Diskussion:Paul Spiegel

Kritik

Ich finde, dass im Artikel über Paul Spiegel auch noch eine Sektion Kritik dazugehört. Schließlich hat er Israels Vorgehen gegenüber den Palästinensern auch immer gerechtfertigt, jedoch darf dieses Verhalten nicht unkritisiert bleiben, es gibt keine Rechtfertigung Kinder und Unschuldige, die sich nicht wehren können, zu ermorden. Selbstverständlich sind die Taten der Selbstmordattentäter auch keineswegs zu rechtfertigen, man allerdings bedenken, dass dies auch eine Reaktion der Palästinenser auf die Unterdrückung seitens Israel ist.

Frühjahr 2006; Ernsthafte Krankheit

Ist Paul Spiegel nicht derzeit ernsthaft erkrankt? Es wundert mich, hier nichts dazu zu finden. (nicht signierter Beitrag von 84.57.21.45 (Diskussion) Steffen2 12:03, 30. Apr 2006 (CEST))

Joa, Spiegel war an Krebs erkrankt. Hat sich aber nicht nach der Erfolg versprechenden Methode des Arztes Dr. med. Ryke Geerd Hamer behandeln lassen, obwohl dessen Methode in Israel inzwischen anerkannt ist. Zu den Konsequenzen dazu, siehe untenstehende Meldung. 84.44.139.82 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Außerdem hatte er einen Herzinfarkt. Pöt 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Das wird dem Krebsleiden ein Ende gesetzt haben. 84.44.139.82 14:00, 30. Apr 2006 (CEST)

AFP hat am 30. April gemeldet, dass Paul Spiegel verstorben ist. (nicht signierter Beitrag von 84.150.139.8 (Diskussion) Steffen2 12:03, 30. Apr 2006 (CEST))

†-Symbol im Artikel

Bitte bei Menschen jüdischen Glaubens kein † einfügen! Das wäre ein schlimmer Fauxpas! (nicht signierter Beitrag von Pöt (Diskussion | Beiträge) Steffen2 12:03, 30. Apr 2006 (CEST))

Soll man vielleicht einen Judenstern setzen?

Bitte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) lesen, eine deutliche Mehrheit hat sich fürs Kreuz ausgesprochen. --Tinz 11:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt / dann viel Spass beim aufräumen: Kategorie:Person_des_Judentums --Steffen2 12:03, 30. Apr 2006 (CEST)

Entschuldige vielmals, aber merkt Ihr noch irgendwas? Wenn sich eine kleine Minderheit, durch was auch immer, gedemütigt, beleidigt, im innersten tief verletzt fühlt, dann kann man doch nicht mit Mehrheitsbeschluß feststellen, dass es uns egal ist. Die Juden werden hier wohl immer nur eine verschwindende Minderheit sein. Wenn es darum geht, ob ihre Gefühle verletzt sind, oder nicht so kann man das nun wirklich nicht Mehrheitsbeschluß machen. --Schnitte 12:13, 30. Apr 2006 (CEST)

Danke, Schnitte! Angebot: Setzt wenigstens einen Davidstern, damit könnte man sich anfreunden! Und Steffen2: vielen Dank für „Spaß”. Aber danach ist mir heute nicht mehr! :-(( *kopfschüttel* --Pöt

Das Kreuz steht auch bei Muslimen, Buddhisten, Atheisten, ja sogar bei Mohammed also kann man nicht von einer Minderheit sprechen. Und das Argument war, dass es längst ein vom Christentum entkoppelt Symbol ist (und von Duden, Brockhaus usw. ebenfalls verwendet wird). Aber hier muss man diese Diskussion nicht nocheinmal neu aufrollen, wenn dann allgemein und nicht für jede Person einzeln. --Tinz 12:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Das Kreuz wird z.B. auch für ausgestorbene Tierarten verwendet, ganz gleich welcher Religion. ;) --H. Thole 12:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Falsch, das Kreuzeszeichen ist im Judentum kein Zeichen für "ausgestorben" (auch nicht im Zusammenhang mit Tierarten), sondern für "getötet, da Verbrecher" oder "gestorben als Christ". Pöt 14:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Gestorben als Christ = getötet da Verbecher! na da bin ich aber Froh das die Tierchen nichtjüdischen Glaubens nicht so empfindlich sind.

Mich trifft diese Vorgehensweise hier sehr, zumal das Kreuz im Judentum in diesem Zusammenhang wirklich eine Beleidigung („als Christ gestorben”, „als Verbrecher am Kreuz gestorben”) darstellt und man sich über die Gefühle anderer Gesellschaftsformen scheinbar mit Mehrheitsbeschluß (was nicht anders zu erwarten ist, nachdem die deutschsprachige Mehrheit eben nur sehr wenig Ahnung von dem Gebrauch des Kreuzes in anderen Reliogionen haben) hinwegsetzt. Dann will ich mal hören, wenn in einem arabischen Wiki nach dem Tod des Papstes für „gestorben” ein Zeichen gesetzt worden wäre für „unehrenhaft gesteinigt” oder so. Man muß auch Entscheidungen hinterfragen und ggf revidieren können! Aber, macht was ihr wollt! Gut heiße ich es nicht! --Pöt

Als das Meinungsbild im letztem Jahr lief, scheint es Dich nicht interessiert zu haben... --H. Thole 13:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Du bist der Meinung, dass keiner mehr zu der Wikipedia neu hinzustoßen darf? Weiterhin bist Du der Meinung, dass ausreichend auf Meinungsbilder hingewiesen wird? --Schnitte 13:36, 30. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich habe es nicht gewußt. Und wenn ich es gewußt hätte, hätte ich mich mit Sicherheit nicht nur an der Abstimmung beteiligt, sondern auch an der Diskussion. Mir aber vorzuwerfen, es hätte mich nicht interessiert ist schon hahnebüchen! Pöt 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

nicht gewusst. Passiert wohl vielen so. Vor diesem Artikel scheint es dich aber auch nicht gestört zu haben. Das man es nicht nochmal diskutieren darf sage ich ja gar nicht. Mich stört eher wie aggressiv nun versucht wird, ein Meinungsbild zu umgehen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in der Wikipedia nichts bringt. Vielleicht stößt Du das Meinungsbild noch einmal an. Als Hinweis: Argumente wie "ist ein Fauxpas" bringt wenig, da es niemenad verstehen wird. Gut und neutral begründet dürfte es sicher keine Probleme geben. --H. Thole 13:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Was vielleicht daran liegt, dass ich mitunter auch andere Interessen habe. Und nicht einer der aktivsten und wichtigsten Mitschreiber hier bin. Da vergehen mitunter Wochen oder gar Monate, indenen ich hier nicht mitarbeite (ich hoffe, man sieht mir das nach). Aber wenn Dich "Fauxpas" stört, ersetze ihn durch "Schlag ins Gesicht". Ich möchte übrigens keine Meinungsbild umgehen, ich bat/hoffte um eine neutrale Darstellung. Un agressiv bin ich um Umgang anderer Meinungen mit Sicherheit nicht, zumal ich Respekt und Toleranz _zuerst_ bei mir, dann aber auch bei anderen einfordere. Pöt 14:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Je emotionaler Du solch eine Diskussion führst, desto mehr wird man sich dagegen sperren. Mehr wollte ich dir nicht sagen. Wenn Du den Leuten nicht neutral erklären kannst, warum etwas geändert werden soll, wird es auch nicht geändert, Dir wird nichtmal (richtig und vernünftig) zugehört werden. --H. Thole 23:34, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bitte darum den Begriff „Zeugte” durch „hat” oder „hatte” zu ersetzen. Das scheint mir doch ein Begriff früherer Zeiten zu sein. Danke. Bowagger 13:02, 30. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, für was das Zeichen bei Buddhisten oder Atheisten steht. Sie sind nicht über fast zweitausend Jahre hinweg, im Namen des Kreuzes, verfolgt worden. Es geht nicht darum, dass sich ein ursprünglich christliches Zeichen, verselbstständigt hat und nun auch für ausgestorbene Tierarten genommen wird. Es geht darum, das dieses christliche Zeichen für einige Menschen ein sehr schlimmes Zeichen ist. Darunter die Juden, aber auch die Muslime. Das kann man nicht damit vergleichen, wenn man hinter einem Christ ein Davidsstern oder einen Halbmond setzt, da diese Zeichen für Christen oder Atheisten oder wohl auch für Buddhisten nicht diese schlimme Bedeutung hat, wie das Kreuz es für Juden und anders auch für Muslime. Es geht aber auch darum, was für einen Sinn eine Abstimmung hat, wenn sie dabei die Gefühlen einer Minderheit (Minderheit bei der deutschen Wikipedia) verletzt. Wenn Du Tinz darauf hinweißt, dass diese Diskusion nicht für jede Person einzeln wiederholt werden sollte, dann gehst Du wohl davon aus, dass jeder die reale Chance hatte, die allgemeine Diskusion zu verfolgen und auch mitzustimmen. Ich weiß noch nicht mal, wann und wo sie stattgefunden hat. Es ist viel Wahrscheinlicher, dass jemand bei Paul Spiegel nachschaut, nachdem er soeben verstorben ist, als dass jemand auf einer Seite schaut, wo gerade über ein wichtiges Thema diskutiert wird. Daher bestreite ich die Sinnhaftigkeiten von Abstimmungen in der Wikipedia allgemein. Egal zu welchem Thema. Insbesondere bestreite ich aber die Sinnhaftigkeit von jedweder Abstimmung, nicht nur bei Wikipedia, bei der nur eine Minderheit der Abstimmungsberechtigten, direkt oder indirekt, betroffen sind. Auch frage ich mich, ob es nicht viel besser wäre, ein Thema sehr lange auszudiskutieren und jeder versucht die Argumente des anderen zu verstehen, und nicht einfach abzustimmen. Desweiteren glaube ich nicht, dass wir mit der Wikipedia sehr weit kommen, wenn wir nur so gut sein wollen, wie Duden, Brockhaus oder andere Lexika. Wir wollen besser sein. Und ja, es ist hier die falsche Stelle, wo wir darüber diskutieren. Es sei daher jedem freigestellt dies dahin zu verschieben wo es besser aufgehoben ist. Und nein, ein Müllhaufen ist nicht der besser Ort. Ich wäre aber dafür dankbar, wenn man mir mitteilt, wohin es verschoben wurde. --Schnitte 13:34, 30. Apr 2006 (CEST)

