch eine dritte Gruppe, bei der wir den Kurznamen gewählt haben, aber wegen der strengen Auslegung der umseitigen Namenskonvention Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung in Kleinschreibweise, weil sie nicht "aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden" und auch nicht "bei der Aussprache buchstabiert werden". Beispiel: das Teleskop TRAPPIST (für Transiting Planets and Planetesimals Small Telescope) steht jetzt unter dem Lemma Trappist (Teleskop). Damit entfernt sich Wikipedia aber von der in der Fachwelt üblichen Schreibweise.

Ich wäre dafür, diese NK leicht anzupassen, so dass bei wissenschaftlichen Apronymen in Großbuchstaben die Großbuchstaben-Schreibweise verwendet werden soll und darf. --Neitram ✉ 16:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Fände ich auch angebracht. Gestumblindi 22:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Die konsequente Großschreibweise wie in CONTOUR halte ich für unangebracht, da es den Lesefluss doch erheblich stört. Zudem wird der typografische Grauwert ungünstig verändert, da Majuskelwörter einen anderen Grauwert haben als der gemischte Satz. Einer typografischen Binse nach wird dadurch die Lesbarkeit verschlechtert.

Es sollte aber mindestens im erstens Satz (vllt. sogar als Lemma, bin mir noch uneins) die Großbuchstabenvariante prominent aufgeführt werden mit dem Hinweis auf die Genese. Damit sollte es dann aber genug sein.

Im Übrigen: es sind ja nicht nur Apronyme, sondern hinreichend häufig schlicht sprechbare Akronyme, für die das gleiche gilt. -- Gut informiert (Diskussion) 12:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Da CONTOUR in sämtlichen verlinkten Quellen in Majuskeln geschrieben wird und die Schreibung "Contour" fachlich völlig unüblich zu sein scheint, wäre letztere doch Theoriefindung. Gestumblindi 12:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Nein, deutsche Rechtschreibung ("Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen."). -- Gut informiert (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2017 (CET)

P.S. ähnliche Regeln gibt es übrigens auch in Printmedien... -- Gut informiert (Diskussion) 13:03, 2. Mär. 2017 (CET)

CONTOUR ist allerdings kein "Produkt" (höchstens im weitesten Sinne) und auch keine Institution, sondern eine Raumsonde. Wir diskutieren hier, wie Neitram eingangs schreibt, über Instrumente und Sonden in der Astronomie und Raumfahrt, für diese gibt es noch keine expliziten NK, die wir nun aber mal festlegen könnten. Gestumblindi 13:07, 2. Mär. 2017 (CET)

Ausserdem ist sowas mEn eher eine Abkürzung als dass es nur aus Marketinggründen so geschrieben wird. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Eben, es gibt dann doch einen klitzeleinen Unterschied zwischen SOHO und NUTELLA^®... --Gretarsson (Diskussion) 14:38, 2. Mär. 2017 (CET)

So sehe ich es auch. Ich würde Abkürzungen aus dem Themengebiet der Wissenschaft und Forschung "Sonderrechte" in Punkto Großschreibung geben, die wir einer Zeitschrift wie Vogue (Zeitschrift) oder sonst einem Konsumentenprodukt nicht geben. Das ist ja auch schon zu einem guten Teil die gelebte Praxis. Übrigens betrifft es auch Satelliten (z.B. MUBLCOM) und Forschungsprojekte wie PLATO. --Neitram ✉ 16:17, 2. Mär. 2017 (CET)

Mir ist schon klar, was die Eingangsfrage war und dass es noch keine explizite NK dazu gibt. Um es noch einmal zu sagen:

• Aus typografischen Gründen ist eine durchgängige Großschreibung ungünstig, da es die Lesbarkeit verschlechtert, und daher nach Möglichkeit zu vermeiden.
• Wenn es sprechbare Akronyme sind, sollte daher die allgemeine NK-Regel angewandt werden, die eine Angleichung an die "normale" Substantivschreibung vorsieht. Dabei handelt es sich nicht um Theoriefindung, sondern um das ganz normale Vorgehen im Rahmen der deutschen Rechtschreibung.
• Im übrigen sollte die Majuskelschreibung im ersten Satz eines Lemmas thematisiert werden.

