Diskussion:Neger

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Eben gefunden: "das Wort Neger bleibt" http://www.sueddeutsche.de/kultur/jim-knopf-von-michael-ende-das-wort-neger-bleibt-1.2594450

Was haltet ihr davon ? (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.38 (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2015 (CEST))

Ich verstehe die Frage im Sinne von: Was haltet Ihr davon, das in den Artikel aufzunehmen?. In diesem Sinne ist sie berechtigt und bezieht sich auf die Artikelgestaltung. Bitte auch nur unter diesem Aspekt diskutieren.

M. E. sollte das in den Punkt "Kontroverse um Kinderbücher" aufgenommen werden. --Amberg (Diskussion) 00:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nun, ich denke, daß man die Deutsche Sprache um die Sprachlogig bringen will und sie zugleich amerikanisieren will. Im Deutschen gilt eine Bezeichnung für etwas nur nach einer seiner Eigenschaften immer als weniger wert als etwas, daß einen Eigennahmen besitzt. Die Beseitigung des Wortes in den deutschen Büchern soll nur die Beweise für die neutralität des Wortes Neger im Deutschen beseitigen, wie die Abschaffung der Negerküsse und Mohrenköpfe die Bewertung des Wortes sofort etwas abrutschen lies. Neger an sich waren in Deutschland nicht negativ bewertet, wobei es immer Rassisten gibt, für die es egal ist wie man jemanden benennt. Es ist somit eigentlich Geschichtsfälschung, wenn man den Neger in Büchern tilgt und es ist eine Abwertung aller Neger, wenn Deutsche sie Schwarze nennen. Man nennt ebenso wenig Indianer Rothäute oder Asiaten Schlitzaugen, nur weil sie diese Eigenschaften besitzen. (A.Bartels)

Kontroverse um Kinderbücher

Die Diskussion bei der taz gehört meines Erachtens nicht hierhin. Das ist eine zwar interessante Geschichte, aber nicht relevant genug. (nicht signierter Beitrag von 87.180.3.24 (Diskussion) 16:02, 23. Okt. 2015 (CEST))

Ich finde es schon relevant. Dass selbst das zitierende Aussprechen des Wortes verhindert werden soll, markiert eine Entwicklungsstufe in der Geschichte der Begriffsverwendung bzw. -nichtverwendung. --Amberg (Diskussion) 20:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Man stelle sich vor, bei Wikipedia würde über jeden dieser Vorfälle berichtet, nach dem Schema: "Am 27. April sagte Herr F. zu einem schwarzhäutigen Mann 'Neger'. Herr X. mischte sich ein." "Am 14. September sagte Frau G. an der Bushaltestelle 'Neger darf man nicht mehr sagen"

Sowas ist doch wirklich irrelevant.

Wenn Du scharf nachdenkst, fallen Dir die Unterschiede – es sind mehrere – vielleicht auf. --Amberg (Diskussion) 00:38, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich bin dann hiermit der dritte Benutzer, der die Meinung vertritt, dass es NICHT in das Lemma gehört. @Amberg, das Meinungsverhältnis ist damit 3:1. Nichts für ungut, aber vor einem weiteren Revert verschaffe Dir hier bitte erst die Mehrheit. --Henkob (Diskussion) 02:59, 14. Jan. 2016 (CET)

Seit wann werden denn Artikelinhalte nach Mehrheiten gestaltet? Es geht um Argumente! Und da ist Amberg eindeutig zuzustimmen. --Alter Rotfuchs (Diskussion) 05:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Blöd nur, dass Amberg die anhaltende Rezeption dieser doch anekdotenhaften Erzählung nicht nachweist, sondern per eigener Meinung die Relevanz dieses Ereignisses festlegt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Prominente Rezeption ist gegeben, siehe Jan Fleischhauer, Spiegel Online. Nix mit Theoriefindung. "Anhaltend" muss sie nicht sein, das ist sie für das meiste nicht, was im Artikel steht. Die Behauptung, ich stünde mit meiner Meinung allein, ist auch völlig unzutreffend, siehe die archivierte Diskussion. --Amberg (Diskussion) 14:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel erschien drei Tage später, oder? Reicht das langfristig aus, um in dieser Ausführlichkeit und Prominenz aufgeführt zu werden, wenn sonst nix darauf verweist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Wir haben den ausführlichen Artikel von Yücel selbst in der Taz (nicht in einem privaten Blog oder so, sondern per redaktioneller Entscheidung abgedruckt) und den ausführlichen Artikel von Fleischhauer auf Spiegel-Online. Von den drei Sätzen steht einer – der zu Kiyak – direkt im Kontext der Kinderbuch-Debatte, die beiden anderen im breiteren Kontext der Debatte um die Begriffsverwendung. Beide Artikel behandeln es auch nicht als isolierte Petitesse, sondern sehen es im Zusammenhang einer allgemeinen Entwicklung. Ja, das reicht meines Erachtens aus. Die Entscheidung des österreichischen Presserats zum Beispiel wurde auch zeitnah rezipiert (bei uns mit einem Zeitungsartikel belegt). Trotzdem kommt sie zu Recht bei uns vor. --Amberg (Diskussion) 15:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Naja, ÖPR und Yücel auf eine Stufe zu stellen halte ich für etwas abenteuerlich... die "allgemeine Entwicklung" sollte sich dann aber auch durch andere Quellen belegen lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 14. Jan. 2016 (CET)

Bevor das hier ausartet, ein Schlichtungsversuch: Ich habe den Beitrag hier nach der Änderung von "Alter Rotfuchs" nochmal revertiert, dafür den Abschnitt aber 1:1 in das Lemma Dennis Yücel eingefügt. Dort ist es relevant, hier nicht. Es wird also nicht aus der Wikipedia getilgt sondern lediglich verschoben, ich hoffe, das entspannt alle ein wenig. Wenn nenneswerte weitere Stimmen (Sockenpuppen ausgenommen...) sich hier noch melden, kann neu entschieden werden. Abschließend @Alter Rotfuchs: Es wird nicht "nur" nach Mehrheit abgestimmt, die "andere Seite" hat auch Argumente... --Henkob (Diskussion) 15:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Henkob verfrachtet es jetzt wörtlich per C&P, also urheberrechtlich bedenklich, in den Artikel zu Yücel.Das Signifikante an der Sache ist aber nicht Yücel, sondern die hervorgerufenen Reaktionen. --Amberg (Diskussion) 15:21, 14. Jan. 2016 (CET)

IHallo Amberg, die Quelle habe ich beim Einfügen angegeben. Wenn Du das anders oder ausführlicher wünschst, sage es mir, ich änder/erweiter das dann gerne. Die hervorgerufene Reaktion bleibt ja auch weiterhin dokumentiert - im Lemma Yücel. Sollte doch eigentlich alles gut sein. --Henkob (Diskussion) 15:46, 14. Jan. 2016 (CET)

Noch ein Nachtrag: Henkob hat es jetzt, während hier laufender Debatte, zum vierten Mal entfernt. Es erfolgt deshalb VM. --Amberg (Diskussion) 15:24, 14. Jan. 2016 (CET)

Übrigens, Henkob, auch wenn es nicht darauf ankommt: Bei der angeblichen 3:1-Mehrheit zum Zeitpunkt der dritten Entfernung – grandiose 3 Minuten nachdem Du zum ersten Mal die Diskussionsseite aufgesucht hast – hast Du nicht nur die archivierte Diskussion missachtet, sondern auch zwei unsignierte IP-Beiträge aus einer Range, mutmaßlich von derselben Person, mitgezählt, aus der es hier fortgesetzt unsinnige, rein provokative "Beiträge" gegeben hat, siehe Versionsgeschichte dieser Diskussion, und zumindest der zweite Beitrag hier ("Bushaltestelle" etc.) fällt auch in dieses Schema.
Die Benutzer, die sich an der früheren Diskussion beteiligt haben, waren (neben mir und zwei inzwischen gesperrten): @Chricho:, @Olag:, @Neun-x:, hiermit zu weiterer Diskussion eingeladen, wenn sie mögen. --Amberg (Diskussion) 16:41, 14. Jan. 2016 (CET)

3m Ich finde die Kontroverse um den Begriff in Kinderbüchern für vergleichsweise breit ausgeführt. Wenn das Thema so wichtig ist, dass es im Vergleich zu Negerkuss (nicht mal ein Nebensatz) etc. zwei ganze Absätze braucht, dann könnte das auch einem eigenen Artikel untergebracht werden. Ich hätte es wahrscheinlich als weiteren Punkt unter Rückgang der Verwendung gelistet. Die mediale Rezeption war bei anderen Kontroversen um die Verwendung des Begriffs mindestens genauso stark. --HanFSolo (Diskussion) 17:55, 14. Jan. 2016 (CET)

3M: Wo ist die breite Rezeption, die eine Nennung geboten erscheint? Nicht aufgezeigt und damit erst mal nicht vorhanden. Rezeption wird nicht auf der Diskussionsseite der Wikipedia per Mehrheitsbeschluss festgestellt, sie lässt sich durch _anhaltende_ Berichterstattung in den _Leitmedien_ _belegen_. Die entsprechenden Quellen werden sicher in Kürze nachgereicht, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Die gesamte Kontroverse um die historische Begriffsverwendung im Allgemeinen und in Kinderbüchern im Speziellen ist langfristig. Zu fordern, dass jedes einzelne Beispiel zu deren Verlauf anhaltend rezipiert werden müsste, ist unsinnig. Taz und Spiegel Online zählen zweifellos zu den Leitmedien; dort ist es zeitnah und prominent rezipiert worden. Die Debatte über die Kinderbücher, in der konkret Mely Kiyak Stellung bezogen hat, ist darüber hinaus in quasi allen anderen Leitmedien auch geführt worden, wie auch aus dem Artikel hervorgeht. --Amberg (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Hier übrigens noch ein Rezeptionszeugnis aus dem Kölner Stadt-Anzeiger von 2015, also 2 Jahre später. --Amberg (Diskussion) 18:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Und hier eines aus dem Neuen Deutschland, immerhin ein paar Monate später. --Amberg (Diskussion) 18:41, 14. Jan. 2016 (CET)

Die TAZ als Leitmedium? Sowieso nicht, es sei denn Welt und Bild sind auch welche und außerdem Berichterstattung über eine eigene Veranstaltung. Fleischhauers Kolumne ist kein Bericht auf SPON in dem Sinn. Kölner Stadtanzeiger und Neues Deutschland? Nicht wirklich, oder? Spiegel (als Artikel!), Zeit, Stern, Fokus, SZ FAZ wisssen nichts zu einem relevanten Geschehen zu berichten? Erstaunlich --GiordanoBruno (Diskussion) 18:50, 14. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um die Relevanz für einen eigenen Artikel, sondern für eine bloße Erwähnung als Beispiel! Wenn es als solches noch zwei Jahre später von einer namhaften Regionalzeitung im Rahmen allgemeiner Informationen zum Thema verwendet wird, ist das "anhaltender" als das meiste, was in diesem wie auch anderen WP-Artikeln erwähnt wird.

