Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis

"Leere Hülle"

Das MB ist "ins Unreine" geschrieben und steht also für Vorschläge offen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2017 (CET)

MB oder Umfrage?

Bist du sicher, dass dein Anliegen mit einem Meinungsbild besser angegangen werden kann oder ob es nicht ein klassischer Anwendungsfall für eine Umfrage ist? Grüße --h-stt !? 11:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Moin, danke der Nachfrage. Sicher kann man hier nie sein - vgl. die (dato) "knappe Kiste" beim ersten MB. Um eine neues, funktionierendes MB zu dem Thema zu bekommen, sollte schon ein Konsens in der Disk. erarbeitet werden. Ich befürchte sonst auch nach einer Umfrage dieselben Probleme wie beim ersten MB zum Thema. MfG --Methodios (Diskussion) 15:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Wäre nicht das gerade ein Argument für eine Umfrage? In der könnten die verschiedenen Positionen zum Thema erstmal gesammelt werden. Daraus könnte dann ein neues MB hervorgehen oder auch nicht. Letztlich willst du hier auf der Disk sowas ähnliches wohl erreichen. Aber dafür haben wir doch das Instrument der Umfrage. Grüße --h-stt !? 17:05, 19. Feb. 2017 (CET)

Moin, danke der Nachfrage. Schon klar, aber ganz so auf die lange Bank wollte ich das Problem nicht geschoben sehen. Hier läuft jetzt wenigstens eine Timeline von so um die 90 Tage... MfG --Methodios (Diskussion) 08:09, 20. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mir die Kommentare bei dem "anderen" MB so anschaue, vermute ich, daß eine Umfrage, die sich in einem ersten Schritt darauf beschränken würde, Problembeschreibungen, Lösungsansätze, Verfahren zu "brainstormen", und zwar ergebnisoffen, locker 80-90% Zustimmung bringen würde. Der Fehler "nebenan" besteht darin, daß die "Strafe" schon mal feststand, ohne daß das Problem umfassend analysiert wurde, ohne daß die Konsequenzen und Alternativen umfassend deutlich gemacht wurden. Da wurden ohne Not Fronten aufgebaut. Man muß die Leute ins Boot holen, wenn es konstruktiv werden soll. --Smial (Diskussion) 09:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich denke auch, dass eine Umfrage, die auslotet welches Verhalten (z.B. Einfordern hoher Gebühren, die im Wettbewerb kaum erzielbar wären etc.) von der Community klar abgelehnt würde und welches Mittel angemessen und durchführbar wäre, der nächste Schritt sein sollte.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:04, 20. Feb. 2017 (CET)

Begriffsdefinition "Unseriös"

Wie kann das geleistet werden? Nach welchen Kriterien soll gearbeitet werden? Welcher Personenkreis kann die Einstufung, die "Triage", vornehmen?

Vielleicht eignet sich als Ausgangspunkt eine Übersicht über (aus Sicht des Klägers) erfolgreiche Gerichtsvorgänge, die Freie Lizenzen zum Thema hatten. Dort dürften ja einige Fallgruppen auffindbar sein, beispielsweise:

1. alleinige Onlinenutzung
2. Print mit Onlinearchiv
3. Print mit Verkauf
4. Print
5. "Hobby"

Unterteilungen sind auch zu erwarten, insbesondere nach Dauer der unlizenzierten Nutzung. Mit diesem Datenmaterial kann dann eine Spanne als Streitwert festgelegt werden, der schonmal pauschal nicht als "unseriös" gelten kann, weil auf bestehender Rechtsprechung fußend.

Es gibt aber immer und über allem schwebend das Problem von ANON. Wenngleich die Datensammlung mithilfe von WMDE vorgenommen werden könnte (d.h., dass Fotografen ihre erfolgreichen Aktenzeichen an eine Vereins-Vertrauensperson melden, die dann ein Abstract mit den wichtigen Daten - Sachverhalt, Streitwert - erstellt und hier bekanntgibt), bleibt immer noch die Frage, wie das MB-Ergebnis konkret umgesetzt werden soll und woher die Community die Grundlage haben will, um "unseriöse Abmahner" zu identifizieren und zu sanktionieren. Vermutlich muss man dann Quellen nach dem Standard von WP:BLG haben, aber ob es davon so viele zum Thema "Wikipedia-Abmahnung" geben wird? Soweit ein paar Gedanken von mir. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Vielen lieben Dank für Deine Überlegungen hier. Die Sache ist knifflig, ich konnte die Frage auch im ersten MB nicht lösen. Hoffen wir auf weiteres "Brainstorming" oder wie das heute heißt. MfG --Methodios (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2017 (CET)

Unseriös im wikipedianischen Sinn sind Verstöße gegen Wikipedia-Richtlinien, hier insbesondere WP:Artikel illustrieren und WP:WAR. Wer fortlaufend dagegen verstößt (z. B. Einstellen unpassender oder rein symbolischer Bilder, Editwar zum Durchsetzen eigener Bilder) und auch auf Ansprache nicht reagiert oder dazulernt, sollte sanktioniert werden. Hinweise auf das Verhalten außerhalb von Wikipedia können dabei allenfalls informell einfließen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:04, 28. Feb. 2017 (CET)

Was genau ist der Vorschlag?

"Die deutsche Wikipedia soll nicht als Mittel für unseriöse Abmahnungen mißbraucht werden können." - und wie genau soll das verhindert werden? Welche Aktion schlägst du vor, um Aktionen, die außerhalb Wikipedias geschehen, zu verhindern? Alle Bilder überall zu entfernen wäre sicher möglich, aber das ist wohl nicht das Ziel dieses Meinungsbilds. --mfb (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich das korrekt einschätze, dann sind die Bilder, die am ehesten zum Gegenstand kompromissloser Abmahnungen werden, optisch sehr ansprechende, technisch hochwertige Werke. Somit werden sie in der Regel auch eine Auszeichnung als "Exzellentes Bild", " Quality Image" oder "Featured Picture" haben. Wenn diese Auszeichnungen von der Google-Bildersuche ausgewertet werden, haben wir eine Komplikation - vielleicht kann man zwar die EB-Vorlage so bearbeiten, dass eine Art "NOINDEX"- oder "NOFOLLOW"-Funktion umgesetzt wird und Google deswegen das "Bapperl" nicht auswertet. Das träfe aber nicht die Commons-Auszeichnungen, dafür aber alle, und damit mehrheitlich unschuldige, Fotografen und Grafiker, die ein oder mehrere EB erzeugt haben. Eine andere Idee ist ebenfalls problematisch und zwar deshalb, weil sie in einer "Schrotthülle" verpackt wurde - der Vorschlag, Bilder von Abmahnern aus dem ANR zu entfernen, wird auf Dauer mit dem ersten MB zu diesem Thema verknüpft bleiben. Da wird jede Menge Überzeugungsarbeit und gute PR erforderlich sein, um diesem Konzept eine Chance zu geben. Dennoch wird das vermutlich die endgültige Lösung werden, vielleicht vernünftig eingeschränkt auf den jeweiligen Verfahrensgegenstand (beim Auslöser jetzt also das Neuschwanstein-Bild auf Dauer[?] aus dem ANR raus). Ein Appell nach EU-Vorbild und diplomatischem Standard, dem Abmahner die Wiki-Community-Missbilligung auszudrücken, ist auch denkbar, aber für solch einen Beschluss, für die Einführung eines solchen Instruments ein MB zu veranstalten, ist etwas albern. Deswegen: ja, was wollen wir eigentlich? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 07:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Bei dem Vorschlag von Neozoon kam sehr schnell zutage (was sonst): soviele Köpfe, soviele Meinungen. Ich persönlich mahne niemanden ab, ich verstehe das freie Prinzip der Wikipedia auch als eines von Freiwilligkeit, ehrenamtlicher Tätigkeit etc. pp. Ich würde wollen, daß grundsätzlich nicht abgemahnt wird. Aber das ist nicht durchsetzbar, wir haben hier keine CC 0. Mfg --Methodios (Diskussion) 08:06, 20. Feb. 2017 (CET)

P.S. Es ist mir schon klar, daß meine Meinung hierzu nicht sonderlich hilfreich ist. Ich zitiere hier deswegen einen anderen Vorschlag: "Mein ansatz wäre z.B. erstmal explizit Beispiele oder hypotethische Fälle von Abmahnverhalten zu benennen, die wir hier nicht tolerieren wollen. Im zweiten Schritt sollte eine passgenaue Richtlinie erstellt werden, die genau diese Verhaltensweisen unterbindet und die anderen Nutzer nicht in ihren Freiheiten einschränkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 16. Feb. 2017 (CET)" Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia Ich habe die Seite nicht unter "weitere Diskussionen" verlinkt, weil dort noch keine begann. MfG --Methodios (Diskussion) 08:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Ein Meinungsbild ist weder für Schritt 1 noch Schritt 2 das richtige Format. Das Meinungsbild kann die Richtlinie beschließen - aber dazu braucht es mindestens einen ausgearbeiteten Vorschlag für eine solche Richtlinie. -mfb (Diskussion) 13:26, 20. Feb. 2017 (CET)

Schon klar - deshalb ist der Vorschlag hier auch sehr generell gehalten und muß präzisiert werden. Aber ohne Beteiligung der Community an der einer solchen Präzision würde nur wieder das zweite MB in den Sand gesetzt, an die Wand gefahren etc. pp. ... (ich sehe rein rechnerisch einen Erfolg des ersten MB mittlerweile als eher unwahrscheinlich an, so daß voraussichtlich das Problem ab Sonntag ungelöst weiter in der Luft schweben wird). Ich kann hier an der Stelle jetzt nur sagen: 90 Tage (plus/minus) - frei nach dem LD-Slogan: "7 Tage." MfG --Methodios (Diskussion) 18:39, 20. Feb. 2017 (CET)

Nein es ist offenbar nicht klar. Bevor diese Fragen nicht an anderer Stelle geklärt werden, kann hier keine Abstimmung stattfinden: Es gibt ja nichts zum Abstimmen! --mfb (Diskussion) 19:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Man kann die Präzisierung auch hier vornehmen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Führst Du gerne Verhandlungen mit der Pistole auf der Brust? Also ich nicht...

Gleich wieder eine Abstimmung zu initiieren, bevor man überhaupt irgendeine Vorstellung davon hat, was da überhaupt abgestimmt werden soll, ist in höchsten Maße kontraproduktiv. Aber das habe ich Dir ja schon mehrfach geschrieben...

Ach ja: Es gibt übrigens längst ein Ansätze für eine konstruktive Problemlösung 1, 2. Nur scheinbar hat die "wir brauchen hier Sanktionen"-Fraktion an so etwas kein Interesse. // Martin K. (Diskussion) 09:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Moin, Martin. "Drüben" im anderen MB machst Du Dich für "mehr Konsens" und "Abänderungen (-schwächungen)" stark - "hüben" (in diesem MB-Ansatz) ist das Konsensprinzip aber auch nicht recht. Hauptsache, es bleibt bei den alten, liebgewordenen Gewohnheiten? MfG --Methodios (Diskussion) 09:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Habe ich mich denn gegen einen Konsens ausgesprochen? Nein, ganz sicher nicht! Ich bin sehr für einen Konsens und genau deshalb halte ich es für ausgesprochen kontraproduktiv, hier direkt wieder die nächste Abstimmung anzusetzen ohne auch nur ansatzweise eine Vorstellung davon zu haben, wie so ein Konsens aussehen könnte.
Der größte Teil unserer Richtlinien wurde völlig ohne Meinungsbild im Konsens entschieden. Und gerade die jüngsten Meinungsbilder lehren uns doch, dass ihre unilaterale Anlage eher zu einer Konfrontation und der Verschärfung der Konflikte führt, als zu deren Lösung.
Tue Dir und uns einen Gefall und verschiebe dieses Rumpf-MB unter eingeschlafen und lass uns stattdessen konstruktiv an den Richtlinien arbeiten. Sollten die dann tatsächlich eine Abstimmung notwendig machen, kann man diese immer noch aufsetzen. // Martin K. (Diskussion) 10:06, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du eine Ahnung davon hast, wo der Konsens in der Community anzusetzen wäre, biete selber einen Vorschlag zur Abstimmung an. Oder wir warten bis Sonntag, und sehen dann weiter... MfG --Methodios (Diskussion) 11:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Ein Konsens entsteht doch nicht dadurch, dass irgendwer die Behauptung in den Raum stellt, dieses oder jenes sei jetzt Konsens, sondern dadurch, dass man gemeinsam an einer Lösung arbeitet. Und das macht man nicht hier in der Wahlkabine, sondern dort wo die Lösung benötigt wird (in den zugehörigen Richtlinien). Die sofortige Aufstellung eines weiteren Meinungsbildes ist so unsinnig, dass ich an diesem Theater definitiv nicht beteiligen werde! // Martin K. (Diskussion) 14:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Fundamentales: Was sind Abmahnfallen und gibt es die?

Nachdem der Initiator offenbar keine Umfrage will, lasst uns ein paar der Grundlagen hier besprechen. Denn ohne eine Diskussion darüber wird auch dieses MB nix. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Was sind Abmahnfallen?

Der Begriff suggeriert, dass Fotografen Bilder nur deshalb unter einer Freien Lizenz zur Verfügung stellen, um bei (Form-) Fehlern in der Nachnutzung finanziellen Gewinn aus Abmahnungen zu erzielen. Das ist aus zwei Gründen diskussionswürdig.