Ansonsten: WP ist kein Fachaufsatz und kein Spiegel für Primärquellen. Ich sehe kein schlagendes Argument dafür, wissenschaftlichen Projektnamen eine Vorzugsbehandlung zu geben oder Sonderrechte einzuräumen.

Meiner Erfahrung nach handelt es sich zu einem wesentlichen Teil bei Projektnamen auch um Marketingnamen, denn auch Wissenschaftler vermarkten ihre Vorhaben (für Fördermittel und Image). -- Gut informiert (Diskussion) 10:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich halte keines dieser Argumente (mit Ausnahme der Thematisierung in der Einleitung) für stichhaltig, sondern lediglich für deine persönliche Meinung. Majuskelschreibung ist in diesen Fällen sinnvoll und verschlechtert auch nicht die Lesbarkeit, sondern erhöht diese noch, weil man nur so versteht, warum ein Objekt gerade diesen Namen trägt. --Rodomonte (Diskussion) 10:51, 3. Mär. 2017 (CET)

"Ich halte keines dieser Argumente (mit Ausnahme der Thematisierung in der Einleitung) für stichhaltig, sondern lediglich für deine persönliche Meinung." - und das ist ebenso "lediglich deine persönliche Meinung". Ja, was denn auch sonst?. Zudem: "Halte ich nicht für stichhaltig" zu sagen, ohne diese Sicht zu belegen oder mit Gegenargumenten zu unterfüttern, ist eine der schwächsten Entgegnungen, die es gibt. -- Gut informiert (Diskussion) 11:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Für mich ist ein wichtiges Argument für die Großschreibung, dass es klar macht, dass es sich um eine Abkürzung handelt. Ein Firmen- oder Markenname in Großbuchstaben ist in, geschätzt, 95% der Fälle keine Abkürzung, sondern nur ein Marketing-Stilmittel, und damit etwas ganz anderes. Ich stimme dem Argument aus typografischen Gründen gegen die Großschreibung grundsätzlich zu. Lediglich für den Bereich der Wissenschaft würde ich eine Ausnahmeregel für gut halten, weil hier die typografische Kenntlichmachung der Abkürzung einen Mehrwert darstellt, der die typografischen Nachteile m.E. überwiegt. Ich finde es in Ordnung, wenn wir den Supermarkt REWE weiterhin Rewe schreiben, und von mir aus können wir auch gern die Software ELSTER nach Elster (Software) verschieben. Aber das Experiment VIRGO auf dem SOHO soll bitte nicht zum "Experiment Virgo auf dem Soho" werden. Die momentane Regel, würden wir sie streng anwenden, würde dazu führen, dass wir Sonden, Instrumente und Experimente, je nachdem, ob ihre Abkürzung ein Apronym bildet oder nicht, und falls ja, ob dieses Apronym zufällig "aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet wird" oder nicht, mal groß und mal klein schreiben würden. Das würde zu verwirrender typografischer Uneinheitlichkeit führen. --Neitram ✉ 14:31, 3. Mär. 2017 (CET)

Auf Soho Golf spielen zu wollen klingt aber auch nach einem interessanten Experiment :-) (zugegeben: ich hatte eigentlich gedacht, dass einer der britischen Stadtteile eine Insel sei…) --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:52, 3. Mär. 2017 (CET)

Konflikt bei den Namenskonvetionen des Luftfahrtportals: Genus von Flugzeugtypen

Liebe Mitarbeiter , in der Unterseite zu den Namenskonventionen des Luftfahrtportals gibt es einen Konflikt um zwei Thesen eines Benutzers:

1. Es wird behauptet, dass die übersetzte Bedeutung eines Wortes maßgebend für das Genus eines Flugzeugs sei, z.B.: „Lockheed Hercules“: „Hercules“ ist auf Deutsch „der Herkules“, also sage man entsprechend auch „der Lockheed Hercules“. Dies soll so als Konvention aufgenommen werden.
2. Es wird behauptet, dass Flugzeuge in der Schweiz grundsätzlich maskulin sind.

