Diskussion:Zen

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Mahayana?

Sicher hat sich Zen historisch aus dem Mahayana entwickelt, es handelt sich aber heute doch um eine sehr eigenständige Richtung. Ebenso könnte man, historisch denkend, den Protestantismus unter Katholizismus einordnen - was auch daneben wäre. Ich würde Zen nicht unter sondern neben Mahayana einordnen. -- Irmgard 17:39, 6. Apr 2003 (CEST)

Der Vergleich mit dem Verhältnis Protestantismus-Katholizismus ist interessant. Hier hat sich durch Dogmatik und Geschichte (z.B. 30-jähriger Krieg) das Trennende verfestigt. Der Buddhismus hingegen und gerade Mahayana betonen eher das Gemeinsame und versuchen andere Formen zu integrieren (z.B. Symbiose mit Shinto). Mahayana ist als Oberbegriff der einzelnen Richtungen zu verstehen. Insofern ist die Analogie Protestantismus - einzelne protestantische Kirchen passender. Zen protestiert nicht gegen Mahayana, sondern begreift sich als eine Ausformung. So schreibt Hakuin Zenji Roshi im Lied auf Zazen:

O Zazen des Mahayana! Ihm sei höchstes Lob!
Mildtätigkeit, Gebote, die vielen Paramitas,
das Wiederholen des Namens Buddha, Zerknirschung, Übung
und zahllose andere gute Werke -
alle haben ihren Ursprung darin.

Heizer 16:34, 12. Apr 2003 (CEST)

Nun ja, als "neue" Richtung im Buddhismus kann man Zen bestimmt schlecht dem Theravada zuordnen, da nicht traditionell genug. Da doch lieber dem Mahayana, denn im großen Fahrzeug ist sicher noch ein bißchen Platz für Zen. In dem Getümmel fällt dann auch Zen gar nicht weiter auf. Dort kann man dann in Ruhe sitzen.

Erleuchtung

Dass das Ziel des Zazen die Erleuchtung wäre, bedarf meines bescheidenen Wissens nach einer Korrektur - Zen ist ja eben gerade die "Nicht-Anhaftung" an jegliche Erwartungen - die Erleuchtung wird eher als beiläufiges Ergebnis des Zazen betrachtet, jedoch nicht als der Grund des Zazen. Jedoch habe ich noch nichts über das traditionelle Zen gelesen... gimpf 13:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Guter Hinweis. Aber aus der Zen-Sicht ist das Wesentliche überhaupt nicht begrifflich fassbar. Auch nicht durch das Konzept "Nicht-Anhaften". Vgl. z.B. den 43. Koan aus dem Mumonkan (Quelle siehe Koan (Zen)):

Vor den versammelten Mönchen hielt Meister Shuzan einen "shippei" hoch und sagte: Ihr Mönche, nennt ihr dies einen "shippei", haftet ihr am Faktum. Nennt ihr es nicht einen "shippei", widersetzt ihr euch dem Faktum. Nun sagt mir, Mönche, wie nennt ihr es?

Der Artikel ist also eine Sicht "von außen". Da habe ich jetzt versucht, es weniger "zielorientiert" zu formulieren. Heizer 14:26, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich schlage vor, diejenigen Literaturverweise, die sich speziellen Artikeln, z.B. Koan (Zen), und Herz-Sutra zuordnen lassen, dorthin zu verlagern. Heizer 14:38, 15. Aug 2004 (CEST)

Inhalt unser Website

Hallo,

der Satz: "Die japanische Kultur wurde durch Zen stark beeinflusst. Aus dem Bemühen von Gelehrten, Künstlern und der Samurai um ein tieferes Verständnis von Zen, entstanden eine Reihe verschiedener Disziplinen, die auch als Wege des Zen bekannt wurden" ist unser Website http://www.zen-institut.com entnommen. Das ist soweit in Ordnung, sollte aber hier vermerkt werden, damit nicht umgekehrt der Eindruck entsteht, wir hätten hier Inhalte entnommen.

Grüße

Thomas Prediger

Schulen

Könnt ihr das mal klären: Da steht: 5 Schulen. Dann stehen da aber 8 aber anders eingerückt. Das verstehe ich nicht. Gibt es jetzt 8 Schulen oder sind die 3 anderen keine Schulen? Vinci 12:37, 21. Apr 2005 (CEST)

Tja, Benutzer:Ihr hätte das schon lange klären sollen ;-). Das wird man mal aufräumen und erweitern müssen. Über die Geschichte des Zen kann man sehr viel schreiben. Ich repariere es erst mal notdürftig. Obaku stimmt auch nicht. Gruss Heizer 10:41, 22. Apr 2005 (CEST)

Den Link zu Hakuin Ekaku habe ich nach Rinzai verlagert. Heizer 11:07, 22. Apr 2005 (CEST)

Weblinks

Ist es möglich bei den Weblinks ein bischen "auszumisten"? Damit will ich nicht sagen, dass alle (manche schon...) Links dort Mist sind. Bei einigen handelt es sich um Hinweise auf Bücher oder auf Seiten wo Zen am Rande behandelt wird. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich in den nächsten Tagen dort ein bischen verschieben und löschen. --Herzbert 17:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Literatur Liste

Die Neue Literatureinteilung ist mir noch nicht ganz klar.

Beispielsweise das Sabine Hübner aus den Quelltexten raus ist, würde ich auch so sehen, es handelt sich ja mutmasslich um Kommentare zu Koans neuzeitlichen Ursprungs. Dainin Katagiri, Rückkehr zur Stille, ist allerdings durchaus neben Shunryu Suzuki zu sehen, vielleicht könnte nochmal erläutert werden wieso er rausflog, das Buch hat einen hohen Bekanntheitsgrad.

Thomas Cleary kann ich unter Quellen nicht wirklich zuordnen, er ist der Moderne zuzuordnen. Deshimaru ist als Zeitgenosse sicher auch eher neben Shunryu Suzuki zu setzen. Koun Yamada ist als Schüler Yasutanis auch der Moderne zuzuordnen, vorallem wenn ich die Anknüpfungspunkte zum Christlichen Zen sehe.

Ich denke die Abgrenzung zwischen Modernen Klassikern und Quellen ist sicherlich schwierig so und vom Standpunkt abhängig. Denn jemand der als Schüler beispielsweise der Shunryu Suzuki Linie praktiziert, wird den sicher als Quelle einstufen, vielleicht aber nicht Deshimaru.

Möglicherweise ist eine Einteilung der Literatur nach nach Richtungen Rinzai/Soto/christliches/sonstiges und darunter jeweils nach Kontemporären Quellen (20.-21. Jahrhundert) und älteren Quellen die kanonischere.

Ob Zen und die Kunst ein Motorrad nun als eine alternative Zen-Einführung zu werten ist, ist sicher auch eine Frage des Standpunktes, denn es gibt nicht wirklich eine Verbindung zu einer Praxisrichtung.

Brian Victoria ist sicherlich unter kritischer Betrachtung einzuordnen, der Standpunkt des Buches ist aber eher einer eines Historikers, deshalb könnte es auch gut in der Kategorie "Wissenschaftliche Betrachtung" stehen. Janwillem van de Wetering: Reine Leere hat zwar auch Stress in seiner Meister-Schüler Beziehung und vor allem mit seinen Knien, aber ob das nun eine gesamtkritische Einordnung zulässt oder ob das eher ein interner Konflikt mit seinem Meister ist, könntte man sicher zweigeteilter Meinung sein, im letzteren Fall wäre es eher ein zeitgenössischer Erfahrungsbericht, und könnte gut auch neben Pirsig stehen.

Vielleicht hilft uns da eine Kategorie "Zen in der zeitgenössischen Literatur", in die man einordnen kann wenn der Author nicht selber als anerkannter Lehrer einer identifizierbaren Richtung mit einer Sangha auftritt. --pfie 08:40, 29. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Literaturliste ist ein großes Problem. Deswegen ist sie ja auch noch eine große Baustelle. Die größte Schwierigkeit ist: sie ist einfach zu umfangreich! Deine Anmerkungen kann ich größtenteils gut nachvollziehen.

Die "Modernen Klassiker" sind m.M.n. genau dieses: Generationen von westlichen Schülern sind damit groß geworden. Es sind (halbwegs) verständliche Einführungen in Zen. Eine Auswahl ist natürlich immer subjektiv (aber: siehe Auflagenzahlen!). Irgendeine Auswahl müssen wir aber wohl treffen.

Bei den Quellen kenne ich mich selbst nicht so gut aus, Clearys Buch ist aber eine reine Sammlung von Originalzitaten vom Beginn bis ins 19. Jh. - nach meiner Auffassung eine prima Quellensammlung für Einsteiger. "Quellen" ist in der Tat für Zen schwer abzugrenzen. Fast jede Zen-Publikation ist auch gleichzeitig eine Quelle, weil individuelle Interpretation und Methode. Ältere, historische Quellen deswegen eventuell besser zu Wiss. und das unterteilen nach Quellen/Sekundärlit.?

Zeitgenöss. Lit. ist eine gute Idee, das deckt sich mit meinem "Zen heute", klingt aber besser. Vielleicht kann man die Kritik-Sektion ganz streichen... dafür besser mal ein Verweis auf Lit.-Listen im Netz?

