Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rule 234

Vielleicht geht es auch etwas nüchterner? Ein Admin hat einen technischen Fehler gemacht und sich dafür entschuldigt. Der Fehler konnte schnell behoben werden, auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen gibt es bereits eine längliche Diskussion dazu. Es laufen hier die ganze Zeit zahlreiche Filter völlig problemlos und projektdienlich mit, die all denjenigen, die mit Vandalismusbekämpfung (insbesondere Vandalismus von Langzeitvandalen) zu tun haben, viel Arbeit abnehmen bzw. die Arbeit deutlich erleichtern. Es dürfte offensichtlich sein, warum man die Filterregeln diesen Personen nicht zur Verfügung stellen kann (genausowenig wie wir z.B. Checkuser-Ergebnisse im Detail referieren). Eine Offenlegung der Filterregeln hätte auch den Fehler, den der angesprochene Admin gemacht hat, nicht verhindert. Im übrigen ist dieser Fehler auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/234 ganz oben ausführlich erklärt.--Cirdan ± 21:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Man konnte heute also mal kurz nicht editieren. Und wie genau hat sich das gezeigt? Per Meldung "du darfst nicht", oder per ausblenden der "Bearbeiten-Schaltfläche", oder... --DWI (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Nicht heute, am 26. --Alraunenstern۞ 21:22, 28. Jan. 2017 (CET)

DWI, wenn du das ausprobieren willst, kannst du zum Beispiel mal diesen öffentlichen Filter auslösen: Gehe auf eine ANR-Seite und füge mit der Symbolleiste z.B. '''Fetter Text''' ein. Dann solltest du sehen, dass das verboten wird. Es gibt übrigens eine ganze Reihe von öffentlichen Filtern, bei denen man einen guten Eindruck gewinnt, wie das Werkzeug funktioniert und warum es gelegentlich zu Fehlern bei der Bearbeitung der Filterregeln kommt.--Cirdan ± 21:31, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass das doch mal sinnvoll sein könnte (Fettschrift), bräuchte ich dann ne Sondergenehmigung? Kann man als Admin trotzdem editieren? --DWI (Diskussion) 21:48, 28. Jan. 2017 (CET)

DWI, da bin ich überfragt, aber da 234 auch Admins betroffen hat, gehe ich davon aus, dass auch Adminrechte nicht ausreichen, um einen Filter zu umgehen. Falls du doch mal '''Fetter Text''' im ANR schreiben wolltest, müsste der Filter entweder kurzzeitig deaktiviert werden, oder du müsstest die Änderung auf zwei Edits aufteilen (soweit ich sehe, berücksichtigt der Filter nur neu hinzugefügten Text).--Cirdan ± 21:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Auf zwei Edits aufteilen geht nicht, aber Kleinschreibung geht. [1] Probier doch mal aus ob du dich mit Adminrechten durchsetzen kannst. (Bei dem Artikel wird keiner meckern). --DWI (Diskussion) 22:14, 28. Jan. 2017 (CET)

Negativ, ich werde auch blockiert.--Cirdan ± 22:19, 28. Jan. 2017 (CET)

<quetsch> Wenn im Filter nichts anderes eingestellt ist, gilt er für alle Benutzergruppen. Ansonsten kann man einstellen, ob er z. B. nur für Admins gilt oder für alle außer Admins, alle außer Bots etc. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Was mich zu der Frage bringt: Was passiert, wenn ein Filter durch seine Definitionen irreversibel wird? Das Problempotential scheint mir noch erheblicher zu sein als angenommen. Umso erschreckender, dass dies ohne vier-Augen-Prinzip oder gar spezieller Legitimation geschieht. Benutzerkennung: 43067 22:26, 28. Jan. 2017 (CET)

Bearbeitungsfilter können die Bearbeitung von Bearbeitungsfiltern nicht unterbinden. Problematischer wäre da zum Beispiel ein Bot, der sämtliche Benutzer infinit sperrt und selbst dann könnte die WMF das ohne Probleme durch eine Änderung der Datenbank wieder gerade rücken. Es ist zwar richtig, über die Filter zu diskutieren, aber du versuchst hier, aus der Tatsache, dass ein Admin sich vertippt hat, einen Skandal zu machen, wo keiner ist. Der Fehler wurde vorbildlich schnell behoben, der Admin hat sich entschuldigt und sogar der Fehler ist offen für alle einsehbar. Auch durch sagen wir ein spezielles Nutzerrecht, das per Wahl vergeben wird, ließe sich das nicht verhindern. Genauso wie Admins mal falsch sperren oder ein Bot fehlerhafte Änderungen vornimmt: Auch das wird regelmäßig schnell erkannt und korrigiert. Beides kein Grund, Benutzersperren oder Bots abzuschaffen.--Cirdan ± 22:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Was bringt Dich zu der Ansicht, ich plädiere dafür die Filter abzuschaffen? Ich denke, es ist aber durchaus legitim darüber nachzudenken, ob Instrumente mit dieser Mächtigkeit nicht möglicherweise etwas anders als in der Form "ich probier da mal was" gehandhabt werden sollten. Es ist ja offensichtlich, dass hier eine Problemstellung existiert. Benutzerkennung: 43067 22:56, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist definitiv so. Ich denke, dass vielleicht jeder zehnte Filter gerechtfertigt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 28. Jan. 2017 (CET)

@Morty: Bitte befasse dich detaillierter mit den Bearbeitungsfiltern und ihrer Technik. Es hat hier nicht jemand „mal was ausprobiert“, sondern bei einer sehr sinnvollen Ergänzung (nämlich der Ausnahme eines neuen Benutzers, der durch den Filter behindert wurde) einfach einen Fehler gemacht und der wurde dann wieder behoben. Fehler kommen vor.

@Mautpreller: Die Frage, ob Bearbeitungsfilter überhaupt eingerichtet werden sollten und wie darüber abzustimmen ist, ist eine ganz andere Frage als die, die Morty hier aufwirft. Er argumentiert mit angeblich großen Gefahren durch Fehlbedienung der Technik, die, wie sich jeder überzeugen kann, nicht gegeben sind und insgesamt betrachtet sehr selten vorkommen. Die Diskussion über die Legitimität der Filter an sich ist eine andere, die ich persönlich aber nicht aus technischer Sicht führen würde.--Cirdan ± 13:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Was denn nun, "nicht gegeben sind" oder "sehr selten vorkommen"? Im Übrigen würde ich die Diskussion auch nicht "aus technischer Sicht" führen wollen, aber man darf die Risiken der Technik (incl. Fehlbedienung, auch das ist ein technisches Risiko) nicht aus der Diskussion ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Cirdan, Deine Beschreibung finde ich falsch und ärgerlich. "Es laufen hier die ganze Zeit zahlreiche Filter völlig problemlos und projektdienlich mit" ist zunächst falsch. Seit es die Filter gibt, gibt es Ärger darum. "Problemlos" laufen viele Filter keineswegs. Teilweise sind die false positives beträchtlich, teilweise ist der Filterzweck nicht abgesprochen (noch viel weniger abgestimmt) und wäre unerwünscht, wenn es eine breitere Diskussion gäbe. Filter werden eigentlich immer in einsamer Entscheidung eingerichtet und nie evaluiert.

Ich habe mir das Filterwesen mal von Seewolf erklären lassen. Sein wichtigstes Argument war weniger die Arbeitserleichterung für VM, sondern dass Filter ein weniger stark eingreifendes Instrument gegen Dauervandalen und Dauervandalismen seien als Artikel- oder Rangesperren. Während das Arbeitserleichterungs-Argument nicht sticht (Offenheit und Transparenz ist durchaus Mehrarbeit wert), ist das Argument der geringeren "Eingreiftiefe" nicht von der Hand zu weisen. Das gilt insbesondere für benutzer-unspezifische Filter (etwa gegen "Deine Mudda") und für eine sehr kleine Anzahl von tatsächlich extrem destruktiven Dauervandalen. Dagegen ist eine große Anzahl von Filtern entweder veraltet, ineffektiv oder überflüssig und richtet nur Schaden an.

Um mal deutlich zu machen, was bei der gestrigen Panne war: Bei jedem Edit, den ich machen wollte, wurde mir erklärt, dass ich in den Benutzerfilter 234 "Friedjof" gerannt sei und der edit deswegen nicht ausgeführt werde. Ich habe versucht, den Text zu variieren, weil ich vermutete, der Filter springe auf ein Stichwort an, nichts zu machen. Plötzlich ging es kurz, dann ging die kafkaeske Situation wieder los.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 28. Jan. 2017 (CET)

Warum gegen "Friedjof" ein Bearbeitungsfilter nötig ist, hat m.E. nie jemand erklärt und es verhindert auch keineswegs, dass bei gefühlt jeder zwanzigsten VM der Verdacht geäußert wird, es handele sich um Friedjof.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 28. Jan. 2017 (CET)

Die meisten Filter laufen problemlos, ihre Zu- und Abschaltung wird von der überwiegenden Mehrheit der Benutzer nicht bemerkt. Dass es immer wieder auch zu Problemen kommt, möchte ich nicht bestreiten und über diese wird auf den Diskussionsseiten dann ja auch gesprochen. Mir wäre nicht bekannt, dass beispielsweise ein zu hart eingestellter Filter für längere Zeit einen „unbescholtenen“ Benutzer behindert hätte, wäre für Gegenbeispiele aber dankbar.

Warum gegen Friedjof ein Bearbeitungsfilter nötig ist, kannst du anhand der diversen CU-Anträge gegen diesen Benutzer ablesen. Ich schrieb dir schon bei den Adminanfragen, dass zum Beispiel diese jüngste CU-Abfrage ohne Bearbeitungsfilter noch länger gedauert hätte und nicht so erfolgreich gewesen wäre. In meinen Augen sind Bearbeitungsfilter unerlässlich, um Dauervandalen (die tatsächlich nicht sonderlich zahlreich, dafür aber umso hartnäckiger sind) daran zu hindern, unser Projekt zu stören.--Cirdan ± 22:01, 28. Jan. 2017 (CET)

Nein, die meisten Filter laufen nicht problemlos. Da sie jedoch gewöhnlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit eingerichtet werden, erfährt man von ihnen nicht und stößt nur gelegentlich auf ihre Auswirkungen. Die Einteilung in "unbescholtene Benutzer" und "bescholtene Benutzer" halte ich übrigens schlicht für eine Frechheit. --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 28. Jan. 2017 (CET)

Dann haben wir beide in diesem Fall unterschiedliche Eindrücke. Ich bin durchaus offen dafür, meine Meinung zu ändern, bisher sehe ich persönlich aber keinen Grund dafür, da mir nach wie vor keine Fälle bekannt sind, wo es langfristig Probleme gab und diese vom Filter-Ersteller/Betreuer nicht schnell behoben wurden. „Unbescholten“ habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt, ich hätte auch „unbeteiligte Dritte“ oder ähnliches schreiben können: Schlicht Benutzer, die von dem Filter nicht erfasst werden sollten, aber trotzdem erfasst wurden.--Cirdan ± 22:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Filter, die mich viel Nerven gekostet haben: Filter, die das Schreiben neu eingerichteter Accounts auf Benutzerseiten verboten, auch dann, wenn die Benutzer sich dies explizit verbaten; die "Editbremse" im WIPO-Bereich (der einzige Filter, über den es jemals ein MB gab und der wegen des MB abgeschaltet wurde); Filter, die sich gegen den sog. "Schweizer Astronom" richteten. Vielleicht habe ich noch einige vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Beispiele! Das Editieren von neueingerichteten Benutzeraccounts auf Benutzerseiten grundsätzlich zu verbieten halte ich auch für keine gute Idee. Ist dieser Filter noch aktiv?

Ansonsten ist das, was du aufführst, nur eine sehr kleine Auswahl und spricht jeweils vor allem dafür, dass die konkreten Filterregeln nicht gut eingstellt waren, weniger aber für die generelle Unwirksamkeit oder Unsinnigkeit dieses Werkzeugs. Konstruktiv in die Zukunft schauend gefragt: Hast du die Probleme auf den Filter-Diskussionsseiten gemeldet und wurden die Regeln so angepasst, dass du nicht mehr betroffen bist?--Cirdan ± 22:40, 28. Jan. 2017 (CET)

Es sind diejenigen, die mir jetzt einfielen und auf die ich überhaupt gestoßen bin. Ich halte es für ziemlich sicher, dass es mehr destruktive Filter gibt (wobei wohlgemerkt meist nicht die "schlechte Einstellung", sondern die Filterfunktion selbst das Problem sein dürfte, war es jedenfalls in diesen Fällen). Im ersten Fall: Wurde für mich und BD:Grillenwaage abgeschaltet, nachdem ich Seewolf darum gebeten hatte; ich bin nicht sicher, ob der Filter generell noch aktiviert ist; die wichtigste Forderung bei Filtern, die Benutzerdiskussionen erfassen, war, dass zumindest die Benutzer selbst das erfahren, das ist m.W. nicht umgesetzt worden. Editbremse: Wurde nach buchstäblich jahrelangen Auseinandersetzungen mit dem Filtereinrichter und -betreiber abgeschaltet, sehr gegen dessen Willen; das war BF 36). Astronom: weiß ich nicht mehr, muss ich erst wiederfinden; das war BF 94, ist nach langem, definitiv missbräuchlichem Einsatz deaktiviert worden, sollte m.E. völlig gelöscht werden; BF 88 wurde ebenfalls missbräiuchlich dafür genutzt, scheint nun aber einen anderen Zweck zu haben (welchen?).--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Entschuldige bitte, aber für die Behauptung, es gäbe mehr (aus deiner Sicht) destruktive Filter würde ich gerne Belege sehen. Es gibt fast 250 angelegte Filter, von denen zu jedem Zeitpunkt etwa ein Viertel aktiv ist.

Ich kann zum Sinn der meisten Filter nichts sagen, da müsstest du auf der zugehörigen Diskussionsseite nachfragen. Ich gehe aber davon aus, dass kein Admin hier leichtfertig Filter anlegt. Der Filter 94 ist gelöscht, wurde aber während seiner Laufzeit mehrfach korrigiert und dem Ziel der Sache angepasst. Filter 88 ist ebenfalls gelöscht.

Wenn du inhaltlich etwas gegen bestimmte Filter hast und den Eindruck hast, dass es kein gutes Verfahren abseits eines MBs gibt, Filter aus sachlichen (nicht technischen) Gründen abschalten/verändern zu lassen, sollten wir an diesem Punkt ansetzen und nicht eine Diskussion über den generellen Nutzen der Filter an sich führen. Für die Einrichtung einer Beschwerde-Seite mit formalisiertem Vorgang sollte sich eine Mehrheit finden, ich würde das unterstützen. Eine Abschaffung der Filter allgemein halte ich (unabhängig von meinem persönlichen Standpunkt) für nicht durchsetzbar.--Cirdan ± 14:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich kann nicht sehen, ob Filter 88 gelöscht ist, ebensowenig ob Filter 94 gelöscht ist. Wenn das so ist: Warum steht nicht einfach auf der Filterseite ganz oben: Dieser Filter ist gelöscht? --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 29. Jan. 2017 (CET)

Gerade extra abgemeldet und ausprobiert, du kannst das recht einfach sehen: Wenn du auf Spezial:Missbrauchsfilter gehst, ist die Standardeinstellung unter Optionen „Gelöschte Filter ausblenden“ und dann tauchen weder 88 noch 94 in der Liste auf. Wenn du dir auch die gelöschten Filter anzeigen lässt, steht bei allen gelöschten Filtern in der Spalte Status, dass diese gelöscht sind.--Cirdan ± 14:39, 29. Jan. 2017 (CET)

Man sollte nicht vergessen, dass die deutsche Wikipedia seit der Einführung des Sichtungsschutzes für de facto 99% aller Leser schreibgeschützt ist, und das rund um die Uhr.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass durch Vandalismus, der revertiert werden muss, dennoch jedesmal zwei neue Versionen eines Artikels erzeugt werden. Bei einem „Filteralarm“ kann m.W. gar nicht erst abgespeichert werden... --Gretarsson (Diskussion) 22:15, 28. Jan. 2017 (CET)

Gesichtere Versionen sind kein Schreibschutz, sondern ein separates und völlig anders funktionierendes Mittel zur Vandalismusbekämpfung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Es gibt anscheinend verschiedene Einstellungen. Ich konnte grad eben nicht speichern: Zuerst kam ein freundlicher Hinweis auf den Fehler, danach die Meldung dass das nicht geht und beim dritten mal wieder der Hinweis. Ich hab aber auch mal bei "Neuanlage" vergessen den vorbereiteten Text einzufügen und bei leerer Seite auf speichern gedrückt und bekam auch einen Hinweis "Achtung du erstellst eine leere Seite", das geht aber (angeblich) trotzdem wenn man nochmal auf Speichern drückt. --DWI (Diskussion) 22:21, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, es gibt verschiedene Einstellmöglichkeiten: nur loggen, warnen und im 2. Versuch erlauben, warnen und im 2. Versuch verhindern, sofort verhindern. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Um der Arkanität der verdeckten Bearbeitungsfilter entgegenzuwirken, könnte ich mal ein Webinar dazu anbieten. Jemand Interesse? -- MBq ^Disk 13:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Gute Idee! Aber MBq, ich erinnere mich nicht, in den letzten 12 Jahren oder so mal von einem Filter behindert worden zu sein. Muss wohl ziemlich arkan sein das alles. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:13, 29. Jan. 2017 (CET)

Arkan oder nicht - ich frage mich, was die geforderte Transparenz an dem Fehler geändert hätte, außer, dass man vielleicht weniger Grund zum Weinen hätte. Es ist ja nun nicht so, dass die Fehlfunktion nicht aufgefallen wäre, im Gegenteil. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:36, 29. Jan. 2017 (CET)

Die geforderte Transparenz hätte möglicherweise dazu geführt, dass der Filter längst abgeschaltet gewesen wäre. Wir sollten nun doch mittlerweile wissen, dass technische Einrichtungen immer anfällig für Bedienungsfehler sind und dass Bedienungsfehler immer vorgekommen sind und immer vorkommen werden. Dieses Risiko muss man abwägen gegen den (erhofften) Nutzen des Filters. Das kann man nur, wenn man das halbwegs beurteilen kann, und dazu braucht man ein gewisses Maß an Transparenz.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 29. Jan. 2017 (CET)

Der Filter ist aufgrund des Bearbeitungsfilter-Logbuchs in seiner Wirkung transparent, jeder Filter hat seine Diskussionsseite und es gibt mehrere Administratoren, die sich auf die Finger schauen. Darüber hinaus sind die wenigsten Filter von Dauer und werden dann abgeschaltet, wenn sie nicht mehr gebaucht werden; etwa 60% sind gelöscht oder deaktiviert. Nenne einen, der nicht mehr gebraucht wird und wir diskutieren darüber auf der zugehörigen DS. Wo ist das Problem.  @xqt 14:07, 29. Jan. 2017 (CET)

Es müsste exakt umgekehrt sein. Die Einrichtung eines Filters bedarf einer Diskussion, nicht die Abschaltung.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 29. Jan. 2017 (CET)

Mal ne andere Frage: Wie bekomme ich die "Wirkung" von BF 234 zu sehen? Ich kann das Logbuch nicht danach durchsuchen und mir daher kein Urteil bilden, ob dieser Filter einen nennenswerten Nutzen hat, der dem potenziellen Schaden gegenübersteht.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Du kannst das in der Tat nicht einsehen, weil es völlig kontraproduktiv wäre, wenn das öffentlich wäre, genauso wie CU-Erkenntnisse nicht öffentlich sind. Beides würde das Umgehen der Maßnahmen deutlich vereinfachen. Wenn es dich interessiert, kannst du entweder mal bei einem Treffen einen Admin bitten, dir das Logbuch zu zeigen, oder mir eine E-Mail schreiben und ich schicke dir ein paar Diffs von Edits, die der Filter geblockt hat. Du wirst sehen, völlig unspektakulär und sinnvoll.--Cirdan ± 14:45, 29. Jan. 2017 (CET)

Das verstehe ich nicht ganz. Die Regel eines Filters, der gegen einen Benutzer gerichtet ist, kann ich nicht einsehen, das leuchtet sogar mir ein. Aber seine Treffer? Der Benutzer selbst bekommt sie ja auch!--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 29. Jan. 2017 (CET)

(BK) Da gebe ich dir recht, das könnte man anzeigen, allerdings ist es wesentlich einfacher, aus einer Zusammenstellung von sagen wir 100 Edits die Gemeinsamkeiten (und damit die Regeln) zu erkennen als per Trial-and-Error (Admins können gezielt die Treffer eines einzelnen Filters anzeigen). Statt löste durch die Aktion ... einen Bearbeitungsfilter aus sehen Admins im Logbuch die genaue Filternummer. Zumindest dort sehe ich wenig Probleme damit, für alle Benutzer die Filternummer anzuzeigen. Das können wir hier aber nicht selbst, sondern das muss auf Phabricator beantragt und letztendlich von der WMF umgesetzt werden.--Cirdan ± 15:02, 29. Jan. 2017 (CET)

...aber nicht die begründung für die filteraktivität. --JD {æ} 14:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich bekam ja auch die Meldung, mein Edit werde wg. "Friedjof" verhindert. Das hat doch sicher auch "Friedjof" erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2017 (CET)

Kannst du als autoconfirmed-Benutzer im Logbuch nicht die Filternummern sehen? Laut Hilfe:Bearbeitungsfilter solltest du das, wenn ich das richtig verstehe, können.--Cirdan ± 15:19, 29. Jan. 2017 (CET)

Nur die, die nicht "privat" sind. Bei den "Privaten" steht keine Nr, sondern nur die Filterbezeichnung, nach dieser kann nicht gesucht werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Meine Position wandelt sich aus mehreren Gründen im Laufe dieser Diskussion von eher neutral desinteressiert zu leicht ablehnend. Hauptsächlich durch das Argument "es sei ja schnell aufgefallen" und vor allen durch die Ausage, es handelte sich nicht um ein Ausprobieren, sondern um eine "sinnvolle Ergänzung (nämlich der Ausnahme eines neuen Benutzers, der durch den Filter behindert wurde)". Dies führt unmittelbar zu mehreren Feststellungen:

1. Es gibt Kollateralschäden, daher muss ständig nachjustiert werden. Das Filterverfahren erfordert ständige Anpassungen zu deren Vermeidung. Ob diese Arbeit in zufriedenstellender Weise geleistet wird, wird nicht extern evaluiert. Es unterliegt der Entscheidung der Filterbearbeiter im Rahmen ihrer administrativen Legitimition, ob eine Eingriffsschwelle geändert wird.
2. Solche Kollateralschäden werden nur öffentlich bemerkt, wenn sie von erheblicher Auswirkung sind (hier voller Schreibschutz). In anderen Fällen, bei nur einzelnen Betroffen existieren wohl keine aussagekräftigen Statistiken. Änderungen erfolgen überwiegend auch auf "Zuruf" von Betroffenen, die ihr Problem einzuordnen wissen und die passenden Kommunikationskanäle kennen oder zu finden in der Lage sind.
3. Änderungen mit versehentlich großer Tragweite und Auswirkungen wirken unmittelbar, es gibt keine Prüf- oder Verifikationmechnismen, die die Auswirkungen mittels einer vorab definierten Testabfolge simulieren.
4. Protokollierungen der Filterauslösungen erzeugen nur Pseudotransparenz, denn sie können nicht vollständig die Entscheidung leisten, ob tatsächlich das Ziel des Filters erreicht wurde. Eine ausgelöste Filteraktion kann nicht mit Gewissheit ausschließen, ob nicht doch zufällig ein unbeteiligter Dritter als angenommen true aber in Wahrheit false positive durch das Raster fiel.