Und dass ausgerechnet Focus und Stern "Leitmedien" sein sollen, Taz, Welt (von Dir genannt) und Spiegel Online aber nicht, wäre mir gänzlich neu. Woran soll sich denn das festmachen?

Schließlich: Es geht um eine Debatte. Debatten werden in der Presse in aller Regel in Kommentaren, Kolumnen etc. geführt. --Amberg (Diskussion) 19:06, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussionsteilnehmer fragen sich, worin die Bedeutung des taz-Artikels liegt. Das geht aber am eigentlichen Thema dabei. Der Autor der Passage wollte wohl die Kontroverse um die Übersetzung älterer Texte in unser Deutsch darstellen - diese Debatte dreht sich aber nicht nur um den taz-Artikel. Es ist korrekt, dass das Wort Neger ein Begriff eines alten Deutsch ist, für den wir heute Synonme finden. Interessanterweise ist dieses Kapitel das Einzige des Artikels, das diese Synonyme thematisiert. Der Artikel erweckt den Eindruck, dass Wandlungsprozess der Sprache, den die Etablierung von Synonymen reflektiert wird im Fall des Worts "Neger" besonders ausgeprägt gewesen wäre. Das ist jedoch nicht der Fall, nicht mehr zeitgemäße Begriffe werden bei Neuauflagen regelmäßig ersetzt. --Zweite Meinung (Diskussion) 19:48, 14. Jan. 2016 (CET)

Nachdem die VM für die Beteiligten ohne Konsequenzen blieb und Diskussion nun Richtung Qualität von Medien abgleitet, möchte ich nochmal auf die Ausgangssituation zurückkommen. Zunächst aber muß ich Dir, Amberg, dahingehend recht geben, dass ich nicht das ganze Diskussionsarchiv durchsucht habe sondern mich an der zuletzt geführte Diskussion, also dieser hier, orientiert habe. Da hätte ich gründlicher sein können, ich war aber gar nicht davon ausgegangen, dass diese Bericht über D.Y. überhaupt so kontrovers diskutiert wurde. bzw. werden kann. Dazugelernt. Daher hier ausführlich meine Sichtweise dazu unter 3 Aspekten:

1 — Warum der Beitrag nicht unter die Überschrift Kontroverse um Kinderbücher gehört:

Die Aktion von D.Y. bezog auf das Wort Neger, die Kinderbuchkontroverse ist neben Negerkuss die wohl bekannteste in diesem Zusammenhang und fand dabei > unter anderen < zwar Erwähnung, war aber nicht Hauptgegenstand der Aktion. Auch trägt die Aktion zu dem Themenkomplex Neger in Kinderbüchern inhaltlich nicht weiter bei. Wie Amberg anführte, ging es ihm selbst ja auch viel mehr um die Reaktion im Publikum als um die Erwähnung Neger in Kinderbüchern.

2 — Warum die Aktion für das Lemma nicht relevant ist:

Der Begriff Neger und somit das Lemma erstreckt sich auf einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren (Einführung in die deutsche Sprache im 17. Jahrhundert). Bei solch einer Historie ist es — lexikalisch gesehen — unangebracht hier ein aktuelles mediales Ereignis aufzunehmen. Wie schon gesagt, im Lemma Deniz Yücel gerne, aber nicht hier. Spontan fällt mir dazu noch die Rezitation Jesus Christus Erlöser von Klaus Kinski ein, bei der es ebenfalls Protest aus dem Publikum gab. Dies wird in einem eigenem Lemma und bei dem Lemma Klaus Kinski erwähnt, mitnichten aber im Lemma Jesus von Nazaret.

3 — Warum die Erwähnung die Grundsätze der Neutralität beeinträchtigt:

Das Lemma Neger bietet selbstverständlich ein hohes, ich nenne es mal "Konfliktpotential", was durch die facettenreiche und langanhaltend geführten Diskussionen — wie auch bei Negerkuss etc. — offensichtlich ist. Daher sollten wir uns hier ganz im Besonderen um Neutralität bemühen. Das Publikum hat bei der Aktion protestiert, rein objektiv muss man aber auch sehen, dass es Gruppierungen in Deutschland gibt, die, wären sie anwesend gewesen, frenetischen Beifall bekundet hätten. Es muß hier beachtet werden, dass die Aktion von D.Y. auch ganz bewusst provozierend inszeniert wurde, D.Y. ist dafür bekannt - sein Lemma enthält einen eigenen Abschnitt "Kontroversen zu Texten Yücels" (Gauck, Sarrazin, Papstwahl). Ich persönlich bewerte das inhaltlich nicht, aber D.Y. ist hier sicherlich keine im lexikalischen Sinne seriöse Quelle, egal welche Medien darüber berichtet haben. Die allgemeine Ablehnung des Begriffs wird bereits hinreichend im Abschnitt "Rückgang der Verwendung" erörtert, einem weitern Nachschlag bedarf es da nicht.

Abschließend möchte ich nocheinmal betonen, dass es mir nicht darum geht die Aktion von D.Y. aus der Wikipedia zu tilgen, sondern ausschließlich um die Qualität dieses Artikels. --Henkob (Diskussion) 20:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Wie schon gesagt, es geht überhaupt nicht um die Person Deniz Yüzel. Der Name braucht gar nicht genannt zu werden, wenn das das Problem ist. Es ist völlig unwichtig, wer die Passage aus der amtlichen Übersetzung der King-Rede, einer der berühmtesten Reden der Menschheitsgeschichte, verlesen wollte. Entscheidend ist, dass dies verhindert werden sollte, weil das Wort "Neger", um das es in diesem Artikel geht, darin vorkommt. --Amberg (Diskussion) 22:01, 14. Jan. 2016 (CET)

Die King-Rede? Du bestätigst also meine Sichtweise unter "1 — Warum der Beitrag nicht unter die Überschrift Kontroverse um Kinderbücher gehört"? Verstehe ich das richtig?

Dazu, dass "entscheidend" ist, dass dies verhindert werden sollte" siehe "2 — Warum die Aktion für das Lemma nicht relevant ist". --Henkob (Diskussion) 22:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich habe bereits in meinem ersten Revert Deiner Entfernung geschrieben: Dann stell es halt unter eine andere Zwischenüberschrift. Aber eine möglicherweise falsche Zwischenüberschrift rechtfertigt nicht eine Textentfernung.

Die Veranstaltung stand im Zusammenhang einer in den Medien breit geführten Debatte, die durch die Diskussion über die Kinderbücher ausgelöst wurde, aber auch darüber hinausging (siehe Greiner, Mangold usw.). Mely Kiyak (mit einem Satz im Artikel erwähnt, aber es ist zweitrangig, wer es war) hat sich explizit auf die Kinderbücher bezogen, Deniz Yücel (mit zwei Sätzen im Artikel erwähnt, aber es ist zweitrangig, wer es war) ging darüber hinaus und bezog sich auf King und Adorno. Die Klammer zwischen beidem ist, dass es jeweils um die Frage eines (zeit-) historischen Bewusstseins bzgl. des Begriffs ging. Schrieben Lindgren und Preußler heute, würden sie nicht "Neger" schreiben, und täten sie es doch, würden seriöse Kinderbuchverlage das nicht so drucken. Sie haben aber vor vielen Jahrzehnten geschrieben, unter anderen Voraussetzungen und mit einer anderen Konnotation des Wortes. Sie gelten als bedeutende Autoren, was normalerweise bedingt, dass man ihre Texte nicht nachträglich verändert, wie man bei Brecht und Böll und eben Adorno auch die "Neger" nicht durch andere Wörter ersetzt. Andererseits haben sie primär für ein Publikum geschrieben (nämlich für Kinder), das noch nicht über ein historisches Bewusstsein verfügt und solche Texte nicht geschichtlich einordnen kann. Es ist verständlich, dass Eltern nicht wollen, dass ihre Kinder am nächsten Tag in der Grundschule arglos von "Negerkönigen" oder "Negerlein" sprechen, weil sie es in Pippi Langstrumpf oder der Kleinen Hexe gelesen haben, die für sie in ihre Gegenwart gehören.

