Diskussion:Donald Trump

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Achtung, Detailfrage: Verwandtschaft zu Heinz

Alte Fehler

@Andropov: und ich haben kürzlich Inkonsistenzen bei der Verwandtschaft Trumps mit der Heinz-Dynastie aus den betroffenen Artikeln entfernt (siehe diese Diskussion). Jetzt hat mich aber @Kenny McFly: dankenswerter Weise darauf gebracht, dass wir sie wohl falsch entfernt haben. Ich schrieb damals: „Glaube ich [...] dem Artikel Donald Trump, war Charlotte Luise Trump die Tante von Frederick Trump und damit Urgroßtante des Präsidentschaftskandidaten Donald Trump. Im Artikel Frederick Trump steht hingegen, Charlotte Luise Trump sei die Schwester von Frederick Trump gewesen, womit sie die Großtante von Donald Trump wäre. Nachdem Johann Heinrich Heinz (also der Vater des Ketchup-Erfinders und Ehemann Charlotte Luise Trumps) 1811 geboren wurde, Frederick Trump aber erst 1869, ist „deine Version“ mit der Tante wahrscheinlicher.“ Damals erschien mir das schlüssig, Andropov stimmte mir zu, und das wurde so umgesetzt.
Die Information dazu basiert auf diesem Buch, wo es heißt: „John Henry Heinz's mother was Charlotte Luise Trump, a sister of the Donald's greatgrandfather, John Trump.“ Charlotte Trump war also entgegen meiner Annahme nicht die Ehefrau, sondern die Mutter von John Henry Heinz, und das macht dann wieder zeitlich keinen Sinn. Ihr Urenkel Howard Heinz (Enkel ihres Sohnes John Henry Heinz; Sohn ihres Enkels, des Ketchup-Pioniers), der 1877 geboren wurde, würde dann nämlich beispielsweise zur gleichen Generation gehören wie ihr Urgroßneffe Donald Trump (* 1946). --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 00:45, 2. Mär. 2016 (CET)

Neue Erkenntnis

Ich habe nun herausgefunden, dass das Buch in einem Detail falsch liegt und Charlotte Luise Trump weder die Schwester noch die Tante von Frederick Trump war, sondern die Großtante. Sie war nämlich anscheinend (siehe englisches Zitat oben) die Schwester von Johannes/John Trump (Eintrag in der Familypedia). Dessen Sohn hieß Christian Johannes Trump (Familypedia-Link), und dessen Sohn erst war Frederick Trump (Familypedia), der Großvater des Präsidentschaftskandidaten.

Johannes Trump (* 1788)

Charlotte Luise Trump

Christian Johannes Trump (* 1829)

Johann Heinrich Heinz (* 1811)

Frederick Trump (* 1869)

Henry John Heinz (* 1844)

Frederick Trump Jr. (* 1905)

Howard Heinz (* 1877)

Donald Trump (* 1946)

Henry John Heinz II (* 1908)

Das ergibt auf jeden Fall mehr Sinn, als wenn links Christian Johannes Trump fehlen würde und Frederick Trump (* 1869) dann zut gleichen Generation wie Johann Heinrich Heinz (* 1811) gehören würde. Das ganze basiert leider nicht auf Fachliteratur, aber da gibt es wohl nicht wirklich etwas, habe ich das Gefühl... Wirklich relevant für das Thema Donald Trump ist es auch nicht, aber ich wollte es nicht einfach ohne Begründung und Rücksprache ändern. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 00:45, 2. Mär. 2016 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, danke für deine Recherche! Das sieht mir sehr plausibel aus, ist aber nicht durch Fachliteratur gedeckt. Hast du Lust, deine Erkenntnisse bei Frederick Trump einzubauen (also die Plausibilitätsfrage in einer Fußnote zu erläutern)? Hier ist das zwar interessant, aber im Artikel zu erwähnen nicht wichtig, finde ich (und hatte diese Verwandtschaft schonmal entfernt, sie war aber anderen wichtig genug, dass ich mich gegen die Erwähnung hier nicht weiter gesperrt habe). Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, ich habe den Grund für das ganze Missverständnis: Im Buch „The Trumps: Three Generations That Built an Empire“ findet sich folgende Information: „Johannes Trump died on July 9, 1877, at the age of forty-eight, leaving a family ruined by debt. Friedrich Trump was just eight years old at the time.“ Das bedeutet, dass der Vater von Frederick Trump 1829 geboren und damit der Christian Johannes Trump aus meinem Stammbaum oben ist – und eben nicht der 1788 geborene Johannes Trump ohne zweiten Vornamen. Vermutlich hat der Autor dieses Buches dann die beiden Johannes Trumps verwechselt und Charlotte Luise Trump zur Schwester des jüngeren statt des älteren gemacht. Ich bleibe an der Sache dran und schaue mal, wie ich das ganze in die Wikipedia einbauen kann. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 00:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Vorfahren von Donald Trump, Einwanderer (s. [3] Ancestry of Donald Trump) 93.132.41.138 13:40, 3. Jul. 2016 (CEST)

Frederick Trump war ein Vetter 2. Grades des Ketchup-Unternehmers Henry John Heinz, dessen Großmutter Charlotta Louisa eine geborene Trump war. - So ist das in den Kirchenbüchern (und Genealogien) urkundlich belegt, - falsche Interpretationen in Büchern sind wie falsche Ortskoordinaten. -> so eingebaut --1rhb (Diskussion) 23:21, 11. Nov. 2016 (CET)

Wehrpflicht

Als junger Mann entkam er der Wehrpflicht im Vietnamkrieg nicht etwa wegen seiner unternehmerischen Tätigkeit, wie hier geschrieben wird. Sondern wegen des Studiums und als das zu Ende ging, fanden sich medizinische Probleme im Fersenbereich, die ihn leider völlig untauglich machten. Später erzählte er, der "draft lottery" mit Glück entronnen zu sein. Eine glatte Lüge. New York Times --91.105.203.19 20:23, 3. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:00, 3. Aug. 2016 (CEST)

Sein deutscher Großvater Friedrich Trump hat das „Problem“ übrigens anders gelöst, indem er mit 16 nach New York auswanderte. (Das war damals noch möglich, weil sein Enkel dort noch nicht Präsident war. ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt geändert. Von einer Befreiung wegen seiner unternehmerischen Tätigkeit steht im Times-Artikel nichts. Das könnte eine Erfindung eines WP-Benutzers gewesen sein. Und einer regelrechten Lüge wird er in der Times auch nicht bezichtigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:11, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ein Zitat dazu von einem der Trump-Biographen (wird in verschiedenen Trump-Dokumentationen gezeigt): [After being rather athletic at university] "suddenly the big mouth had bad feet".--Kmhkmh (Diskussion) 05:43, 4. Aug. 2016 (CEST)

Derartige Ungereimtheiten werden im Times-Artikel auch besprochen. Er pflegt ja überhaupt das Image des Kerngesunden, der nie gesundheitliche Probleme hatte. Da passt diese eine Ausnahme just in dem Zeitpunkt, als die Einberufung während einer Verstärkung der Truppen für Vietnam drohte, schlecht. Und zur damaligen Diagnose gibt es nur Aussagen von Trump selber, wobei er nicht mal klar sagen konnte, welcher Fuß denn betroffen gewesen sein soll. Im Nationalarchiv wird zwar ein Attest erwähnt, aber keine Diagnose. Und Trump hat zwar in einem Interview angekündigt, das Attest vorzulegen, aber danach wurden wiederholte Nachfragen ignoriert. Und peinlich ist das alles im Zusammenhang mit der Verhöhnung McCains, weil der in Gefangenschaft geraten war, und mit seinen Ausfällen gegenüber dem Einwanderer Khan, dessen Sohn beim Militärdienst umgekommen ist. Aber solche Sachen gibt's ja bei Donald massenweise, und fast täglich kommen neue hinzu. Da sollten wir uns auf die wichtigen Fakten beschränken und darüber hinaus nur berichten, was besonderes Aufsehen erregt hat. Vielleicht wird das bei der Fersengeschichte ja in den nächsten Tagen geschehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:38, 4. Aug. 2016 (CEST)

Er soll, so hab ich das in einer TV-Doku von einem damaligen Kameraden vernommen, gleichzeitig eine Basketballkoryphäe gewesen sein( aber eine Profikarriere für zu wenig profitabel erachtet haben). Bemerkenswert dass das alles im Artikel fehlt. -- itu (Disk) 13:19, 12. Nov. 2016 (CET)

Er soll - einen "Fersensporn" gehabt haben...und das ist äußerst schmerzhaft! MfG Arieswings (Diskussion) 14:20, 24. Nov. 2016 (CET)

Die Sache mit dem Knochensporn steht ja schon lange drin, allerdings ziemlich knapp. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:20, 24. Nov. 2016 (CET)

Im englischen Artikel wird übrigens nur die Lesart des President-elect kolportiert. Und der Artikel steht quasi unter Polizeischutz (WikiPolice). Bei uns könnte das aber mittlerweile ausgebaut werden. Ist jetzt ja − beim künftigen Oberbefehlshaber − auf jeden Fall relevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:39, 25. Nov. 2016 (CET)

Kat. Vertreter einer Verschwörungstheorie

Moin! So POV-mäßig und unsinnig diese Kat. auch ist, wo es sie schon gibt, gehört der president elect da vielleicht auch rein: ehemaliger Birther, gelegentlicher Leugner des Klimawandels ... ? - Okin (Diskussion) 21:07, 9. Nov. 2016 (CET)

In einem (und speziell in diesem) Wahlkampf so was instrumentalisiert zu haben, macht ihn nicht zu einem (relevanten) Vertreter. Da könnten wir ihn ja wohl noch in ein Dutzend weitere Kategorien eintragen, obwohl er eigentlich eher das Gegenteil vertritt. N'Owend! ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:31, 9. Nov. 2016 (CET)

+ 1 --BarbaraEss (Diskussion) 22:25, 9. Nov. 2016 (CET)

[4] ...[5], [6] ...[7], [8], [9] ... man kann da also durchaus geteilter Meinung sein ... :-) - Okin (Diskussion) 22:29, 9. Nov. 2016 (CET)

Bei Joseph E. Uscinski, Joseph M. Parent: American Conspiracy Theories, Oxford University Press, taucht er immerhin im Anmerkungsverzeichnis als prominenter Verschwörungstheoretiker auf, S. 195. Für die Kat evt. jetzt noch zu früh, aber aufgrund seiner erfolgreichen Wahl wird da wohl schnell Fachlit kommen, die das sauber belegt. --2003:5B:E2C:DCD3:45B2:27D9:DC5E:A7BA 23:21, 9. Nov. 2016 (CET)

Vgl. die Diskussion oben am 19. Oktober. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:44, 10. Nov. 2016 (CET)

Schön zerlabert, die Diskussion vom 19. Oktober: Statt um die Frage, ob Trumps Vertreten von VS-Theorien besser im Artikel dargestellt werden sollte, gings dann dann darum, ob Listen von Lügen Trumps oder gebrochenen Wahlversprechen angelegt werden sollten - ganz andere Fragen also.

Trump wird übrigens hier auf Seite 7 in einem politikwiss. Text als Vertreter des "conspiracy claim", das Bureau of Labor Statistics (BLS) habe Daten über Arbeitslosigkeit aus politischen Gründen manipuliert, genannt. Und hier heißt es: "Donald Trump, the well-known real estate entrepreneur, is currently leading the pack of potential Republican presidential nominees, despite (or perhaps because of) the fact that he has joined forces with the "birther" movement and publically questioned the president's citizenship (PolitiFact, 2011a)."

Wie gesagt, ich halte die Kategorie: Vertreter einer Verschwörungstheorie sowieso für ziemlichen Mist. Wenn es nun aber diese Kat. gibt und sich, wie im Falle Trump, das Vertreten von VS-Theorien seriös Belegen lässt und auch offensichtlich eine gewisse Bedeutung hat, ist die Frage der Einsortierung des Artikels natürlich auch ernsthaft zu diskutieren und nicht nach dem Motto, war ja bloß im Wahlkampf (was nicht stimmt) abzuwimmeln. - Okin (Diskussion) 01:58, 10. Nov. 2016 (CET)

Die Kat ist für „Personen, die Verschwörungstheorien vertreten (haben) und ihre Bekanntheit zumindest teilweise diesem Sachverhalt verdanken.“ Letzteres scheint mir hier nicht der Fall zu sein. − Ich will übrigens nichts „abwimmeln“. Mir geht es nur darum, ob diese Kategorisierung hier sinnvoll ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:52, 10. Nov. 2016 (CET)

Trump hat diese Birtherthesen über Jahre hinweg hartnäckig in der Öffentlichkeit verbreitet und sich so eine politische Basis geschaffen. Es macht dabei keinen Unterschied, ob er das selbst glaubt oder nur als Gerücht permanent wiederholt (some say... I dont´t know). Genau so funktionieren Verschwörungstheorien: Ist Dihydrogenoxid gefährlich? Gibt es welche, die nicht wollen, dass das genauer untersucht wird? Warum schweigen die Regierungen und wenn sie was dazu sagen, kann man ihnen trauen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:05, 10. Nov. 2016 (CET)

Die Kategorie ist mMn zutreffend + sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:06, 10. Nov. 2016 (CET)

+1 (solange es sie gibt, was ich generell für fragwürdig halte), siehe auch die oben erwähnte zweimalige Beschäftigung des Artikels damit und die dort angegebenen weiterführenden Presseartikel. Es ist wohl das erste Mal, dass ein US-Präsident ausgewiesener Verschwörungstheoretiker ist (siehe etwa kürzlich seine sogleich geäußerte Annahme, der Tod Antonin Scalias sei durch eine Verschwörung zu erklären, das zeigt seine Denkstruktur exemplarisch). --Andropov (Diskussion) 09:16, 10. Nov. 2016 (CET)

Okay, ich will dem nicht im Weg stehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:30, 10. Nov. 2016 (CET)

Abgelehnt. Seine Relevanz beruht nicht auf diesem Umstand. Er hat dort genausowenig verloren wie in der Kategorie Wrestler aufgrund seiner gelegentlichen diesbezüglichen Aktivitäten. -Thylacin (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2016 (CET)

Entscheidend ist, was in reputablen Quellen steht. Ist er laut vorherrschender Darstellung in der Literatur bzw. vorherrschender Meinung renommierter Politikwissenschaftler Vertreter einer oder mehrerer Verschwörungstheorien? --PM3 10:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Wenn’s weiter nichts ist: hier oder hier etwa. Eine solche Einordnung abzulehnen steht übrigens nicht im Ermessen einzelner Mitarbeiter hier, Thylacin, sondern wird über Argumente und Belege ausgehandelt. --Andropov (Diskussion) 10:58, 10. Nov. 2016 (CET)

Auch auf tagesschau.de wird Trump gerade als „einer der [ehemaligen] Anführer der sogenannten Birther-Bewegung“ bezeichnet. Und PM3 scheint (wie ich auch zuerst) die Kat-Def falsch verstanden zu haben. Da kommt die Wissenschaft nur in Betracht, wenn es darum geht, was als Verschwörungstheorie anerkannt ist. Bei der Kategorisierung von Personen geht es dagegen nur um die Bekanntheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:56, 11. Nov. 2016 (CET)