Ich würde mich freuen, wenn Du die Literatur einfach nach Deinen Vorstellungen veränderst und ergänzt (einige der gestrichenen Bücher wollte ich übrigens wieder einfügen), evtl. nur Titel wenn du keine Zeit hast, ich erg. dann die bibliogr. Angaben. --Markus Mueller 10:01, 29. Jun 2005 (CEST)

Deine Anmerkung zu modernen Klassikern kann ich gut nachvollziehen; ich denke das es eine gute Idee ist, eine enge Abgrenzung zu treffen, was den Bekanntheitsgrad betrifft, also nur sehr bekannte Bücher hier aufnehmen. Also die jetzige Liste ist soweit ok, Charlotte Joko Beck gehört aber eher in die normalen Quellen, dazufügen vielleicht noch Taisen Deshimaru, Zazen, Praxis des Zen.

Unter Quelltexten kann man vielleicht abgrenzen "Kontemporäre Quelltexte" (Texte kontemporärer Lehrer einer identifizierbaren Tradition - Soto, Rinzai, ...) und "historische Quelltexte" (Bücher die einen historischen Quelltext darstellen, und wo der Kommentar hinter den Quelltext zuruecktritt) - da wäre dann CLeary auch untergebracht. (Der Begriff Lehrer kann hier was Soto und Rinzai betrifft sehr eindeutig abgegrenzt werden, die Japaner haben da eindeutige Klassifizierungen - bei christlichem Zen weiss ich das nicht so genau).

Die Abgrenzung von wissenschaftlichen Texten zu Quellen könnte dann die Perspektive - Quelle von "inside", wissenschaftlich von "outside".

Kritik Sektion denke ich auch könnte man dann streichen.

Und den Rest dann in "Zeitgenössische Literatur": (Erfahrungsberichte, Romanartiges, Sekundärliteratur.) wäre der Kompromissvorschlag.

Ich hab heut abend Zeit, wenn du eh noch Titel wiedereinfügen wolltest, ergänze ich dann später. --pfie 11:42, 29. Jun 2005 (CEST)

Ok, bin grundsätzlich einverstanden. Um die Liste zu entlasten bin ich allerdings der Meinung, daß alle spezifischen Lit.-Ang. (insbes. zu Soto/Rinzai usw.) in die entsprechenden Artkel ausgelagert werden sollten/müßten. Wir wollen ja nicht die Zen-Spezialisten rundum versorgen, sondern nur den "interessierten Laien" auf die richtige Fährte bringen. long lists are boring - nur das nötigste, zuviel verwirrt nur.

BTW, dasselbe gilt auch für die Weblinks, die ich drastisch auf das Wesentliche reduziert habe. Alle Lehrer, Tempel, regionalen Vereine, Schulen und Richtungen gehören in die "Unterartikel". Englische Links sind m.E. in .de auch - wenn möglich - zu vermeiden.

Werd mal sehen, was ich heute im Lauf der Tages geschafft bekomme. --Markus Mueller 11:54, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme dir zu das dem Weblinkbereich eine Entlastung gut getan hat. Da könnte auch noch die zensite.de raus, die zwar grafisch sehr ganz ansprechend gemacht ist, ich glaub kenn den Macher auch, aber die Texte sind alle ohne Quellenangabe (Übersetzungen aus Büchern abschreiben ohne Quellenangabe ist Urhaberrechtlich sicherlich bedenklich), und so recht zu erkennen, wer da verantwortlich zeichnet kann auch keiner. Die Bilder suggerieren die zugehörigkeit zu einer Traditionslinie, die ich aber für nicht authorisiert halte. Ausserdem sollte dieser Martial Artslink raus, weil da geht von Shintoismus bis Taoismus alles durcheinander, das will ich qualitativ nicht werten, es past nur nicht direkt zum Schlüsselwort "zen".

--pfie 13:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Yep, die entsprechenden Links können bei nächster Gelegenheit mal raus. Ich habe gerade Koan (Zen) komplett überarbeitet - vielleicht können wir da den Großteil der historischen Quellen hinschieben? Dann wäre das hier nicht so voll. Wenn das ok ist: kannst Du das eventuell machen? Ich bin bei den Quellenwerken nicht so firm. --Markus Mueller 14:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich schau mal was ich tun kann, wobei ich anmerken muss, das ich was Rinzai Quellen betrifft nicht so firm bin, ich werde aber die Einträge die Soto-Zen betreffen dorthin übernehmen. Ich wollte Soto eh noch anpacken und einige Begriffsdefinitionen anfügen. --pfie 17:51, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Bücher von Yamada und Hakuin habe ich zu Koan verschoben, da sind sie sicher sinnvoll augehoben. Das Buch von Urs App zu dem Text von Meister Yunmen habe ich zu dem neu angelegten Link ummon verlegt, der ja der Gruender dieser Schule ist. --pfie 21:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Die Bücher von Deshimaru und den Shobogenzo habe ich auf die soto seite verlegt, wie vorgeschlagen. --pfie 21:53, 29. Jun 2005 (CEST)

Thomas Cleary ist auch auf die Koan Seite gewandert, ich musste erstmal nachschlagen, was den Inhalt betrifft. --pfie 22:05, 29. Jun 2005 (CEST)

Klasse! Langsam wird der Hauptartikel Zen wirklich gut. Allerdings brauchen viele von hier verlinkte untergeordnete Artikel noch dringend Zuwendung... aber wir arbeiten ja alle dran. --Markus Mueller 22:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Also wirklich, "Authentisches Zen" von Meister Hakuin hat nun fast gar nichts mit Koan zu tun. Ich denke ihr schießt mit euer Lust am "Aufräumen" über das Ziel hinaus. Zudem finde ich es bedenklich wenn lediglich zwei Personen diesen ganzen Artikel dominieren. th

Hey, Du bist immer herzlich eingeladen, mitzumachen. Wenn Du meinst, daß irgendwas am Artikel nicht stimmt, dann ändere bzw. ergänze es doch einfach? Das ist doch der Sinn der Wikipedia, nicht wahr? Im übrigen ist es m.E. gerade diese "Lust am Aufräumen", die einen Artikel wachsen und gedeihen läßt. --Markus Mueller 00:52, 30. Jun 2005 (CEST)

Sei herzlich eingeladen Hakuin doch einfach umzusortieren, ich bin wie gesagt in Rinzai Quellen nicht ganz so firm, wie bei Soto Quellen und hab es als Verdoppelung deshalb Markus Vorschlag folgend bei Zen herausgenommen, weil Hakuin eindeutig ein Rinzai Meister ist. Maya hatte es bei Koan ursprünglich eingefügt, wie man im Versionsvergleich sieht. Sicher wird das Buch dann bei Rinzai gut aufgehoben sein. Wie Markus schon sagte, ist es die Lust am Aufräumen, und die vielfach gedoppelten Links und Bibliographie Einträge genau dem passenden Begriff zuzuordnen. Die Wiki wird sicherlich nicht übersichtlicher wenn man einem bestimmten Link/Literatureintrag bei allen XXX Artikeln eines Wortfeldes zufügt, wie es ja manchmal vorkommt. Aufräumen heisst dann genau den passenden Artikel zu finden, und das hat sicher nicht mit Dominanz zu tun. (Bei Weblinks werden solche mehrfach Einträge ja manchmal gemacht, wenn jemand seiner Seite einen kleinen Schubs im Google Relevanz Ranking geben will, das ist verständlich aber hat eben eigentlich nichts mit der Wiki zu tun, nicht?) No offense. --pfie 07:22, 30. Jun 2005 (CEST)

So, habe lange über die Literaturliste meditiert. ;-) Vielleicht darf ich mal meine Sicht darlegen: Der Artikel "Zen" soll vor allem Leute informieren, die von Zen nichts oder nur sehr wenig wissen. Die Literatur soll also ermöglichen, sich selbst weiter zu informieren. Darum habe ich von der "zeitgenössischen Lit." Abschied genommen und stattdessen frische, Anfänger-kompatible, aufwendig gestaltete und eingängige Einführungen ausgewählt (ja, ich war in der Bibliothek dafür). Pirsig gehört m.E. nicht hierher, traue mich aber nicht, es ohne Konsens zu löschen (ist eher ein historisches Dokument). Deshimaru-Roshi gehört laut Titel *deutlich* zu Zazen, wo ich ihn eingefügt habe. Was rechtfertigt seinen "Klassiker"-Status hier, außer evtl. persönliche Präferenzen? Ich kenne das Buch übrigens nicht. Die Wissenschaft-Sektion bietet jetzt alle wichtigen Hilfsmittel, um selber weiter zu recherchieren. Alle übrige Literatur - wenn ich nicht was wichtiges vergessen habe -, also Quellen, Personen, Schulen/Richtungen, Meister und ihre Lehren/Bücher, Methoden, usw. sollten vielleicht lieber in passendere bzw. enger gefaßten Artikel auftauchen. Einen Link auf eine oder zwei kommentierte Zen-Buchlisten im Netz möchte ich stattdessen noch gerne einfügen. --Markus Mueller 1. Jul 2005 10:48 (CEST)