Wenig hilfreich empfinde ich übrigens Beiträge, die das Problem nicht sehen, weil sie ja persönlich davon noch nie betroffen waren. Ich denke, anstelle das bisherige System mit seinen inhärenten Fehlern wortreich zu verteidigen, sollte überlegt werden, wie man die Mängel beseitigen kann. Benutzerkennung: 43067 15:00, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Das ist falsch. Die meisten Filter laufen einfach so eine Weile vor sich hin, es muss mitnichten ständig etwas angepasst werden, weil Filter unbeteiligte Benutzer behindern.

Zu 2) Wenn du dir die Diskussionsseiten anschaust, siehst du durchaus, dass sich gelegentlich auch einzelne Benutzer melden, die in einen Filter gelaufen sind.

Zu 3) Es gibt sehr wohl verschiedene Möglichkeiten, die Filterauswirkungen zu testen, jedoch wurde in dem hier von dir aufgebrachten Fall eine dieser Möglichkeiten nicht genutzt. Bitte informiere dich über die Funktionsweise der Bearbeitungsfilter, bevor du solche Behauptungen aufstellst.

Zu 4) Admins können das im Detail einsehen und minutiös nachvollziehen, bei wem und warum ein Filter ausgelöst hat. Viele Filter blockieren auch nicht, sondern sammeln nur Edits (ein Blick ins Logbuch zeigt auch Nicht-Admins, dass viele Filter nur protokollieren). Mit Filtern ist es wie mit Benutzersperren: Sie werden von einzelnen Admins durchgeführt und dann ggf. korrigiert.--Cirdan ± 15:07, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Weil sie perfekt funktionieren oder weil ein false positive als Neuling gar nicht weiß, wie ihm geschieht und erst recht keine Beschwerdeinstanz kennt?

Zu 2) Ja, bei denen, die wissen wo sie nachschauen müssen. Erwartest Du, dass das von allen - auch von Anfängern oder Gelegenheitsbearbeiter - leistbar ist?

zu 3) Dann ist die Wahlfreiheit, ob eine Verifikation erfolgen soll, zu weit gefasst. Im übrigen finde ich die Argumentationsfolgen: "Ihr sollt möglichst wenig Details über die Filter erfahren" und "Bitte informiere Dich" gelinde gesagt etwas widersprüchlich schon etwas kafkaesk.

Bleiben wir bei den Sperrfiltern, nicht bei denen, die mir das Wort "links" durch das Wort "rechts" zu ersetzen helfen: Worauf gründet sich die Gewissheit, dass die Filteraktion richtig war? Wer fühlt sich berufen Einzelfälle ohne Zuruf selbsttätig zu prüfen? Kommt hier nicht der Zirkelschluss zu tragen, einfach anzunehmen es hat definitionsgemäß den Richtigen getroffen, weil er ja in die Falle gegangen ist? Benutzerkennung: 43067 15:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Weil die meisten Filter korrekt eingestellt sind und darüber hinaus in der Mehrzahl nur stumm mitloggen und der Benutzer gar nichts davon erfährt. Gerade, um zu testen, ob die Filter richtig funktionieren, laufen viele erstmal nur "read-only" mit.

Zu 2) Nein, das erwarte ich nicht. Bei Nicht-Vandalen-Filtern wird aber häufig eine Infobox eingeblendet, das könnte man auch für alle Filter einführen und dort auf eine Beschwerdeseite verweisen. Du überschätzt aber die Anzahl der in den Filter gefangenen Benutzer deutlich, die Logbücher werden ja aktiv beobachtet und ausgewertet.

Zu 3) Niemand macht hier ein Geheimnis um die Technik! Es geht nur darum, dass die konkreten Filterregeln und davon betroffenen Edits nicht veröffentlicht werden können für Filter, die sich gegen Vandalen richten. Alle anderen sind öffentlich. Auf Hilfe:Bearbeitungsfilter ist alles im Detail erklärt, auch die Extension dahinter ist kein Geheimnis. Wenn danach noch Fragen offen sind, sollten diese dort ebenfalls beantwortet werden, da helfe ich gerne auf konkrete Rückfrage mit.

Wenn das dein Eindruck von der Arbeit der mit den Filtern befassten Administratoren ist, kann ich dir nur empfehlen, ihre Abwahl zu fordern. Es ist mit Sicherheit ihr Ziel, möglichst vielen Benutzern hier das Leben schwer zu machen und sie freuen sich jedes Mal ungemein, wenn ihr Filter mehr Benutzer erwischt, als sie das ursprünglich wollten.--Cirdan ± 15:33, 29. Jan. 2017 (CET)

Ad 1a) Also gilt die Arbeitshypothese: Die Filter snd korrekt eingestellt. Gut, Welche Mechanismen sorgen für die regelmäßige Evualation?

Ad 2a) Dir ist bewusst, was Du gerade offenbart hast? Die Filter werden als Überwachungsinfrastrukur eingesetzt (read only), deren Kriterien und Zielpersonen/-objekte aufgrund der Geheimhaltung nur Admins offenliegen. Ich staune immer mehr.

Ad 3) Ja, das wäre eine technische Maßnahme, die hilfreich ist. Eine Begründung und Hinweis auf die richtige Beschwerdeinstanz ist definitiv sinnvoll und notwendig. Auch wenn nur einer ungerechtfertigt betroffen ist aber resigniert sich abwendet, weil er ein Vorgehen dagegen nicht kennt, ist das einer zuviel.

Ad 3) Ob das in einem offenen Projekt wie hier wirklich den Projektgedanken entspricht kann man diskutieren. Aber nicht hier. Es reicht hier schon der Hinweis, dass hierzu unterschiedliche Positionen existieren und selten eine Ansicht die einzig richige ist.

Generell bin ich etwas irritiert, dass Du hier häufig auf die persönliche Ebene wechselst. Du magst Deine Positionen haben, ich habe die meinen. Dennoch mache ich Dir keine verhöhnenden Handlungsvorschläge in der art zu einer Fundamentalopposition zu wechseln ("Abwahl zu fordern"), noch unterstelle ich Dir irgendwelche bewusstseinsgetrübte Gemütszustände ("nüchtener"). Ich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn Du das zukünftig unterlassen köntest. Benutzerkennung: 43067 16:01, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Wie schon mehrfach geschrieben: Die betreuenden Admins. Die Filter sind ja kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug einerseits zur Vandalismusbekämpfung, andererseits zur Verhinderung von Bearbeitungsfehlern.

Zu 2) Ich habe nichts "offenbart", sondern dir nur etwas mitgeteilt, was wirklich jeder Benutzer mit einem einfachen Blick auf Spezial:Missbrauchsfilter und Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch feststellen kann. Du witterst hier in deinen Beiträgen eine Art "Verschwörung der Admins" und geheime Machenschaften zum Schaden der Community und der Wikipedia. Das sei dir unbenommen, geht aber völlig an der Sache vorbei und ist in meinen Augen ein unhaltbarer Vorwurf.

Zum letzten Punkt: Ich wehre mich lediglich dagegen, dass unseren Administratoren unterstellt wird, sie würden gegen die Projektziele und böswillig handeln. Wenn dem so ist, müssen sie abgewählt werden.--Cirdan ± 16:10, 29. Jan. 2017 (CET)

Das ich eine Art "Verschwörung der Admins" und "geheime Machenschaften zum Schaden der Community" wittern soll, ist eine üble Unterstellung, gegen die ich mich verwahre. Wo soll ich das geäußert haben? Ich thematisiere eine Thematik, die evident problembehaftet ist - sonst wäre es nicht zu dem Ereignis vom 26. Januar gekommen - aber nicht nur in diesem Belang. Weiterhin schlage ich vor, Mechanismen zu entwickeln und zu überarbeiten um mögliche weitere Fehlfunktionen und eventuellen Missbrauch zu verhindern. Ich muss daraufhin feststellen, dass es zwar ein Bewusstsein gibt, dass es Mängel gibt, aber man keinen Anlass sieht eine struktierte und wirksame Methodik zu deren Behebung zu etablieren - man bastelt lieber anlassbezogen an ein paar Stellschrauben rum. Das Ergebnis konnte am 26. Januar bewundert werden. Ich sehe darin in der Tat ein Versäumnis. Wenn Du das als Majestätsbeleidigung auffassen willst, so kann ich Dich nicht daran hindern. Benutzerkennung: 43067 16:23, 29. Jan. 2017 (CET)

Morty, was Du hier schreibst ist vollkomen übertrieben. WP ist die transparenteste und am besten funktionierende Seite im Netz. Da müssen all die anderen erst mal herankommen. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2017 (CET)

Gerade deshalb irritieren mich die Bereiche, in denen das eben anders gehandhabt wird. Und Transparenz ist das eine, Sicherheitsmechanismen zur Verhinderung von solchen Klöpsen wie vor drei Tagen das andere. Das darf einfach nicht passieren und unbeabsichtigte oder gar absichtliche Eingriffe, die dazu führen können, müssen organisatorisch oder technisch abgefangen werden. Und nicht erst im Nachgang repariert werden, nachdem es bereits passierte. Benutzerkennung: 43067 17:03, 29. Jan. 2017 (CET)

Man kann die Treffer von privaten Filtern teilweise einsehen. Man kann zwar nicht direkt danach filtern, aber anhand der Logergebnisse kann man schon eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was der Filter tut, da der Filtername ("Friedjof") bei jedem Anschlagen geloggt wird. Filtert man ein paar Tausend Logeinträge auf den Namen, bekommt man die Info

• Wie oft der Filter anschlägt.
• Bei wem der Filte anschlägt (nur IPs/nur eingeloggte Benutzer oder beides)
• Auf welchen Seiten der Filter anschlägt (gibt es hier ein Muster, sind es nur eine handvoll Seiten?)
• Was der Filter macht (Edit verbieten? nur loggen?)

In vielen Fällen kann man dadurch schon einen ungefähren Eindruck bekommen, wie der Filter konfiguriert ist. Beispielsweise schlug der Friedjof-Filter im Zeitraum vor dem Fehler auf ganz verschiedenen Seiten, bei ganz verschiedenen Benutzern an (darunter einige Ungesperrte wie Benutzer:OnOne,Benutzer:Minko1986,Benutzer:FakeProtector), und bei unangemeldeten Benutzern bevorzugt bei IPs im Bereich 88.71.* Da die Filter laufend angepasst werden, kann man sich dann noch die Mühe macht, diese Infos mit Änderungen der entsprechenden Benutzer zu kombinieren (siehe z.B. hier Schniggendillers Änderungen am Filter), und das mit den Treffern und mit anderen Aktionen des Admins kombiniert (z.B. Benutzersperren), kann man weitere Schlüsse ziehen (z.B. zum Zeitpunkt X wurde vermutlich eine weitere IP-Range in den Filter aufgenommen). Mit ein bisschen Detektivarbeit kann man so also einiges herausfinden, auch über private Filter. --Tinz (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Tl;dr. Aber die ganze Wahrheit ist die: Ich, das Volk, habe Kraft meiner angeborenen Souveränitenz, diese vollen Rechte vergeben. Mit allen Atomknöpfen die halt so dazugehören, verfassungsgemäss. So wie ich das immer mache, in der Sauregurkenzeit zwischen dem 11.11. und dem 1.April (oder ein paar Tage früher, egal). Gut, ich gebe zu, das war in diesem Fall keine ganz rationale Entscheidung, das war jetzt mehr so aus dem Bauch raus. Aber so ein "I will filter you Wikipedia trollfree again!" klang für mich echt überzeugend. Also hab ich (mit ein paar anderen abgehängten Wutbürgern von nebenan) dem Schniggendiller diese volle Atomkontrolle gegeben. Hey, so ganz echte Mehrheiten braucht man dafür ja nichtmal! Aber jetzt, jetzt fällt es mir ja wie Schuppen von den Haaren: Es war ein Fehler! Denn, OMG, dieser Schniggi scheitert ja schon beim Code-Eingeben! *Gesicht bedeck* Es ist alles meine, äh .. unsere Schuld. Was haben wir nur getan. Wir werden alle auf dem Friedjof landen! --Wikpedia-Atomsatirekontrolle 16:49, 29. Jan. 2017 (CET) (anerkanntes Opfer des Nuklearfilterunfalls vom 26. Jan 2017)

@Mautpreller, @43067: Habt ihr am Mittwoch Zeit? -- MBq ^Disk 20:22, 29. Jan. 2017 (CET)

Mittwochs erst ab ~22:00 Uhr. Benutzerkennung: 43067 21:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Sorry, geht für mich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Verlegt auf Freitag. -- MBq ^Disk 19:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Gerade hab ich einen interessanten Fall gefunden: hier wurde im Portal der Umbau eines Mini-Artikels in eine Weiterleitung besprochen. Die IP die das durchführen wollte, lief aber in einen Filter (Logbuch) Anscheinend werden größere Löschungen verhindert. Da die IP sogar auf Portalen mitliest, scheint wohl zumindest der Warnhinweis im Filter nicht ausreichend zu sein. --DWI (Diskussion) 18:12, 30. Jan. 2017 (CET)

Genau so etwas ist eben ein Teilproblem der Filterung. Bei solchen Grenzfällen (IPs werden ja in der Regel nicht mit guter Absicht größere Textblöcke entfernen, daher ist so ein Filter prinzipiell ein Stück weit sinnvoll) kann es auch immer mal wieder erwünschte Änderungen gegen. Hier wäre ein Hinweis für die IP sinnvoll gewesen, die in verständlicher Form - nicht im bürokratischen Tech-Kurzsprech - exakt erläutert, warum das jetzt nicht funktioniert hat. Ich habe den Eindruck, ungewollte Nebeneffekte der Filter treten durchaus im signifikanten Maße auf, aber niemand möchte so recht das mal genauer evaluieren, denn dies könnte das Konzept doch etwas ins wanken bringen. Benutzerkennung: 43067 06:52, 31. Jan. 2017 (CET)

Grad eben hab ich mir die letzten 40 Logeinträge des betreffenden Filters angesehen: Ausschließlich, sinnlose Seitenleerungen, teilweie kombiniert mit sexuellen Phantasien, Volksverhetzung, Selbstverherrlichung und anderem Kram. Du darfst gerne weiter prüfen wenn du möchtest. --DWI (Diskussion) 18:07, 31. Jan. 2017 (CET)

@Morty: Den IPs, die in den Filter kommen, wird derzeit diese Systemmeldung angezeigt. Verbesserungsvorschläge dazu sind jederzeit willkommen und können sofort von Administratoren umgesetzt werden.

Was genau meinst du mit "scheint wohl zumindest der Warnhinweis im Filter nicht ausreichend zu sein."? Dass man davon ausgeht, dass man die Warnung durch erneutes Speichern ignorieren kann, halte ich für nicht ganz unwahrscheinlich. In der Tat gibt es auch die Filtereinstellung, zwar zu warnen, aber dann ein Speichern zulassen.--Cirdan ± 19:59, 31. Jan. 2017 (CET)

Gut, ich finde es schon mal sehr positiv, dass es einen ausführlichen Hinweis gibt. Allerdings kann man an der Formulierung durchaus noch etwas arbeiten. Es fängt schon mit "Achtung!" (huch, Stillgestanden) an, ein "Bitte beachten" wäre schon mal etwas versöhnlicher. "Aktion als potentiell unkonstruktiv erkannt" ist genau der Techsprech, den ich meine. Das ist eher Wikijargon als allgemeinverständlich. Schöner wäre eine verständliche Erläuterung, warum diese Aktion jetzt nicht so gut war. Ein, zwei Sätze als Begründung sollten reichen. Natürlich folgt dann auch im Text die obligatorische Sperrandrohung, aber ich frage mich: wozu? Die Vandalen wissen doch eh um die Konsequenzen und scheren sich nicht drum; der Neuling mit versehentlich abgerutscher Maustaste aber, an den eine solche Meldung adressiert sein sollte (AGF und so), fühlt sich je nach Naturel jetzt geschurigelt / ist erschrocken / denkt sich "leck mich doch" - und schwups ist ein potentieller Autor weg. Persönliche Anprache macht sich auch gut, nicht "Für weitere Informationen und Fragen bitte auf WP:Bearbeitungsfilter/$2 vorbeischauen" (Jawoll, Herr Hauptmann - past aber gut zu dem Achtung vom Anfang), sondern "bitte schaue für weitere Informationen auf WP:Bearbeitungsfilter/$2 vorbei, dort kannst Du Fragen dazu stellen". Nur so ein paar Vorschläge, um jemanden der einen Fehler gemacht hat, leichtfüßig wieder aus der Nummer herauszuführen, ohne ihn vor dem Kopf zu stoßen. Vandalen kanm man troztdem ja noch offline schalten. Benutzerkennung: 43067 20:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Kannst du einen konkreten Vorschlag für einen aus deiner Sicht besseren Text machen? Dann kümmer ich mich darum, dass ein Admin den einstellt.--Cirdan ± 22:32, 31. Jan. 2017 (CET)

Celebrating Women Anthropologists - Virtual Edit-a-thon Februar 2017

Wo fängt man an? Archäologen und Anthropologen mögen ähnliche Methoden anwenden, sind aber sehr unterschiedliche Wissenschaftler. Ethnologen nutzen auch manchmal archäologische Methoden, sind aber weder Archäologen noch Anthropologen. Hier wird mal wieder in unverantwortlicher Weise zusammen geworfen, was nicht zusammen gehört. Wenn ich mir die Seite Benutzer:Emeritus/BRA/WikiProject Women in Red/Anthropologists/DE ansehe, wird mir schon wieder ganz schwummerig. Interessanterweise sind die paar am Anfang aufgezählten Archäologinnen alle vorhanden. Und mal wieder fälschlicherweise Agatha Christie. Nur weil man bei Grabungen des Ehemannes anwesend war und sicher die ein oder andere Hilfsarbeit verrichtet hat - irgendwie muß man ja die Zeit rum bekommen - macht das nicht zum Archäologen. Das hat Andrea Rottloff in ihrem grauenhaften Band aus der Reihe Die Berühmten schon so unfassbar unwissenschaftlich zusammen gestellt. Da werden Frauen zu Archäologinnen, die keine waren, statt wirklich echte Pionierinnen zu ehren, weil es so toll aussieht. Dabei gibt es durchaus Zusammenstellungen von Biografien weiblicher Archäologen, mit denen man arbeiten könnte. Wobei die Frage bleibt, warum man das tun sollte. Zum einen sind Archäologen und Archäologinnen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr fair aufgearbeitet. Vielleicht brauchte es bislang diese Aktionen hier nicht? Die wenn man das durchzieht nur zu einer Schieflage statt zu einem fairen Weiteraufbau führen würde. Oder ist das die Antwort? Wenn Frauen unterrepräsentiert sind (und sei das auch nur ein postfaktisches Gefühl, statt der Realität) drehen wir das jetzt um und nennen das Gerechtigkeit? Was aber am meisten gegen diese Aktionen spricht ist, daß dann Leute Artikel über Themenbereiche schreiben, die sie nicht verstehen. Und am Ende haben wir wieder Artikel, die fachlich nichts taugen. Super. Damit ist dann allen geholfen. und was sagen mir solche Aufrufe noch? Als Jemand der in diesem Bereich besonders aktiv ist, als Jemand der durchaus einigen Überblick darüber hat, was noch fehlt, darf ich jetzt lesen, daß noch Lücken da sind. Ja wow! Was für eine Erkenntnis! Klar sind die noch da! Entschuldigung, daß auch mein Tag nur 24 Stunden hat. Es fehlen noch diverse Artikel zu Wissenschaftlern beiderlei Geschlechts! Und es wird daran gearbeitet! Undzwar regelmäßig. Ohne komische Aktionen. Ohne daß Leute über Dinge schreiben, die sie nicht verstehen und damit diesen Wissenschaftlern gar nicht gerecht werden. Aber mit Inhalt, Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit kommt man gegen den Dogmatismus nicht mehr an. Leute fühlen, es müsse etwas falsch sein - was soll man noch dagegen halten? Mir jedenfalls vergeht der Spaß bei solchem Quatsch. Deshalb nur diese bitte: Wenn es such nur darum geht, über Frauen zu schreiben, nicht aber über Archäologie, bleibt bitte weg! Ihr helft hier nicht weiter. So, nun dürft ihr den vermeintlichen Frauenfeind (der allein über Archäologinnen eine dreistellige Zahl an Artikel in diesem Projekt verfasst hat) bashen. Marcus Cyron Reden 11:28, 30. Jan. 2017 (CET)