Ich bitte hierbei um Mithilfe von euch. --Anesinan (Diskussion) 09:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Bitte hier korrekte Informationen darlegen (das genannte Beispiel (Hercules) ist unzutreffend und unrepräsentativ (da keine Ausnahme von der Grundregel), und somit unangebracht). Grundlegend muß eine NK prinzipiell sämtliche Fälle abdecken; die Existenz von Ausnahmen muß erwähnt sein, auch wenn nicht unbedingt abschließend. Sofern ausformulierbare "Regeln für Ausnahmen" existieren, gehören sie in der NK erwähnt (mind. als Erklärung für die Existenz von Ausnahmen). Zum vorliegenden Fall:

1. Daß die Bedeutung des entsprechenden Bezeichnungswortes maßgeblich sein kann, steht sogar in einer dort zitierten Duden-Regel.
2. Daraus zu schließen, daß das immer der Fall sei, ist unzuläßig, da die Regel nicht abschließend ist bzgl. der Ausnahmen. Es kann aber eine Erklärung dafür sein, daß der Flugzeugtyp im Deutschen unüblicherweise mask. ist (wie z.B. Tornado, Starfighter etc.)
3. Eine NK muß einen Hinweis enthalten, daß Ausnahmen von der Regel bestehen können und weshalb (d.h. wie diese ggf. zu erklären oder allenfalls zu begründen sind), damit die Abweichung zur Grundregel verstanden wird (hier "Flugzeuge sind prinzipiell fem, wenn nicht Ausnahme gilt).
4. Plausible Begründungen für Ausnahmen sind a) die Regel gem. Duden (und da ist der Genus des Bedeutungswortes erwähnt), sowie b) daß der Sprachgebrauch nicht im gesamten deutschsprachgien Raum derselbe ist.
5. Eine plausible, gültige und anerkannte NK darf bestehende Ausnahmen nicht ignorieren, sonst ist die NK nicht vollständig (was sie aber muß).

Die jetzige Regelung ist ungenügend, da einige (bestehende) Ausnahmen durch die NK nicht abgedeckt sind. Das ist das Thema dort. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Milan Vidmar - BKS?

Von hier: Portal Diskussion:Schach hierher verschoben. --Dontworry (Diskussion) 14:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Meines Erachtens war die Ende letzten Jahres erfolgte Verschiebung von Milan Vidmar und die Einrichtung einer BKS mit

• Milan Vidmar (Schachspieler, 1885) (1885–1962), slowenischer Ingenieur für Elektrotechnik und Schach-Großmeister
• Milan Vidmar (Schachspieler, 1909) (1909–1980), slowenischer Ingenieur und Schachspieler

eine wesentliche Verschlechterung. Der Relevanzvorsprung des Vaters ist sehr groß. Aber der Laie kann sich im Zweifelsfall gar nicht sicher sein, welchen der beiden er jetzt anschauen muss (die relativ früh beendete Karriere des Sohnes liegt zur Gänze innerhalb des Vaters). Das relativiert den Umstand, dass die Views (350:48) nicht das 10:1-Verhältnis, sondern "nur" gut 7:1 zugunsten des Vaters erreichen. Da das Service am Leser hier nicht erfüllt wird (und auch, da ich die gewählten Klammerlemmas für unglücklich halte), bin ich für eine Rückverschiebung des Vaters mit BKL II und Verschiebung des Sohnes auf Milan Vidmar junior. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 17:54, 11. Mär. 2017 (CET)