gibt es denn ein jüdisches Symbol für VERSTORBEN, das man verwenden könnte?

Verwende den Davidstern, er steht für jeden Übergang zwischen dem „Jenseits” und dem „Hier” (Dreieck nach unten), bzw dem „Hier” und dem „Jenseits” (Dreieck nach oben). Pöt 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Kann der gemeine Leser den Davidstern als "verstorben"-Symbol erkennen? Und wie ist es bei Buddhisten? Muslimen? Hindi? Das Kreuz hat sich eingebürgert. Alle weiteren Diskussionen bitte hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) --NetReaper 14:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ging um die Frage, welches Zeichen man im Judentum für "verstorben" verwendet kann. Darauf gab ich eine Antwort. Um das Allgemeinwissen über fremde Kulturen im eigenen Land habe ich keine Meinung abzugeben. 14:45, 30. Apr 2006 (CEST)

Wen du wüsstest was der Magen David für mich für ein schlimmes Zeichen ist...

Nutzlose Bemerkungen bringen keinen weiter :-( 217.95.231.197 13:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Danke 217.95.231.197, Dann brauche ich zu solchem Dummzeug nichts mehr zu sagen! Pöt 13:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Leutez, Ihr zankt Euch hier, wie inner Judenschule. Laßt es sein. Laßt uns lieber den nächsten Präsidenten bejubeln, vom Zentralrat IN Deutschland. Muß ja nicht notwendig ein Deutscher sein, oder einer, der sich dem Deutschtum positiv verpflichtet fühlt, oder etwa doch? -84.44.139.82 14:00, 30. Apr 2006 (CEST)

• Hier ist wie schon gesagt nicht der Platz, um das Kreuz-Symbol für "verstorben" zu diskutieren. Das ist hier bereits gemacht worden: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) Wer anderer Meinung ist, kann dort und nur dort einen neuen Antrag stellen. --NetReaper 14:28, 30. Apr 2006 (CEST)

Genau, Totenkopf oder Piratenflagge waere besser 59.115.237.163

Mein Verständnis von Offenheit verbietet es mir, diesesn Beitrag zu löschen. Das Verständnis des Posters 59.115.237.163 ist es aber scheinbar, anonym seinen Unsinn zu verteilen...Pöt 14:33, 30. Apr 2006 (CEST)

rofl ihr habt sie doch nichtmehr alle. jesus, welcher dieses symbol für den tod durch seine hinrichtung erst populär machte, war schließlich auch jude. --Texon 15:49, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Pöt, nur damit weisst, dass Du nicht "allein" bist, hier ein Auszug einer Diskussion: [[1]] Zitat-BEGINN "Please see the following page histories and discussion pages, adn feel free to join in the discussion!

   * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Camille_Pissarro&action=history
   * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Moses_Maimonides&action=history
   * http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Portal_Judentum#Machen_Juden_sterben_unter_der_Kreuz?!?
   * http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Moses_Mendelssohn&action=history
   * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#†_als_Symbol_für_Gestorben
   * http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie

The current practice of pushing crosses as a symbol for every death date, including those of Jews and Muslims, reflects very badly on the German Wikipedia. Please join in on the effort to rectify this very unfortunate situation. -- Olve 05:19, 26. Jun 2005 (CEST)" Zitat-ENDE

In keine anderen Wikipedia werden solche "Symbole" benutzt (nicht ein der englischsprachigen, nicht in der portugiesischsprachigen, nicht in der französischsprachigen - in KEINE anderen Wikipedia. Es hat sich auch niemals eine "deutliche Mehrheit fürs Kreuz ausgesprochen" - 99 Stimmen sind keine "deutliche Mehrheit" hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols), eine mir, teilweise sehr eigenartig anmutende Diskussion! *kopfschüttel* darf aber nicht unsere einzige Reaktion auf diesen Zustand sein...--Sei Shonagon 16:22, 30. Apr 2006 (CEST)

stimmt nicht, siehe en:Paul Spiegel --Kookaburra 17:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Das entspricht nicht den dortigen Gepflogenheiten und wurde im übrigen geändert, nachdem es bereits korrekt war. -- Weiße Rose 17:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Habe schon auch Zweifel, ob diese Abstimmung damals tatsächlich repräsentativ war .... und es geht nicht nur darum, sich intern auf ein Reglement zu einigen, sondern vielmehr darum, dass dieses dann auch extern vertretbar ist und die Nutzer/Leser nicht vor dem Kopf stößt (wenn ethnische oder religiöse Konotationen keine Beachtung finden). Salzkreuz 17:07, 30. Apr 2006 (CEST)

@Salzkreuz "Zweifel" sind angebracht! Wer weiss überhaupt, ab wann eine Abstimmung "repräsentativ" wäre? Spielt Repräsentativität eine Rolle bei solchen Frageseiten?? Im Juni/Juli 2005, innerhalb von zwei Wochen, konnte man (sollte man dieses Abstimmung überhaupt "gefunden/wahrgenommen haben" haben), dort seine Meinung kundtun. 99 Stimmberechtigte haben für die christlichen Symbole (Stern und Kreuz) gestimmt ... Die Diskussion kehrt immer wieder, regelmäßig auf, User aus andern WPs sind entsetzt, es gibt sicher auch Befürworter der jetzigen Regel, aber wie viele? --Sei Shonagon 19:32, 30. Apr 2006 (CEST)

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Kreuz ?!

Meiner Meinung nach sollte sich Wikipedia zu einem respektvollen Umgang von Minderheiten verpflichten. Dass insbesondere wir Deutschen ein verantwortungsvolles, respektvolles Verhalten gegenüber Juden anstreben sollten, dürfte unumstritten sein. Deshalb bitte ich, trotz bereits durchgeführter, z.T. umstrittener Abstimmungen dem Verstorbenen Paul Spiegel auch (oder gerade ?!) in Wikipedia mit dem ihm, seiner Person und seiner Religion, gebührenden Respekt zu begegnen. Nehmen wir seinen Tod zum Anlass, Altbewährtes in Frage zu stellen und Korrekturen vorzunehmen, die zeigen, dass Wikipedia durchaus kritikfähig und flexibel ist, auch bereit Sachverhalte differenziert zu behandeln (d.h. nicht einheitlich für alle verstorbenen Personen ein Kreuz verwenden!). (nicht signierter Beitrag von Salzkreuz (Diskussion | Beiträge) --NetReaper 16:03, 30. Apr 2006 (CEST))

Zumal Paul Spiegel mit seiner toleranten, verstehenden und offenen Art anderen Meinungen gegenüber im Judentum nicht unumstritten und angefeindet genug war. Ihm gebührt mit Sicherheit ebenso der Respekt und Anerkenntnis auch "von außen". Danke, ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion wieder zurück. Pöt 14:50, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es schonmal gesagt, und sage es wieder: die Sache ist in der Wikipedia bereits entschieden worden. Für diesen Artikel wird man sicher keine Ausnahme machen. --NetReaper 16:00, 30. Apr 2006 (CEST)