Yücel hat nun vor einem erwachsenen Publikum aus für Erwachsene geschriebenen bzw. gesprochenen Texten zitiert. Das wäre noch vor kurzem keine besondere "Aktion" gewesen, sondern ein völlig normaler Vorgang. Nun aber wurde in dem erwachsenen Publikum so reagiert, als müsse man das innere Kind in sich davor bewahren, das schlimme Wort im historischen Zitat, und sei es (in amtlicher und korrekter Übersetzung) von MLK himself, auch nur zu hören. Diesen Vorgang halte ich für bemerkenswert, und nicht nur ich, wie die Rezeptionszeugnisse zeigen. Das ist eine neue Stufe des Umgangs mit dem Wort, nicht von Yücel, auf den es hier nicht ankommt, sondern von denen, die so reagiert haben. Sicherlich wollte er provozieren, aber das Bemerkenswerte ist, dass er das bereits mit diesen bloßen Zitaten konnte, die als unerträgliche, nicht anhörbare Provokationen empfunden wurden. Vor 20 Jahren hätte auch das antirassistischste Publikum sich das in Ruhe angehört.

Deinem zweiten Punkt widerspreche ich vehement. Ich verweise dazu auch auf die Diskussionen, die wir hier seit vielen Jahren, sehr viele Schreibstunden füllend, geführt haben. Wer da neu einsteigen will, ist gut beraten, erstmal die Diskussionsarchive zu lesen, bevor er hier rumfuhrwerkt. Wir schreiben für ein heutiges Publikum. Natürlich ist es wichtig, über die Herkunft und frühe Geschichte des Wortes zu informieren. Der Schwerpunkt sollte aber auf der neueren und neuesten Zeit liegen. Das auch deshalb, weil sich gerade da wichtige Veränderungen abgespielt haben. Bis etwa Mitte des 20. Jahrhundert war ein rassistisches Denken relativ dominant und wurde wenig problematisiert. (Ich weiß, das ist vereinfachend und zu pauschal, man muss auch das differenzieren, es gab Ausnahmen und so weiter.) Dann aber gab es die Zeit, als etwa in den 1960er Jahren ein linksliberaler Journalist wie Gerd Ruge mit großem Respekt und keineswegs abwertend aus den USA über die Bürgerrechtsbewegung berichten und dabei mit großer Selbstverständlichkeit das Wort "Neger" verwenden konnte. Heute würde Ruge das sicher nicht mehr tun, weil das Wort heute eben (wieder) anders konnotiert ist. Ich habe selbst vor Jahren erlebt, wie Menschen, die nur ca. 10 Jahre jünger sind als ich, irritiert waren, wenn sie in älteren, des Rassismus unverdächtigen Texten das Wort fanden. Und wie sie erstaunt waren, als ich ihnen berichtete, dass in meiner Kindheit das Wort noch verbreitet ohne abwertende Tendenz verwendet wurde. Sie hatten es schon nur noch als pejorativ kennengelernt. Und ich hätte mir damals gewünscht, es hätte schon eine Wikipedia gegeben, in der man sich differenziert über diese anhaltende Entwicklung hätte informieren können. Nun wünsche ich mir, dass es sie wenigstens heute gibt. --Amberg (Diskussion) 03:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Hallo Amberg, vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme, ich verstehe Deine Sichtweise jetzt wesentlich besser. Magst Du, bevor ich darauf eingehe, evtl. noch etwas zu meinem Punkt 3 "Warum die Erwähnung (aus meiner Sicht) die Grundsätze der Neutralität beeinträchtigt" sagen? Ich glaube nämlich dass wir grundsätzlich gar nicht so weit auseinander liegen und wir einen Konsens erzielen können. Viele Grüße --Henkob (Diskussion) 01:13, 16. Jan. 2016 (CET)

Ein Nachtrag noch von mir. Ich glaube auch nicht, dass wir da weit auseinander liegen. Es gab in den vergangen Jahrzehnten diverse öffentliche Debatten über die die Verwendung des Begriffs, von denen die zu den Kinderbüchern eine war, die zu dem Negerkuss eine andere. Je nach Alter mag die ein oder andere für jemand relevanter oder wichtiger sein. Über der Überschrift Rückgang der Verwendung wird zum Beispiel der Negerkuss kurz erwähnt, die Kinderbuchdebatte hat zwei komplette Absätze. Selbst heute wird die Negerkussdebatte immer noch als Beispiel herangezogen, wenn es um vergleichbare Probleme geht (z.B. der Judenkuchen in den Niederlanden). Das Thema Kinderbücher findet man auch noch, allerdings deutlich seltener in den vergangenen Jahren. Das einzige, was ich damit sagen will, ist dass die Kinderbuchdebatte im Vergleich zur deutlich relevanteren Negerkussdebatte überproportional viel Raum einnimmt. Wenn es ein Beispiel gibt, dass den Rückgang der Verwendung, die Ursachen dafür und die gesellschaftlichen Kontroversen darum herum am besten repräsentiert, dann ist es die um den Negerkuss. Ich habe im Grunde nichts gegen den Absatz zu Kinderbuchdebatte. Er ist sicher ein treffendes Beispiel innerhalb dieses Abschnittes. Die Negerkussdebatte wäre ein besseres. Davon abgesehen: wenn man sich mit diesem Thema auseinandersetzt, gäbe es deutlich bessere Beiträge in relevanten Medien mit bekannteren Protagonisten und Themen (Roberto Blanco, Pipi Langstrumpf etc.) als die vergleichsweise kleine Episode um taz und D.Y. Eine persönlich Anmerkung noch dazu. Als ich von der 3M hierher gekommen bin und den fraglichen Abschnitt gelesen habe, habe ich innerlich erstmal die Augen verdreht. So wie das Thema D.Y. hier schon durch den ANR und Meta getrieben wurde, muss der Eindruck entstehen, dass hier ein Anlass genommen wurde, D.Y. in einem sicher hochfrequentierten Lemma unterzubringen. Aus diesem Grund und, weil es einfach für das Thema viel bessere Beispiele gäbe, würde ich sehr klar der Entfernung des zweiten Absatzes zustimmen. Schön wäre es sicher, wenn man statt der Kinderbuch- die Negerkussdebatte hier als Beispiel ausarbeiten könnte. Wenn man schon den Rückgang der Verwendung des Begriffs an einem Beispiel verdeutlichen will. --HanFSolo (Diskussion) 07:08, 16. Jan. 2016 (CET)

3M Ich bin seit jeher der Auffassung, dass lediglich die Tatsachen in enzyklopädischen Texten zu nennen sind und ausufernde Texte eher schlecht als gut sind. In diesem Fall würde es meines Erachtens ausreichen zu schreiben, dass es Kontroversen bzw Ersetzungsversuche zu der Verwendung des Begriffs in "alten" Kinderbüchern gibt. Dabei kann man die Kinderbücher aufzählen und mit unzähligen Referenzen belegen. Also ein Weg hin zum knackig enzyklopädisch neutralen Artikel und weg von den aufgeplusterten (oftmals nicht neutralen) Sachaufsätzen. MFG 141.90.9.62 11:15, 20. Jan. 2016 (CET)

Der Vorstellung, die Kinderbuchkontroverse völlig rauszulassen, kann ich nun gar nichts abgewinnen. Das war eine der wichtigen Debatten der letzten Jahre mit namhafter Beteiligung; Greiner und Mangold habe ich schon genannt, Denis Scheck samt Blackfacing-Auftritt im Fernsehen gehört auch dazu. In nahezu sämtlichen Nachrufen auf Preussler kam die Frage zur Sprache. Es geht um den Umgang mit dem Wort in Klassikern (Pippi Langstrumpf ist sogar Weltliteratur) und Texten von historischer Bedeutung; dies bei Taz-Sache erweitert auf hochrangige Texte, die sich nicht speziell an Kinder richten (Adorno, Martin Luther King: "I Have a Dream", Letzteres eine der berühmtesten Reden der Menschheitsgeschichte). Worum es nicht geht, ist die Person Yücel; wenn diese für einige ein rotes Tuch ist, kann man meinetwegen auch "ein damaliger Taz-Kolumnist" oder dergleichen schreiben.
Wer die "Negerkuss"-Geschichte ausbauen kann und will, möge das tun. Warum das eine Alternative im Sinne von "entweder - oder" sein soll, leuchtet mir nicht ein. Es gibt nunmal beides, Süßigkeiten und Bücher.
Ich bin auch kein Freund von "ausufernden" Artikeln, aber im Wikipedia-Kontext, wie er sich nun einmal entwickelt hat, ist dieser Artikel keineswegs überlang. Fast alle Artikel, die hier als besonders gut gelten, sind deutlich länger. Und den eigentlichen Inhalt in "unzählige Referenzen" zu verbannen, ist auch keine gute Lösung. Als aufsatzhaft empfinde ich eher andere Passagen des Artikels, wobei das früher noch viel schlimmer war, als sich vieles darin befand, was mit dem Wort "Neger" gar nicht unmittelbar zu tun hatte. --Amberg (Diskussion) 00:49, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich habe in meinem Beitrag nicht vorgeschlagen die Kinderbuchkontroverse völlig rauszulassen. Im Gegenteil. Ich habe vorgeschlagen alles wegzulassen, was über den Informationscharakter einer Enzyklopädie hinaus geht. Es ist doch so, dass die Kontroverse an sich unstrittig ist. Die Diskussion um Relevanz und Missachtung der Neutralität, die zu dieser Dritten-Meinung-Anfrage geführt hat, dreht sich - so ich richtig gelesen und verstanden habe - ausschließlich um die weiterführende Textgestaltung. Diese Textgestaltung soll hauptsächlich daraus bestehen diverse publizierte Meinungen wiederzugeben. Es spricht nach meiner Auffassung nichts dagegen diese Meinungen weiterhin im Artikel unterzubringen; allerdings in Form von Referenz dem jeweiligen Kinderbuch zugeordnet.