Und dann die falschen Freunde. Das englischsprachige Anthropologie meint nicht unser Fach Anthropologie. Das wäre eher Kulturanthropologie/Ethnologie. Aber wenn es um deutsche Anthropologie geht, bekämen wir sicher eine Reihe NS-Täterinnen zusammen. Etwa Ilse Schwidetzky, Ruth Kellermann oder Sophie Ehrhardt die alle zu Rassegutachten beigetragen haben und davon nicht schlecht lebten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 30. Jan. 2017 (CET)

Man fängt am Anfang an, und das ist die grauenhafte Kategorisierung der en:WP (Schönheitsköniginnen, die mal einige Semester studiert hatten; fiktive Personen, die eine "Anthropologin" spielten: alles drin). Und natürlich, wie Elektrofisch richtig bemerkt: Fachdefinitionen für Anthropologie sind nicht untereinander kompatibel. Andererseits gibt es eben recht wenige Artikel bei uns zu "echten" Ethnografinnen/Ethnologinnen, da haben wir nicht mal eine Liste (?). @Marcus Cyron: Verzeih bitte, dass ich nicht an Dich gedacht hatte (oder, als unwissender Tölpel, an Dich denken konnte), es war nicht meine Absicht, jemanden aufzuregen. Und da es sich nach Deiner Analyse um "komische Aktionen- und Quatsch-Seiten" handelt, bei dem der Spaß vergeht, ist der SLA schnell gestellt. Kein Problem - und hat überhaupt nichts mit Empfindlichkeiten zu tun, verzeiht, dass ich Eure Zeit vergeudet habe. Aber gut zu wissen, wie einige Fachautoren über andere mit Fachkenntnissen denken. Dabei war's nur als simple Information auf eines der Edit-a-thons gedacht, mach ich nie wieder, und 1000x Verzeihung. --Emeritus (Diskussion) 12:30, 30. Jan. 2017 (CET)

<quetsch> @Emeritus: Nimm's nicht persönlich. Der Versuch, mehr Artikel mit Frauenbezug in Wikipedia einzubringen, bringt Marcus Cyron nicht nur diesmal auf die Palme; manchmal geht er sich danach sogar "einen schönen, fetten Porno reinziehen". Eine Abneigung gegen Frauenartikel-Inititaiven ist natürlich komplett sachlich und fachlich begründet. Sowas wie Frauenfeindlichkeit gibt es ja in Wikipedia nicht. Die sind halt schlichtweg seltener erfolgreich. Besonders, wenn sie als Weibchen nur zufällig daneben stehen. :-)

Ich find's jedenfalls ein cooles Projekt! 28 Artikel in einem Monat müssten wir doch auch locker hinbekommen können! Ich setz einfach mal einen Hinweis ins Portal:Frauen und ins WikiProjekt Frauen. PS: Wer keine Lust auf Mitmachen hat, kann sich ja einfach anderweitig vergnügen. Marcus hat vielleicht einen Tipp. --Martina _Disk. 06:23, 31. Jan. 2017 (CET)

<nochmal quetsch>@Martina: Gute Idee. Hoffe auf größere Beteiligung. Kann, wie du, den „fetten Porno“ auch nicht vergessen. Ob der Mitarbeiter die Größe aufbringt, sich nach mehr als einem Jahr von seiner eigenen Ausdrucksweise zu distanzieren? Grüße von --Anima (Diskussion) 16:30, 31. Jan. 2017 (CET)

Faszinierend, wie man sich zugleich als beleidigte Leberwurst, Motivationskiller, Platzhirsch und Oberlehrer darstellen kann. --Aalfons (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2017 (CET)

Schnellcheck, ich kenne eine einzige Archäologin, und wow, wir haben nen Artikel für Franziska Lang (Archäologin). Erst- und Hauptautor Marcus Cyron. Sry Aalfons, ich denke er hat darum alles Recht der Welt, hier so aufzutreten, wenn ein Gebiet, wo er viel Arbeit reinsteckte so durch jemanden runtergezogen wird, der auf eine sehr merkwürdige Weise motivieren will. Aber das ist irgendwie typisch Wikipedia, wo man die Kollegen gering schätzt, aber fasziniert über den Atlantik schaut, was die mal wieder für ein prima Häufchen in den Vorgarten gesetzt haben, was alle anstaunen. Wir brauchen nicht mehr Frauenartikel, die Gesellschaft braucht mehr Frauen in relevanten Positionen. Dann passt auch der Rest. Wenn man Wissenschaftler/innen erst ab Professor für relevant hält, und sonst ne Autorin von 5 Bastelbüchern für relevanter als Wissenschaftlerinnen der 20/30er Jahre mit 2 Publikationen, dann ist die Aufregung überflüssig, und das Projekt nicht falsch, sondern einfach nur aussichtslos. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 30. Jan. 2017 (CET)

Er hat natürlich kein Recht, so aufzutreten. Da finden sich jetzt vielleicht zwei, die auf Spezialgebieten mehr Ahnung haben als andere. Aber mich von der Artikelarbeit über Kochkram oder Archäologie abhalten? Das würde schwerlich gelingen. Welche Verblendung, allen, die sich etwa von dem Aufruf angesprochen fühlen könnten, die Fähigkeit zu dieser Artikelarbeit abzusprechen! --Aalfons (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2017 (CET)

Abgesehen davon: Ist eigentlich an dem veralteten Kurzartikel über Franziska Lang (Archäologin) irgendwas, wozu mehr Fähigkeit als die zum ordentlichen Recherchieren benötigt würde? Die Dame ist übrigens seit 2008 Vollprofessorin in Darmstadt, was nicht in dem Artikel steht. Unbeeindruckt: --Aalfons (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Emeritus, finde deine Liste sehr hilfreich. Dort gibt es genug Rotlinks. Welches Problem hast du, Marcus Cyron, mit dieser Liste? Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 19:22, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir die verschiedenen Listen auch mal angeschaut und ich werde im Februar einen Stub zu Zsófia Torma schreiben, ÖBL bietet da genug. Zur Einübung habe ich mir heute ihren Bruder den Amateurarchäologen Károly Torma vorgeknöpft und habe ihn als, ja, lieber Benutzer: Marcus Cyron, horrible dictu !, „Kategorie:Provinzialrömischer Archäologe“ eingekastet. Mehr als falsch kann es nicht sein, und der Kollege wird wieder einmal darin bestätigt, dass die WP-Amateure nur Mist verzapfen. It's a wiki. Es tut mir nicht wirklich leid um dein Leiden. --Goesseln (Diskussion) 21:28, 30. Jan. 2017 (CET)

Ehrenamtlichkeit

„Die afrikanischen Wikipedia-Communities sind relativ klein, denn die Idee der Ehrenamtlichkeit – so verbreitet und gesellschaftlich positiv gesehen wie in Europa oder in Nordamerika – ist de facto nicht vorhanden.“

Den Satz finde ich zunächst einmal schwer verständlich. Es ist gemeint, dass uneigennützige Arbeit weit verbreitet ist, diese aber nicht als „Ehrenamtlichkeit“ subsumiert wird? Wenn ja, ist das denn das Hauptproblem? Klingt für mich eher nebensächlich und auch anderswo bezweifle ich, dass das Label „Ehrenamt“ für den Erfolg ausschlaggebend ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:16, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich vermute, dass der Satz anders gemeint ist, aber etwas verwirrend finde ich ihn auch. Wenn wir den Einschub weglassen, lesen wir "die Idee der Ehrenamtlichkeit ist de facto nicht vorhanden". Einschub "so verbreitet und gesellschaftlich positiv gesehen wie in Europa oder in Nordamerika". Das liest sich widersprüchlich: Einerseits (laut Einschub) ist die "Idee der Ehrenamtlichkeit" in Afrika "so verbreitet und gesellschaftlich positiv gesehen wie in Europa oder in Nordamerika", andererseits aber dann "de facto nicht vorhanden"? Ja was denn nun? Vielleicht ist eher gemeint, dass sie in der in Europa und Nordamerika verbreiteten und gesellschaftlich positiv gesehenen Form de facto nicht vorhanden sei? Gestumblindi 21:39, 31. Jan. 2017 (CET)

Ehrenamtliches Engagement ist in Europa und Nordamerika weit verbreitet und hat hohes Ansehen, ist aber in Afrika kaum vorhanden und findet wenig bis gar kein Verständnis. Und da der Großteil des Engagements für unsere Projekte auf Ehrenamtlichkeit beruht, ist das ein Problem, das einem großflächigen Engagement für unsere Wiki-Projekte entgegensteht. So verständlicher? Der Satz war von Cornelius. Vielleicht kann er das hier noch näher erläutern. --Gereon K. (Diskussion) 23:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht würde es helfen, den Einschub in "im Gegensatz zu Europa oder Nordamerika, wo sie verbreitet ist und gesellschaftlich positiv gesehen wird" o.ä. umzuformulieren? Gestumblindi 23:23, 31. Jan. 2017 (CET)

Hauptaussage: Die afrikanischen Wikipedia-Communities sind relativ klein

Hierzu analysierter Grund: die Idee der Ehrenamtlichkeit fehlt in Afrika (zu sehr mit täglichem überleben beschäftigt :Anmerkung)

Gegensatz: im Westen ist Ehrenamtlichkeit verbreitet und wird gesellschaftlich positiv gesehen

Eigentlich nicht so schwer zu dechiffrieren. -- itu (Disk) 03:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Überleben ist tatsächlich das passende Stichwort. Ein von einer deutschen Gesellschaft nach Afrika beorderter Deutscher, der auch in einer der afrikanischsprachigen Wikipediae aktiv ist, fasste die Aussagen seiner afrikanischen Kollegen sinngemäß so zusammen: Du verdienst viermal so viel wie wir. Hätten wir deinen Verdienst, hätten wir auch Zeit für Wikipedia. Wer eine Familie zu ernähren hat und dies mit dem Lohn seines Hauptberufs nicht schafft, hat deutlich weniger Zeit (und Lust) zu ehrenamtlicher Zusatztätigkeit neben dem Nebenjob. -- 32X 05:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Völlig richtig. In Afrika ist ein Großteil der Menschen damit beschäftigt die täglichen Aufgaben des Lebens zu bewältigen. Das sogenannte Soziale Netz, das man bei uns hier kennt, erlaubt es Menschen sich für längere Zeit mit Bildung und Ausbildung zu befassen, später im Ruhestand kann auch so mancher sich die Zeit mit ehrenamtlichen Tätigkeiten vertreiben. Nicht so in Afrika. Dort müssen vielfach bereits die Kinder früh auf ihre Art zum Familieneinkommen beitragen und eine staatliches Rentensystem, das ein sorgenfreies Auskommen im Alter garantiert, gibt es nicht. Ehrenamtliche Tätigkeiten sind somit ein Luxus, den sich nur eine privilegierte Schicht leisten kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Kann man bitte diesen Satz im Artikel umformulieren? So, wie er jetzt da steht, klingt er äußerst herablassend, geradezu verächtlich. Diese wirtschaftlichen Faktoren, die oben angesprochen werden, sollten imo zur Erläuterung ergänzt werden. -- Nicola - Ming Klaaf 09:34, 1. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber manches Bild von Afrika ist ziemlich kitschig. (1) Die "echte" Mittelklasse in Afrika mit seinen 1,1 Milliarden Einwohnern, also der nicht vom Abrutschen ins Prekariat bedrohte Teil, liegt bei weit über 100 Millionen, vielleicht 200 Millionen Einwohnern, und sie wächst. Also möchte da durchaus der eine oder die andere Wikipedianerin möglich sein. (2) "Ehrenamtlichkeit" muss nicht ein Begriff sein, der für Afrika passt. "Uneigennützigkeit" oder "Hilfsbereitschaft" können für die weniger auf Amt und Staat fixierten Gesellschaften Afrikas viel passender sein. Da braucht man nicht mit dem Klischee anzukommen, jeder Afrikaner und jede Afrikanerin arbeite permanent gegen den Hungertod an und habe deswegen keine Zeit, an etwas anderes oder an andere zu denken. (3) Es gibt wohl viele Gründe für die geringe Anzahl afrikanischer WikipedianerInnen. Sicherlich gehört dazu die schlechte technische Infrastruktur und hohe Kommunikationskosten (die Literatur über Internet in Afrika ist inzwischen fast uferlos) und eine das Engagement erschwerende kulturelle und sprachliche Diversität (so widersprüchlich das auf den ersten Blick ist). In diese Richtung finde ich die Suche nach Ursachen wesentlich bodenhaftender. Vielleicht lässt sich der Artikel in diese Richtung ergänzen. "Ohne Sozialstaat keine Wikipedia", wie das jetzt geändert wurde – über so viel weißen Paternalismus kann man nur den Kopf schütteln. --Aalfons (Diskussion) 11:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Ein weiteres Problem ist die schlechte schriftliche Quellenlage. --Goldzahn (Diskussion) 11:20, 1. Feb. 2017 (CET)

Es tut mir leid, falls der Satz tatsächlich missverständlich war. Es ging mir darum verschiedene Problemkomplexe nur anzudeuten (neben Zugang, Wahrnehmung, mündlich tradiertem Wissen, Verschriftlichung von Sprachen), dazu gehört unter anderem, dass in Gesellschaften afrikanischer Länder (unter anderem auch Südamerikas und Teilen Asiens) ehrenamtliche Tätigkeit, wenn überhaupt, dann nur für die Kirche(n) verrichtet wird. Entgeltfreie Arbeit, aka ehrenamtliche / gemeinnützige Arbeit, gerade für virtuelle Projekte wie Wikipedia / Wikimedia, ist gesellschaftlich nicht angesehen. Ob das etwas mit wirtschaftlichen Faktoren zu tun hat, ist gar nicht so klar, wie das hier von Mitdiskutierenden dargestellt wird – in Japan, einem der reichsten Länder der Welt, ist dies beispielsweise ebenfalls der Fall. Daher wollte ich den Gegensatz aufmachen, dass dies in Gesellschaften Nordamerikas (USA + Kanada) und Europas wiederum Ehrenamtlichkeit weit verbreitet ist – zufällig auch die beiden Regionen, in denen es die aktivsten Wikipedia-Communities gibt. Erklärt das meine Motivation für den Satz? --Cornelius Kibelka (WMDE) (Diskussion) 11:25, 1. Feb. 2017 (CET)

Zumindest meine Kritik wandte sich nicht gegen deinen Kuriertext, sondern gegen das Draufsatteln hier auf der Disk. --Aalfons (Diskussion) 11:30, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke für die weiteren Ausführungen. Die Kultur der Ehrenamlichkeit ist wohl in den westlichen Gesellschaften säkularisiert worden, denn sie hat natürlich auch bei uns ihre Wurzeln im kirchlichen Engagement (Kranken- und Armenfürsorge). – Mich würde mal interessieren, wie sich die Wikipedianer in anderen Kulturkreisen selbst verstehen bzw. wie sie ihre Tätigkeit einordnen würden – im Gegensatz zu uns? Das muß ja dort etwas noch viel Exotischeres sein als hierzulande? Wie lautet die Selbstbeschreibung der Aktiven dort? Welche Narrative gibt es?--Aschmidt (Diskussion) 11:52, 1. Feb. 2017 (CET) Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß ein Pendant zum Chapters Dialogue auf Communityebene im internationalen Vergleich zu interessanten Einsichten führen könnte.--Aschmidt (Diskussion) 11:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie leitet die kirchliche Fürsorge zum Ehrenamt? Dessen Entstehen scheint doch eher ein Verdienst der Republik seit dem Römischen Reich mit seinen zahlreichen Ehrenämtern zu sein. Wir betreiben hier keine karitativ geprägte Armenpflege, sondern einen selbstbewussten Beitrag zur Entwicklung der Gesellschaft (hoffe ich). --Aalfons (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag, noch etwas weiter weg von Afrika: Die Bezeichnung "Ehrenamt" für die Mitarbeit bei Wikipedia mag nicht falsch sein. Aber wenn ich mich recht erinnere, stammt die Bezeichnung "Ehrenamtliche" aus dem Wikimedia-Verein und hatte zunächst einen Beigeschmack von "Wir Bezahlten/Profis im Verein und die Unbezahlten/Freiwilligen in der Wikipedia" ("Freiwillige" ist insofern auch ein merkwürdiger Ausdruck). Zu dieser Überheblichkeit passt auch, dass ein Ehrenamt eigentlich von jemandem verliehen wird, wenn man es übernimmt. Der Verein nahm mit der Benennung de facto die Rolle des Verleihers an, ein ganz unangemessener Vorgang. Inzwischen hat sich das alles verselbstständigt, aber es mag sinnvoll sein, sich an den Beginn dieses Wortgebrauchs zu erinnern. --Aalfons (Diskussion) 13:30, 1. Feb. 2017 (CET)

„Ehrenamtlich“ heißt: freiwillig, gerne und ohne materielle Belohnung. Das passt haargenau zur Mitarbeit bei Wikipedia weltweit. --Anima (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2017 (CET)

In der Bedeutung der Tätigkeit selbst: ja klar. Aber mir kommt es hier auf die Bedeutung der Bezeichnung dafür an. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 1. Feb. 2017 (CET)

(BK) Alfons, das heisst aber eben nicht, dass die Grundidee dahinter christlich geprägt ist (Wichtig Geprägt, heisst nicht zwingend das es sich dabei um einen christlicher Glaubensgrundsatz handelt). So humanistische Sprüche wie „Alle sind gleich“, sind durchaus auch christlich geprägt. Wenn du eben einer Gesellschaft Jahrhunderte lang eingetrichtert gekriegt hast das du uneigennützig handeln sollst weil du sonst nicht in den Himmel kommst. Oder nach der Reformation das du selber für dein Seelenheil verantwortlich bist. Also das du nicht nur für das jetzt, sondern für die Zukunft arbeitest, dann prägt das. Wenn du aber wie in Japan Fremden eher nicht hilft, weil sonst das Gegenüber sich auch dir gegenüber verpflichtet führen könnte (Ein Leistung führt zu einer Gegenleistung), und dadurch auch sein Gesicht verlieren könnte (weil er fremde Hilfe annehmen musste). Dann hilfst du eben nicht selber sondern, schaust ob wer in der Nähe ist, der von Berufswegen dafür Verantwortlich ist (oder eben aus Familiären Gründen zur Hilfe verpflichtet ist). Wenn jemand stürzt, wird der Japaner also eher ein Polizist o.Ä. holen gehen, während der christlich geprägte Europäer es mal zuerst selber versucht der Person aufzuhelfen. Solche kulturelle Unterschiede prägen den Alltag stärker als man zuerst meint, gerade wenn es um das Ehrenamt geht. Neben dem Punkt, dass das Ehrenamt eben fast zur Voraussetzung hat, dass es einem verhältnismässig gut geht. Wenn du nicht weist ob du morgen genügend zu essen hast, setzt du andere Prioritäten (Hunger macht egoistisch). --Bobo11 (Diskussion) 13:40, 1. Feb. 2017 (CET)