Sorry, für das Missverständnis, aber hier geht es (mir zumindest) nicht um eine Ausnahme für den Artikel von Paul Spiegel. Es geht vielmehr darum, eine vielleicht notwendige "Kurskorrektur" in Wikipedia vorzunehmen. Wer sagt denn, dass einmal getroffene Entscheidungen bis in alle Ewigkeit beibehalten werden müssen? Ist nicht gerade Flexibilität und Reaktionsfähigkeit der Vorteil einer online-Enzyklopädie ??? Warum nicht diesen Vorteil nutzen und eine wirklich qualitativ hochwertige Enzyklopädie schaffen, die auch den Maßstäben von Respekt, Achtung und Toleranz (und auch politischer Korrektheit!) gerecht wird? Salzkreuz 16:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Oh, ich sage nicht, dass man nicht darüber neu abstimmen könnte. Aber: nicht mehr als einmal innerhalb eines Jahres, und nicht hier an dieser Stelle. Und ich habe kaum Zweifel, dass sich das Ergebnis ändern wird. --NetReaper 17:09, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich der obigen Kritik an der Verwendung des Kreuzes als Symbol an. Die deutschsprachige Wikipedia sollte endlich diesen Sonderweg beenden. Ich halte es für ziemlich unsensibel, wenn auch bei Angehörigen nicht-christlicher Religionsgemeinschaften wie hier Paul Spiegel das Kreuz verwendet wird. Es ist geradezu eine Verhöhnung. Da wird ansonsten peinlich darauf geachtet, politisch nicht korrekte Begriffe nicht zu verwenden, aber wenn es um das Kreuz geht, dann wird überhaupt keine Rücksicht mehr genommen. Da begibt man sich in die Nähe des antisemitischen Diskurses, wenn man den Begriff Sephardim gebraucht, aber das Kreuz wird allen Verstorbenen verordnet. Ich verstehe das nicht mehr. - Weiße Rose 17:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Wo soll die Diskussion bitte stattfinden?

Auf der mehrfach angegebenen Seite Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) auf jeden FAll nicht, dort wurde mein Beitrag postwendend mit dem Hinweis, daß die Diskussion beendet ist, rausgeschmissen! Nicht nur traurig, sondern inwzischen fast wütend! --Pöt 18:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Wenn dir diese Sache (über deine aktuelle Aufgeregtheit hinaus) wichtig genug ist, um tatsächlich Arbeit darin zu investieren, könntest du z.B. ein neues Meinungsbild starten. Hinweise dazu gibt es unter Wikipedia:Meinungsbilder. In der Problembeschreibung und den Wahlmöglichkeiten sollte dann aber möglichst wenig von Empörung usw. stehen, stattdessen sachliche Argumente und Lösungsvorschläge. — ^PDD — 18:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Jo mei! man wird halt auf Beiträge hingewiesen, in denen man weiterdiskutieren soll (hier solle man es nicht tun), dort darf man es aber nicht. Man soll ein (zweifelslohne legitimes!) Mittel der demokratischen Rechtsfindung verwenden (Abstimmung), das aber eben in bestimmten Belangen nicht adäquat funktioniert (wenns um die Gefühle von Minderheiten geht, was aber die Mehrheit eben nicht verstehen kann!). Was bleibt übrig? Der Wiki-Grundstz "Ignoriere alle Regeln". Oder resigniere. Denn wenn so gegen das Rechtsgefühl und tiefinnersten Ethikgrundsätze verstoßen wird und man nicht mal aufgeregt sein darf, dann folgt nur noch die Abkehr mit allen Konsequenzen. Und das wollt Ihr sicher nicht und ich auch nicht. Denn dann wäre Wiki grundsätzlich in Frage zu stellen... --Pöt 18:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Natürlich darfst du aufgeregt sein, aber wenn du darüber hinaus auch noch eine Änderung des Status Quo möchtest, hilft die Aufregung halt nicht viel. Und der Hinweis auf das Meinungsbild diente wohl eher dazu, klarzustellen, dass das Problem bekannt ist und vor einem Jahr bereits ausführlich darüber diskutiert wurde. Was ja nicht heißt, dass die Diskussion nicht wiederaufgenommen werden kann; was aber andererseits trotzdem heißt, dass es (lt. damaligem Meinungsbild) keine Sonderregelungen für einzelne Personenartikel geben wird und deshalb Edit-wars völlig überflüssig sind. — ^PDD — 18:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Jurastudentin hat gerade in Umgehung der Diskussionsseite den Einleitungssatz eigenmächtig verändert in „geboren“ und „gestorben“. Da die betreffende Diskussion gerade noch läuft, habe ich das mal bis zum Abschluss der Diskussion rückgängig gemacht. Ich habe dabei das „†“ durch ein neutraleres „ד ersetzt. Das ist zwar kein genealogisches Zeichen, aber auf den ersten Blick kaum davon zu unterscheiden. Ich schlage vor, dieses Zeichen stehenzulassen, bis die Diskussion auf dieser Seite oder in einem Meinungsbild abgeschlossen ist. Randbewohner 02:35, 1. Mai 2006 (CEST)

„ד steht für "gefallen" oder "im Kampf gestorben" (gekreuzte Schwerter), trifft den Punkt also auch nicht, ist aber (so ich weiß) nicht ethnologisch vorbelastet. Hat sich aber eigentlich wieder erledigt, weil wieder ganz korrekte die urspüngliche Kreuzdarstellung eingeführt haben... -- Pöt 10:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Okay, das „ד war wohl ein Fehlgriff. Aber der Davidstern ist meiner Ansicht nach auch keine optimale Lösung:

Erstens ist er kein genealogisches Symbol – na gut, darauf könnte ich noch pfeiffen.

Zweitens liest er sich auf den ersten Blick nicht eindeutig – „Geboren 1936, zum Judentum konvertiert 2006?“ Der Davidstern ist im deutschsprachigen Raum als Zeichen für „verstorben“ nicht weitläufig bekannt.

Drittens müsste man die Verwendung des Davidsterns allgemein in der Vorlage Biografie erlauben, um sie auf alle jüdischen Personen anzuwenden. Ein Sonderweg allein auf dieser Seite führt in Richtung Edit War.

Ich war daher dafür, als Zwischenlösung ein neutraleres Symbol zu verwenden, um ständige reverts zu vermeiden. Auf der Seite Genealogische Zeichen wird als Alternative zum Kreuz das Pluszeichen „+“ angegeben. Ich würde vorschlagen, dieses Zeichen zu verwenden, bis die Diskussion in einem größeren Rahmen geklärt ist. --Randbewohner 11:36, 1. Mai 2006 (CEST)

wieder mal Sonderweg für Juden

.....aber hier geht es (mir zumindest) nicht um eine Ausnahme für den Artikel von Paul Spiegel. Es geht vielmehr darum, eine vielleicht notwendige "Kurskorrektur" in Wikipedia vorzunehmen.

Kann es sein, daß deutsche Juden IMMER einen bevorrechtigten Sonderweg haben wollen, IMMER irgendwie rumnörgeln und IMMER den Holokaust vor sich hertragen. Ich gehe mal davon aus, dass alle die sich hier in wikipedia betätigen den Holokaust nur aus Büchern und Filmen kennen und keiner wird ihn wohl als Zeitgenosse wirklich miterlebt hat. D.h. diese ständigen auf hypersensibel gemachten Hinweise, dass gerade in Deutschland dies oder jenes so ja auf gar keinen Fall sein darf NERVEN gewaltig. Man muß kein Nazi oder Rassist sein, um dieses Gehabe als wichtigtuerisch zu empfinden. Interessant ist ferner, dass es bis heute morgen, als Hr. Spiegel noch lebte offenbar keinen einzigen User wirklich tiefgreifend gestört hat, dass ein Kreuz als Symbol für Sterblichkeit benutzt wurde. Der Hinweis auf eine notwendige Kurskorrektur ist absoluter Nonsens. Wo kommen wir denn hin, wenn wir jeder Minderheit ein eigenes Symbol für Geburt und Sterblichkeit zugestehen ? Am Schluß wollen die Bayern, die in Deutschland insgesamt gesehen auch eine Minderheit sind, noch ein volles Glas Bier als Symbol der Geburt und ein leeres Glas Bier als Symbol des Todes. etc... So Freunde und nun könnt ihr euere gespielte Empörung über meinen Standpunkt vom Stapel lassen. (nicht signierter Beitrag von 84.57.50.40 (Diskussion) Sei Shonagon 22:29, 30. Apr 2006 (CEST))

Volle Zustimmung. Wie du schon geschrieben hast: Möchte jede Religion sein eigenes Totensymbol, so versteht kein Leser mehr was eigentlich Sache ist. --(nicht signierter Beitrag von 84.167.216.67 (Diskussion) Pöt 15:22, 1. Mai 2006 (CEST))