OK, eine erneute Verschiebung ist im Sinne unserer Lesen! Fakten, Fakten und an die Leser denken. --GFHund (Diskussion) 17:59, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich stimme Benutzer:KnightMove durchaus zu, wenn er meint, dass die Lemmata sehr unglücklich gewählt sind, da sollte man wohl wirklich etwas tun. Dass hier ein Fall für BKL II vorliegt glaube ich aber ganz entschieden nicht. Das dazu benötigte Verhältnis ist nun mal 10:1, was ich schon für eher zu niedrig halte. Ganz unabhängig davon ist es aber bei derartig wenigen Aufrufen sehr fragwürdig, ein solches Verhältnis als Kriterium heranzuziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass eine interessierte Seite mit wenig Aufwand und auch wenig Kenntnissen der vorhandenen Möglichkeiten es ohne weiteres schaffen könnte, das Verhältnis von 7:1 zu 1:3 oder so zu drehen, reicht auch eine kleine Pressemeldung über den Sohn, um etwas Ähnliches zu erreichen. Ganz abgesehen davon genügt es voraussichtlich ebenso, einfach nur zu warten bis der Peak vom 1./2. Januar aus dem Beobachtungszeitraum fällt, dann ist auch das Verhältnis deutlich niedriger.--Senechthon (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2017 (CET)

Und wie soll ein Laie, der sich über den offenbar berühmten Schachmeister Milan Vidmar informieren will, wissen, welcher von beiden es ist? Es bleibt nur das Indiz, dass beim einen "Schach-Großmeister" steht, beim anderen nur "Schachspieler". Klarheit sieht anders aus. --KnightMove (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Du meinst, dass dieser Laie, der offenbar nicht einmal weiß, was ein Großmeister ist, wenn er möglicherweise ein Buch über die Schacholympiade 1950 in die Finger bekommt und etwas über den Milan Vidmar, der daran teilnahm, erfahren will, besser einfach auf den Vater verlinkt wird? Dann kann er den Artikel durchlesen und glücklich seine Forschungen beenden, wobei er nicht einmal mitbekommt, dass er über den falschen gelesen hat.--Senechthon (Diskussion) 13:08, 12. Mär. 2017 (CET)

Ganz falsch. Im Artikel über den Vater würde er ja sofort einen BKH auf den Sohn haben mit dem Hinweis, dass der Sohn auch Schachspieler war. Und da kriegt er auch gleich den Vater-Sohn-Zusammenhang erwähnt.

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass ein unbedarfter Schachlaie einen Bericht über die Olympiade 1950 liest und sich dann über den ersten jugoslawischen Reservespieler informieren will? Und umso weniger könnte er in diesem Falle wissen, welcher von beiden Vidmars gemeint ist.

Wesentlich plausibler ist alerdings, dass ein interssierter Schachlaie neugierig recherchiert, was denn da für eine berühmte Schachstellung in den Filmen Knight Moves und en:The Luzhin Defence gezeigt wird, und herausfindet, dass das Milan Vidmar gegen Max Euwe ist. Und dieser Laie wird auf unserer BKS im Regen stehen gelassen. Es gibt nun einmal einen großen Relevanzunterschied, und diesem würde nur eine BKL 2 gerecht. --KnightMove (Diskussion) 03:41, 13. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag: Nennt doch einfach die beiden Artikel Milan Vidmar sen. und Milan Vidmar jun. statt der verwirrenden Jahreszahlen. Dann wäre es unseren Lesern besser verständlich. --GFHund (Diskussion) 06:44, 13. Mär. 2017 (CET)

+1 --Dontworry (Diskussion) 07:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Bloß kommt "Milan Vidmar sen." weltweit genau nullmal vor. So geht es ganz bestimmt nicht.