Hija Markus, Das Buch von Deshimaru habe ich da eingefügt, weil es eine er ältesten kontemporären Zen-Einführungen aus der Sotorichtung ist in Europa. Die europäischen Zen Sanghas die Deshimaru als Gründer oder Initiator nennen gründen, sind vermutlich allein an der Menge der prakttizierenden Personen schlicht die Mehrheit. (Vergleiche dazu die Liste der Zentren der AZI und in Deutschland die Zen-Vereinigung Deutschland, die Spanische AZE, die Schweizer Deshimaru Schüler, die Italienischen Zentren... das gibt ne sehr lange Liste die sich alle auf Deshimaru zurückführen) Wie in Japan ja auch überwiegt auch in Europa und Amerika Soto gegenüber Rinzai,. Auch wenn Rinzai Zen im öffentlichen Sprachgebrauch und Bewusstsein vielleicht eher mit Zen verbunden wird, ist es was die Anzahl der Personen und Zentren der kleinere Anteil. Zazen und Zen ist was die Sotosicht betrifft aber eins. (Vergleiche dazu Shobogenzo Genjokoan). Praxis und Verwirklichung wird als ungetrennt gesehen. Deshalb ist eine Zazeneinführung aus Sotosicht, also ein kleines Büchlein eine Anleitung, wie man Zen tut, genau das was du auch für diesen Artikel als Klassiker beschrieben hast. Ich denke wir sollten hier die Ausgewogenheit erhalten, und nicht nur Rinzaibücher in die Klassiker Spalte schreiben, auch wenn Rinzai mit den intellektuell anregenden Koans vielleicht in der Literatur überwiegt - denn in der tatsächlichen Ausbreitung tut es das eben nicht. --pfie 1. Jul 2005 16:39 (CEST)

Hi Petra! So wie Du das beschreibst, leuchtet das völlig ein. Natürlich kommt den Schreibenden im Westen die "intellektuellere" Form besser gelegen, denn eigentlich gibt es über Zen ja nichts zu schreiben. Wenn Du also sagst, daß die anderen Werke Rinzai bevorzugen, dann ist das in der Tat ein guter Ausgleich. (Naja, ich denke doch, daß zumindest ich in den überarbeiteten Teilen nicht der Arbeit mit den Koans den Vorzug gegeben habe.) --Markus Mueller 1. Jul 2005 17:26 (CEST)

Huhu Markus, wenn wir auf die aktuelle Liste der modernen Klassiker schaun, nochmal zu Einordnung, ich habe ein wenig google bemühen müssen, weil ich von den Einführungen kaum ein Buch kannte:

Shunryu Suzuki: Zen-Geist - Anfänger-Geist. Soto: Gruender des San Franzisko Zen Centers,

Philip Kapleau: Die Drei Pfeiler des Zen. Lehre - Übung - Erleuchtung Schüler von Yasutani und Harada Daiun: Soto-Rinzai Mischung mit Starkem Gewicht auf Kensho Erfahrung - Sanbo Kyodan ('The Fellowship of the Three Treasures,')

Eugen Herrigel: Zen in der Kunst des Bogenschießens Tja ganz dünnes Eis, hat genaugenommen garnix mit Zen zu tun aus Sicht der Japaner.([vgl. http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/publications/jjrs/pdf/586.pdf], [1]) (Kurz: Awa Kenzo unterrichtete eine von der Tradition abweichendes selbstgerührtes privatspirituelles Kyudo das in Japan unter Kritik stand, zu Herrigel gab es eine unüberwindliche Sprachbarriere und einen phatasievollen Übersetzer, und weder er noch sein Lehrer haben je Zen praktiziert.)

Daisetz T. Suzuki: Die grosse Befreiung: Einführung in den Zen-Buddhismus. Rinzai: Philosophie Professor, keine Ahnung ob er wirklich Zen praktiziert hat, vermutlich eher nein.

Taisen Deshimaru: Zazen.Praxis des Zen Soto: Schüler von Kodo Sawaki, Gründer des Tempels Gendroniere und der Assoziation Zen Internationale (AZI)

Einführungen:

Stephen Hodge: Die Welt des Zen. Shingon Mönch - hat zwar was mit Buddhismus zu tun aber eigentlich nix mit Zen

Jiho Sargent: Zen - was ist das? Soto: "Assistant Priest" im Taisoji in Tokyo (Zazen für Touristen), hat mit Matsunage praktiziert

David Fontana: Einführung in die Zen-Meditation. Der Weg durch das torlose Tor. Professor für transpersonal Psychologie Liverpool Uni, Chairman der Gesellschaft für "survival after death" , Studien über Medien und spezielles Interesse für "poltergeist cases" ([2])- ein illusterer Zeitgenosse

Robert M. Pirsig: Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten [3] hat wohl nie wirklich Zen praktiziert und auch so scheints ein paar psychische Probleme

-)--pfie 1. Jul 2005 23: 15 (CEST)

Auweia, da hast Du Dir aber Arbeit gemacht. Erst mal zu D.T.Suzuki: er hat Zen überhaupt erst in der westlichen Hemisphäre populär gemacht. Seine Veröffentlichungen sind Legion und alles Klassiker. (Sicher ist er auch kritisch zu sehen, aber das ist eine andere Baustelle). Sh.Suzuki und Kapleau stehen ja ohnehin außer Frage. Herrigel kann wohl besser zu Kyudo, Pirsig zu Sinn des Lebens oder so. Man muß sich mal von den alten Bestsellern trennen, die aber nie wirklich Zen behandelt haben. Bei den Einführungen ist es mir egal, welchen Hintergrund die Leute haben. Da ging es mir um didaktische Fähigkeiten, leichte Verständlichkeit (d.h. ohne Buddhismus-Jargon) trotz korrekter Darstellung, lesefreundliche Gestaltung und behutsame Hinführung zum "Geist" des Zen. Fontanas Buch z.B. ist inhaltlich und formal für Neulinge ungeheuer gut geraten; Hodge bietet eine große Schau über Alles, inklusive dem historischen und systematischen Kontext von Zen, im Bildband-Stil. Für eine allererste Information ohne jeden fachlichen Ballast eigentlich ideal. Natürlich können wir auch gerne andere Bücher nehmen - genug davon gibt es ja. ;-/ --Markus Mueller 2. Jul 2005 08:34 (CEST)

Hiya Markus, ich habe nochmal über die Einführungen geschlafen, ich hoffe du hast das nicht als Kritik aufgefasst, ich war selbst erstaunt was sich zu später stunde da aus meiner Google recherche ergab.

Was die Kriterien betrifft, würde ich aus dem Bauchgefühl dazu tendieren Einführungen von Leuten die das worüber sie erzaehlen auch aus wirklich eigener Erfahrung beschreiben. Wenn man sich das genau überlegt, lässt sich dieses Bauchgefühl sicher auch mit einer Reihe guter Argumente untermauern, stellt man sich die Frage, "Wie erklärt jemand Zen, der das nie gemacht hat?

Ich habe mal meinen Bücherschrank zu rate gezogen und hätte noch folgende ergänzende Vorschläge:

Diederichs Gelbe Reihe, Bd.78, Zen als Lebenspraxis von Robert Aitken Aitken ist retierter Abt von Honolulu Zen Center, kommt aus der schon erwähnten Yasutani/Harada Tradition

Zen für jeden Tag, Adelheit Meutes_wilsing, Leiterin eines Klosters bestätigt aus der Thich Nhat Than Linie bei Gräfe-Unzer erschienen.

Beide aus meiner Sicht sehr serös (sonst kommt man vermutlich nicht bei Diderichs bzw Gräfe-Unzer ins Programm, letzteres sehr schön bebildert.

Bauchschmerzen habe ich glaub ich unterschwellig eigentlich nur mit dem David Fontana Buch, ich kenne das Buch wirklich überhaupt nicht, nicht deswegen, eher, weil der Author als Poltergeist Experte und mit eher Parapsychologischer Interessenlage vermutlich wenn überhaupt als Zenexperte doch zumindest als ein exzentrischer verschubladed würde wenn jemand aus Versehen die oben angegebene Webseite betrachtet. *g* --pfie 2. Jul 2005 19:44 (CEST)

Hi Petra! Erstens habe ich es nicht als Kritik aufgefaßt und zweitens liebe ich Kritik. :-) Aitken hat seinen Platz hier ganz sicher verdient. Und jemand aus der T-N-T Linie ist sicher nicht falsch. Also beide rein, und Fontana schieben wir nach Zazen, da paßt er auch gut. (Im übrigen ist Dein Argument mit der eigenen Erfahrungen natürlich schlagend.) Fang doch schon mal an, wenn Du Lust hast... ;-) --Markus Mueller 2. Jul 2005 19:55 (CEST)