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... --Pöt 15:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Welchen Absatz sollte ich deiner Meinung nach überlesen haben? --84.167.216.67 15:40, 1. Mai 2006 (CEST)

jeden, in dem ich schrieb, daß es nicht darum ginge, einen Sonderweg zu fahren, sondern einfach eine ethnisch und religiös neutrale Darstellungsform zu finden. Für Christen Juden, Hindi, Sozialisten, Nazis und jeden anderen Menschen dieser Erde auch. -- Pöt 15:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich muss meine Empörung über Deinen Beitrag nicht spielen. Ellenmz 21:08, 30. Apr 2006 (CEST)

Dann würde ich mal laut anfangen zu weinen. --(nicht signierter Beitrag von 84.167.216.67 (Diskussion) Pöt 15:22, 1. Mai 2006 (CEST))

... hat 84.167.216.67 gesagt, nur damit er was gesagt hat... --Pöt 15:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Es braucht hier keinen Sonderweg für Juden, sondern es wäre an der Zeit, den Sonderweg der deutschsprachigen Wikipedia zu beenden und einfach generell auf das Kreuz zu verzichten und Lösungen zu finden, die auch in den anderen nationalen Versionen üblich sind. Die Diskussion hierüber gab es auch schon vor dem Tod Spiegels. Der ist nur Anlaß, daß das erneut diskutiert wird. -- Weiße Rose 21:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um den Holocaust (wenn Du die Beiträge wirklich gelesen hättest, wüßtest Du es auch), und nicht darum, wer es selbst erlebt hat oder wer "nur" familiär betroffen war, es geht auch nicht um Sonderwege, es geht auch nicht um Sonderzeichen, oder um das Deutschsein, sondern es geht darum, daß man das Kreuzeszeichen durch die 5 Buchstaben "gest." ersetzen darf und nicht bei Abstimmungen mit 112 Teilnehmern von der "überwältigende Mehrheit" (99 Stimmen) in seinen Grundgefühlen mißehrt werden muß. So wie Du es als "unerheblich" empfindest und als "unpassend", daß diese Diskussion von mir erneut angefacht wurde, so sehe ich es als "unerheblich" an, daß bei vorliegendem Grund auch mal von Grundsätzen abgerückt werden darf und ich empfinde den Gebrauch des Kreuzeszeichens als "gestorben" bei einem Menschen jüdischen Glaubes als "unpassend" (sehr gelinde gesagt). Ps: Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich bin Deutscher. Und ich bin stolz darauf, in einem so guten und schönen Land geboren zu sein und hier leben zu dürfen. Meine Religion ist etwas anderes, widerspricht dem aber nicht! --Pöt 21:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, haben sich die Juden in Deutschland eine echte Paralellgesellschaft aufgebaut. Mit jüdischen Ärzten, jüdischen Lebensmittelläden, jüdischen Banken, jüdischen Sportclubs ( Maccabi ), jüdischen Kulturzentren, jüdischen Partnervermittlungen, einer eigenen jüdischen politischen Vertretung ( Zentralrat ), einem eigenen jüdischem Krankenhaus ( in Berlin ). Vielleicht sollten sie doch gleich eine eigene jüdische Wikipedia gründen. Namensvorschlag meinerseits wäre Judipedia. Dort könnte man dann diese ganzen BÖSEN christlichen Symbole ( die die wenigsten als solche wahrnehmen ) weglassen und endlich auf reine häbräische Symbole zurückgreifen. Aber vielleicht liegt das Problem ja darin, dass sich manche Juden beim Stöbern in wikipedia einfach deshalb nicht das Kreuz sehen wollen, da es sie zu stark an die Kreuzigung Jesu erinnert. Es ist doch wirklich scheisse, wenn der lang ersehnte Messias kommt und die Masse der Juden das damals nicht checkte und ihn ans Kreuz schlug. Ist eigentlich irgendwem schon mal aufgefallen, daß die ganze Sache mit den Massakern am jüdischen Volk so richtig erst NACH Jesu Kreuzigung begann ? Sicherlich hat es schon vorher schon Zwangsmaßnahmen böser Herrrscher ggü. den Juden gegeben ( zwei babylonische Gefangenschaften, eine ägyptische Gefangenschaft etc... ) aber irgendwie hat Gott immer seine Hand drüber gehalten und die Juden kamen immer mit einem blauen Auge davon. Aber nach Jesu Kreuzigung kam es dann richtig dicke. Zuerst zerstörten die Römer Jerusalem, brannten den Tempel inkl. Bundeslade nieder und massakrierten die jüdische Bevölkerung, dann folgten verteilt über die Jahrhunderte immer und immer wieder neue Massaker ( von der Zeit der Kreuzzüge bishin zum Holokaust). Und selbst jetzt haben die Juden keinen Frieden gefunden und werden von Selbstmordattentätern und diesem irren Iraner bedroht. Das Land indem laut dem alten Testament Milch und Honig fliesst ist durch gottgewollte oder gottgeduldete Klimaveränderungen mittlerweile ein staubiger Steinhaufen geworden. Den Holokaust hätte es übrigens ohne Hitler niemals gegeben und es gab im ersten Weltkrieg mehr als eine gute Gelegenheit den wirren Össi sterben zu lassen. Einmal schlug eine Granate in einen Unterstand ein, den Meldegänger Adolf fünf Sekunden vorher verlassen hatte und tötete alle Anwesenden. Warum hat Gott ihm nicht die Schnursenkel aufgehen lassen und ihn somit gezwungen ein paar Sekunden länger zu bleiben ? Das müsst Ihr zugeben ist doch eine durchaus berechtigt Frage,...oder etwa nicht ? Berücksichtigt man nun noch, daß zusätzlich 42 Attentate auf Schnautzbart-Adolf scheiterten, dann kann man da schon ins Grübeln kommen. Vielleicht sollte sich das auserwählte Volk Gottes mal die Frage stellen, ob es irgendwelche greifbaren Hinweise gibt, die darauf schliessen lassen, dass man in positiver Hinsicht wirklich noch auserwählt ist. Wenn man diese Frage objektiv geklärt hat, dann stört man sich vielleicht auch weniger an einem kleinen Symbol. Wo wir gerade bei Symbolen sind; Vielleicht versöhnt es Dich, daß im Religionssymbol auf der Startseite von Wikipedia der Davidsstern über den drei anderen Relegionssymbolen trohnt. Ein Sachverhalt, über den sich übrigens ( meines Wissens ) niemand ( noch nicht einmal ich) sich aufregt. (nicht signierter Beitrag von 84.57.50.40 (Diskussion) --Wahldresdner 22:36, 30. Apr 2006 (CEST))

Wieder mal ein Beispiel für jemanden, der seinen Antisemitismus nur mühsam verstecken kann. manchmal möchte man derartig wirres Geschwafel am liebsten aus den Diskussionen löschen... nur leider löscht man es damit nicht aus den Köpfen. --Wahldresdner 22:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Und auf diese Weise wird man keinen einzigen Juden davon überzeugen können, dass Jesus DER Messias ist. Salzkreuz 22:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, haben sich die Juden in Deutschland eine echte Paralellgesellschaft aufgebaut. Mit jüdischen Ärzten, jüdischen Lebensmittelläden, jüdischen Banken, jüdischen Sportclubs ( Maccabi ), jüdischen Kulturzentren, jüdischen Partnervermittlungen, einer eigenen jüdischen politischen Vertretung ( Zentralrat ), einem eigenen jüdischem Krankenhaus ( in Berlin ). Du hast vergessen: Juden haben dicke Nasen, fressen kleine Kinder und vergiften Brunnen! Alles Dummschwätz! Wenn Du so gegen "Parallel"-GEselschaften bist, dann solltest Du beachten, daß auch alle (!) christliche Kirchen, die Bundeswehr, die Politiker-"Kaste", die USA-Streitmächte in D und andere ebensolche Parallelen aufgebaut haben. Im Übrigen geht es hier nicht um Hitler, den Holocaust (wer das nicht mal schreiben kann, sollte etwas vorsichtiger mit seinem Wissen wuchern) oder die Judenverfolgung vergangener Zeiten (von den Kreuzzügen schreibt ja auch keiner). Hier geht es darum eine neutrale Form für "gestorben" schreiben zu dürfen. Nicht mehr und nicht weniger. -- Pöt 10:31, 1. Mai 2006 (CEST)

...Juden haben dicke Nasen, fressen kleine Kinder... Wäre es etwa besser, wenn Sie kleine Nasen hätten und dicke Kinder fressen würden ??? Angesichts des extremen Mangels an Brunnen in Deutschland ist es ferner unglaubwürdig, dass sie selbige vergiften wollen. Das wäre in etwa so als wollten sie die letzten Einhörner töten.  ;-)

hhhmmm.....Holokaust schreibt man im englischen sicherlich mit "c". Wenn man das Wort eindeutscht, dann schreibt man es halt mit k. Wo wir gerade beim Thema Rechtschreibung sind möchte ich noch kurz daraufhinweisen, daß man das Wort Gesellschaften mit zwei "l" schreibt und ferner den zweiten Buchstaben, also das "e" nicht groß schreibt. Es sei denn, daß die jüdische Gemeinschaft nun auch diesbezüglich einen Sonderweg haben möchte, dann können wir gerne das Wort Gesellschaften als GEselschaften schreiben. Denn schließlich wollen wir hier ja keine kulturtragenden Minderheiten diskriminieren.