Also Trump ist von allen Anhängern von Verschwörungstheorien seit dieser Woche definitv der bekannteste. Seine Aussagen über die Mexikaner lassen sich auch so verstehen, als ob Migration sowas wie ein gezielter mexikanischer Plan sei, die USA mit Kriminellen zu terrorisieren (dass ein paar Anständige dabei sind, ist nur Zufall), wogegen natürlich nur eine Mauer hilft. Das gleiche gilt für Flüchtlinge aus dem nahen und mittleren Osten: ein geheimer Plan um Terroristen ins Land zu bringen. We do not know what´s going on. Aber da geht man natürlich davon aus, dass es da was gibt, einen geheimen Plan, den niemand kennt, außer den Verschwörern natürlich, die auch niemand kennt. Und dann natürlich gleich die nächste Verschwörung "rigged election", die man vorsorglich schon mal plaziert hat, um eine mögliche Wahlniederlage propagandistisch auszuschlachten. Ähnliches gilt für die Chinesen, die einen perfiden Plan haben, mit dem sie den Amerikanern die Arbeitsplätze wegnehmen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:38, 11. Nov. 2016 (CET)

Jetzt betreibst Du aber mächtig TF, lieber Giftzwerg. - Okin (Diskussion) 17:13, 11. Nov. 2016 (CET)

Findest du? Das sind alles Aussagen, die Trump gemacht hat. Und sicher ist, dass seit diesem Wahlkampf jede Art von Verschwörungstheorie salonfähig geworden ist. Dieses war ein Wahlkampf der Suggestion, ein Wahlkampf mit Kopfkino, mit Fiktionen, nicht über Fakten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:16, 12. Nov. 2016 (CET)

Trump sollte zunächst als Polit-Troll[10] oder auch Bullshit-Künstler [11] kategorisiert werden. Er hat sich im Wahlkampf einen Dreck um die Wahrheit geschert. Es war ihm einfach egal, ob seine Aussagen Bezug zur Realität hatten oder nicht. War eine Verschwörungstheorie opportun um Stimmung zu machen, ist er ihr gefolgt. Fraglich ist, ob er überhaupt etwas ernst genommen hat. Ihn als Vetreter einer oder mehrerer Verschwörungstheorien zu bezeichnen, beschreibt seine Persöhnlichkeit daher unzureichend. Er hat sich doch vielmehr Verschwörungstheorien bedient zwecks Stimmungsmache und sich damit ins Amt katapultiert. Wie gesagt, ich denke ihm sind die eigentlichen Theorien egal. -- Neudabei (Diskussion) 14:18, 15. Nov. 2016 (CET)

Das ist jetzt aber dein POV, Neudabei; Trump war nämlich schon seit Obamas erster Amtszeit der Hauptvertreter der Birther-Bewegung, als Trump noch überhaupt keinen Plan hatte, Präsident zu werden: Er nutzt jedenfalls immer wieder Verschwörungstheorien, und das sollte mE auch neben dem Bullshitten, dem Gaming the System und dem Trollen als wesentlich für seinen Stil erwähnt bleiben. --Andropov (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Sehe ich inzwischen auch so. Und überhaupt ist es ja nicht wichtig, ob die Vertreter selber an das glauben, was sie vertreten. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:57, 15. Nov. 2016 (CET)

Naja. Im Artikel steht, dass Trump ja schon wieder die Birther-Theorie in die Tonne getreten hat. Haltet das wie ihr wollt, ich werde mich in der Sache nicht weiter einmischen. Ich würde aber die Kategorie:Klimaskeptiker hinzufügen, nachdem er Myron Ebell als Chef der EPA einsetzen will, manifestiert sich der Klimaskeptiker in Trump.--Neudabei (Diskussion) 21:41, 15. Nov. 2016 (CET)

Verwandschaftsverhältnisse

Gedbas ist hier keineswegs überflüssig. Die Diskussion zeigt sehr deutlich, dass die Zusammenhänge nicht ganz einfach sind. Deshalb bitte die Quellen im Text lassen. --Animagus (Diskussion) 19:53, 11. Nov. 2016 (CET)

Dann aber bitte die richtige Schreibweise von Kendall übernehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 11. Nov. 2016 (CET)

Wieso soll es bei Kendall richtiger sein? Hast Du dafür Belege? Gruß --Animagus (Diskussion) 20:04, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich bin schon länger mit den deutschen Vorfahren befasst, und in den amerikanischen Quellen wimmelt es nur so von englischen und spanischen (mexikanischen) Schreibweisen. So heißt auch die Kallstadter Urgroßmutter Anna Marie Christ, geb. Anthon, oft Ana Maria Anton, und die andere Urgroßmutter Katharina Trump hat auch oft einen englischen Vornamen. Wenn du dich da auskennst, dann schau doch mal in eine originär deutsche Quelle. Vielleicht könnte auch Benutzer:1rhb helfen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:41, 11. Nov. 2016 (CET)

Hallo, die GedBas-Ahnenlinie ist solide recherchiert und nennt als ersten urkundlichen Ahn einen Trump, der in Bobenheim Berg geboren wird. -

• Wie Blair von ihm eine Brücke von ca. fünf Generationen schlagen will, über Erbfolge- und 30-jähr. Krieg hinweg ist mir vorerst zweifelhaft -
• und was ist das im engl. Original für ein "Jurist" Drumpf? Studiert?, JUD, JUL oder Dorfgericht?
• Lt. RHEINPFALZ, ist übrigens das kleinere Häusel in K. das Geburtshaus.
• Hillary Rodham Clinton und The Donald haben eine Ahnengemeinschaft in homöpathischer Dosis. Kusine u. Vetter (19. Grades, also nicht erwähnenswert). --1rhb (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2016 (CET)

Hallo Rudolf, ist ja schön, dass du so schnell reagiert hast. Aber ich hatte von dir vor allem Auskunft über die korrekten Vornamen erhofft. Charlotta Louise oder Ana Maria usw. sind halt keine. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:47, 11. Nov. 2016 (CET)

• Hallo Klaus, Charlotta Louisa (Christina) & Anna Maria (= Anne Marie) - Charlotta Louise usw. würde sich beißen. - Johann war damals als Rufname selten, der Heinz also ein (Joh.) Heinrich Heinz, sein Sohn deshalb wie der Vater Henry (J.) Heinz. -
• Schreibt Blair Jurist oder was?
• Im übrigen bin ich dafür das Verwandtschaftsverhältnis ganz klar zu benennen. --1rhb (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich mische mich kurz ein: Blair schreibt von Hanns Drumpf, an itinerant lawyer. --Andropov (Diskussion) 23:26, 11. Nov. 2016 (CET)

Und das heißt lt. Leo, dass er nicht sesshaft gewesen war. In Kallstadt hat er sich dann niedergelassen. – Aber Rudolf hat das wohl deswegen angesprochen, weil er selber in den regionalen Archiven keine Hinweise auf den Mann gefunden hat und deshalb Gwenda Blair skeptisch gegenübersteht. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:35, 12. Nov. 2016 (CET)

Dank @Andropov! - Skeptisch bin ich weil es keine Kirchenbuchnachweise gibt/geben kann, die nachweisen, daß Hanns Drumpf überhaupt Kinder in die Welt gesetzt hat. --1rhb (Diskussion) 10:16, 15. Nov. 2016 (CET)

Upps! Den Zusammenhang sehe ich erst jetzt. @1rhb: Die Guardian-Journalistin Kate Connolly hat im Januar dJ das Kirchenregister durchforstet und in den letzten 500 Jahren eine ganze Reihe von Schreibweisen gefunden, darunter „Drumb, Tromb, Tromp, Trum, Trumpff, Dromb …“.[12] „Drumpf“ erwähnt sie in ihrem Artikel nicht. Damit ist Blairs Erzählung (2000, S. 26), wonach ein Hanns Drumpf, der sich 1608 in Kallstadt niederließ, der älteste bekannte Vorfahre war (was in dieser Konsequenz wohl erst in en.WP formuliert wurde) zumindest sehr zweifelhaft, zumal sie nicht angibt, auf welche Quellen sie sich da stützt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:06, 29. Nov. 2016 (CET)

Trumps weibliche Sprache

Seine feminine Ausdrucksweise sollte glatt eine Erwähnung wert sein. Viel Spass beim Einpflegen. -- itu (Disk) 07:27, 19. Nov. 2016 (CET)

Finde ich auch interessant, willst du das nicht selbst in den Artikel einbauen? --Andropov (Diskussion) 15:47, 29. Nov. 2016 (CET)

Einseitige und verhetzende Darstellung Trumps in den Medien

Sehr erfreut über den Ton des Artikels hier: die doch sehr unsachliche Darstellung Trumps in den Medien sollte in Wikipedia zumindest grob nachgezeichnet werden. Das war doch oft an der Grenze zur Hetze.

Selbst die scheinbar klare Geschichte mit seinem Frauengrapschen ist, wenn man den ganzen Dialog hier liest, längst nicht so klar. Es geht zuerst um "gestohlene" Küsse (was natürlich schon auch übergriffig ist); 'man muß sie an der M... packen', könnte also sozusagen metaphorisch gemeint sein, Gelegenheit beim Schopfe packen etc... Vergleicht nur mal die deutsche Bereichterstattung über den doppelten "Vergewaltiger" (jedenfalls nach Schwedischem Recht) Assange dagegen...

Jedenfalls sollte die absolut skandalöse Berichterstattung unserer Edelpresse mal thematisiert werden - auch, falls Trump wirklich so miserabel und schlecht regieren wird, wie befürchtet.--217.93.78.1 16:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Finde eine seriöse Quelle gemäß WP:Q, die deine medienkritische These belegt / diskutiert, und dann kann deine Medienkritik in den Artikel. Allerdings auch nur dann. --Martina _Disk. 18:51, 20. Nov. 2016 (CET)

Eine Quelle wonach Assange irgendwo als doppelter Vergewaltiger anzunehmen wäre, wäre auch noch angebracht. -- itu (Disk) 22:49, 20. Nov. 2016 (CET)

Nein. Sollten wir einfach ignorieren. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:18, 20. Nov. 2016 (CET)

+1, außerdem ist der jetzige Abschnitt Donald Trump#Rolle der Medien weder ausgewogen noch ausreichend belegt; ich werde das, wenn ich dazu komme, umschreiben. --Andropov (Diskussion) 12:55, 21. Nov. 2016 (CET)

Hinweis zum Neutralitäts-Baustein

Nachdem mehrere verbessernde Bearbeitungen rückgängig gemacht wurden, habe ich dem Abschnitt vorerst einen Neutralitäts-Warnhinweis gegeben. Wenn man Medienkritik darstellen möchte, dann muss man sich auf Medienkritik außerhalb der Wikipedia stützen; einfach so ein Titelbild des Spiegel oder eine Kolumne von Jakob Augstein ohne Einordnung von außen, aber mit allerlei Interpretationen hier heranzuziehen ist ein Verstoß gegen WP:KTF. Im Abschnitt fehlen die wesentlichen Diskussionen zu Trump und Medien, etwa zu Social Media und deren Rolle, zu Filterblasen, zur Rolle von Fake News und Facebook, zu Trumps Angriffen auf die Unabhängigkeit der Medien und zum extremen Übergewicht ihrer Berichterstattung über ihn, die in den USA auch als kostenlose Werbung bezeichnet worden ist. Wie gesagt, der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden; so, wie er jetzt ist, kann er nicht bleiben. --Andropov (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Die Auffassung teile ich. Schreib doch zu Social Media ebenfalls einen Absatz und dann sehen wir, wie sich das entwickelt? Bin gerne bereit, daran mitzuwirken. --Salazu - "What about the Band?" (Diskussion) 11:22, 22. Nov. 2016 (CET)

Werde mich der Sache annehmen, vielleicht kommt heute schon was. --Andropov (Diskussion) 12:41, 22. Nov. 2016 (CET)

+1, mit Formulierungen wie „Die reißerische Schlagzeile Das Ende der Welt wurde durch die klein gedruckte Unterzeile (wie wir sie kennen) entschärft, doch der Tenor der Berichterstattung (Innenteil-Titel: „Der Unberechenbare“) ist weiterhin mit dem in der Vorberichterstattung zur US-Wahl vergleichbar“ wird keine Medienkritik rezipiert, sondern durch einen Wikipediaautor selbst vorgenommen, samt wertendem Vokabular („reißerisch“). Deshalb hatte ich die Sätze entfernt und durch eine neutralere Formulierung ersetzt, die sich zumindest mal auf eine Sekundärquelle stützt. Bleibt zu hoffen, dass deine Verbesserungen dann von Dauer sind und nicht gleich wieder rückgängig gemacht werden. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 13:19, 22. Nov. 2016 (CET)

DA gebe ich Dir Recht. So, wie es jetzt gerade dort steht ist es neutral und absolut in Ordnung.--Salazu - "What about the Band?" (Diskussion) 14:58, 22. Nov. 2016 (CET)

Also der aktuell mit EN 261 belegte Satz ist nichts als persönliche Theoriefindung. Dass als Beleg dem Leser einfach eine ganze Spiegelausgabe vor die Füße geworden wird, macht das Problem hoffentlich deutlich. Daneben ist das ganze sehr deutschlandlastig und aufgrund des fehlenden historischen Wissenshorizonts einseitig, vor allem SPON / Augstein betreffend. Was zur historischen Einordnung von Populismus in die amerikanische Politgeschichte, mit Trump hat das ganze nämlich nicht angefangen, gibt es von Michael Kazin: Trump and American Populism: Old Whine, New Bottles wesentlich gehaltvolleres zum Auswerten für den Artikel. --91.221.58.22 16:02, 23. Nov. 2016 (CET)

Man kann einfach noch etwas zuwarten, bis wirklich jemand das ganze mal im Überblick beschreibt.--Caumasee (Diskussion) 08:00, 20. Dez. 2016 (CET)

Trump kämpft gegen Windmühlen

Die windigen Weisheiten des Donald Quichotte: „Windmühlen töten Vögel und Windmühlen benötigen massive Subventionen“ , aber auch: Windkraftanlagen werden „aus enormen Mengen Stahl hergestellt, das in die Atmosphäre geht“. Besonders doof findet er Windräder die in Deutschland hergestellt werden. Bislang gab es in USA noch breite politische Unterstützung für Windkraft. -- itu (Disk) 07:01, 25. Nov. 2016 (CET)

Der Inhalt der Links ist derart manipulativ, dass es dezidiert als pseudo-intellektuelle linke Propaganda klassifiziert werden muss. Erschreckend ist, dass es gewisse Personen nicht einmal mehr merken. --2A02:8070:9288:6B00:7D35:6581:2788:CA04 19:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Klar, das Handelsblatt ist ein linkes Propaganda-Organ. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:15, 26. Nov. 2016 (CET)

Also aus der linken Propaganda schließen wir messerscharf, das Handelsblatt liegt falsch. Trump liebt Windmühlen und freut sich darüber, das die Marktführer aus Deutschland und Europa kommen. Es heißt übrigens nicht Windmühle sonder Windkraftanlage und zumindest die Rotorblätter sind nicht aus Stahl sondern aus Verbundwerkstoffen, der Turm besteht zumeist aus einer recht dünnen Stahlröhre. Auch das ist ein Faktum, das dem Energiexperten Trump geläufig ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2016 (CET)