Kategorien

Warum ist Zen nicht in die Kategorie Buddhismus, bzw. Mahayana eingeordnet? Zen hebt sich zwar von anderen buddhistischen Schulen ab, die Grundlage ist aber nichtsdestotrotz das Mahayana, im Chan gibt es z.B. spezifische Begrifflichkeiten, die sich auf die Mahayana-Sutren beziehen und die Mönche in China sprachen auch ein Bodhisattva-Gelübde usw. und ein zentraler Begriff ist ja nun der der Buddhanatur, der ohne Buddhismus kaum entstanden wäre.-Maya 22:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Füge doch die Kategorien einfach ein. Du kennst dich doch offenbar bestens mit der Materie aus. :-) --Markus Mueller 22:45, 29. Jun 2005 (CEST)

nö, bestens auch nicht ;-) und ich wollte nicht einfach so eingreifen. aber wenn es genehm ist... na gut.-Maya 03:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Bearbeitung

Der Artikel muß dringend bearbeitet und erweitert werden. Mit der Praxis habe ich schonmal angefangen, aber es fehlen noch viele Aspekte, die Gliederung muß verbessert werden und auf mich wirkt das alles nicht neutral genug. --Markus Mueller 14:14, 27. Jun 2005 (CEST)

Da inzwischen teils gute Artikel zu den Zen-Übungsmethoden existieren, habe ich die Zen-Praxis gekürzt und entsprechend verlinkt. Fehlende Artikel habe ich angelegt und aus "Zen-Praxis" (Samu, Rezitation (Zen)) verschoben - um das Schicksal der Stubs kümmere ich mich dann später noch. M.E. gewinnt der Abschnitt dadurch erheblich an Übersicht und Attraktivität, überflüssige Wiederholungen mit den Verweis-Artikeln werden vermieden. Ich hoffe, die Änderungen finden Zustimmung. --Markus Mueller 11:18, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo, nur eine Kleinigkeit: wäre es nicht besser Buddha-Natur als Buddhanatur zu schreiben? Das ist im deutschen üblicher.-Maya 3. Jul 2005 19:57 (CEST)

Hallo Maya! Die Form "Buddhanatur" stammt noch aus dem alten Rumpfartikel. Ich habe selbst erst den Begriff "Buddha-Natur" als gewünschten Artikel eingetragen. Werde bei Gelegenheit die Wikipedia von der "Buddhanatur" befreien. Aber wer schreibt was zur "Buddha-Natur"? Übrigens... tolle Arbeit leistest Du überall! :-) --Markus Mueller 3. Jul 2005 20:22 (CEST)

äh, oh, da habe ich mich völlig vertan, ich meinte das umgekehrt, Buddhanatur anstatt Buddha-Natur, weil das üblicher ist. Aber ist eigentlich auch egal, man kann ja ein Redirect anlegen. Ich finde nur diese ganzen Bindestrichformen in der wiki nicht so schön. Ein bißchen kann ich was schreiben dazu, aber für mehr müßte ich nochmal nachlesen. Danke für das Lob :-)-Maya 3. Jul 2005 22:50 (CEST)

Ja, ist ok. Also Buddhanatur. Redirect ist sicher nicht schlecht, aber ich werde es trotzdem in Zukunft überall einheitlich gestalten, wo es mir auffällt. Wenn Du einen Artikel dazu anfangen könntest, wäre das natürlich toll. --Markus Mueller 4. Jul 2005 08:21 (CEST)

Hi Petra! Dein neuer Soto-Abschnitt ist wirklich eine Bereicherung für den Artikel. Ich hoffe, ich habe nicht zu intrusiv rumkorrigiert, wollte es nur sprachlich leichter verständlich machen. Shikantaza ist wirklich ein Stichwort, was ich schon die ganze Zeit vermisst habe. Dazu könnte man prima auch noch was Selbständiges schreiben. ;-) --Markus Mueller 4. Jul 2005 08:21 (CEST)

Hallo Markus, ich habe nochmal auf die Geschichte hier gesehen. Ich meine, man sollte die Namen der chinesichen Patriarchen und die Namen der Schulen schon drinlassen, auch wenn sie strenggenommen zum Chan gehören, da es ja die links auf die japanischen Namen gibt und auf die Schulen, die in Japan immer noch bestehen.-Maya 8. Jul 2005 14:28 (CEST)

Ich finde das ein wenig gewagt, zu behaupten, Zen biete keine Philosophie und keine Lehre. Wenn es eine Praxis gibt, steht dahinter auch eine Lehre und es gibt auch philosophische Lehren wie die von der Buddhanatur, die ja erkannt werden soll oder Prajna und Shunyata usw. und im übrigen gibt es auch Bücher über die paradoxe Philosophie und Erkenntnislehre des Zen. Man sollte es so formulieren, daß die Lehren des Zen im Hintergrund stehen und Zen vornehmlich auf die Praxis ausgerichtet ist und auf der Erfahrungsebene die Frage "Was ist Zen" nicht beantwortet werden kann.-Maya 22:46, 9. Jul 2005 (CEST)

Es gibt keine Lehre im Zen. Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit. Aufmerksamkeit. --Markus Mueller 23:20, 9. Jul 2005 (CEST)

Also, nur zur Ergänzung: google mal nach "'Was ist Zen?' Antwort". Mir fallen auch eine ganze Reihe Koans dazu ein. Der buddhistische Unterbau ist entbehrlich, insbesondere der Begriff der "Buddhanatur" ist umstritten. Nichts von alldem braucht man, um Zen zu betreiben oder zu begreifen. Im übrigen wird ja auf die buddhistischen Grundlagen oft genug verwiesen und die philosophischen Aspekte habe ich doch selbst schon per Überschrift hineingebracht. Ethik und Metaphysik sind hierbei besonders von Belang. Aber Zen selbst bietet nichts dergleichen. Meiner bescheidenen Meinung nach. :-) --Markus Mueller 23:26, 9. Jul 2005 (CEST)

mmh, wenn man jemanden zum meditieren anweist und ihm ein koan gibt und eine idee von satori hat, ist das doch schon eine lehre, nur ist die philosophisch gesehen etwas paradox würde ich sagen. ich kenne mich da auch nicht so aus, aber es gibt schriften und auch bücher, wenn es keine lehre geben würde, würde es auch keine praxis und keine philosophie geben. jede praxis hat irgendeinen sinn und zweck. aber mag sein, daß das in japan anders ist als ursprünglich in china, ich kenne mich auch nur am rande mit dem japanischen zen aus, aber was ich bei den japanologen gelesen habe, war alles eingebettet in die lehren des mahayana. vielleicht wird das in neueren entwicklungen anders gesehen, mag sein.-Maya 01:31, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Problem ist doch: dieses ganze Reden über Zen - das ist doch gar nicht mehr Zen (s.a. Dao, da bist Du doch Spezialistin!). Genau das wollen uns doch die Zen-Meister sagen. Ich will ja gar nicht abstreiten, daß es Lehren und Bücher und Lehrer gibt. Aber alle großen Meister haben auch deutlich gemacht, daß man Zen verfehlt, wenn man sich intellektuell mit Zen beschäftigt. Im Grunde genügt es, wenn man jemanden da hinsetzt und ihn jahrelang Shikantaza machen läßt. Warum sollte es denn sonst der weglose Weg heißen? - Naja, wir können ja diese Diskussion in einen Absatz zu diesem Thema (und evtl. zum Thema "Lehrer-Schüler-Verhältnis) gerinnen lassen, oder? --Markus Mueller 01:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Ok, ich hab mal versucht, das ganze objektiver und für "Uneingeweihte" klarer zu Formulieren. Was hälst Du davon? Ich hatte die Zitate zuerst im Text, war mir aber nicht sicher, ob das gut war - was ist Deine Meinung? --Markus Mueller 12:58, 10. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus, nein keine Sorge, ich habe heute nur mal etwas anderes gemacht nämlich im Garten mal ein Buch gelesen :-) Auf einer gewissen Ebene hast Du natürlich vollkommen recht, ich meinte nur, daß gewisse Aspekte des Zen durchaus kommunizierbar sind und das mit in den praktischen Techniken ja doch eine gewisse Art von Lehre vorliegt. Und der Begriff Shunyata ist doch auch buddhistisch und gehört zur Lehre, sonst wäre Zen ja irgendwie völlig beliebig und das ist es glaube ich gerade nicht. So wie der Artikel jetzt ist, gefällt er mir sehr gut, das hast Du sehr schön geschrieben, auch sehr nachvollziehbar. Ich hatte mich an den Artikel damals gar nicht rangetraut, weil mir das zu schwierig erschien, ihn zu verbesser, also vielen Dank :-)-Maya 18:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Ach so, ja die Zitate, ich persönlich habe so etwas lieber im Text, das erleichtert das Lesen und das Verständnis, finde ich, aber so geht es auch.-Maya 18:18, 11. Jul 2005 (CEST)