Ich weiß nicht, inwiefern hier Juden an der Diskussion teilnehmen (könnte auch verstehen, wenn sie sich angesichts der zum Teil unschönen Diskussion lieber nicht zu erkennen geben)... frage mich aber gerade, was wohl Paul Spiegel zu dieser Diskussion sagen würde. Entweder er ist froh, dass die Diskussion nochmal aufgegriffen wird und es doch nicht allen gleichgültig ist, wie es um die Gefühle von Minderheiten steht oder aber er sagt sich, dass das ganze typisch deutsch ist. Man streitet sich halt über Formalitäten während die Alltagsprobleme (Diskriminierung, Verachtung, etc.) der Menschen in den Hintergrund rücken. Ich kenne mich zugegebenermaßen nicht gut genug mit dem Judentum aus, um mir eine objektive Meinung zu bilden, inwiefern das Kreuzsymbol Juden stört. Denke aber auch, das nur ein verschwindend geringer Anteil derjenigen, die damals abgestimmt haben, dazu in der Lage waren. Wenn das Kreuzsymbol tatsächlich einer Entehrung oder Verhöhnung des jüdischen Glaubens nahe kommt, bin ich - unabhängig von irgendwelchen Abstimmungen - dafür, dass bei Wikipedia schnellstmöglich eine verantwortungsvolle Entscheidung zu Gunsten eines "gestorben" oder "gest." getroffen wird. Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit ist ein Grund- und Menschenrecht und von daher ist es unzulässig, Befindlichkeiten und Gefühle der Anhänger bestimmter Religionen zu ignorieren, selbst/insbesondere wenn "nur" eine Minderheit betroffen ist. Es handelt sich einfach um ein Mindestmaß an Respekt und Achtung, das jeder Religion zugestanden werden muss. Gleiches würde ich auch für meinen eigenen Glauben beanspruchen. Salzkreuz 22:15, 30. Apr 2006 (CEST)

Also erstmal ist das Kreuz keine Herabwürdigung des Judentums, sondern das Symbol eines römischen Folter- und Tötungsinstruments. Zum Zweiten kann nicht jeder Religionsgemeinschaft Reverenz erwiesen werden: Damit wäre Wikipedia überfordert. Es wären ja womöglich auch evtl. christlich angehauchte Zitate usw. zu entfernen, ggf. auch die Formulierungen, die auf andere Religionsgemeinschaften anspielen. Das ist ganz grundsätzlich nicht akzeptabel. Eine praktikable, allgemeingültige Lösung wäre wünschenswert. Ist es denn denkbar und akzeptabel, wenn Herr Spiegel mit "gest." bzw. "gestorben" notiert wird? Formal finde ich persönlich es nicht gut, Ausnahmen zu machen - weil dann immer weitere Ausnahmen folgen, aber in diesem Fall wäre es vielleicht zu tolerieren...? --Yanestra 02:16, 1. Mai 2006 (CEST)

@Yanestra, es soll eben keiner Religionsgemeinschaft Reverenz erwiesen werden! Die Verwendung der christlichen Symbole * (für z.B. Stern von Bethlehem) und † (z.B. Opfertod von Christus durch Kreuzigung) ist die Ausnahme, sind der Sonderweg (dieses Schlüsselwort gefällt mir gut). † kann bedeuten „als Christ gestorben”, „als Verbrecher am Kreuz gestorben” - Symbole zeichnen sich dadurch aus, dass sie zu dechiffrieren/zu deuten sich, übernehm bitte nicht die alleinige Interpretation!

Die Verwendung der christlichen Symbolik in der deutschprachigen WP ist die Ausnahme - keine andere WP macht dies, auch die Spanier oder die Italiner nicht! Wieso ist die "de WP" so fundamentalistisch christlich orientiert? Haben wir so wenig Kontakt mit "Nicht-Christen", dass wir noch nicht mal wissen wann wir weh tun?

Es hat nichts mit Minderheiten zu tun: Aufgeklärte Christen, Atheisten, Moslems, Juden, Animisten, Shintoisten, Buddhisten, Hinduisten, Taoisten - und vielleicht fallen Dir noch mehr ein - sind keine Minderheit! Und wenn? Es wäre kein Grund auf der christlichen Symbolik zu beharren.

==> Sollte der Tod von Spiegel die deutschsprachige Wikipdia dazu bewegen diesen "Sonderweg" zu beenden und so wäre dieses Ereignis mit Sicherheit ein Artikel im Spiegel wert! --Sei Shonagon 05:03, 1. Mai 2006 (CEST)

Na wenn das kein Argument ist. Ein Artikel im Spiegel. Suuuuuuuppppiiiii, das bringt Wikipedia sicherlich weiter.

Oder war das »wieder mal Sonderweg für Deutschen«...?

Es tut mir wirklich Weh zu sehen, wie das deutsche Wikipediagemeinschaft bis diesem Tag vom mehr-oder-weniger antisemitischen Lager sich diktieren läßt. Wäre es nicht schon Zeit, das Deutsche Wikipedia vom nationalistischen Hübris zu befreien — und damit die Welt zeigen, daß die Deutschen seit 1945 wieder eine große Kulturnation geworden ist (...?) — nicht ein provinzielles »Xenophobenverein«, welches bei jedes Zeichen von »Anderskeit« diese ach-so-verärgerliche (?!) Anderskeit systematisch eliminiert? Juden, Muslimen, Bahá’ís, Hindus und Sikhs (u.s.w.) sind ganz einfach nicht Christen, und es wäre wirklich nich zu viel zu fragen, wenn die Deutsche Wikipedia sich bemühen könnte, etwas weniger isolationistisch und prowinziell zu scheinen. -- Olve (Norwegen/Vereinigte Staten) 08:39, 1. Mai 2006 (CEST)

Zitat "Auschwitz wurde auch nicht von Friedensdemonstranten befreit"

Dieses Zitat bezog sich auf den *Irak*-Krieg. Paul Spiegel wollte damals Schröder dazu bringen, sich an der "Koalition der Willigen" und deren Angriffskrieg mit allen unabsehbaren Folgen zu beteiligen. Deutschland an den Holocaust zu erinnern, in der Absicht die Menschen zur Teilnahme an einem illegalen Angriffskrieg zu nötigen ist schon unter aller Kanone, aber egal, man darf nicht schlecht über ihn sprechen, er war halt Verbandsfunktionär und musste "performen" genau wie damals Richard Perle oder Paul Wolfowitz. Hier eine nette neuere Harvard Analyse einer politischen "Pressure-Group" wie die, der auch Paul Spiegel angehörte: http://ksgnotes1.harvard.edu/Research/wpaper.nsf/rwp/RWP06-011/$File/rwp_06_011_walt.pdf (nicht signierter Beitrag von 85.216.2.127 (Diskussion) --NetReaper 16:07, 30. Apr 2006 (CEST))

leichte Erkennbarkeit durch eigenes Symbol

Hat eigentlich schon mal jemand darüber nachgedacht, daß ein eigenes Symbol für verstorbene Mitmenschen jüdischen Glaubens zu einer erleichterten Erkennbarkeit selbiger führen könnte. Ist es wirklich erwünscht, daß man immer gleich erkennt, wer Jude war und wer nicht. Oftmals ist dies bezüglich des restlichen Inhalts des Wikipedia-Eintrags nämlich gar nicht wirklich relevant. Da jedoch manchmal verwandschaftliche Verhältnisse ( z.B. Namen und Geb.Dat. der Kinder ) angegeben sind, würde dies es potentiellen Attentätern leicht machen sich über wikipedia jüdische Opfer zu suchen. [Benutzer:84.57.34.25|84.57.34.25]] 23:05, 30. Apr 2006 nachgetragen von Weiße Rose 23:35, 30. Apr 2006 (CEST))

Es geht nicht um ein eigenes Symbol, sondern um eine religiös und weltanschaulich neutrale und einheitliche Regelung für alle. -- Weiße Rose 23:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ist völlig verfehlt, jede Glaubensgemeinschaft mit einem eigenen Sterbesymbol zu versehen. Andererseits wäre ein anderes Symbol als das historisch übliche Kreuz vielleicht wünschenswert. Viele Glaubensgemeinschaften begraben ihre Toten nicht - ein simpler Pfeil nach unten wäre also nicht nur lächerlich, sondern auch noch falsch. Und so kann man eine solche Diskussion noch über Jahre hinziehen, ohne auf ein Ergebnis zu kommen. Wäre es nicht das einfachste, wenn man trotz allen Animositäten einfach die bestehende Konvention fortführt?--Yanestra 01:57, 1. Mai 2006 (CEST)

Seltsame Einstellung. Dann müsste man auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Person_des_Judentums löschen. Wer so viel Angst hatte, sollte sich dann nicht in ein öffentliches Amt begeben. --H. Thole 23:36, 30. Apr 2006 (CEST)

SPD

War Paul Spiegel nicht auch SPD-Mitglied? Erwähnenswert?