Meinst du das so: Wir geben unser Wissen dahin wie Jesus seinen Leib? Hm. Ich versteh nicht viel von Christentum, aber sind etwa die Calvinisten in der Schweiz tatsächlich uneigennützig? Machen die nicht alles, weil sie auf Gottes Belohung hoffen? --Aalfons (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie leitet die kirchliche Fürsorge zum Ehrenamt? – Das ist die historische Entwicklung in der Neuzeit. Es gab immer so etwas wie Mitmenschlichkeit und gegenseitige Sorge, aber im größeren Stil war das immer religiös bzw. kirchlich angebunden und motiviert, in allen Kulturen. Und das ist der Kern und Ursprung von gesellschaftlichem Engagement auch im modernen Sinne. Gefolgt von einem säkularen Verständnis von „bürgerschaftlichem Engagement“, aber das kam erst sehr viel später. – In der alten Welt, wenn Du gleich an die Römer zurückdenkst, war es übrigens erst recht ein Privileg, abseits von Sklavenstatus und wirtschaftlichen und familiären Verpflichtungen „ehrenhalber“ tätig werden zu können. – Wir sprechen jetzt aber schon über die Neuzeit. Die Entwicklung kannst Du am besten nachvollziehen, wenn Du der Geschichte des Sozialrechts und der sozialen Arbeit nachgehst, die immer geprägt war von kompetentiellen Streitigkeiten zwischen den staatlichen und den „freien“ Trägern der Wohlfahrtspflege um „Subsidiarität“. Das steht bis heute im Kern der Ehrenamtlichkeit bei uns. Sie hat übrigens immer einen organisatorischen Träger, bei dem man „ehrenhalber“ tätig wird. Das fehlt bei uns, denn die Wikimedia-Organisationen stehen zwar hinter alledem, es ist aber nur eine sehr kleine Minderheit von uns, die bei ihnen tätig ist, der Begriff des Ehrenamts paßt deshalb bei Wikipedia nicht, insoweit gebe ich Dir gerne Recht.--Aschmidt (Diskussion) 13:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Schamanen (die auch ihre Entlohnung bekamen), Priester und Rabbiner, Wohlfahrtspflege – das war doch historisch ganz überwiegend und ist bis heute kein Ehrenamt. Auch nicht, wenn Nonnen tätig waren. Die Subsidiaritätsdebatte zielt zwar seit den 1980er Jahren auch auf das Ehrenamt, da stimme ich zu, aber sie konnte/kann auch die Übergabe von staatlichen auf nichtstaatliche, aber trotzdem bezahlende Träger sein. Vielleicht fehlt uns im Deutschen einfach ein so unkompliziertes Wort wie "volunteer", das mehr auf Willen denn auf Ehre setzt. --Aalfons (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Uns fehlt gar nichts. Es gibt sogar eine sehr umfangreiche Literatur zu all diesen Fragen und eine umfangreiche Begrifflichkeit, die man freilich kennen sollte, um sinnvoll auf sie Bezug nehmen zu können – keine Kritik an Dich, sondern eher der Hinweis darauf, daß solche Dinge in WP kaum beschrieben worden sind. Die Wikipedianer kamen eben aus anderen Zusammenhängen und interessierten sich eher weniger für das Soziale.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2017 (CET)

Ist die Frage, ob die karitativ-religiöse Erklärung die einzig soziale ist. Mir ist das "giving back to society" viel näher. Aber wenn Gott ja doch die Paraphrase für die Gesellschaftlichkeit des Menschen ist, landet man eh im gemeinsamen Grund. --Aalfons (Diskussion) 14:18, 1. Feb. 2017 (CET)

Dafür gibt es ja das Wort „Freiwillige“ und das passt auch, aber ansonsten stimme ich dir zu. Zu Ehrenamtlichkeit, Karitativität, Säkularisierung, Christentum, Bürgerschaftlichkeit, Judentum und römischem Staatswesen mag es ja alle möglichen Verbindungen geben, und meinetwegen soll man da auch situativ drauf verweisen (wie das etwa der Verein macht). Aber zunächst einmal weigere ich mich, die Arbeit an freiem Wissen unter Ehrenamt zu subsumieren, diese stellt sich zunächst einmal quer zu den angegebenen Institutionen, auch wenn sie für manche Personen die Rolle eines Ehrenamts einnehmen mag, andere sehen sie als Hobby, andere als politischen Aktivismus, andere als wenn auch unbezahlten Teil ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit, andere als schlichtes Teilen, andere werden gar im GLAM-Bereich dafür bezahlt, für andere ist es etwas wieder ganz Anderes (siehe Editor Surveys). Der Begriff des Ehrenamts blendet außerdem aus, dass es auch um Teilhabe an einem Diskursmedium geht. Ehrenamtlichkeit hängt von einer bestimmten Staatsform ab, so viel ist richtig (wenn es schon nicht selbst ein Amt im Staat ist, so wird es zumindest als eines in einer dem Staat subsidiären und so auf ihn ausgerichteten Zivilgesellschaft verstanden), auch von einem gewissen (auch religiös bedingten) Verständnis von Staat, Gesellschaft und Öffentlichkeit, ferner von einer bestimmten Wirtschaftsform und Arbeitsteilung, in der insbesondere bestimmt wird, welche Arbeit bezahlt wird. Der nun absurderweise im Artikel genannte Sozialstaat spielt dabei eine sekundäre Rolle (und auch die Wikipedia wird nicht nur von Auszubildenden, Arbeitslosen und Verrenteten geschrieben). Hier wird nun in der Tat ein koloniales Narrativ über kulturlose, nur auf die unmittelbaren eigenen Bedürfnisse bezogene Gesellschaften fortgeschrieben, denen also die Wikipedia-Werte erst beigebracht werden muss, anstatt sich zu fragen, welchen spezifischen Wert Wikipedia gerade in der jeweiligen Gesellschaft haben könnte, nicht die „afrikanische Gesellschaft“ als Problem für die noch nicht genügend universelle Wikipedia zu sehen, sondern zu schauen, wie sich aus den sich mit spezifischen gesellschaftlichen Problemen verschränkenden Problemen der Wikipedia selbst eine positive Entwicklung ziehen lassen kann. Dass wirtschaftliche Not oft ausschlaggebend ist (gerade auch für die Quantität), ist sicher richtig, ergibt aber kein angemessenes Gesamtbild, wie auch immer der oben genannte Reisende seine Gespräche aus bestimmten Situationen (für diese vllt. zutreffend) zusammenfassen mag. Ich zitiere Aalfons: „Da braucht man nicht mit dem Klischee anzukommen, jeder Afrikaner und jede Afrikanerin arbeite permanent gegen den Hungertod an und habe deswegen keine Zeit, an etwas anderes oder an andere zu denken.“ Daran, welche Konsequenzen die ethnozentrische Verengung auf den Gegensatz „Arbeit fürs Überleben“ vs. „Ehrenamt“ – der eine vollständige Durchdringung der Gesellschaft durch Geld und Staat voraussetzt – auch für den Blick auf die eigene Gesellschaft hat, etwa in Hinblick auf unbezahlte Hausarbeit von Frauen (die nie Ehrenamt genannt wird), sei auch einmal erinnert – man täuscht sich also auch über sich selbst. Die spezifischen kulturellen Bedingungen für die Wikipedia in Japan, im arabischen Nordafrika, im (so völlig unzureichend subsumierten) Subsahara-Afrika, im arabischen Nordafrika sind sicherlich interessant, ich glaube aber aus genannten Gründen nicht, dass wir da viel weiter kommen mit einem Kulturmarker „Ehrenamt wird anerkannt oder nicht“, ob der nun ökonomisch erklärt wird oder nicht. --Chricho ¹ ² ³ 15:16, 1. Feb. 2017 (CET)

Frage an die Autoren, die dabei waren: Von welchen Seiten wurden diese Anerkennungsprobleme vor allem angesprochen? Ich finde auf den Seiten zu WikiIndaba einen Wunsch aus Malawi nach einer größeren Verbreitung einer Kultur von volunteerism, ich finde Folien von Peter Gallert, die neben vielem anderen über Probleme einer langfristigen Motivierung zum Schreiben in der Herero-Wikipedia berichten (wobei mir völlig unersichtlich ist, in was für einem Rahmen dieses Projekt stattfand). Daneben sehe ich Berichte über sich – wenn auch nur auf mittlerem Niveau – tragende Wikipedia-Versionen auf Swahili, Afrikaans und Masri, lässt sich zu denen in dieser Hinsicht noch etwas sagen? --Chricho ¹ ² ³ 16:29, 1. Feb. 2017 (CET)

Antwort von einem dabei gewesenen: Dass die Communities in den eigenen Ländern sehr klein bis gar nicht vorhanden sind, ist jedem klar. Gründe hierfür wurden auf der Konferenz viele genannt, unter anderem die größtenteils Abwesenheit einer Kultur des freiwilligen Engagements. Aber dies ist nur einer der vielen Gründe. Soweit ich das von Peter Gallert weiß, war das ein Einzelprojekt von ihm, ich habe ihn hiermit angepingt, er kann es Dir am besten selber erklären. Zu den Projekten in Swahili kann Dir Kiapala etwas sagen, den ich hiermit ebenfalls anpinge. --Gereon K. (Diskussion) 23:26, 1. Feb. 2017 (CET)

Das OtjiHerero-Projekt ist ein Ableger der Forschung ueber indigenes Wissen. Eine kleine Gruppe Wissenschaftler untersucht Moeglichkeiten, dem drohenden Vergessen dieses Wissens entgegenzuwirken, und ich bin der Wikipedianer in dieser Gruppe. Auf meiner Benutzerseite auf meta gibt es weitere Informationen. Ich kann auch etwas davon uebersetzen, falls das gewuenscht wird. Gruss! Pgallert (Diskussion) 08:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Zur Frage der Ehrenamtlichkeit und der Wikipedias in Afrikanischen Sprachen: Es gibt da schon gewisse kulturelle Unterschiede. Kurze Erklaerungen dazu laufen Gefahr, Stereotypen zu wiederholen, aber nur, um ein Beispiel zu geben, das vielleicht relevant ist: Dass ein einheimischer Afrikaner ein Hobby hat, ist ungewoehnlich. Ich hab in meinen fast 20 Jahren in Namibia noch niemanden mit einer Briefmarkensammlung oder einer Kakteenzucht kennengelernt. Alle Haustiere haben einen direkten praktischen Zweck. Sport wird zum Geldverdienen oder wegen der Gesundheit betrieben, nicht der Musse oder des Spasses halber. Ein fremdes Land wird beruflich oder geschaeftlich bereist, aber niemals als Tourist. Hat nichts mit Geld, Zeit, oder Infrastruktur zu tun, auch wenn es viele Millionen Menschen gibt, die keine der drei Sachen hat. Das hat natuerlich einen negativen Einfluss auf Wikipedia, die in Afrika hauptsaechlich von Personen mit Migrationshintergrund getragen wird. Das Bild im Artikel zeigt, wer die Wikipedianer 'aus Afrika' sind. Gruss! Pgallert (Diskussion) 08:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich finde solche kulturellen Aspekte interessant und wichtig, wenn aber alles auf den einen Begriff „Ehrenamt“ reduziert und zugleich undifferenziert auf „Afrika“ angewandt wird, wird es schnell äußerst fragwürdig (und zwar auch mit Blick auf Wikipedia in Europa).

Interessant fände ich es auch, die Erfahrungen von Wikipedia mit denen von Graßwurzeljournalismusprojekten in Afrika zu vergleichen, da gibt es ja auch Veröffentlichungen … Kann da jemand etwas zu sagen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:04, 2. Feb. 2017 (CET)

@Pgallert: Um da nochmal nachzuhaken: "Hat nichts mit Geld, Zeit, oder Infrastruktur zu tun, auch wenn es viele Millionen Menschen gibt, die keine der drei Sachen hat". Die These ist also wirklich, dass einheimische Afrikaner so "praktische" Leute sind, dass sie dazu neigen - selbst dann, wenn sie eigentlich Geld und Zeit dafür hätten - keinen für sie selbst "nutzlosen" Hobbys nachzugehen? - Ich fand deinen Beitrag im "Signpost" ja sehr interessant (ich habe mir erlaubt, den Link dorthin auf deiner Meta-Benutzerseite zu fixen), allerdings scheint mir diese Erfahrung bei derartigen Workshops nicht afrikaspezifisch zu sein. Sie deckt sich sehr genau mit meinen eigenen Erfahrungen in der Schweiz - auch hier gab es durchaus interessierte, ja enthusiastische Workshop-Teilnehmer, die sich jedoch nach Ende der Veranstaltungsreihe typischerweise nicht mehr in der Wikipedia blicken liessen (wenn sie nicht schon zuvor Wikipedianer waren). Es ist schon ein wenig rätselhaft. Während des Workshops hat man jeweils das Gefühl, es sei Interesse an der Mitarbeit vorhanden, man hat anscheinend auch die technischen Grundlagen erfolgreich vermittelt, aber - die Leute schreiben dann einfach nichts mehr. In den Kommentaren zum Signpost-Artikel wurde ja auch von ähnlichen Erfahrungen in Norwegen berichtet. Es scheint also ganz gleich zu sein, ob man sich in reichen oder armen Ländern bewegt, ganz gleich in welcher Kultur: Mit Workshops gewinnt man keine (bzw. höchstens sehr wenige) neue Wikipedianer. Gestumblindi 22:19, 2. Feb. 2017 (CET)

Tabellen in PDF

Für mich sehen die neuen PDF-Exporte (ausprobiert mit Claude Monet) nicht besser aus, als wenn ich die gute alte CSS-gesteuerte Druckversion aufrufe und die als PDF exportiere, worauf auch bislang die PDF-Exportversion hinweist, eigentlich sogar schlechter, mangels Blocksatz, den ich mir mit meinem persönlichen CSS eingerichtet habe. Wo ist also der Fortschritt? Ich kenne die Krux mit Tabellen in Latex, aber sollte es für die gemeinsamen Kräfte der „Softwareentwicklungsteams von WMDE und WMF“ wirklich unmöglich sein, das Dutzend an Tabellenoptionen der MediaWiki-Software in Latexs tabular- bzw. tabularx-Umgebungen zu übersetzen und die dabei vermutlich noch auftretenden fünf Kniffligkeiten zu bewältigen (womöglich klappt das auch nicht gut mit zwei Spalten) und das ganze noch zu testen? Stattdessen wird eine Software herangezogen, die schon prinzipbedingt nicht wesentlich mehr können kann als die schon gehabte Druckversion, da schlichtweg der PDF-Export des Chromium-Browsers benutzt wird. Die im Artikel genannte Perspektive ist also eine im besten Fall etwas aufgemotzte Variante der uralten Druckversion? Fragend … --Chricho ¹ ² ³ 17:14, 1. Feb. 2017 (CET) 0

Also nur alter Wein in neuen Schläuchen! Ich empfinde es als Leserverarsche, wenn das nicht explizit als Druckversion gekennzeichnet wird. Das sollte also entsprechend umbenannt werden, notfalls auch lokal. --Morten Haan ⛸ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:37, 1. Feb. 2017 (CET)

Ist sicherlich nicht die optimale Lösung, aber besser als die aktuelle PDF-Ausgabe, die auf Grund der fehlenden Tabellen (auch Infoboxen sind Tabellen) zu sehr vielen Beschwerden führt. Und bitte nicht vergessen: Otto-Normalleser hat keinen PDF-Druckertreiber installiert, ist also auf WMF-seitige Software angewiesen. — Raymond ^Disk. 18:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich gebe zu, das hatte ich nicht auf dem Schirm, dass das immer noch nicht überall Standard ist. Wenn man allein die Linux-, Mac- und Chrome-Nutzer zusammenrechnet, läuft es aber wohl eher darauf hinaus, dass es heutzutage bei Otto-Normallesern eher ein Unentschieden ist, als dass man klar sagen könnte, dass sie nicht über PDF-Export im Browser verfügten.

Dennoch: Ich habe mir jetzt den Code angeschaut (sowohl von der Erweiterung als auch von dem Service, der unter pdf-electron.wmflabs.org läuft), das ganze große Projekt hier ist mehr oder minder Boilerplate-Code und etwas Benutzeroberfläche, der nichts anderes macht, als die URL an den besagten Service weiterzugeben, der die Druckversion via Electron an Chromium durchreicht, um über dessen „Print to PDF“-Funktion ein PDF draus zu machen. Das „Ähneln“ ggü. der Druckversion und das „noch nicht optimal“-Sein, die im Artikel angesprochen sind, liegen schlichtweg daran, dass dort überhaupt nichts geschieht (außer dass das benutzerdefinierte CSS verloren geht). --Chricho ¹ ² ³ 18:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte das nicht aufbauschen, aber doch erstaunlich, dass nicht in einfache Worte gekleidet werden kann, was diese neue Erweiterung macht, und stattdessen mit „RESTBase“ und „Browserbasiertheit“ um sich geworfen wird. --Chricho ¹ ² ³ 18:59, 1. Feb. 2017 (CET)

Die WMF führt doch Statistiken. ;) Wie oft wir das Feature denn eigentlich genutzt? Der PDF-Export ist ja im allgemeinen am Schwinden. Zeit online hat den PDF-Export gerade abgeschafft...--Aschmidt (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2017 (CET)

Lieber Aschmidt, die Zahlen versuche ich gerne in Erfahrung zu bringen und melde mich dann hier noch mal. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich zitiere aus der im Kurier verlinkten „Abstimmung mit Aktiven“, wie von Lea Voget (derzeit vertreten durch Birgit Müller) eingefügt:

„Zu beachten ist, dass die neue Version parallel zur Latex-PDF-Version angeboten werden soll. Nicht alle Artikel haben Tabellen, und die Latex-Darstellung ist optisch eleganter. Beide Alternativen müssten dann auf der Download-Seite entsprechend gekennzeichnet und kurz erklärt werden.“

Meine Frage an Johanna Strodt: Wie kommt es also zu der im Kurier-Artikel genannten neuen „Perspektive“? Wie ist die folgende Aussage des Reading-Gremiums zustande gekommen, das nun seine Bedürfnisse mit denen der Community identifiziert?

„The Wikimedia foundation would like to work on enhancing the end result of the rendered pdfs, in a way that meets the community needs. The technology solution that meets our needs is to move from OCG to Electron, an underlaying service that supports browser based rendering.“

Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:53, 1. Feb. 2017 (CET)

Hallo Chricho, ich antworte mal, weil dafür ein bisschen weiter zurück ausgeholt werden muss: Als wir das Stimmungsbild zur alternativen PDF-Lösung gemacht hatten, hatte PDF als Produkt keinen expliziten "Productowner", also niemanden, der das Produkt weiter plant und die Entscheidungen dazu trifft. Stattdessen gab es nur eine Art Notfallwartung. Das hat sich im Zuge der Diskussion um die Anzeige von Tabellen in PDF dann geändert, und das Produkt liegt jetzt in der Verantwortung des Reading-Teams - zusammen mit allem, was in den Bereich "Offline Content Reading" fällt. Das ist erstmal gut, weil es bedeutet, dass klar ist, wer Ansprechperson ist, und wer sich Gedanken machen muss, wie und ob ein Produkt weiterentwickelt wird. Die Entscheidung des WMF-Teams, OCG (also die LaTeX-basierte PDF-Erzeugung) perspektivisch einzustellen, hat mehrere Gründe: Zum einen hat das Team, das für die Server verantwortlich ist, eingebracht, dass auf Dauer nicht zwei Dienste parallel betrieben und gewartet werden können. Dann ist die Frage, welchen davon unterstützt man. Bei dem Stimmungsbild hier kam raus, es geht vor allem um Vollständigkeit, wenn man was ausdrucken/offline lesen will, und weniger darum, dass das Design elegant ist. Wegen der Vielfalt an Tabellen, Vorlagen ... ist das tatsächlich in LaTeX ziemlich schwer umzusetzen. Bei uns im Team haben wir den Wunsch ja zweimal diskutiert & eingeschätzt - beim ersten Mal ist das Team zum Schluss gekommen, dass das unsere Kapazitäten als Verantwortliche für viele Wünsche definitiv sprengt und hatten daher gesagt, dass wir den Wunsch nicht umsetzen können (stattdessen wurde dann der Hinweis auf der PDF-Download-Seite angezeigt, dass einige Dokumente derzeit keine Tabellen enthalten im PDF). Mit der Ankunft von Lea wurde der Wunsch dann noch einmal diskutiert. In Bezug auf die Umsetzung mit LaTeX ist das Team zum selben Schluss gekommen: Zu hoher Aufwand, und mit diesem sehr hohen Aufwand würde man es dennoch nur schaffen, vielleicht 80% aller Fälle zu adressieren. Stattdessen kam aber die Idee auf, dies über einen anderen Service zu realisieren, ElectronPDF. Das verantwortliche Team bei der WMF schätzt die hohe Komplexität im Umgang mit OCG/LaTeX nun ähnlich ein, und ist dann zu dem Schluss gekommen, dass OCG/LaTeX für die Anforderungen, die die Wikimedia-Projekte mit ihren unzähligen unterschiedlichen Tabellen .. haben, nicht die beste Software-Lösung ist. Dies, in Kombination mit der "perspektivisch nur ein Service Anforderung", ist der Hauptgrund. Eine Alternative wäre vielleicht noch gewesen, zu sagen: Die PDF-Funktion unterstützt nur Tabellen X & Y - was aber die Gestaltungsfreiheit extrem eingeschränkt hätte & enorme Anpassungsarbeit durch die Communities nach sich gezogen hätte. Schließlich kommt noch ins Spiel, was Aschmidt oben erwähnt hat: Wie sehr spielt PDF überhaupt noch eine Rolle? Wenn es um Offline lesen geht, ist das das Format der Gegenwart/der Zukunft? Was nutzen Leute, die selten Internetzugang haben und/oder auf ein Mobiltelefon angewiesen sind, sowohl um ins Internet zu gehen, als auch um offline zu lesen? Die Zeit des parallelen Angebots sollte, denke ich, für zwei Dinge genutzt werden: Zum einen, den ElectronPDFService zu verbessern (z.b. das allgemeine PrintCSS, aber auch die vielen lokalen Anpassungen - mit ElectronPDF wird dann z.B. auch sichtbar, welche Vorlagen weniger print-tauglich sind, und Leute können diese dann entsprechend anpassen), zum anderen, mehr Wissen darüber zu bekommen, wie und warum Leute PDF verwenden & wie man was bestmöglichst unterstützen kann. Zum Text des Reading-Teams: Das Zitat spielt, denke ich, darauf an, dass den Nutzern (nach bisherigem Wissensstand) vor allem Vollständigkeit wichtig ist, und dass dies mit OCG/LaTeX nur sehr schwer & nicht 100% umgesetzt werden kann. Ich geb das Feedback mal weiter, dass die Hintergründe besser erklärt werden sollten. Viele Grüße, --Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 10:00, 2. Feb. 2017 (CET)

Hallo Birgit!