Ja... ich war mir nur so unsicher. Ich probiers bei Gelegenheit nochmal, sie hineinzunehmen. Gefällt mir persönlich auch einfach besser. --Markus Mueller 22:19, 12. Jul 2005 (CEST)

hallo markus, da hast du dir ja was vorgenommen, bin schon gespannt ;-)-Maya 20:16, 12. Jul 2005 (CEST)

pah. :-) einer muß ja mal anfangen. die geschätzte mitleserschaft wird mir schon das fell über die ohren ziehen, wenn ich mich anschicken sollte, unfug zu produzieren. aber lieber diesen teil in angriff nehmen als den historischen abriß, bei dem fühle ich mich nämlich gar nicht wohl. wie auch immer - das wird sowieso einige zeit dauern, bis die abschnitte sich gefüllt haben. oder, um mal zu zitieren: wer soll es denn sonst machen, wenn nicht ich? ;-) --Markus Mueller 22:19, 12. Jul 2005 (CEST)

hallo markus :-) toll wie der artikel immer interessanter wird. nur eine kleinigkeit, bodhidharma ist wohl eine historische persönlichkeit, aber es ist kaum etwas über ihn bekannt. daß er aber in china gelebt hat ist unstrittig. grüße-Maya 19:20, 15. Jul 2005 (CEST)

ah! gut zu wissen, dass du regelmäßig reinschaust, denn jetzt schreibe ich die historischen teile, von denen ich keine ahnung habe. am schlimmsten sind die schreibweisen der namen... deswegen: immer nur munter hineinkorrigiert! :-) --Markus Mueller 20:40, 15. Jul 2005 (CEST)

Weitere Entwicklung des Artikels

(verschoben von meiner Diskussionsseite --Markus Mueller 15:51, 20. Jul 2005 (CEST))

[...] ich hätte allerdings ein paar Wünsche oder Vorschläge, worauf man beim weiteren Gestalten achten sollte. Ich sehe es so, dass die Artikel der Wikipedia einem Leser die Begriffe nahebringen sollten, ohne dass subjektive oder esoterische (im Sinne von geheimem Wissen) Überhand nehmen. Also zunächst: Was ist Zen, eine Strömung, eine Religion, eine Praxis, eine (Welt-)anschauung? Teilweise wiederspricht sich der alleroberste Abschnitt mit dem Abschnitt Einleitung. Zweitens fände ich es sinnvoll, wenn wir die Entstehung (Geschichte, Ursprung) weiter nach oben setzen. Dann sollte der Abschnitt Moderne vielleicht etwas mehr differenziert werden: wann gab es erste Wahrnehmung vom Zen im Westen. Man sollte auch Europa und Amerika unterscheiden. Wer waren die wichtigen Personen bei diesen beiden Kontinenten? Ich bin mir nicht sicher, kann man es so gegenüberstellen: Daisetz Suzuki für Amerika, Taisen Deshimaru für Europa? Benutzer Diskussion:WhiteCrow. 15:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Nun, wir müssen etwas nahebringen, über das zu sprechen doch eigentlich nicht möglich ist. Was bringt der Leser mit? Primär einmal kein Interesse für historische Details irgendwelcher Schulen. Er hat etwas über dieses Zen-Ding gehört: unverständliche Koans, die "Erleuchtung", Karate... also m.a.W. wirres Zeug. Die Einleitungen, die ich geschrieben habe, sollen wieder auf den Boden zurückführen (und sie unterscheiden sich nicht so sehr von anderen Hinführungen zum Zen, die man so findet). Der Kontrast zum ersten, lexikographischen Abschnitt ist natürlich bedauerlich - mach am besten einen Vorschlag, wie man es ändern könnte. Man kann natürlich die Geschichte an den Anfang setzen, dann haben wir quasi einen Artikel Zen (Geschichte) vor uns, denn dann reden wir über etwas, was wir nicht definiert haben. Der geschichtliche Abschnitt selbst ist noch im Aufbau, daher kann man da noch alles verwirklichen, was dir vorschwebt. Insgesamt kann man vielleicht einen Kompromiss wie folgt anstreben: Zuerst ein sehr knapper geschichtlicher Abriß, der nur die wesentlichen Eckpunkte mit Verweisen nach Chan, Soto, Rinzai, Buddhismus im Westen usw. benennt. Wer sich weiterhin für die für Europäer doch abseitigen historische Details interessiert, kann ja problemlos dort nachschlagen. Danach die Einführung in das Wesen von Zen (wo müssen wir noch Esoterik rausnehmen?), und zum Schluss die Rolle der Praxis und eventuell das Lehrer-Schüler-Verhältnis bzw. die Schulen. --Markus Mueller 15:51, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus Mueller, ich halte es für problematisch, zu spekulieren, was für Kenntnisse und welches Interesse "der Leser" mitbringen mag. Das sind eigene Projektionen. Vielleicht sucht tatsächlich mal jemand nach historischen Details irgend einer Schule. Warum soll man den nicht auch bedienen, wenn man dieses Wissen schon mal zur Hand hat. Natürlich könnte man das in einen eigenen Artikel auslagern und durch einen Link zeigen, dass es da was gibt in der WP. Und zum Beitrag von WhiteCrow meine ich, dass ein esoterisches Thema auch in seinem esoterischen Gehalt dargestellt werden muss, sozusagen von innen, nicht nur von aussen. Sonst versteht man nicht, worum es geht. Das setzt voraus, dass ein Autor da ist, der das in der gebotenen Knappheit darstellen kann. Kursch 17:37, 20. Jul 2005 (CEST)

Hi Kursch! Gut, dann vergessen wir meine möglichen Projektionen mal. ;-) Mich würde jetzt vor allem interessieren, wie Du den Artikel aufbauen würdest; wie ausführlich die einzelnen Teile dann später werden ist ja eigentlich eine sekundäre Frage. --Markus Mueller 17:53, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus Mueller, Deine Vorstellungen zum Aufbau waren ja ganz folgerichtig. Da will ich auch nix besserwissen. Und ich finde auch insgesamt toll, was Du für diesen und verwandte Artikel tust. Ich wollte nur grad mal die beiden Aspekte einwerfen: vorhandene Info nicht löschen, es könnt sich wer interessieren und: Innenansicht auch darstellen. Weiter viel Spaß wünsch ich Dir! Kursch 12:16, 21. Jul 2005 (CEST)

Beim Durchgehen der letzten Änderungen fiel mir auf, das wir nun in 2 Paragraphen etwas zu Dogen und Shikantaza haben, und das erste Aufkommen steht nun unter Ziele... Ein Ziel in erster Linie gibt es aber nur für Rinzai, deshalb finde ich diese Neu-Gliederung ungünstig. Auch was diese Doppelung betrifft, da sollte man besser vorher lesen bevor man was einfügt, das trägt nicht zur Übersicht bei.

Wir haben uns auch lange über die an dieser Stelle sinnvolle Literatur hier unterhalten und nun haben wir schon wieder einige sehr ominöse "sonstige Links" unter dem Artikel, unter anderem auf eine Seite wo jemand anhand von Büchern meint seine private Erleuchtung bekommen zu haben, ohne jemals von jemand eine Unterweisung erhalten zu haben ... sowas ist ausserhalb jeder seriösen Tradition, und es hat auch nix mit Zen zu tun, ich denke wir sollten das ganz schnell entfernen. Die Christlichen-Zen Links die sonst darunter hängen könnten in einen Artikel christliches Zen oder zu Lasalle oder so untergebracht werden. Da ist auch eine Abgrenzung zu suchen. Meinungen? --pfie 09:45, 23. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, glaube ich inzwischen nicht mehr, dass man sich über diesen Artikel wird einigen können. Zen hat naturgemäss viele Ausprägungen (die christliche gehört auch dazu), niemandem Unrecht zu tun, ist schwer (z.B. bei der Auswahl der Literatur und Links). Jeder hat auch andere Erwartungen an diesen Artikel: der eine möchte eine historische Übersicht, der andere eine Erläuterung des Phänomens, der dritte eine Darstellung der verschiedenen Lehren. Die Laien wollen einen Artikel, den sie problemlos verstehen können, die Buddhismusexperten einen fachlich fundierten Artikel. Demnächst kommt vermutlich noch jemand, der die literarhistorische oder künstlerische Seite abgedeckt haben will.