Entschuldigung, ich nutze die Gelegenheit: Über Paul Spiegel gäbe es noch eine Menge zu sagen. Da fehlt so viel, dass einem das derzeit Geschriebene fast peinlich und karikaturhaft vorkommt. Leider habe ich kaum präzise ... (hier die übliche Entschuldigungsrede einfügen) und ich bitte nachdrücklich, den Artikel zu erweitern. --Yanestra 01:48, 1. Mai 2006 (CEST)

SPD-Mitglied hin oder her, das ist doch angesichts unserer lustigen Kreuz-Diskussion völlig belanglos. Also liebe(r) Yanestra komm hier bitte nicht mit Sachen, die am Schluß noch was mit dem Artikel zu tun haben. ;-)

Was sagt die jüdische Gemeinde zum † nochmal ?

Hat eigentlich schonmal jemand daran gedacht die zu fragen, die es betrifft. Kann sein, dass ich es bei der unglaublchen Anzahl von beiträgen übersehen habe, aber wo ist die offizielle Meinung der jüdischen Gemeinde in Deutschland zu diesem Thema ? Na, wer hat sie gefragt ? Oder haben wir mal wieder das übliche Problem mit der Political-Correctness ? Alle sind betroffen und keiner fragt die Betroffenen? Wikipedia ist eine ernst zu nehmende Institution und ich bin mir sicher, dass sich die Pressestelle des Zentralrats der Juden gerne dieser Frage annehmen wird. (Auch wenn die momentan evtl. was anderes zu tun haben. Könnte sein, dass der eine oder die andere persöhnlich trauert.) Man sollte dann aber auch bitte den Islamrat für die Bundesrepublik Deutschland bzw. den Zentralrat der Muslime in Deutschland und vergleichbare Institutionen für andere Religionsgemeinschaften befragen. Leider wird es wohl keinen offiziellen Ansprechpartner für die nicht kleine Gemeinde der Atheisten geben. Ich, als Nicht-Theist, fühle mich durch ein Kreuz nicht wirklich beleidigt. Aber das tur hier nichts zur Sache.

1. Die Sache ist nicht »political correctness«, sondern »minimal decency«.
2. Es ist schon ganz klar, daß Kreuzen bei Namen den gestorbenen Juden vollständig unakzeptabel ist laut des Judentums. Ich könnte natürlich meine Lehrern und Kollegen im The American Seminary for Contemporary Judaism fragen, aber ich weiß schon, was ihre Antwort sein würde... -- Olve 09:51, 1. Mai 2006 (CEST)

Die jüdische Gemeinde gibt es nicht. Es gibt viele jüdische Gemeinden in D. Zuständig für Deine Frage wäre zweifelsohne der Zentralrat, der aber bis zur Beerdigung P. Spiegels mit Sicherheit (und auch danach mit hoher Wahrscheinlichkeit) zu diesem Punkt kein Statement abgeben wird. Nur zur allgemeinen Information: Die Kreuzigung (der Tod am Kreuz) war (eigentlich: ist) im Judentum als Zusatzstrafe von G'tteslästerern nach der Steinigung, bzw als alleinige Strafe bei ganz gewöhnlichen Verbrechern (ausgenommen Dieben) vorgesehen. Menschen, die so gestorben sind wurden geächtet und waren kein Gesprächsthema mehr. Sie waren einfach nicht mehr existent. Das Judentum akzeptiert und respektiert übrigens das Kreuz oder die Darstellung der Kreuzigung, bzw analoge Darstellungen als ganz wichtiges und zentrales Element der christlichen Kirchen. Jesus ist auch im JT eine wichtige Person (vergleichbar den Propheten), nur eben nicht mit dem Zusatz "G'ttes Sohn" oder "Messias".

Im Judentum selbst gibt es nur sehr wenige Symbole. Anstelle des Kreuzes für "gestorben" ist der Davidstern üblich. --Pöt 10:10, 1. Mai 2006 (CEST)

Kreuzigung ist nicht eine jüdische Strafe, sondern eine Römerische, laut allen Quellen ich gesehen habe. -- Olve 10:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Urspünglich ist das richtig, was Du sagst, es ist aber seit der römischen Besetzung weitverbreitete jüdische Strafform geworden. Wurde aber dann auch wieder aufgegeben. Im Übrigen sind diese Strafen nicht isoliert, sondern im Kontext der Zeit und Umgebung zu sehen. --Pöt 10:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Was ist die Quelle? Olve 10:51, 1. Mai 2006 (CEST)

AT: (Josua 8, 29), (5. Buch Mose 21, 22-23), NT: (Joh 18, 13), (Mk 14, 53-55), (Mt 26, 57-66), Literatur: Chaim Cohn, Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht, 2001, Insel Verlag, schließlich schlicht hier im WP unter "Kreuzigung" (Linksetzen ist nicht meine Stärke), nebst einigen Stellen in Thora und Talmut (die ich jetzt aber nicht raussuche) -- Pöt 12:24, 1. Mai 2006 (CEST)

NOCHMAL (für die, die nicht kapiert haben, warum es ein neues Kapitel für die Frage "Was sagt die jüdische Gemeinde zum † nochmal ?" gibt): Es geht nicht ausschliesslich darum, wie einzelne Personen, die hier diskutieren, das Kreuz interpretieren, ob auf Basis von Textquellen oder aufgrund von Befindlichkeiten. Empfindet die MEHRHEIT der jüdischen MINDERHEIT das Kreuz als Affront? Wenn Ja, dann ist es definitiv zu ändern. Um die Mehrheitsverhältnisse in dieser Gruppe / Gemeinde / Ansammlung von Menschen / Wasauchimmer (Übrigens danke nochmal für die Klugscheisserei zum Thema Die.) herauszubekommen, wäre eine Anfrage das einzig Sinnvolle. Und ich mag nicht glauben, dass diese auf Dessintresse stöst. Nicht bei der Länge dieser Diskussion.

Olves Vorschlag, die Meinung vom "American Seminary for Contemporary Judaism" einzuholen, liegt noch am nächsten an der Intention dieses Kapitels. Wobei sich aber die Frage stellt, ob in dieser Institution ein ausreichendes Wissen, um die Meinungslage in der jüdischen Bevölkerung in Deutschland, vorhanden ist. Oder, ob hier Lehrmeinung vertreten wird, die nicht die Lebensumstände und das Befinden der Menschen berücksichtigt. Es geht hier ja um Mehrheitsverhältnisse - Demokratie - Interpretationen einzelner hatten wir ausreichend viele. Haben wir auch alle verstanden. Wiklich. Wiklich wirklich.

Interessannt könnte allerdings sein, ob sich solche Diskussionen schonmal in den Vereinigten Staaten von Nordamerika zugetragen haben. Die werden dann ja wohl zu dem Verzicht auf das Kreuz geführt haben, oder?

--StateMachine 16:07, 1. Mai 2006 (CEST)