Und jetzt lies bitte noch einmal nach: genau das steht in meinem Beitrag; allerdings nicht so ausführlich, da ich meine Ausführung als unmissverständlich erachtet hatte. Der Schluß, den Du aus meinem Beitrag gezogen hast war falsch. Ich vermute aus Flüchtigkeit beim Lesen meines Beitrags und nicht aus Vorsatz. MFG 141.90.9.62 11:05, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte meinen Beitrag bewusst nicht eingerückt, um deutlich zu machen, dass er sich nicht nur auf Deinen Beitrag bezog, sondern auf mehrere von verschiedenen Benutzern. Zudem habe ich einen Absatz gemacht zwischen meinen Reaktionen auf die verschiedenen Beiträge. Die Alternative Negerküsse oder Kinderbücher als konkretes Beispiel wurde von einem anderen Benutzer zur Diskussion gestellt, nicht von Dir, wobei auch dieser Benutzer schrieb, er habe im Grunde nichts gegen einen Abschnitt zu den Kinderbüchern, aber man solle stattdessen lieber den "Negerkuss"-Abschnitt ausbauen. Beide Themen differenziert darzustellen, wie ich es für richtig halte, ließen sich allerdings nun wieder schwer mit der von Dir gewünschten Kürze vereinbaren, die ich aber auch nicht für nötig halte. --Amberg (Diskussion) 18:07, 21. Jan. 2016 (CET)

@Amberg: Ich habe Deine Worte fälschlich auf meinen Kommentar bezogen. Dafür und für die unnötige Schärfe entschuldige ich mich natürlich. Bei meiner Meinung, alles aufs enzyklopädisch notwendige zu schrumpfen, bleibe ich hingegen. MFG 141.90.9.62 14:25, 22. Jan. 2016 (CET)

X. Meinung: Die Debatte um generelle Verwendung in Kinderbüchern und Verlagen kann als erwähnenswert gelten, dadurch sind zahlreiche Veröffentlichungen betroffen, es gibt auch Quellen für einen Diskurs um diese generelle Frage. Deplatziert und mehr als überflüssig ist die Erwähnung des Vorfalls bei einer einzelnen Lesung von Denis Yücel. Das wäre selbst für dessen Personenartikel höchstens randständig relevant, in hiesigen Zusammenhang nicht verwertbar.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Zum X. Mal: Es geht nicht um die Person Yücel. Man kann es auch passivisch formulieren, um es noch unpersönlicher zu halten ("Als auf einer Veranstaltung Zitate vorgelesen werden sollten ..."). Worauf es ankommt, ist nicht wer die Zitate vorgelesen hat, sondern dass es heute Gruppen in der Gesellschaft gibt, die allein das Vorlesen des Wortes "Neger" selbst in historischen Texten, selbst von Martin Luther King oder Adorno, als unerträglich empfinden. Und das wird eben nicht nur von mir als bemerkenswerte Entwicklung empfunden, sondern von so unterschiedlichen Personen und Medien wie Jan Fleischhauer auf Spiegel Online, dem Kölner Stadt-Anzeiger, dem Neuen Deutschland und so weiter. --Amberg (Diskussion) 18:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe den großen Skandal auch nicht, Amberg. Auf einer öffentlichen Diskussion, die genau das zum Thema hatte, wurde auf die Provokation eines Journalisten reagiert - möglicherweise so wie erhofft. Schön für ihn, schön für die taz, aber sicher nicht historisch bedeutend. Raus damit. Grüße −Sargoth 19:03, 21. Jan. 2016 (CET)

Ob es schön für die taz ist, weiß ich nicht; immerhin hat es ihr Vorwürfe eingebracht aus einer Richtung, aus der sie sonst eher nicht angegriffen wird. Es geht auch nicht um "großen Skandal"; ich weiß nicht, warum hier immer so unpassende Begriffe eingeführt werden müssen. Aber fällt Dir nicht auf, dass Du anscheinend völlig selbstverständlich von einer "Provokation" sprichst. Genau das ist der für die Wortgeschichte signifikante Punkt, was eben auch in anderen Medien erkannt wurde, die es deshalb auch noch später als markantes Beispiel aufgeführt haben. Denn noch vor einigen Jahren wäre das Verlesen dieser Texte nicht als Provokation aufgefasst worden. Man hätte gesagt, na ja, das ist eine veraltete Ausdrucksweise, heute wurde man das nicht mehr so sagen, das Wort ist heute selbstverständlich inakzeptabel, aber die Texte sind ja auch schon einige Jahrzehnte alt, damals war das Wort anders konnotiert und wurde nicht notwendigerweise als pejorativ empfunden. Genau dieses (sprach-)historische Bewusstsein geht mehr und mehr verloren, wie man, nebenbei bemerkt (und nicht für den Artikel bestimmt), auch seit Jahren auf dieser Diskussionsseite beobachten kann. --Amberg (Diskussion) 20:22, 21. Jan. 2016 (CET)

Und jetzt hast Du es, wie ich gerade sehe, "auf das Wesentliche" gekürzt, indem Du ausgerechnet rausgenommen hast, dass es u. a. um die King-Rede ging? Was soll das denn bitte? "Mehrere Texte, in denen das Wort 'Neger' vorkommt", könnten auch Nazi-Texte oder Texte von heute sein. Da geht genau das Wesentliche verloren und eben auch das Verbindende mit der Kinderbuchdebatte, nämlich der Umgang mit zeitgeschichtlicher Verwendung des Worts. Und Yücel lässt Du drin und hebst ihn durch die Kürzungen sogar noch zusätzlich hervor, aber Kiyak, die sich explizit zu der Kinderbuchdebatte geäußert hat, nimmst Du raus? Sorry, aber das ist in meinen Augen hoch manipulativ! Dann wäre es sogar noch erträglicher, tatsächlich den ganzen Absatz rauszunehmen. Gegen die jetzige Version protestiere ich entschieden! --Amberg (Diskussion) 21:27, 21. Jan. 2016 (CET)

Wessen Reden das sind, ist doch irrelevant. Das Thema des Podiums war "N-Wort" und er nimmt alte Texte (beschädigt im Prinzip den von einem weißen Suprematisten ermordeten Menschenrechtler King), um zu provozieren. Bei einer Gedenkveranstaltung für King hätte niemand etwas gesagt. Hier aber wurde er instrumentalisiert. Denn heute würde er nicht von Negroes reden. Von mir aus kannst Du auch Yücel rausnehmen und Mely Kiyak reinnehmen, wnn sie wirklich eine bedeutende Linguasoziologin ist. Grüße −Sargoth 00:25, 22. Jan. 2016 (CET)

Sicherlich würde King heute nicht mehr "negro" sagen. Wie eben auch Lindgren und Preussler sicherlich heute andere Wörter benutzen würden als damals. Das ist ja genau der Punkt, um den es mir geht. Das Bewusstsein, dass man an Texte von vor 50, 60, 70 Jahren nicht die Elle unseres heutigen Sprachstandes anlegen darf. Dass man aber auch nicht wichtige Texte deshalb meiden oder verwerfen muss, weil sie dem Sprachstand und Sprachbewusstsein einer früheren Zeit entspringen. Wie gesagt, bei den Kinderbüchern ist der Wunsch, sie entsprechend anzupassen, verständlich, weil man beim primären Zielpublikum ein historisches Bewusstsein nicht erwarten darf. Weil für Kinder, jedenfalls für jüngere Kinder, Texte, die sie heute lesen bzw. vorgelesen bekommen, zunächst etwas Heutiges sind, und sie Wörter, die sie dort lesen oder hören arglos in ihren heutigen Sprachgebrauch übernehmen könnten. Bei Texten, die sich an ein erwachsenes Publikum richten, sieht das anders aus. Wer sich als erwachsener Mensch auf den Standpunkt stellt, es sei egal, wer da wann gesprochen habe, wenn ein heute als verwerflich geltendes Wort vorkomme, müsse man sich die Ohren zuhalten oder die Augen schließen, verhält sich kindisch. (Das Stichwort "N-Wort" ist übrigens auch wichtig, weil die Übertragung des englischen Begriffs "n-word" für "nigger", nicht für "negro", auf das deutsche Wort "Neger" eben auch eine Verdrehung ist. Es soll suggeriert werden, "Neger" entspreche "nigger", was aber nicht stimmt.) --Amberg (Diskussion) 01:53, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich hab den Yücel-Schmarren jetzt komplett entfernt, das ist ein völlig belanglose Eintagsfliege an die sich ausserhalb der WP nie jemand erinnern wird. Wer sich ernsthaft um den Abschnitt bemühen möchte, dem empfehle ich "Die "Zehn kleinen Negerlein": zur Geschichte der Rassendiskriminierung im Kinderbuch", erschienen bereits 2010 im LIT-Verlag. Das wäre dankbarer, als dieser Eiertanz um Zeitungsfetzen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte um Darlegung und Verweis auf den Konsens, aufgrund dessen man sich auf eine Löschung dieser gewichtenden Passage bzw. der kompletten der akzeptierten Fassung bis Jan. 2016 geeinigt hat. Die Ausgewogenheit des Artikels, insbesondere in Würdigung erwähnenswerter Aspekte, leidet sehr unter solchen nichtdiskutierten Alleingängen. Benatrevqre ^…?! 15:20, 23. Jan. 2016 (CET)