"Milan Vidmar senior" wird in knapp zwei Promille aller Erwähnungen des Namens verwendet. Das ist weniger als etwa bei Alois Hitler, dem wir auch kein "senior" anhängen. --KnightMove (Diskussion) 07:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Jeder Anfang ist klein. Das hätte noch gefehlt, dass wir unsere Edits davon abhängig machen! --Dontworry (Diskussion) 07:49, 13. Mär. 2017 (CET)

"sen." und "jun." sind ja gewöhnlich Namensbestandteile, das geht glaub ich nicht, denn sie hiessen ja nicht so. Warum nicht die Klammerzusätze "Vater" und "Sohn"? --Romulus (Diskussion) 08:52, 13. Mär. 2017 (CET)

+1 Noch besser! --Dontworry (Diskussion) 08:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich hab das jetzt mal auf der Begriffserklärungsseite geändert [3] (ohne jedoch gleichzeitig eine Verschiebung zum neuen Lemma vorzunehmen!) Wenn Euch diese Variante zusagt kann das zu Ende geändert werden, wenn nicht einfach revertieren! --Dontworry (Diskussion) 10:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe sie gerade revertiert, nicht wegen völliger Opposition dagegen, sondern weil zwischendurch Rotlinks in der BKS zu haben ganz schlecht ist. Bitte hier Konsens abwarten. --KnightMove (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte das nur als Anschauungsbeispiel geändert, aber warum einfach...? ;-) --Dontworry (Diskussion) 11:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich würde einfach in die BKS mehr hineinschreiben, so dass der Leser besser geführt wird. Alles, was hilft, den "Richtigen zu finden", kann m.E. auf der BKS erwähnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Man (ich) sollte etwas mehr Geduld mit der Entscheidungsfindung haben, wir sind hier schließlich nicht im Portal Schnellschach.;-) --Dontworry (Diskussion) 11:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Partie Vidmar-Euwe wird ja leider nicht mal im Artikel erwähnt. Ich hätte an sich wenig Bedenken, das Vater-Sohn-Verhältnis in der BKS zu erwähnen und zudem anzugeben, dass der Vater vor WkII der Weltspitze im Schach zugehörte. Dann hätte man doch ein bisschen Leserführung, die die Entscheidung leichter macht.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 13. Mär. 2017 (CET)

@Romulus: Die gewählten Klammerlemmata sind aber nun mal genau nach den Regeln der Wikipedia. WP:NK#Personen: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.. Und das ganze Gedöns um BKL II und BKL III ist ganz einfach nur interner POV. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:29, 13. Mär. 2017 (CET)

@GFHund: Vielleicht verwirren dich ja ein paar Zahlen in einem Lemma, aber trotzdem sind sie hier mittlerweile Standard und Regel. Beim Schach gibt es zwar bisher nur 3 solcher Lemmata, aber z.b. bei Politikern sind es ca. 1700 solcher Lemmata. Bei Fußballspielern ca. 1.000. Und es gibt noch einige Tausend mehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Das Beispiel zeigt nicht, dass es gegen WP:NK#Personen verstößt, sondern allenfalls, dass diese Regeln eben in diesem Fall ergänzungsbedürftig sind, weil die Ersteller dieses Beispiel (Vater-Sohn/Mutter/Tochter mit identischem Beruf und/oder Hobby und Namen!) bisher nicht oder noch nicht „auf dem Schirm“ hatten. Die Regel ist - wie eben viele andere auch - somit entsprechend zu überarbeiten! --Dontworry (Diskussion) 12:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Regeln paßen sehr genau und sind nicht ergänzungsbedürftig. Das Vater-Sohn-Lemma ist überflüssiger Mist, es hat sich in der Wikipedia auch nicht durchgesetzt. Natürlich gibt es noch einige Vater-Sohn-BKS (ungefähr 15 Stück, die mit Vater geklammert sind, also in etwa 30 gesamt, bei 57.000 Personen mit Klammerlemma), da braucht man für deine Ansicht nicht noch eine Extraregel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:03, 13. Mär. 2017 (CET)