Zum einen handelt es sich um eine Annahme über eine Absicht eines Hochladers ("Falle"), die nur aus seinem konkreten Verhalten geschlossen wird, ohne ihn zu fragen, bzw unter Ignorierung seines Widerspruchs. Und der Widerspruch fällt ja auch nicht schwer, schließlich stellt der Fotograf seine Bilder ja wirklich unter die Freie Lizenz, die Leser der Wikipedia und all die Nachnutzer, die sich an die Lizenz halten, haben durch den Zugang zu diesen Bildern also einen gewaltigen Nutzen. Anstatt dem Fotografen zu danken, werden wüste Beschimpfungen laut und freischwebende Unterstellungen verbreitet, weil er auf der Einhaltung der Lizenz besteht. Erstaunlicher Weise werden diese Beschimpfungen und Unterstellungen jetzt sogar auf Leute ausgedehnt, die noch nie eine Abmahnung geschrieben, Geld für Bildrechte verlangt oder auch nur Bilder in der Wikipedia hochgeladen haben, nur weil sie auf Mängel im MB hingewiesen und deshalb dagegen gestimmt haben.

Zweitens kann man als Fotograf aus Abmahnungen gar keine Einkünfte erzielen, das kann nur der Anwalt, der die Abmahnung geschrieben hat. Einkünfte eines Fotografen kommen nicht aus der Abmahnung oder der Unterlassungsaufforderung, sondern aus der Rechnung für die bereits erfolgte Nutzung, die wegen mangelnder Einhaltung der Lizenz rechtswidrig war. Es geht also überhaupt nicht um Abmahnungen! Es geht darum, ob ein Fotograf für die rechtswidrige Nutzung seines Bildes eine Rechnung stellen darf. "Rechnungsfalle" klingt aber noch komischer. Denn auch hier stellt sich die Frage, ob Fotografen oder allgemein Wikipedianer eine Verletzung ihrer Rechte hinnehmen müssen oder ob sie die ihnen zustehenden Ansprüche geltend machen dürfen. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Es ist unzweifelhaft und wurde auch gerichtlich festgestellt, dass es diese Geschäftsmodelle mit Abmahnungen gibt. Mit der Abmahnung kann man z.B. Geld verdienen, wenn man sich vorher mit dem Anwalt abspricht und die Einkünfte aufteilt. Das ist natürlich illegal. Häufiger ist aber sicher, dass Modell mit der überhöhten Rechnung. Relativ banale aber häufig gesuchte Bilder werden durch SEO in der Bildersuche platziert und Lizenzverstöße gnadenlos und mit maximaler Gewinnabsicht verfolgt. Vielleicht rechtlich in Ordnung (mittlerweile werden die Beträge vor Gericht häufig nach unten korrigiert), moralisch aber sicher fragwürdig. Wer ein prominentes Beispiel für dieses Verhalten sucht, soll nach Marions Kochbuch googlen. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:14, 20. Feb. 2017 (CET)

Bevor du etwas für unzweifelhaft erklärst muss erst mal definiert werden, was du meinst. Dass es kollusives Zusammenwirken eines Rechteinhabers mit Anwälten geben mag, dafür sehe ich auch Hinweise. Es gibt aber nicht den Hauch eines Beweises dafür, dass das hier vorliegt. Und deshalb sehe ich nicht, dass es in unserem Fall irgendwie um Abmahnungen geht, so dass die Bezeichnung von vornherein falsch ist. Grüße --h-stt !? 21:32, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es gut, daß hier zum Vorschein kommt, wie weit die Vorstellungen in der Community über Abmahnfallen auseinanderliegen. Und getreu dem Motto: soviele Köpfe, so viele Meinungen - ich halte es bereits für eine Falle, daß aus dem als "frei" propagierten Wikipedia heraus plötzlich (und oft unerwartet) überhaupt eine Kostennote ins Haus geflattert kommt (für viele sicherlich nicht vorhersehbar und wirklich einzusehen). Und wer es darauf anlegt, kann hier Geld mit "verdienen". Und genau hier hat mMn WP, also auch wir in de:WP, ein Problem. MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2017 (CET)

Stellt doch bitte auf die ganze "Wikipedia" eine Löschantrag, denn diese ist ja nicht so richtig frei. Sie stellt ja bereits insgesamt ein Abmanfalle da. Jeder der Inhalte ohne Namens- und Lizenznennung nutzt tappt in diese inszenierte Falle hinein. Der "fürchterlich komplizierten" Lizenz CC-BY-SA sei dank. --Alchemist-hp (Diskussion) 07:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Moin, Alchemist-hp, wieso "stellt" (Mehrzahl)? Das war nur meine Privatmeinung zu "Was sind Abmahnfallen?" Und Dein Vorschlag ist hier nicht zielführend, weil es schon eingangs der Problembeschreibung zum MB heißt:

• Ein generelles Verbot von Abmahnungen für Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia erscheint - obwohl für eine freie Enzyklopädie angemessen und sinnvoll - nicht durchsetzbar.

Dennoch sollten wir diesen von mir genannten Aspekt der "Abmahnfalle" mit berücksichtigen. Persönlich kann man sonstigenfalls nur versuchen, einen Rat aus der bereits erwähnten "Telepolis" zu verwenden:

• Wer entsprechende Forderungsschreiben erhält, sollte zur Vermeidung von Anwaltskosten etc. eine selbst veranlasste Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben, aber jegliche Zahlung und weitere Kommunikation verweigern. Lizenzklagen dieser Wikipedia-Fotografen sind selten und gehen nach hinten los.

Und es wäre irgendwo auch legitim, die etwa zwei Millionen Nutzer der deutschen Wikipedia oder -zig Millionen Google-Sucher über diese Nebenwirkung von "freien" WP-Bildern und der Abhilfe im "Fall des Falles" wenigstens zu informieren. MfG --Methodios (Diskussion) 08:31, 21. Feb. 2017 (CET)

Das kannst du ja gerne als persönliche Meinung so denken. Ich sehe nur nicht, wie es zur Grundlage einer Community-Diskussion oder gar -Entscheidung gemacht werden kann, da es offenkundig dem zentralen Sinn der Freien Lizenzen in ihrer viralen Form widerspricht. Die Wikipedia steht absichtlich unter CC-by-sa, um damit das Urheberrecht für ihre Zwecke der freien Verbreitung und Nachnutzung anzuwenden. Die Wikipedia und die ganze Kultur der Freien Lizenzen könnte außerhalb und ohne Urheberrecht gar nicht funktionieren, sie ist darauf angewiesen. Und Lizenzen funktionieren natürlich nur, wenn sie durchsetzbar sind. Grüße --h-stt !? 19:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe schon immer geschrieben, dass meine Meinung ohnehin nicht mehrheitsfähig ist, weswegen ich mich hier ganz entspannt zurücklehnen kann und nur darauf warten muß, welche Meinung sich durchsetzt. Nur der Status Quo sollte auf keinen Fall beibehalten werden, dieweil die "freien Lizenzen" öffentlich und allgemein einen absolut kostenfreien Gebrauch suggerieren, der so nicht vorhanden ist. Und wer dieser Suggestion verfällt, ist dann sehr schnell finanziell Geschädigter dieses Irrglaubens an die "freie Wikipedia". Insofern sehe ich da Wikipedia in der Pflicht. MfG --Methodios (Diskussion) 07:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Kostenlos ja, bedingungslos nein. Und das sollten wir weiterhin herausstellen. Grüße --h-stt !? 16:11, 25. Feb. 2017 (CET)

Zumal die Aussage "dieweil die "freien Lizenzen" öffentlich und allgemein einen absolut kostenfreien Gebrauch suggerieren, der so nicht vorhanden ist." eine Kleinigkeit verschweigt, ob bewußt oder unbewußt, kann ich nicht beurteilen. Aber das erste, was man auf commons ganz oben und prominent liest, lautet: "Wikimedia Commons - eine Sammlung von 37.271.692 (unter Bedingungen) frei verwendbaren Mediendateien, zu der jeder beitragen kann.". Hervorhebung von mir. --Smial (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Gibt es Beispiele für dieses Verhalten?

Bislang wird immer nur von einem konkreten Fall berichtet, andererseits aber von einem Zoo, den sich ein Rechtsanwalt heranzüchten würde. Dazu hätte ich gerne Belege. Ich habe nur eine Rechnung im hier diskutierten Fall gesehen. Sie ist dem Grunde nach vollkommen berechtigt, aber ihre Höhe halte ich für übertrieben. Das kann man aber nur im Einzelfall beurteilen und auch da lässt sich trefflich diskutieren. Für diese Diskussion im Einzelfall gibt es in zivilisierten Staaten Institutionen, man nennt sie Gerichte. Die können beide Seiten eines Disputs anrufen und dann entscheidet ein Fachmann für Entscheidungsfragen. Das kostet Gebühren und deshalb wurde ein vereinfachtes und kostengünstiges Verfahren eingeführt um in einfachen Fällen ohne Gerichte auszukommen. Dieses vereinfachte Verfahren heißt: Abmahnung! Bitte nicht lachen: Abmahnen kann man erfolgreich nur, wenn auch der sofortige Weg zum Gericht möglich wäre, was aber für den Verlierer immer teurer ist. Abmahnungen sind also der nette Weg, wenn man nicht sofort zum Gericht rennen will. Grüße --h-stt !? 20:19, 20. Feb. 2017 (CET)

Abmahnen ist aber auch der Versuch, Menschen zu irritieren und dazu zu bewegen, unsinnige und aus der Luft gegriffene Forderungen zu begleichen. Selbst bei mir flatterte vor ein paar Monaten so ein Machwerk eines selbsternannten alias Dr. jur. über knapp 100 Euro ins Haus, zur Aufregeung meiner Frau - mit Phantasiebeträgen, Phantasieaktenzeichen etc. (die Kontoverbindung auf den Cayman Islands war dann sicher korrekt). Recherche ergab: schon der x-te Name für dieselbe Masche. Wir haben den Versuch gemeldet. Ich möchte aber nicht wissen, wie viele Leute nur "um des lieben Friedens willen" gezahlt haben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 21. Feb. 2017 (CET)

P.S. Ich hatte es unterlassen zu schreiben, daß ich hier vom "grünen Tisch" aus keine Untersuchung vornehmen kann, wer sich alles so verhält, und da auf Bekanntwerden angewiesen bin (allerdings möchte ich auch, daß bei Bekanntwerden dann darauf reagiert wird resp. erst einmal werden kann). Gerade fand ich aber eine heute publizierte hilfreiche Einschätzung des Herrn Markus Kompa ("Der Autor war in seiner Eigenschaft als Fachanwalt für Urheberrecht mit den meisten im Beitrag genannten Fällen befasst."):

• Der [Neozoons] Vorschlag hat allerdings grobe handwerkliche Fehler, denn er verkennt, dass die anwaltliche Abmahnung oder Klage auf Unterlassung in diesen Fällen die absolute Ausnahme ist. Die faktisch wie eine Abmahnung wirkenden Schreiben stammen nämlich ganz überwiegend von den Fotografen selbst und sind nicht auf Unterlassung, sondern auf Ausgleich der Lizenzgebühr gerichtet.

Schätze ich im übrigen ganz ähnlich ein (läge in der Natur der Sache), kann es allerdings nicht beweisen. Hier wäre ein Lösungsansatz notwendig. MfG --Methodios (Diskussion) 08:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Haltung von Kompa, dass unsere Bilder wertlos sind, nur weil wir sie in der Wikipedia kostenlos unter einhaltbaren Bedingungen zur Verfügung stellen, macht dieses ganze Thema so unsäglich. Alle Wikipedia-Fotografen reißen sich den A* auf, um die Wikipedia zu dem zu machen was sie ist. Wir investieren jeden Cent, den wir übrig haben, in Equipment und Reisekosten, opfern unsere Freizeit für Commons-Kategorien und Wikidata-Datensätze und am Ende müssen wir uns noch anhören, dass das alles völlig unnützes Beiwerk ist, ohnehin niemals auf dem freien Markt zu verkaufen wäre und dass wir die Wikipedia oder die Spender ausnutzen. Das hat keiner von den Fotografen hier verdient. --Ailura (Diskussion) 08:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich kann das grundsätzlich verstehen. Finde aber, dass das Narrativ vom Fotografen der den letzten Cent und seine Freizeit für die Wikipedia opfert, ebenso übertrieben ist, wie Kompas polemische Sprüche. Ein Hobby ist zunächst ein Hobby und man hat keinen Anspruch auf Anerkennung von allem und jedem. Es ist ja bestimmt nicht so, dass einem das Fotografieren und Reisen, sowie das Ausstellen der Bilder in der Wikipedia keine Freude bereite. Die Anerkennung durch einen Geldwert ist doch sekundär.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Kein Mensch fordert permanentes Lob und natürlich würden wir es alle nicht machen, wenn wir es nicht wollten, aber die Aberkennung von jeglichem Wert (gerade durch Community-Kollegen in der Diskussion) tut trotzdem weh. --Ailura (Diskussion) 15:30, 21. Feb. 2017 (CET)

Alternativvorschlag

„Die deutsche Wikipedia soll nicht als Mittel für unseriöse. Abmahnungen missbraucht werden können.“ auf der Hauptseite ohne weitere Konsequenzen. -- Peter Gröbner -- 12:49, 26. Feb. 2017 (CET)

Danke Peter für den Vorschlag. Wenn ich das richtig verstehe? hatte ich das so ähnlich in der Disk. zum ersten MB als meine persönliche Meinung auch schon mal um den 5. Februar zum Ausdruck gebracht. Würde auch vieles vereinfachen (zB die Definition, was ist unseriös, unmoralisch, wie auch immer). Wäre mMn aber noch viel weiter von einer Zustimmung entfernt wie das erste MB, weswegen ich auch gleich zu Anfang der Problembeschreibung ausführte:

• Ein generelles Verbot von Abmahnungen für Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia erscheint - obwohl für eine freie Enzyklopädie angemessen und sinnvoll - nicht durchsetzbar.