Vielfalt ist eine gute Sache. Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit aller. Es sollte die Regel sein, dass die Artikel von jedermann bearbeitet und verbessert werden (können). Wenn jemand also gute Ideen hat, wie man den Artikel Zen, der erst kürzlich auf sehr heterogenem Ausgangsmaterial gewachsen ist und selbstverständlich lauter Lücken und Dopplungen aufweist, verbessern kann (z.B. Kursch, Whitecrow), dann denke ich mir immer: warum macht ihr es nicht einfach? ;-) Wenn es misslingen sollte, sind die alten Versionen doch immer noch da - Wiederherstellen ist kein Problem. Ich für meinen Teil werde jetzt erst mal einige Zeit zuschauen, in welche Richtung sich der Artikel weiter entwickelt, bevor ich mich inhaltlich wieder dazu äußere. --Markus Mueller 10:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Geduld, Geduld :) Ich mach ja schon ... Ich find es gut, dass sich in diesem Artikel was tut! Und insbesondere auch in angrenzenden Artikeln. Langsam bekommt man das Material zusammen. Dann kann man es zurechtkneten, damit ein guter Artikel entsteht. Ciao, --- WhiteCrow 12:01, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus, du hast natuerlich recht, was das Vorhandensein verschiedener Ausprägungen betrifft. Die Problematik die ich da ansprechen wollte ist trotzdem eine nicht-triviale. Es gibt sicher einen breiten Konsens darüber, das Zen von jedem praktiziert werden kann, egal welcher Religion er anhängt, da keine Glaubensinhalte kollidieren können, es gibt nichts zu glauben nur im eigenen Erleben zu klären. Es ist aber auch so wenn man Zazen zu einer Technik degradiert, um beispielsweise intensiver das Gebet zu erforschen, es einem Punkt gibt wo man sich von solchen Konzepten lösen muss. Tut man das nicht, ist es eben nur eine gewöhnliche Meditation, die zufällig mit Zen-Dekorelementen versehen ist. Dieser Konflikt (Konflikt ist vielleicht falsch, Ambivalenz?) wird zum Beispiel in den Meister Eckhard Texten deutlich. Dieser christliche Mystiker ist aber vermutlich im christlichen Umfeld nicht in allen Lagern unumstritten in seiner Abstraktion des Gottbegriffs, und Christliche Priester/Mönche aus dem katholischen Lager die da nicht genau zirkeln kommen sicher in Probleme, wie es ja wohl auch den in dem Artikel benannten Typ passiert ist, ich komm nicht auf den Namen, nicht Lasalle. Denn alles was den christlichen Praktiken zB. Gebet zuträglich ist als Technik ist sicher "obrigkeitlich" erlaubt, aber wenns drum geht am ende des Fahnenmastes ein Stück weiter zu gehen gibts eher was auf die Finger, genau genommen fängts da aber erst an Zen zu werden. Es gibt da eben sicher keine genau karthographierte Grenzlinie, sondern eine breite grauzone... und da sollte man abgrenzen, wo es zur blossen Technik mit Zen-Dekor benutzt wird - sry ich hab das vielleicht zu kurz gefasst vorher. Und es ist klar, das die Abgrenzung da überhaupt nicht einfach ist. --pfie 02:39, 24. Jul 2005 (CEST)

Bild Kodo Sawaki

Bin etwas befremdet über die Darstellung von Kodo Sawaki als Prototype des in Zazen sitzenden Mönches. Gibt es denn wirklich kein anderes als dieses Bild; als diesen Menschen, um Interessierten zu zeigen, wie Zazen von außen ausschaut?

Woher mein Befremden...?

Sicher kenne ich die Geschichte dieses Lehrers der Soto-Schule sehr gut. Auch die besondere Hinwendung seitens der AZI (Assoziation Zen Internationale) über Taisen Deshimaru, dessen Lehrer Sawaki Kodo gewesen sein soll. Da das AZI zahlenmäßig die stärkste Fraktion innerhalb Europas bei der Übermittlung des Zen ausmacht, wird gerne die historische Wahrheit um diesen Menschen verschwiegen; Sawaki als DER Erneuerer des Zen nach Dogen aufgebaut.

Ich möchte auch nicht seinen Reformwillen und sein Wirken im Sinne des Zen in Frage stellen, jedoch dringend anmerken, daß es tiefdunkle Flecken im Leben Kodo Sawakis gibt. In Brian Victorias sehr informativem Buch »Zen, Nationalismus und Krieg - Eine unheimliche Allianz« (Theseus-Verlag) konnte der Interessierte erschüttert nachlesen, daß Sawaki im japanisch-russischen Krieg war und diesen in der Folge heldisch berichtete:

»Meine Kameraden und ich konnten gar nicht genug davon bekommen, Menschen zu töten. In der Schlacht am Baolisi-Tempel jagte ich unsere Feinde in ein Loch, wodurch ich sie sehr gut nacheinander erledigen konnte. ...«

Auch im Zweiten Weltkrieg – an dem er jedoch nicht mehr aktiv teilnahm – bezog er eine eindeutige Stellung zu diesem Thema. Alles nachzulesen im oben genannten Buch oder in seinen Memoiren (Sawaki Kodo Kikigaki).

Ich verstehe nun nicht, warum man gerade einen Menschen als Sinnbild für Zazen nehmen muß, der aktiv andere Menschen getötet hat und zur Nachahmung aufrief...

Meinungen? Kommentare?

[preusss] 18:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo! Wenn Du ein besseres Bild findest, dann ersetz es doch einfach.

(Bitte Diskussionsbeiträge immer unterschreiben, entweder mit 4 Tilden, oder mit dem zweiten Knopf von links über dem Editierfeld.) Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:29, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Markus, du warst etwas zu schnell mit deinem Beitrag. War noch am schreiben, hatte also den Text noch nicht beendet. Sorry für meine Langsamkeit... [preusss] 18:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Du kannst Dir doch soviel Zeit lassen, wie Du willst. "Seite Speichern" muß man erst drücken, wenn man ganz fertig ist - dann gibt es auch keine Überschneidungen. :-) Ansonsten finde ich, daß Du in diesem Fall gar nicht so viel Aufwand mit der Begründung treiben mußt; wenn das Bild anstößig ist, einfach weg damit und ein anderes hinein. Ich glaube, bei Zazen ist eins? --Markus Mueller 18:43, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn mal ein Artikel über Kodo Sawaki hier in der Wikipedia landen würde. Was Du geschrieben hast, sind alles Dinge, die ich z.B. nicht wusste. So ein Artikel sollte natürlich wie alles in der Wikipedia Neutralität wahren, d.h. positive wie negative wie auch umstrittene Sachen als solche darstellen. Willst du Dich dran versuchen, Preusss? WhiteCrow 11:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Habe verdammt wenig Zeit, da ich auf verschiedenen Hochzeiten versuche zu tanzen. Zen ist nur eine unter vielen. Und ich weiß auch relativ wenig Fundiertes zu Kodo Sawaki zu berichten, was jenseits des Allgemeinen ist. [preusss] 01:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Zur Geschichte

Seine Anfänge sind im Indien des 5. Jahrhunderts vor Christi Geburt zu suchen, mit dem Beginn des Buddhismus. Diese neue Strömung hat eine Reihe Parallelen zum Yoga. Nachdem Bodhidharma der Legende nach im 6. Jahrhundert unserer Zeitrechnung die buddhistische Lehre nach China brachte, sind Elemente des Taoismus mit eingeflossen. Die chinesische Zeit hat einen erheblichen Anteil an der heutigen Zen-Lehre

Dieser Absatz ist etwas irreführend, da Chan in China entstanden ist und vorher nicht da war, es handelt sich nämlich nicht um eine Erscheinung, die mit dem bis dahin bestehenden indischen Buddhismus zu vergleichen wäre, sondern um etwas Eigenständiges, typisch Chinesisches (z.B. in bezug auf Philosophie und Menschenbild). Daß Bodhidharma die Lehre aus Indien gebracht habe, ist nämlich eindeutig eine Legende. Außerdem gab es schon vor Bodhidharma Buddhismus in China, er soll nur das Chan nach China gebracht haben.-Maya 15:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Formulierungen geändert

"Wissenschaftler" und "Intellektuelle" in dem Sinne, wie wir es heute verstehen, sind eine neuzeitliche Erscheinung. RS, Aug 05

Habe folgenden Satz als verzichtbar herausgenommen: "Diese neue Strömung hat eine Reihe Parallelen zum Yoga." Er erscheint mir einerseits nichtssagend (alles Indische ist irgendwie parallel), andererseits durch keine konkreten Details belegt. --Gakuro 12:29, 16. Feb 2006 (CET)

Zur Zen-Ethik

Also, in diesem Abschnitt stehen ein paar Dinge, zu denen es mehrere Auffassungen gibt. Ich fange mal an mit dem Satz:

"In ihrem Mittelpunkt steht die Einsicht, daß wir anderen nur helfen können, wenn wir uns selbst befreit haben (analog zu den Konsequenzen aus dem christlichen ´Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!´)"

Ich bestreite das "NUR". Ausserdem bleibt offen, was in diesem Zusammenhang mit "selbst befreit" gemeint ist und warum sich "analoge Kosequenzen" aus dem christlichen Grundsatz ergeben.

Will es mal zur Diskussion stellen, bevor ich es eventuell ändere.