Zunächst eine konkrete Frage: Mit den „vielen lokalen Anpassungen“ sind die an der Print.css gemeint?

Was mich besonders ärgert, ist, dass mit allen möglichen auf nebensächliches abzielenden Fachbegriffen, davon abgelenkt wird, was für ein Service hier eigentlich eingerichtet wurde: Einer für diejenigen, die aus ihrem Browser keinen PDF-Export veranlassen können. Das ist ja durchaus lobenswert, für alle anderen hingegen hat sich bislang gar nichts getan. Anstatt dass präsentiert wird, welche Verbesserungen im CSS sich machen ließen, werden bloß Andeutungen gemacht, dass sich dort etwas tun ließe (was sich auch schon seit 10 Jahren hätte tun lassen können und nichts mit der neuen Erweiterung zu tun hat, eben nicht erst durch diese sichtbar wird), und nun aufgrund des gelegten Kuckuckseis schon einmal Verfahren eingeleitet mit dem vorausbestimmten Ergebnis, OCG aus dem Nest zu werfen, wobei es nur noch darum geht, die Stabilität des neuen Services zu testen.

Was PDF angeht: Ich persönlich ziehe es nach wie vor wann immer möglich ggü. den E-Book-Formaten (mit ihrer regelmäßig scheußlichen Anzeige) vor. Grund sind die Portabilität, die gute Software-Unterstützung (etwa auch für Annotationen, die auch wiederum portabel sind) und die Möglichkeit des seitengetreuen Ausdrucks. Die Seite ist für mich kein bloßer Anachronismus, sondern solange Druck und digitales Medium nebeneinander stehen kaum verzichtbares Feature. Fürs Handy ist natürlich die Offline-Lesefunktion der Wikipedia-App eine gute Option. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:39, 2. Feb. 2017 (CET)

Lieber Chricho, Birgit ist auf verschiedene Punkte ja schon eingegangen. Ich möchte noch ergänzen, dass es nicht unsere Absicht ist, etwas zu vertuschen oder zu verbiegen. Mit dieser Neuerung wurde ein Wunsch umgesetzt, der mehreren Nutzern wichtig war. Die Unzufriedenheit, dass sich für jene, die über ihren Browser ohnehin schon PDF-Exporte machen konnten, jetzt nichts verbessert hat, kann ich gleichwohl verstehen. Ich danke dir für deine Rückmeldung und werde sie auch dafür nutzen zu schauen, was ich vielleicht beim nächsten Mal anders formulieren kann, damit ein Eindruck des Vertuschens oder Verbiegens nicht entsteht. Viele Grüße -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:09, 2. Feb. 2017 (CET)

Liebe Johanna, von einer bewussten Verschleierung bin ich nie ausgegangen. Ich beobachte aber, dass die Abstimmung über den Einsatz von Entwicklungsressourcen, die Bedürfnisse der Community und die Abwägung technischer Vor- und Nachteile, überlagert wird von einer Darstellung, der zufolge hier schlichtweg ein technisches Verfahren ablaufe, während der Widerspruch zur früheren Ansage an die Community sang- und klanglos verschwindet und das neue Komitee gar behauptet, hier für die Community zu sprechen. Zu diesem Technizismus (der im MediaWiki-Wiki nun so weit verschärft ist, dass die Differenz ggü. der Ankündigung gar geleugnet wird) passen die nicht besonders allgemeinverständlichen Formulierungen, das ist ein zweiter Punkt. Dabei kann ich mir auch den Verdacht nicht verkneifen, dass ein gewisser Node.js-Hype dabei eine Rolle spielt, aber das ist allenfalls tertiär (und dass es sich um eine angemessene Lösung für zumindest einen bestimmten Usecase handelt, möchte ich nicht in Abrede stellen). Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 3. Feb. 2017 (CET)

Tabellen sind ein leidiges Thema, die Darstellungsprobleme auf schmalen Mobiltelefonbildschirmen bleiben weiterhin ungelöst. Wann werden wir endlich auf Responsive-Tabellen umsteigen?--Sinuhe20 (Diskussion) 09:15, 2. Feb. 2017 (CET)

Das würde nur funktionieren, wenn alle Tabellen klare Zuordnungen Zeile+Spalte=Zelle hätten. Sie sind aber wesentlich komplexer. Schon bei der ersten Zellenvereinigung kommen solche Lösungen an ihre Grenzen. Mal ganz abgesehen von den in künstlerischer Freiheit mit verschiedensten Farben, Innen- und Außenabständen sowie Rahmen ausgestatteten Tabellen, die einheitliche und problemlose Darstellung von Tabellen auf unterschiedlichen Bildschirmbreiten unmöglich machen. Außerdem werden Tabellen bei uns, mangels Alternativen, noch viel zu oft als Layout-Konstrukt (z.B. für Zweispaltigkeit, Infoboxen etc.) genutzt. Hier müsste zuerst Abhilfe geschaffen werden, z.B. damit. -- hgzh 12:38, 2. Feb. 2017 (CET)

Als ich bei besagter Umfrage bezüglich Tabellen in PDF meine vier Tilden gesetzt habe, meinte ich damit das durch LaTeX generierte PDF, auch wenn ich es nicht explizit hingeschrieben habe. Die Druckversion kann es neben HTML auch gerne als PDF oder anderen Formaten geben, es ist dann aber immer noch eine Druck- und keine Exportversion. Mag ja sein, dass Tabellen in LaTeX nicht einfach sind, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es unmöglich ist.

Anstatt also solch eine Notlösung anzubieten, sollte die LaTeX-Exportversion verbessert werden. Außerdem könnte man neben PDF noch andere Formate anbieten, wie TeX, EPUB oder gar ODT. --Morten Haan ⛸ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 21:39, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube, dass der Ansatz mit Electron schon in die richtige Richtung zeigt. Latex entwickelt sich nur sehr langsam, die Übersetzung von HTML nach Latex ist nicht gerade einfach, und schon kleine Änderungen der Mediawiki-Software kann zur Folge haben, dass man die Latex-Skripte auch anpassen muss. HTML2PDF steht vielleicht erst am Anfang, vieles muss noch verbessert werden, aber der Ansatz verspricht deutlich weniger Wartung zu erfordern. zum Testen der neuen Funktion siehe auch WP:NEU#1._Dezember, grundsätzlich funktioniert jeder Link der Form https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/pdf/$LEMMA Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:00, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Umwandlung von HTML in PDF ist für mich eine Aufgabe des Clients, auch wenn das natürlich auch der Server übernehmen kann. LaTeX hat halt den Vorteil, dass die Weiternutzung nicht auf PDF beschränkt ist, sondern man auch andere Dateiformate nutzen kann; auch für professionellen Buchdruck ist es besser. --Morten Haan ⛸ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 22:40, 2. Feb. 2017 (CET)

Auf der Diskussionsseite zur zuständigen MediaWiki-Wiki-Seite, die behauptet, für die Bedürfnisse der Community zu sprechen, wird die ja offenbar irgendwo getroffene und nicht selbstverständliche Entscheidung nun (von einer IP, wer ist das?) als eine technischen Abläufen entspringende Selbstverständlichkeit dargestellt, “parallel running” sei eben immer nur temporär. --Chricho ¹ ² ³ 12:13, 3. Feb. 2017 (CET)

Um mal ein bisschen aus dem historischen Nähkästchen zu plaudern, damit die aktuelle Entwicklung vielleicht besser einsortiert werden kann: Die allererste PDF-Ausgabe mit der Buchfunktion wurde von einer deutschen Firma, pediapress, entwickelt und der WMF zur Verfüung gestellt. Die Software was aus unserer Sicht gut und brauchbar, erzeugte aber z.B. für viele nicht-lateinische Schriften Müll. Aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, kann/will pediapress diese Software nicht weiterentwickeln und die WMF war gezwungen, einen Ersatz zu programmieren. Eben den OCG-Renderer mit dem (Um)Weg über LaTeX. Optisch ansprechende Ausgaben, auch nicht-lateinische Schriften beherrschte er, aber eben leider keine Tabellen. Das führte hier und auch im Support-Team zu vielen Anfragen/Beschwerden und die Community formulierte den technischen Wunsch einer PDF-Ausgabe mit Tabellen. Ich selber habe von LaTeX keine Ahnung, bin also auf die Aussagen der WMF/WMDE-Entwickler angewiesen, die sagen, dass Tabellen in all ihrer Komplexität, die die Communities so zaubern, nicht in LaTeX umgesetzt werden können. Gehen wir doch mal einen Moment davon aus, dass dem wirklich so ist. Dann ergeben sich für mich folgene Schritte:

• Analysieren, was an der jetzt scharf geschalteten PDF/Druckausgabe verbessert werden kann.
• Allgemeine Verbesserungen, also projektübergreifende, können im Phabricator vorgeschlagen werden.
• Lokale Eigenheiten können wir über MediaWiki:Print.css selber anpassen. Damit habe ich heute morgen schon angefangen. — Raymond ^Disk. 12:33, 3. Feb. 2017 (CET)

„Unmöglich“ ist es mit Sicherheit nicht (vllt. müsste man überlegen, ob man beim Zwei-Spalten-Layout bleiben will). Auch hier heißt es nur, dass es vermutlich einige Zeit bräuchte (wurden Details von dem Hackathon festgehalten?). Es bräuchte eine sorgfältige Prüfung, was die verschiedenen Tabellen-Pakete können (longtable, ltablex etwa für mehrseitige Tabellen), Code, der berücksichtigt, dass in Latex Zellenvereinigungen und Größenfestlegungen etwas anders funktionieren als in HTML (woran sich das MediaWiki alles in allem orientiert) (das bräuchte natürlich etwas mehr algorithmische und gestalterische Erwägung als das dumpfe Erstellen und Anbinden einer REST-Schnittstelle für Chromium), Umsetzung von einigen Auszeichnungen (etwa CSS-Farben, es muss natürlich nicht vollständig sein), und wohl auch etwas Frustrationstoleranz, weil Latex nicht minder als MediaWiki seine Tücken hat. Darauf, dass mit dem bisherigen System einheitliche Darstellung auf verschiedenen Bildschirmbreiten ohnehin nicht möglich ist, wurde ja oben hingewiesen, insofern sollte übrigens auch für Latex nicht der Anspruch sein, dass für alle seltsamen Tabellen-Geometrien, die irgendwo genutzt werden, eine perfekte Ausgabe erzeugt wird.

Für diese Arbeit keine bezahlten Entwickler bereitzustellen, ist eine Entscheidung, die man treffen kann. In keinem Fall folgt aber daraus, dass OCG verabschiedet werden muss. --Chricho ¹ ² ³ 13:19, 3. Feb. 2017 (CET)

Noch eine Zusatz-Info: Hier wird das “WMF’s Operations team” als maßgeblich für die Entscheidung genannt. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Für Benutzer, die selbst HTML in PDF umwandeln können, ist diese HTML2PDF-Funktion schlicht überflüssig. Man kann in LaTeX ja auch erstmal nur einfache Tabellen unterstützen, damit dürften viele Artikel mit Tabellen, darunter auch die Episodenlisten, vernünftig exportiert werden können. Danach kann man sich dann an kompliziertere Konstrukte wagen. --Morten Haan ⛸ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:26, 3. Feb. 2017 (CET)

WMF sucht deutschsprachigen Koordinator für den Movement-Strategieprozess

Da sollte man sich besser nicht bewerben: Den Letzten in ähnlicher Position hat die WMF im Zuge der MediaViewer-Geschichte gnadenlos verheizt. --DaB. (Diskussion) 18:05, 1. Feb. 2017 (CET)

Ja. Allerdings scheint die Maher-WMF etwas anders zu sein, als die Gardner- und noch mehr als die Tretikov-WMF. Was nicht heisst, daß ich dir grundsätzlich widersprechen will. Marcus Cyron Reden 18:57, 1. Feb. 2017 (CET)

DaB. hatte sich wohl eher auf die Möller-WMF bezogen. Und da würde ich mir gar keine Hoffnungen machen. Eine Dreimonats-Stelle? Nach welchem Landesrecht?--Aschmidt (Diskussion) 19:10, 1. Feb. 2017 (CET)

Es sind sogar nur bis zu 3 Monate. Landesrecht dürfte das der USA sein – d.h. das You are fired!-System. Weiß übrigens wer, warum es vorteilhaft wäre, wenn der Mensch Tamil, Telugu oder Bantu sprechen kann? --DaB. (Diskussion) 20:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Reine Formsache. Wahrscheinlich gibt es schon jemand, der das kann, zzgl. Deutsch. Sticht alle anderen Bewerber aus. Aber wer hätte das wissen können?--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 1. Feb. 2017 (CET)

zu „Es sind sogar nur bis zu 3 Monate“: mit Hours: Up to 20 hours per week macht das maximal eine ganze Stelle für 6 Wochen ... die Zeit reicht ja gerade, um nach Stellenantritt die Unterlagen der Mitbewerber zu Schreddern :-). -- Summer • Streicheln • Note 17:36, 2. Feb. 2017 (CET)

Hallo an alle, Hintergrund dieser Positionen ist es die Communities in den 17 Sprachen (Arabisch, Bengali, Französisch, Deutsch, Hebräisch, Hindi, Italienisch, Japanisch, Malayam, Mandarin, Niederländisch, Polnisch, Portugiesisch, Russisch, Spanisch, Schwedisch und Vietnamesisch) bestmöglich bei der Diskussion zum beginnenden Movement-Strategieprozess zu begleiten und einzubinden. Die Wikimedia Foundation hat aus vergangenen Prozessen gelernt, dass viele Community-Mitglieder gerade große, gewichtige Diskussionen in ihrer Muttersprache führen möchten. Deswegen wurde extra für diese Positionen zusätzliche Mittel eingeplant.

Auch für Wikimedia Deutschland ist dieser Prozess wichtig; wir werden ihn aktiv mitgestalten und unsere Position einbringen. Dazu gehört auch, die lokalen Communities auf dem Laufenden zu halten und Interessierte zur Beteiligung anzuregen. Aktuell denken wir über verschiedene Wege neben der ohnehin geplanten on-wiki Befragung nach, beispielsweise über eine „Lokalrunde” durch die lokalen Räume im Mai oder Juni.

@Benutzer:DaB.: Die zusätzlichen Sprachkenntnisse sind ja nur ein Nice to have („And it would be even more awesome if you have this: [...] Additional fluency in diverse languages, especially in Dravidian languages like Tamil or Telugu and Bantu languages.”). Die Wikipedia-Communities in Tamil, Telugu (dravidische Sprachen) bzw. Swahili, Zulu, Shona (Bantusprachen) sind perspektivisch wichtige Communities, weil die Wikimedia Foundation davon ausgeht, dass diese in den nächsten Jahren stark wachsen könnten. Dennoch ist die Zahl der Aktiven bisher relativ gering, sodass diese nicht zu den 17 Fokussprachen gezählt werden.

Auch wenn der Prozess selber von der Wikimedia Foundation verantwortet wird, könnt gerne Fragen und Kommentare an mich richten. Viele Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 10:59, 2. Feb. 2017 (CET)

bei der Diskussion zum beginnenden Movement-Strategieprozess zu begleiten - als ob noch Irgendwer glauben würde, daß die WMF Interesse an unserer Meinung hätte. Als würde nicht schon lange feststehen was passiert. Einmal mehr eine Pseudo-Aktion. Ein enger Kreis von vielleicht 50 Leuten besetzt immer wieder abwechselnd alle wichtigen Positionen und klüngelt natürlich in diesen Kreisen auch alles weitere aus. Das ist keine Verschwörung. Es passiert einfach. Marcus Cyron Reden 12:38, 2. Feb. 2017 (CET)

Das deckt sich mit meinem Eindruck. Zumal sich Community schon lange weitgehend zurückgezogen hat. Man sieht es am deutlichsten an der Wikimedia-l und anderen Mailinglisten, das sind nun schon seit mehreren Jahren reine Betriebslisten geworden, die halböffentlich gefahren werden. Insoweit hat sich das auch hochgeschaukelt: Geringer Einfluß der Autoren auf die Entscheidungsprozesse, Abkehr vom Apparat, der Apparat kehr sich immer stärker in sich selbst, dreht sich immer mehr um sich selbst, und dann beginnt die Schleife wieder von vorn.--Aschmidt (Diskussion) 14:43, 2. Feb. 2017 (CET)

@Nicole Ebber (WMDE):: Ich schrieb ja „es vorteilhaft wäre“; trotzdem verstehe ich nicht, warum es “nice to have” sein soll, wenn ein Mensch, der für die WMF die deWP überwachender zwischen WMF und deWP vermitteln soll, solch exotische Sprachen beherrscht. Was soll ihm das bringen? Das wäre so als wenn die Deutsche Bank eine Sekretärin suchte und schreiben würde „es wäre schön, wenn sie einen LKW-Führerschein hätten.“. Das Ganze ergibt nur dann Sinn (neben dem was Aschmidt sagt), wenn derjenige in den 20h sich nicht nur um die deWP kümmern soll, sondern auch noch um die WPs in diesen exotischen Sprachen.

Und nein, Du kannst natürlich nix dazu, dass der Ruf der WMF hier nicht so dolle ist :-). --DaB. (Diskussion) 21:24, 2. Feb. 2017 (CET)

Neues vom seriösen Journalismus

Wir dürfen uns auf die Aufdeckung neuer spannender Skandale in der Wikipedia freuen: Der vielprämierte investigative Meisterjournalist Marvin Oppong hat extra krautgefunded, um jeden Edit der vielen verdächtigen Nutzer hier einzeln untersuchen zu können: "Unterwandert die AfD die Wikipedia? - Eine Recherche über schreibende Helfer der Rechtspopulisten". Für die Vorderseite nicht relevant, aber hier sicher bei einigen von Interesse. --Stepro (Diskussion) 07:49, 2. Feb. 2017 (CET)

Ist doch mal ein sinnvolles Projekt, Oppong macht anscheinend Fortschritte.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn es inhaltlich so toll und meisterhaft wird, wie seine bisherigen Projekte, ist es eine Geldverbrennung für die Unterstützer - aber klar, kann man machen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2017 (CET)

Das sehe ich wie Achim.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2017 (CET) "Über den Fall berichtete ich als erster", schreibt er. Zweifellos, bloß war ziemlich viel glatt falsch. Manches ist inzwischen stillschweigend ausgebessert. Es wäre vielleicht eine Idee, zuerst zu recherchieren und dann zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 2. Feb. 2017 (CET)

Immerhin scheinen seine früheren Geldgeber dazugelernt zu haben, sonst müsste er nicht crowdfunden ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:01, 2. Feb. 2017 (CET)

Durch den Beitrag aufmerksam geworden, hab ich mal kurz gegoogelt und fand [2] von ihm heute. Dazu nur mal 2 Fragen, was ist die "Wikipedia-Redaktion PR-Betreuung" und was ist mit "In einem offenen Brief des Wikipedia-Projekts zum bezahlten Schreiben" gemeint? Seit wann verfassen wir offene Briefe, oder ist das die WMDE?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 2. Feb. 2017 (CET)

Mit ersterem meint er vermutlich das inzwischen weitgehend tote WP:UBZ, das mit dem Offenen Brief weiß vermutlich nur er selber. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:01, 2. Feb. 2017 (CET)

Wird wohl das hier sein: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Offener Brief. —MisterSynergy (Diskussion) 11:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, aber soweit ich mich erinnere, war das seinerzeit eher einer von Benutzer:southparks Diskussionsanstößen für das UBZ-Projekt, förmlich "verabschiedet" wurde der m.W. nie. Davon abgesehen finde ich es interessant, dass M.O. sich in dem Pressesprecher-Beitrag offenbar selbst als Berater und Coach andienen will, oder weshalb sonst nennt er diesen Blogpost "Ratgeber"? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung was seine Motivation ist. Vielleicht gabs auch einfach ein bisschen Geld für den Beitrag, MO ist ja offenbar freier Journalist. Und so richtig schief ist es ja nicht was er da geschrieben hat. Die uns vertraute Wikiwelt ist für Außenstehende recht undurchsichtig und bisweilen auch unlogisch, da kann ein weitgehend korrekter Beitrag vom Insider-Erklärbär im Branchenmagazin schon hilfreich sein. Und dass ungekennzeichnete Entwürfe wie der „offene Brief“ dann ernstgenommen werden, überrascht mich auch nicht…. Das ist kein Aufreger insgesamt, eigentlich IMHO sogar weitgehend hilfreich und in unserem Sinne. —MisterSynergy (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2017 (CET)