Nach meinem Empfinden war auch ein Grund für das Scheitern des ersten MBs, daß es einigen Benutzern zu weit und anderen nicht weit genug ging - so daß die Menge der Veränderungswilligen geteilt war und am Block der Befürworter des Status Quo abprallte. MfG --Methodios (Diskussion) 20:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Frei wie „Freibier“ oder frei wie „freie Rede“?

An Beiträgen wie diesem von Methodios ist ein fundamentales Missverständnis zu erkennen, denn freie Lizenzen haben nichts mit einer uneingeschränkten Gratis-Nutzung zu tun, sondern mit Freiheiten, die gewährt werden, wenn einige wichtige Richtlinien eingehalten werden. Das gesamte wissenschaftliche Arbeiten und die damit verbundene Ethik gründet darauf, dass ohne Einschränkungen auf bereits veröffentlichten Arbeiten aufgebaut werden kann, wobei diese immer klar zu benennen ist. Fälle wie Guttenberg oder Schavan zeigen, dass davon abweichendes Verhalten öffentlich geächtet wird. Was beim wissenschaftlichen Arbeiten selbstverständlich ist, war früher bei der Software-Entwicklung nicht der Fall. Richard Stallman erlebte am MIT eine Kultur des vollkommen offenen kollaborativen Arbeitens an Software und dessen Ende, als Symbolics die weitere Lisp-Entwicklung kommerzialisierte und damit die offene Zusammenarbeit zum Erliegen kam. Sehr gut wird das beschrieben in dem letzten Kapitel von Hackers von Steven Levy. Aufgrund dieses Disasters entwickelte Richard Stallman die GPL, die erste Copyleft-Lizenz. Die zentrale Idee ist die freie Weiternutzung, die auch kommerzielle Nutzung und die Weiterentwicklung ermöglicht. Dies erfolgt unter den zwei Bedingungen, dass erstens (wie in der Wissenschaft üblich) die Urheber benannt werden und zweitens der virale Effekt, dass die weiterentwickelte Software den gleichen Lizenzbedingungen unterliegt. Einer der ersten Erfolge der GPL war das Freigabe des Objective-C-Frontends von NeXT. Dieses lizenzrechtliche Fundament trägt auch die Wikipedia, da die gesamten Inhalte ebenfalls unter einer Copyleft-Lizenz stehen. Jeder hat hier das right to fork, wobei umgekehrt auch das Recht besteht, weitere Entwicklungen wieder in das Ursprungsprojekt zu übernehmen. Damit sind die entwickelten Inhalte frei, sie lassen sich aber auch verteidigen. Es besteht somit nicht die Gefahr, dass ein Unternehmen die Inhalte einfach übernimmt, nach eigenen Spielregeln weiterentwickelt und die ursprünglichen Entwickler (also uns) von der weiteren Entwicklung aussperrt.

Für die zukünftige Entwicklung der Wikipedia ist somit die CC-BY-SA-Lizenz (als eine geeignete Copyleft-Lizenz) von fundamentaler Bedeutung. Und ebenso wichtig ist, dass alle eingebundenen Medien die elementaren Freiheiten bieten. Zwar ist das Spektrum der möglichen Lizenzen bei den Bildern ungleich größer, aber letztlich wird nichts Unbilliges verlangt: die Namensnennung und (in den überwiegenden Fällen) die Nennung der Lizenz. Ggf. können noch der Werktitel und Hinweise auf Veränderungen hinzukommen. Wer Texte oder Bilder aus der Wikipedia bzw. Wikimedia Commons übernimmt, ohne zumindest den Namen zu nennen, verhält sich genauso, wie es Guttenberg und Schavan getan haben. Das ist kein Versehen, das ist ein unehrenhaftes und somit zu ächtendes Verhalten, da die Leistungen anderer als die eigenen ausgegeben werden. Dieses Recht ist auch unabhängig von irgendwelchen Lizenzen fest in § 74 UrhG verankert. Es ist insbesondere verachtenswert, wenn auf die Namensnennung in einem kommerziellen Umfeld verzichtet wird, wo eine Gewinnerzielungsabsicht besteht. Hier ist es notwendig und richtig, wenn die Lizenzen verteidigt werden. Am Ende wird gelegentlich noch in Frage gestellt, ob der eigentliche Urheber wirklich das Bild geschossen oder den Text geschrieben hat. Da das Urheberrecht nicht übertragbar ist (von der Übertragung an die Erben im Todesfall abgesehen), obliegt die Verfolgung von urheberrechtlichen Verstößen den einzelnen Urheberrechteinhabern. Jeder Einzelne muss hier sehen, wie angemessen reagiert werden kann. Wir sind uns sicherlich einig, dass es unangemessen ist, abmahnen zu lassen, wenn auf einer privaten Webseite nur die Angabe der Lizenz vergessen wurde. Aber wenn von Urheberrechtsinhabern eine Dokumentation mit Einschreiben nahegelegt wird, dann ist das ebenso vollkommen daneben. Es ist letztlich eine private Angelegenheit, die unter WP:ANON fällt. Zu beachten ist auch, dass der größte Bestand bei Wikimedia Commons nicht von fotografierenden Wikipedianern stammt, sondern aus Kollektionen, die entweder anderswo im Netz (z.B. auf Flickr) gefunden worden sind oder die uns im Rahmen von Kooperationen zugänglich wurden. Hier ist jeweils damit zu rechnen, dass die Lizenzen im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten durchgesetzt werden. Die Annahme, dass sich das hier regeln lässt, ist völlig irrig.

Was wir aber tun könnten, wäre vielleicht die Entwicklung eines Leitfadens, wie auf Verletzungen zu reagieren ist, verbunden mit der Erwartung, dass zumindest fotografierende Wikipedianer das als Orientierung nehmen. Das könnte ein Grundstandard für eine angemessene und ethisch vertretbare Verteidigung sein und Fotografen könnten dann freiwillig erklären, diesem Standard zu folgen. --AFBorchert – D/B 16:51, 26. Feb. 2017 (CET)

Guttenberg und Schavan haben m. W. nicht gegen das Urheberrecht verstoßen. Wird hier Urheberrecht und Plagiat verwechselt? Gruß, Peter Gröbner -- 16:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Guttenberg hat klar gegen das Urheberrecht verstoßen, da er seitenweise urheberrechtlich geschützte Texte wortwörtlich übernommen hat, beginnend mit der Einleitung, die wortwörtlich einem FAZ-Artikel entnommen worden ist. Bei Schavan handelt es sich in der Tat „nur“ um ein Plagiat, sie war zumindest in der Lage, selbst zu formulieren. --AFBorchert – D/B 17:05, 26. Feb. 2017 (CET)

AFBorchert, ich verstehe das Problem durchaus (sonst wäre ich hier nicht so aktiv), nur habe ich auch persönliche Vorlieben. Daß die hier nicht umgesetzt werden, ist mir schon klar - das Leben ist eben (leider, gottseidanck...) kein "Wunschkonzert". Vielen lieben Dank für Deinen langen Edit hier. Er könnte sich als sehr hilfreich bei der Lösung des anstehenden Problems erweisen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag: Richtlinie so ändern, dass auch Lizenz und Urheber bei der Bebilderung berücksichtigt werden

Ich hatte dies bereits auf der Disk zum alten MB geschrieben: Man sollte - meinetwegen per MB - die Richtlinien zur Bebilderung so ändern, dass auch die Lizenz und der Urheber im Zweifelsfall bei der Auswahl zu berücksichtigen sind. Bei gleichwertigen Bildern wären z.B. CC0 Bilder zu bevorzugen etc. Bilder von Urhebern (die ja nicht immer Benutzer sind), die z.B. durch Bildfälschungen, unseriöse Geschäftspraktiken oder Werbetexten auf den Bildseiten aufgefallen sind, sollten falls möglich gleichwertig ersetzt werden. Umgesetzt wird das über den Einzelfall auf der Diskussionsseite. Bei extremen Fällen, kann nach Diskussion, ähnlich den Blacklisten für Links, ein genereller Ausschluss der Bilder ausgesprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2017 (CET)

So ein Blödsinn, die Wikipedia steht unter CC-BY-SA-xx. Was soll da CC-0 bewirken? Jedes CC-0 Bild bewerkt das Ende von SA. Bastele Dir doch deine eigene CC-0 Wikipedia. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:54, 26. Feb. 2017 (CET)

Bah Bah Bahhahahhaaa! Wegbeiß!--Perfect Tommy (Diskussion) 19:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja, das nenne ich doch argumentative Überzeugungsrbeit. Ha, ha, ha.... --Alchemist-hp (Diskussion) 20:01, 26. Feb. 2017 (CET)

Tut mir leid. Aber so klingst du halt. Ich schreibe einen sachlichen Vorschlag und du kannst nur reflexartig alles schlecht machen und mich angreifen. Dabei kommt von dir nichts. Wenn die Bevorzugung von CC0 kritisch ist, dann nimmt man das eben raus. Was ist mit dem Rest? Kannst du nicht einfach mal abwarten und die anderen hier konstruktiv diskutieren lassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:06, 26. Feb. 2017 (CET)

Dein Vorschlag hat in minimal abgewandelter Form exakt denselben Bias wie das gescheiterte MB nebenan: Es geht von einer zu vollziehenden "Strafe" aus, für die eine Begründung konstruiert werden soll. Was daran konstruktiv ist, ist mir unklar. --Smial (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Nein. Es geht darum, dass bei der Bildauswahl auch Kriterien wie das Verhalten des Urhebers berücksichtigt werden können. Entschieden wird wie bei der Umsetzung aller Richtlinien im Konsens und im Einzelfall. Hast du mal die Kommentare der Contra-stimmer gelesen? Dieser Vorschlag geht darauf ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 26. Feb. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: "... Verhalten des Urhebers ..." sag mal, lies Du Dir das durch was Du schreibst? Was hat ein unter einer freien Lizenz gestelltes Bild denn mit den privaten Belangen im Real Life zu tun? Bis Du z.B. ein "Fleischfresser"? Du bist ja noch nicht einmal in der Lage zu erkennen worum es hier eigentlich gehen soll! Ich sehe keinen Handlungsbedarf und daher werde ich absolut nichts unternehmen, außer den Unsinn kritisch zu hinterfragen der hier so niedergeschrieben wird. Wozu auch? --Alchemist-hp (Diskussion) 20:33, 26. Feb. 2017 (CET)

1.Es ist absolut sinnvoll sich auch den Urheber eines Werkes anzusehen, das man zitiert bzw. benutzt. Ein Bild eines überführten Fälschers würde man z.B. sicher vermeiden wollen. 2. Du kannst nicht sachlich diskutieren. Geh bitte weg.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 26. Feb. 2017 (CET)

(BK) Du möchtest Bilder von Benutzern, die aus irgendeinem Grund als unerwünscht deklariert wurden, aus Artikeln entfernen. Wo ist der Unterschied? Wo ist das Konstruktive zu finden? --Smial (Diskussion) 20:35, 26. Feb. 2017 (CET)

@Perfect Tommy: Lies Dir einfach mal durch, was eins drüber über die Geschichte der freien Lizenz geschrieben wurde. Die Wikipedia steht aus gutem Grunde nicht unter CC0. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Ja es gibt gute Gründe CC0 nicht zu bevorzugen. Demgegenüber stehen sicher auch gute Gründe gerade bei Bildern CC0 zu bevorzugen. Ich habe da keine abschließende Meinung zu. Hören wird doch die Stimmen der Community und lassen sie später per MB entscheiden. Was ich aber gar nicht mag, ist wie sich die immer gleichen hier sofort auf jeden neuen Vorschlag stürzen und nur in destruktiver Art und Weise gegen alles schießen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:13, 26. Feb. 2017 (CET)

Womit wir beim postfaktischen „Deine Meinung, meine Meinung“ wären?! Nein, es geht hier nicht um Meinungen, es geht um Tatsachen. Und es ist nunmal eine Tatsache, dass dieses Projekt vom ersten Tag an aus gutem Grunde unter einer Copyleft-Lizenz stand. Wer das ändern will, rüttelt hier an den Grundfesten.

Bei der Bebilderung von Artikeln, die Hauptlizenz dieses Projektes zu benachteiligen verzeichnen, ist in etwa so absurd, als würden wir die Länge von Kritikabschnitten vom Spendenverhalten des im Artikel Dargestellten abhängig machen. // Martin K. (Diskussion) 20:27, 26. Feb. 2017 (CET)

Mäßige dich mal. Ich möchte nicht als trumpesk verunglimpft werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann solltest Du nicht dieselben Argumentationsmuster verwenden.