RS, Aug 05

Hallo RS, ich denke, der ganze Abschnitt ist ungeeignet für diesen Artikel. Ich habe ihn geschrieben und wollte ihn auch längst löschen, doch hatte mich jemand darum gebeten, das zunächst nicht zu tun. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich ihn herausnehmen und Du kannst Dir die Arbeit sparen. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:45, 22. Aug 2005 (CEST)

Artikelverschiebung

Nachdem jetzt längere Zeit nichts grundsätzliche mehr an dem Artikel geschehen ist, möchte ich den Vorschlag machen, ihn zu teilen. Er ist zu lang und umfaßt zu unterschiedliche Teile. Meine Idee ist, ihn in Zen (die "zeitlose Lehre") und Geschichte des Zen (o.ä.) zu trennen. Wir hätten dann hier einen in sich schon (fast) abgeschlossenen, von der Länge her gut vertretbaren Artikel, an der Geschichte müßte dann noch gearbeitet werden. Wie ist die Stimmung dazu? --Markus Mueller 13:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Es wird glaube ich schwierig, den zeitlosen Anteil so heraus zu trennen, dass man dabei einen allgemeinen Konsens wieder gibt. Einfacher ist wohl, den geschichtlichen Teil auszubauen, zu sagen welche Linie und welche/r Lehrer/in eine Zen-typische Vorstellung entwickelt oder behandelt hat und die Lehre dabei zu erklären (z.B. "zur Ethik hat X die Aufassung vertreten, dass , ..." So in der Art) RS 23.Aug 05

Ich sehe es auch als schwierig an, den Artikel zu teilen, aber ich stimme zu, dass der Artikel derzeit noch nicht sehr schön gestaltet ist. Alle möglichen Aspekte sind drin, aber nur aneinandergereiht. Die Abtrennung der Historie halte ich für schwierig, da gerade durch historische Beschreibungen auch gezeigt werden kann, wann und warum welche Aspekte zum Zen hinzukamen. Es zeigt den Wandel der Lehre. Ich bin mir auch nicht so sicher, was die zeitlose Lehre des Zen beinhalten würde. Und ich hab erstmal leider auch keinen Vorschlag, wie man aus dem Artikel eine "rundere Sache" machen könnte. Gruß, WhiteCrow 14:34, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja, ok, gute Argumente. Belassen wir es also so, wie es ist. --Markus Mueller 16:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich bin weiter am Überlegen, vielleicht macht es doch Sinn, einen gesonderten Artikel Die Geschichte des Zen anzufangen, da es dazu eine enorme Menge zu sagen gibt. Und das würde den Artikel Zen natürlich sprengen. Vielleicht könnte man sich einen aufs minimalste reduzierten Abriss der Geschichte in diesem Artikel vorstellen und für weiteres dann auf den Geschichtsartikel verweisen... Ich lese derzeit viel historisches und mache mir mal Gedanken um eine Strukturierung... Bin also weiter am Überlegen ;) ... WhiteCrow 09:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Struktur

Hallo, habe als Außenstehender mal hier reingeguckt und bin von dem Artikeleigentlich recht angetan!!! Ich finde nur, dass die Linksetzung manchmal ein bißchen großzügig ist. Aber ich möchte mir über deren Sinnhaftigkeit kein Urteil erlauben. Allerdings halte ich es für problematisch , dass ausgerechnet die Ethik an quasi letzter Stelle besprochen wird. Nach der Historie springt man plötzlich wieder zum Inhaltlichen zurück. Das erscheint mir (im westlichen Sinne) unlogisch :-). Könnt ihr das nicht ändern? Gruß--M. Yasan 00:40, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo M. Yasan! Du hast recht, ich habe viel zuviele Links gesetzt damals. Ich werde versuchen, dass wieder etwas auf ein sinnvolles Maß zu reduzieren; Du darfst aber auch selbst gerne Hand anlegen, wenn Du magst. Was die Ethik angeht bin ich selbst etwas ratlos, wo der Abschnitt besser hinpassen könnte. Hast Du einen Vorschlag? Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:57, 12 November 2005 (CET)

Hallo, habe an dem Artikel mächtig "Hand angelegt" und hoffe, damit auf deine Zustimmung zu stoßen.
Ich habe die Ethik einfach vor die Historie gesetzt. Nach der Abhandlung der Zen-Praxis erscheint mir das als schlichtweg sinnvoll. Dies Kapitel dient dann von ihrer Thematik her als eine Art Schnittstelle zu der Geschichte des Zen, in der es schließlich um das Leben und Wirken bestimmter Menschen usw. geht. Damit haben wir, wie ich finde, einen eher fließenden Übergang.
Im og Kapitel habe ich noch einen Satz hinzugefügt.
Die Links habe ich drastisch gekürzt, da ich eher vom Prinzip des Common Sense ausgehe, wonach sich der Leser doch auch vieles selbst erklären kann. Ich kann allerdings verstehen, dass so viele Verknüpfungen aufgemacht wurden, weil dies dem "Wesen der Philosophie" entspricht, die über jeden menschlichen Begriff eine Abhandlung zu schreiben imstande ist. Tatsächlich bin ich bei einigen für mich verblüffenden Links auf wirklich interessante Artikel (z.B. Aufmerksamkeit) gestoßen. (Und eine Linksetzung habe ich sogar nachgeahmt). Trotzdem verfechte ich das Ideal eines möglichst klaren und ruhigen Schriftbildes. Im Sinne des Zen wäre das auch angemessener, meine ich.
Der Satz: Die Antwort wird bloß von jenen vollständig verstanden, die sie bereits erkannt haben bedarf leider einer näheren Erläuterung. Das hat schon Koan-Ausmaße und ist für Laien wie mich nicht nachvollziehbar.
Und verdient der Begriff der absichtslosen Selbstbeobachtung nicht die Erstellung eines speziellen Artikels?.
Das war's erst mal. Also, ich hoffe, ihr findet es okay. Bis denne!--M. Yasan 20:06, 12 November 2005 (CET)

Sieht für mich alles ok aus. Die radikale Entlinkung hat dem Artikel sichtlich gut getan; allerdings könnte es sein, dass ich eventuell (bin mir aber noch nicht ganz sicher) ein paar ganz vereinzelte wikilinks wieder hineinnehme - nicht, weil sie zum Verständnis des Zen notwendig wären, sondern einfach als lexikalische Worterklärung (z.B. "Paradoxon").

Gibt es für die "absichtslose Selbstbeobachtung" nicht vielleicht einen buddhistischen Begriff (ähnlich wie Dukkha für "Leiden"?).

Natürlich hat die Sache mit der Antwort, die nur die Wissenden begreifen etwas rätselhaftes - ich persönlich finde aber, dass bei allen Versuchen, das "Wesen des Zen" im Artikel so nüchtern und sachlich wie möglich darzustellen, auch ein bisschen der paradoxe Charakter aufscheinen darf. Und im Grunde sollte dieser Satz auch von einem Europäer verstanden werden, insbesondere im Kontext des Gesamtartikels. Aber wenn Du meinst, dass er im folgenden nicht ausreichend erläutert wird, dann schreib doch noch was dazu. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:49, 13. Nov 2005 (CET)

"absichtslose Selbstbeobachtung" IST schon Zen (Dhyana). Der Begriff Shikantaza wird weiter unten als "einfach nur sitzen" übersetzt. Eigentlich heist es eher "nur so sein" und ist eben nur die Selbstbeobachtung in sitzenden Haltung. Ich nehme den Link dafür also besser raus. @M. Yasan, ich kann noch seitenweise Erklärungen zu dem Satz anfügen, aber das wird dann Theoriefindung und ziemlicher Murks. Wenn es aber nach dem Lesen des ganzen Artikels noch unklar ist, dann melde dich nochmal. Ein bisschen kryptische Formulierung am Anfang ist dagegen durchaus sinnvoll und berechtigt.

Aber insgesamt finde ich den Artikel schon sehr gelungen. Wenn ich mal Zeit habe alles komplett und konzentriert durchzulesen, schlage ich ihn für die Lesenswerten vor. -- Thomas M. 14:32, 14. Nov 2005 (CET)

Aber bitte erst, wenn die Geschichte des Zen nicht mehr diese häßliche Lücke aufweist. *seufz* Niemand scheint das Loch füllen zu können. --Markus Mueller 20:50, 6. Dez 2005 (CET)

Liebe Freunde!

Solange ihr das Zen-Pferd von hinten aufzäunt, werdet ihr nie dahinterkommen, was Zen ist (oder NICHT ist). Der japanische Zen, den ihr hier so ausführlich beschreibt, ist eine der vielen Verzweigungen, die Dhyana in den letzten Jahrtausenden genommen hat. Versucht mal, von der chinesischen Seite den Chan zu beleuchten (was wahrscheinlich nur chinesischsprachigen Gelehrten ausreichend gelingen wird) oder auch andere Zen Traditionen zu berücksichtigen, wie zum Beispiel den koreanischen Zen, den ihr mit genau einem Wort erwähnt. Allein in Südkorea gibt es 15.000 Zen-Mönche im Chogye-Orden (der damit der grösste Zen Orden der Welt ist) und etwa 5000 im Taego-Orden. Fragt auch einmal einen koreanischen Zen-Meister, zum Beispiel. Ich kann euch gerne ein paar vermitteln.