Kollege Oppoong hat ja nun schon mehrfach den Wikipedia-Aufklärer" gespielt. Und all seinen Beiträgen gemein war, daß sie wunderbar bewiesen, daß Herr Oppong rein gar nichts verstanden hat. Was er als Sensationsfakten und Aufklärung verkaufte, wusste meist so ziemlich Jeder, weil es keine Geheimnisse waren. Oppong lässt sich für das Ausdenken von Artikeln über Wikipedia gut bezahlen. An echter Recherche scheint er nicht interessiert. Also hoffe nicht auf Aufklärung für Aussenstehende. Es wird sicher derselbe Quatsch wie immer. Aus den Fingern gesogene Fantasy. Marcus Cyron Reden 12:44, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Goodies, die er anbietet, sind interessant. Für 300 Euro darf man ihn einen ganzen Tag lang in seinem eigenen Büro begleiten. Soll ich das machen? -- MBq ^Disk 11:32, 2. Feb. 2017 (CET)

Nu lasst ihn doch mal machen. Ihr versteht das alle nicht. Das sind eben... - alternative Fakten. Selbst ausgedacht. So geht halt seriöser Journalismus heutzutage. Marcus Cyron Reden 12:41, 2. Feb. 2017 (CET)

Wie ich wiederholte hörte, wird Oppong von Medien-Branchendiensten und vielen Kollegen wegen dessen steilen Thesen und dreistem Auftreten weitgehend gemieden. Inzwischen nimmt ihm die Junge Welt ("Danke, Mauer!") die meisten Texte ab. Dass er für seine AfD-Enthüllungsgeschichte offenbar keinen Auftrag bekam, sondern auf Crowdfunding zurückgreifen musste, ist insofern erfreulich. Das andere ist schlichtweg Business: Die zitierte Anleitung aus dem "Pressesprecher" (mir war das Online-Medium des Bundesverbandes der Pressesprecher bisher völlig unbekannt, es gehört zum umtriebigen Quadriga-Verlag) ist harmlos. Hätte er da wieder herumgeraunt, wäre der Text wohl nicht erschienen. Disclaimer: Ich will nicht verhehlen, dass hier auch eine gewisse Schadenfreude mitspielt, nachdem Oppong mich einmal aufforderte ihm gegenüber schriftlich zu erklären, dass ich nicht nationasozialistischem Gedankengut anhänge. --Aalfons (Diskussion) 13:06, 2. Feb. 2017 (CET)

Danke, Mauer! – Keine schlechte Zeitung. Es kann ja nicht jeder so eine Edelfeder werden wie wir Wikipedia-Autoren, nicht wahr… Wikipedia ist ja eine erste Adresse für Autoren, die etwas auf sich halten. – Abgesehen davon, ist hier natürlich geballter Sachverstand versammelt, was die Einordnung von Crowdfunding im Journalismus und das Thema AfD und Wikipedia angeht. Ich wäre da für jeden Beitrag dankbar, der solche Dinge ans Licht bringt, für Aufklärung sorgt und damit gleichzeitig den Boden entzieht. Und daß wir 16 Jahre nach den Projektstart immer noch Außenstehenden mühsam und langatmig erklären müssen, wie WP funktioniert, spricht ja auch für den Erfolg… also weiter die Nase hoch…--Aschmidt (Diskussion) 14:31, 2. Feb. 2017 (CET)

Finde den Artikel lesens- und bedenkenswert: Ratgeber:Dos and Don'ts im Umgang mit Wikipedia. Herausforderung Wikipedia: Oft juckt es einem in den Fingern, das Bild der eignen Organisation in der Online-Enzyklopädie aufzuhübschen. Doch Vorsicht ist geboten. Marvin Oppong mit einem Ratgeber wie Pressesprecher mit Wikipedia umgehen sollten. Die Überschrift Neues vom seriösen Journalismus dieser Diskussion halte ich für ein weiteres Zeichen, dass auch völlig sachliche Berichte, die eher positiv sind, hier von erfahrenen Wikipedianern abgewertet werden. Warum? --Anima (Diskussion) 14:51, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Abschnittsüberschrift bezieht sich auf die Crowdfundinginitiative Oppongs für etwas, das augenscheinlich der Aufklärung der SG-Sache dienen soll. Da darf man angesichts seiner Ankündigungen tatsächlich erst einmal skeptisch sein, ob das gelingen wird. Der verlinkte Pressesprecher-Artikel wurde später in die Diskussion eingebracht, und den halte ich auch für okay. Wie so oft: wir sollten Inhalte nicht anhand ihrer Urheber pauschal bejubeln oder abkanzeln, sondern von Fall zu Fall entscheiden ob das was taugt. —MisterSynergy (Diskussion) 15:02, 2. Feb. 2017 (CET)

@Aschmidt, schreiben wir bei verschiedenen Projekten mit? Nicht erst unser Kollegen Jensbest diskreditiert hier andauernd Benutzer, indem diese in die rechte Ecke gestellt werden, egal wo die ist. War es früher die NPD-Ecke, von denen niemand mehr spricht, ist es heute das AFD-Plakat, was als Zielscheibe dient. Und da setzt man wie zitiert gerne eine "AFD-Unterwanderung" mit "Schreibenden Helfern" gleich. Vieleicht denke nur ich da an ein Wortspiel mit Bezug auf Guido Knopp, aber es gibt wohl schon einen klaren Unterschied zwischen AFD-Mitgliedern und Helfern, zu denen man offenbar schon gehört, wenn man für die Einhaltung der Wikipediaregeln (und denen des allgemeinen Rechtsverständnisses) hinweist. Und ja, diesen Sachverstand bekommt man nur durch die Mitarbeit im Projekt, etwas anderes ist Fachwissen, wobei sich hier mancher Journalist offenbar für schlauer als Verfassungsschutz, Polizei und Justiz hält, und uns seine Sicht als einzig möglichen Standard aufdrängen will. Und auch wenn ich gern die JW lese, ein Teil ihrer Autoren ist schon für eine extrem "klare Kante" bekannt. Wo die Grenzen der zulässigen Formulierungen weit ausgelegt werden. Das Problem beim Gesamtkonflikt ist doch eher, daß diese Focussierung auf einen Gegner blind für diverse andere Tendenzen macht. Nur mal so als Beispiel aus meiner Arbeit hier, der Bundesverband Lebensrecht und der Marsch für das Leben. Völlig unbedenklich, wenn Befürworter wie Gegner dessen die Wikipediaartikel als Kampfarena für die Darstellung ihrer Positionen nutzen wollen? Ein Problem von "investigativem Journalismus" scheint zu sein, daß die Scheuklappen schon aufgesetzt werden, bevor man überhaupt eine Problemstellung formuliert. Und das gepaart mit dem Mißtrauen, was dem Gegenüber alles Schlechte unterstellt. Denke jeder der hier Aktiven kann aus dem Stand 5 Problemfelder benennen, wo die Einflussnahme von Außen gefährlich für das Projektziel der Ausgewogenheit ist. Und da eignen sich überholte Kampfbegriffe wie rechts und links überhaupt nicht, wenn es um die Mitte der Gesellschaft geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:02, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich finde diesen Artikel auch nicht schlecht. Dem dagegen, der den Aufhänger dieser Debatte bildet, sehe ich mit wenig Vertrauen entgegen. Oppongs Berichte über die Wikipedia, soweit ich sie kenne, zeichneten sich oft durch schwerwiegende sachliche Fehler aus, die im Übrigen weniger mit mangelndem Verständnis der Wikipedia, sondern mit unsauberer Arbeit zu tun hatten. Mein Eindruck ist, dass es ihm oft mehr auf Geschwindigkeit und "Impact" ankommt als darauf, dass das stimmt, was in seinen Artikeln steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Och, Hanlon’s Razor reicht bei diesem Investigativstümper eintlich schon, zumindest nach meinem Eindruck (hatte mal die Ehre, mit ihm telefonieren zu dürfen). --Edith Wahr (Diskussion) 15:16, 2. Feb. 2017 (CET)

Gestern erschien ein Post in einem Blog des Klett-Verlags, das sich an Französischlehrer richtet. Man kann ihn insoweit auch mal heranziehen: Wikipédia et la vérité – Die Wikipedia und die Wahrheit. Dem Beitrag liegt die Annahme zugrunde, daß es die eine Wahrheit gebe, es wird moniert, daß in dewiki etwas ganz anderes stehe als in frwiki, und als Aufhänger für das ganze dient ein Interview, das Katherine Maher Ende Januar in Le Monde gegeben hatte. Und, wohlan, das ganze wird in dem Blog heute eingeordnet in den Zusammenhang Fake News, denn Le Monde hat dazu ein neues Portal eingerichtet, auf dem man u.a. auch die Zuverlässigkeit von Websites bewerten lassen kann. Bei der Eingabe von https://fr.wikipedia.org gibt es dort leider nur eine Fehlermeldung. Aber die „unzuverlässige“ Wikipedia gehört doch auch irgendwie da dazu, oder etwa nicht?

Der Autor lebt im Vorvorgestern. Wenn der Bezug zu den Fake News nicht vorgekommen wäre, hätte all das auch vor zehn oder vor sieben Jahren erschienen sein können, als wäre in der Zwischenzeit nichts geschehen. Daß man diesen Content an die Zielgruppe „Lehrer“ adressiert, zeigt, daß das dort immer noch ankommt.

Warum erzähle ich das an der Stelle? Es sollte deutlich geworden sein, daß die Kritik, wonach Herr Oppong rein gar nichts verstanden hat auf ein sehr viel weitergehendes Problem verweist. Wir haben es sechzehn Jahre lang nicht vermocht, der Öffentlichkeit zu erklären, wie Wikipedia funktioniert, was sie ist, was sie nicht ist, was man von ihr erwarten kann und was nicht. Und solange das nicht ein Gemeinplatz geworden ist, wird es immer wieder solche Beiträge geben. Mal kommen sie von Herrn Oppong, mal von Herrn Wittmann, mal stehen sie in der Zeitung, mal in einer Content-Marketing-Postille. Die Wikimedia-Organisationen haben daran sechzehn Jahre lang nichts geändert, und sie werden das auch nicht tun. Sie drehen sich um sich selbst und haben keine längerfristigen Ziele. Wenn wir daran also etwas ändern wollen, müssen wir es selbst in die Hand nehmen. Wenn wir das nicht können, weil wir damit nicht durchdringen, haben aber aber auch solche Diskussionen wie diese hier keinen wirklichen Sinn, denn – siehe oben – nicht Oppong und seine Texte sind das Problem, es greift weiter, viel weiter. Wir sind eine kleine, kleine Gruppe von wenigen Autoren geblieben, die weitgehend ohne Austausch mit der Umwelt vor sich hin werkelt – unverstanden, eine Black Box, bis heute. – Allen schon einmal ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 19:11, 2. Feb. 2017 (CET)

So abgeschieden von der Welt sind wir nicht. Und ich denke es liegt auch an einer Kritik der Kritik, die sich nicht an der Vermittlung dessen orientiert wie wir meinen das Wikipedia funktioniert, sondern an kleinkarierter Fehlersucherei, die dann zum Schluss: fehlerhaft daher nicht ernst zu nehmen führt. Umgekehrt ignorieren wir solche Kritik doch auch weg, man denke an das berühmte Beispiel des Artikel mit den angeblich 150 Fehlern. Also vielleicht sollten wir solche Kritik nicht an unserer Meinung nach unzureichend wiedergegebenen Details sondern an dem Kern der Kritik orientieren.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 2. Feb. 2017 (CET)

Damit ist zumindest ein3 Frage beantwortet. Alexpl (Diskussion) 20:51, 2. Feb. 2017 (CET)

Wir sind eine kleine, kleine Gruppe von wenigen Autoren geblieben, die weitgehend ohne Austausch mit der Umwelt vor sich hin werkelt - was für ein Quatsch. Wenn der Herr nicht aus seinem Keller kommt, sollte er das nicht auf den Rest der Welt übertragen. Ich habe allein durch Wikipedia - aber auch darüber hinaus - Kontakt zu wohl mehreren Dutzend Menschen für meine Artikelarbeit. An Unis, Instituten, Akademien, Bildungseinrichtungen, Kultureinrichtungen und im Sport. Marcus Cyron Reden 00:30, 3. Feb. 2017 (CET)

@Aschmidt:. Das Problem ist noch wesentlich größer bzw. fundamentaler als von dir beschrieben. Denn nicht das Verstehen von Wikipedia durch Externe lässt weiterhin zu wünschen übrig, sondern auch Verstehen durch WPner selbst, die sich eben in vielen Bereichen überhaupt nicht einig, was wie zu machen ist und warum es letztlich funktioniert. Hinzu kommt das auch die meisten WPner meist nur einen Bruchteil des Regelwerks, der Prozeduren und Projektorganisation kennen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:49, 3. Feb. 2017 (CET)

Wenn es ein Problem gibt, dann das, das ein harter Kern mittlerweile die immer noch virtuelle WP viel zu real in sein Leben lässt und der Meinung ist, er kann so wie im RL agieren. Das wurde bei dem unseligen Thema SG mehr als deutlich. Ich sehe aber nach über 10 Jahren auch nicht, warum wir ständig den Erklärbär geben sollen. Es ist immer noch ein Freiwilligenprojekt ohne hauptamtliche Redaktion. So wird es immer ein Lavieren um die Deutungshoheit sein und bleiben, an einen strukturierten, verständlichen Internetauftritt ist da gleich gar nicht zu denken. Das können nur professionelle Strukturen. Und was Oppong betrifft: jeder blamiert sich so gut er kann, laxe Recherche ist halt Zeitgeist.--scif (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2017 (CET)

@Aschmidt: „Wir haben es sechzehn Jahre lang nicht vermocht, der Öffentlichkeit zu erklären, wie Wikipedia funktioniert“ Oh doch, das haben wir. Man kann dazu in der Wikipedia selbst einiges finden, kann aber auch externe Erklärungen dazu lesen. Wir müssen uns aber nach 16 Jahren damit arrangieren, dass dies einfach kaum jemanden interessiert. Es kann auch jeder lesen, wie eine Heizung funktioniert, aber den meisten genügt es, wenn sie warm wird. --Superbass (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2017 (CET)

@Superbass: Naja, die „externen Erklärungen" scheinen mir aber doch hin und wieder problematisch. Von einem Journalisten der den Erklärbären gibt, erwarte ich schon mehr als nur oberflächliche oder wohlmöglich falsche Aussagen. Wenn mir ein Heizungsinstallateur erklärte, daß meine Heizung nicht funktioniert weil die Kohle schaufelnden Zwerge im Heizungskeller im Warnstreik sind, würde ich das als Erklärung auch nicht akzeptieren :) --Henriette (Diskussion) 11:30, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gibt aber auch stimmige und korrekte Werke dazu, und im Zweifel liefert Wikipedia schon mal einen brauchbaren Überblick. Was ich sagen will ist, dass "wir" als Community mit der Funktionsweise der Wikipedia nicht hinterm Berg halten, eine Menge stimmiger Erklärungen dazu existieren und wir nicht die Verantwortung für sämtliche falschen Annahmen bei Lesern und Journalisten tragen, die sich damit nicht ernsthaft befassen möchten. --Superbass (Diskussion) 11:44, 3. Feb. 2017 (CET)

Ja, bei „…dass "wir" als Community mit der Funktionsweise der Wikipedia nicht hinterm Berg halten …” stimme ich Dir sehr gern zu! :) --Henriette (Diskussion) 14:12, 3. Feb. 2017 (CET)

Zwar bin ich erst 11 Jahre dabei, habe mich aber redlich bemüht.--KarlV 11:41, 3. Feb. 2017 (CET)

Also, jetzt mal ehrlich... Glaubt hier wirklich jemand, ein potentiell interessierter Neuautor würde alle Regeln, Richtlinien und Relevanzkriterien lesen, bevor mit "seinem" Artikel anfängt? Natürlich sollte er das tun. Aber wenn jeder, der hier mitmachen will, erst einmal die vollständige Gebrauchsanleitung lesen muss, gibt es bald wirklich keine neuen Autoren mehr. Und das ist die Außenwahrnehmung. Man fängt an zu schreiben, macht einen Fehler und kriegt sofort was auf die Finger. "Das hättest Du aber wissen müssen!". Hinzu kommt noch, dass sich die Alteingesessenen bei manchen Sachen ja auch nicht einig sind. Das verwirrt nach außen umso mehr. Natürlich kann man die schlecht recherchierten Berichte gewisser Autoren belächeln oder verdammen. Diese Berichte werden gelesen und vielleicht sogar geglaubt. Und wenn dann vielleicht doch jemand neugierig wird und sich ein eigenes Bild machen will, stößt er auf die genannten Probleme. Wird der dann etwa ein neuer Autor? Ich habe ja auch keine Patentlösung, aber immer nur belächeln und verdammen hilft jedenfalls nicht.--93.184.128.32 12:26, 3. Feb. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 13:58, 3. Feb. 2017 (CET)

Nicht einmal die (meisten) Altautoren kennen "alle Regeln, Richtlinien und Relevanzkriterien".--Kmhkmh (Diskussion) 12:32, 3. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt, ich lerne immer wieder dazu...--KarlV 12:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Und macht nicht genau dieses Jeden-Tag-etwas-dazu-lernen auch den Reiz dieses Projekts aus? Für mich jedenfalls schon ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Ja, auch für mich gehört das zum Reiz des Projektes. Techniken, die ich nicht verstehe, überlasse ich den Experten, die Spaß daran haben. Bisher gab es nur Hilfsbereitschaft, wenn ich darum bat und Dankbarkeit meinerseits. Einige Kollegen und Kolleginnen freuen sich sogar, wenn sie mir weiterhelfen können. Neue Angebote, die ich für mein Hobby nicht brauche, ignoriere ich. Beste Grüße in die sachlich diskutierende Runde von --Anima (Diskussion) 14:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Also, für mich nicht, daher sinkt auch mein Engagement seit Jahren. Ich beklage das nicht (mehr), und ich habe auch nicht vor, abzuspringen. Aber die Wikipedia ist unrettbar in ihre grauenhafte Programmierer-Ästhetik verstrickt, und das meiste, was ich hier in Sachen Tabellenbau, Ortsartikelboxen, Onlinequellenformulare usw. dazulerne, ist erzwungen. Um es mit Trump zu sagen: "So sad." --Aalfons (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2017 (CET)

@Henriette: Also, ich war mal kurz im Keller, die Zwerge schaufeln noch. Trotzdem bleibt es frostig in der Wikipedia. --Oltau 14:41, 3. Feb. 2017 (CET)

Schönwetter- und Schülervandalenadmins, ist das die Zukunft?