Na, wenn Stahl verdunsten kann, dann können auch Mahlwerke Energie erzeugen. Der Untertitel seines Energie-Plans heißt entsprechend: Donald J. Trump's Vision. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Sein Energiekonzept heißt "saubere Kohle". Das heißt es werden Dreckschleudern gebaut und damit sauber Kohle verdient. Mit dem billigen chinesischen Stahl von einem einzigen Trum-Tower könte man wahrscheinlich locker hundert Windkrafträder bauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2016 (CET)

... und damit die Atmosphäre verpesten? – Aber im Ernst: Clean Coal hat er noch unlängst als absurdes Obama-Projekt gebrandmarkt. Was er (oder ob er überhaupt etwas) konkret mit der neuerlichen Übernahme dieses Schlagworts verbindet, habe ich bei meiner gestrigen Suche nicht gefunden. Und im Kontext mit den Windmühlen hat er anscheinend auch Japan mit China verwechselt. So Sachen machen das Formulieren im Artikel etwas knifflig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:36, 27. Nov. 2016 (CET)

Grundsätzlich würde ich eher davon absehen, für jeden Blub, den der Mann von sich gibt, einen eigenen Abschnitt zu eröffnen. Relevant werden seine programmatischen Aussagen erst, wenn er sie in politische Aktion bzw. Richtlinien und Gesetze umsetzt. Anderenfalls laufen wir Gefahr, lauter Eintagsfliegen aufzulisten und am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu erkennen. --Martina _Disk. 18:27, 27. Nov. 2016 (CET)

Klar. Aber die Ankündigung, aus den Klimaschutz-Verträgen auszusteigen, hat erhebliche Wellen geschlagen. Ich habe jetzt nur ergänzt, was er in dem Kontext positiv angekündigt hat. Und wenn er dann als Präsi Tatsachen schafft, wird wohl Vieles von seinen Ankündigungen wieder rauszunehmen sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:36, 27. Nov. 2016 (CET)

Richtig. Es wurde auch schon angekündigt, was von EU-Seite passiert, falls Trump wirklich die Verträge einseitig aufkündigt: Zölle auf Produkte, die aus Ländern kommen, die nicht beim Klimaschutz mitmachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 27. Nov. 2016 (CET)

Ja. Derzeit viel allseitiges Kettenrasseln. Ich finde, wir sollten uns mehr an den anderen Präsidentenartikeln orientieren, etwa Ronald Reagan, George W. Bush, Barack Obama - die gehen alle viel weniger in Ankündigugsdetails. Wir sollten mMn auch bei Trump nicht über jedes reißerische Stöckchen springen. Ich würde nur ungerne sehen, dass der Artikel zum Trump-Ticker wird. Ich habe nichts dagegen, einen eigenen Abschnitt seinen programmatischen Aussagen zu widmen - den könnte man nachher sogar seinen tatsächlichen Aktionen und Vorschlägen gegenüberstellen. Mir geht es erstmal nur darum, nicht für jede seiner (wechselhaften) Trötereien einen ganzen Abschnitt aufzumachen. --Martina _Disk. 20:41, 27. Nov. 2016 (CET)

Finde ich wie @Martina Nolte: Es ist sinnvoll, erstmal abzuwarten, weil Trump es liebt, die Medienmeute mit wechselnden Ankündigungen und markigen Worten durch die Manege zu treiben, um dann am Ende doch etwas Anderes zu machen. Ich hoffe, du nimmst mir meinen radikalen Eingriff in den Abschnitt zur Neuauszählung nicht übel? Ich finde nur, dass die Details (und vielen Nachweise) besser im Hauptartikel Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016#Neuauszählung in Wisconsin aufgehoben wären. In Ordnung? --Andropov (Diskussion) 20:52, 27. Nov. 2016 (CET)

@Andropov: Oh, den hatte ich nicht vorher gecheckt. Klar - danke! --Martina _Disk. 20:54, 27. Nov. 2016 (CET)

Ach ja: „Wenn Schottland nicht die Politik mit den überholten, kranken vogelmordenen Windrädern stoppt, wird das Land zerstört werden“ - also keine ganz neue Einstellung. Aber auch ich hoffe natürlich auf die Wechselhaftigkeit dieser Trötereien. -- itu (Disk) 14:10, 28. Nov. 2016 (CET)

Ist das jetzt auch für das Thema Atomwaffen relevant? Eine nicht-militärische Interpretation, die irgendwie Sinn machen würde, fällt mir erst mal nicht ein. Oder ist das ein Fake? Und der Humor vergeht mir so langsam ... --Klaus Frisch (Diskussion) 16:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Uptown Trump

@Thylacin: Zu dieser Änderung: Sie passt mE nicht an diese Stelle, und die Aussage wird zumindest von einigen anderen wiederum relativiert: Während Trump tatsächlich nicht nur von ärmeren Bevölkerungsgruppen gewählt wird, hat er bei der Hauptwahl deren Stimmen aber in einem für Republikaner deutlich überdurchschnittlichen Maß erhalten. Ich fände es besser, aktuelle Berichte über die Wahl vom November zu nehmen und diese unterschiedlichen Sichtweisen zusammenzufassen. --Andropov (Diskussion) 12:00, 1. Dez. 2016 (CET)

Das ist richtig, die Wahlanalysen sollten in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst werden. Bis heute gibt es aber noch keine Analysen des Wahlergebnisses, sondern lediglich exit polls - das sollte man auch erwähnen. Auf jeden Fall sollte man die möglichen Parallelen zu Rechtspopulisten in Europa davon trennen. Die - verbreitete - Ansicht, Trump sei von „Modernisierungsverlierern aus der white working class“ gewählt worden, kann Edsall jedenfalls nicht belegen - der von ihm hierfür zitierte Ivo Daalder scheinbar auch nicht. Die bekannten Zahlen sprechen eher dagegen: in den exit polls der NYT lag bei den Wählern mit unter 30.000/35.000$ Jahreseinkommen Hillary Clinton vorn, desgleichen bei der USC Dornsife - Umfrage und bei IBD-TIPP, die beide den Wahlausgang (Kopf-an-Kopf mit leichtem Vorsprung für Trump) am genauesten prognostizierten. Eindeutig ist hingegen eine Korrelation zwischen vergleichsweise niedriger Bildung und Trump - Anhängerschaft, wie Zack Beauchamp bei Vox feststellt und mit dieser britischen Studie untermauert. Klar sein muss auch die Definition von „working class“ in den USA : „the exit pollsters’ definition was anyone without a four-year college degree, or more than a third of the electorate“. Noch eindeutiger hängen race und Trump-Sympathie zusammen, die britische Studie kommt auf ihrer Seite 3 zu dem Schluss: Time to admit Trump won because of racism, not the left-behind underclass. Material für einen eigenen Abschnitt gibt es also genügend, und die Wahlanalyse sollte nicht mit möglichen Ähnlichkeiten mit Rechtspopulisten in Europa vermengt werden. Thylacin (Diskussion) 19:06, 1. Dez. 2016 (CET)

Ja, ich fände es gut, wenn du deine Passage und gern auch noch mehr von dort entfernst und anderswo einbaust. Mir geht es vor allem darum: Poor voters and white voters without a college degree were the biggest movers towards Mr Trump; während insgesamt (absolut immer noch) weniger Arme Trump als Clinton gewählt haben, hat er (relativ) viel mehr Arme für sich gewonnen als andere Republikaner sonst (und die haben mutmaßlich stark zu seinem Sieg beigetragen). Das fehlt in deiner Ergänzung. --Andropov (Diskussion) 21:55, 1. Dez. 2016 (CET)

Dafür bräuchte ich einen Beleg. Klar ist nur, dass ältere Weisse mit niedrigen Schulabschlüssen weit überdurchschnittlich Trump wählten - aber die sind nicht alle arm. -Thylacin (Diskussion) 22:51, 1. Dez. 2016 (CET)

Hier sind fünf Erklärungsansätze zusammengestellt, die das Wahlergebnis einordnen helfen. --Andropov (Diskussion) 11:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Positionen und Sprache

Slavoj Zizek zufolge ist Trumps Sprache deutlich politisch unkorrekter als seine tatsächliche politische Haltung. Zizek zitiert da eine Korrespondenz mit Yanis Varoufakis (genau dem) wonach Trump eigentlich ein Vertreter der linken Mitte sei. Seine "krasse, frauenfeindliche, rassistische Sprache" ermögliche es, die Republikanische Partei aus ihrer fundamentalistischen, homophoben und abtreibungsfeindlichen ideologischen Zwangsjacke zu befreien. Im Guardian "“Trump is a paradox: he is really a centrist liberal, and maybe even in his economic policies closer to the Democrats, and he desperately tries to mask this. So the function of all of these dirty jokes and stupidities is to cover up that he is really a pretty ordinary, centrist politician.” [13] und [14] Als praktisches Beispiel die Vorgänge während der Vorwahlen: Ted Cruz hatte damals versucht, Donald Trump als langjährigen "Liberal" (US-Linken) und Abtreibungsbefürworter zu charakterisieren. Er sei mit der tiefkonservativen und religiösen Wählerschaft nicht in Übereinstimmung. Bei einem promiskuiven und hedonistischen New Yorker wie Trump auch keine Kunst. Cruz ging soweit, Trumps Schwester, Maryanne Trump Barry, eine namhafte Bundesrichterin, als linke, entschiedene pro-Abtreibungs-Richterin (wörtlich "hard-core pro-abortion liberal judge") zu beschimpfen. Die tatsächlichen hard core Konservativen (vgl den Spectator sahen Trump eher kritisch, erkannten aber seinen Anklang beim Wahlvolk. Den Gegensatz würde ich gerne etwas herausarbeiten, bin mir aber nicht sicher, wo im Artikel das passt. Ringelschnurz (Diskussion) 13:47, 4. Dez. 2016 (CET)

Das ist eine von vielen Stimmen, die aus dem unfassbaren Trump schlau zu werden versuchen; irgendwo hat sich mal jemand die Mühe gemacht (finde ich grade nicht), seine Äußerungen über die Jahre abzuklopfen und kam zum Ergebnis, dass es nur eine Konstante gebe: Protektionismus. Wie (und ob überhaupt) Trump regieren wird und ob er überhaupt eine Richtung vorgibt, weiß er vielleicht selbst noch nicht. Ich plädiere dafür, nicht einzelnen Stimmen wie Zizek im Artikel großes Gewicht zu geben, sondern hier verschiedene Einschätzungen zu sammeln. Der Platz dafür wäre mE am Anfang von Donald Trump#Politische Positionen, ein Abschnitt zu Trumps Sprache und Stil fehlt noch weitgehend. --Andropov (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2016 (CET)

Der Anfang zu den Positionen bräuchte eine Einleitung. Da lsse ich mir mal was einfallen.

Zizek analysiert den Zweck der Provokationen sehr passend und interessant. Die Auseinandersetzung zur Abtreibung / Lebensstil / LGBT (und Trumps sehr moderate Positionen dabei) bei den Vorwahlen habe ich bei der Schwester genauer verfolgt, da wird Zizek's These auch praktisch nachvollziehbar.

Protektionismus wäre eher eine traditionelle Position der Demokraten. Wenn Trump als Präsident der GOP die ganzen Freihandelsabkommen abkündigt, ist das ungewöhnlich aber nichts neues.

Der Vergleich Trump - Nixon ist super interessant.

Vorschlag folgt. Ringelschnurz (Diskussion) 17:18, 4. Dez. 2016 (CET)

Hinweis: Der Vorschlag ist als lebendiger Draft gemeint, sprich wer ihn abändern oder erweitern will soll das ruhig tun. Jeweils aber die Änderungen in der folgenden Diskussion dokumentieren. Ringelschnurz (Diskussion) 18:40, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich bin bei Andropov: Einzelstimmen, auch wenn die Analyse bestechend ist, würde ich nicht einbauen. Das wird sonst eine ellenlanges Theoriesammlng à la "He says, she says, he says...". Dass Trump über die Jahre mehrfach die Lager gewechselt hat und womöglich ein "Closet democrat" ist, wird deutlich genug. Spätestens 100 Tage nach Atsantriit werden die Medien und Politwissenschaftler reichlich Gegenüberstellungen von Trumps Positionen und tatsächlichen "Handlungen" herausbringen. Ich glaube, bis dahin kann auch Wikipedia warten. Es sei denn, es etabliert sich in der i.w.S. "Fachwelt" schon vorher eine "gängie Meinung", die wir hier abbilden können. --Martina _Disk. 18:56, 4. Dez. 2016 (CET)

Ich sehs pragmatisch: Wir sollten erst mal den Präsidentschaftswahlkampf auslagern, dann ist Platz.

Zustimmung zu Martina: Wenn wir hier auf Positionsarchiv machen würden, wird das nichts. Da müssten wir ewig warten. Wir sind ja auch nicht Wikiquote.

Folge: Im Draft steht nun mehr zu Methodik, weniger zu Inhalten, und dazu gebt es a) deutlich weniger Analysen und b) fehlt das bislang völlig im Artikel, gehört aber da rein. Trumps tatsächliche Methodik ist ja, sich gerade nicht auf irgendwelche seriöse Positionen festzulegen, sondern bewusst mit Anspielungen, auch zu VT zu provozieren und seine Follower zu mobilisieren. Das wurde bereits analysiert, das steht auch so in Art of the deal und die Zahlen und Vergleiche von Jack Shafer ergänzen das. Wie er das in praktische Politik umsetzt, wird man sehen.