Wer die Frage nach der jüdischen Gemeinde stellt, muß sich gefallen lassen, daß man ihn informiert, daß es sie nicht gibt. Das hat mit Klugscheisserei nichts zu tun, sondern ist einfach höflicher Konsens eines von Dir (?) geschriebenen Satzes. Zurück zum Thema: Das Kreuz ist für jeden Juden absolut indiskutabel und es ist beleidigend mit ihm in Verbindung gebracht zu werden. Einem Toten jüdischen Glaubens dieses Zeichen zu "verpassen" passiert immer wieder, wird in aller Regel hingenommen, weil es aus Unwissenheit passiert. Hier liegt aber keine Unwissenheit vor, sondern Absicht. Und das ist ein Schlag ins Gesicht nicht nur mir. Wenn Du es mir nicht glaubst, so kannst Du jeden anderen ebenso fragen. Und daß der ZR vorerst nicht antworten wird, liegt an den Vorschriften, wie und wann, zu welchen Zeiten so und nichts anders verfahren wird. Wenn Du das auch nicht glaubst: Zentralrat der Juden in Deutschland K.d.ö.R., Postfach 04 02 07, 10061 Berlin. Oder schau auf jeden jüdichen Friedhof. Dort gibt es kein Kreuzessymbol... Im Übringen sind Abstimmungen kein Mittel der Überzeugungsarbeit, wenn es um tiefinnerste Gefühle von Minderheiten geht, von denen die meisten der Mehrheit nicht die Spur einer Ahnung haben (was jetzt nicht als Vorwurf gemeint ist!!). --Pöt 16:32, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn es eine neue Abstimmung gäbe (an der man wohl nicht vorbei kommt), könntest Du versuchen, die Mehrheit zu überzeugen, auf das Kreuz zu verzichten. Solche Abstimmungsergebnisse hängen auch immer davon ab, wie und mit welchen Argumenten man für oder gegen etwas ficht. Einen Versuch wäre es wert, auch wenn viele einfach nicht auf ihre Gewohnheiten verzichten wollen. Ich würde Dein Anliegen unterstützen, aber ich bin nicht gerade jemand, auf den besonders viele hören. Deshalb sollten weitere Unterstützer vor einer Abstimmung gewonnen werden. -- Weiße Rose 17:07, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich habe da wenig Hoffnung, dass da eine demokratische Vorgehensweise zu einem befriedigenden Ergebnis führen wird. Der Schutz von Minderheiten ist ja gerade das, was reines Merheitsdenken nicht leisten kann. Hierzu bedarf es zusätzlicher ethischer Grundsätze. Dass diese zum Thema Kreuz nicht greifen, steht zu befürchten. Ich denke, wenn ein deutlicher Anteil der Juden und anderen Nichtchristen überzeugend klar macht, gemacht hat, dass sie ein Problem mit dem Kreuz haben, sollte man, sich auch gegen die Mehrheit der Gesammtzahl der Benutzer, gegen das Kreuz entscheiden. Die Problematik, herauszufinden was ein deutlicher Anteil ist, liegt aber leider darin, lautes Aufschreien einzelner von dem Unmut vieler zu unterscheiden. Deswegen die Idee mit dem ZR. --StateMachine 01:43, 2. Mai 2006 (CEST)

Zur Sicherheit: Sollte ich relevant werden und sterben, so darf Wikipedia trotz meines Atheismus soviele Kreuze vor meinem Todesdatum setzen wie es will.
Zur Sache: Wäre es nicht das Beste, wir sammeln Antworten von Personen, die sich mit jüdischer Alltagskultur auskennen, um diese Frage zu klären? Ich habe keine Ahnung, ob in der jüdischen Welt das "†" als Symbol des Todesdatums akzeptabel ist oder nicht. Wenn, dann nicht ändern; wenn nicht, dann eben doch. -- Hgulf Moin 10:13, 2. Mai 2006 (CEST)

Hauptseite

Hauptseite bzw, Vorlage:Hauptseite_Verstorbene steht auch † --80.129.53.184 09:44, 1. Mai 2006 (CEST)

Offenbar jetzt nicht mehr. Das Kreuz verschwand und der "Sonderweg" kam.

neben der tragenden Diskussion ist mir ein allgemeiner Fehler aufgefallen: Er und seine Frau haben 2 Töchter - nicht hatten. Zumindest ist dem verlinkten Bericht nach von auszugehen, so er auch selbst nicht mehr ist.

Unklarheit am Anfang

Wir erfahren, dass Paul Spiegel 1937 in Warendorf geboren wurde. Dann heißt es:

"Paul Spiegel wurde in eine westfälische Familie von Viehhändlern geboren. Nach der NS-Machtergreifung floh die Familie zunächst nach Brüssel. Spiegel überlebte den Holocaust in Flandern, wo er von einer Bauernfamilie versteckt wurde."

Die sog. Machtergreifung fand Jan. 1933 statt. Wenn die Familie "nach der NS-Machtergreifung" nach Brüssel floh, so müsste das doch wenigstens 1934 gewesen sein (nach ist freilich ein sehr dehnbarer Begriff). Wie aber konnte Paul Spiegel dann noch in Warendorf geboren werden????? Statt "nach der NS-Machtergreifung" müsste es logisch eher heißen "1937, kurz nach Paul Spiegels Geburt" o.ä. Quoth 14:08, 1. Mai 2006 (CEST)

Willkommen im Edit War

Ja toll, Pöt, Scaevola und all ihr anderen. Jetzt haben wir endlich den Edit War, den alle erwartet haben. Pöt, dir sollte eigentlich klar sein, dass es hier in der Wikipedia ziemlich viele Biografien über inzwischen verstorbene Juden gibt, in denen überall ein „†“ in der ersten Zeile steht. Der Versuch, dies auf einer einzelnen Seite zu ändern, hilft also nicht sehr viel weiter. Außerdem ist ein Edit War definitiv nicht durch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln gedeckt – lies es dir einfach mal genau durch.

Eine Änderung der Formatvorlage sollte an entsprechender Stelle diskutiert werden. Ständige Änderungen an dieser Seite führen früher oder später zur Sperrung. Wie gesagt, bis eine Diskussion über die Formatvorlage:Biografien abgeschlossen ist, schlage ich vor, das „†“ durch das genealogische Ersatzzeichen „+“ (Pluszeichen) zu ersetzen. Dies sollte eigentlich beide Seiten soweit zufrieden stellen, bis eine endgültige Entscheidung gefallen ist.

Und bitte – das geht an alle – hört auf zu revertieren, ohne dass dies auf der Diskussionsseite besprochen wurde. Danke.

--Randbewohner 19:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Dann sage mir bitte schön, wo ich sowas diskutieren kann, anstelle nur über mich rumzulamentieren. Denn überall dort, woe man mir sagte, daß ich es könne, dort durfte ich es nicht. Und bitte kein "an entsprechender Stelle". Das ist dummes Geschwätz! --Pöt 21:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Wo alles gesagt ist, gibt es nichts zu besprechen. Scaevola 19:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Man sollte nicht nur auf das Kreuz verzichten, sondern auch mal überlegen "Ignoriere alle Regeln" umzubenennen, weil das ziemlich mißverständlich ist. -- Weiße Rose Hier kann man mir die Meinung sagen 19:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Scaevola, und was denkst du, wer von euch das Revertieren länger durchhält – Pöt oder du? Wenn du keine Lust an einer Diskussion hast, dann lass es einfach und engagiere dich lieber anderswo in der Wikipedia. Durch einen Edit War bist du hier keine Hilfe. --Randbewohner 20:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Scaevola wird gewinnen! Denn ich bin nicht nur sehr enttäuscht über die Ignoranz Gefühle anderer, daß ich mich zurückziehen möchte, sondern ich darf ab morgen es auch nicht mehr tun. Und es jetzt nicht mehr zu tun: ist mein Stolz (man möge mir diese Eitelkeit verzeihen). Oder wie sagt man im Deutschen: Der Klügere gibt auf. --Pöt 21:45, 1. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Scaevola, habe gerade gesehen, dass die letzte Revertierung nicht von dir war, sorry. Obiges gilt natürlich für alle beteiligten, nicht nur für dich. --Randbewohner 20:15, 1. Mai 2006 (CEST)

Paul Spiegel ist nach jüdischem Kalender am 2. Ijjar 5766 gestorben. Der am (vermeintlichen) Geburtsdatum Christi orientierte Kalender wird von uns allen Menschen der Welt übergestülpt, egal, ob es ihr Kalender ist, oder nicht - und aus praktischen Gründen und auf Grund der Wirtschaftsübermacht der westlichen Welt machen das alle mit. Ich finde, das sollte genügen und die deutsche Wikipedia sollte nicht noch jedem verstorbenen Juden, jedem Moslem, jedem Atheisten ein † nachwerfen. Das riecht nach christlicher "Leitkultur" und "Eingemeindung". Ein schlichtes geb. und gest. ist besser, weil neutraler. Aber das kann nicht hier am Einzelfall entschieden werden. Alle anderen Präsidenten des Zentralrats haben sich ebenfalls ein Kreuz gefallen lassen müssen. Hier muss eine Entscheidung auf Admin-Ebene fallen - und den Zufallsmehrheiten einer Abstimmung sollte das keinesfalls ausgesetzt werden. Quoth 20:34, 1. Mai 2006 (CEST)

Super! Endlich sagt es mal einer! Bin auch für eine Admin-Entscheidung und zwar schnell !!! So eine übertriebene Basisdemokratie wie sie sich in Wikipedia durch "Abstimmungen" ausdrückt, die dann "eindeutige" Mehrheiten zum Ergebnis haben, finde ich nicht zielführend. "Edit Wars" bringen uns auch nicht weiter, da werden nur sinnlos Energien verschwendet! Salzkreuz 21:28, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn jemand mit einem völlig unsinnigen Vorschlag daherkommt, und damit selbstverständlich fast alleine dasteht, dann kommt schnell der Ruf nach einem "starken Mann" (in diesem Falle den Admins) daher, die sich über Mehrheitsentscheidungen hinwegsetzen sollen. Nur ist das nicht deren Aufgabe, und sie werden es auch nicht machen (können). --NetReaper 00:17, 2. Mai 2006 (CEST)