Naja. Dass sich ein Admin gelegentlich einer Wiederwahl stellen muss, ist nichts Neues und auch nichts Schlimmes. Die meisten werden eh wiedergewählt (Gustav mit einiger Sicherheit auch, meine Stimme hätt' er). Besser wäre es freilich, das würde einfach turnusmäßig passieren, so dass kein "Canvassing" nötig ist; wenn Admin-auf-Zeit und Wiederwahl einfach ganz normale, übliche Sachen wären. Dann gäbs auch mehr Kandidaten, die durchkämen. Ein Problem ist allerdings, dass nur ein relativ kleiner Teil der Admins seinen Job richtig gut macht. Es passiert einfach zu oft, dass Konflikte gar nicht richtig angeguckt werden, dass die Streitenden gar als Kleinkinder angesprochen werden usw. Da frage ich mich gelegentlich doch, ob nicht trotz aller Probleme eine Schulung von Nutzen wäre, insbesondere im Kommunikationsverhalten. Denn manche der "Campaigner" haben einfach einen allgemeinen Brass auf Gott und die Welt, manche wollen ihnen unbequeme Leute loswerden, aber viele fühlen sich durchaus blöd angeredet und nicht ernst genommen von Admins, und keineswegs immer zu Unrecht. Und daran könnte man was ändern.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2017 (CET)

+1. Solange aber einzelne Admins glauben, sie könnten aufgrund ihrer eigenen Maßstäbe und Vorstellungen gestandene Wikipedianer erziehen, wird sich nix zum bessern wenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:06, 3. Feb. 2017 (CET)

@Mautpreller: magst Du Deine Aussagen belegen? --Felistoria (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2017 (CET)

Welche? Was interessiert Dich? Für "als Kleinkinder angeredet" gäbe es buchstäblich Hunderte von Belegen, ich kann gern mal eine Sammlung raussuchen. Die Suche nach "Kindergarten" und "Schäufelchen" ergibt ziemlich viele Treffer (auch "Leserechte" ist ein gutes Stichwort), es gibt aber auch subtilere Fälle. Zum "Konflikte nicht richtig angeguckt" nenn ich mal einen Einzelfall, der mir grad erst aufgefallen ist: diesen, leider von einem Admin, den ich eigentlich schätze und ziemlich sicher wiederwählen würde. Was auch zeigt, dass das nicht in erster Linie persönliche Fehlleistungen sind, sondern systematische, die in einer Art Adminkultur wurzeln. Um das klarzustellen: Es geht nicht um die Sperre, die kann man vertreten. Es geht darum, dass man den sich deutlich zeigenden Konflikt einfach nicht ernst (genug) nimmt. Niemand erwartet, dass ein Admin so etwas "löst", aber man sollte schon erkennen können, dass er es sieht. Ist ein ziemlich häufiger Fall, dass man nicht im Mindesten diesen Eindruck hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 3. Feb. 2017 (CET)

"Hunderte" von Schäufelchen aus dem Kindergarten? Und 1 Fall einer Benutzersperre, die nicht in Deinem Sinne war? @Mautpreller: ist das wirklich Beleg genug für die Generalschelte oben? --Felistoria (Diskussion) 21:28, 3. Feb. 2017 (CET)

Was willst du denn, Felistoria? Ich hab mich meines Erachtens klar ausgedrückt. Ich hab keine Pauschalschelte für "die" Admins fabriziert, ich hab auch vermieden, die Guten und die Schlechten zu unterscheiden (was auch gar nicht so einfach geht, siehe oben). Ich hab reagiert auf Ittis Artikel, der diesen Aspekt völlig ausblendet. Und ja, es geht mir schon seit Jahren auf die Nerven, dass auf VM eine Mentalität Platz greift (die übrigens auch sehr viele Nichtadmins erfasst), die so in etwa auf die Message hinausläuft: Hört doch auf, Euch zu streiten wie die Kleinkinder, setzt Euch wie Erwachsene zusammen und findet in zivilisiertem Austausch eine Lösung. Das ist oft in einem Ausmaß unangemessen, dass ich es kaum glauben kann. Denn die Konflikte sind doch genau darin begründet, dass das nicht funktioniert! Wobei der Hinweis auf die Diskussionsseite überhaupt nicht falsch, sondern richtig ist; aber die wider besseres Wissen ein ums andere Mal verkündete Überzeugung, dass sich alles regeln lässt, wenn man nur unter Erwachsenen rein sachlich und freundlich diskutiert, ist manchmal geradezu unerträglich.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 3. Feb. 2017 (CET)

Mal einen Beleg 2016 wurden bei 31 Wiederwahlen (erzwungene und freiwillige) 26 Administratoren wiedergewählt und 5 abgewählt. Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2016

2017 wurde alle zur Wiederwahl angetretenen (1) gewählt. Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2017

Zum Thema Kleinkinder was aus eigener Erfahrung. Als auf meiner Diskussionsseite ein Beitrag gelöscht wurde, ohne dass mir gegenüber eine Begründung angegeben wurde, fragte ich die löschende Administratorin an und schlug vor, dass man in einem derartigen Fall vielleicht dem Benutzer eine kurze Begründung hinterlassen könnte. Darufhin wurde mir erklärt, auf eine derartige Idee sei sie noch nie gekommen. --Varina (Diskussion) 21:41, 3. Feb. 2017 (CET) P.S:: Nicht unerwähnt bleiben soll, dass es auch jede Menge Administratoren gibt, die fähig sind ihre Entscheidungen stichhaltig zu begründen und dem gemeinen Benuzer auf Augenhöhe zu begegnen. Viellecih kann einer von diesen auf der nächsten Admincon eine Kommunikationsschulung anbieten.

Nach Bk. Ich bin noch heute tief geschockt von dem Spruch eines Wikipedianers: "Geh sterben", der fast unsanktioniert blieb. Da wäre eine Fortbildung - von Wikimedia gesponsert - ein hilfreiches Angebot, das sicherlich viele Admins gerne in Anspruch nehmen würden. --Anima (Diskussion) 21:45, 3. Feb. 2017 (CET)

(BK)Dass übrigens der Adminstatus viel Stress mit sich bringt, vor allem wenn man sich nicht von den Konfliktherden fernhält, hab ich ja am eigenen Leib erlebt. Es ist auch tatsächlich schwierig, als Admin unter öffentlichem Beschuss die Balance zu halten. Keine Frage. Aber: Was soll geschehen? Und da gibt es zwei Wege: Man erhöht die Anzahl von Leuten, indem man die Adminwahl und -abwahl leichter und weniger bedeutungsschwanger gestaltet (nach dem Motto, nach einem oder zwei Jahren wird wiedergewählt, ohne Anlass, ohne AWW, ohne Kampagnen), man macht also ernsthaft weniger "big deal" aus der Adminfunktion; oder man trainiert diesen Job, und da gehört m.E. in erster Linie Kommunikationsverhalten dazu.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 3. Feb. 2017 (CET)

(A)s haben zwei Zusatzfunktionen: (Seiten)Schützen und (Benutzer)Sperren. Es gibt keinen Konfliktbutton, und aus mMn gutem Grund steht bei VM oben ein Intro#3. "Vermittlung" (also: keine Maßnahme)= WW-Punkte von 2 Seiten: Maßnahme = WW-Punkte von 1 Seite oder (bei EW) von beiden Parteien. Gratis dazu stets verbale Pöbeleien. Und ja: ich hätte nichts gegen regelmäßigr WWen, aber per MB wurde das nicht gewünscht. Und nein: die verbalen Übergriffigkeiten würden auch dadurch nicht gelöst. - Auf der Vorderseite ist die aktuelle Wahrnehmung eines (A)s zu lesen. Schade, dass darauf nicht eingegangen wird, sondern eine Retourkutsche erfolgt (ihr doch erst recht, ihr müsst euch schulen...) - das finde ich nicht weiterführend. --Felistoria (Diskussion) 21:52, 3. Feb. 2017 (CET)

(nach diversen BKS)Selbstverständlich bringt das Entscheiden von LDs und VMs Stress mit sich. Es gibt nicht wenige Benutzer, die nur Entscheidungen in ihrem Sinne akzeptieren und, falls man nicht in ihrem Sinne entscheidet, sofort rümpöbeln, mit Adminproblemn drohen etc. Wenn man wie ich zahlreiche Benutzerseiten von Admins auf seiner Beobachtungsliste hat, sieht man derartige Ausfälle täglich. Nur werden nicht nur Admins so angegangen, sondern Normalbenutzer werden bei Widerspruch auf einer Artikeldiskussionsseite genauso angegangen. Als nicht-Admin bekomme ich zugegebenermaßen keine Wiederwahlstimmen. Was mich persönlich sehr stört ist, dass ich bei einigen Statements von Admins den Eindruck habe, dass eine Wiederwahlstimme als Majestätsbeleidigung empfunden wird. Warum die Aufforderung zur Schulung als Retourkutsche empfunden wir, kann ich nicht nachvollziehen. In meinem Job werde ich von meinem Arbeitgeber ständig zu Schulungen verpflichtet, unter anderm auch zur Kommunikation. Mit unsachlichen Pöbeleien umgehen zu können ist nicht trivial. Es gibt Naturtalente, die beherrschen das, aber die Mehrheit halt nicht. Gerade deswegen ist es wichtig, dass einem jemand mit der entsprechenden Erfhrung erklärt, wie man mit so etwas umgeht.

Einerseits höre ich immer, Admin is no big deal aber bei der leisesten Kritik am Adminkollektiv, macht man gleich auf beleidigte Leberwurst. Wenn man so tut, als sei man allwissend und ohne Fehler, riskiert man, dass man sich lächerlich macht. Auch Admins bauen manchmal Mist. Warum auch nicht? Wenn man dafür kritisiert wird, entschuldigt man sich und überlegt, wie man so einen Fehler zukünftig vermeidet. Wenn man zu Unrecht angepöbelt wird, beharrt man auf der sachlichen Begründung seines Standpunkt. Wenn ein Admin mir gegenüber es nicht für nötig hält, seine Entschedingen zu begründen, empfinde ich dies als respektlos. --Varina (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Genau das liegt das Problem bzw, dein Fehlschluss, du redest von verpflichtender Fortbildung in deinem Job, Administrieren in der WP ist aber Freiwilligenarbeit, da sind verpflichtende Fortbildungen ein no-go (was nätürlich nicht heißt dass man nich welche für Interessierte als Option anbieten kann).

Was fehlende Begründungen betrifft, sollte es tatsächlich so sein dass diese im Adminalltag nicht als Selbstverständlichkeit angesehen werden, so kann man recht einfach beheben. Das stndardmäßige Angeben von Begründungen kann man explizit in die RL aufnehmen bzw. in die Aufgabenbeschreibung für Admins.--Kmhkmh (Diskussion) 03:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Nee, Felistoria, das lese ich nicht so. Ich lese auf der Vorderseite ein Klagelied, das ich schon allzu oft gehört habe. Es ist zweifellos was dran (denn von den Admins wird oft schlicht Unmögliches verlangt: ick will mein Recht!), aber ich sehe überhaupt keinen Anklang von Problematisierung der Adminrolle. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen: Es soll netter zugehen, aber ansonsten soll sich nichts ändern. Dem kann ich nichts abgewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 3. Feb. 2017 (CET)

Nach Bk. Immer wieder das Thema „Selbstkritik“. Ich finde meine Arbeit hier, die mir Spaß macht, weitaus nicht immer von der Qualität geprägt, die ich als Anforderung an mich selbst stelle. --Anima (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Was ist an Mautprellers Antwort falsch? Ein Admin schildert seine (bzw.: ihre) Sicht der Dinge und Mautpreller stellt einen gut als seine Einschätzung erkennbaren, sachlichen, nicht polemischen und nicht böswilligen Text dagegen. Das entspricht zumindest meiner Vorstellung einer gesitteten Kommunikation bzw. Diskussion. --Henriette (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2017 (CET)

(BKBK) Es ist ein Märchen (Neusprech: "Alternative Fact"), dass eine erleichterte Abwahl von Admins deren Zahl erhöhen würde. Das wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Seit etwa 2009 hat jede Erleichterung der De-Administration zu De-Administrationen geführt und die Zahl der Admins – aktive wie wenig aktive – vermindert. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2017 (CET)

(quetsch) Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich denke, dass sie falsch ist. Aus zwei Gründen: Die Kausalität stimmt nicht. Dass Leute als Admins aufhören, hat nur in Einzelfällen den Grund, dass sie abgewählt wurden. Die meisten (so auch ich) hatten andere Gründe. Ist ein Fall von "post hoc, propter hoc". Und zweitens: Es ist eben noch nie versucht worden, einfach eine turnusmäßige Wiederwahl anzusetzen. Man ist immer dabei geblieben: Einmal Admin immer Admin. Wenn man einen Admin nicht mehr haben will, muss man mit dem AWW-System förmlich eine Kampagne starten. Dadurch kommt doch erst richtig Dampf rein. Wie viel logischer wärs doch, die Adminfunktion zu einem schlichten Wahlamt zu machen, vielleicht sogar zeitbegrenzt.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2017 (CET)

Versucht wurde die Einführung von turnusmäßigen Wiederwahlen schon, siehe hier, aber eingeführt wurde es nicht. Viele waren aber dagegen weil die turnusmäßigen Wahlen zusätzlich zum Wiederwahlstimmen-System eingeführt werden sollte. Eine Ersetzung wäre vielleicht durchgekommen. --DWI (Diskussion) 22:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich finde übrigens an Ittis Kurierbeitrag nichts auszusetzen, außer, dass ich denke, „Schüler-“ und „Schönwetteradmins“ könnten die Adminriege bereichern. --Anima (Diskussion) 22:05, 3. Feb. 2017 (CET) P.S.: Könnt ihr euch an die gute Initiative von Poupou erinnern, bei der Admins freiwillig ihre Wiederwahl ankündigten?

Noch mal drei Bemerkungen, dann schalt ich erstmal den Rechner aus:

1. Wir haben m.E. ein paar sehr gute Admins, die leider auch ein bisschen gehandicapt sind durch die Adminrolle, wie sie sich - keineswegs nur durch die Admins, sondern auch durch die Community - entwickelt hat.
2. Man könnte meine beiden Ideen auch als Alternativen sehen: zwei Wege, Demokratisierung (macht den Adminjob zu einem Jedermannsjob für kurze Zeit, so dass möglichst jeder Regular mal ein paar Monate Admin war) oder Professionalisierung. Ich möchte das an sich nicht so sehen, bis zu einem gewissen Grad lässt sich das vereinbaren; aber wenn mans radikal anpackt, kann man das als Alternativen betrachten.
3. Schulung in Kommunikationsverhalten könnten auch Nicht-Admins gut gebrauchen. Wie ich schon öfter selber ausprobiert habe, kann man auch ohne Adminrechte oft wirksam eingreifen. Aber ob mit oder ohne, wenn man die streitenden Parteien nicht ernst nimmt und stattdessen abqualifiziert, ist das Ergebnis nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2017 (CET)

Administrative Tätigkeiten beinhaltet nicht die Konflikte von 100 Usern XYZ tagtäglich hat zu verfolgen, deren Artikelbearbeitungen zu beobachten, sich deren Verflechtungen zu merken und ähnlichen verzwickten Sch. aufzuarbeiten. Administrative Tätigkeiten sind in der Tat so einfach gestickt wie Schönwetter- und Schülervandalenadmins: PAs und Verstöße gegen die WP-Grundsätze, die immer recht einfach zu erkennen sind, auch wenn sie sich auf Oberschulniveau recht gut tarnen. Administratoren haben keine Mediator-Aufgaben, sind keine Psychotherapeuten für Problem-Autoren. --2A01:598:8885:34AB:E072:8073:DBE9:DBB9 23:08, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gab ja mal ein Projekt von Friedrich Graf, das vorsah, dass bei Benutzerkonflikten, die dem Grunde nach nicht unter die Rubrik Vandalismus fallen, ein geschultes Moderatorenteam aus dem Benutzerkreis zum Einsatz kommen sollte. Soweit ich noch weiß, war das ganze relativ weit gediehen (Förderung vom Verein, etc) und scheiterte dann am internen Widerstand. Ging sogar etwas in Richtung Rausmobben. Im Endeffekt denke ich, war das ein sinnvoller Ansatz, da Admins mit Hilfe bei der Konfliktlösung doch eher überfordert sind. Die Konfliktlösung: Geht auf die Diskussionsseite... bringt häufig keine Lösung, bzw. ist das auch für Konfliktbeteiligten oft einfach zu zeitaufwändig. Darunter leidet das Betriebsklima, oft auch die Artikelqualität.--Belladonna Elixierschmiede 23:00, 3. Feb. 2017 (CET)

Für Mediationen sind keine Knöpfe notwendig. Im Gegenteil, sie sind hinderlich. Mediationen kann jeder vornehmen. Und wenn User denken, dass es dafür eine zentrale Stelle geben soll, dann sollten sie ihren Popo in Bewegung setzen und eine solche imitieren und für Akzeptanz derselben sorgen, anstatt von der Obrigkeit eine solche einzufordern. --2A01:598:8885:34AB:E072:8073:DBE9:DBB9 23:31, 3. Feb. 2017 (CET)

Da war sogar mal ne Menge Bewegung, daran ist es nicht gescheitert, wurde aber … beendet. Die Admins fanden's auch nicht so toll, WIMRE.--2003:42:2E2C:19CA:14AF:6ABB:A5D0:792E 00:47, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich finde das alles so schrecklich absurd. Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber ich lese immer nur: Admins müssen nett, gerecht, ..., Mediation, Schulung, bla bla blubb. Wovon reden wir bei der VM? Ein paar Klößköppe können sich nicht benehmen, statt über die Sache zu diskutieren, fallen sie übereinander her. Aber Admins müssen ... ja, natürlich. Admins müssen diese Leute sperren, willkürlich, sofort, ohne viel Aufhebens. Und wenn der VM-Melder auch mitprovoziert hat, gleich mit weg. Der einzige Weg, einer Sperre zu entgehen, ist, sich zu entschuldigen. Und nicht durch Ausreden und Beschönigungen. Und ellenlange dusslige Diskussionen, die alle Beteiligten nur von der WP-Mitarbeit abhalten. Ich habe einmal eine VM gegen einen einschlägig Vorbestraften gestellt, dann haben gleich zwei solcher Gutmein-Admins den gehätschelt und getätschelt und mit Fingerwackeln und "du du du" auf ihn eingeredet. Der hat sich wahrscheinlich insgeheim über die Leute schepp gelacht. Passiert ist nichts und der macht natürlich unbeirrt weiter und hat am laufenden Band Beschwerden auf seiner Diskussionsseite. Mediation, dass ich nicht lache. 90 % des Ärgers in der WP verdanken wir diesem Kuschelkurs. Wir sind spitze in problemverlängernden Maßnahmen. Ich kenne zig Leute, die gehen gar nicht mehr zur VM und lassen die Projektstörer gewähren, weil sie nur ihre Zeit verschwendet haben und von den Admins und dieser Pseudo-Beschwerdestelle schmählich im Stich gelassen worden sind. Wir haben uns von diesen Pöblern und Projektstörern aufs Kreuz legen lassen und das geht hier gerade so weiter. Die Pöbeln und wir müssen alle schön brav und rücksichtsvoll sein und das lösen, was sie durch ihre Kommunikationsunfähigkeit provoziert haben. Das kann gar nicht funktionieren, aber wir lassen uns ernsthaft einreden, daran seien die Admins und die fehlende "Mediationsfähigkeit" schuld. Tja, nun sitzen wir dummerweise in der Falle. Weil alle "Mediation" so toll finden, sind die Admins, die das Projekt retten und durchgreifen würden, schnell weg vom Fenster. Als ob es nicht schon schlimm genug wäre, dass ihnen die Pöbler auf der Wiederwahlseite nachstalken, nein, die Community fällt ihnen dann auch noch in den Rücken. Eher verliert ein Admin die Knöppe, als dass ein Dauerpöbler ausgesperrt wird. Also haben wir genau die Admins, genau die Pöbler und genau die Probleme, die wir verdienen. Ich habe mit rechts und Law-and-Order-Scheiß nix am Hut, aber diese soziale Sülze bringt uns nicht weiter. Die ganze Admin-Diskussion ist völlig daneben. Wer belegt denn als freiwilliger WP-Admin Psycho-Kurse, um schwer Erziehbare zu behandeln? Und was hat das überhaupt mit Administrations-, also Verwaltungsaufgaben in der WP zu tun? Und so nebenbei, vielleicht nicht ganz unwichtig, was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Man sieht doch überall, dass man diese Pöbler und Hetzer nicht durch Zureden los wird. Das kann man überall erleben, wenn man nicht völlig aus der Welt ist. Was wir brauchen, sind vernünftige Diskussionsregeln und klare Handlungsvorgaben für die Verwaltung. Aber wir lassen uns von den Pöblern weismachen, dass alle anderen schuld sind, nur nicht sie. Und alle hier nicken beifällig und reden ernsthaft darüber, was für tolle Schlichtungsstellen wir noch schaffen könnten. Wir kriegen ja nicht einmal simple Problemlösungsstrategien auf die Reihe. Wir kriegen sogar nicht mal diese ständigen Betroffenheitsdiskussionen zu einem Ergebnis. Da träume ich lieber von Lottogewinn und Insel mit Sandstrand (und WLAN). Das ist erfreulicher und realistischer. -- Harro (Diskussion) 02:40, 4. Feb. 2017 (CET)

+1 Es gibt in der WP zwar sicher Fälle bei Mediation sinnvoll ist oder helfen kann, aber es gibt auch viele wo einfach unlösbare Interessenkonflikte bestehen (und dabei eben auch Interessen die mit WP nicht vereinbar sind), da sind harte klare Adminentscheidungen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 03:11, 4. Feb. 2017 (CET)

Aber genau das ist doch eine der beiden Grundaussagen von Mautprellers Eingangsstatement. Es geht doch nicht um "Immer haetscheln" oder immer "Richter Gnadenlos"; es geht darum zu erkennen, wann Vermittlung und wann "Schluss damit. Basta" notwendig ist. Dazu brauchts Erfahrung und Schulung. Ebenso um zu entscheiden, wie man jemanden anspricht. Meint -- Iwesb (Diskussion) 03:26, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja und nein. Schulungen kann man für alles und nichts gebrauchen und "verpflichtenden" Schulungen, die Mautpreller seit Jahren gerne propagiert, halte ich für völligen Unsinn und leztlich für unverträglich mit dem WP-Projekt, dass auch (interessengesteuerter) Freiwilligenarbeit beruht. Was man machen kann ist eventuell Schulungen für Interessierte Admins (oder auch Autoren) anzubieten, inwieweit diese dann wirklich hilfreich sind müssen Admins und Autoren selbst entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja, Iwesb hat mich richtig verstanden. Ich such nachher mal ein weiteres, sehr typisches Beispiel raus (hab jetzt keine Zeit).--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Aktion von Klar&Frisch war bescheuert – oder sie war recht gescheit. Sie trägt dazu bei, dass einige Benutzer nicht die Leistungen Gustavs als Admin sehen, sondern Gustav als Opfer. Dass das Auswirkungen auf das Wahlergebnis hätte ist wohl klar. -- Hans Koberger 07:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Quorum auf 30 erhöhen, dann ist erst mal wieder Ruhe. Viele Grüße, Grueslayer 07:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Mein Ansatz ist eher, die Regulars in die Verantwortung zu nehmen. Wer sich als Projektmitglied begreift, hat damit auch die Pflicht übernommen, Konflikte im Projekt zu lösen. Es gibt eine Bringschuld für jeden von euch, hier produktiv und funktional zu sein, die ihr nicht mit einer VM loswerden könnt. Wenn erfahrene Wikipedianer andere erfahrene Wikipedianer melden, ist das immer auch eine Bankrotterklärung. -- MBq ^Disk 08:26, 4. Feb. 2017 (CET)

@Itti: Irgendwie verstehe ich nicht ganz: Von welchen Sorgen und Nöten sprichst Du? Von einer möglichen Wiederwahl? Wäre es Deiner Meinung nach eine Besserung dieses Instrument abzuschaffen? --212.197.158.36 09:16, 4. Feb. 2017 (CET)

Es ist richtig, wenn Itti sagt, dass Admins, die regelmäßig Entscheidungen treffen, egal ob in der Löschdiskussion, auf Löschprüfung, Vandalismusmeldung oder Sperrprüfung, inzwischen derartig stark unter Dauerbeschuss stehen, dass sie das Handtuch werfen und die Zahl der auf VM, LD und SP tätigen Admins zunehmend schwindet. Gustav von Aschenbach trifft meines Erachtens das Problem recht gut, wenn er auf seiner Benutzerdisku von diesem eigenartigen Amt mit seiner gänzlich ungleichmäßigen, ja unsolidarischen Verteilung der Verantwortung spricht. (Zu) viele Admins tragen die Knöpfe nur honoris causa, zwecks Renommee und achten streng darauf, nur wenige und/oder völlig unverfängliche Entscheidungen zu treffen, bei denen sie engagiert offene Türen einrennen können.