Sorry, Benatrevqre, aber das war kein Alleingang von Gonzo.Lubitsch, sondern letztlich eine Fortführung dessen, was ich schon vor Wochen versucht habe und andere vor mir. Bitte führe Dir die Diskussion noch einmal zu Gemüte, Du wirst feststellen, dass das Meinungsverhältnis sehr eindeutig ist. Viele Grüße --Henkob (Diskussion) 23:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Wortgeschichte

Ich denke, ein wenig mehr Wortgeschichte könnte dem Artikel guttun. In früheren Zeiten war Neger ein sachliches, auf die dunkle Hautfarbe und die Herkunft aus Afrika gemünztes Wort. Ich komme darauf, weil mir gerade ein Kant-Zitat in die Hände gefallen ist:

„Der Missionair Demanet giebt sich das Ansehen, als ob er, weil er sich in Senegambia einige Zeit aufgehalten, von der Schwärze der Neger allein recht urtheilen könne, und spricht seinen Landsleuten, den Franzosen, alles Urtheil hierüber ab. Ich hingegen behaupte, dass man in Frankreich von der Farbe der Neger, die sich dort lange aufgehalten haben, noch besser aber derer, die da geboren sind, in so ferne man danach den Classenunterschied derselben von andern Menschen bestimmen will, weit richtiger urtheilen könne, als in dem Vaterlande der Schwarzen selbst. Denn das, was in Africa der Haut des Negers die Sonne eindrückte, und was also ihm nur zufällig ist, muss in Frankreich wegfallen, und allein die Schwärze übrigbleiben, die ihm durch seine Geburt zu Theil ward, die er weiter forpflanzt, und die daher allein zu einem Classenunterschiede gebraucht werden kann.“

_{(Kant, Bestimmung des Begriffs einer Menschenrace. 1785. In: Immanuel Kant's Sämmtliche Werke. Herausgegeben von Karl Rosenkranz und Friedrich Wilhelm Schubert. Sechster Theil. Leipzig 1839. S. 336f.)}

--Delabarquera (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Inwiefern interpretierst Du hier eine wie immer geartete Sachlichkeit aus dem Zitat? Gerade von Kant, ein „rabiater Rassist, dessen einschlägige Schriften hartnäckig verschwiegen werden. Auch er vertritt die Ansicht, nur die weiße Rasse sei in der Lage, den Prozeß der Zivilisation dauerhaft zu befördern; dabei mißt er der Arbeit einen großen Stellenwert bei. Die Indianer, eine "Rasse, zu schwach für schwere Arbeit, zu gleichgültig für emsige, unfähig zu aller Kultur", stünden "noch tief unter dem Neger", der allerdings selbst "faul, weichlich und tändelnd" sei.“ oder auch „Kant führte das französische Wort „race" in den deutschen Sprachgebrauch ein und definierte den Begriff „Race" als den „Klassenunterschied der Thiere eines und desselben Stammes, sofern er unausbleiblicherblich ist" (Kant 1785) [...] In seinen ersten Arbeiten zeigte Kant eine starke Bevorzugung der „europäischen Rasse" und wertete die „anderen Rassen" mit Aussagen wie „alle Neger stinken" ab.“ −Sargoth 16:58, 4. Nov. 2015 (CET)

Wer sagt, dass Rassismus nicht sachlich sein kann? Kant hatte freilich persönliche Beleidigungen nicht nötig (dafür hätte er sich auch erstmal mit Schwarzen einlassen müssen). --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Weil Rassismus jeglicher sachlichen Wissenschaftlichkeit widerspricht zum Beispiel... Das Kant das nicht wusste, ist geschenkt, es gibt überhaupt keinen Grund ihn hier anzuführen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:29, 5. Nov. 2015 (CET)

"... es gibt überhaupt keinen Grund ihn hier anzuführen" u. ä. Soso. (Sehr bestimmt im Tonfall. Und ich nehme mir die Freiheit und verbuche das unter meine WP-Kritik-Rubrik: 'So bastelt man sich flugs ein geschlossenes Wiki-D-Weltbild.) Und das war's dann auch. Nachtrag: Fast hätte ich's vergessen. Wofür das hier auch ein Beispiel ist: Es werden Anfragen und Anregungen in den Diskussionen sehr häufig umgedeutet, umgebogen, insgesamt: nicht richtig gelesen. Ich hatte nicht dafür plädiert, jetzt ein Kant-Neger-Kapitel aufzumachen, sondern: Ich habe angeregt, die Wortgeschichte etwas deutlicher herauszuarbeiten. Da kann dann Kant ein Beispiel sein, aber auch andere. Geschieht das nicht, dann komme ich allerdings zu dem Schluss, dass hier ein seltsam geschlossenes Bild auf Teufel komm raus etabliert und in seinem Bestand überwacht wird. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 6. Nov. 2015 (CET)

@Delabarquera, Sargoth: Lassen wir Kant hier doch mal beiseite und gehen nochmal auf die Grundfrage ein. Ich denke, man muss hier zwei Dinge unterscheiden: Zum einen lässt sich gut belegen, dass das Wort "Neger" bis in die 1970er Jahre hinein wenig hinterfragt wurde. Es wurde allgemein zur Bezeichnung von Menschen dunkler Hautfarbe verwendet, auch in explizit antirassistischen Publikationen. Ein Buch über Martin Luther King von 1971 trägt noch den Untertitel "Das Streben der amerikanischen Neger nach Gleichberechtigung und Menschenwürde". Ab Mitte der 1970er wurde es zunehmend als diskriminierend und rassistisch angesehen, was sich in den Wörterbüchern spiegelte (wird hier auch dargestellt). Ob das Wort aber, nur weil es bedenkenlos und nicht in diskriminierender Absicht verwendet wurde, auch "sachlich" war, ist eine ganz andere Frage, deren Beantwortung letztlich davon abhängt, was für eine Sprachphilosophie man vertritt. Man kann es so sehen (unser Artikel geht in diese Richtung): Das Wort hat seine Ursprünge in einem Kontext von Kolonialismus, Sklaverei und überholten Rassentheorien. Selbst wenn das Wort noch im 20. Jahrhundert "unbefangen" verwendet wurde, ohne diesen Kontext zu beachten, ist es doch aufgrund seiner Ursprünge ein inhärent rassistisches Wort. Dieser Rassismus, der dem Wort innewohnt, wurde inzwischen aufgedeckt und ist allgemein bekannt. Es ist daher nicht nur jetzt ein Schimpfwort, sondern auch frühere Verwendungen waren eigentlich beleidigend, viele wussten es damals nur nicht besser. Die andere Position wäre: Ein Wort kann nie mehr beinhalten als in einem bestimmten Kontext darunter verstanden wird. Wenn jemand 1971 in emanzipatorischer Absicht vom "Streben amerikanischer Neger nach Gleichberechtigung" schreibt und sowohl er als seine damaligen Leser keinen Rassismus mit dem Wort als solchem verbanden, dann war das Wort damals nicht rassistisch. Ich glaube, dass beide Standpunkte vertretbar sind und man vielleicht versuchen könnte, beide Sichtweisen darzustellen - es handelt sich dabei aber um eine Problematik, die weit über ein einzelnes Wort hinausgeht. Gestumblindi 12:39, 6. Nov. 2015 (CET)

@Gestumblindi Das ist so klug wie differenziert dargestellt. Und zeigt natürlich, dass da nur ein umfangreicher linguistischer Aufsatz, besser sogar: ein Buch helfen könnte, kein Wikipedia-Artikel. Wenn du dazu vielleicht Zeit hättest ...? :-) -- Ich selbst störe mich immer ein wenig daran, wenn einzelne Verlautbarungen aus der Wissenschaft in Wikipedia-Artikeln quasi als ein Allheilmittel herhalten müssen, die vor weiterem Nachdenken schützen. Das meine ich auch mit dem geschlossenen Weltbild. Beispiel: "Die damit verbundene Stereotypisierung von Menschen geht laut Veröffentlichungen des Soziologen Wulf D. Hund dementsprechend nicht auf die Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zurück, 'sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden'." Meine Argumentation (wissenschaftsintern, nahe bei der 'Theoriefindung', zu der ich da ja auch aufgerufen bin): Dass sprachliche Ausdrücke vor einem 'zeitlichen Hintergrund' entstanden sind, ist selbstverständlich und in diesem Sinn vollständig trivial. Problematisch wird diese Hintergründigkeit freilich nur dort, wo die späteren Zeiten es ideologisch-politisch besser wissen (oder besser zu wissen glauben). Vergleichbar: Luther und seine Meinung zu den Juden und anderen 'Gruppen' seiner Zeit. (Und eigentlich will ich mich nicht allzu oft in Diskussionen dieses Kalibers verheddern, aber es geschieht halt hin und wieder. Wie ich selbstkritisch erkennen muss. -- Aber wie gesagt: Eine differenzierte wortgeschichtliche Untersuchung ohne allzu schnelle Geistreichigkeiten à la "vor dem Hintergrund von ...", das wär's! --Delabarquera (Diskussion) 13:07, 6. Nov. 2015 (CET)

(BK) Das Wort Neger war nie neutral konnotiert. Von Beginn stand es im Kontext von Rassentheorien und beinhaltete stets pauschale Zuschreibungen, auch bei Kant, der zum Schluss kam:

„Der Wuchs der schwammichten Theile des Körpers mußte in einem heißen und feuchten Klima zunehmen; daher eine dicke Stülpnase und Wurstlippen. ... Der Überfluß der Eisentheilchen, die sonst in jedem Menschenblute angetroffen werden und hier durch die Ausdünstung des phosphorischen Sauren (wornach alle Neger stinken) in der netzförmigen Substanz gefällt worden, verursacht die durch das Oberhäutchen durchscheinende Schwärze ...es entspringt der Neger, der seinem Klima wohl angemessen, nämlich stark, fleischig, gelenk, aber unter der reichlichen Versorgung seines Mutterlandes faul, weichlich und tändelnd ist.“

– Kant: Von den verschiedenen Rassen der Menschen. 1775

Kants Neger sind also faul und stinken, womit sie aber immer noch besser wegkommen als die "roten Amerikaner", deren Naturell "eine halb erloschene Lebenskraft verräth" und die "zur Feldarbeit zu schwach sind, als wozu man Neger braucht. Gleichwohl fehlt es hier nicht an Zwangsmitteln; aber es gebricht den Eingebornen dieses Welttheils überhaupt an Vermögen und Dauerhaftigkeit." Von Neutralität oder Wertfreiheit des Rassen- oder Neger-Begriffs bei Kant kann also überhaupt keine Rede sein, das ist schlicht Unsinn. Dennoch war Kant für seine Zeit, von der man ihn nicht losgelöst betrachten sollte, geradezu aufgeklärt modern, denn schliesslich liefen noch die Debatten zwischen Polygenisten und Monogenisten, darüber, ob die "Negerrasse" (und andere) überhaupt zur gleichen Gattung Mensch wie die weisse Rasse gehörten oder nicht. Kants war Monogenist und zählte daher alle Menschen zu einer Gattung, wenn gleich die "Rassen" auch in seinen Augen keineswegs gleichwertig waren.