Hälst Du es wirklich für zielführend, hier Vorschläge vorzubringen, die in ihrer Konsequenz sogar noch über das gescheiterte Meinungsbild hinausgehen? // Martin K. (Diskussion) 20:40, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich widerspreche beiden Aussagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich stelle fest, dass das Posten eines Vorschlags direkt zu sehr agressiven Reaktionen führt. Interessanterweise sind auch die vertreten, die sich über den Ton im MB echauffiert hatten. Ein Vorschlag: Lasst sich das hier entwickeln und schreibt nachher eine Gegendarstellung. So wirkt es, als ob ihr durch Zerlabern jede Idee schon im Keim zerstören wollt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Nur zu Diskussionskultur: den Geist hier spiegelt folgender Edit von heute recht gut wider:

• Rücksetzungen unzulässiger Bildentfernungen auf den Status quo sind völlig angebracht und zwar jetzt und nicht erst in ein paar Monaten. Aus eigener Erfahrung kann ich jedem attackierten Fotografen auch nur dringend anraten nicht des lieben Frieden willens auch nur einen Millimeter nachzuegben - das wird euch als Schwäche und zu eurem Nachteil ausgelegt... --Martina Disk. 18:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Im Verhältnis zur Gesamtdisk. ist dieser Abschnitt bisher noch mäßig aggressiv. MfG --Methodios (Diskussion) 23:02, 26. Feb. 2017 (CET)

P.S. Und es wird im alten (eigentlich abgeschlossenen MB) auch weiterhin zu diesem Thema editiert, zb:

Man sollte CC0 rausschmeißen und verbieten, weil das der Grundidee der WP widerspricht. --M@rcela Miniauge2.gif 07:38, 27. Feb. 2017 (CET)

oder

Es verhindert ganz einfach die virale Verbreitung: SA = share alike, unter der nun mal die ganze Wikipedia steht = das Grundprinzip und der Haupteckpfeiler der Wikipedia! --Alchemist-hp (Diskussion) 07:52, 27. Feb. 2017 (CET)

MfG --Methodios (Diskussion) 09:46, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurden doch bereits in der Vergangenheit Verhaltensweisen bzw. merkwürdige Lizenzauslegungen der Urheber als Grund für die Entfernung von Bildern aus Artikeln bzw. sogar zur Löschung von damals noch direkt in der Wikipedia gehosteten Bildern angeführt. Das geschah mit breiter Unterstützung durch Admins. Insofern verstehe ich nicht, warum es jetzt angeblich ein Paradigmenwechsel wäre, dies auch in den Richtlinien festzuhalten. Leider sind die teils uralten Diskussionen dazu schwer zu finden und auf etlichen Seiten zerstückelt. Interessant ist z.B. der auch auf der Kurierdisk angesprochene Fall HaraldBischoff. Siehe z.B. [1] [2]--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 27. Feb. 2017 (CET)

Hast Du Dir mal durchgelesen, was Du da verlinkst? Mal abgesehen davon, dass in der WIkipedia Richtlinien sicher nicht im Cafe gemacht werden, kann ich in beiden Diskussionen wirklich keinen Konsens erkennen – im Gegenteil. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich damals wie im aktuellen Fall auch einige Admins zu Bildentfernungen verstiegen haben. // Martin K. (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2017 (CET)

1. Was soll die aggressive rhetorische Frage? 2. Ich habe weder behauptet, dass ein Konsens bestand, noch dass Richtlinien im Cafe gemacht werden. Ich sprach von breiter Unterstützung. Lass deine rhetorischen Tricks bitte weg oder halte dich von dieser Diskussion fern. Es reicht mir. Beschwer du dich nicht nochmal über den Ton in Diskussionen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich bin nicht aggressiv, ich widerspreche nur Deiner Beschreibung des Diskussionsstandes und will Euch davor schützen, hier dieselben Fehler nochmal zu machen.
Unter "breite[r] Unterstützung" verstehe ich einen Konsens und nicht ein paar Einzelmeinungen / -aktionen bei gleichzeitigem deutlichen Widerspruch.

Eigentlich gibt es in der Wikipedia die gute Tradition, nur diejenigenden Regeln aufzustellen, die einem breiten Konsens in der Community entspringen und mit unseren Grundprinzipien in Einklang stehen. Und deshalb ist es mMn kontraproduktiv, Meinungsbilder so zu gestalten, dass sie selbst im besten Fall mit Ach und Krach eine relative Mehrheit erreichen und einen erheblichen Teil der Kollegen vor den Kopf stoßen. Unsere Regelungen für Meinungsbilder fordern aus gutem Grunde dazu auf, alle berechtigten Interessen zu berücksichtigen und einen Konsens anzustreben. Dass Ziel eines idealen Meinungsbildes sollten also 100% Zustimmung sein und nicht 5X%.

Es ist für mich daher unverständlich, warum hier wieder Vorschläge diskutiert werden, die sogar noch drastischere Eingriffe darstellen würden, als das was gerade aus gutem Grunde abgelehnt wurde?! // Martin K. (Diskussion) 18:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Bislang wird das Ziel, "unerwünschte" Mitarbeiter zu verbannen, in diesem Entwurf nur freundlicher verpackt. Der Ansatz ist, völlig gleichgültig, wie der verpackt wird und welche Nebenbedingungen alle noch berücksichtigt werden sollen, genausowenig hilfreich wie beim ersten gescheiterten MB, denn es ist dasselbe Ziel, es wird dieselben unerfreulichen Seiteneffekte haben und es wird, falls es eingeführt werden sollte, genau nichts am Ruf der Wikipedia verbessern. Unter konstruktivem, gerne auch kreativem Umgang mit dem Abmahn(un)wesen in der Wikipedia verstehe ich etwas anderes, als zu entscheiden, ob der Hammer, mit dem dreingeschlagen werden soll, zusätzlich ein paar rosa Schleifchen umgebunden bekommt, damit das Abstimmvolk übersieht, welchem Umsturz es da bitte zustimmen solle. --Smial (Diskussion) 14:11, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich erinnere nochmal daran, dass es darum geht, bei der Bildauswahl neben der reinen Qualität (die auch eher subjektiv ist) auch andere Gründe, wie z.B. im Netz bekannt gewordenes unseriöses Abmahnverhalten, zu berücksichtigen. Bei zwei gleichwertigen Bildern könnte dies dann den Ausschlag geben. Es gibt keinen Automatismus und keine generellen Verbote. Vielmehr wird der Spielraum bei Einzelfalldiskussionen erhöht. Es geht hier um keine Verbannung von Benutzern. Diese würde z.B. bei von Flicker importierten Bildern sowieso nicht helfen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Dein Vorschlag immer noch mit dem Grundsatz brechen würde, dass das was unsere Kollegen außerhalb der Wikipedia tun, keine Auswirkungen auf unsere Inhalte haben darf, bezweifle ich, dass es dieses Problem überhaupt gibt: Einen Fall, in dem es um zwei ansonsten absolut gleichwertige Bilder geht, gibt es so gut wie nie. Und wenn, dann ist das eine so selten Ausnahmen, dass man dafür nun wirklich kein eigenes Meinungsbild machen muss. // Martin K. (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2017 (CET)

1. Es geht nicht um Kollegen, sondern um die Urheber des Bildes. Diese müssen nicht zwingend Kollegen sein. 2. Bei verlinkten Texten schauen wir aus gutem Grund auch auf die Urheber, den Verlag bzw. die Internetseite. Plakatives Brispiel: Wenn ein bekannter Bildfälscher der Urheber ist, sollten wir das z.B. schon berücksichtigen. Die Wahrscheinlichkeit auf eine Fälschung zurückzugreifen wäre einfach zu hoch. 3. Ich bezweifel doch sehr stark, dass es nur in den seltensten Fällen zwei oder mehrere gleichwertige Bilder gibt. Bildqualität ist übrigens sehr subjektiv. In wirklich fast allen Fällen, die ich verfolgt habe, war gleichwertiger Ersatz innerhalb von 24 h gefunden (eher schneller).--Perfect Tommy (Diskussion) 16:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Natürlich geht es hier vor allem um Kollegen – auch wenn das einige hier gerne immer wieder verdrängen. Interessanterweise regt sich ja kaum einer darüber auf, wenn Externe die Bilder abmahnen, die ebenfalls in diesem Projekt verwendet werden. Emotional wird das Thema erst, wenn es um andere Freiwillige geht.

Kannst Du uns mal ein konkrete Beispiele für die Sache mit Bildfälschungen und den innerhalb von 24h (ab wann eigentlich) auffindbarem gleichwertigen Ersatz nennen? Im Falle von Bildfälschungen geht es übrigens im Gegensatz zum hiesigen Sachverhalt um die inhaltliche Qualität des Bildes (nämlich dessen Verlässlichkeit) und nicht um irgendwelche externen Dinge. // Martin K. (Diskussion) 09:46, 1. Mär. 2017 (CET)

Keine generellen Verbote? "Bei extremen Fällen, kann nach Diskussion, ähnlich den Blacklisten für Links, ein genereller Ausschluss der Bilder ausgesprochen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2017 (CET)". Ach so. Ja dann. --Smial (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Das geht natürlich nur im Konsens. In die Blacklist kommt eine Seite ja auch nicht so leicht. Meinetwegen kann man auf diesen Teil des Vorschlags aber auch verzichten. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich sah gerade noch eine Nachzüglermeinung zu diesem Thema im abgeschlossenen MB:

In Einzelfällen verwende ich die CC0 trotzdem, immer dann, wenn ich meinem Beitrag selber keine Schöpfungshöhe zuspreche und folglich keine Urheberrechte beanspruchen will. Verbot fände ich übetrieben. CC0 gegenüber viralen Lizenzen pauschal zu bevorzugen oder die gar zu verlangen geht natürlich gar nicht. Bei der Bebilderung geht es primär um Illustrationen, die den Artikeltext möglichst optimal unterstützen, verdeutlichen, ergänzen, veranschaulichen. Und dabei sollten primär der Informationsgehalt und die technische Qualität, in zweiter Reihe, aber durchaus noch ganz vorn, ästhetische Aspekte zählen. Verwendete Lizenzen, Nasenfaktoren und ähnliches dürfen keine Rolle spielen, denn das führt ggf. zu schlechterer Bebilderung und schadet mithin der Wikipedia. --Smial (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2017 (CET)

Außerdem hatte ich mich hier wohl auch noch nicht inhaltlich geäußert. Den Gedanken hatte ich schon lange auf der Zunge, aber (so liebend gern ich das auch sähe) woher CC0 (in den meisten Fällen) nehmen, wenn nicht "stehlen" (will sagen, da ist dann schlicht nichts). MfG --Methodios (Diskussion) 07:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zur Strukturierung

Wenn wir vermeiden wollen, dass es eine ähnliche Schlammschlacht wie beim vorherigen MB gibt, sollten wir vor allen Dingen zweierlei tun: nämlich a) die Diskussion, welches Verhalten wir als unerwünscht ansehen, strikt trennen von der Diskussion möglicher Reaktionen bzw. Sanktionen für unerwünschtes Verhalten und b) erst das eine und dann erst das andere diskutieren. Sonst gibt das wieder ein einziges Kuddelmuddel. Ich mache mal mit dem folgenden Abschnitt den Anfang. --Jossi (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Wie auch im Folgeabsatz geschrieben: Der erste Schritt wäre die Diskussion, OB "wir" überhaupt Verhaltensweisen von anderen Menschen außerhalb der Wikipedia als unerwünscht ansehen können oder sollten. Und wenn "wir" eingesehen haben, dass dies ein Holzweg ist, können wir uns den ganzen Rest sparen. Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein. --Ailura (Diskussion) 10:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Naja, was überzogene Abmahnerei angeht, die darf man schon unerfreulich finden. Man müßte (im Sinne von Jossi) sogar noch zwei weitere Aspekte voneinander trennen:

a) Einer der zentralen Begründungen im gescheiterten Meinungsbild nebenan war ja die Behauptung, die Abmahnerei würden den Ruf der Wikipedia beschädigen, mithin sei dieses Vorgehen projektschädlich. Für dieses Argument lassen sich, wie ebenfalls nebenan bereits dargestellt, dummerweise keine belastbaren Belege finden, abgesehen von ein paar anwaltlichen Werbeseiten (Kompa auf Telepolis zähle ich mal zur Werbung hinzu...) findet sich nichts. Im Gegenteil, die Wikipedia selbst kommt immer sehr gut weg. Die vielkritisierte Journaille scheint trotz aller Ungenauigkeiten tatsächlich recht scharf zwischen dem Projekt und Einzelfällen unterscheiden zu können.

b) Von dieser praktisch nicht vorhandenen Rufschädigung "draußen" zu unterscheiden ist die, ja, wie soll man es nennen, sagen wir mal "Innenwirkung". Daß eine nennenswerte Anzahl Wikipedianer vom Abmahnwesen genervt sind, ist ja offensichtlich und unbestreitbar. Daß mithin irgendwas unternommen werden sollte, um das Problem zu entschärfen, sicherlich ebenso. Nur: Der gescheiterte Ansatz nebenan zeigt ja wohl überdeutlich, daß Sanktionierungen, die außerwikipedianische Konflikte in die Community hineintragen, von einer ebenfalls nennenswerten Anzahl Wikipedianer nicht sonderlich begeistert aufgenommen werden.