Mutter/Tochter mit selbem Namen und Beruf gibt es hier gleich gar keine. Null, nada, niente. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Ein Ausbund an Freundlichkeit wieder heute, hm? Sag mal, kannst du auch ganz normal schreiben ohne gleich unterschwellige Beleidigungen vom Stapel zu lassen? --Romulus (Diskussion) 13:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich bin für die Form sen. + jun. Ein Vorteil ist dabei auch, dass die Lemmata somit kürzer werden.--Wilske 13:07, 13. Mär. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Hallo IWG, Da bin ich aber beruhigt, dass Du das nicht allein zu entscheiden hast! --Dontworry (Diskussion) 13:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Und ich wäre froh, wenn du dich an unsere Regeln halten würdest. Ein Anfang wäre schon mal, wenn du sie kennen würdest. Du kannst sie ja mal lesen. Das täte gut. Ich hindere dich nicht daran. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist es ja gerade, ich hab' sie gelesen und nichts dazu gefunden! --Dontworry (Diskussion) 13:17, 13. Mär. 2017 (CET)

PS. Und das beste Beispiel dafür, dass eine Ergänzung dringend notwendig ist, sind Deine Beiträge in dieser Disk. --Dontworry (Diskussion) 13:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Deine Unkenntnis der Regeln sowie deine 7.700 Edits im ANR seit 2005 sind der beste Beweis für deine völlige Inkompetenz bezüglich des Themas: du hast schlicht und einfach keine Ahnung und eine Ergänzung für eine Klammerung, die ca. 0,3 Promille des Klammerlemmataartikelbestands ausmacht, ist total sinnlos und wird übrigens auch nicht hier diskutiert: wir brauchen nicht für jeden Kleinstkram neue Regeln. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Schauen wir uns mal um. In der englischsprachigen WP haben wir en:Milan Vidmar und en:Milan Vidmar Jr.. Chessbase hat in der BigBase 2012 Vidmar Milan Jr und Vidmar Milan Sr. Ich fände die Lösung in der en-WP gut und praktikabel. --tsor (Diskussion) 13:31, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn meine Inkompetenz mich nicht (wieder einmal?) erblinden ließ, gibt es in dieser Disk eine deutliche Mehrheit zur Ergänzung der „WP:NK#Personen“? Ob „(sen.)“ - „(jun.)“ oder „(Vater/Mutter)“ - „(Sohn/Tochter)“ ist noch nicht ausgemendelt. --Dontworry (Diskussion) 13:51, 13. Mär. 2017 (CET)

Hallo Stop. Meine Meinung ist auch, dass die Regelung mit sen. + jun. bei der Diskussion bezügl. Namenskonventionen mit aufgenommen wird.--Mielemau (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Da die Zusätze jun. bzw. sen. oder junior bzw. senior keine Klammerung sind, braucht es dafür in den NK auch keine Änderung. Die nimmt man einfach oder nicht. Es geht hier beim Thema aber um den Unfug (Vater) und (Sohn) als Lemma. Vielleicht sollten wir in den NK auch noch aufnehmen, dass die Erde eine Scheibe ist? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 13. Mär. 2017 (CET)

Also, da könnte ich ja die Disk. gleich abkürzen bzw. beenden, indem ich auf das neue Lemma ...sen. bzw. ...jun (oder sn. + jr.) verschiebe. oder?--Wilske 14:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Änderungswunsch

So, jetzt hat Dontworry zwar kongenial bewiesen, dass er C&P beherrscht, aber wo da der Änderungswunsch oder die Anpassung der NK sein soll, bleibt weiterhin schleierhaft. Also: was soll wo umseitig geändert werden? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Merke: Änderung = Veränderung heißt nicht unbedingt Ergänzung = Komplettierung, Verbesserung, Erweiterung usw. --Dontworry (Diskussion) 14:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Gibts neben dem inhaltslosem Gesenfe auch einen konkreten Vorschlag, was umseitig aus welchem Grund geändert werden soll? Bis jetzt fehlt dazu noch alles. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:45, 13. Mär. 2017 (CET)