In weiten Teilen des Diskurses mussten "Neger" auch überhaupt nicht im Wortsinne "schwarz" sein (zur Spitze getrieben in späteren Blutreinheitsgedanken, wo einen ein Bruchteil "Negerblut" halt zum "Neger" machte), sondern sie wurden über viel allgemeinere Attribute und Herkunft definiert. Wie lange das ging, lässt sich schön bis in die Schulbücher der 1970er Jahre nachverfolgen.

„…dass manche Neger ziemlich schwarz sind, manche nur dunkelbraun und manche noch hellhäutiger. Die Bewohner Mittelafrikas und Südafrikas sind tiefschwarz. Je weiter du nach dem Norden kommst, um so heller wird die Hautfarbe. Die URwaldneger, Bantuneger und Sudanneger haben die dunkelste Hautfarbe. Die Neger in Äthiopien und am Senegal in Westafrika haben eine hellere Hautfarbe, aber Neger sind sie natürlich auch.”“

– Meyers Kinder-Weltatlas, 2. Auflage, 1971, S. 62/63

Und da wird natürlich in rassistischen Schemata gedacht und das entsprechende Vokabular benutzt, auch wenn die Autoren damals keine offen diskriminierenden Absichten hatten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Kant war (so zumindest sehen es viele heute) Rassist und auch hätte er einen anderen Begriff als den des Negers verwendet, so hätte er sicher genauso formuliert. -- E (D) 13:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Kant definiert den Begriff der Rasse vollkommen objektiv, um eine Aufteilung der Menschen, möglicherweise ausgehend von verschiedenen Stämmen, und in verschiedene geographische getrennte Verwandschaftslinien anhand durchgängig vererbter Kennzeichen nachzuvollziehen. Damit grenzt er Rasse von Varietät ab, die durch eine nur sporadische Vererbung eines Kennzeichens charakterisiert ist. Es ist heutzutage unumstritten, daß eine geographische Aufteilung, in mehreren Wanderungswellen aus Afrika heraus und über die verschiedenen Kontinente, tatsächlich stattgefunden hat, verbunden mit einer genetischen Anpassung und Ausprägung von vererbbaren Unterschieden der einzelnen Gruppen, vergl. Ausbreitung des Menschen

Daß Kant zu einer vom heutigen Erkenntnisstand aus zutreffenden Vermutung einer ursprünglichen gemeinsamen Abstammung gelangt, im Unterschied zu Zeitgenossen wie Georg Forster, ist es aber gerade nicht, was Kants Methode als eine "aufklärerische" charakterisiert. Denn Kant gründet das Menschenrecht gerade nicht auf die natürliche Abstammung, oder eine Zugehörigkeit zu bestimmten Rassen oder Geschlechtern, sondern auf einer gegenseitigen Achtung der Freiheiten der anderen Menschen.

Rosenkohl (Diskussion) 01:33, 7. Nov. 2015 (CET)

Du führst den Begriff der Gruppe ein, der wird verwendet. Z.B. für Lokale Gemeinschaften oder archäologisch Billendorfer Gruppe, in Wikipedia Billendorfer Kultur. Grüße −Sargoth 08:46, 7. Nov. 2015 (CET)

@Rosenkohl: Sorry, aber an Kants Definition des Rassenbegriffs ist wirklich nichts objektives, da er den abgegrenzten Gruppen/Rassen inhärente geistige und soziale Fähigkeiten zuschreibt und die weisse Rasse als "naturgemäss" allen anderen überlegen postuliert. Was Kant tat, war, eine biologisch-naturwissenschaftliche Rechtfertigung für das weisse Selbstverständnis als Krone der Menschheit zu formulieren. Im Gegensatz etwa zur religiösen "Hamiten-These" laut der "Neger" die verfluchten Abkömmlinge von Noahs Sohn Ham waren oder polygenetischen Theorien, nach denen die menschlichen Rassen eben von Beginn unterschiedlich erschaffen worden seien. Dieser Denkansatz ist zwar aufklärerisch, aber nichtsdestotrotz ebenso rassistisch und nicht objektiv.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:55, 7. Nov. 2015 (CET)

Den üblichen Begriff Gruppe für eine Menschengruppe führe nicht erst ich ein, z.B. ist auch in verlinkten Artikel Ausbreitung des Menschen von Gruppen von Menschen die Rede.

Kant definiert Rasse nirgends in dem er "den abgegrenzten Gruppen/Rassen inhärente geistige und soziale Fähigkeiten zuschreibt", sondern wie gesagt durch durchgängig sich vererbende Kennzeichen, vergl. "Nach diesen Vorbegriffen würde die Menschengattung (nach dem allgemeinen Kennzeichen derselben in der Naturbeschreibung genommen) in einem System der Naturgeschichte in Stamm (oder Stämme), Race oder Abartung (progenies classifica), und verschiedenen Menschenschlag (varieias nativa) abgetheilt werden können, welche letztere nicht unausbleibliche, nach einem anzugebenden Gesetze sich vererbende, also auch nicht zu einer Klasseneintheilung hinreichende Kennzeichen enthalten würde" [1].

Kant postuliert die weisse Rasse auch nicht als "naturgemäss" allen anderen überlegen. Was Kant machte war, aufgrund vorliegender zeitgenössischer Berichte die körperlichen und mentalen Eigenschaften der Menschen und ihrer Kulturen empirisch zu vergleichen. Dabei kommt er zu der Ansicht, die Menschheit sei "in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen" [2]. Kant hat dabei kein "weisses Selbstverständis", er bezeichnet die weisse Rasse nicht als "Krone der Menschheit" und leitet nirgends einen Anspruch auf "naturgemäße" Überlegenheit ab, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2015 (CET)

Du elaborierst hier - in sehr schöner Weis - über Primärtexte und legst dar, Kant sei kein Rassist gewsen. Das ändert aber nichts am Inhalt der Sekundärtexte, die klar sagen, dass Kant sogar Mit-Hauptverantwortlicher für institutionellen / intellektuellen Rassismus seiner Periode war und natur-rationale Begründungen für Kolonisation lieferte. Und genau dafür steht der Begriff des „Negers“, der durch die weiße Rasse zum vollwertigen Mensch erzogen werden muss. −Sargoth 08:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Ausserdem interpretiert er die Primärtexte auch noch offensichtlich falsch. nach Kant erreicht die Menschheit ihre grösste Vollkommenheit nur in der weissen Rasse und dem folgte eine klare Wertigkeit der geringeren Rassen: "Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften." Die Ursache für diese festgestellte Ordnung sieht Kant als Folge der naturgegebene Entwicklung und Anpassung und die Folge ist die Überlegenheit der weissen Rasse. "Der Einwohner des gemäßigten Erdstriches, vornehmlich des mittleren Theiles desselben ist schöner an Körper, arbeitsamer, scherzhafter, gemäßigter in seinen Leidenschaften, verständiger als irgend eine andere Gattung der Menschen in der Welt. Daher haben diese Völker zu allen Zeiten die anderen belehrt und durch die Waffen bezwungen." - Das ist so eindeutig und offen rassistisch, da gibt es überhaupt nichts ernsthaft zu diskutieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Es ist in der Tat rassistisch, aber ist es denn auch objektiv falsch, was Kant in diesem Zitat dazumal (also nach dem damaligen Kenntnisstand) festgestellt hat? Benatrevqre ^…?! 11:23, 8. Nov. 2015 (CET)

Möchtest du jetzt argumentieren, Kant habe objektiv recht gehabt, als schlussfolgerte, die Weissen seien nun mal schöner, arbeitsamer und verständiger als die faulen Neger, die antriebslosen Roten und die wenig talentierten Inder? Das war damals genauso grundfalsch wie heute. Ich zitiere einfach mal aus Sekundärliteratur: „Mit seinen Thesen von der Existenz von unterschiedlich wertigen Menschenrassen und der grundsätzlichen Minderwertigkeit von Mischlingen hat Kant einen fast einzigartigen Irrweg der Wissenschaftsgeschichte begründet. Die unterschiedliche Wertigkeit der Menschen und MEnschenrassen wurde zwar mit unterschiedlichen Argumenten und Methoden begründet, doch alle waren falsch und zweckgebunden.“ (Wippermann: Rassenwahn und Teufelsglaube. S. 41)--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte gar nichts. Ich weise nur daraufhin, dass man Kant nicht eigenmächtig verurteilen kann, weil dies unzulässige TF ist. Benatrevqre ^…?! 14:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Rassismusforscher betreiben keine "Theoriefindung", sondern Forschung. Und in diesem Feld ist die Beurteilung von Kants rassistischen Theorien (praktisch) einhellig. Dass Rassismus im 21. Jahrhundert (moralisch wie wissenschaftlich) anders zu bewerten ist, als im (ausgehenden) 18. Jahrhundert, ist ebenso klar. Die gesamte Wertvorstellung und Ideenwelt der Zeit war eine andere, Kant war Rassist und Sexist, weil die gesamte Zeit so war und andere Gedankengebäude maximal in der Entstehung standen. So hatte Kant zwar -für damalige Verhältnisse- eine hohe Meinung von Frauen, denn für ihn hat das "schöne Geschlecht [...] eben so wohl Verstand als das männliche" (geradezu fortschrittlich) "nur es ist ein schöner Verstand, der unsrige soll ein tiefer Verstand sein, welches ein Ausdruck ist, der einerlei mit dem Erhabenen bedeutet." Für Frauen ist nach Kant ernsthaftes Studium unpassend: "Tiefes Nachsinnen und eine lange fortgesetzte Betrachtung sind edel, aber schwer und schicken sich nicht wohl für eine Person, bei der die ungezwungene Reize nichts anders als eine schöne Natur zeigen sollen. Mühsames Lernen oder peinliches Grübeln, wenn es gleich ein Frauenzimmer darin hoch bringen sollte, vertilgen die Vorzüge, die ihrem Geschlechte eigenthümlich sind [...] Das Frauenzimmer wird demnach keine Geometrie lernen; es wird vom Satze des zureichenden Grundes, oder den Monaden nur so viel wissen, als da nöthig ist, um das Salz in den Spottgedichten zu vernehmen, welche die seichte Grübler unseres Geschlechts durchgezogen haben". Wir müssen wohl nicht wirklich darüber sprechen, dass das sexistischer Unsinn ist und gleiches gilt eben auch für Kants Rassentheorien. Daraus ist aber kein moralisches Urteil über Kant abzuleiten. Wohl aber über diejenigen, die sich heute noch auf Kant & Co. beziehen, um aus deren Argumentation Rassenunterschiede zu postulieren (womit ich ausdrücklich keinen der hier Diskussionsbeteiligten meine). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich lege nicht dar, Kant sei Rassist gewesen oder kein Rassist gewesen sei, dies ist nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion.

Sondern widerspreche hier verbreiteten Unwahrheiten und Kant unterstellten Falschzitaten. Um Zitate zu belegen und Falschzitate zu widerlegen braucht man Primärtexte, keine Sekundärtexte. Nicht ich interpretiere Primärtexte, sondern andere spammen die Artikeldiskussion mit ihren Interpretationen von Primärtexten voll, den Artikelgegenstand "Neger" mißachtend, in unschöner Weis' immer weiter auswälzend auf Kants allgemeine Rassentheorien und Bemerkungen über Frauen.

Wolfgang Wippermann ist Historiker, kein Kant-Experte. Kant spricht von unterschiedlich talentierten, nicht von unterschiedlich "wertigen" Rassen. Vielmehr ist es Wippermanns Interpretation, Kant spräche von "Wertigkeit". Zu behaupten, die Sekundärtexte sagten "klar", Kant sei sogar Mit-Hauptverantwortlicher für institutionellen / intellektuellen Rassismus seiner Periode gewesen und habe "natur-rationale" Begründungen für Kolonisation geliefert zeugt von einseitiger Auswahl und mangelndem Überblick über die Sekundärtexte. Was immer das Wort "natur-rational" bedeuten soll, es ist mit Sicherheit nicht daß, was Kant ausdrücken wollte, dem es gerade um eine nicht auf Natur gegründete Rationalität ging.

So resümiert Bernd Dörflinger in seinem Aufsatz "Die Einheit der Menschheit als Tiergattung. Zum Rassebegriff in Kants physischer Anthropologie", in: Kant und die Berliner Aufklärung. Akten des IX. Internationalen Kant-Kongresses Hrsg. v. Volker Gerhardt u.a., Berlin 2001, Bd. 4, S. 351:

"Wie gesehen, konnten die für den Rassebegriff aufgestellten Bedingungen nur unter einer Hinsicht erfüllt werden, nämlich unter der auf die farblichen Hautbeschaffenheiten. Anknüpfend an die Unterschiede in diesen Beschaffenheiten und ihre Vererbungsfähigkeit, die die Empirizität des Menschen als Tier betreffen, konnte reflektierende Urteilskraft zu dem Ergebnis kommen, dass die Einheit der Menschheit auch ihrer Tierheit nach anzunehmen ist. Als bemerkenswert an dieser Einheitsreflexion war festzuhalten, dass sie sich nicht auf ein abstraktes Gattungsverständnis leitete, sondern sie sich im Hinsehen auf das auf eigentümliche Weise Spezifische, nämlich eben die Hautbeschaffenheiten, erhalten konnte. Diesen den Wesensbestand der kantischen Rassentheorie ausdrückenden Resultate können für nichts weniger dienstbar gemacht werden als für einen Rassismus. Im Gegenteil ist durch sie ein Universalismus der Verschiedenheit begründet."

Rosenkohl (Diskussion) 21:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Richtig, daran sollte in dieser Diskussion angeknüpft werden. Benatrevqre ^…?! 11:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Nun wird es im höchsten Masse lächerlich. Wenn eine Rasse als, schöner, talentierter und menschlich vollkommener als die anderen bewertet wird, stellt dies eine Wertigkeit der Rassen auf. Genau das stellt auch der von dir zitierte Dörflinger klar heraus (was du wohlweislich weggelassen hast) und weist auf die Abweichungen Kants von den dessen eigenen Prinzipien hin:

"Weitestgehend nicht auf eigene Erfahrungen gestützt [...] reproduziert er nicht selten Stereotypen seiner Zeit, wonach alle Nicht-Weißen mit überwiegend negativen Attributen versehen wurden [...] Man sucht hier vergeblich nach nach kritischen Einschränkungen hinsichtlich des Erkenntnisstatus der Aussagen. Selbst in seiner Schrift über den Gebrauch teleologischer Prinzipien behauptet er eine wertmäßige Hierarchie der Menschenrassen (Hervorhebung durch mich), was durch seine naturgeschichtliche Theorie der Menschengattung nicht nur nicht gedeckt ist; im Gegenteil liefert diese sogar die Kriterien, um sich Behauptungen dieser Art strikt zu versagen." (a.a.O, S. 349).

Im Anschluss an diese Beschreibung von Kants unzulänglicher Abgrenzung von rassistischen Stereotypen seiner Zeit, erläutert Dörflinger den zu Grunde liegenden Erkenntnisprozess, den er in seinem Wesen als nicht inhärent rassistisch auslegt.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Erst in letzter Zeit bringt man den Kindern in den Schulen bei, daß das Wort ein Schimpfwort sei. Zu meiner Schulzeit war es kein Schimpfwort, und für meine Generation und die Generation meiner Eltern und Großeltern ist es ebenfalls kein Schimpfwort. Wenn also ein heute 18-jähriger oder 28-jähriger das Wort verwendet, dann tut er das wahrscheinlich in dem Bewußtsein, das es als Schimpfwort verstanden werden könnte. Wenn aber ein heute 48-jähriger, 58-jähriger, 68-jähriger, 78-jähriger, 88-jähriger oder 98-jähriger das Wort verwendet, dann darf man ihm nicht alleine deswegen zwangsläufig unterstellen, daß er damit irgendetwas Böses im Schilde führt oder beabsichtigt. Etwas anderes kann sich aber aus dem jeweiligen konkreten Kontext ergeben.--93.229.175.179 00:41, 8. Mär. 2016 (CET)

Man darf Menschen zutrauen, dass sie auch mit 68 noch lernfähig sind. So manches, was die Generation unserer Großeltern so getan und geredet hat, ist heute nicht mehr zeitgemäß. --j.budissin^+/- 10:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Das stimmt auch nicht wirklich. Ungebildete und ignorante Personen verwenden es möglicherweise seit 50 Jahren, gebildete und offene sehr lange nicht mehr, sehr sehr lange. −Sargoth 10:39, 8. Mär. 2016 (CET)

Kommt darauf an, was Du unter "sehr sehr lange" verstehst. In den 70er Jahren und selbst noch bis weit in die 80er hinein war das Wort, wie schon mehrfach dargestellt, unter gebildeten und offenen Personen noch weit verbreitet, auch ohne pejorative Absicht, und stand zum Beispiel auch noch in Schulbüchern, die in den 80ern verwendet wurden, und so weiter. Ich habe schon in der Vergangenheit hier etwa (neben promineteren Beispielen) auf meine mittlerweile fast 78-jährige, weder ungebildete noch ignorante Mutter verwiesen, die mir in meiner Kindheit davon vorgeschwärmt hat, was für ein großartiger Mensch Martin Luther King mit seinem Kampf für die Gleichberechtigung der Neger in den USA gewesen sei. Heute lehnt sie die Bezeichnung mit der gleichen Selbstverständlichkeit ab, mit der sie sie damals gebraucht hat. Neulich kam ihr das Wort doch noch einmal versehentlich über die Lippen, aber sie hat sich sofort korrigiert. --Amberg (Diskussion) 18:04, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich würde behaupten, es kommt einzig und allein auf den Kontext an, wie man ein Wort gebraucht. Benatrevqre ^…?! 16:57, 17. Mai 2016 (CEST)

So sehe ich das auch. In meiner Kindheit war weder Neger noch Mohr kein Schimpfwort. Neger wurde spaßhalber auch Leute gebraucht, die z.B. sehr braun aus dem Urlaub zurückgekommen sind. Da ist dann keinerlei negativer Unterton dabei gewesen, eher etwas Bewunderung. Wenn man einem dunkelhäutigen Menschen begegnet ist, dann hat man gesagt. "Ich hab heute einen Neger getroffen". Ähnlich war es auch wenn man einer Person mit auffällig roten Haaren begegnet ist. "Ich hab eine richtig rothaarige (Frau) getroffen". --93.227.148.69 09:53, 30. Dez. 2016 (CET)

Eigene Akzeptanz verschiedener Bezeichnungen

@Gonzo.Lubitsch: Warum meinst du, dass die unter dieser Website beschriebene Akzeptanz verschiedener Bezeichnungen (wie „Neger“) bei Afrikanern nicht relevant für diesen Artikel wäre? Dass der Link zufällig auf eine Webseite zeigt, die sich mit "Afrikanern in Wien" befasst, sollte m.E. vor diesem Hintergrund nicht besonders hinderlich sein. Benatrevqre ^…?! 19:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, das es reichlich Weblinks gibt, habe ich mich an den Vorgaben von WP:LIT orientiert, nachdem immer das ganze Thema und nicht nur Teilbereiche ("Neger" allgemein vs "Neger" in Wien) abgedeckt werden sollen. WP:WEB ist da aber nicht so explizit strikt wie die Literaturvorgaben. Wenn dir der Link extrem wichtig ist, führe ich aber auch keine EW darum...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Mir erschließt sich der Sinn dieses Links nicht. Er führt zu einer Werbe- oder Vorstellungsseite für ein Buch über Afrikaner in Wien; im dort aufgeführten Inhaltsverzeichnis des Buches finde ich das Wort "Neger" überhaupt nicht. Mir wird auch auf Anhieb nicht klar, wo in dem Buch das Thema "eigene Akzeptanz verschiedener Bezeichnungen" einschließlich "Neger" behandelt werden soll. Auf jeden Fall ist es offenbar höchstens ein ausgesprochener Nebenaspekt des Buches und der dazugehörigen Website. Eine pauschale Angabe der Website als Weblink nützt deshalb für unsere Zwecke wenig.

Wenn das Buch Angaben enthält, die für unseren Artikel brauchbar sind, wäre es m. E. besser, diese in den Artikeltext aufzunehmen und die betreffende(n) Stelle(n) als Einzelnachweis(e) konkret anzugeben. --Amberg (Diskussion) 03:51, 18. Dez. 2015 (CET)

Stimmt. ich dachte, dort gebe es den INHALT des Buches. Wenn der dort aber gar nicht abgebildet ist, hat das keinen Informationswert als Weblinks.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:27, 18. Dez. 2015 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Race (United States Census) (aktuell)
• http://www.exil-club.de/dyn/9.asp?Aid=149&Avalidate=256145656&cache=69507&url=56042.asp
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.exil-club.de/dyn/9.asp?Aid=149&Avalidate=256145656&cache=69507&url=56042.asp

– GiftBot (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt 'Rückgang der Verwendung', dritter Satz

Dieser Abschnitt beginnt mit folgenden drei Sätzen:

In den 1980er Jahren versuchten Mitglieder der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe einer Sprache entgegenzuwirken, die sie selber als ‚nicht wertend‘ und ‚neutral‘ empfanden. Später identifizierten diverse Stimmen im deutschsprachigen Raum ‚Neger‘ als wertenden Begriff. Die Pejorativität wurde schließlich in Wörterbüchern explizit dargestellt. Ulrike Kramer schloss aus der Betrachtung von Wörterbucheinträgen, „daß sich Neger in seiner Wortgeschichte vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung weg- und in die Richtung eines anderen Extrems, nämlich eines Schimpfwortes, hinbewegt“ habe.[32]

Identifizierten ?? Dieses Verb konnotiert mit 'Polizei identifiziert Täter'.

dargestellt ? Dieses Verb konnotiert imo mit deskriptiv („die Tatsache beschreibend“).

Wer die Fußnote anklickt, erfährt, dass Ulrike Kramer 2006 eine Diplomarbeit mit folgendem Titel fertigstellte: Von Negerküssen und Mohrenköpfen (Auszug). Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness - Eine Wortschatzanalyse. Abstract erster Satz: zu diesem Zweck werden ihre Einträge in zwei Wörterbüchern des Englischen und elf Wörterbüchern des Deutschen untersucht.

schloss Ulrike Kramer wirklich ? ('schloss' rezipiere ich als das Verb zu Schlussfolgerung) Auf Seite 8 ihrer Arbeit schreibt sie: Man kann [!] also sagen, daß sich Neger in seiner Wortgeschichte vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung weg- und in die Richtung eines anderen Extrems, nämlich eines Schimpfwortes, hinbewegt hat. => 'schloss' ist imo unbelegt.

vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung .. sie bezeichnet eine 'wertfreie Bedeutung' als 'Extrem' ?! Damit hat sie sich imo disqualifiziert - ich zweifle ich an der Sprachkompetenz und /oder der Unvoreingenommenheit der Autorin.

Was für Wörterbücher untersuchte sie ? diese hier:
_{BW (1980-1984): Brockhaus-Wahrig.
Duden-GWB (1999): Duden. 3. Aufl.
Kluge (1999): Kluge. Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23. Aufl.
Longman (1992)
Oxford (1995): The Concise Oxford Dictionary of Current English.
ÖWB (1988): Österreichisches Wörterbuch. Nachdruck der 36. Auflage von 1985.
ÖWB (1995): Österreichisches Wörterbuch. Nachdruck der 37. Auflage von 1991.
ÖWB (1998): Österreichisches Wörterbuch. 38. Auflage.
ÖWB (2001): Österreichisches Wörterbuch. 39. Auflage.
Paul (2002): Hermann Paul. Deutsches Wörterbuch.
Pfeiffer (1996): Herbert Pfeiffer. Das große Schimpfwörterbuch.
WDG (1961-1977): Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache.}

Das ist "Asbach Uralt" . Ihre Diplomarbeit ist imo keine reputable Quelle. Die Erwähnung eines Diplomandinnen-Namens im Fließtext finde ich un-enzyklopädisch (und sehr Wikipedia-unüblich). Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 21:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Schon oft diskutiert. Es ist die einzige empirisch-historisch-sprachwissenschaftliche Arbeit, die überhaupt für den Artikel verwendet wurde. Wer eine neuere oder höherrangige kennt, möge sie vorschlagen. Aber bitte empirische Sprachwissenschaft und nicht "kritische Weisseinsforschung" und andere Blüten des Poststrukturalismus. Davon ist nämlich schon genug drin. --Amberg (Diskussion) 22:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Amberg, Du argumentierst an der Diskussion vorbei, ließ doch bitte nochmal aufmerksam, was genau Neun-x bemängelt, Deine Erwiederung ist keine Antwort darauf. --Henkob (Diskussion) 01:01, 16. Jan. 2016 (CET) (Signatur nachgetragen, leider damals vergessen — sorry)

dazwischenquetsch: unsignierter Beitrag von Benutzer:Henkob --Neun-x (Diskussion) 23:03, 15. Jan. 2016 (CET)

Sorry, war keine Absicht, habe es oben auch nochmal nachgetragen. --Henkob (Diskussion) 01:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Es ist nur eine Antwort auf die letzten Sätze, das gebe ich zu. --Amberg (Diskussion) 02:03, 15. Jan. 2016 (CET)

@Henkob: Afaik ist kein Wikipedianer verpflichtet, auf einen umfangreichen Disku-Beitrag vollumfäglich zu beantworten. Mir ist jeder konstruktive und aggressionsfreie Disku-Beitrag recht. --Neun-x (Diskussion) 23:06, 15. Jan. 2016 (CET)

@Neun-x: Sehe ich genau wie Du. Ich glaube auch nicht, dass ich irgendwann einmal etwas Gegenteiliges behauptet hätte. Viele Grüße --Henkob (Diskussion) 01:01, 16. Jan. 2016 (CET)

„historische Bezeichnung“

Lieber Sargoth! Mit „historische Bezeichnung“ bin ich noch nicht einverstanden, weil es ja durchaus auch um die heutige Verwendung geht. Man könnte „rassistisch“ im BKL-Hinweis noch setzen. Was denkst du? --Chricho ¹ ² ³ 16:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

ME geht es im Artikel in erster Linie um die historische Verwendung im rassesystematischen Kontext, vergleiche auch den Bruderartikel Negride, der das in der Einleitung klarer herausstellt. Selbstverständlich bin ich offen für Verbesserungen, "Bezeichnung für Schwarze" geht allerdings nicht (mehr), da es so eine Gruppe nach heutigem Erkenntnisstand gar nicht gibt bzw. definiert werden kann. Grüße −Sargoth 16:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, so in Ordnung? --Chricho ¹ ² ³ 16:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich hätte mich das so klar vielleicht nicht getraut. Ich lese wohl zu oft diese Diskussionsseite Vorlage:Smiley/Wartung/:d  −Sargoth 16:29, 22. Jun. 2016 (CEST)

Für das strikt rassensystematische ist ja auch eher der Artikel Negride da. --Chricho ¹ ² ³ 16:36, 22. Jun. 2016 (CEST)

Cool. Sargoth und Chricho führen hier wieder ein pseudo Diskussion. Schade dass sachliche Beiträge hier grundsätzlich gelöscht werden (nicht signierter Beitrag von 79.241.79.145 (Diskussion) 15:06, 7. Dez. 2016 (CET))