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Diskussion:Hydraulic Fracturing

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Christian b219 in Abschnitt Potentielle Umweltschäden und Gefahren
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hydraulic Fracturing“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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– GiftBot (Diskussion) 22:24, 21. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Verhältnis von Fracking-Bohrstellen zu seismischen Ereignissen „verschwindend“ gering

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke, mit diesem Editkommentar sollte sich das Thema „POV“ erledigt haben. Es geht nicht darum, ob ein durch Fracking ausgelöstes Erdbeben „verschwindend“ ist, sondern um das Verhältnis bemerkenswerter seismischer Ereignisse zur Anzahl der tatsächlichen Anzahl der Bohrungen. Und dieses extrem kleine Verhältnis darf – ganz ohne POV – zulässig als „verschwindend“ klein bezeichnet werden. Ich setze daher die Löschung des seit langer Zeit in besagtem Zusammenhang im Artikel stehenden Adjektivs „verschwindend“ erneut zurück und werde im Fall der wiederholten Löschung ohne Begründung, warum ein extrem deutliches mathematisches Verhältnis nicht als extrem deutlich bezeichnet werden darf, eine Vandalismusmeldung absetzen. --Gretarsson (Diskussion) 23:23, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ah ja. die Diskussion ist also schon in Deinem Sinne entschieden, bevor sie begonnen hat. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Die Anzahl der Erdbeben ist genauso wenig "verschwindend" gering wie die Zahl der Verkehrsunfälle oder der Zahl der Atomkraftwerksexplosionen, obwohl das Verhältnis in den beiden Letzteren Fällen noch eindeutiger ist. Schon, dass wir hier diskutieren beweist, dass es sich bei diesem Attribut um einen POV handelt. Ausserdem habe ich den Eindruck, werter Gretarsson, dass hier ein gewisses Artikelbesitzertum Deinerseits zu Tage tritt. Schaut man in die Versionshistorie, findet man bei Deinem Namen ausschliesslich Revert. Selbst bei so willkommenen Bemühungen des Benutzers @Meier99:, den Artikel mit einem Titelbild zu versehen. Ich bitte, von solchen wenig konstruktiven Aktivitäten Abstand zu nehmen. --Traumflug (Diskussion) 23:31, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Nur der Vollständigkeit halber: Für seinen ersten Edit hatte ich Benutzer Meier99 noch gedankt. Alles was danach kam, war verzichtbar bzw. stellte keine echte Verbesserung dar. Ich hab die Reverts ja auch begründet ([1], [2]). Setze dich doch bitte argumentativ mit den Begründungen auseinander, bevor du mich pauschal als „Artikelbesitzer“ diskreditierst, ja? --Gretarsson (Diskussion) 08:43, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Weiter unten im Text wird die Aussage ja belegt. "Wenig konstuktiv" sind hier eher deine Edits. Lass das doch bitte.--LdlV (Diskussion) 23:37, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Dies hier ist eine Enzyklopadie, da geht es vor Allem um eine neutrale Darstellung, Das ist hier klar verletzt und die Hartnäckigkeit von Gretarsson zeigt sehr eindeutig, dass es sich um einen POV handelt. --Traumflug (Diskussion) 23:42, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Lustig, und deine Hartnäckigkeit belegt was? --Gretarsson (Diskussion) 23:57, 26. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Wenn Du so willst ist es ebenfalls ein Beweis der POV-Lastigkeit dieses Attributs, denn ganz offensichtlich haben wir da unterschiedliche Ansichten. Strittige Ansichten können per Definition nicht allgemeingültig sein und sind daher entweder zu entfernen oder gemäss WP:POV aus beiden Sichtweisen darzustellen. --Traumflug (Diskussion) 01:40, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Falsch, es belegt, dass du deinen POV hier durchsetzen möchtest, demzufolge ein Verhältnis von 1:35.000 nicht verschwindend klein ist. Aber OK, meinetwegen mag man das „verschwindend“ durch ein „sehr“ ersetzen, wenn die Artikelsperre abgelaufen ist, allein um das Reibungspotenzial der betreffenden Passage zu verringern. Weiter würde ich aber nicht gehen wollen. --Gretarsson (Diskussion) 08:25, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
die verwendeten Attribute sind pov-lastig bis zum Anschlag und haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, ganz einfach. Auch wenn manche es nicht wahr haben wollen/können. --80.187.115.109 01:08, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Auffassungen unterschiedlich sind, ist ein Blick ins Regelwerk hilfreich. Dort steht unter WP:POV:

Wörter wie oft, selten, viele, wenige sind ungenau, und was wenig ist, hängt oft vom Standpunkt ab. Beispiel: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Neutraler sind Zahlenangaben: Das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und ist mit 1 dl Flüssigkeit gefüllt.