Ringelschnurz (Diskussion) 19:08, 4. Dez. 2016 (CET)

• <KOPIE von meiner Benutzrdisk, mit Einverständnis von Ringelschnurz>

Hi, kleine Anregung noch zu der Trumpdisk: Ich sehe es nicht als Aufgabe der WP, irgendwelchen Wahlkampfpositionen en detail abzubilden. Aufgabe wäre, es entsprechende Analysen zu der dahinterstehenden Strategie und Vorgehensweise abzubilden und die Unterschiede zur Konkurrenz aufzuzeigen. Solche Analysen von hochrangigen Leuten gibt es schon, Zizek und Shafer sind nur die Spitze des Eisbergs. Der Personenartikel zu Trump ignoriert das. Er behandelt derzeit vor allem Einzelstimmen vom Donald, nicht aber deren Zusammenhang, das ganze im Wahlkampf wie generell. Sprich der ist ewig lang, aber nichtssagend. Sowohl Wahlkampf als auch die Positionen sind in der enWP eigene, ziemlich lange Artikel. Wenn man das auslagerte, wären die Abschnitte zu Strategie und Positionen deutlich kürzer und viel fokusierter. Was meinst Du? Ringelschnurz (Diskussion) 20:13, 4. Dez. 2016 (CET) <KOPIE ENDE> --Martina _Disk. 07:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Ringelschnurz: Ich stimme dir zu, dass Wahlkampfpositionen nicht in epischer Breite im Artikel stehen sollten (in zusammenfassnder Übersicht aber schon, sonst wären die Reaktionen im Land und international nicht mehr verständlich). Auch Analysen sollten 1. von breit anerkannten Fachleuten stammen (das kann ich hier nicht einschätzen, mir fehlt das Hintergrundwissen) und 2. - bitte bitte - zügig auf den Punkt kommen. Was derzeit echt nervt ist, dass jeder 140-Zeichen lange Blub des Präsidentschaftsanwärters in aller Welt mit ellenlangen Kommentaren und Mutmaßungen beantwortet wird. Ich finde, wir müssen das hier echt nicht mitmachen. --Martina _Disk. 07:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich bin skeptisch, was die Umformulierung angeht: Der Vorschlag direkt hier drunter ist mE keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Situation und enthält einige Redundanzen und Ungenauigkeiten. Ich stimme durchaus zu, dass der Artikel deutlich verändert werden müsste und werde mich heute mal an einen Vorschlag zur Auslagerung des Wahlkampf-Teils machen. Bevor wir einzelne Textbausteine diskutieren, sollten wir uns Gedanken über die Struktur des Artikels machen, meine ich, insbesondere auch zu den Wahlkampfpositionen, zu denen es hier immer wieder Streit gegeben hat. Dass Trump sonderlich liberal in gesellschaftspolitischen Fragen wäre, kann ich übrigens nicht erkennen, wenn ich mir seine Liste von Anwärtern für den Supreme Court ansehe und seine häufig wechselnden Meinungen, Zizek ist also interessant, aber to be read with a grain of salt oder eher einem ganzen Salzfass. --Andropov (Diskussion) 12:57, 5. Dez. 2016 (CET)

* Bitte auch den derzeitigen Artikel mit demselben Maßstab messen wie den Entwurf.

* Derzeit haben wir ellenlange Trump Positionen, kaum Info zu Umständen und dahinter stehender Methodik. Shafe macht dies anhand der in Art of the deal dargestellten Methodik (steht auch zu Recht an zentraler Stelle im enWP Artikel), Zizek (ein begnadeter Provokateur und Salonbolschewik) anhand dem Gegensatz Sprache und Positionierung.

* Die debatte zum Supreme Court hatte ich anhand meines Lemmas zu Schwester Trump Barry verfolgt. Nimm mal den KOmmentar der NYT zu den Nominierungen, ZItat Trump’s most vocal conservative critics remained doubtful ... Erick Erickson, the conservative blogger who has been working to derail his campaign, insisted that Mr. Trump still could not be trusted with the court: “Like every clause of every sentence uttered in every breath Donald Trump takes, this is all subject to change,”". Sprich das postfaktische Wendehalsentum als Methode ist deutlich wichtiger, auch aus wirklich US-konservativer Sicht, als Listen einzelner Positionen darzustellen.

* Vermutlich fahre ich besser, wenn ich erst mal einen Beitrag zum Sprachgebrauch Trumps schreibe - das fehlt, wie Andropov schon sagte, und Shafe liefert da auch super Einsichten.

* Ich freue mich über den Konsens zum Auslagern und bin auf den Gliederungsvorschlag gespannt. Ringelschnurz (Diskussion) 23:55, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass der bisherige Artikel gut wäre, wir sollten ihn aber auch nicht durch Erweiterungen verschlechtern: Du pickst dir zwei Artikel raus und setzt sie absolut, als seien deren Ansichten irgendwie überlegen gegenüber den hunderten anderer kluger Menschen, die zu ganz anderen Ergebnissen gekommen sind. Ja, der Artikel kann Tiefe und Analyse an vielen Stellen vertragen, und ein Abschnitt zu Stil/Strategie fehlt. Aber ganz sicher ist das provokative Gegen-den-Strich-Bürsten Zizeks nicht der Weisheit letzter Schluss und die Ablehnung Trumps oder seiner Schwester (was hat die eigentlich politisch mit ihm zu tun?) durch klassische Konservative kein Ausweis seiner linksliberalen Credentials; für viel plausibler halte ich etwa die Analyse von Politico, dass Trumps Positionen „eklektisch, improvisiert und widersprüchlich“ sind und damit eben nicht einfach nur linksliberal. Will sagen: Deine hier so breitgetretene These ist eine von vielen möglichen und sollte (WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte) als eine Option hier dargestellt werden neben anderen diskutierten Thesen; besser keine Analyse als eine verzerrte. --Andropov (Diskussion) 09:39, 6. Dez. 2016 (CET)

Nenne mir bitte andere Quellen, die tatsächlich den Sprachstil und die Verwendung von +- beliebigen Positionen bei Trump so konkret analysieren wie Zizek und Shafe. Bislang steht - mein Eindruck - keine einzige solche Gesamtanalyse im Artikel. Man kann nun nun "nicht nicht" kommunizieren. Keine bewusste Analyse zu verwenden, heist die derzeitige, eher unstrukturierte Zusammenstellung von vielen Presssenippets als Gesamt-POV der hiesigen Autoren zu behalten. Da sind wir uns wohl einig, daß die nicht gut ist.

Mein Entwurf ist als Einleitung zum Postionsabschnitt sicher zu ehrgeizig. Ein Absatz zu Sprache und Sprachverwendung wäre aber sinnvoll, den reiche ich bei Gelegenheit nach. Ringelschnurz (Diskussion) 18:24, 6. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel ist im Moment nicht gut, aber auch nicht so inhaltsleer wie du behauptest. Hast du zum Beispiel schon den Abschnitt Donald_Trump#Einschätzungen gelesen? Dort werden einige deiner Punkte ebenfalls genannt und einige weitere, wenn auch bisher keine ordnende Hand in diesem vielstimmigen Kapitel sichtbar ist :) Der Rest des Artikels ist, da stimme ich dir zu, über weite Strecken unterdeterminiert; er reiht eine Menge an Fakten eher unverbunden aneinander. Dein Vorschlag ist allerdings mE deutlich überdeterminiert: Du willst aus zwei bis drei Ideen, die ganz reizvoll sind, aber keineswegs allgemeiner Konsens, eine autoritative Erklärung Trumps stricken. Das halte ich offen gesprochen für unseriös. Lies einfach mal mehr zu Trump, es gibt wirklich massenhaft Material, das du leicht online finden kannst; mein Lieblingshinweis geht zu seiner hier beschriebenen Strategie eines „constantly shifting battlefield“, das eben gerade nicht zu Zizeks gemütlich-beruhigender Vorstellung eines eigentlich verkappten Demokraten passt. Die Verschränkung von Sprachstil und Positionen und die daraus geschlossene Strategie Trumps, wie sie dir nach Zizek vorschwebt, ist ja, wie ich anzudeuten versucht habe, nur eine mögliche Lesart Trumps, andere Autoren sehen eben andere Bezüge. --Andropov (Diskussion) 08:01, 7. Dez. 2016 (CET)

"Ordnende Hand" finde ich einen guten Vorschlag. Dass Trump in Wirklichkeit ein verkappter Demokrat/Liberaler sein könnte, hab ich auch mehrfach gehört. Ich fände es gut, diese Auffassung - solide belegt - im Artikel zu haben, aber als eine von mehreren Auffassungen, in einer Nebeneinanderstellung der derzeit gängigsten Analysen und Erklärungen von Fachleuten. --Martina _Disk. 08:51, 7. Dez. 2016 (CET)

Weitgehende Zustimmung: Ordnende Hand finde ich auch gut, diese Hand müsste aber Unmengen an journalistischen Äußerungen sichten, auswerten und deren Essenz darstellen, was mir nicht sonderlich dankbar scheint. Hier beispielsweise eine profunde Einschätzung zu Trumps Ideenwelt: „We’ve Never Known Less About An Incoming President’s Ideology … Trump could end up being one of the most moderate presidents in a generation, or he could be one of the most extreme. He might be both.“ --Andropov (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2016 (CET)

Draft Trumps Sprache und Umgang mit Medien

Trump benutzt bei öffentlichen Auftritten zumeist kurze, klar strukturierte Sätze und häufig den Imperativ, wie bei seinem Slogan Make America great again. Die Worte haben wenig Silben. Seine Wahlkampfreden verwenden eine extrem einfache Grammatik, die nach entsprechenden Indizes auch von einem Elfjährigen verstanden werden kann. Das zugehörige Vokabular ist nur wenig schwieriger. Die Reduktion von Sprache auf Soundbites scheint der aktuellen Medienumgebung entgegenzukommen. Trump benutzt einen deutlich femininer konnotierten Sprachstil als alle seine Konkurrenten.

Das Phänomen der Vereinfachung ist nicht auf Trump selbst beschränkt. Obamas Yes we can gilt als die einprägsamste Phrase des vergangenen Jahrzehnts. Auch ergeben sich je nach Methodenverwendung etwas unterschiedliche Ergebnisse. Rein bezogen auf den Flesch-Kincaid-Lesbarkeitsindex hatten bei den Republikanern Trump und der zweitplazierte John Kasich die einfachste Grammatik. Der demokratische Bewerber Bernie Sanders erschien in der Leseverständlichkeit deutlich komplexer. Bei Sanders war ein Unterschied zwischen einfacher Grammatik und einem durchaus gehobenem Vokabular besonders auffällig. Einer gelegentlich angenommenen allgemeinen Tendenz zur seit Gründung der USA immer einfacheren politischen Sprache wird auch widersprochen: Zwar gerierte der Yale-Absolvent George W. Bush sich in der Öffentlichkeit grammatikalisch noch einfacher als Trump. Die Reden Ronald Reagans hingegen ähnelten in Grammatik und Vokabular dem durchaus gehobenen Niveau Abraham Lincolns.

Trumps Sätze setzen sich bewusst von der allgemein gebräuchlichen politischen Rhetorik ab. Sie sind eher wie eine Punchline strukturiert: Sehr kurz und die wichtigsten Worte, die Pointe am Ende. Politische Akteure weichen nun bei kritischen Fragen und Situationen häufig in Abstraktion aus. Unter Druck benützen sie eher einschränkende Floskeln und verallgemeinernde Begriffe. Trump hingegen setzt in so einer Situation sein (laut Barton Swaim durchaus vorhandenes) komödiantisches Talent ein und bleibt konsequent bei der vereinfachten Satzstruktur. Nach dem sogenannten Loyality pledge, seinem Treueschwur gegenüber der GOP, nicht wie gelegentlich angedeutet als unabhängiger Kandidat aufzutreten, eröffnete er die Pressekonferenz mit:„I don’t need money. I don’t want money. And this is going to be a campaign, I think, like no other. I’m not controlled by lobbyists. I’m not controlled by anybody. (Ich brauch kein Geld. Ich will kein Geld. Und dies wird eine Kampagne, denke ich, wie keine andere. Ich werde nicht kontrolliert von Lobbyisten. Ich werde nicht kontrolliert von irgend jemanden.)“ Trumps Sprache signalisiert so Distanz vom politischen Umfeld.

Trumps Sprachstil selbst ist nach einer vergleichenden computerlinguistischen Studie femininer als der seiner Konkurrenten einschließlich Hillary Clintons. Das zugrunde liegende Dissertationsprojekt beschreibt ein grundlegendes Dilemma Clintons: An Clinton wurde gleichzeitig der Anspruch gestellt, sich eher männlich zu gerieren, um eine Führungsrolle ausfüllen zu können, und damit aber auch ihre Feminität tendenziell in Frage gestellt. Clinton verfiel insbesondere in kritischen Zeiten ihrer Karriere in genderspezifisch unterschiedliche Stile. Als eher feminin gilt demnach ein Sprachstil, der eher das soziale und emotionale Aspekte anspricht, expressiv and dynamisch ist und dies über den stärkeren Gebrauch von Hilfsverben und weiteren entsprechenden Markern umsetzt. Trump benutzt nun einen deutlich femininer konnotierten Sprachstil als alle seine Konkurrenten. Als extrem erscheint der Gegensatz insbesondere zu Ted Cruz. Der Gegensatz stellt klassische Narrative von Trump als rein männlicher misogyner Ikone in Frage.

Trump neigte im Wahlkampf dazu, bei Fragen zu Inhalten und Positionen auszuweichen. Er wiederholte Fragen zu genaueren Vorgehensweisen, anstatt sie zu beantworten. Er verwies auf Anekdoten, auf Personen aus seinem Netzwerk von Freunden, Partnern und Vertrauten, anstatt sich auf Details festzulegen. Trump hat regelmäßig provokative Äußerungen verwendet. Er lässt dabei verschiedene Verschwörungstheorien und Außenseiterthesen anklingen und erregt so konstante Aufmerksamkeit. Die Methodik wird unter anderem bereits in Trumps The Art of the Deal angesprochen. „If you are a little different, or a little outrageous, or if you do things that are bold or controversial, the press is going to write about you. (Wenn Du Dich ein wenig abhebst, wenn Du ein wenig empörend bist, wenn Du kühne oder kontroverse Dinge tust, die Presse wird über Dich schreiben.)“ Trump hat so Präsident Obamas Staatsbürgerschaft angezweifelt (vgl. Birther), angedeutet, er sei insgeheim ein Muslim, er hat die Verschwörungstheorie zum angeblichen Zusammenhang Autismus und Impfungen anklingen lassen und vieles mehr. Im parteiinternen Wahlkampf brachte er aussichtsreiche Gegenkandidaten des öfteren mit Provokationen oder Anspielungen aus dem Gleichgewicht. Er spielte etwa auf Gerüchte an, Rafael Cruz, Vater seines Konkurrenten Ted Cruz, sei in die Ermordung Präsident Kennedys verwickelt gewesen. Cruz beschimpfte Trumps Schwester, Maryanne Trump Barry, eine anerkannte und namhafte Bundesrichterin, als linke, entschiedene pro-Abtreibungs-Richterin (wörtlich "hard-core pro-abortion liberal judge").

Slavoj Žižek zufolge ermögliche Trumps "krasse, frauenfeindliche, rassistische Sprache" ihm, Positionen der linken Mitte innerhalb der Republikanische Partei zu vertreten und diese so aus einer fundamentalistischen ideologischen Zwangsjacke zu befreien. Trump hatte sich in der Vergangenheit gegen zentrale Anliegen wichtiger Strömungen innerhalb der Republikaner bekannt.

Trumps Umgang mit Internetmedien, die er als langjährige Medienpersönlichkeit perfektioniert hat, gilt als besonders fortgeschritten. Trump hatte bereits zu Beginn seiner Kandidatur einen höheren Bekanntheitsgrad als alle seine republikanischen Konkurrenten zusammen. Am Tage seiner Kandidatur hatte er 3 Million Follower auf Twitter, im Dezember 2015, 5 Millionen, im Sommer 2016 7.5 Millionen. Hillary Clinton hatte im Vergleich 5.9 Millionen Follower, Bernie Sanders 1.9 Millionen, John Kasich, der letzte verbleibende interne Gegenkandidat 289.000. Am MIT wurde ein Twitterbot programmiert, der typische Trumptweets imitieren soll.

Der klassische Politikjournalismus habe die Wirkungskraft der Trumpmaschinerie völlig unterschätzt. Auflistungen von Trumps Antworten zu bestimmten Fragestellungen ähnelten eher Freiverspoesie als gebräuchlicher politischer Sprache, etwa in „Nothing works. Our country doesn’t work. Everybody wins except us. We need victories in this country. Our country will be great again, but right now our country has major problems.“ Trump bemühe sich nicht offensichtlich um Einschränkungen oder Weichmacher, auch nicht gegenüber bestimmten Wählergruppen. Das Resultat befremdet und amüsiert Experten aus dem Politikbetrieb. Politikfremden Wählern erscheint es als durchaus attraktiv und erfrischend.

Diskussion und Änderungen

Änderungen bitte direkt im Draft einpflegen und hier begründen. Ringelschnurz (Diskussion) 18:41, 4. Dez. 2016 (CET)

Bei „amerikanischer(n) Populismus“ würde ich einen Wikilink legen. Der Begriff ist in den USA anders und nicht so negativ wie in Europa besetzt. - Thylacin (Diskussion) 22:25, 5. Dez. 2016 (CET)

Auch hier nochmal: Ich finde es schwierig, dass viele Informationen, die bisher an anderer Stelle im Artikel teils ausführlicher kontextualisiert behandelt werden, hier jetzt vermengt werden und als Grundlage vor allem zwei Texte dienen. Das ist mir deutlich zu dünn und zu wenig mit dem Restartikel abgestimmt, weshalb ich dafür plädiere, zuerst über die Artikelgliederung zu sprechen und dann über konkrete Formulierungen. --Andropov (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte nun bislang den Eindruck, der gesamte Abschnitt "Politische Positionen" sei wie der Wahlkampf überhaupt nicht "kontextualisiert", sondern eher aus einer Vielzahl von Einzelstimmen nach Gusto zusammengebastelt. Den Draft habe ich vor in Richtung Sprache und Sprachverwendung hin umzubauen. Ringelschnurz (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2016 (CET)

Wie besprochen, komplett umgebaut Richtung Sprache. Ringelschnurz (Diskussion) 14:22, 10. Dez. 2016 (CET)

Der Entwurf ist gut. Zur Sprache ist auch dieses Video interessant. Darin wird dieser Artikel aus dem Boston Globe zitiert.-Thylacin (Diskussion) 14:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Der Beitrag aus dem Boston Globe hebt auf den Lesbarkeitsindex ab, nach dem kam Bernie Sanders deutlich indelegdueller an. Ich habs mal eingebaut. Merci! Ringelschnurz (Diskussion) 15:20, 10. Dez. 2016 (CET)

Der Entwurf ist mE ein guter Ausgangspunkt, allerdings zu lang, zu einseitig und zu wenig fokussiert: Trumps Schwester etwa passt hier überhaupt nicht rein. Und es irritiert mich (gerade eben gesehen), dass du, Ringelschnurz, in der englischen Sprachversion schon vor Wochen erfahren hast, dass Zizek wenig Ahnung von der Materie hat („seems to be unfamiliar with Trump's actual stated policies on issues … Zizek's uninformed input“) und einen Vorschlag zur Gewichtung bekommen hast, der meinem entspricht („I would recommend adding a one-sentence paraphrase in the article body“), derartige ziemlich gleichartige Entgegnungen aber offenbar kaum Auswirkung auf deine Textvorschläge haben. Ich mache nach Sichtung einiger weiterer Artikel einen Straffungsvorschlag. --Andropov (Diskussion) 19:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Ich werde hier nicht die enWP kommentieren und habe bei Zizek - der untre anderem in New York lehrt und arbeitet - durchaus und nach wie vor den Eindruck, daß er Ahnung von der Materie hat. Er ist weder Mainstream noch leicht zu vermitteln. Im aktuellen Textvorschlag steht genau ein Satz zu Zizek ;) Der Draft kann und soll gerne gestrafft und quellenmäßig erweitert werden. Dafür steht er auch hier. Platz haben wir genug, umso mehr, wenn der Pressespiegel zum Wahlkampf ausgelagert wird. Ringelschnurz (Diskussion) 00:42, 13. Dez. 2016 (CET) P.S.: Den deutlich femininer konnotierten Sprachstil habe ich eingebaut.

"Er ist weder Mainstream..." - Ja, aber das ist doch genau das Problem an dieser Quelle. Ich verweis mal auf WP:TF - Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Keine Außenseiter- oder Einzeltheorien. Ich wiederhole mich wahrscheinlich: Ich finde, der Artikel sollte Informationen züiger auf den Punkt bringen, sich auf wichtige Kernaussagen konzentrieren, weniger ins Detail gehen, weniger abschweifen. Und sich klarer von der Artikel über die Präsidentschaftswahl abgrenzen (mea culpa as well). --Martina _Disk. 03:43, 14. Dez. 2016 (CET)

Bei Zizek ist Theoriefindung Beruf, er ist zum Glück kein WP-Autor. Zizek ist mit genau einem Satz da drin im Draft. Und natürlich ist er zwar ein Maverick, aber produziert haufenweise bekanntes Wissen - als einer der bekanntesten public intellectuals weltweit. Sprich nicht Mainstream sein ist nicht gleichbedeutend mit "nicht für WP relevant" und hat nada nullinger und nichts mit einer autorenspezifischen TF Thematik zu tun. WP ist aber laut Rene König (vgl. den Springerband "Konspiration") zunehmend auf orthodoxes Wissen fixiert und kaum mehr in der Lage, abweichende Ansichten überhaupt abzubilden. Drum werden solche Artikel auch immer langweiliger und trotz ihrer ewigen Länge völlig nichtssagend. Ringelschnurz (Diskussion) 04:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Ringelschnurz Sachfremdes entfernt --Andropov (Diskussion) 11:31, 14. Dez. 2016 (CET) Sachfremdes entfernt Ringelschnurz (Diskussion) 18:52, 15. Dez. 2016 (CET) Zizeks Gedanken zu Trump sind natürlich auch viel umfangreicher und er hat auch ziemlich unfreundliche Urteile über Trump gefällt. Nicht nur die Auswahl der Quelle ist selektiv, die Auswertung ist es auch.89.204.137.35 10:31, 14. Dez. 2016 (CET)

Liebe IP - was ist an dem Satz im Draft den nun falsch? Ringelschnurz (Diskussion) 18:52, 15. Dez. 2016 (CET)

T. hatte mehr digitale Wahlkampfstrategie als vor der Wahl gedacht

FAZ.net / Mathias Müller von Blumencron 5. Dezember 2016

"Das Ausmaß seiner digitalen [Wahlkampf]Strategie wurde erst nach der Wahl offenbar, dank verschiedener Veröffentlichungen der „New York Times“ (nygtimes.com), von „Forbes“ (forbes.com) oder auch dem Schweizer „Magazin“ (dasmagazin.ch). Demnach hatte Trump über Monate eine digitale Geheimtruppe beschäftigt, die ihn nach allen Regeln der Kunst unterstützte. Sie bestand aus Psychologen, Marketingspezialisten und Nerds, sie wurde geleitet von seinem engsten Vertrauten Jared Kushner."

Imho ein außergewöhnlich interessanter Artikel (inkl. den 3 Weblinks). Ich frage mich gerade, wie / wo Infos daraus den Artikel ergänzen könnten. Wenn einer der hiesigen Platzhirsche ihn 'verwursten' möchte - nur zu :-) --Neun-x (Diskussion) 15:12, 5. Dez. 2016 (CET)

Bei meinem Sprachvorschlag steht schon einiges zu Twitter. Ich habe aber ganz heftig Zweifel an der behaupteten Sensation. Das mit der wichtigen Social Media Rolle vom Schwiegersohn Jared Kushner ist eine ganz ganz olle Kamelle. Die entsprechenden Medien haben Trump vor seinem Wahlsieg zum Vollidionten runtergeschrieben, jetzt muss eine Geheimtruppe den Erfolg erklären. Ringelschnurz (Diskussion) 14:35, 10. Dez. 2016 (CET)

Zunahme von Hate Crimes

„Die Zahlen des FBI untermauern die These, dass Trumps aggressive Rhetorik in der Gesellschaft konkrete Folgen hat. Nach der Veröffentlichung der Statistik machen Politiker und Menschenrechtler den zukünftigen US-Präsidenten Donald Trump für die steigende Zahl von Hassverbrechen in den Vereinigten Staaten verantwortlich.“ US-Wahl: Trumps Hetze zeigt Wirkung --87.155.253.1 23:58, 9. Dez. 2016 (CET)

Man könnte sich a) mit richtigen Quellen und b) zeitlich und inhaltlich begrenzt auf Wahlsieg und Slogans Trump mit Hatecrime beschäftigen. Das Zitat basiert auf Hörensagen aus einer wegen solche Konstrukte mittlerweile als "Neues Süddeutschland" bekanntem Presseorgan. Da wäre ich vorsichtig. Ringelschnurz (Diskussion) 21:01, 10. Dez. 2016 (CET)

Kannst du diese massive Herabwürdigung der SZ belegen? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:55, 12. Dez. 2016 (CET)

Der Schrieb ist eine klassische Association fallacy. Auf der Basis ist Trump auch für das aktuelle Wetter zuständig. Wie gesagt, mit Quellen die nicht nur Pressemitteilungen zitieren und Bezug auf hate Crimes mit tatsächlichem Bezug auf Slogans bzw den kürzlichen Erfolg Trumps wäre das wirklich interessant. Da taugt aber diese Mitteilung der SZ nicht viel. Ringelschnurz (Diskussion) 00:35, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:11, 13. Dez. 2016 (CET)

Stimmt. "Schmitzens Fische" oder "Schwabinger Monologe" als Stichwort. Hier muss kein allgemeines SZ Bashing, aber für das spezielle genügt es mir, den Artikel kritisch zu lesen. Ringelschnurz (Diskussion) 07:24, 13. Dez. 2016 (CET)

Komisch, dass CNN auch darüber berichtet. 'Make America White Again': Hate speech and crimes post-election --87.155.247.230 15:56, 13. Dez. 2016 (CET)

CNN berichtet deutlich spezifischer zu Hatecrimes nach dem Wahlsieg. Klingt nach einer halbwegs seriösen Quelle. Ringelschnurz (Diskussion) 17:36, 13. Dez. 2016 (CET)

Vermüllung mit Randglossen

Bitte nicht die Seite mit Randglossen zumüllen --OSchwarzer (Diskussion) 15:51, 13. Dez. 2016 (CET)

Inwiefern dieses ausufernd lange Zitat von Michelle Obama nun relevant für die Biographie von Trump sein soll, und warum es nicht einfach in paraphrasierter Kürze, wenn überhaupt, in den Artikel kann, ist allerdings die Frage. --91.221.59.21 16:40, 13. Dez. 2016 (CET)

In Portland (Oregon) wurde ein Demonstrant nach einer Streiterei mutmaßlich von einem 14-Jährigen angeschossen.

‎Neuauszählungen: gekürzt

Überschrift einsparen

Mitte Oktober stellte die Politikwebsite Politico fest, dass Trump aufgrund seines Kampagnen-Aufbaus wohl einen Verbleib im Wahlkampf plane.

Michelle Obama: Politiker kritisieren Politiker, meist auch in einem emotionalen („bis ins Innerste erschüttert“. „ich kann es kaum fassen“) oder polemischen Tonfall ohne sachlichen Mehrwert über das Bekannte hinaus. Kritik und Kontroversen sollten auf relevante Personen und auf die Wiedergabe von Sachargumenten (z.B.: dies als ‚alltägliches Umkleidekabinen-Geschwätz‘ abzutun sei eine Beleidigung für anständige Männer) beschränkt bleiben. --OSchwarzer (Diskussion) 19:10, 13. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung. Der Artikel braucht eine Komplettueberarbeitung (siehe oben) und Teil davon sollte sein, sich auf das Wesentliche und Fakten zur Person zu konzentrieren. Das Trump zu verschiedenen Anlaessen empoerte Reaktionen ausloest, gehoert in einen Abschnitt "Kritik" mit zusammenfassenden Informationen (nicht ellenlangen Auslassungen) ueber Reaktionen von politischen Gegnern, Parteifreunde, auslaendischen Regierungsvertretern. --Martina _Disk. 21:01, 13. Dez. 2016 (CET)

Das sollte aber wie bisher zivilisiert und im Konsens geschehen und nicht per Editwar. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:20, 13. Dez. 2016 (CET)

Bitte an einen Kritikabschnitt nicht einmal denken. Weder Hitler noch Che Guevara noch Charles Manson oder Dieter Bohlen haben sowas, wieso Trump? Ansonsten wäre der Artikel ohne weiteres um zwei Drittel zu kürzen ohne an Substanz zu verlieren. Die Auslagerung des Wahlkampfabschnitts wäre der erste Schritt. Ringelschnurz (Diskussion) 01:36, 14. Dez. 2016 (CET)

Die inetrnationalen Reaktionen nach der Wahl fand ich schon ungewöhnlich. Okay, muss ja nicht "Kritik" heißen. Magst du den Wahlkampf auslagern? --Martina _Disk. 03:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Den Wahlkampf auslagern - wäre theoretisch kein problem. Ich dachte nur da wollte jemand ein Konzept vorlegen und mich da nicht vordrängen. Ringelschnurz (Diskussion) 04:22, 14. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, wollte jemand. Da du, lieber Ringelschnurz, jedenfalls mir bisher nicht durch besondere Sorgfalt und Ausgewogenheit aufgefallen bist, ist mein Vertrauen darin, dass du das gut machen würdest, nicht so groß, und ich finde nicht, dass es auf ein paar Tage mehr oder weniger ankommt. Aber wenn der Leidensdruck hier zu groß werden sollte, mach doch einfach einen Vorschlag zur Auslagerung. --Andropov (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2016 (CET)

Du kannst da gerne über mich fabulieren - der Artikel ist derzeit auf unterirdischem Niveau, hauptsächlich Preseespiegel. Sprich man ziehe Absatz 4 und Absatz 5 heraus, schreibe eine kurze Einführung und gut ist. Ringelschnurz (Diskussion) 18:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Mach halt mal konkrete Vorschläge, anstatt überwiegend nur zu provozieren. Andropov gehört zu den wenigen, die hier in letzter Zeit gute Arbeit geleistet haben. Wir können froh sein, dass überhaupt noch eine halbwegs zivile Diskussion möglich ist. Und wenn der Admin, der das gestern auf der VM-Seite angekündigt hat, es nicht vergessen hätte, dann wäre der Artikel jetzt erst mal zu. (Der englische Artikel war übrigens, als ich kürzlich reingeschaut habe, auch nur Pressespiegel, − und dabei inhaltlich noch deutlich schlechter.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Andropov gut zu wissen wie analytisch hier manche benutzer sind und nette behauptungen über andere aufstellen. was genau "besondere Sorgfalt" bedeutet ist sicherlich.. wohl auch bei dir ziemlich subjektiv. tatsache ist dieser artikel ist viel zu lang und vollgestopft. er hat phasenweise mehr was von copy paste ganzer zeitungsartikel. am besten man schaue sich vergleichbare an. hillarys artikel in der länge sowie im detail ist ein witz im vergleich zu dem hier. dabei ist sie ja eigentlich viel länger im geschäft. zu den anfangs genannte punkten stimme ich zu dass es nicht nachvollziehbar ist weshalb sätzeweise originalzitate genommen werden. dann könnte man ja auch gleich ganze interviews und otöne hier reinpacken. wie es vorher war, war es ja nicht falsch oder inakkurat. was trumps aussage zum popular vote bei der neuauszählung verloren hat ist auch mehr als fraglich. sind zwei eigenständige sachen. dass seine behauptung unbelegt ist wie es geschrieben wurde ist ja logisch insich, natürlich ist eine behauptung unbelegt, sonst wäre es ja keine behauptung, sondern wohl eher eine tatsache. Klaus Frisch auch interessant was für einen eine "provokation" darstellt. außerdem ist der englische artikel ist mitnichten "deutlich schlechter".Joobo (Diskussion) 19:50, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mir hier unter anderem seltsame Vorhalte zum Arbeitsstil anhören müssen. Besonders lustig die extra aus der enWP kopierte Aufforderung, zu Zizek nur einen Satz zu schreiben. Tatsächlich hatte ich das in dem Draft schon längst getan, sprich das mit der Sorgfalt - aber egal. Der enWP Artikel ist extrem presselastig, es gibt bereits Hunderte Studien zum Trump (und keineswegs besonders alte) keine davon wurde zitiert. Es gibt ebenso Dutzende Bücher zu Trump, eins davon wurde einmal zitiert. Ringelschnurz (Diskussion) 20:14, 14. Dez. 2016 (CET)

Also stehen wir hier relativ doch nicht ganz so schlecht da. Jetzt bitte weiter konstruktiv arbeiten. Es sind ja ein paar kompetente Leute da (dich rechne ich dazu). Das Lemma ist halt in diesen Wochen schwierig, und bislang haben wir kaum genug Manpower, um das Nötigste zu bewältigen. Andropov ist wohl am ehesten geeignet, das zu koordinieren. Und ich habe mich bei dir und jetzt auch bei OSchwarzer dafür eingesetzt, dass ihr nicht gleich infinit gesperrt werdet, weil ich mir vor allem von dir erhoffe, dass du den Artikel mit voranbringst. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:18, 14. Dez. 2016 (CET)

Da keiner die im Artikel angeführte Literatur zu Trump in der Hand haben zu scheint, mit der seine Karriere bis zur Präsidentschaftswahl idealerweise darzustellen wäre, der Hinweis, dass ab Ende Januar beim Miller Center, einem Forschungsinstitut der University of Virginia, die Essays Life Before the Presidency, Campaigns and Elections und Family Life online einsehbar sein dürften. --91.221.59.28 06:50, 15. Dez. 2016 (CET)

Gratis gibt's bei Amazon auch eine Hagiographie (Untertitel: A Life Worth Living!). Aber ich hoffe doch, dass bald jemand mit den nötigen 2-4 preisgünstigen Büchern hier an die Arbeit geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:49, 16. Dez. 2016 (CET)

Zur Information: Benutzerin:OSchwarzer/Donald_Trumps_Präsidentschaftswahlkampf_2016. Auch eine Methode, ohne Diskussion erst mal im Alleingang zu bestimmen, was drinsteht. Und zeugt von guter Kenntnis unseres Projekts.[15] Parallel: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/12/26#Benutzer:OSchwarzer_.28erl..29. Dabei ging es um mE sehr tendenziöse Löschungen.[16] --Klaus Frisch (Diskussion) 18:28, 27. Dez. 2016 (CET)

Wissenschaftler werden zu Widerstandskämpfern

Das hat was von Résistance: Verfolgung von Leuten die sich mit geleugneter Wissenschaft befasst haben und Daten die man in Sicherheit bringen will . (Das könnte übrigens der Hacking-/Leaking-Sphäre einen neuen Schwerpunkt geben: Nicht mehr nur öffentlich machen, sondern auch hacken um Daten vor der Vernichtung zu bewahren [17]). -- itu (Disk) 07:41, 15. Dez. 2016 (CET)

In die selbe Richtung https://archive.org/post/1066002/motherboard-the-entire-internet-will-be-archived-in-canada-to-protect-it-from-trump

https://motherboard.vice.com/read/researchers-are-preparing-for-trump-to-delete-government-science-from-the-web?trk_source=recommended --Giftzwerg 88 12:41, 15. Dez. 2016  nachsig.

Sollen die Daten in Kanada geschützt oder versteckt werden? Man vergleiche Freedom of Information Act basierte Versuche, an Original- und Fälschungsdaten und zugehörige Mails von Hockeyspezial Michael Mann ranzukommen [18]. Ringelschnurz (Diskussion) 03:21, 16. Dez. 2016 (CET)

Nicht versteckt sondern vor Klimatrollen geschützt. -- itu (Disk) 14:21, 16. Dez. 2016 (CET)

Sinn der Verlagerung der Informationen nach Kanada ist, dass man die Verbreitung von bisher veröffentlichen teilweise öffentlich finanzierten Forschungsergebnissen nicht mehr durch ein Gesetz verhindern kann. Es gibt ja bereits Versuche wissenschaftliche Ergebnisse z. B. der NASA wegen politischen Implikationen unter Verschluss zu halten. Wie es aussieht, wird die kommende Administration mit gerichtlichen Anordnungen versuchen, bestimmte Seiten vom Netz zu nehmen. Es ist also nicht der Versuch irgendwas zu verstecken, sondern eine Maßnahme, die bezwecken soll, dass nichts versteckt werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 16. Dez. 2016 (CET)

Hm, es geht tatsächlich auch darum mögliche Vernichtung=Löschung zu verhindern ("or even deleted."). Was auch rein strategisch das ist worauf man sich konzentrieren müsste. Nur unterdrücken wäre als temporäre Angelegenheit immer deutlich weniger schlimm. -- itu (Disk) 08:07, 17. Dez. 2016 (CET)

„Zugang“: Revert „laut anderen us-berichten nicht verifiziert“

dann vorerst(?), ersatzweise hier: CPI scheint mir seriös; wer sind die „anderen US-Berichte“, von wem kommen sie (bzw.: wem gehören die Verlautbarungsorgane?): Laut Presseberichten und dem Institut Center for Public Integrity (Zentrum für öffentliche Integrität, CPI) seien zwei Söhne des Präsident-elect an einer am 14. Dezember 2016 ins Leben gerufenen Stiftung beteiligt, welche Kontakte zur Organisation „diskreter Treffen“ mit ihrem Vater gegen großzügige Spenden von bis zu einer Million Dollar (962.000 Euro) vermittelt.(badische-zeitung.de, Ausland, 22. Dezember 2016: AUCH DAS NOCH: Date mit Trump (23. Dezember 2016)) --Hungchaka (Diskussion) 10:38, 23. Dez. 2016 (CET)

Trump Foundation

Auch wenn er jetzt sagt, er wolle sie auflösen, sollten auch deutschsprachige Leser etwas über diese Einrichtung erfahren. Grundlage könnte en:Donald J. Trump Foundation sein. Hier im Kritik-Abschnitt unter „Ermittlungen“ würde eine kurze Information genügen, aber ein ausführlicherer eigener Artikel wäre wünschenswert. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:23, 25. Dez. 2016 (CET)

Unternehmensstiftungen dienen auch im deutschen Sprachraum dem Unternehmen und nur scheinbar gemeinnützigen Zwecken. --87.153.118.180 20:02, 26. Dez. 2016 (CET)

Offener Brief der Psychiater

In The BMJ (British Medical Journal) wurde ein offener Brief von drei Psychiatrieprofessorinnen (einmal Harvard, zweimal University of Califorina in San Francisco) an Obama abgedruckt, in dem sie ihre Bedenken über die Amtsfähigkeit des President-elect kundtun. Die Rede ist von unheilbarer narzistischer Persönlichkeitsstörung:

• Psychiatrists urge Obama to request neuropsychiatric review of Trump. http://dx.doi.org/10.1136/bmj.i6775 (Published 19 December 2016) Cite this as: BMJ 2016;355:i6775

--Tamarulja (Diskussion) 15:21, 28. Dez. 2016 (CET)

Und besitzt das Relevanz? --OSchwarzer (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2017 (CET)

da schreiben also nun drei ärzte einen (offenen) brief an den noch präsidenten. vermutlich erhält der präsident zehntausende zuschriften jeden monat von allen möglichen personen über alles mögliche, von öffentlichen aufrufen in magazinen ganz zu schweigen, was hat das mit dem artikel über donald trump zu tun?Joobo (Diskussion) 13:04, 2. Jan. 2017 (CET)

Das könnte man im Zusammenhang mit einerr Vielzahl von Medienberichten über Zweifel an Trumps geistiger Gesundheit und die Zulässigkeit solcher Spekulationen durchaus als relevanten Teil der öffentlichen Wahrnehmung einbauen, müsste man aber umfassender recherchieren. (Hier zum Beispiel wird das Spekulieren als „global sport“, als weltweite unablässige und wohl unterhaltsame Beschäftigung, bezeichnet, dieser Artikel etwa war im Sommer vielbeachtet, dieser fasst die Einwände und Entgegnungen zusammen, siehe auch en:Goldwater rule.) --Andropov (Diskussion) 13:20, 2. Jan. 2017 (CET)

Siehe deutschsprachig en:Benedict Carey: Ist es fair, Donald Trump aus der Ferne zu analysieren? In: Die Zeit, 25. August 2016. --Andropov (Diskussion) 13:34, 2. Jan. 2017 (CET)

warum sich über sowas überhaupt gedanken machen? nichts im ansatz vergleichbares findet man über hillary, obama oder sonstwen. hat trump wieder extra status? tatsächlich war es hillary welche im fokus der letzten monate stand wenn es um den aspekt der gesundheit geht. sowas passt hier in der from nicht ansatzweise rein. fehlt nur noch dass hier ein abschnitt reingefügt wird in dem extra erwähnt wird dass die nordamerikanische angelvereinigung einen offenen brief an obama verfasst hat, in dem sie um die preise ihrer angelhaken fürchten, welche sie "noch" günstig aus china bekommen, aber unter trump sicher nicht mehr...Joobo (Diskussion) 14:25, 2. Jan. 2017 (CET)

+1 zum Vorredner. Wieder ein Beispiel für die Irrelevanz von "Wissenschaft". Ignorieren. Ringelschnurz (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Wikipedia hat ja bekanntlich den Anspruch, das gesicherte Wissen zum Artikelthema im Artikel enzyklopädisch nüchtern ud knapp, aber umfassend abzubilden. Da über die Trump-Diagnostik viel geschrieben worden ist, gehört sie zum medial breit ausgelatschten Diskurs über Trump und damit zum derzeit verfügbaren gesicherten Wissen. Ob man sie in den Artikel aufnehmen sollte, bin ich mir auch unschlüssig, der Aspekt hat aber nicht weniger Berechtigung dargestellt zu werden als andere in den Medien verhandelte Stilfragen (allerdings wirklich eher interessant für den Wahlkampfartikel, scheint mir; siehe die Erwähnung der ähnlichen Kontroverse bei Barry Goldwater). --Andropov (Diskussion) 21:27, 2. Jan. 2017 (CET)

Es schrieben auch mal ein paar Professoren das Heidelberger Manifest, das steht natürlich auch im Kritikabschnitt des damaligen Kanzlers. --OSchwarzer (Diskussion) 13:32, 3. Jan. 2017 (CET)

Absatz Präsidentschaft

Sollte man hier nicht besser Politische Laufbahn bis zur Präsidentschaft schreiben und für die Präsidentschaft einen eigenen Abschnitt aufmachen? Also == Präsidentschaft (ab 2017) ==. Das wäre übersichtlicher und würde nicht zu viele Unter-Unterpunkte schaffen. Wurde bei vergleichbaren Artikeln auch so gehandelt. -- Governor Jerchel 12:56, 31. Dez. 2016 (CET)

Du hast dich ja dankenswerterweise bereiterklärt, die Sisyphos-Arbeit des Umstrukturierens anzugehen, damit wird der Wahlkampf-Teil sicherlich deutlich reduziert. Trump hat bis auf ein paar launige Interviews, Tweets und ein kurzzeitiges Antreten im Jahr 2000 keine politische Karriere gemacht, die fing ernsthaft erst 2015 an. Angesichts der Tatsache, dass Trump vorher fast 70 Jahre etwas Anderes gemacht hat und dann ein Jahr lang Wahlkampf für das, was mit der Präsidentschaft ab 2017 folgen wird, halte ich einen Extra-Abschnitt Politische Karriere bis zur Präsidentschaft nicht für angemessen. --Andropov (Diskussion) 21:31, 2. Jan. 2017 (CET)

Donald Trumps Präsidentschaftswahlkampf 2015/16

@Brodkey65: @Joobo:: Teil ist nun ausgelagert --OSchwarzer (Diskussion) 11:32, 2. Jan. 2017 (CET)

wurde auch mal zeit. dankeJoobo (Diskussion) 11:33, 2. Jan. 2017 (CET)

mMn sollten Sie das erst mit den Hauptautoren (u.a. Klaus Frisch) besprechen. Einfach Datenmengen in dieser Masse zu löschen, ist wenig konstruktiv. Insbesondere dann, wenn man, so wie Sie, kurz vor Infinit steht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Sie wurden nicht gelöscht. --OSchwarzer (Diskussion) 11:37, 2. Jan. 2017 (CET)

@Brodkey65: Hier gibt es keine Hauptautoren, weil sich vor Trumps Kandidatur kaum jemand für den Artikel interessiert hat. Aber natürlich sollten alle strittigen Änderungen besprochen werden, und das hat OSchwarzer nicht gemacht. Die „Auslagerung“ mit stillschweigender Entfernung der hier nicht konsentierten Passagen betrachte ich als einen weiteren Winkelzug. Die VM-Historie kennst du ja. Meinen Hinweis darauf, dass sie jetzt mich gemeldet hat, hat sie hier 2x gelöscht. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Ja,ja...lol. Bedauerlicherweise können Sie hier immer noch stören. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:38, 2. Jan. 2017 (CET)

Überblick muss drin bleiben mit Verweis auf Hauptartikel. --gdo 11:39, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich wäre dafür den Präsidentschaftswahlkampf dafür zusammenzufassen. Kein Einzeiler, aber etwa so lang wie der Abschnitt zur Familie. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das übernehmen, das Ergebnis dann hier vorstellen und dann im Artikel ersetzen. -- Governor Jerchel 11:44, 2. Jan. 2017 (CET)

+ 1. Gute Idee. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:52, 2. Jan. 2017 (CET)

+1, das wäre der richtige Weg. --gdo 12:01, 2. Jan. 2017 (CET)

+1, hatte ich bereits angeregt --OSchwarzer (Diskussion) 12:17, 2. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank, Dimi, dass du diese Aufgabe übernimmst, das hatte ich vor einiger Zeit weiter oben selbst angekündigt, finde aber gerade nicht mehrere Stunden am Stück Zeit für den Artikel. Gutes Gelingen dabei! Ein Wunsch dazu: Ich halte es für falsch, die politischen Positionen mit in den Wahlkampfartikel auszulagern, denn im besten Fall sollten wir diese Positionen im Zusammenhang darstellen (und nicht, wie jetzt in diesem Artikel geschehen, entsprechend der chamäleonartigen Wandelbarkeit Trumps, mit jedem seiner politischen Abschnitte neu seine Positionen darzustellen). Deshalb würde ich die Positionen nicht in den Wahlkampfartikel auslagern, sondern in diesem drinlassen und gern kürzer zusammenfassen oder ggf. in einen eigenen Artikel Politische Positionen Donald Trumps auslagern. Besten Gruß und ein erfolgreiches Jahr der Zusammenarbeit 2017 in die Runde, --Andropov (Diskussion) 12:27, 2. Jan. 2017 (CET)

Insbesondere ist es Unsinn, den Kritik-Abschnitt mit auszulagern (und bei der Gelegenheit just die Passagen zu entfernen, die hier schon Gegenstand zweier Editwars waren). --Klaus Frisch (Diskussion) 12:36, 2. Jan. 2017 (CET)

+1, da habe ich volles Vertrauen in Dimi, dass er das gut machen wird. --Andropov (Diskussion) 12:47, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Kritik Kontroversen waren Thema des Wahlkampfes. --OSchwarzer (Diskussion) 12:49, 2. Jan. 2017 (CET)

Das ist zu simpel: Ich halte sowieso nix von einem isolierten Kritik-Abschnitt, aber solange es ihn gibt, muss er hier drin bleiben, denn die Kritik reißt ja nicht mit der Wahl zum Präsidenten unmittelbar ab, und das Strafverfahren gegen die Trump University etwa begann schon vor Trumps Wahlkampf, passt also nicht im Geringsten in einen ausgelagerten Artikel. --Andropov (Diskussion) 12:55, 2. Jan. 2017 (CET)

Trump University tauchte zweimal auf. Der Abschnitt dazu kann gerne auch in diesen Artikel wieder aufgenommen werden. Es bezieht sich auf Trumps Tätigkeiten als Unternehmer. Einen eigenen Abschnitt #Kritik sehe ich in Bezug auf Politiker auch als problematisch an. Einen solchen gibt es bei Angela Merkel trotz Merkel-Kritikern nicht, auch nicht bei anderen Politikern. Zuweilen gibt es einen Abschnitt #Kontroversen. --OSchwarzer (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2017 (CET)

Mit der kritik ist es so eine sache. im vergleich zu, wie gesagt z.b. merkel, beinhaltet dieser artikel sichtbar überproportional viele kritikpunkte, bzw. diese in großem ausmaß und ausführlichkeit. ohne frage ist trump eine kontroverse person, dennoch sollte es ähnlich wie mit anderen politikern gehandhabt werden. es gab enorm viele kritiken auch an obamas amtszeit, nur wurden diese nunmal, auch speziell von der deutschen presse nicht so aufgegriffen und thematisiert. wikipedia ist aber eben kein reines abziehbild der presse.Joobo (Diskussion) 13:33, 2. Jan. 2017 (CET)

OSchwarzer hat bei der Auslagerung auch – wie zu erwarten war – mancherlei gelöscht oder gekürzt, wie sie es auch hier schon per Edtitwar versucht hat. Siehe dortige Versionsgeschichte. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Erstellung einer weiteren Seite war nötig. Diskussionen um Bearbeitungen dort. --OSchwarzer (Diskussion) 12:18, 2. Jan. 2017 (CET)

Löschen oder kürzen ist per se bei wikipedia nichts schlechtes. es kommt immer darauf an um was es geht. und editwars werden von vielen schreibern provoziert. das meiste was gelöscht wurde hatte keinen bezug zu dem artikel der lediglich über den wahlkampf geht, zumindest das was mir beim überfliegen der edits aufgefallen ist. Joobo (Diskussion) 13:21, 2. Jan. 2017 (CET)

Ihr müsst euch (leider) daran gewöhnen, dass gerade bei politischen Artikeln Änderungen von neuen Autoren (damit meine ich Autoren, die neu an dem Artikel arbeiten, nicht neue Autoren generell) nur nach einer Diskussion auf der Diskussionsseite durchgesetzt werden.

Dennoch, auch wenn dieser Umstand in meinen Augen nicht vernünftig ist, ist es doch offensichtlich, dass das Kürzen eines Artikels um 150kb in jedem Fall einer Diskussion bedarf. /Pearli123 (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2017 (CET)

In diesem Sinn sind hier fast alle „neu“. Und es ist schön, dass jetzt langsam mehr Autoren hinzukommen, denn es gibt viel zu tun. – Kürzungen bedürfen immer einer Diskussion, wenn Einwände geäußert werden. Unabhängig von ihrem Umfang. Und im Falle von OSchwarzer handelt es sich um den dritten derartigen Editwar hier seit dem 13. Dez. 2016. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2017 (CET)

Bei der Auslagerung wurden stillschweigend Kürzungen vorgenommen, die vorher hier diskutiert und abgelehnt wurden. Jetzt zu fordern, dass darüber nun dort erneut diskutiert werden soll, finde ich schon dreist. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:55, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Positionen gehören in den Wahlkampf, da es sich immer nur um Momentaufnahmen handelt. Hier gehört nur ein Verweis bzw. eine Betrachtung zur Rolle von Positionswechseln geschrieben. Ein eigener Positionsartikel wäre ein ziemlich ehrgeiziges Konvolut, da er immer nur zeitliche Änderungen abbilden kann. Das Rumgeheule um "Löschung" hier ist vollends albern, eine Auslagerung ist keine Löschung. Danke für das Unternehmen. Bitte die Auslagerung hier auch nachvollziehen. Ringelschnurz (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2017 (CET) PS.: Kritikabschnitte sind immer schadlos zu löschen. Man kann ihre Inhalte gelegentlich noch gebrauchen.

Das halte ich für Unsinn, bei politischen Positionen den Minutentakt Trumps nachzuahmen und diese jeweils nur für bestimmte Lebensabschnitte und dann offenbar immer wieder neu (?) aufzuarbeiten. Bei Angela Merkel etwa gibt es Angela Merkel#Politische Positionen wie bei vielen gut ausgebauten Politikerbiographien; warum diese übliche Praxis hier nicht angewendet werden sollte, müsstest du erklären, Ringelschnurz. --Andropov (Diskussion) 13:48, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Positionen bei Trump sind zumeist Momentaufnahmen aus dem Wahlkampf, sie gehören schon deswegen ganz grundsätzlich in den Wahlkampf. Hier reichen Überblicksaspekte - die Sprache Trumps ist auch wichtiger als die Inhalte. Der Merkel-Positionsabschnitt ist ein Musterbeispiel, wie man es nicht machen sollte. Merkels grundlegende Positionswechsel, etwa aus dem neoliberalen Merzumfeld beim Leipziger Parteitag hin zu der aktuellen Niemalsfestlegung gehören ausgearbeitet. Sie gehen derzeit unter und werden nicht detailliert angesprochen, die Wechselwirkungen zur Parteilinie fehlen völlig. Stattdessen werden irgendwelche momentane Zeitungsclippings als dauerhafte "Positionen" ausgegeben. Den Abschnitt sollte man ebenso auslagern und beim Personenartikel - mit Hilfe richtiger Literatur - aufs wesentliche eindampfen. Ringelschnurz (Diskussion) 14:03, 2. Jan. 2017 (CET)

Dass die Sprache wichtiger sei als die Inhalte, sehe ich keineswegs als weitverbreitete These zu Trump, bitte belegen. Wie gesagt, Politikerbiographien sind nach dem WP-Standard so aufgebaut, dass die Positionen nach den Lebens- und Karrierestationen in einem Block folgen, und zumindest mein Einverständnis hast du nicht, das hier anders zu handhaben. Wenn du von der üblichen Struktur abweichen möchtest, mach gern einen Vorschlag, wie der Artikel deiner Ansicht nach aussehen soll, dann können wir das diskutieren und gegebenenfalls dritte Meinungen einholen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Pro Ringelschnurz und Joobo. Die Positionen des Wahlkampfes sind Positionen im Wahlkampf und ändern sich. --OSchwarzer (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2017 (CET)

3M: Beide Artikel sind schauderhaft schlecht und ein Sammelsurium an einzelnen Statements aus denen sich kein Ganzes ergibt. Das ist bei einem aktuellen Thema schwer zu vermeiden, aber ich würde nur ungern Strukturentscheidungen auf Artikel in diesem Zustand stützen. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn auf mittlere Sicht nichts ausgelagert wird - selbst wenn der Artikel dann lang und unübersichtlich ist. Wenn es qualifizierte Publikationen über den Wahlkampf gibt, sollte der Artikel überarbeitet und massiv gekürzt werden. Die ganzen Einzelheiten würden dann durch fundierte Wertungen ersetzt werden können. Grüße --h-stt !? 21:18, 3. Jan. 2017 (CET)

Hinweis @H-stt: Es gibt tatsächlich schon Studien zum Wahlkampf wie auch etwa zur Sprache und Positionierungen von Trump wie seinen Kontrahenten. Nur sollte man mal anfangen, die auch zu nutzen. Auslagern ist der erste Schritt zur Besserung, weil man dann den Personenartikel aufs wesentliche zusammenkürzen kann und wir insgesamt die Übersicht behalten. Nicht auslagern bedeutet den zu Recht kritisierten Zustand zu konservieren. Insoweit erscheint mir das Statement des Vorredners als sehr widersprüchlich.

Hinweis @Andropow: Sprache und Form und reales Verhalten sind immer wichtiger sei als mal hier mal dort geäußerte Inhalte. Siehe Rhetorikseminare für Anfänger und Untersuchungen zur politischen Sprache, nicht nur bei Erhard Eppler. Bei Trump kann man mangels politischer Praxis kein Abstimmungsverhalten abbilden, aber Zugehörigkeiten, er war zeitweise den Demokraten, namentlich Bill Clinton, näher als der GOP und ist der Teaparty ferner als sein Vize. Aktuell sind es vor allem die Personalentscheidungen, die besprochen und dargestellt gehören. Wahlkampfaussagen sind Schall und Rauch und sollten wie gesagt so schnell wie möglich in separate Artikel entsorgt werden. Ringelschnurz (Diskussion) 22:13, 3. Jan. 2017 (CET)

3M: Auslagern und Verändern sind zwei unterschiedliche Aktionen. Bzgl. der Auuslagerung schien ja schon ein breiter Konsens zu bestehen. Jetzt muss die eben nur noch handwerklich korrekt gemacht werden:

1. Auszulagernde Passagen entfernen und einen {{Hauptartikel}}-Baustein setzen, dann diese Passagen in den neuen Artikel übertragen.
2. Editorielle Anpassungen vornehmen, die notwendig sind, weil diese Passagen ausgelagert wurden. Insbesondere einen kurzen Abschnitt mit einer Zusammenfassung unter dem {{Hauptartikel}}-Baustein einfügen.
3. Erst jetzt anfangen, inhaltliche Änderunge zu diskutieren.

Ja, das ist bei einem Artikel mit so großer Aktualität schwierig. Aber noch schwieriger ist es, einen Monster-Artikel mit großer Aktualität zu editieren, ohne den Überblick über die vielen Baustellen zu verlieren. Da Mr. Trump uns ja noch ein paar Jahre erhalten bleiben wird und nicht abzusehen ist, wann das Chaos um ihn herum mal endet, ist so eine Auslagerung des abgeschlossenen Vorgangs IMHO wohl der einzig gangbare Weg, um überhaupt mal zu einem stabilen Artikel über den Wahlkampf zu kommen. Gebt Euch halt mal ein bischen Mühe, zuzulesen und professionell konstruktiv den Artikel Stück für Stück in eine Form zu bringen, die einer Enzyklopädie würdig ist. Und wenn es mit der Kommunikation mal wieder gar nicht klappt, versucht mal, miteinander zu reden...--Alturand (Diskussion) 23:16, 3. Jan. 2017 (CET)

Der bestehende Text wurde in komprimierter Form beibehalten, die Langversion ausgelagert. --OSchwarzer (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2017 (CET)

@OSchwarzer: Oben hat Governor Jerchel unter allgemeiner Zustimmung angekündigt, eine komprimierte Fassung des Wahlkampfteils für diesen Artikel zu erstellen. Dass in deiner Fassung die wesentlichen Themen des Wahlkampfs, nämlich beispielsweise Trumps Vorschläge zur Immigration (Mauerbau und Muslim-Einreisestopp und -Register) nicht mehr auftauchen, kann natürlich Zufall oder Versehen sein. Es sieht aber sehr nach einem Verschwindenlassen wesentlicher Kontroversen aus. Deshalb sollten wir erstmal Dimi Jerchels Vorschlag abwarten und nicht eigenmächtig gegen den Konsens große Teile entfallen lassen. @Ringelschnurz: Du hast also keinen Beleg für deine Behauptung oben, na schön. --Andropov (Diskussion) 15:59, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe den wiederholt thematisierten Mauerbau im Text gefunden, Stellungnahmen zu Muslimen sollten aber auch nicht unter den Tisch fallen. Das ist richtig. Nicht stänkern, weiter bearbeiten. Ich verstehe nur nicht, warum hier einem einzelnen Nutzer die Bearbeitung aufgegeben wird, wenn ein anderer Nutzer das auch im Schnellverfahren komprimieren konnte. Blöd nur, dass OSchwarzer alle Quellen entfernt hat. --Slopianka (Diskussion) 16:22, 4. Jan. 2017 (CET)

Äh, und der bloße, nackte Satz Trump wiederholte seine Forderung nach dem Bau einer Grenzmauer. (ohne der Wiederholung eine Erstaussage zu spendieren) soll die weltweite, monatelange Kontroverse um Trumps Einwanderungspolitik adäquat abbilden? OSchwarzer hat weiter oben mit ihren Bearbeitungen immer wieder Kontroversen ausgelöst und hat ihre wesentliche Kritik unter den Tisch fallen lassenden Kürzungen nicht durchsetzen können. Deshalb ist zumindest mein Vertrauen darin, dass sie eine Komprimierung ausgewogen und unumstritten hinbekommen würde, nicht sehr groß, wie ich es ja eben mit einem Hinweis auf eine Riesenlücke untermauert habe. Während Dimi Jerchels vielen Beiträge zur amerikanischen Politik fast nie umstritten sind. Deshalb gibt es da einen Unterschied. --Andropov (Diskussion) 16:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Du entscheidest also lieber danach, etwas zu für richtig zu halten, weil es einer deiner "Freunde" geschrieben hat? Verdienste oder Verfehlungen eines Autors zuvor spielen doch keine Rolle. --Slopianka (Diskussion) 17:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Nö, ich habe ja eine inhaltliche Begründung abgegeben. Und natürlich spielen die bisherigen Erfahrungen mit einem Autoren (etwa das unwürdige Nebenkriegs-Spektakel hier) eine Rolle bei der Beurteilung der jeweiligen Artikelarbeit. WP:AGF ist kein Freibrief. --Andropov (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2017 (CET)

Implizit sprichst du hier anderen das Recht zur Mitarbeit ab. Du kannst Mauer und Muslime gerne ergänzen. Ich habe den Text einfach nur komprimiert für den Anfang. @Governor Jerchel: hat nicht geliefert. Die Komprimierung hat 10 Minuten gedauert, sieht man vielleicht auch. Und? Kein Beitrag ist hier für die Ewigkeit. Auch nicht die Beiträge von Klaus Frisch. --OSchwarzer (Diskussion) 17:23, 4. Jan. 2017 (CET)