Reverend Myo Hyon, koreanische Zen-Schülerin 21:19, 12. Dez. 2005

Wer glaubt, bei Zen gäbe es etwas, hinter das man kommen könne, ist noch sehr weit davon entfernt zu verstehen, was Zen eigentlich ist. SCNR, --Markus Mueller 10:41, 13. Dez 2005 (CET)

Hast du verstanden, was Zen ist? Scheint so! Ich habe bis heute keine Ahnung, was Zen ist! Zwischen Verständnis und Erkenntnis ist doch wohl ein Unterschied, oder? Myo Hyon, 11:36, 13. Dez. 2005 (CET)

Die Beantwortung der Frage ist an dieser Stelle letztlich irrelevant, da es hier nur darum geht, einen Enzyklopädieartikel zum Lemma „Zen“ zu verfassen. Insofern ist die Behauptung „werdet ihr nie dahinterkommen, was Zen ist“ fehl am Platz, weil das an dieser Stelle nicht unser Ziel sein kann. --Markus Mueller 12:26, 13. Dez 2005 (CET)

Gut. Wenn Sie also einen Enzyklopädieartikel schreiben, dann bitte wissenschaftlich relevant. So, wie ihn der Verfasser darstellt, ist er keinesfalls wissenschaftlich haltbar. Ich weise nochmals darauf hin, dass es andere Traditionen als den japanischen Zen gibt. Viele Menschen benützen Wikipedia und sind der Meinung, hier handle es sich immer um Facts... Vielleicht könnten sie , lieber Herr Markus Meier, den Artikel mit "Japanischen Zen" überschreiben. Sollten Sie Hilfe für die anderen Richtungen des Zen benötigen, lesen Sie doch bitte nocheinmal meinen ersten Eintrag von gestern abends. Myo Hyon, 15:26 CET, 13. Dez. 2005

Hier darf jeder die Artikel verbessern. Nur zu, Sei mutig! --Markus Mueller 14:58, 13. Dez 2005 (CET)

Es gibt auch einen Artikel über Chan.--Maya 17:06, 13. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für die Einladung!Und den Hinweis auf die Chan-Seite! Ich werd mich dann über die Weihnachtsfeiertage hinsetzen und was verfassen. Myo Hyon, 09:02 CET, 14. Dez. 2005

Zunächst scheiterten die Versuche, den anderen und auch sich selbst Zen nach Japan zu importieren: Was soll das denn bedeuten? SchallundRauch hatte "den anderen und auch sich selbst" rausgenommen und dann wurde es wiedereingestellt.--Maya 21:00, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo! Dieser Artikel ist einer meiner absoluten Lieblingsartikel, sowohl vom Inhalt her (ausführlich, aber kein Gelaber etc.) als auch vom angenehmen Aussehen. Nur eine Sache: Mir hat in der älteren Version sehr gut gefallen, dass die Zitate zu den ersten Abschnitten unaufdringlich rechts oben an der Seite standen, statt wie jetzt im Text (auch wenn das sicher nicht unpassend ist). Ebenso favorisiere ich den etwas provokativen früheren Anfang von "Was ist Zen?": "„Was ist Zen?“ gehört zu jenen seltenen Fragen, die aus prinzipiellen Gründen nicht sinnvoll beantwortet werden können." Das mag zwar kein "enzyklopädischer Stil" sein, aber beschreibt das Wesen von Zen wesentlich anschaulicher als die jetzige steife Formulierung. Da ich bei diesem Thema ein Laie bin und noch nichts beitragen konnte, werde ich den Schreibern nicht reinpfuschen – aber meine Meinung habe ich hiermit gesagt.
Alte Version: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zen&direction=prev&oldid=12227189 -- Christoph 13:12, 12. Jan 2006 (CET)

Ethik des Zen

Die Zuwendung zu anderen Lebewesen in sorgender Liebe (Agape) und Solidarität ist dabei allerdings niemandem – keinem Gott, keinem Buddha, keiner Offenbarung oder Lehre- geschuldet, sondern erwächst aus der inneren Einsicht im Laufe der Zen-Praxis von selbst.

Ich finde dieser Satz trifft es nicht ganz, da die Ethik des Zen ganz klar dem Mahayana und seinen Sutren verpflichtet ist. So legen die Mönche und Nonnen z.B. ein Bodhisattva-Gelübde ab.--Maya 19:26, 6. Feb 2006 (CET)

Den folgenden Satz als absolut unzutreffend herausgenommen und durch eine zutreffende Version ersetzt: Auch sonst liegt der Schwerpunkt des Handelns in der Interaktion mit anderen Individuen – ein gesellschaftspolitisches Engagement wird zumeist eher ablehnend beurteilt. Diese Haltung führt dazu, dass Zen ab und zu quietistische, eskapistische und politisch-konformistische Tendenzen vorgehalten werden.--Gakuro 11:26, 7. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005 - Januar 2006)

Zen-Buddhismus oder Zen (jap.: 禅 – Zen) ist eine in China ab dem 5. Jahrhundert nach Christus entstandene Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus beeinflusst wurde.

Der Artikel befindet sich zur Zeit in einem etwas unglücklichen Zustand. Nach einem stürmischen Überarbeitungsbeginn dümpelt er nun in halbfertig dahin, weil er noch einige schwere Lücken aufweist. Über die allgemeine Einführung besteht inzwischen - nach zähen Auseinandersetzungen - weitgehend Konsens. Vielleicht wäre es günstig, wenn nun auch andere erfahrende Wikipedianer sich einmal den Artikel anschauen könnten und Verbesserungsvorschläge, und hoffentlich auch Ergänzungen, machen könnten. --Markus Mueller 23:17, 13. Dez 2005 (CET)

Ich will mal darauf hinweisen, dass es wahrscheinlich in keiner deutschsprachigen Enzyklopädie eine ähnlich gute Beschreibung der "inneren Sicht" des Zen gibt. Diese Art Qualität ist auch innerhalb der Wikipedia bemerkenswert. Was noch fehlt sind:

Die ausführliche Geschichte mit Unterscheidung zwischen mythologisch und geschichtswissenschaftlich
eine gesonderte Darstellung von Zen und jap. Nationalismus (insbesondere die Diskussion Ende der 90er)
die einzelnen Schulen (Soto, Rinzai, Sanbo Kyodan)
Zen in China, Korea und anderen Kulturen (nur kurz, da gibt es mE eigene Artikel)

-- Thomas M. 10:19, 22. Jan 2006 (CET)

Stilistischer Hinweis: Sprechende Autoren vermeiden, d.h. das ständige "wir" im Abschnitt "Ethik des Zen" durch das neutralere "man" ersetzen. --Asthma 19:15, 27. Jan 2006 (CET)

Neuere Forschung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich gebe zu, dass es schwer ist, kritische wissenschaftliche Literatur zum Zen in westlichen Sprachen zu erhalten. Wer sie in Händen liegen hat, stellt fest, dass ein Zen, wie im Westen allgemein bekannt, erst nach der Meiji-Restauration (1868) begann. Dies mag einer der Gründe sein, weswegen Suzuki und ähnliche Meister nur ungern auf die genauere Geschichte dieser Richtung des Buddhismus eingehen. Leider denke ich, dass dieser Artikel die neuere wissenschaftliche Forschung insbesondere der letzten fünfzehn Jahre überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt. Da ich insgesamt wenig Zeit habe, möchte ich hier einfach mal ein paar Autoren nennen und hoffe, dass ein paar von denen, die tatsächlich am Zen interessiert sind, sich diese Werke in einer guten Bibliothek ansehen. Auch für Praktizierende des Zen dürfte sich das lohnen (ich sage nur: "Aufmerksamkeit" und "Wenn du den Buddha triffst..."). Leider sind die meisten grundlegenden Schriften der neueren Forschung nur auf japanisch und englisch.

- William M. Bodiford: "Soto Zen in Medieval Japan" - Bernard Faure: "The Rhetoric of Immediacy" und "Chan Insights and Oversights" - Duncan Ryûken Williams: "The Other Side of Zen"

--Nirusu 13:14, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das stimmt, dass der Artikel nicht die neuere Forschung berücksichtigt (wie mir eine Japanologin sagte), das ist auch in dem Artikel Chan leider so, aber ich habe leider auch nicht die Zeit und die Geduld, mich da ausführlich mit zu beschäftigen.--Maya 14:43, 1. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das dürfte auch nicht leicht werden. Vielleicht sollte man den Großteil der Abschnitte in eine neue Kategorie einordnen, etwa "Moderner Zen" oder "Westlicher Zen"... In Japan und China, insbesondere vor der Moderne, aber auch heute noch, ist Zen etwas völlig anderes. Ich habe das schon auf der Seite des Soto-Artikels kurz angeschnitten. Trotzdem hier ein paar Denkanstösse:

Mönche und Laien (die Praktizierenden sozusagen) verehren Buddha-Statuen, Gottheiten u.ä.!

Mönche betätigen sich als Exorzisten oder Regenherbeirufer!

Zentrale Schriften (u.a. die Koan und die Texte der Patriarchen) wurden geheimgehalten!!!

Laien durften (es gab aber Ausnahmen) nicht am zazen teilnehmen!!!

Zum Soto, der größten Zen-Sekte Japans, gehören ungefähr 15000 Tempel! In weniger als 50 wird zazen praktiziert!!!

Es gibt gewaltige Unterschiede zwischen orthodoxen Meinungen innerhalb von Religionen über sich selbst und dem, was Wissenschaftler und Aussenstehende sehen. Dieser Artikel fällt in den Bereich der "Theologie des modernen, -wahren und zeitlosen- Zen". Das zeigt sich bereits deutlich in der Definition (Zen-Momente??? Klingt nicht sonderlich jap./chin.).

Und die Lehre... Der letzte Satz macht fast erwartungsvoll, dann kommt aber wieder nichts mehr. Sollte man nicht nachdenklich werden, wenn eine Religion sagt, sie habe keine Lehre und Schriften bedeuteten nicht und gleichzeitig existiert ein Literaturkanon (inklusive allgemein im Buddhismus verwendeter Texte), der unglaublich riesig ist? --Nirusu 18:12, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten