Diskussion:Wolfgang Lüth

Eine Korrektur ist NOTWENDIG! Lüth hat einen Gohstwitter aus den Propagandaministerium kategorisch abgelehnt, das habe ich auch Herr Vause mitgeteilt. Dafür gibt es ein Schreiben von Lüth. 04.07.2016 A. Götz (nicht signierter Beitrag von 188.192.231.246 (Diskussion) 12:30, 4. Jul 2016 (CEST)) Ich bitte hiermit um ernsthafte Quellenangaben für den verbreiteten Schwachsinn! Hier steht ein solcher Schrott, das es mir die Fussnägel in den Mund krümmt! Es geht um Flensburg-Mürwick und seinen Tod! Bitte recherchieren sie bei der englischen "Royal Navy" über diesen Vorfall! Die Akten wurden schon vor 10 Jahren freigegeben! -- 84.63.233.215 23:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Löschdisskusion nicht verfolgt und finde sie auch nicht. Aber da der Artikel jetzt bleiben soll, würde ich aus dem Text doch schon gern erfahren, wieviele Todesopfer auf sein Konto gehen. --Anton-Josef 12:55, 15. Jan 2005 (CET)

Die Diskussion darüber fand hier statt. ich habe gestern den LA rausgenommen, weil 7 Tage verstrichen waren und sich am Ende eine Mehrheit für Behalten ausgesprochen hat. --BLueFiSH ✉! 18:16, 15. Jan 2005 (CET)

Ich habe jetzt mal die ganzen Ritterkreuzträger und Generäle angesehen. Nun kann ich die ganze Aufregung um Lüth nicht verstehen. Vor allem als ich Mölders gelesen habe! Zumal es ja durchaus üblich scheint, in der Bundesrepublik Kasernen oder Schiffe nach diesen "großen Soldaten" zu benennnen. --Anton-Josef 10:50, 16. Jan 2005 (CET)

• Das hat nichts mit Glorifizierung zu tun, sondern beruht auf Tatsachen. Es ist traurig, dass du solche Leute so durch den Dreck ziehst. Du fragst danach, wieviel britische Seeleute durch ihn umgekommen sind ? Aber, dass z.B durch die Allierte Luftwaffe viele U-Bootfahrer und Zivilisten starben, siehst du nicht. Der Mann mußte Schiffe versenken und er hat sein Bestes getan, um vor allem sich und seine Leute am Leben zu halten. Nur weil jemand im Krieg erfolgreich war, ist er noch lange kein Verbrecher. --172.176.172.117-- 10. Feb. 2006 16:16 (CEST). Gruß Chris.

Na klar doch und A.H. hat den Friedens-Nobelpreis verdient.--Anton-Josef 18:01, 10. Feb 2006 (CET)

Du hast einfach keine Ahnung. Vielleicht informierst du dich mal vorher, bevor du solche saudummen Bemerkungen machst. Auch von dir waren mit Sicherheit Verwandte im Krieg. Sind das deshalb auch Verbrecher ? --172.176.172.117-- 10. Feb. 2006 19:26 (CEST). Gruß Chris.

Na da bin ich jetzt aber froh, dass Du mir die Augen geöffnet hast. Mensch Du, alles Helden! --Anton-Josef 19:54, 10. Feb 2006 (CET) PS: Auch Verwandte können Verbrecher sein ;-) Und was das "saudumm" betrifft, dito.

Na das ist doch schon mal ein kleiner Anfangserfolg. Wenn du jetzt noch deine Argumentation sachlich und vernünftig führst, ohne Polemik, ohne hohle Phrasen, wird man dich auch ernst nehmen. Mit deinem bisherigen Geschwätz ganz sicher nicht. Vorher brauchen wir gar nicht weiter reden. --172.176.172.117-- 11. Feb. 2006 19:36 (CEST).

Ich hätte wissen müssen, dass so jemand wie Du, die Feinheiten der Ironie in der deutschen Sprache nie begreifen wird. --Anton-Josef 19:43, 11. Feb 2006 (CET)

• Fragt sich nur, wer hier was nicht begreift bzw. wer hier wen an der Nase rumführt. Wissen müßtest du so Manches. Nimms nicht tragisch. Geht dir nicht allein so. Ciao and keep on dreaming baby --172.176.172.117-- 12. Feb. 2006 14:56 (CEST).

Ne was fürn kleiner braungefärbter Schlingel. --Anton-Josef 14:59, 12. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Mal. Interesse an Geschichte hat nichts mit Rechtsradikalismus zu tun und Leute wie Lüth, Mölders oder Rommel hatten nichts gemein mit Hitler, Göring oder Heydrich. Es hat sie niemand gefragt, ob sie Krieg führen wollen oder nicht. Das sehen selbst deren ehemalige Gegner so. Ist heute früh z.B bei Spiegel TV auf Vox wieder belegt worden. Erich Topp hat sich selbst dazu geäußert. So lange du diese Unterschiede nicht begreifst, sei mit solchen Äußerungen vorsichtig. Verleumdungen dieser Art werden nicht unerheblich bestraft. Ende der Diskussion --172.176.172.117-- 12. Feb. 2006 16:36 (CEST)

Huch soll das jetzt eine Drohung sein? Übrigen hat sie vielleicht keiner gefragt, ob sie Krieg führen wollten, mitgemacht haben sie alle. --Anton-Josef 16:44, 12. Feb 2006 (CET) PS: Spiegel TV und VOX, hm, warum nicht die BLÖD-Zeitung?

Mir gefällt der Satz "Lüth war überzeugter Nationalsozialist." so, wie er jetzt im Text steht nicht . Ob diese Aussage stimmt oder nicht, weiss ich nicht, und ist für meine Kritik letztlich auch irrelevant, da es mir nur um die Anordnung der Information im Artikel geht. Ich würde es schöner finden, wenn so etwas vielleicht zu Beginn des Artikels in die biographischen Daten eingearbeitet werden könnte (vielleicht Hintergrundinfos und Belege wie NSDAP-Mitgliedschaft oder so). Als Schlusswort des Artikels schwebt es jedenfalls irgendwie haltlos im Raum und erschwert eine Verwertung der Information. Spiritus 23:32, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja ich hätte dazu auch gerne ne Quelle, ich les das nämlich zum ersten Mal ;) Feldwebel 19:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Hier wird es beispielsweise erwähnt. Uboat.net ist in der Regel verläßlich, auch wenn die genauen Literaturnachweise fehlen. -- Tobnu 19:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Dankeschön ;) Feldwebel 23:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Und Porträts werden a) unterschrieben und sind b) niemalsnicht Propaganda? Das würde Heinrich Hoffmann aber ärgern.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 14. Feb. 2017 (CET)

Ungereimtheit Todesdatum

Der Artikel führt für Lüth den 13. Mai als Todestag an, der Artikel führt aber explizit auf, dass Lüth kurz nach Mitternacht in der Nähe des Wachpostens gewesen ist und auch, dass sein Tod am 14. Mai festgestellt worden ist. Ich werde das Todesdatum auf den 14. Mai ändern. -- Goodie4711 12:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Foto Gedenkstein Wolfgang Lüth in der Nähe der Marineschule Mürwik

Hi und kurze Info:

Dem Gedenkstein wurde zwischenzeitlich eine Tafel von der Marineschule Mürwik beigestellt. Ist nicht ganz unerheblich hinsichtlich der Haltung der Marineschule Murwik zu Lüth bzw. zu dessen Rolle in der NS-Zeit, und ich denke, dass das Foto deshalb aktualisiert werden sollte. Merci! (nicht signierter Beitrag von 91.35.33.13 (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2012 (CET))

Bildbeschreibung

Datei:1944-09 KptzS Lüth.jpg

Wolfgang Lüth mit Mütze auf dem Kopf (1944), Schwarzweißfoto geringer Qualität

Für die Beschreibung „NS-Propagandabild“ fehlt ein Beleg. Das ist erstmal nur ein Porträtfoto. --Q-ß^Disk. 23:04, 23. Jan. 2017 (CET)

Du hast keine Augen im Kopf, hatten wir schon.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn etwas offensichtlich ist, muß man es nicht beschreiben (z. B. das Lüth auf dem Bild eine Mütze trägt), wenn es nicht offensichtlich ist, muß man es belegen, und zwar nicht mittels Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 10:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Nach VM: Eine Porträtfotografie ist keine Propaganda. --Oltau 10:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Es stellt sich ohnehin die Frage, wozu das gut sein soll, dass ein normales und übliches Portraitbild unbedingt derartig gekennzeichnet werden muss. Was genau soll denn daran Propaganda sein, @Elektrofisch:? Muss man echt jetzt schon solche normalen Fotos politisieren? --Label5 _(L5) 10:20, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Und Porträts werden a) unterschrieben und sind b) niemalsnicht Propaganda? Das würde Heinrich Hoffmann aber ärgern.--Elektrofisch (Diskussion) 10:22, 14. Feb. 2017 (CET)

@Label5 politische Fotos muss man politisch beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Man muss Portraitfotos erstmal nicht als politische Fotos einordnen. --Label5 _(L5) 12:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Eine Unterschrift, die nachträglich auf das Foto aufgebracht wurde und von der Person stammt, die abgebildet ist, macht das Foto selbst nicht zum Propagandafoto. Für was denn, für sich selbst? Das ist ein ganz normales Passbild mit Unterschrift. Und man komme jetzt nicht damit, eine Mütze wäre Propaganda. --Oltau 10:28, 14. Feb. 2017 (CET)

Es handelt sich nicht um ein Passbild sondern um ein für die NS-Propaganda gemachtes öffentliches Bild. Ein Hinweis darauf: der Mann hatte nämlich Glatze, was die Mütze hinreichend kaschiert. Ob WP im legalen Besitz des Bildes ist würde ich mal bezweifeln. Zusätzlich ist das Bild beschnitten. Es fehlt das (frische) Lametta am Hals, was auf Fotovarianten die nicht so beschnitten sind leicht zu sehen ist. Und wenn man einige dieser Lamettaträgerbilder gesehen hat. Es handelt sich um eine einer Art Setkarte im NS-Propagandagebrauch, Mit Unterschrift, vermutlich um eine Reproduktion davon.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten. --Q-ß^Disk. 10:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein Autogrammkarte für Fans. Und nicht für seine Freundin. Also ganz offensichtlich ein Teil der Propaganda. Und ganz sicher kein Passbild. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:33, 14. Feb. 2017 (CET)

Und auch Autogrammkarten wären keine Propaganda. --Oltau 10:35, 14. Feb. 2017 (CET)

Zu welchem anderen Zweck dienten diese denn?--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2017 (CET)

Sicher nicht dazu, „öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern.“ Welchem Zweck die Unterschrift auf dem Foto diente, kann sicher heute niemand mehr sagen. „Autogrammkarten für Fans“ sind jedenfalls auch nicht dazu geeignet, die Sichtweise des „Fans“ zu ändern, was ja der Sinn von Propaganda wäre. --Oltau 10:53, 14. Feb. 2017 (CET)

Du hast die Fragen nicht verstanden: Zu welchem anderen Zweck außer Propaganda - also Werbung für die NS-Militärmaschine - dienten denn diese Setkarten?--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Du hast die Antwort nicht verstanden: Es ist ein Portätfoto mit Unterschrift des Porträtierten. Welchem Zweck die Unterschrift diente, kann heute niemand sagen. Aber ganz sicher nicht der Propaganda, denn dafür ist das Foto ungeeignet, wie ich dir jetzt schon mehrfach verlinkt habe. --Oltau 11:03, 14. Feb. 2017 (CET)

3M

Übertrag von WP:3M

Im Artikel Wolfgang Lüth ist eine Bildunterschrift strittig. Es geht darum, ob es (1) sich offensichtlich um ein „NS-Propagandabild“ handelt, sodaß (2) keine Beleg dafür nötig sind, und ob (3) dies bedeutet, daß dies in der Bildunterschrift extra hervorgehoben werden sollte oder nicht. Beiträge bitte unter Diskussion:Wolfgang Lüth#Bildunterschrift. --Q-ß^Disk. 10:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Ende Übertrag

3M: Ganz offensichtlich kein normales Passfoto. Ich kenne niemanden der ein unterschriebenes Passfoto hätte. Wofür war Lüth denn bekannt? Für sein fesches Aussehen oder seine Gesangskünste? Wohl kaum. Gab es viele Offiziere, die Autogrammkarten ausgegeben haben? Das wäre mir neu. Er war bekannt für seine "grotesk übertriebenen" Versenkzahlen, wurde dafür mit Blech ohne Ende behängt und wurde als Kriegsheld zu Propagandazwecken eingesetzt. Das Bild ist also wohl wozu gedacht gewesen? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:48, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Mit der Unterschrift diente das ganze wohl als eine Art Autogrammkarte, eine Verwendung als NS-Propagandamittel ist also damit sehr wahrscheinlich (was aber belegt werden sollte; die Möglichkeit einer privaten Schenkung ohne staatlichen Hintergrund besteht auch). Das Bild an sich ist aber erstmal, wie mehrere Vorredner angemerkt haben, ein reines Portraitbild mit schicker Uniform wie es im Militär bis heute weltweit üblich ist. "Propagandabild" ist folglich meines Erachtens schon etwas weit hergeholt. Wenn, dann ist es Teil einer Propaganda-Autogrammkarte, aber das Bild an sich ist noch keine Propaganda. Lüth ist offensichtlich eine Figur der NS-Propaganda (das geht übrigens unabhängig von der Bildunterschrift aus dem Artikel hervor), aber das macht noch nicht jede offizielle Abbildung von ihm zu einem Propagandabild; ansonsten müssten wir praktisch bei allen auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg entstanden Fotografien den Hinweis "Propaganda" hinzufügen. --Julez A. 11:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Und dann vielleicht eines Tages wieder entfernen? Also lieber gleich weglassen. Falls es wirklich Propaganda wäre, würden durch eine nicht oder fast nicht wahrzunehmende Wirkung gewiss keine Leser zusätzlich von einer solchen beeinflusst werden und dem Nazitum verfallen. --Freital (Diskussion) 11:33, 14. Feb. 2017 (CET)

3M Das ist ein Portrait. Das Bild transportiert selbst keine direkte Botschaft. Es mag zu Zwecken der Propaganda gebraucht worden sein, an sich ist es aber kein Propagandabild. Wer den Bildinhalt betrachtet, wird genau zu dem Schluss kommen. (aus der VM). Aus dem Bild geht das so erst einmal gar nicht hervor. Bestimmten Bilder aus einem Riefenstahl-Film könnte man sicher dieses Attribut zuschreiben, hier aber nicht. Man versuche mal dieses Bild im Lemma Nationalsozialistische_Propaganda als geeignete Illustration für den Begriff selbst unterzubringen. --HanFSolo (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Das mag jetzt beckmesserisch sein, aber ich habe bei dem Bild leichte urheberrechtliche Bauchschmerzen. §5 I UrhG passt offenkundig nicht, das Bild ist kein Gesetz, keine Verordnung, kein Amtlicher Erlass oder amtliche Bekanntmachung und auch keine amtliche Entscheidung oder Leitsatz. Bleibt §5 II UrhG. Ob das Bild ein "anderes amtliches Werk, das im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden ist" ist, lässt sich ohne genau Kenntnis, wer das Bild wann exakt in welchem Zusammenhang veröffentlicht hat, nicht prüfen. Das Bild stammt angeblich von 1944, der Fotograf ist nicht bekannt, daher würden wir es sonst in wp nicht verwenden. Daher mein Kompromissvorschlag: Raus damit, da die Gemeinfreiheit zweifelhaft ist. -- 217.70.160.66 12:09, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Eine Bezeichnung als Propagandabild ist nicht belegt und auch überflüssig. Urheberrechtliche Fragen sind auf Commons zu klären. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:42, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: Offensichtlich schlechter Scan einer Ansichtskarte, interessant ist die Rückseite: "Photo - Hoffmann, München, Friedrichstr. 34", das war der hier. Ob dass die Ansichtskarte zur Propagandapostkarte macht weiß ich nicht, aber es spricht vieles dafür. --Androidenzoo (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2017 (CET)

Der ist noch nicht lange genug tot um ein freies Bild zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2017 (CET)

Die Rechte an einem Portraitfoto hat nicht der Fotograf, sondern der Abgebildete. --Label5 _(L5) 20:10, 14. Feb. 2017 (CET)

3M: HanFSolo hat es auf den Punkt gebracht: Auch wenn das Porträtfoto möglicher- oder wahrscheinlicherweise im Rahmen der nationalsozialistischen Propaganda Verwendung gefunden hat, weist das Bild selbst keine Eigenschaften auf, die es als „propagandistisch“ ausweisen würden. Die Bildgestaltung hält sich völlig im Rahmen dessen, was für Porträtfotos von Militärangehörigen üblich ist, es gibt keine erkennbare Verzerrung, Überhöhung, Stilisierung oder Verfälschung der dargestellten Wirklichkeit. Eine Kennzeichnung als „Propagandabild“ in der Bildunterschrift signalisiert dem Leser, dass man diesem Bild mit Misstrauen begegnen sollte, weil es keine objektive Wiedergabe der historischen Realität, sondern propagandistisch gefärbt ist. Dazu gibt das Bild keine Veranlassung. --Jossi (Diskussion) 16:36, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist lächerlich. Portais werden nicht unterschieben. Autogrammkarten bedürfen eines Fan-Star System. Ohne dieses hätte es keine solche Karten gegeben. Und dieses System war im NS eines der Propaganda. Noch dazu ist hier der Hinweis auf die Verbreitung des Bildes als Postkarte durch einen der bekanntesten NS-Fotografen ein guter Hinweis. Es ist eben kein privates Portrais.--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2017 (CET)