Im Sinne einer neutralen Darstellung ist also weder "verschwindend wenig", noch "sehr wenig" noch "wenig" allein akzeptabel. --Traumflug (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

„Verschwindend gering“ ist doch fast eine stehende Redewendung, fast ein „terminus technicus“. Bitte nicht über solche unwesentlichen Dinge streiten. Der eigentlich Streit liegt doch viel tiefer, ich nenne ihn mal „grün-schwarz“. Das geht durch alle Fraktionen, ganz "unverhältnismäßig". Als Wikipedianer sollten wir dazu eine gewisse neutrale Grundhaltung haben, auch wenn das im konkreten Fall schwer ist. Recht zu haben ist OK, aber trotzdem nicht rechthaberisch zu sein, außer im Fall von nachmessbaren Sachverhalten, das ist noch besser, sozusagen noch "OKer". Das soll keine Belehrung sein, sondern nur eine Mahnung zu mehr Gelassenheit. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:51, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Grösstenteils Zustimmung. Es war eigentlich gar nicht meine Absicht, einen Streit anzuzetteln. Das entfernen nur der die Tendenziösität verstärkenden Attribute stellt eigentlich einen Kompromissvorschlag dar, neutral im Sinne von WP:POV ist es damit ja immer noch nicht. Wie man an den jeweils prompten Revertierungen erkennen kann, zahlt sich solche Gelassenheit nicht aus. --Traumflug (Diskussion) 12:41, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
„Es war eigentlich gar nicht meine Absicht, einen Streit anzuzetteln.“ Ja, das hab ich gemerkt. Erst nen Editwar anzetteln, mich dann auf VM melden und mich dann obendrein hier ad-personam angehen. Und das zitieren des Regelwerks kannst du dir sparen, es trifft auf diesen Fall garnicht zu, denn Zahlen werden ja ausdrücklich genannt. --Gretarsson (Diskussion) 14:42, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Ah ja. Jetzt sind "wenig" oder "sehr wenig" also Zahlen. Da haben wir dann doch recht unterschiedliche Ansichten. Und wie der Admin so schön sagte: zu einem EW gehören immer Zwei. Niemand hat Dich verpflichtet, das entfernte Wort des Anstosses wieder einzusetzen. --Traumflug (Diskussion) 15:10, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Dreh mir nicht das Wort im Mund rum. Ich sagte, dass die entsprechenden Zahlen im Artikel genannt und belegt sind. Und niemand hat dich gezwungen „das Wort des Anstoßes“ überhaupt erst zu entfernen. Die zivilisierte Variante wäre gewesen, zuerst hier zu diskutieren, und dann im Konsens Änderungen vorzunehmen, aber du bist offensichtlich garnicht auf Konsens aus, sondern einzig auf Durchsetzung deiner Sicht. --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Zwei Kritikpunkte bzw. Anregungen habe ich (ohne jetzt den Artikel insgesamt in der Qualität überprüft zur haben, nur ein Vorschlag zu der umstrittenen Stelle): Wenn es verschwindend gering ist, dann ist es fraglich ob dieser Sachverhalt relativ ausführlich zusätzlich beim Überblick erwähnt werden muss (ist dieses Verhältnis Erdbeben/Bohrungen so bedeutend? Zuvor steht auch bereits die Einschätzung, dass starke Erdbeben nicht im Regelfall zu erwarten sind). Zum Anderen würde ich, bei Relevanz, die Formulierung und Reihenfolge anders gestalten, um es sachlicher mit der weiter oben bereits erwähnten Wahrscheinlichkeit zu verbinden: "Die registrierten seismischen Ereignisse die nachweislich direkt oder indirekt mit Fracking zusammenhängen, treten in der Regel mit Magnitude < 4,0 auf." und danach würde ich die aktuell vorstehenden Sätze platzieren (ab: Die Wahrscheinlichkeit..). --Casra (Diskussion) 16:33, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, stimmt, man könnte auch den ganzen Satz weglassen. Der Satz davor genügt eigentlich. Wobei allerdings auch der von Wertungen durchzogen ist: In unmittelbarer Umgebung solcher Verpressungsanlagen sind in den USA bereits einige wenige Beben mit Magnitude > 5,0 registriert worden, die auch geringfügige Schäden angerichtet haben. --Traumflug (Diskussion) 18:45, 27. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Auch diese „einigen wenigen“ werden nachfolgend durch Zahlen konkretisiert. Die „geringfügigen Schäden“ werden ebenfalls nachfolgend beschrieben. Wo ist das Problem? Es sind ja schließlich keine ganzen Ortschaften in Schutt und Asche gelegt worden, sondern lediglich zwei Häuser (ganz klar zwei Häuser zuviel, aber 1. hat man aus diesen Ereignissen gelernt und 2. stehen diese Schäden, wie gesagt, in keinem Verhältnis mit der Anzahl der gefrackten Förderbohrungen und Verpressungsbohrungen). Lies doch einfach mal den ganzen Abschnitt komplett, bevor du dich an den ersten besten Adjektiven aufhängst, die nicht mit deinem POV vereinbar sind.
@Casra: Selbstverständlich ist das Verhältnis wichtig, weil es der vermeintlichen „Gefährlichkeit“ des Frackings unter diesem speziellen Aspekt mal einen Realitätsindex verpasst. Manchen Zeitgenossen schmeckt es natürlich nicht, wenn man ihren Alarmismen konkrete Zahlen entgegenhält... --Gretarsson (Diskussion) 00:20, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Es steht zuvor im selben Kapitel "die Wahrscheinlichkeit stärkerer Erdbeben (Magnitude > 4,0) wird von Experten als sehr gering eingeschätzt..", so dass ich einen späteren Vergleich im selben Überblick-Kapitel als unnötig ansehe (im Hauptabschnitt könnten die Details natürlich eher bleiben). Die "geringfügigen Schäden" könnte man konkreter zu "Beschädigungen bzw. Zerstörungen bei vereinzelten Häusern" benennen, da viele Leser sich wahrscheinlich sonst fragen was "geringfügig" bedeutet. --Casra (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Ja, wenn er es genau wissen will, dann soll er halt den entsprechenden Abschnitt lesen. Ich sehe keinen Sinn darin, Dinge doppelt zu moppeln. Wir können aber auch Nägel mit Köpfen machen und diesen Überblicks-Unterabschnitt ganz killen und alles nicht-redundante in die speziellen Unterabschnitte stellen, geht auch. --Gretarsson (Diskussion) 01:21, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Diese Diskussion wird ja nun vollständig Wiki-intern geführt (POV usw.), dabei wird verkannt, dass sie wissenschaftlich völlig unsinnig ist. Es ist nämlich generell unsinnig für Beben eine Anzahl anzugeben. Dies macht nur Sinn, wenn a) eine Region angegeben wird auf die sich das bezieht und b) eine Grenzmagnitude, also etwa Beben > M3.0. Gerade beim Fracking können bei einem einzelnen Frack Tausende 'Beben' erzeugt werden mit Magniteden minus2 bis minus1, die man nur mit sehr genauen Messgeräten erkennen kann. Weltweit gibt es von Magnitude zu Magnitude fast einen Faktor 10. also auf 10 Beben Magnitude 5 kommen 100 Magnitde 4 und 1000 Magnitude 3. Bei der Angabe von Häufigkeiten und Schäden wäre es gut sich an der Europäischen Makroseismischen Skala zu orientieren, die ertsmals wenigstens qualitative Mengenangaben macht, also von einigen verspürt, von vielen vespürt, fast alle Gebäude zuerstört usw. Geringfügige Schäden nennt die DIN 4150 'Putzrisse'. Im amerikanischen werden dies Schäden meist 'kosmetische' Schäden genannt. Sie stehen im Gegensatz zu strukturellen Schäden.--horst rueter 00:17, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Titelbild

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das jetzt (nur halbwegs) als Titelbild fungierende Bild 1 ist als Titelbild m.E. grundsätzlich ungeeignet, weil es auf subtile Weise "zu schön ist, um wahr zu sein" (der Ausblick auf die "Rockies" im Hintergrund ist einfach grandios und m.E. per se auf sehr subtile Weise eine Verletzung der Neutralität). Trotzdem gar nichts gegen das Bild! Im Gegenteil, s.u.  Aber als Titelbild bzw. als kennzeichnendes Bild m.E. ungeeignet. Also mit der "Neutralität" ist es nicht so einfach! Übrigens stammt dieses Bild anscheinend nicht aus den üblichen Sammlungen (z.B. anscheinend nicht aus Wikipedia-Commons, wozu es auch in der englischen Wikipedia, s.u., eine enorm umfangreiche, teilweise abschreckend-umfangreiche Auflistung gibt, die aber dieses Bild nicht enthält). Allein deshalb ist die Einfügung von Bild 1 trotz der erwähnten Problematik ein Verdienst an sich!

Wie sehr problematisch die Auswahl eines guten Titelbildes ist, dazu schaue man wiederum in die Englische Wikipedia (auch deren Titelbild kommt mir bekannt vor). -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:28, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, ich kann dir grad nicht folgen. Iwiefern stellt das „grandiose“ Gebirgspanorama „auf sehr subtile Weise eine Verletzung der Neutralität“ dar. Davon abgesehen kann ich sehr gut ohne Titelbild leben. Besser keines als ein suboptimales. Ein Bild mit einem Bohrturm (ob nun genau das oder ein anderes) sollte aber defintiv im Artikel bleiben. Dass in Artikeln mit naturwissenschaftlich-technischem Schwerpunkt Bilder von US-Regierungsbehörden verwendet werden, ist normal. Sie sind gemeinfrei und zeigen oft Dinge, die „Normalwikimedianer“ eher selten oder gar nie vor die Linse bekommt (wenn ich mal an diverse NASA-Fotos denke). --Gretarsson (Diskussion) 11:50, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Lb. Gretarsson, ich kann ebenfalls gut ohne Titelbild leben und bin diesbezüglich Deiner Meinung, aber besser wäre es, ein gutes Titelbild zu haben. (Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass eines Tages jemand eines findet. Das muss aber weder Du, noch ich, sein.) Betr. "auf sehr subtile Weise": Wenn Du es nicht so siehst, wie ich, akzeptiere ich das einfach. OK? Kein Grund zum Streit. Im Gegenteil! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 12:30, 28. Jun. 2016 (CEST)Beantworten
Also für die deutsche Wikipedia sind die Bilder grundsätzlich schlecht gewählt, da alle aus den USA stammen. Sie sind keinesfalls neutral, da sie geradezu chaotische Zustände zeigen, wie sie auf einem deutschen Bohrplatz (von der Bergbehörde)niemals geduldet würden. Dies fängt mit der Abdichtung des Bohrplatzes gegen Leckagen an mit entsprechenden Ölabscheidern u. v. mehr. In Deutschland kostet der Bohrplatz, wegen der scharfen Vorschriften,schon so viel wie in den USA die ganze Bohrung. Gerade bei Frackarbeiten geht es in Deutschalnd 'klinisch sauber' zu mit einem hohen Sicherheitsaufwand schon wegen der hohen Drücke auf allen Leitungen. Dazu kommt der Schlagwetterschutz (Handyverbot) und anderes. Ich schlage vor, dass alle Fotos gegen solche von deutschen Bohrstellen (also auch ohne Rocky Mountains) ausgetauscht werden.--horst rueter 00:04, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Jein. Es ja das Ziel, ein Thema möglichst breit darzustellen. Da wäre eine Fokussierung auf deutsche Bohrstellen falsch, zumal die USA nunmal das Fracking-Mekka schlechthin sind. Nichtsdestoweniger wäre es natürlich super, auch Fotos von deutschen Bohrstellen im Artikel zu haben. Allerdings bezweifle ich, dass da überhaupt welche zur Verfügung stehen. --Gretarsson (Diskussion) 00:21, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Möglich wären z.B. die Abb. 3.1 und 3.2 aus https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/texte_104_2015_tiefe_geothermie.pdf. --horst rueter 00:29, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
OK, zudem eine Geothermiebohrung. Da es in D allgemeinverbindliche Richtlinien zum Aufbau eines Borplatzes gibt, dürfte sich eine Bohrstelle, an der auf KW gefrackt wird, von dieser kaum unterscheiden. Die Frage ist, ob Abbildungen in UBA-Publikationen gemeinfrei sind... --Gretarsson (Diskussion) 01:05, 18. Jul. 2016 (CEST); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Soll ich da mal anfragen.Ich kenne die Leute gut.--horst rueter 01:13, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten
Gerne, mach. Beachte aber bitte, dass du denen genau erklärst, was „gemeinfrei“ heißt, nämlich auch die Nachnutzung zu kommerziellen Zwecken. --Gretarsson (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Begriffsverwirrung

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht hauptsächlich um die Förderung von Erdgas. Chemisch gesehen besteht Erdgas zwar überwiegend aus Kohlenwasserstoffen, doch sollten wir hier der Allgemeinverständlichkeit wegen nur den Begriff Erdgas verwenden. Ich kenne keine Bohrung, die spezielle Kohlenwasserstoffe fördern soll. --Fmrauch (Diskussion) 01:10, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das passt schon. Gemeint sind fossile Kohlenwasserstoffe (engl. fossil hydrocarbon). Das ist ein Fach- und Überbegriff für Erdöl und Erdgas. Auch Erdöl wird durch Fracking gewonnen. --Gretarsson (Diskussion) 00:23, 18. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Biozid-Diagramm

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Servus, das Biozid-Diagramm ist imho Quatsch, denn es ist nicht wirklich klar was 100% ist. Die Quelle spricht zwar von Fracs bei denen Biozide eingesetzt werden, sagt aber nichts darüber aus, ob bei einzelnen Fracs nicht auch mehrere Biozide parallel eingesetzt werden. Netterweise ist in der Quelle eine tieferliegende Quelle angegeben mit der man zumindest bis auf nicht näher spezifizierten Rest dies prüfen könnte. Bei der Gelegenheit, könnte man auch gleich schauen wie es sich zeitlich entwickelt hat. BG --Morray noch Fragen? 19:42, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Quelle für die Daten der Grafik ist ein supplemental file für dieses Paper. Und dort steht, dass auch mehrere Biozide gleichzeitig eingesetzt werden: "The QACs used for biocidal purposes, DDAC (comprising 8% of all biocide use, Table 1), and ADBAC (3% of all use, Table 1) are often combined with electrophilic biocides such as glutaraldehyde to increase their efficiency through synergistic effects, [...]" --Distelfinck (Diskussion) 20:28, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Eine Tortengrafik versteht hier also kein normaler Mensch (ich versteh es bis jetzt noch nicht). Stattdessen sollte einfach eine Liste in den Artikel rein, nach dem Schema:
Biozid-Name, Prozent der Fracs in denen das Biozid eingesetzt wird.
Dafür könnten wir genau die gleiche Quelle nehmen, nur ne andere Seite
--Distelfinck (Diskussion) 20:33, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Autorin des Papers schreibt mir:

„[...] you are absolutely correct that often, more than one biocide is used per well. However, if my memory serves me correctly, the use percentages [in table 1 of the paper and figure 2 of the supplemental file] are normalized to 100% to simplify things for the reader :) that is why they appear to add up to more than 100%.

In reality, there are many wells that (due to temperature) do not use biocide at all, also discussed briefly somewhere. Therefore the actual % of wells that use any biocides at all is far below 100%. And those wells using biocides are, as you mentioned, using blends of more than one. It was this complexity that lead us to simply normalize our data to 100%. I do apologize if this is not noted in the paper!"“

Käse ist in dem supplemental file also nur die Tortengrafik. Oben vorgeschlagene Listen-Idee ließe sich weiterhin umsetzen

--Distelfinck (Diskussion) 21:54, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Potentielle Umweltschäden und Gefahren

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren19 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe versucht, den nachfolgenden Text einzufügen, bin aber wohl aufgrund meiner Unerfahrenheit in Sachen Wikipedia-Bearbeitung an Gretarsson gescheitert (So nicht! WP ist kein Schwarzes Brett, um die Bekanntheit der eigenen Website zu steigern.).

Da ich die Nachforschungen des Public Herald aber für sehr aufschlussreich und wichtig halte, kann vielleicht jemand mit mehr Erfahrung den Text bearbeiten und einstellen. Hier der verworfene Text: Der Public Herald, eine gemeinnützige Organisation aus Pennsylvania, begann ab 2011 Nachforschungen über Beschwerden von Bürgern an das DEP Northcentral Regional Office in Williamsport anzustellen. Nach Verweigerung von Auskunft seitens DEP erzwang der Public Herald mit einer Right-to-Know-Anfrage im Jahr 2016 den Zugang zu den Daten und fand heraus, dass das DEP alleine in 17 von 41 Pennsylvania-Counties tausende Beschwerden, hauptsächlich Trinkwasserkontaminationen, verschleiert hat. Darüber hinaus stellte der Public Herald einen systematischen Zusammenhang von Anzahl Bohrungen und Trinkwasserkontaminationen fest. Die vollständigen Ergebnisse der Untersuchung sollen im Laufe des Jahres 2017 veröffentlicht werden. Die bisherigen Ergebnisse sind im „frac tracker“ veröffentlicht. In einer Studie des Department of Environmental Protection (EPA) vom Juni 2015 wurde trotz des Wissens über tausende Beschwerden behauptet, dass es keine weit verbreitete und systematische Trink- und Grundwasserkontamination gäbe. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) hat sich in ihrer Studie „Schieferöl und Schiefergas in Deutschland“ bei der Einschätzung der Grundwasserschäden unter anderem auf die manipulierten Statistiken der US-Umweltbehörde EPA gestützt. Hinweis an Gretarsson: Bei frac tracker handelt es sich nicht um meine Webseite. Ich habe als Neuling nur schnell einen Namen gesucht. --Frac tracker (Diskussion) 11:27, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

-- Einige Anmerkungen: Den Text umzuschreiben bringt nichts, es geht um grundsätzlich Regeln an die sich Wikipedia Autoren halten (sollten).
1.) Quellenangaben, bitte die Original Quelle angeben und zwar in der richtigen Wikipedia-Form.
2.) Wie glaubwürdig ist die Quelle?
3.) "verschleiern" ist eine Anschuldigung die rechtliche Konsequenzen haben kann. Sowas wird hier nicht ungeprüft behauptet.
4.) Anschuldigungen in Richtung EPA: da wäre ich besonders vorsichtig.
5.) Ergebnisse werden im laufe 2017 veröffentlicht heißt: Solange nichts veröffentlicht ist wird nichts in Wikipedia eingestellt. Das hier ist kein Austauschportal für Gerüchte.
Alles in allem sind das schwerwiegende Vorwürfe die nur im Text stehen sollten wenn sie mit absoluter Sicherheit belegt werden können. Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung dazu.
Gruss Degmetpa (Diskussion)
...der ich mich vollumfänglich anschließe (ich hatte den oben geposteten Text wieder aus dem Artikel entfernt), zuzüglich folgender Einwände: Im Text ist von „Beschwerden“ die Rede. Der Originalquelle (Website des Public Herald), die lediglich von der Website der Fractracker Alliance aus verlinkt ist, ist zu entnehmen, dass zwar eine wohl statistisch signifikante Korrelation zwischen den Fracking-Aktivitäten und den Beschwerden („complaints“) vorliegt, aber ob bzw. worin ein Kausalzusammenhang zwischen den beiden Variablen besteht, ist unklar, oder wie der zitierte Wissenschaftler Ingraffea sich ausdrückt: „[...] are the complaints pie in the sky, crying wolf…or are they real?“ Dies ist wichtig vor dem Hintergrund, dass die EPA ja behauptet, dass es keine Trinkwasserverunreinigung gebe. Außerdem heißt es, das PA DEP behandle die Beschwerden als vertraulich, was nicht gleichbedeutend damit ist, dass irgendwas „verschleiert“ werden soll, sondern das kann u.a. deswegen so gehandhabt werden, um Industriespionage zu unterbinden, z.B. haben konkurrierende Öl- und Gasförderunternehmen sicher ein (vor allem auch rein technisches) Interesse an solchen Daten, die deshalb nicht einfach an Hinz & Kunz auf bloße Anfrage hin rausgegeben werden. --Gretarsson (Diskussion) 14:00, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@all Man hatte sich hier mal zur Kausalität auf die folgende Vereinfachung geeinigt "Der kausale Zusammenhang ist umstritten, da Erdgas auch auf natürlichem Wege in oberflächennahen Schichten ins Trinkwasser gelangen kann" mit dieser bin zumindest ich nicht zu 100% zufrieden. Natürlich macht man es nicht besser, wenn man dann in eben jene Schichten reinfrackt (die nachweislich bereits eine Verbindung zur Oberfläche haben, was wohl bei der Genehmigung nicht berücksichtigt wurde!). Das ganze ist wohl so geschehen, dass die EPA dann einen seriösen Grund hat die Berichte zu schönen legen wissenschaftliche Publikationen nahe ohne diesen Schluss explizit zu ziehen. --Christian b219 (Diskussion) 18:17, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Nichtsdestoweniger ist zu überlegen, ob rund 4000 Beschwerden in Sachen Trinkwasserverschmutzung in 12 Jahren, das sind fast 1 Beschwerde pro Tag und 1 Beschwerde auf fast jeden 3. Frackjob (alle Zahlen von der oben verlinkten Public-Herald-Website), wirklich realistisch sind. Ich persönlich glaube, dass in dieser Zahl ein „Gasland-Faktor“ drinsteckt. Aus den Angaben von PH (Teil 2) geht hervor, dass bei 1000 untersuchten Beschwerden in Sachen Trinkwasser gut 180 fehlerhaft bearbeitet wurden. Das sind immerhin 18 %. Zusammen mit den 6 %, die das PA DEP von sich aus einräumt käme man damit auf 24 % (also 240 pro 1000 Beschwerden) „echte“ Fällen von Trinkwasserverschmutzung infolge der Schiefergasförderung. Ich bin daher dafür, im Artikel, wenn überhaupt, dann konkrete Zahlen zu nennen um ein realistisches Bild des Ausmaßes der (behaupteten) Beschönigung durch die PA DEP zu zeichnen. Das ist jedenfalls besser als der reißerische Duktus, demzufolge das PA DEP „tausende Beschwerden, hauptsächlich Trinkwasserkontaminationen, verschleiert hat“, wenn es tatsächlich, konkret in Sachen Trinkwasser, „nur“ hunderte waren... --Gretarsson (Diskussion) 19:33, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten


Auszug aus “Hidden Data Suggests Fracking Created Widespread, Systemic Impact in Pennsylvania” At the end of our reviews, we submitted a final Right-to-Know request for the DEP database of all citizen complaints. On December 30, 2016, DEP responded in an email with a new list revealing a statewide total of 9,442 complaints from 2004 through November 29, 2016. Soviel zu den derzeitigen Ergebnissen. Keine Gerüchte. Und ich glaube nicht, dass ein Gasland-Faktor dabei ist. Alle Beschwerden sind einsehbar. Und das sind nur die Beschwerden aus Pennsylvanien. Man kann wohl nicht behaupten, dass es "keine weit verbreitete und systematische Trink- und Grundwasserkontamination" gäbe und schon gar nicht, wenn man das auf alle Frackinggebiete hochrechnet. Und nicht ich beschuldige die EPA, sondern der Public Herald.--Frac tracker (Diskussion) 21:33, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

(Einschub) Doch kann man, zumindest mit Einschränkungen. Man weiß, dass Anwohner von Mobilfunknetz-Sendemasten schon über Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit klagten, bevor der jeweilige Sendemast überhaupt in Betrieb war. Ein ähnlicher „Effekt“ könnte bei der Schiefergasförderung auftreten, indem die Anwohner entweder gesundheitliche Einschränkungen, die so oder so aufgetreten wären, nun mit der Schiefergasförderung in ihrer Nähe in Verbindung bringen, oder indem sie sich solche Probleme schlicht einbilden, was nicht heißt, dass nicht einige der Beschwerden tatsächlich begründet waren, aber die Frage ist, wie groß dieser Anteil ist. Der HP selbst gibt ja klipp und klar an, dass nicht alle (genau genommen die Minderheit der) in den Beschwerden genannten Probleme tatsächlich mit der Schiefergasförderung kausal in Zusammenhang zu bringen sind. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
@Gretarrson Ich habe hier nicht bestritten dass von beiden Seiten mit Halbwahrheiten versucht wird Stimmung zu machen, dennoch wurde der obige Satz und einiges anderes (wenn ich mich nicht irre sogar die Untersuchung die hier eben angeführt wurde) vor einiger Zeit schon arg zugunsten der Fracking Befürworter "geglättet". Ich unterstelle hier keine Absicht, aber wenn jetzt dann hier die Kausalität in Frage gestellt wird, erscheint die "Glättung", die damals unter Vorwänden erfolgte, natürlich in einem anderen Licht. Noch dazu weil ich eben davor damals gewarnt hatte dass die Information, dass die Kausalität durchaus bedingt gegeben ist, dadurch verloren gegangen ist, was damals mit Relevanz Kriterien beiseite gewischt wurde. Ich weiss auch nicht wieso hier Degmetpa immer wieder in diesem Maße Fracking kritische Beiträge anprangert, wenn er sich mit der Geologie scheinbar eher weniger auseinandergesetzt hat. Um ehrlich zu sein erweckt er bei mir stark den Eindruck lobbyistischer Züge, sollte er für eine Bohrfirma arbeiten oder gearbeitet haben oder in einer anderen geschäftlichen Beziehung dazu stehen wäre seine Neutralität stark zu hinterfragen.--Christian b219 (Diskussion) 21:49, 3. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Zu 2.) Zumindest das deutsche BGR findet die EPA glaubwürdig genug, um sie in ihrer Studie als Quelle anzugeben. Ich persönlich finde die EPA nicht glaubwürdig. Da genießen die Handvoll junger Leute, die die Herausgabe der Daten der EPA erzwungen und statistisch ausgewertet haben, bei mir volle Glaubwürdigkeit. Zu 3.) Man kann es auch „verheimlichen“ oder „unter den Teppich kehren“ nennen. Für Wikipedie könnte man auch schreiben „vergessen haben“ oder „Bisher nicht veröffentlicht wegen Überlastung der Mitarbeiter aufgrund der hohen Beschwerdezahl“ nennen. Zu 4.) Auf Anschuldigungen könnte man in Wikipedia verzichten. Man könnte zum Beispiel aber Fragen stellen oder etwas feststellen. Zu 5.) Der Public Herald (wieso nicht die EPA?) haben die Daten der EPA für Pennsylvania veröffentlicht. Also keine Gerüchte. Wo sind die Daten der anderen Staaten? Vergessen worden? Oder vertraulich?

Die EPA hat nicht nur die vorliegenden vollständigen Daten und Zahlen nicht an jeden Hinz und Kunz ausgegeben, sondern an Niemanden. Hat jemand schon von vergleichbaren konkreten Zahlen aus Pennsylvania für die anderen Staaten gehört? Die Nennung der Zahlen wäre wohl zu reißerischer Duktus. Rex Tillerson und Co. … ich meine natürlich Trump … hat bereits eigene Vorstellungen für die EPA. Ich bezweifle, das die Zahlen je herauskommen werden. Nach 5 Jahren werden die Beschwerden sowieso unwiederbringlich gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Frac tracker (Diskussion | Beiträge) 11:10, 5. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Meinst du die Anzahl der Beschwerden? Oder was exakt meinst du denn du von Zahlen und Daten sprichst? --Christian b219 (Diskussion) 14:25, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Mal bitte sachlich bleiben. Ich habe die Nennung der vom PH höchstselbst genannten Zahlen (177 „misconductions“ bei 1000 untersuchten „complaints“) vorgeschlagen und machte in deiner Formulierung, die in dieser Form nicht von den Fakten auf der PH-Website gestützt wird, zu Recht reißerischen Duktus aus. Wir sollten bei den durch uns zumindest anhand von publizierten Texten und einem mindestmaß an Medienkompetenz nachprüfbaren Fakten bleiben und nicht irgendwas wild herumspekulieren oder nach eigenem Gusto interpretieren. Wie es in anderen Schiefergas- und -ölfördergebieten aussieht, wäre zu recherchieren. Möglicherweise ist es ein Effekt der lokalen/regionalen Geologie, dass die Schiefergasförderung in PA relativ starke „Nebenwirkungen“ hat. Eine einfache Hochrechnung der Zahlen aus PA trüge daher reichlich spekulative Züge.
Was das „Verschleiern“ angeht, beziehst du dich offenbar auf die vom PA DEP zurückgehaltenen Beschwerdeakten aus der Woodlands-Gegend. Um wieviele es sich da genau handelt, geht aber auf der PH-Website nicht hervor, d.h. es ist so oder so unenzyklopädisch, undifferenziert von „tausenden Beschwerden“ zu sprechen, immerhin ist die Woodlands-Gegend nur ein kleiner Teil in einem der zahlreichen Countys in PA, in denen Schiefergas gefördert wird. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Pennsylvania oder die anderen Staaten: z.B. Oklahoma, Texas, Ohio, North Dakota, Utah, ......--Frac tracker (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2017 (CET) Ich meinte folgende Daten und Zahlen: Wer hat sich wann und wo über was beschwert? Und wie wurde seitens EPA untersucht und wie wurde entschieden. An welchen Stellen wird Monitoring an Bohrstellen durchgeführt? Was wird in welchen Mengen wo und wie entsorgt? Und vieles mehr.--Frac tracker (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, aus dem ersten Teil der Antwort (18:35) werde ich leider nicht schlau. Ich weiß, wo sonst noch in USA Schiefergas- und -öl gefördert wird. Die Frage war, ob es dort nachweislich auch solch eine Beschwerdeflut und/oder eine (mutmaßlich vorsätzlich) fehlerhafte Bearbeitung dieser Beschwerden seitens der zuständigen Behörde gibt. --Gretarsson (Diskussion) 19:51, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Schon mal daran gedacht dass die unterschiedliche Anzahl der Beschwerden vermutlich mehr über die Bevölkerungsdichte als über mögliche Zwischenfälle aussagen? Ich sehe es sehr kritisch hier mehr herauszulesen als, wie viele Personen sich gegen diese Technologie engagieren (was wohl auch auf die Gegend ankommt, in manchen Gegenden der USA sind "grüne Gedanken" ja völlig unpopulär). --Christian b219 (Diskussion) 20:51, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten
Mit Verlaub, ich bin ja nicht bescheuert. Und wenn ich vermute, dass in 9500 Beschwerden ein „Gasland-Faktor“ drinsteckt, dann stempel ich damit ja nicht automatisch alle 9500 Beschwerden als unbegründet ab. Ich trau den Behörden durchaus zu, dass sie versuchen, das Problem kleiner zu machen als es ist, nur tendieren Frackinggegner natur- und erfahrungsgemäß dazu, das Problem größer zu machen als es ist, und mich interessiert, wie groß es tatsächlich ist. Das ist alles. --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 5. Mär. 2017 (CET); nachträgl. erg. --Gretarsson (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2017 (CET)Beantworten

177 cases of misconduct (von 1000 Fällen) bedeuten nicht , dass 823 Fälle keine „echten Fälle“ von Trinkwasserverschmutzung sind. Das bedeutet „nur“, dass in 177 von 1000 Fällen auch noch ein Amtsvergehen seitens DEP bzw. EPA vorliegt. Viele der Fälle sind noch nicht mal abschließend bearbeitet, weil erforderliche Wasserproben und sonstige Daten fehlen. Die EPA weiß ja nicht mal genau, nach welchen Stoffen sie suchen soll. Dann gibt es noch eine Dunkelziffer. Viele Fälle von Wasserkontamination wurden von DEP/EPA gar nicht aufgenommen, weil z.B. das Haus einer betroffenen Person mehr als 1 Yard aus dem willkürlich festgelegten Radius um die Bohrung liegt, Personen sich mit den Gas-/Ölfirmen geeinigt haben usw. Es gibt bestimmt auch Leute, die noch gar nicht wissen wieso ihnen ständig übel ist oder von was der Hautausschlag kommt. Wieviel Beschwerden sind aufgrund der 5-Jahres-Frist einfach verschwunden? Aber das ist reine Spekulation. Der Public Herald kann jedenfalls kein Hinz und Kunz sein und muss auch eine vertrauenswürdige Organisation sein, sonst hätte die EPA einen Teufel getan, denen die Daten auszuhändigen. Damit kann Degmetpa davon ausgehen, dass der Public Herald eine vertrauenswürdige Quelle sein muss.

Einige konkrete (reißerische) Zahlen stehen aber fest: Es gibt insgesamt 9442 Beschwerden alleine in Pennsylvania. Davon sind 4108 reine Trinkwasserbeschwerden. Die restlichen 5334 Beschwerden können unter anderem aber auch Trinkwasserbeschwerden beinhalten. Also insgesamt ein Vielfaches mehr, als die EPA vor der Untersuchung durch den Public Herald eingeräumt hat.

Die Frage, ob es in den anderen Bundesstaaten nachweislich auch solch eine Beschwerdeflut und/oder eine (mutmaßlich vorsätzlich) fehlerhafte Bearbeitung seitens der zuständigen Behörde gibt: Die Frage kann wohl nur eine Gruppe junger Hinzes und Kunzes aus einem jeweiligen Staat beantworten, die mehrere Jahre Zeit investieren und die gegen erheblichen Widerstand seitens den Ölfirmen und der EPA kämpfen müssen. Solange es die EPA in dieser Form überhaupt noch gibt (ich bezweifle es stark). --Frac tracker (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2017 (CET)--Frac tracker (Diskussion) 12:54, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, wenn du meinst, mir hier immer wieder das „reißerisch“ aufs Brot schmieren zu müssen, und zwar in einem Zusammenhang in dem ich es nie gebraucht habe, können wir hier aufhören zu diskutieren. Das gleiche gilt für „Hinz und Kunz“. Wer genau ist denn der Public Herald? Ja, für dich ist der glaubwürdig und kompetent, aber du bist nicht das Maß der Dinge!
Davon abgesehen bin ich dafür, zu warten, bis das Thema von größeren Medien aufgegriffen wird. 9500 Beschwerden sind kein Pappenstiel und Fracking ist ein attraktives Thema, da sollte sich ja bald was tun... --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Jetzt sei nicht beleidigt, Gretarsson, nur weil ich dich ein bisschen gepiesakt habe. Ich bin ehrlich froh, dass du mitdiskutiert hast. Und ich bin bestimmt nicht das Maß der Dinge. Ich glaube, wir haben alle unseren Horizont ein wenig erweitert. Und ich denke, wir haben sowieso alles geklärt. Wir haben auch die Meinung Degmetpas berücksichtigt und herausgefunden, dass es vertrauenswürdige Quellen und damit Quellenangaben gibt. Es handelt sich nicht um etwas aus der Gerüchteküche, sondern um sehr reale Probleme von Menschen aus den Frackinggebieten.

Wir haben konkrete Zahlen für Pennsylvania gefunden. Es wäre schön, wenn wir einen prägnanten knackigen Satz zum Einstellen finden würden. Die wahren Zahlen für die anderen US-Staaten werden wir wohl nicht mehr bekommen. Die 5-Jahresfrist läuft gnadenlos weiter. Da wird fleißig geschreddert und gelöscht. Die neue Regierung wird das Ganze noch beschleunigen und Nachforschungen erschweren. Die Trinkwasserprobleme werden eher weiter zunehmen. Deshalb ist die Arbeit des Public Herald umso wertvoller. Mir würde es reichen, wenn die unglaubliche Leistung des jungen Public Herald Teams entsprechend gewürdigt wird und nicht irgendwo in ellenlangen Textpassagen in EPA-Manier „verschwindet“. Der Public Herald ist nicht nur für mich, sondern mit Sicherheit auch bei vielen Bewohnern in den Frackinggebieten glaubwürdig. Mit einem Textvorschlag von dir oder Degmetpas wäre ich deshalb dankbar und es wäre viel unnötiges Hin- und Her mit vielen „Das geht so nicht!“ vermieden.--Frac tracker (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Hat jemand ein Problem hiermit?

Der Public Herald, eine gemeinnützige Organisation aus Pennsylvanien, hatte 2016 über eine Right-To-Know-Anfrage die EPA zur Herausgabe von Daten über Beschwerden aus den Frackinggebieten erzwungen. Anfang 2017 wurden die ausgewerteten Daten veröffentlicht. Zum Zeitpunkt der Herausgabe wurden 9.442 Beschwerden aus Pennsylvanien bei der EPA geführt. Über 4.100 Beschwerden betrafen Trinkwasser-Kontaminationen. Der Public Herald lastet den US-Umweltbehörden die Verheimlichung tausender Beschwerden und zahlreiche Amtsvergehen bei der Bearbeitung der Beschwerden an. --Frac tracker (Diskussion) 18:46, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Ersetze doch bitte erzwungen mit erwirkt und Pennsylvanien mit Pennsylvania, dann gehts imho in Ordnung, auch wenn ich mich frage ob es wirklich notwendig ist aufzuzeigen dass es starken Widerstand gegen Fracking gibt... geht das aus dem derzeitigen Text nicht hervor? --Christian b219 (Diskussion) 21:59, 7. Mär. 2017 (CET)Beantworten
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