So sehr ich auch die Forderung nach einem Verzicht auf das Kreuz unterstütze, wäre eine "Entscheidung auf Admin-Ebene" völlig verkehrt. Admins haben nämlich nicht die Aufgabe, solche grundlegenden Entscheidungen zu treffen, sondern sollen nur gemäß dem Willen der Benutzergemeinschaft entscheiden. -- Weiße Rose Hier kann man mir die Meinung sagen 21:35, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel nun erst mal gesperrt. Müllt doch wegen sowas bitte nicht die History zu ... Wenn ihr das Thema diskutieren wollt, dann nutzt Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie oder WP:FZW. Ansosten sei noch mal auf das eindeutige Meinungsbild zu diesem Thema hingewiesen. -- kh80 •?!• 23:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Und Du (Kh80) hast also gewählt, die antisemitische Form zu konservieren. Ich plädiere das ein weniger unsinnig Admin diese Erleidigung korrigiert. -- Olve 00:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Wenn man nur geringe Deutschkenntnisse besitzt, sollte man mit potenziellen Beleidigungen noch sorgfältiger umgehen. Dein Antisemitismusvorwurf ist würdelos. --Scooter ^Sprich! 00:32, 2. Mai 2006 (CEST)

I'll be happy to write in English or Yiddish or Norwegian or some other language instead if that makes you feel better. Your using my slight clumsiness in writing German as an «argument» to dismiss my legitimate point as worthless is really not very constructive, you know. As for insisting to desecrate the memory of Jews through the cross by their death dates, this is a completely despiccable practice that needs to be stopped. Would you like it if all Germans in the Polish Wikipedia were marked with swastikas? That would obviously be unfair, wouldn't it? And yet, some people here (quite many, in fact) insist on an equally offensive practice agains Jews. Yes. It may or may not be intended in antisemitic ways, but in practice, it is clearly antisemitism. -- Olve 01:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Swastikas für deutsche wären dann eine Sonderbehandlung, hier geht es aber gerade um das Gegenteil. In einem Wikipedia in Sanskrit würde die meisten eine Swastika neben ihrem Namen wohl kaum stören. Natürlich nur, sofern dies dort eine übliche Praxis für alle Personen wäre. --StateMachine 01:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dankbar für das vorübergehende Sperren der Seite. Es war recht klar, dass es trotz eindeutigem Meinungsbild (das auch alle Beteiligten kannten) zu einem Editwar kommen würde. Das sind genau die Leute, die auf der einen Seite Respekt verlangen, und auf der anderen Seite keinen Respekt für demokratisch getroffene Entscheidungen entgegenbringen. --NetReaper 00:06, 2. Mai 2006 (CEST)

Nein, das ist ja alles falsch: Eine wahre Demokratie verleidigt nicht systematisch ihre Minderheiten. -- Olve 00:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Jetzt darf ich mal klugscheissen: Demokratie hat erstmal nichts Ethik zu tun. Die alten Griechen hatten auch keinen Rechtsstaat, waren aber mit sicherheit ganz dolle Demokraten. --StateMachine 01:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Es ist immer wieder lustig, wie sich jeder Symbole zurechtdreht, wie er sie gerade braucht. Das Kreuz ist ein christliches Symbol? Keineswegs. Es kommt in sehr vielen Kulturkreisen vor und symobolisiert die Schnittpunkte von oben/unten und links/rechts, die Vereinigung von Dualsystemen usw. Und jetzt komm keiner und sage: "Na ja, aber in unserem Kulturkreis ist das Kreuz eben durch das Christentum geprägt." Das sind dann die Leute, die bei ner Swastika sagen:"Na ja, EIGENTLICH bedeutet das Hakenkreuz ja was anderes. Die Nazis haben das nur instrumentalisiert, aber deswegen muss eine Swastika nicht immer ein Hakenkreuz sein, wenn sie irgendwo steht." Das ist ganz einfach nur Wendehalsig. Außerdem ist das Kreuz (im deutschsprachigen Raum) in diesem Zusammenhang ein ohne die christliche Bedeutung verständliches Symbol. Es ist eine Kurzschreibweise, die niemandem eine Religion aufdrängt. Und die Leute, die meinen Juden, Moslems oder Atheisten würde hier ein Kreuz aufgedrängt, können sich ja in Zukunft dafür aussprechen, dass die Angehörigen dieser Religionen in Zukunft auch nicht mehr vom Roten Kreuz behandelt werden. Und der Rote Halbmond behandelt dann auch keine deutschen Urlauber mehr im Türkeiurlaub. Aus Respekt vor der Religion und um nicht einem anderen das Symbol einer anderen Religion aufzudrängen. Macht endlich die Augen auf: Manche Symbole sind so in unseren Alltag übergegangen, dass es einfach nicht mehr legitim ist, deren Ursprung zurückzuinterpretieren. Und wenn, dann sollte man es konsequent machen und wird sehen, dass praktisch jedes Symbol, mit dem wir eine Bedeutung verbinden eigentlich einen ganz anderen Ursprung hat. -- BPA 08:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Schöner Text. Leider falsch! Warum gibt es in der Türkei und Israel, Arabien und so weiter kein "Rotes Kreuz"? Weil dies Symbol eben belegt ist. Hat nichts damit zu tun, dass Menschen dort vom "Roten Halbmond" behandelt werden. Mohammedaner, Hindu, Juden weigern sich ja auch nicht, hier vom Roten Kreuz behandelt zu werden! --80.128.128.213 09:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Und genau deshalb, hat man in diesen arabischen Ländern für die gleiche Organisation das islamische Symbol des Halbmondes gewählt. Weil das Kreuz nicht akzeptiert würde. Und das ist auch OK. Und genau darum geht es: Die Verwendung des Symbols ist eben auch eine länderspezifische Konvention. Und nur weil irgendwo oder für irgendwen die Bedeutung anders ist, muss man es doch nicht ändern. Dann schreiben wir in Zukunft gest.. Dann kommt einer und sagt, dass "gest" in Südwesttogo ein böses Schimpfwort ist und wenn der König von Togo stirbt, dann müssen wir es ändern. -- BPA 09:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Und wieso ist das Hakenkreuz dann verboten wenn es nur zwei Linien "von oben/unten und links/rechts" ist, bei denen man die Enden weggebogen hat? Weil das Symbol eben belegt ist und ein nationalsozialistisches Zeichen ist.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe vom Kreuz im allg. gesprochen, nicht vom Hakenkreuz. Du hast absolut recht. ich akzeptiere es auch nicht, wenn Leute das Hakenkreuz als altindisches Glückssymbol verwenden und die historische Belastung vernachlässigen. Damit wollte ich nur entkräften, dass jemand genau mit dieser Argumentation kommt. Das Kreuz hat natürlich bei uns aufgrund der Religion diese Verbreitung. Aber es ist eben auch ein genealogisches Symbol geworden. Und ja, auch dieses hat seinen Ursprung im Christentum. Aber in der Zwischenzeit ist es bei uns eben zu einem abstakten Symbol für das Sterbebdatum geworden, eine Kurzschreibweise. Und genau als das sollte man es sehen. Als nichts anderes. Und mal ehrlich: Wer hier Antisemitismus unterstellt, indem er behauptet das Kreuz würde in diesem Zusammenhang ganz bewusst verwendet um Paul Spiegel zu diffamieren, der hat auch nicht mehr alle Tassen im Schrank. -- BPA 09:44, 2. Mai 2006 (CEST)

Zitat: "Das sind dann die Leute, die bei ner Swastika sagen:"Na ja, EIGENTLICH bedeutet das Hakenkreuz ja was anderes. Die Nazis haben das nur instrumentalisiert, aber deswegen muss eine Swastika nicht immer ein Hakenkreuz sein, wenn sie irgendwo steht." Das ist ganz einfach nur Wendehalsig.

" Zitat-Ende - Ergo: Symbol hat eine Bedeutung. Und diese Bedeutung wird von Dir abgesprochen. --80.128.128.213 10:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Wer lesen kann ist immer noch im Vorteil. Ich spreche keine Bedeutung ab. Das Kreuz ist ein christliches Symbol. Aber es ist hier auch ein genealogisches Symbol und wird auch so verstanden. Die Frage ist doch: Was denkt eine Mehrzahl der Menschen heute, wenn sie ein bestimmtes Symbol sieht? Bei einer Swastika wohl an das 3. Reich. Bei einem Kruzifix im Klassenzimmer an die Kreuzigung Jesu. Bei einem Kreuz vor einem Datum in der WIkipedia: Ah, das ist das Sterbedatum. Es geht hier um eine Konvention, nicht um eine religiöse Auszeichnung. Weiter oben wurde vorgeschlagen, den Davidstern als Symbol bei jüdischen Verstorbenen zu verwenden. Ich bin gespannt, wann der erste kommt und sich beschwert, dass die Juden dann hier wie im 3. Reich mit dem Davidstern stigmatisiert werden. -- BPA 10:17, 2. Mai 2006 (CEST)