Alle bisherigen Vorschläge im Rahmen des gescheiterten MB haben nur Gräben aufgerissen, und wenn hier im zweiten Versuch nicht grundlegend umgedacht wird, dann wird auch dieses MB weiter spalten. Die Wirkungskette "Deine Rechtsgeschäfte draußen passen mir nicht, weil <hier beliebige Begründungen einfügen>" -> "Du wirst in der WP <wie auch immer> sanktioniert" muß aufgebrochen werden, sonst wird sich dieses MB ganz genauso im Kreise drehen wie das vergangene. --Smial (Diskussion) 11:05, 1. Mär. 2017 (CET)

Etwas unerfreulich finden kann natürlich jeder einzelne beliebig. Aber spätestens wenn es um Sanktionen gehen kann, sollte man sich schon fragen, ob man zuständig ist. Und das sehe ich, so lange in der Wikipedia selbst kein Fehlverhalten passiert, einfach nicht. Ich glaube die Wikipedia muss damit leben können, wenn hier auch unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Zugängen betragen, gerade wenn wir ein großes vielfältiges Movement und kein Kleingartenverein sein wollen. --Ailura (Diskussion) 11:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich ganz bei dir, ich bin völlig sicher, daß hier ein Problem großgeredet wird, daß "draußen" kaum wahrgenommen wird und dort praktisch keinerlei Auswirkungen hat. Trotzdem haben wir nun mal Mitarbeiter, die sich gestört fühlen, und das ist ein reales Problem. Die Abmahnerei kriegt man nicht in den Griff oder zumindest reduziert, indem man hier Fotografen gängelt und rausekelt, sondern kann die nur angehen, indem man Fehlerquellen in der Wikipedia beseitigt, die gutwillige Nachnutzer in die Irre leiten. Die böswilligen kriegt man eh nicht, aber auch die meisten Meinungsbildbefürworter (abgesehen von den <zensiert>, die von Phantastilliarden an Umsätzen und ähnlichem Unfug faseln oder einfach nur mal trollen wollten) haben ja grundsätzlich nichts dagegen, solchen Fällen nachzugehen, in welcher Form auch immer.--Smial (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Bessere Information von möglichen Nachnutzern und klarere Angaben zur Weiternutzung in der Wikipedia (inkl. MediaViewer) und auf Commons sehe ich als einzigen Lösungsweg. --Ailura (Diskussion) 13:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Dazu gehören aber auch begleitende Maßnahmen, wie z.B. eine Seite mit Empfehlungen, wann welche Vorgehensweisen von der Community für angemessen oder aber eben überzogen empfunden werden. Um halt das Augenmaß bei den Urhebern zu justieren. --Smial (Diskussion) 22:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube wirklich, das geht die Community nichts an. Es laufen viele Menschen herum, die dem Projekt durch toxisches Verhalten schaden. Ein gewisser Anteil von A*chern gehört zu einer vielfälten Community dazu. --Ailura (Diskussion) 08:01, 2. Mär. 2017 (CET)

Welche Verhaltensweisen wollen wir als unerwünscht kennzeichnen?

So, wie ich die Diskussion zum letzten MB wahrgenommen habe, gibt es sehr unterschiedliche Positionen (mal grob von der weitesten zur engsten geordnet):

1. Nutzung von Inhalten, die im Rahmen eines Wikimedia-Projekts (Commons, WP usw.) unter einer kostenlosen Lizenz zur Verfügung gestellt wurden, um damit Einnahmen zu erzielen (z. B. durch parallele kostenpflichtige Lizenzierung)
2. Verwendung von Commons-Dateibeschreibungsseiten und -Lizenzen zu kommerziellen Zwecken (Links auf gewerbliche Websites in der Dateibeschreibung und/oder geforderten Urhebernennung, Angebote zur kommerziellen Lizenzierung auf Dateibeschreibungsseiten)
3. Einsatz von Rechnungen und/oder kostenpflichtigen Abmahnungen gegen Nachnutzer, die die Lizenzbestimmungen nicht einhalten
4. Einsatz von ungewarnten kostenpflichtigen Rechnungen und/oder Abmahnungen gegen Nachnutzer, die die Lizenzbestimmungen nicht einhalten (d. h. ohne dem Nachnutzer vorher eine Möglichkeit einzuräumen, den Lizenzverstoß ohne Kosten zu beseitigen)
5. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, denen bei Anwendung des AGF-Prinzips möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann (Privatleute, gemeinnützige Einrichtungen/Vereine, Kleinstgewerbetreibende usw.)
6. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe)
7. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen mit überhöhten finanziellen Forderungen
8. Es gibt Die Community verfolgt präzisiert --Ailura (Diskussion) 07:42, 28. Feb. 2017 (CET) keine unerwünschten Verhaltensweisen in der Verfolgung von Lizenzverletzungen bei Wikimedia-Inhalten. Urheber haben das Recht, ihre Interessen in jeder gesetzlich zulässigen Form wahrzunehmen. nachträglich ergänzt --Jossi (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)
9. Die Wikipedia geht mit gutem Beispiel voran und attributiert die eigene Bildereinbindung, mit Urhebernamen und Lizenz beim/unter dem Bild. Die Norwegische Wikipedia macht es bereits vor.(nicht signierter Beitrag von 83.135.34.89 (Diskussion) 07:48, 28. Feb. 2017‎)

   hast Du dafür einen Link? finde ich nicht. --Ailura (Diskussion) 08:40, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, wir sollten uns in einem ersten Schritt darüber verständigen, welche dieser Positionen wir zur Grundlage der weiteren Diskussion machen wollen.

Um auch gleich in diese Diskussion einzusteigen: Ich selbst sehe bei den Positionen (1)-(3) ein Problem der Durchsetzbarkeit – sei es, weil Commons betroffen ist, worauf wir als deutschsprachige WP keinen Zugriff haben, sei es, weil eine große, möglicherweise überwiegende Zahl an Mitarbeitern diese Positionen als zu weitgehend ablehnt.

Bei den Positionen (5)-(7) sehe ich ein Problem der Abgrenzbarkeit, d. h. die Schwierigkeit, die Kriterien für erwünscht/unerwünscht für alle oder die meisten denkbaren Fälle hinreichend exakt zu definieren. (Man könnte hier allerdings auch bewusst eine unscharfe Formulierung befürworten und die konkrete Umsetzung in Einzelfalldiskussionen verlagern.)

Insgesamt sehe ich daher die größten Erfolgsaussichten in einer genaueren Ausarbeitung von Position (4). --Jossi (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Nr. 4 ist mir zu nah am alten Vorschlag. Ich präferiere das Ermöglichen von Einzelfallentscheidungen. Position 2,5,6 und 7 sollten im Einzelfall den Ausschlag für ein anderes Bild geben können (nicht müssen). Die Wikipedia fährt seit ihrem bestehen gut mit teils unscharfen Richtlinien. Näheres bei meinem (zertrollten) Vorschlag oben.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Position 0. Wir wollen Community-Mitgliedern KEINE Verhaltensweisen im realen Leben außerhalb der WP vorschreiben. --Ailura (Diskussion) 10:51, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das mal in die obige Liste mit aufgenommen. --Jossi (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)

Dankeschön, ich habe die Formulierung noch etwas angepasst, ich meine das ganz grundsätzlich. Es geht mir um Nichteinmischung. --Ailura (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Verzeihung, unter Punkt 8 steht aber jetzt ganz etwas anderes als das, was du ursprünglich formuliert hattest. Aber kann natürlich sein, daß ich ein Mimöschen bin, was Umformulierungen angeht, die plötzlich einen ungewollten Bias hineinbringen. --Smial (Diskussion) 14:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Position 6 („unerwünscht ist eine Rechnungsstellung oder Abmahnung trotz erkennbaren Mühen, mindestens den Geist der Lizenz einzuhalten“) sollte meiner Meinung nach als Grundlage genommen werden. Ich glaube, dass das die Position ist, welche den breitesten Kompromiss darstellt und die beste Zustimmung bekommen dürfte, da sie moralisch und finanziell in etwa gleich weit von den Extrempositionen "Gar keine Abmahnung, CC-0 ist das beste und Urheber müssen bei Zuwiderhandlung sanktioniert werden" und "Urheber dürfen in keinem Fall, egal, was sie außerhalb praktizieren, in der Wikipedia abgestraft werden, es werden nur gerade sowviel Rechte wie unbedingt nötig abgegeben" entfernt ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Position 4 sehe auch ich nahe dem alten Vorschlag, welcher (knapp) keine Mehrheit erhielt. Mir wäre es in der Sache (abgesehen davon, daß hier aus einem Freiwilligenprojekt heraus mir sämtliche Kostennoten suspekt sind) eher um Position 5 gegangen (Schutz unbedarfter Nutzer). Bei der Konsensfähigkeit könnte Grand-Duc recht haben, also mit Position 6 - wobei hier wieder das Problem der Definition käme (und daß völlig unbedarfte Nutzer hinten runter fallen würden). MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Ah, das hätte ich vielleicht anmerken können/sollen: noch besser finde ich eine Kombination von 5 und 6, allerdings unter Streichung jeglicher Form des gewerblichen Handelns. Wer ein Geschäft betreibt, ist in meinen Augen selbst verantwortlich dafür, dass er nach besten Kräften alle Regelwerke einhält. Von daher kann ein beliebiger Gewerbetreibender naturgemäß nicht unbedarft sein - allerdings durchaus (zumindest für mich) in Kat. 6 beschrieben sein (erkennbare Anstrengungen vorhanden).

Summa summarum, meine Position 5,5:

• Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht. Gleiches gilt für Fälle, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann, sofern dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt. Politische Parteien und Gruppierungen sowie jede Form des gewerblichen Handelns sind vom Schutz durch diese Richtlinie grundsätzlich ausgeschlossen, sollen aber in einfachen Fällen (Kommentar: keine extremistische Partei, Ich-AG-Homepage...) dennoch geschont werden.

Soweit mein Vorschlag als Diskussionsgrundlage. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Find ich gut, bis auf den letzten Halbsatz, in dem für mich noch zu viele Unklarheiten stecken: gewerblich gar nicht, Ich-AG aber doch, was ist ein „einfacher Fall“, was ist eine „extremistische“ Partei – da sehe ich Zündstoff für Endlosdiskussionen. --Jossi (Diskussion) 16:39, 28. Feb. 2017 (CET)

(Sprung nach links) Ich habe das offenbar etwas zu verquast formuliert (und in Gedanken auch noch mal überarbeitet). Meine Idee ist, dass die genannten Entitäten (Parteien, gewerblich Handelnde) sich grundsätzlich nicht auf den Schutz nach diesem Konzept berufen können. Das ist vergleichbar mit der Urherrechtlichen Regel, dass ein Urheber grundsätzlich einen Anspruch auf Vergütung hat. "Unseres" Konzept beschreibt dann noch Ausnahmen. Wikipedianer, die Abmahnungen meistens akzeptieren, lehnen aber idR. Abmahnungen gegen "wirtschaftlich schwache" Personen ab. Deswegen hatte ich eine Ich-AG als Beispiel für eine Person wie einem (vielleicht überforderten Selbstständigen) genommen, bei der besser nicht vorausgesetzt werden sollte, dass sie fähig ist, alle Details des wirtschaftlichen handelns zu beachten. Andere wirtschaftlich handelnde Personen (eingetragene Kaufleute, Gesellschaften mbH, KG, SE...) müssen sich in meinen Augen Fehler im Rechtsverkehr zuschreiben lassen und die Konsequenzen tragen können. Das entspricht dem urheberrechtlichen Konzept der Schranken wie der Zitatfreiheit. "Einfache Fälle" wären somit Angelegenheiten, in denen man als Urheber in der "mächtigeren Position" ist und nicht seine Rechte vor einem gleichwertigen oder wirtschaftlich stärkeren Gegner verteidigen muss.
Position 5,5 (neu formuliert):

Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht.
Ebenfalls unerwünscht ist der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen in Fällen, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann, sofern dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.
Politische Parteien und Gruppierungen sind vom Schutz durch diese Richtlinie grundsätzlich ausgeschlossen.
Gleiches gilt für jede Form des gewerblichen Handelns, Betroffene sollen aber in einfachen Fällen¹ dennoch geschont werden.
¹Einfache Fälle sind solche, in denen die eigenen Urheberrechte von jemandem verletzt werden, der wirtschaftlich oder persönlich schwächer als man selbst ist. Es ist sinnlos und moralisch bedenklich, dem Typus "überforderte Hausfrau" oder "mühsam krepelnde Ich-AG" ohne Vorwarnung eine Abmahnung zu schicken.

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Dafür brauche ich aber dann auch keine Richtlinie mehr, wenn jemand privat, uneigennützig und aus Versehen handelt, gewinnt er den Prozess ohnehin ohne Anwalt. Wer da eine Rechnung schreibt, ist selbst schuld wenn er draufzahlt. --Ailura (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Bedenke aber bitte auch: Wenn jemand wirklich darauf aus ist, mit Abmahnungen Geld zu machen, dann setzt er auf den Einschüchterungseffekt der Abmahnung (gerade bei unbedarften Empfängern), also darauf, dass die Leute freiwillig zahlen und er gar nicht zu klagen braucht (was er auch gar nicht vorhat). Das macht also eine Richtlnie nicht überflüssig.

@Grand-Duc: Inhaltlich gehe ich mit deinen Überlegungen völlig konform, für eine Richtlinie würde ich es gern noch etwas knackiger formulieren. Was hältst du hiervon?

Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht.
Ebenfalls unerwünscht ist der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen in Fällen, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann und dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.
Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

Das Grundsatzproblem, an dem ich knabbere, besteht darin, normale Firmen von „krepelnden Ich-AGs“ sauber abzugrenzen. Ich glaube, hundertprozentig eindeutig und wasserdicht ist das ohne längliche Erläuterungen gar nicht hinzubekommen – und selbst dann wird es im Zweifelsfall doch immer Diskussionen geben, ob der Handwerksmeister ohne Gesellen noch geschützt ist, der Meister mit zwei Lehrlingen aber nicht mehr (oder so ähnlich). Ich würde deshalb dafür plädieren, an dieser Stelle eine gewisse Unschärfe in Kauf zu nehmen. Ich habe den Ausdruck „Wirtschaftsunternehmen“ gewählt, um anzudeuten, dass an Firmen mit einer substantiellen Größe gedacht ist – auch wenn jemand, der es auf die Spitze treiben will, immer noch argumentieren könnte, dass die Ich-AG oder die bei ebay verkaufende Hausfrau strenggenommen auch ein „Wirtschaftsunternehmen“ sei. Dann muss man das in Gottes Namen diskutieren, wenn es soweit kommt – Diskussionen gibt es so oder so, aber wir hätten dann eine halbwegs knapp formulierte Richtlinie ohne längliche Erklärungen der Absichten. --Jossi (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich kann problemlos damit leben. Persönlich arbeite ich halt "instinktiv" sehr oft mit reichlich komplexen Formulierungen, weswegen mir Vereinfachungen oft nicht einfallen. Der Geist der Aussage oder der des Konzepts bleibt ja auch in der Überarbeitung erhalten. Wir brauchen jetzt mehr Stimmen, die ihre eigene Meinung kund tun. ich hoffe ja auf Aussagen zur Komplexität, Einfachheit und Permissivität dieses Vorschlags, da optimalerweise ja ein Mehrheitsvorschlag zur Abstimmung erarbeitet wird. @Methodios, Smial, Ailura, Alchemist-hp, Martin Kraft: (u.a.) - wie sähen eure Antworten mindestens auf die drei genannten Punkte aus? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Überlegungen befassen sich u.a. mit der Angemessenheit des Vorgehens bezogen auf die Wirtschaftskraft des Nachnutzers. Genau da habe ich ein Ebay-Problem. Zum einen firmieren dort zahllose Anbieter unter "arme Hausfrau", die tatsächlich ein ziemlich umfangreiches Geschäft betreiben, zum andern kann mir eigentlich niemand erzählen, er könne seine Objekte nicht selbst fotografieren. Erstens haben die Leute die Objekte real vorliegen, können (müßten?) also den tatsächlichen Zustand dokumentieren, zweitens haben wir derzeit rund 53 Mio. Schlautelefon-Benutzer und in den letzten 7 Jahren wurden rund 140 Mio. Telefone in DE verkauft, da sind Ausreden von Ebayern sehr wenig glaubhaft. Es ist einfach zu simpel, Bilder aus der Wikipedia resp. commons "lizenzfrei" zu nutzen. Das ist jetzt gar nicht als Gegenrede zu den Entwürfen oben gedacht, soll nur darstellen, wie vielschichtig die Sache ist. --Smial (Diskussion) 22:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Es kommt hier sicher nicht auf meine Stimme an (die wird jeder Konsens hier erhalten). Es kommt auf die 300+ Stimmen der Community an. Man könnte es so probieren. Was (wie beim Vorschlag von Neozoon) fehlt, ist eine Differenzierung nach seriöser und unseriöser Höhe der Abmahnungen. Da gab es genausoviel Kritik. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2017 (CET)

<reinquetsch> Im Prinzip gebe ich dir Recht, aber konkret müsste das darauf hinauslaufen, dass wir festlegen, was als „seriöse“ oder „unseriöse“ Höhe gelten soll. 50 Euro? 100? 150? 200? Das funktioniert nicht. Die Position 7 halte ich, wie ich oben schon schrieb, nicht für praktikabel umsetzbar. --Jossi (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie ich weiter oben schon sagte, ich halte es für haarsträubend, wenn die Wikipedia sich anmaßt, sich in das Handeln von Wikipedianern außerhalb der Wikipedia einzumischen, so lange innerhalb der Wikipedia kein Fehlverhalten passiert. Die Motivation hinter einem Handeln ist kein Verhalten. Ich persönlich würde solche Abmahnungen nicht schreiben, aber ich lasse mir das hier nicht vorschreiben. --Ailura (Diskussion) 07:55, 2. Mär. 2017 (CET)

+1 Ich halte alle MB die in irgendeine Weise ein Verhalten außerhalb der Wikipedia reglementieren wollen für eine Anmaßung und total überflüssig. Das ist eine rein private Angelegenheit. Jeder Bilderspender hat mit einer Veröffentlichung seines Werkes unter einer freien Lizenz seine "Pflicht" gegenüber der Wikipedia genüge getan. Wenn es da draußen außerhalb der Wikipedia immer noch Unwissende im Bezug auf die richtige Nutzung freier Inhalte gibt, so liegt das nun an uns es "richtiger und besser" zu kommunizieren. Wir brauchen hierzu keine neue Regeln die an der falschen Stelle ansetzen. Diese haben wir schon. Nichts desto trotz verurteile ich die übertriebenen Forderungen im auslösenden Fall von DWiW. Hat jemand mit ihm schon mal richtig und sachlich gesprochen ohne ihn dabei gleich anzugreifen? "Ich" schon!!! Für mich steht fest ich werde immer ein MB in diese Richtung ablehnen und werde mich soweit möglich aus solchen Diskussionen weitestgehend zurückhalten. Wie ich mich außerhalb der Wikipedia verhalte ist und bleibt meine rein persönliche Angelegenheit. Die geht keinen etwas an. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Mir geht es nicht um Reglementierung, um Vorschriften, um Sanktionen, sondern um eine "Empfehlung", einen Ratgeber. Der dazu beitragen kann, miese Stimmung zu vermeiden. Sowas wie: AGF auf Nachnutzer erweitern. AGF gilt ja für alle Wikipedianer, aber wenn einer partout quer schießt, kann man den auch sperren. AGF für Nachnutzer schließt mithin auch Abmahnungen nicht aus, soll nur für Augenmaß sorgen. Das kann latürnich, weil es um Rechtsgeschäfte außerhalb der wikipedia geht, eben nur eine Empfehlung sein und darf keine "Strafen" innerhalb der WP als Konsequenz haben. --Smial (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2017 (CET) Ps: Ich habe auch mit dem Wolf gemailt, er hat mir versichert, daß er seine Vorgehensweise schon seit längerem geändert hat. Und wegen AGF nehme ich ihm das auch ab.

Ich fände es auch sinnvoll, hier Empfehlungen auszusprechen. Schließlich werden hier-zu-wiki die Urheber bisher bei der Verletzung ihrer Rechte ziemlich im Regen stehen gelassen. Und da muss man sich eigentlich nicht wunder, dass da viele erst mal so machen wie sie denken und dabei ggf. auch schon mal die Angemessenheit des Vorgehens aus dem Augen verlieren.

Nur ist (und da wiederhole ich mich jetzt zum x-ten Mal) ein Meinungsbild sicher der falsche Ort um konstruktiv über so eine Empfehlung zu diskutieren – gerade wenn es ein direkter Nachfolger eines solchen Straf-Meinungsbildes ist. Ich kann daher nochmal dafür werben, diese Diskussion nach Wikipedia:Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen zu verlagern. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Was soll das bringen? Zum einen ist diese Seite mausetot (zwei Edits insgesamt), zum anderen kann eine Richtlinie nicht nur von einer kleinen Gruppe zufällig Mitdiskutierender in Kraft gesetzt werden, sonden braucht die Zustimmung der Community, sprich ein Meinungsbild. Also kann man es doch auch gleich hier diskutieren. Dass es dabei nicht um eine neue knappe Kampfabstimmung gehen sollte, sondern um einen möglichst breiten Konsens, bleibt davon völlig unberührt. --Jossi (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Du wunderst Dich echt, dass dort noch nicht editiert wurde?! Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass hier seit Wochen mit einer blödsinnigen Kampfabstimmung die Energie und Zeit dutzender Wikipedianer verschwendet wird?!

Wie glaubst Du sind die anderen Richtlinien in diesem Projekt entstanden? Sicher nicht durch wiederholtes Abstimmen über ein Detailproblem. Sondern indem sich ein paar Leute zusammengerauft haben, um einen sich schlüssig in das übrigen Regelwerk einbindenden Text zu erstellen. Für die Verankerung kann man dann immer noch ein MB machen, sobald ein vernünftiger Entwurf steht, der alle relevanten Apsekte der Nachnutzung berücksichtigt. // Martin K. (Diskussion) 11:42, 2. Mär. 2017 (CET)

Wir sollten uns hier nicht von der Maximalopposition die Bedingungen eines neuen MBs diktieren lassen. Schaut man sich die Kontrastimmen und Enthaltungen an, sieht man wo Nachbesserungen nötig sind. Die Fraktion, die gegen jegliche Bewertung "externen" Verhaltens und gegen jegliche Einschränkung bei Bildeinbindungen ist, kann hier einfach nicht sinnvoll eingebunden werden. Ich akzeptiere, dass ihr das Problem, sofern es nicht grundsätzlich bestritten wird, nur mit besseren Hinweisen bzw. Anleitungen für Nachnutzer lösen wollt. Darum geht es hier aber nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2017 (CET)

"Maximalopposition"? Herzlichen Dank. Du willst also keinen Konsens. Auch gut. Dann stürmt mal schön. For the records: Bis zum 2. Mär. 2017, 15:53, ging es auf dieser Seite gesittet zu. Und Tschüß. --Smial (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Einen Konsens mit jedem und zu jedem Preis will ich natürlich nicht. Du doch auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 2. Mär. 2017 (CET)

Was an meinem Beitrag ungesittet sein soll, könntest du nochmal erläutern. Ich sage explizit, dass ich einen grundsätzlich anderen Lösungsansatz akzeptiere, dann aber keine Gemeinsamkeiten bei der Formulierung dieses MB sehe. Ich bleibe sachlich, du nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Zuerst mal vielen Dank, Jossi, dass du Struktur in die Diskussion bringst. Das kann der Sache eigentlich nur zugute kommen.

Leider weiss ich nicht genau, wie wir das Folgende da rein packen können, denn der Ansatz, den ich hier vorstellen will, basiert darauf, bereits existierende Richtlinien heranzuziehen, um das Geschäftsmodell Abmahnfalle auf seine WP-Kompatibilität zu überprüfen. Zudem nehme ich Thesen auf, die in der Diskussion zum gescheiterten MB und teilweise auch hier wieder auftauchen.

1. Der Schutz der Lizenzen ist essentiell. (Stichworte Copyleft, Viralität)

   Das ist ein Punkt von dem ich hoffe, dass er Konsens ist

2. AGF gilt für alle Wikipedianer im Zusammenhang mit Angelegenheiten die WP betreffend.

   Wurde weiter unten schon angesprochen. Kann das so stehen bleiben, oder müsste man diesen Punkt - vielleicht in einem eigenen MB - klären?

3. WP:IK gilt auch für Fotografen.

   Das sollte unstrittig sein, oder?

4. Aus WP:IK folgt: Wenn Geldforderungen im Zusammenhang mit Inhalten der WP erhoben werden, stellt sich regelmäßig die Frage nach einem Interessenkonflikt und dem Neutralen Standpunkt.

   Das ist eine These, die ich hier zur Diskussion stellen möchte

5. Bei Lizenzproblemen muss sowohl den Urhebern als auch den Nachnutzern von der WP Hilfe an möglichst prominenter Stelle angeboten werden.

   Dieser Wunsch wurde vielfach geäußert und ich halte ihn für wichtig, wenn wir zu einer guten Lösung kommen wollen

Aus diesen Punkten kann man glaube ich eine Richtlinie bauen, die fragwürdige Praktiken im Zusammenhang mit fehlerhafter Nachnutzung möglichst erschwert und sich in die bestehenden Richtlinien einfügt bzw. auf ihnen aufbaut. (Die Konsequenzen bei festgestellten Verstößen ergäben sich dann quasi automatisch). Willi P • Disk 09:40, 3. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: So, wie ich das wahrnehme, gibt es hier zwei grundsätzlich gegensätzliche Herangehensweisen: Die eine ist die vor allem von Martin K. vertretene Position, dass die Abmahnfrage nicht isoliert, sondern im Rahmen einer (noch zu entwickelnden) umfassenden Richtlinie behandelt werden soll, die alle Aspekte der Nachnutzung regelt. Ich stehe für die andere: Weil ich den großen Universallösungen misstraue (die im Zweifelsfall ja letztlich doch nicht zustande kommen), bin ich der Meinung, dass ein evolutionäres Schritt-für-Schritt-Vorgehen nicht nur (nach Popper) grundsätzlich erfolgversprechender ist, sondern auch besser zu den Strukturen der Wikipedia passt. Deshalb möchte ich im Rahmen dieses Meinungsbildes zunächst einmal einen Punkt erarbeiten, für den sich ein breiter Konsens in der Community finden lässt. Bildlich gesprochen: Ein Gartenschuppen, der am Ende wirklich da steht, ist mir lieber als ein Schloss, das nur auf dem Papier existiert. Die von dir aufgeführten Punkte scheinen mir so disparat und weitgespannt, dass sie eher für das Projekt einer umfassenden Richtlinie taugen. --Jossi (Diskussion) 19:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Willst Du damit ernsthaft andeuten, dass das hier das zweite einer ganzen Reihe von Meinungsbildern zu diesem Themen Komplex sein soll?! Wie viele sollen dass den werden? Hällst Du es wirklich für zielführend und angemessen, die begrenzte Zeit der im Meta-Bereich aktiven Wikipedianer auf Monate hin mit diesem Vorhaben zu blockieren?

Auch verstehe ich nicht, warum Du für Dich meinen Vorschlag, gemeinsam und kollaborativ die Richtlinien zur Weiternutzung zu überarbeiten, im Widerspruch zu einem "Schritt-für-Schritt-Vorgehen" steht? Natürlich würde sowas nicht in einem Block, sondern sequentiell und iterativ erfolgen – genau so, wie das in einem Wiki üblich ist, in dem man gemäß WP:Sei mutig nicht immer erst für jede Änderung die Erlaubnis der gesamten Community einholen muss. // Martin K. (Diskussion) 21:01, 3. Mär. 2017 (CET)

WMDE aktuell

Sah gerade eine Mitteilung von John Weitzmann (WMDE) im abgeschlossenen MB. Ich übertrage mal hierher, weil dort die Disk. im Grunde schon beendet ist ((PAs entfernt) was auch immer, der Impuls der Community, wenigstens die krasseste Form der Abmahnfalle zu beseitigen, wurde erfolgreich (PAs entfernt) ausgebremst, wozu also noch weiter am Thema arbeiten oder den "vielbeschrieenen "Konsens" suchen - sehr durchsichtig diese Leute - die werden erst wieder [und dann massiv und massenhaft] auf den Plan treten, wenn hier zB durch 10+ Unterstützer neue "Gefahr" für deren Profit droht).

Gegenwärtiger Stand ist, dass heute abend ein CC Law Geeking zum hiesigen Thema stattfinden wird, sprich: Eine Gruppe von Juristinnen/Juristen mit Kenntnissen rund um die CCPL besprechen die aktuellen Entwicklungen. Wir wollten in der Tat erstmal den Ausgang dieses MBs abwarten, bevor WMDE einen Strauß denkbarer Lösungen vorstellt. Es kann durchaus noch ne Woche dauern, bis das onwiki geht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2017 (CET)

„Wir wollen sehen, sagt der Blinde.“ MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Lieber Methodios, oben schrubst du noch "Um eine neues, funktionierendes MB zu dem Thema zu bekommen, sollte schon ein Konsens in der Disk. erarbeitet werden.". Bist du dir wirklich sicher, daß deine jüngsten Beiträge von heute irgendjemanden überzeugen könnten, mit dir irgendeinen Konsens zu suchen? --Smial (Diskussion) 11:11, 1. Mär. 2017 (CET)

"Wahre Worte sind nicht schön, und schöne Worte sind nicht wahr." (Lao-ze) Alle Worte hier werden keinen interessieren, solange sich hier nicht genug Unterstützer eingetragen haben. Meinst Du, ich hätte mir "die Hosen mit der Kneifzange angezogen"? Ich laß mir keinem vom Pferd erzählen, so alt wie ich geworden bin. Und grundsätzlich geht es nicht darum, mit mir einen Konsens zu finden. Wenn ich etwas zu sagen hätte, würden hier aus diesem Freiwilligenprojekt alle Abmahner rausfliegen, weil wir hier im Nichtkommerziellen Bereich sind. Leute, die über WP als "Hilfsmittel" Kasse machen, sind mir grundsätzlich suspekt. Hier in diesem MB geht es aber nicht um meine Meinung, sondern darum, wo der Konsens der Community liegen könnte (der erste Vorschlag von Neozoon fand ganz knapp keine Mehrheit). MfG --Methodios (Diskussion) 17:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Konsens und einer relativen Mehrheit ist Dir geläufig? // Martin K. (Diskussion) 18:44, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir im nichtkommerziellen Bereich wären, läge die Sache völlig anders. Es würden sicher einige Fotografen ihre Bilder viel lieber für Wikipedia und den nichtkommerziellen Bereich zur Verfügung stellen, aber genau das ist nicht möglich. --Ailura (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin K.. Jo, schon klar - genauer formuliert müßte es wohl heißen: hier geht es darum, einen Konsens zu finden, welcher der relativen Mehrheit genüge tut (der erste Vorschlag tat ja genau das nicht). Und irgendwo hast Du ja recht - durch die zwei MB Diskussion beim letzten Meinungsbild geht ja nicht nur das Verdienen weiter, sondern das ging dann ja auch echt vom Stundenlohn ab bei Leuten, welche noch verdienen müssen. Gehöre da zum Glück schon lange nicht mehr zu - dann vergißt man das mit der Zeit. Tschuldigung. MfG --Methodios (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2017 (CET) P.S. Ailura, würde mir auch lieber sein - weshalb ich hier auch grad nix mehr hochlade - ich habe diese ganze Kommerzgesellschaft ("maximale Rendite und solchen Mist) gründlich satt, und erst recht Leute, die das dann auch noch realisieren. Für mich persönlich ist WP unkommerziell, und das reicht mir aus. Ich möchte meine Hände in Unschuld waschen und mich morgens im Spiegel ins Gesicht schauen können - und das kann ich nicht, wenn ich Lug und Trug des Geldes willen ausüben muß. MfG --Methodios (Diskussion) 19:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, auch wenn das schöner wäre, eine nichtkommerzielle Wikipedia wirst Du mit keinem Meinungsbild bekommen können, bist Du sicher, dass Du im richtigen Projekt bist? --Ailura (Diskussion) 19:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, wo ich lebe (und bin deswegen auch kein Freund von Verdummungsversuchen). Und ich weiß auch, daß das Leben kein "Wunschkonzert" ist. Aber zum moneymake bin ich nicht in WP. Und das wird auch so bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 21:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Opponierst Du auch gegen Mitnahmeffekte, also dass ein Urheber eine günstige Gelegenheit nutzt, von einem Lizenzverletzer Geld zu erhalten, ohne dass das regelmäßig und in einer größeren Fallzahl geschieht? Das ist ja kein "Geld machen" im normalen Sinn. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: auch im alten MB (von Neozoon) habe ich den Vorschlag subsidiär unterstützt. Ich persönlich bin froh darüber, schon lange aus dem sog. "Arbeitsleben" ausgeschieden zu sein, weil hier mittlerweile sowieso nur noch mit Lug und Trug und (Selbst)Ausbeutung gearbeitet wird. Hab ich Gottseidank hinter mir. Ich nutze keine "Mitnahmeeffekte" und kann solche in WP auch nicht leiden. Aber einigt euch nur auch ohne mich. Meinen Segen habt ihr. Hier geht es ja um die Mehrheitsfähigkeit. MfG --Methodios (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Nein, es sollte hier nicht nur einfach um eine Mehrheitsfähigkeite gehen. DIesem Projekt ist nicht damit geholfen, wenn es das nächste Mal 52%:48% statt 48%:52% ausgeht. Sowas sorgt doch nur für nachhaltigen Ärger.

Hier sollte es um einen breiten Konsens gehen. Und das ginge nun mal einfacher, wenn man nicht an einer Abstimmung zu einem Detailproblem sondern an einer Richtlinie arbeiten würde, die sich mit allen Aspekten und Problemen der Weiternutzung beschäftigen würde. Diese Richtlinien dann ggf. mit einem MB zu verankern, wäre dann nur Schritt 2. // Martin K. (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Moin Martin K., das letzte MB bezog sich auf den ANR, ich sah da keine zwingende Notwendigkeit, 2/3-Mehrheit vorauszusetzen (das MB wurde formal ja auch so angenommen - und meine Einschätzung hat sich bestätigt, daß selbst die einfache Mehrheit fraglich war - wenn auch sehr knapp). Wenn ihr es hinbekommt, einen Vorschlag auszuarbeiten, der 2/3-mehrheitsfähig ist, um so besser. Aber gleich mit der hohen Latte zu starten, könnte mal wieder nach hinten losgehen - bei so manchen Kommentaren konnte ich das Stimmverhalten nun wirklich nicht ableiten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Willst Du mich eigentlich falsch verstehen?

Es geht mir nicht um mögliche Mehrheiten, es geht um die Intention eines Meinungsbildansatzes. Es macht ein riesen Unterschied, ...

• ob man etwas vorschlägt, bei dem man von vornherein weiß, dass sich ein erheblicher Teil der Community dabei übervorteilt fühlen wird und es zwangsläufig auf eine Kampfabstimmung hinausläuft.
• oder ob man von Anfang an nach einer Lösung sucht, die für alle Stakeholder zumindest akzeptabel ist – einen Konsens eben.

Unsere Regeln für Meinungsbilder sehen (genauso wie die Kultur dieses Projekts) eigentlich letzteres vor.

P.S.: Und nein, das vergangene MB bezog sich eben nicht ausschließlich auf den ANR, sondern war in erster Linie der Versuch, neue Sanktionsmöglichkeiten zu implementieren, und damit eindeutig organisatorischer Natur. // Martin K. (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Und ich meine, wir sind hier in einem MB, wo "man von Anfang an nach einer Lösung sucht". So war es angekündigt, und so soll es auch bleiben. Und ja, das letzte MB drehte sich um die Gestaltungshoheit des ANR bei deWP (und nicht um Commons oder enWP etc. pp.). MfG --Methodios (Diskussion) 18:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Außerhalb der Wikipedia?

In der Diskussion wurde mehrfach die Auffassung vertreten, das Vorgehen von Urhebern gegen Nachnutzer finde „außerhalb der Wikipedia“ statt und sei eine reine Privatangelegenheit der Urheber, in die sich die Community nicht einzumischen habe. Ich halte das nicht für tragfähig. Es geht hier darum, dass Inhalte aus Wikimedia-Projekten nachgenutzt werden. In dem Moment, wo solche Inhalte hier eingestellt werden, sind sie keine reine Privatsache mehr, sondern Bestandteil unseres gemeinsamen Projekts und unterliegen den Regeln dieses Projekts, z. B. im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung. Und wer gegen die unkorrekte Nutzung solcher Inhalte vorgeht, tut das in seiner Eigenschaft als Wikipedia- bzw. Commons-Autor, das heißt ebenfalls als Mitglied dieser Community. Es ist unlogisch zu sagen: „Ich habe hier zwar Inhalte zu eurem/unserem Projekt beigetragen, aber ab einem gewissen Punkt bin ich wieder Privatmann und was ich mit diesen Inhalten mache, geht euch nichts an“.

Im Übrigen hat die Community auch schon in anderen Fällen bestätigt, dass ein Verhalten „außerhalb der Wikipedia“, das nicht unmittelbar Teil der Mitarbeit am Projekt ist, aber in Beziehung dazu steht, Konsequenzen für die Mitarbeit im Projekt haben kann. Ich erinnere z. B. daran, dass Michael Kühntopf infinit gesperrt wurde, weil er Wikipedia-Inhalte in eigenen Veröffentlichungen plagiiert hat, oder dass Brummfuss gesperrt wurde, weil er in einem privaten Blog Wikipedianer verunglimpft hat. In diesen Fällen wurde auch nicht akzeptiert, dass es sich dabei um private Aktivitäten außerhalb der Wikipedia gehandelt habe. --Jossi (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Beide Vorgänge wurden in regulären Benutzersperrverfahren behandelt. Mit Community-Beteiligung und Abstimmung. So ein BSV wäre auch im Falle Wolf im Wald möglich - es braucht dafür kein zusätzliches Werkzeug, kein zusätzliches Meinungsbild, denn wir haben die Möglichkeit schon längst. --Smial (Diskussion) 12:53, 2. Mär. 2017 (CET)

(BK) Es ging mir bei meinem Beitrag nicht darum, irgendwelche Leute zu sperren, sondern nur darum, dass die Position „passiert außerhalb der Wikipedia, ist Privatsache, geht die Community nichts an“ mMn nicht der generellen Auffassung der Community entspricht. Die genannten Fälle dienten dafür nur als Beispiele. --Jossi (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2017 (CET)

In dem Moment, wo Inhalte auf Wikimedia Commons eingestellt oder z.B. von flickr importiert werden, beschreibt die gewählte Lizenz (sofern im Projekt zulässig), wie Weiternutzung und Weiterbearbeitung der Bilder erfolgen können. Das Urheberrecht ist nicht übertragbar. Es gibt überhaupt keine "Regeln dieses Projekts", die außer den Lizenzbestimmungen irgendeine Einschränkung im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung der Inhalte vorgeben (siehe commons:Commons:Willkommen, commons:Commons:Projektumfang). Wikipedia ist keine Glaubensgemeinschaft, wo man nicht mehr als Privatperson agieren darf. --Ailura (Diskussion) 13:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Mit „Regeln des Projekts“ meinte ich zunächst einmal (bezogen auf Commons) genau das, was in commons:Commons:Projektumfang zusammengefasst ist (Zitat: beschreibt einen Standard, dem jeder folgen sollte). Aber hier geht es um die Vorbereitung eines Meinungsbildes für die deutschsprachige Wikipedia. Innerhalb dieser Community – darauf wollte ich hinweisen – wird „außerhalb der Wikipedia“ etwas anders gesehen, als du es beschrieben hast. Was das mit „Glaubensgemeinschaft“ zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. --Jossi (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Damit meine ich, dass kein Freiwilliger mit einem Edit irgendeinem Verein, Kirche oder Arbeitgeber beitritt. Selbstverständlich kann jeder ab einem gewissen Punkt (inhaltlich, räumlich oder zeitlich) Privatmann sein, was soll daran unlogisch sein? --Ailura (Diskussion) 13:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Dass die Einstellung „Ich stelle hier etwas ein, darüber hinaus mache ich, was ich will, und ihr habt mir gar nichts zu sagen“ für ein Gemeinschaftsprojekt vielleicht ein bisschen kontraproduktiv ist? --Jossi (Diskussion) 14:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber Du willst jetzt nicht ernsthaft nach einem Monat Hexenjagd auf einmal über Wikiliebe reden? Freiwillig gibt hier jeder alles Mögliche, aber es ist ein Unding, das von anderen Projektmitgliedern zwingend zu fordern. --Ailura (Diskussion) 14:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich will eigentlich immer über Wikiliebe reden, aber man lässt mich nicht immer :-). Um zum Thema zurückzukommen: In dem weiter oben diskutierten Vorschlag wird zurzeit nur gesagt, dass bestimmte Verhaltensweisen unerwünscht sein sollen. Unerwünscht ist jetzt schon vieles in WP, zum Beispiel Vandalismus, PAs, BNS ... Bestimmte Dinge für unerwünscht zu erklären, ist also zunächst einmal nichts revolutionär Neues. --Jossi (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Die Einhaltung der Projektregeln kann und muss von jedem eigefordert werden, der hier mitmachen will. Das willst du doch nicht ernsthaft in Zweifel ziehen? Willi P • Disk 15:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Innerhalb der WP natürlich. --Ailura (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Einhaltung der Lizenz(en) auch. Oder willst du das ernsthaft in Zweifel ziehen? --Smial (Diskussion) 15:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich ganz bei dir: die Einhaltung der Lizenzen ist essentiell. Willi P • Disk 15:30, 2. Mär. 2017 (CET)

"In dem Moment, wo solche Inhalte hier eingestellt werden, sind sie keine reine Privatsache mehr, sondern Bestandteil unseres gemeinsamen Projekts und unterliegen den Regeln dieses Projekts, z. B. im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung." - äh, nein, wie kommst du darauf? Die Medien, die auf commons liegen, werden in der Wikipedia nachgenutzt. Dadurch entstehen keine neuen Regeln. Die Regeln für das Einstellen von Medien sind auf commons beschrieben, die Regeln für Nachnutzer stehen in den Lizenzbestimmungen bzw. unterliegen latürnich auch stets geltendem Recht. Und da gilt es anzusetzen: Da Nachnutzer ganz offensichtlich die Lizenzbestimmungen nicht wahrnehmen, muß man dafür sorgen, daß sie es tun. Bei Getty u.ä. Anbietern geht es doch auch! --Smial (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2017 (CET)

In deiner Überlegung findet die Tatsache keinen Raum, dass es in dieser Frage um Inhalte der WP geht. Damit unterliegen sie selbstverständlich den hiesigen Bestimmungen. Willi P • Disk 14:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Es geht um Inhalte von Commons, die in der WP angezeigt werden. --Ailura (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET)

... und damit Teil der de:WP werden. Willi P • Disk 14:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn dafür jetzt andere Regeln gelten sollen als für Commons könnt ihr aber mit dem Bebildern komplett von vorne anfangen. --Ailura (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2017 (CET)

Commons und WP verfolgen unterschiedliche Zwecke, da sollte es dich nicht verwundern, dass es in beiden Projekten unterschiedliche Regeln gibt. Willi P • Disk 14:56, 2. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Jossi Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Benutzersperrverfahren hier nicht greifen, da der Uhrheber eines Bildes nicht zwingend in dieser oder irgendeiner Wikipedia angemeldet ist. Es war schon absolut richtig bei den Bildern selber anzusetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Natürlich gehört der ANR von deWP zu WP. Und um nichts anderes geht es im Moment. Ich schrieb schon im letzten MB: das ist das Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß". Typische Haltung: Vorteile einheimsen, aber Nachteile wegreden wollen (vgl. die über 2 MB Disk. aus letztem MB und und und... hier jetzt auch wieder). MfG --Methodios (Diskussion) 18:52, 2. Mär. 2017 (CET)

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Ganz ruhig, Leute. Bitte lasst uns die Nerven behalten und nicht in die Falle laufen, uns jetzt wieder nur in die Leute zu verbeißen, die ohnehin jedes Meinungsbild kompromisslos ablehnen und nicht bereit sind, auch nur einen Zentimeter ihrer Position aufzugeben. Das ist schon einmal in die Hose gegangen, und ich sehe auch jetzt schon wieder erste Ansätze zu einer Diskussion, die sich sinnlos im Kreis dreht. Lasst uns lieber weiter konstruktiv an der Ausarbeitung dieses Meinungsbilds werkeln. Wie sieht es aus mit dem letzten Vorschlag von Grand-Duc und mir? Brauchbare Ausgangsbasis? Verbesserungsvorschläge? --Jossi (Diskussion) 19:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich finde, dass der Vorschlag sehr gut das unerwünschte Verhalten beschreibt. Wie schon mehrfach erwähnt, würde ich z.B. das Nutzen von Bildbeschreibungsseiten, Bildtiteln und Dateinamen zu Werbezwecken ebenfalls ablehnen. Es ist aber sicher sinnvoll, das von diesem Vorschlag zu trennen. In einem MB könnte dies ja noch als zusätzliche Option eingebracht werden. Schwierig wird es jetzt, eine Lösung zu finden, das korrekte Verhalten der Urheber auch durchzusetzen. Mein Vorschlag ist (nach wie vor) bei den Bildern selbst anzusetzen und diesmal über erweiterte Richtlinien für die Artikelillustration Einzelfallentscheidungen zu ermöglichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie schon oben: "Was (wie beim Vorschlag von Neozoon) fehlt, ist eine Differenzierung nach seriöser und unseriöser Höhe der Abmahnungen. Da gab es genausoviel Kritik." Und auch wenn ich den Vorschlag so unterschreiben könnte: was ist eigentlich, wenn jemand "unerwünscht" agiert? MfG --Methodios (Diskussion) 21:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Siehe oben unter Vorschlag zur Strukturierung: Lass uns erst abklären, welches Verhalten wir nicht gut finden; wenn das steht, diskutieren wir im zweiten Schritt über mögliche Sanktionen (ob und wie). --Jossi (Diskussion) 23:05, 2. Mär. 2017 (CET)

OK, etwas verworren jetzt durch die Abschnitte dazwischen... Wie dem auch sei - nach meinem Eindruck wurde im ersten MB wegen "überzogener Forderungen" ebensoviel (wenn nicht noch mehr) Kritik geübt wie wegen der Masche überhaupt. Hier sollte man nochmal drauf rumdenken, damit ein neues MB auch diesen kritischen Stimmen gerecht wird. Ich werfe dann mal meine twocents in den Ring: mMn wären Rechnungen (Forderungen), welche sich von den üblichen Beträgen um mehr als 30% abheben (also >130% des Üblichen) sittenwidrig. MfG --Methodios (Diskussion) 07:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn "das Übliche"? // Martin K. (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Aha! Yeah, Methodios for German Judge. Meine Stimme bekommst Du ..... natürlich nicht. Das ist "sowas" von anmaßend. Ich diktiere Dir schließlich ja auch nicht wie viel Deine Arbeitskraft in Deinem Real-Life wert ist. Diesen Gedanke kann Du ganz schnell mal bitte wieder fallen lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:13, 3. Mär. 2017 (CET) P.S: ich "kenne" schon Fälle bei denen bereits das vielfache eine normalen Preises (drei- bis vierstellig!) gezahlt wurden, und das für Bilder die unter der freien Lizenz FAL (vergleichbar mit der CC-BY-SA-3.0) standen. Und nun komst Du...

Alchemist-hp, Deine Stimme hatte ich auch im letzten MB nicht - also alles im "grünen Bereich". Ich schrieb das nur, weil sich hierzu noch niemand geäußert hat. Also "das vielfache eine normalen Preises (drei- bis vierstellig!)" ist ja wohl eindeutig zu hoch. Gibt es andere Vorschläge? MfG --Methodios (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Was ist für Dich eine "normaler Preis"?

Gerichte beziehen sich ja häufig auf die Honorarlisten der Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing (MFM). Und die dort angegeben Basishonorare sind, abhängig von der Auflage, durchaus auch mal im vierstelligen Bereich. Hinzu kommt, dass diese Honorarordnung für den Fall eine ungenehmigten Nutzung, ein Strafhonorar vorsieht, dass bis zu fünfma so hoch sein kann, wie die zugehörige Basisvergütung. // Martin K. (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie ich weiter oben schon schrieb: Mit einem Versuch, WP-intern und freihändig festzulegen, was eine „angemessene Vergütung“ ist, verheben wir uns. Ich halte das für keine gute Idee, weil wir da wirklich unsere Kompetenz überschreiten würden. --Jossi (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2017 (CET)

+1 Willi P • Disk 19:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Andernfalls gibt es dann wieder Kontrastimmen von denen, die genau das geregelt wissen wollen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2017 (CET)

P.S. Meine Wortmeldungen hier bitte nicht mißverstehen - hier müssen keine 30% (oder 50 oder 100%...) "Toleranz" ins MB - man sollte sich nur bewußt werden, was das dann im Umkehrschluß heißt: wieder Verlust an Zustimmung (auf der einen Seite) und aber sicher auch Zugewinn an Zustimmung auf der anderen Seite. MfG --Methodios (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2017 (CET)

Zweiter Schritt: Sanktionen?

Da keine Diskussionsbeiträge oder Änderungsvorschläge mehr zum ersten Schritt (Welche Verhaltensweisen sollen wir als unerwünscht kennzeichnen?) mehr kommen, können wir vielleicht den zweiten Schritt in Angriff nehmen: Sollen im Meinungsbild Sanktionen genannt werden und wenn ja, welche?

Ich liste mal ein paar Möglichkeiten mit ersten Argumenten dafür und dagegen auf (weitere mögliche Positionen sowie Pro- und Contra-Argumente können gerne ergänzt und erweitert werden):

1. Bei Verstößen gegen diese Richtlinie können Inhalte, die vom Urheber eingestellt wurden, aus der Wikipedia entfernt bzw. durch andere ersetzt werden.

Pro:

• Indem Inhalte aus ihrer prominenten Position in Wikipedia-Artikeln entfernt werden, wird unerwünschten Abmahnungen die Grundlage entzogen.

Contra:

• Das war die Variante, die im vorigen Meinungsbild abgelehnt worden ist. Eine schon einmal abgelehnte Forderung erneut in einem Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen, wäre ausgesprochen schlechter Stil („abstimmen, bis das Ergebnis passt“).
• Ein derartiges Vorgehen würde schon aus Prinzip auf Widerstand stoßen und damit die Erfolgsaussichten des Meinungsbildes drastisch verschlechtern.
• Ob die beabsichtigte Wirkung überhaupt erzielt wird, ist fraglich, da Dateien in Commons weiterhin von Nachnutzern gefunden werden können, z. B. über Google.
• Alle Gegenargumente, die schon in der Diskussion zum ersten Meinungsbild vorgetragen wurden, u. a.: unklare Regelung (wer soll das machen?), Vorwurf der Selbstjustiz (Umsetzung durch jeden beliebigen Benutzer), ungeklärte Nachprüfbarkeit der Vorwürfe (wie zu belegen?), grobe Unverhältnismäßigkeit (Entfernung Hunderter oder Tausender Dateien wegen eines einzigen Verstoßes?) usw. usf.

2. Bei Verstößen gegen diese Richtlinie können Benutzersperren ausgesprochen werden [mit Variante: im Wiederholungsfall auch infinit].

Pro:

• Wenn Mitarbeiter sich in einer Weise verhalten, die dem Geist des Projekts widerspricht oder als projektschädlich angesehen wird, sind Benutzersperren die logische Konsequenz.
• Für Benutzersperren gibt es ein eingespieltes Verfahren, das rechtlichen Grundsätzen genügt: Eine entsprechende VM ist nachvollziehbar zu begründen, der Gemeldete kann sich gegen die Vorwürfe zur Wehr setzen, die Entscheidung wird durch einen oder mehrere Admins gefällt und kann in einer Sperrprüfung überprüft werden.

Contra:

• Es ist nicht akzeptabel, Benutzersperren für die deutschsprachige WP aufgrund von Vorgängen auszusprechen, die sich überhaupt nicht hier in WP abspielen, sondern in Commons bzw. im RL.
• Urheber, die Abmahnungen wegen Commons-Inhalten aussprechen, haben möglicherweise gar kein Benutzerkonto in de-WP. bzw. ihr hiesiges Benutzerkonto kann eventuell nicht mit hinreichender Gewissheit mit einem unter anderem Namen angelegten Commons-Konto verknüpft werden.

3. Verstöße gegen diese Richtlinie werden als projektschädliches Verhalten betrachtet und können entsprechend sanktioniert werden.

Pro:

• Sanktionen werden prinzipiell ermöglicht, ohne sich voreilig auf bestimmte Maßnahmen festzulegen. Dadurch ist eine sachgerechte Einzelfallprüfung und eine flexible Reaktion möglich.

Contra:

• „Entsprechende Sanktionen“ können faktisch doch nur Entfernung von Inhalten oder Benutzersperren sein. Damit dient diese Formulierung nur der Verschleierung, weil man sich nicht offen zu sagen traut, was man vorhat.

4. Wir verzichten ganz auf die Nennung irgendwelcher Sanktionen im Meinungsbild.

Pro:

• Indem wir zunächst nur eine allgemeine Bewertung durch die Community zur Abstimmung stellen, ohne sie gleich mit Sanktionen zu verknüpfen, erhöhen wir die Akzeptanz des Meinungsbildes.
• Das primäre Ziel dieses Meinungsbilds besteht nicht darin, Sanktionen zu ermöglichen, sondern darauf hinzuwirken, dass unerwünschtes Verhalten unterbleibt. Dazu genügt es schon, dieses Verhalten ausdrücklich als unerwünscht zu kennzeichnen.

Contra:

• Eine bloße Bewertung des Verhaltens, die ohne Folgen bleibt, ist zahnlos und verfehlt ihre Wirkung.

Ich bin gespannt auf eure Diskussionsbeiträge. --Jossi (Diskussion) 22:19, 5. Mär. 2017 (CET)