Davon ausgehend, dass ich in diesem Zusammenhang von meinen Erfahrungen als Admin berichten darf, ohne dass mir dies als Mischung ebenso übergroßer Egozentrik wie Überempfindlichkeit ausgelegt wird, mache ich das im Folgenden. Wer mich missverstehen will, möge dies tun.

Die 22 Monate von November 2014 bis September 2016, in denen ich mich der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen und Löschanträgen widmete, waren eine intensive, anstrengende und mehr als mir lieb war auch stressige Zeit an Admintätigkeit – nicht zuletzt weil in zu vielen Einzelfällen extrem zeitraubend. Alles in allem betrachtet durchaus sinnvoll. Sinnvoll auch deswegen, weil ich das Vertrauen vieler, vor allem an qualitativer Arbeit interessierter Autoren plus einiger Admins erfahren habe und so unsere Enzyklopädie ein Stück weit in umstrittenen Bereichen des Löschens, Behaltens, Sperrens, Seitenschutzes einigermaßen vernünftig pflegen konnte.

Und doch war nach diesen knapp zwei Jahren mein Bedarf an Invektiven und Unterstellungen für regelgerechte Entscheidungen oder am Wegstecken von Stimmungsmache und Affekte schüren, um Argumente auszuhebeln, restlos gedeckt.

Ich konnte und wollte keine VM-Abarbeitung mehr leisten, bei der ich mich in den Augen einzelner, aber sehr penetranter Benutzer erdreistete, zu sperren, nicht zu sperren, Benutzer anzusprechen oder sonst irgendeine Entscheidung zu treffen, die auf X Funktionsseiten versucht wird zu delegitimieren. Ich konnte und wollte keine Behaltens- oder Löschentscheidung mehr treffen, bei deren Prüfung ich mehr Zeit aufgewendet habe – etwa zum Prüfen von Belegen in der Bibliothek – als der Artikelautor, der bei seinem Zusammenstückeln des Artikels aus google-books-snippets nie irgend eines der angegebenen Bücher in Händen gehalten hat. Nie mehr sollte mir irgend ein edler, hilfreicher und guter Enzyklopädist den Vorwurf machen müssen, ich vernichte als „Löschgeier-Admin“ enzyklopädisches Wissen, sei als „Artikelvernichter“ eine Belastung für das Projekt und vergraule überaus engagierte Artikelautoren – oder, was auch vorkam, behalte fragwürdige, qualitativ viel zu schwache Artikel.

Regelmäßige Invektiven, Schmähkritik und anderen Nettigkeiten, denen man permanent ausgesetzt ist, gehen nicht spurlos an einem vorbei und irgendwann ist genug. Ich denke allen Ernstes, dass ich eine Menge weggesteckt habe, aber meine Nehmerqualitäten nicht überstrapazieren konnte. Es gibt andere unbezahlte Arbeiten, die weniger zeitaufwändig sind und mehr Anerkennung bringen. Wer die Knöpfe nicht als Admin honoris causa Spazieren tragen oder ab und an eine intelligent wirkende Entscheidung für die Galerie trifft, für die er gelobt werden will und auch wird, sondern sich alltäglich dem Kerngeschäft der Admintätigkeit, der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen und Löschdiskussionen widmet, hat es mit einer Mischung von Schmähungen, Besserwisserei, Proflierungsversuchen von selbst ernannten „Fußgängern“ und extremem Zeitraubing zu tun – dies alles kann an die Substanz gehen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:20, 4. Feb. 2017 (CET)

Zunächst Zustimmung für {{ping|Miraki]]. Ich bin zwar nicht zurückgetreten, sondern wurde nicht wiedergewählt - aber nach einigen Monaten ist mir klar, dass ich mich wie befreit fühle. Für mich ist die Admin-Tätigkeit ein freiwilliger Dienst an der Gemeinschaft; Teile der Gemeinschaft wiederum geben nen Scheiß darauf, dass sich Benutzer freiwillig diese Mehrarbeit und Belastung antun.

Was den aktuellen Fall betrifft. Ich habe ja (durch einmalige Nutzung) unfrewillig das Unwort des Jahres geprägt. Nun werde ich es kein zweites Mal benutzen - Tatsache ist indes, dass Benutzer, auf die das "Unwort" gemünzt war, fröhlich weiter in ihrem destruktiven Sinne agieren. Da frage ich mich nun, was schlimmer ist: Dinge zugespitzt zu benennen, oder die Wikipedia durch Destruktion nachhaltig zu schädigen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:57, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich habe es ja schon häufiger gesagt: die Ruppigkeit in VM und LD ist administrativ hausgemacht. Wenn unsere Admins die Regeln der Seiten-Intros konsequent durchsetzen würden und Benutzer, die unsachliche Beiträge entfernen konsequent unterstützen würden, hätten wir in einer Woche ein ganz anderes Klima. Das hat aber nichts mit Gustav im speziellen zu tun, denn der hat seine Wiederwahlstimmen, ebenso wie Pacogo7, im wesentlichen bzw entscheidend mit einer einzelnen Angelegenheit gesammelt. Und das fadenscheinige Genöle mit Anprangerung von Benutzer:Klar&Frisch auf der Vorderseite ist unangebracht, zeigt die Arroganz der Autorin und offenbar jedes Fehlen von Selbstreflexion. Mal ganz abgesehen davon, dass die letzte, entscheidende Stimme bei Gustav gar nichts mit K&F zu tun hatte (sondern auf Grund von dem hier geschah). Unter der zwangsläufigen Pauschalisierung dieser Debatte leiden dann auch diejenigen Admins, die sich engagieren und ersichtlich um deeskalierende Konfliktbewältigung bemühen. Den Unmut von Felistoria kann ich insofern nachvollziehen. --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 10:11, 4. Feb. 2017 (CET)

"Die Ruppigkeit in der WP ist administrativ hausgemacht". Nein - die Ruppigkeit in der WP liegt allein in der Verantwortung derjenigen Benutzer, die sich ruppig verhalten. Es wird sich daran gestoßen, dass Benutzer schon mal mit Kleinkindern verglichen werden. Nun, dann müssen diese ruppigen Benutzer auch die Verantwortung für ihr Verhalten übernehmen und sich jetzt nicht auf eine höhere Instanz berufen, die angeblich alles schuld ist. Das ist imo ein wirklich kindisches Verhalten. -- Nicola - Ming Klaaf 10:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Manche signieren sogar mit Benutzername Der Admin hat mein Schäufelchen geklaut! womit Sargoth und die aus gutem Gründen nicht wiedergewählte Ex-Admina die og Kritik eindrucksvoll bestätigt und die fehlende Fähigkeit zur Selbstreflexion unter Beweis gestellt haben. P.S. die Welt ist aber nicht ideal und die Menschen verhalten sich nicht immer perfekt. Überraschung! Aber das kann man als Admin natürlich ignorieren und stattdessen auf die kindischen Benutzer schimpfen. Vielleicht sollte man dann aber auch lieber einen Streichelzoo administrativ unterstützen. --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 10:22, 4. Feb. 2017 (CET)

@Zxmt: Deine "Antwort" hat mit meinem Beitrag null zu tun. Keine Überraschung! -- Nicola - Ming Klaaf 10:28, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach? Wie unglaublich naiv muss man eigentlich als langjähriger Benutzer sein, wenn man sich zum Admin einer heilen und erwachsenen Wiki-Welt wählen lässt und dafür noch Anerkennung und Dankbarkeit von allen erwatet? --Zxmt ^{Eine Geschichte über Gesinnungssperren!} 10:32, 4. Feb. 2017 (CET)

Es gibt in der WP solch boshafte Gestalten wie Dich - das liegt also gemäß Deiner Argumentation in der Verantwortung der Admins und nicht in der Verantwortung des boshaften Benutzers. Und wer etwas anderes als Boshaftigkeit erwartet, ist naiv. Damit rechtfertigst Du Dein eigenes Verhalten - voll selbstreflexiv. -- Nicola - Ming Klaaf 10:37, 4. Feb. 2017 (CET)

@Nicola: Ich gebe dir Recht, dass die Verantwortung für ruppiges Verhalten bei dem liegt, der es einsetzt. Allerdings sind die Strukturen der Zusammenarbeit so beschaffen, dass sich vor allem bei kontroversen Themen Konflikte oftmals durch Diskussionen nicht sinnvoll lösen. Da kommt der Hinweis: "Weiterdiskutieren und benehmt euch wie erwachsene Menschen" und "Rücksetzung auf die falsche Version" arrogant und undifferenziert rüber. An den Strukturen der Zusammenarbeit ist weder die Adminschaft, noch die Autorenschaft schuld. Deshalb befürworte ich die Einrichtung einer Moderation o.ä. für solche Konfliktfälle. --Belladonna Elixierschmiede 10:41, 4. Feb. 2017 (CET)

@Agruwie, AndreasPaul, Barnos, Doc Taxon, Elop: Könntet ihr dem "Kurier" berichten, warum euer Moderationsprojekt gescheitert ist? -- MBq ^Disk 11:02, 4. Feb. 2017 (CET)

Ich war zwar Teilnehmer der ersten beiden GuideCamps, war aber kein Beteiligter am Moderationsprojekt gewesen (und wollte für meine Person auch nicht "Moderator" in dem Sinne werden).

Auf Wikipedia Diskussion:Projekt Moderation/Archiv/2015#Projektseite findest Du Beispiele für Widerstand gegen etwas, bevor es im eigentlichen Sinne existiert.

Was die GuideCamos an sich anbetrifft, war es ein Manko, daß sich dort jeder, der Lust hatte, anmelden konnte. Da kommen dann auch Leute, die eine weitere Bühne dafür suchen, in die Runde zu schreien, welcher Admin genau eine Pfeife sei und daß IPs auf Metaseiten das Maul zu halten haben sollten. Sowas stört eine solche Konferenz nachhaltig.

Dabei waren auch gerade viele vernunftbegabte Leute "aus der 2. Reihe", also bislang eben nicht konfliktexponierte, da. Die (also z. B. Agruwie, Darian, Flingeflung, Didi43) bekämen m. E. auch gegebenenfalls ein Mandat der Community, nach Lösungen zu suchen und diese auszuprobieren.

Ich hatte dem Andreas schon vor dem zweiten Camp vorgeschlagen, ich beantragte, daß ein besonders die Lösungssuche behindernder Teilnehmer des 1. Camps ausgeschlossen würde - und ich dann ebenfalls nicht käme, sodaß gar nicht erst der Verdacht aufkäme, es hätte etwas mit mir zu tun, daß ich mir der Kontraproduktivität der Anwesenheit jenes Kollegens sicher war.

Andreas war dagegen, weil er meinte, gerade solche Kollegen müßten wir ja auch überzeugen.

Übrinx hatte es auf AdminCons solche Fehlbesetzungen nie gegeben. Was wohl daran liegt, daß dort solche Kollegen sich wohl etwas verloren vorkämen. --Elop 11:57, 4. Feb. 2017 (CET)

Lieber Zxmt, es tut mir leid, wenn ich dich mit meiner Spiegelung verärgert habe. Ich habe sie aber ja auch gleich entfernt, denn „Wer auf andere mit dem ausgestreckten Zeigefinger zeigt, der deutet mit drei Fingern seiner Hand auf sich selbst.“ Vielleicht denkst du trotzdem mal nach, wie deine Signatur im Kontext eines Beitrags wirkt, der klare persönliche Angriffe beinhaltet. Viele Grüße −Sargoth 11:32, 4. Feb. 2017 (CET)

*(nach BK und reinquetsch - zu Miraki)* Kann ich persönlich voll verstehen. Das überstehen auf Dauer nur Menschen mit einem genetisch sehr dicken, nachwachsenden Fell. Die das nicht haben entwickeln vielleicht Verteidigungsmechanismen gegen Dauerkritik und legen sich ein 'künstliches dickes Fell' an. Das funktioniert aber auch nicht auf ewig, denn es sind ja zwar wenige, aber doch recht kräftige Leute da, die immer wieder 'erfolgreich' dran reißen und manchmal die Haare büschelweise ausziehen. Das künstliche Fell wird lichter, es wächst ja nicht nach. Irgendwann steht so ein Admin dann wieder nackt da und wenn er diesen Punkt nicht erkennt und schnellstens den Job aufgibt oder zum "Schönwetteradmin" wird, macht er in der Folge vielleicht tatsächliche, richtige Fehler. Und wenn das passiert, dann ist das ausgerupfte Fell schon Schnee von gestern und es wird versucht, ihm die ganze Haut abzuziehen. Irgendwann wird der Kerl doch endlich mal aufgeben müssen, verdammt nochmal ... ;-/

Nur mal ein simples Beispiel, wo es meiner bescheidenen Meinung nach in der de-Wiki unnötig schwer ist: Solange von den Admins verlangt wird, bei jeder VM wegen PA sich doch bitte schön die Vorgeschichte bis zur womöglich schweren Wiki-Kindheit der jeweiligen Kontrahenten zurück anzuschauen und zu berücksichtigen, und solange die Admins das sogar auch tun, anstatt einfach nur den einen gemeldeten PA, das eine böse Wort zu bewerten und ggf. zu sanktionieren, solange wird der Verschleiß der Admins zunehmen und das dicke Fell wird weniger. Selbst bei diesem simpelsten aller Konflikte (war das eine Beleidigung, ja/nein, fertig) wird oftmals eine Analyse erwartet (und gemacht), für die es manchmal ein Psychologiestudium bräuchte, um etwaige mildernde Umstände für den Beklagten auch ja zu erkennen und zu berücksichtigen. Und wenn ein Admin aber dazu keine Lust/Geduld/Sozialkompetenz hat und (richtigerweise) dann - Achtung, wir kommen in Richtung Kindergarten ;-) - sagt: "Ist egal wer angefangen hat, es wird nicht gehauen!", dann geht's erst richtig los. Der grundsätzliche Fehler dabei geschieht gaaanz vorne: Einige Leute meinen hier, es gäbe gute Gründe, wenn nicht gar Notwendigkeiten für Beleidigungen, die ein Admin doch bitte schön auch zu finden und zu bewerten habe. Gibt es aber nicht. Jedes böse Wort kann vermieden werden, wenn man es nur will. Und wer es nicht will, der kann und darf schnell abgeurteilt werden nach dem Motto: War das eine Beleidigung, ja/nein, fertig. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:54, 4. Feb. 2017 (CET)

Liebe Leut', selber Schuld! Setzt halt mal die notwendige „Verfassungsmehrheit“ (2/3-Mehrheit) auf absolute Mehrheit runter. Ich denke dann habt ihr wieder genug, die sozusagen uns verwalten. – Bwag 10:40, 4. Feb. 2017 (CET)

@Apraphul: Ich habe versucht, das so zu handhaben. Hat mir viele WW-Stimmen beschert :)

Die Diskussion hat inzwischen nur noch wenig mit dem Kurier-Artikel zu tun. "Interessierte Kreise" drehen Diskussionen, die sich um Admins drehen, immer gerne wieder in eine andere Richtung - es geht nämlich jetzt nicht mehr darum, dass Admins Anfeindungen etc. ausgesetzt sind, sondern nun dreht sich die Diskussion darum, was Admins falsch machen. Zudem werden derartige Darstellungen von Admins gerne verächtlich gemacht. Auch das bedeutet, Eigenverantwortung abzulehnen, sondern eine vermeintlich "höhere Macht" für Fehlentwicklungen verantwortlich machen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:02, 4. Feb. 2017 (CET)

*(nochmal reinquetsch - sorry)* Beim derzeitigen Zustand in der de-Wiki würde es vielen anderen Admins sicher auch WW-Stimmen einbringen. Es ist eben leider im Großen und Ganzen anders eingerissen. Aber das können die aktuellen Admins ja von heute auf morgen ändern. Ich kann nur immer wieder dafür plädieren, es auf diesem (eigentlich doch) einfachsten aller Konfliktfelder genau so zu tun, wie ich oben beschrieb. Dass es anfangs Admins kosten könnte, ist leider wahr. Aber ich bin eh dafür, dass alle Admins mal für zwei oder drei Wochen ihre ganze Arbeit hier total einstellen. Ich bräuchte eigentlich nur ein paar Tüten Chips, um das Chaos genüsslich zu beobachten, das dann entstünde. Den Leuten, die daran dann sichtbar immer noch echten Gefallen fänden, würde der Heiligenschein abbrechen und das Projekt (als Ganzes) wüsste dadurch, wer ggf. dann vielleicht tatsächlich auch schlicht verzichtbar ist. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:36, 4. Feb. 2017 (CET)

Mautpreller hat einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Auf der VM ist in vielen Fällen Deeskalation angesagt. Mit bewusst herausgestellter Genervtheit oder Kindergartenansprachen kann diese nur scheitern. Jeder Psychologe aus dem Bereich Deeskalationsmanagement wird bestätigen, dass es unheimlich wichtig ist der Person, die gerade unter Druck steht und vielleicht auch falsch handelt, zunächst zu zeigen, dass sie ernst genommen wird und dass man sich in ihr Problem hineinversetzen kann. Das gilt auch und gerade dann, wenn man anderer Meinung ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:29, 4. Feb. 2017 (CET)

Das Problem hat ja noch eine andere Facette, nämlich die Dauergäste auf VM. Admin erledigst heute einen Streitfall auf VM, wohl wissend, das die beiden Kontrahenten spätestens morgen wieder bei VM auf der Matte stehen. [Ist wie mit den Polizisten, die jugendliche Taschendiebe in flagranti festnehmen - und tags darauf sind die gleichen Leute wieder diebstahlmässig aktiv.] Das muss man nicht "Kindergarten" nennen, es IST ein Kindergarten. Und es kann zermürben. Eine wirksame Lösung dazu fällt mir nicht ein, vielleicht sollte man als Admin die VM-Fälle mit den Stammgästen einfach ignorieren. Lass sie sich doch totquatschen, Kinder müssen sich ja auch austoben - je nach Temperament mehr oder weniger. Full Ack @Nicola, die oben erwähnte, dass es sich ohne (A) leichter und stressfreier lebt. Zur Erinnerung: Wir alle - Admins und Nicht-Admins - verbringen hier unsere Freizeit, unentgeltlich. --tsor (Diskussion) 11:36, 4. Feb. 2017 (CET)

(nach BK) Mit Verlaub: Das ist meiner Erfahrung nach theoretischer Quark. Wird ein PA sanktioniert, hat man den "Bestraften" an den Hacken, der im Zweifel eine SP macht und dann kommt ein "netter" Admin-Kollege, der der Meinung ist, die Strafe sei zu hart und verkürzt die Sperre, was den Respekt für den sperrenden Admins nicht gerade erhöht. Sanktioniert man nicht, hat man als Admin wiederum den Melder an den Hacken, der sich auf der Disk. der VM und/oder der Disk. des Admins lauthals beschwert, warum der Gemeldete nicht härter bestraft worden sei. Nimmt man sich Zeit, die Situation zu analysieren, kommen die Beschwerden, das würde alles zu lange dauern, die Admins wären faul und/oder würden schlafen (nachdem ja nun doch einige fleißige Admins abgewählt wurden - sehr sinnig).

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Community funktioniert nur, wenn es Benutzer gibt, die die Einhaltung der Regeln überwachen. Da wäre es doch eine Maßnahme, als Benutzer einfach mal die Entscheidung eines Admins zu akzeptieren, ohne drei weitere Fässer aufzumachen? Das wäre doch mal erwachsenes Verhalten. Denn so "schrecklich" das ist, dass Benutzer "unter Druck stehen" - auch Admins stehen unter Druck. Warum ist die psychische Gesundheit von pöbelnden Mitarbeiter soviel wichtiger als die von Admins? -- Nicola - Ming Klaaf 11:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Du verkennst die Lage. Der Benutzer der unter Druck steht ist in dem Moment gar nicht in der Lage die Entscheidung einfach zu akzeptieren. Nur durch transparentes und mitfühlendes Vorgehen kann der Stress auf beiden Seiten reduziert werden. Ein Admin, der sein Handeln abwägt, den Gegenüber ernst nimmt und seine Sanktion erklärt, wird auf Dauer weniger hart angegangen werden. Zumindest nicht von der hier gemeinten Usergruppe. Erfahrungsgemäß werden diese Admins eher vom Law-and-Order-Establishment angegriffen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:46, 4. Feb. 2017 (CET)