Niemandem spreche ich irgendwas ab, aber nicht jeder ist dazu bereit oder in der Lage, gute enzyklopädische Arbeit zu machen. Du hast bisher nicht den Eindruck gemacht, dass es dir um eine gründliche, ausgewogene Darstellung Trumps geht, und dass du nur zehn Minuten für die 140-kB-Überarbeitung eines derart wichtigen Artikels aufwendest, bestätigt meinen Vorbehalt gegen deine Arbeit hier. Ich sehe überhaupt keinen Grund zur Eile; die Welt dreht sich auch mit diesem jetzigen Artikel weiter – und sogar, nachdem Trump ins Weiße Haus eingezogen ist :) --Andropov (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2017 (CET)

Mein Reden, kein Grund zur Eile. Du sprichst von Vermüllung des Artikels, vermüllst aber selbst die Versionsgeschichte, OSchwarzer. --Slopianka (Diskussion) 18:27, 4. Jan. 2017 (CET)

Während der heutigen zwei VMen (VM OSchwarzer, VM Slopianka, beides Permalink noch vor der Erle) habe ich den Artikel auf die konsensuale Version 4. Jan. 2017, 14:49‎ DragonRainbow (also vor dem Hickhack) zurückgesetzt und würde empfehlen, weitere Auslagerungen, Übertragungen, Entfernungen und desgleichen mehr erst nach einem deutlichen Konsens hier auf der DS vorzunehmen. -jkb- 18:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Reset auf Start

Bitte um kurzes(!) Meinungsbild: Was spricht dagegen,

1. den gesamten Abschnitt Donald Trump#Präsidentschaftskandidatur 2016 zunächst identisch in den Hauptartikel Donald Trumps Präsidentschaftswahlkampf 2015/16 auszulagern und mit einem {{Hauptartikel}}-Baustein dorthin zu verweisen.
2. den Artikel Donald Trump zunächst so zu belassen und
3. im hier folgenden Diskussionsabschnitt einen Konsens für eine sehr kurze(!) und POV-freie Zusammenfassung des Hauptartikels zu formulieren.
4. die Diskussion um Inhalte und Wertung des Wahlkampfes dann ausschließlich auf Diskussion:Donald Trumps Präsidentschaftswahlkampf 2015/16 zu führen.-- Alturand (Diskussion) 21:37, 4. Jan. 2017 (CET)

@Alturand: Grundsätzliche Zustimmung und danke für diesen Lösungsversuch. Allerdings ist damit die Frage der Struktur dieses Artikels noch nicht geklärt, von der ich auch die Länge des hiesigen Wahlkampf-Abschnitts abhängig machen würde: Der Entwurf unten ist tatsächlich sehr kurz und mE zu stark am bisherigen Bestand orientiert (der mE nicht einfach aus sich heraus zusammengefasst, sondern anhand der großen Linien des Medien- und bestenfalls Wissenschafts-Diskurses komprimiert und umgebaut werden sollte). Wenn dein Vorschlag unten nur den bisherigen Abschnitt 4.1 „Präsidentschaftskandidatur 2016“ betrifft, finde ich das eine gute Arbeitsgrundlage. Wenn du aber damit – wie bisher OSchwarzer und andere – zugleich 4.2 „Politische Positionen“, 4.3 „Einschätzungen“ und den besonders schwachen Abschnitt 4.4 „Präsidentschaft“ sowie 5. „Kritik“ vollständig ersetzen möchtest, bin ich nicht einverstanden. Was genau möchtest du also mit deinem Textvorschlag ersetzen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:06, 5. Jan. 2017 (CET)

Ach so, was ich auch noch nicht verstanden habe, ist, ob du mit deiner Nr. 1 und 2 meinst, dass der gesamte Wahlkampf-Abschnitt nach Auslagerung hier erstmal vollständig gelöscht werden sollte und dann eine Zusammenfassung erstellt: Das hielte ich für falsch, ich sehe keinen Wert darin, diesen Artikel um wesentliche Teile zu entkleiden. Wir sollten erstmal den Status quo beibehalten, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden ist. --Andropov (Diskussion) 10:10, 5. Jan. 2017 (CET)

@Andropov:

1. Ja, hier gehts es erstmal nur um den Abschnitt Donald Trump#Präsidentschaftskandidatur 2016. Für die anderen Abschnitte darf gerne jemand anderes die Moderation der Diskussion übernehmen. Im Sinne, den Elefanten scheibchenweise zu verspeisen, lass uns erstmal hier anfangen.
2. Ja, der Abschnitt kann IMHO hier weg. Man kann auf den Link clicken, wenn man ihn lesen möchte, wie er ist. Das erhöht auch ein bischen den Leidensdruck auf die Mitarbeitenden, hier ein vernünftige Zusammenfassung hinzubekommen, und trennt klar die (heißen) Diskussionen über den Inhalt des Abschnitts von der Diskussion über die elegante Zusammenfassung. Der Artikel wird nicht entkleidet - ein Wikilink ist dem Leser zumutbar. Gerne könne wir den Link kommentieren mit: "Aufgrund des Umfangs dieses Abschnitts wurde er einen eigenen Artikel ausgelagert".

--Alturand (Diskussion) 10:59, 5. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Klarstellung! Sehr gut, dass wir erstmal mit 4.1 anfangen. Allerdings stimme ich nicht der totalen Auslagerung zu, Leidensdruck herzustellen gibt es keinen Konsens. Es ist nämlich zumutbar, dass der Artikel erstmal so lang bleibt, zumal es mit Benutzer:h-stt eine Stimme gibt, die eine Auslagerung vollständig ablehnt. --Andropov (Diskussion) 11:05, 5. Jan. 2017 (CET)

Nachdem die Diskussion hier weitgehend zum Erliegen gekommen ist, fasse ich mal das bisherige Meinungsbild zum Thema "Auslagerung" zusammen - jedenfalls wie ich die jeweils letzten Äußerungen der User bzgl. der Auslagerung(!) verstehe - bitte korrigiert mich (bitte hier im Abschnitt, an Ort und Stelle, aber in gleicher Länge aehmm: Kürze), wenn ich falsch liege:

• @H-stt: lehnt eine Auslagerung ab und möchte statt dessen den Artikel nach wissenschaftlicher Diskssion und verbesserter (Sekundär-)Quellenlage grundsätzlich überarbeiten. Das Ziel einer Kürzung unterstützt er grundsätzlich
• @Andropov: lehnt eine Auslagerung ab, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde.
• @Slopianka: möchte aus seiner Sicht wichtige Details im Artikel halten.
• @OSchwarzer: hätte die Auslagerung lieber jetzt als auch nur eine Sekunde später.
• @Ringelschnurz: unterstützt die Auslagerung sehr umfangreicher Abschnitte in Hauptartikel.
• @Klaus Frisch: spricht sich gegen die Entfernung aus seiner Sicht wichtiger Details während der Auslagerung aus und wünscht eine Diskussion.
• @Pearli123: wünscht eine Diskussion über die Kürzung.
• @Joobo: lehnt Kürzungen nicht grundsätzlich ab. Er sieht vor allem WP:NPOV-Probleme.
• @Zxmt: (gdo) unterstützt eine Zusammenfassung.
• @Brodkey65: unterstützt eine Zusammenfassung
• @Governor Jerchel: unterstützt eine Zusammenfassung
• Benutzer:Alturand befürwortet die Auslagerung des komplexen Themas in einen Hauptartikel und eine Zusammenfassung hier.

--Alturand (Diskussion) 11:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Zusammenfassung; ist in meinen Augen so korrekt, ich habe auch nichts gegen eine Kürzung, die ich wie h-stt auch auf der Grundlage ordentlicher, zusammenfassend-einordnender Literatur aufbauen würde statt wie bisher Theoriebildung zu machen. Ich mache mir nochmal Gedanken zum unten stehenden Vorschlag und wäre euch dankbar, wenn ihr eure Belege für die jetzige Version dazuschreibt. --Andropov (Diskussion) 12:06, 11. Jan. 2017 (CET)

eine auslagerung des genannten abschnitts wäre begrüßenswert, alleine schon wegen der quantität. der artikel über trump selbst sollte am besten ähnlich gehalten werden wie die der vorgängerpräsidenten.Joobo (Diskussion) 15:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Wahlkampf 2015/16 - Zusammenfassung

Hinweis: Dies ist ein strukturierter Diskussionsvorschlag für einen umstrittenen Abschnitt. Hier nur Beiträge, die die im weiteren genannten formalen Vorgaben akzeptieren, die sich unter den genannten Umständen bewährt haben. Es werden der derzeitige Vorschlag, und ein Alternativvorschlag angezeigt. Bei der Sektion hier bitte beachten, daß für jeden Beitragenden ein einleitend mit dem Namen gekennzeichner Abschnitt vorgesehen ist. Dafür gilt eine feste Längenbegrenzung von insgesamt 200 Worten. Daher NICHT direkt nach Beiträgen anderer antworten, sondern immer im eigenen Abschnitt. Wenn die Diskussion erfolgreich abgeschlossen ist, ist der Konsens abgebildet, der Diskussionsverlauf ist der Versionsgeschichte zu entnehmen. Wer sich nicht an diese Regeln halten möchte oder kann, ist jederzeit frei, dies in anderen Bereichen der Diskussion zu tun oder im Abschnitt Offtopic sich zu Form und Inhalten zu äußern. Ich behalte mir vor, im Rahmen der Moderation dieses Abschnitts jeglichen Beitrag zu revertieren, den ich im Sinne einer Konsenfindung für nicht zielführend halte.--Alturand (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2017 (CET)

Aktueller Status	Alternativvorschlag
Vom 16. Juni 2015 bis zum Wahltage der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016 am 8. November 2016 führte Donald Trump seinen Wahlkampf unter dem Motto „Make America great again“ (etwa: „Mach Amerika wieder großartig“).	Alternativvorschlag
Trumps Rhetorik polarisierte. Er verwendete eine einfachere Grammatik und simpleres Vokabular als alle seine Konkurrenten, intern wie extern. Demgegenüber verwendete er soziale Medien mit professioneller Unterstützung und auch aufgrund seines großen Anhängerschaft sehr effektiv. Allein auf Twitter hatte er mehr Follower als alle seine republikanischen Gegenkandidaten zusammen.	Alternativvorschlag
Während des "Summer of Trump" im Jahr 2015 dominierte er den Wahlkampf mit seiner medialen Präsenz und steigerte seine Beliebtheitsquote kontinuierlich,	Während des "Summer of Trump" im Jahr 2015 dominierte er schon die Anfangsphase des Wahlkampfs mit seiner medialen Präsenz sowie mit markanten Statements. Ihm gelang es seine Beliebtheitsquote kontinuierlich zu steigern.
Selbst innerhalb der republikanischen Partei wurde er wegen seiner früheren Nähe zu den Demokraten kritisiert, außerhalb wegen teilweise als rassistisch und frauenfeindlich empfundenen Äußerungen. Seine mangelnde Politikerfahrung wurde gegen ihn angeführt, sein betonter Abstand vom Politikbetrieb nutzte ihm gleichzeitig.	Alternativvorschlag
Der innerrepublikanische Konflikt wurde mit der Unterzeichnung einer Loyalitätserklärung (loyalty pledge) am 3. September 2015 entschärft. Auch nach diesem Zeitpunkt zog Trump allerdings wiederholt eine unabhängige Kandidatur in Betracht.	Alternativvorschlag
In der Zeit bis zu den Vorwahlen baute er seinen Vorsprung gegenüber den anderen republikanischen Kandidaten weiter aus, indem er einerseits auf national populistische Themen setzte und andererseits seine Rivalen persönlich attackierte.	Alternativvorschlag
In den Vorwahlen ab dem 1. Februar 2016 erzielte Donald Trump ebenfalls stetig Erfolge und konnte am 26. Mai 2016 die erforderliche Mehrheit der Delegiertenstimmen für den Nominierungsparteitag erreichen.	Alternativvorschlag
Analysen zeigten, dass er paradoxerweise auch bei den Anhängern der Republikaner aus Bevölkerungsgruppen erfolgreich war, die vorher Ziel seiner Diskreditierungen waren, wie z. B. Latinos und Frauen. Nachdem Ende Mai Details aus einem anhängigen Gerichtsverfahren gegen Donald Trump bezüglich der von ihm initiierten Trump University bekannt wurden zogen einige prominente Republikaner wie Marco Rubio ihre Unterstützung für seine Kandidatur wieder zurück. Während des vom 18. bis zum 21. Juli stattfindenden Nominierungsparteitags in Cleveland wurde Donald Trump dann zum Präsidentschaftskandidaten der Republikaner gewählt.	Analysen zeigten, dass er u.a. auch bei Latinos und Frauen erfolgreich war, obgleich zuvor getätigte Aussagen teilweise auch als Diskreditierungen gegen jene Bevölkerungsgruppen aufgefasst wurden. Nachdem Ende Mai Details aus einem anhängigen Gerichtsverfahren gegen Donald Trump bezüglich der von ihm initiierten Trump University bekannt wurden zogen einige prominente Republikaner wie Marco Rubio ihre Unterstützung für seine Kandidatur wieder zurück. Während des vom 18. bis zum 21. Juli stattfindenden Nominierungsparteitags in Cleveland wurde Donald Trump dann zum Präsidentschaftskandidaten der Republikaner gewählt.
Sowohl in den parteiinternen Vorwahlen wie im Hauptwahlkampf gegen die Hillary Clinton nutzte Trump gezielt Provokationen. Der Wahlkampf galt auch für amerikanische Maßstäbe als außerordentlich kontrovers und spaltend. Trump verwendete unter anderem Anspielungen auf Verschwörungstheorien etwa zu einer Verwicklung des Vaters seines Gegenkandidaten Cruz in den Kennedymord, oder zum Geburtsort von Präsident Obama oder eine Inhaftierung Clintons wegen angeblicher Verfehlungen. (Quelle). Bei den Wahlkampfauftritten Trumps kam es in einem bis dahin bei US-Vorwahlen der jüngeren Geschichte nicht gekannten Umfang zu Gewalttätigkeiten zwischen seinen Anhängern und Gegnern.	Alternativvorschlag
Bis zum Wahltag am 8. November 2016 wurde ein knapper Sieg Clintons für wahrscheinlich gehalten. Trump konnte im Rust Belt des Mittleren Westens einige vormals demokratische Staaten und wichtige Swing States wie Florida gewinnen. Sein Wahlsieg fiel mit 306 zu 202 Delegiertenstimmen sehr deutlich aus, obwohl Clinton aufgrund ihrer Siege in bevölkerungsreichen Staaten wie Kalifornien die Mehrheit der Wählerstimmen errang. Am selben Abend hielt Trump eine Siegesrede in New York und betonte, er wolle „der Präsident aller Amerikaner“ sein. Proteste gegen die Wahl Donald Trumps wurden unter dem rasch verbreiteten Slogan „Not My President“ (Nicht mein Präsident) laut. Dabei kam es vereinzelt auch zu gewalttätigen Ausschreitungen von Demonstranten. Die Grünen-Kandidatin Jill Stein beantragte eine Neuauszählung der Stimmen in den drei Bundesstaaten Wisconsin, Pennsylvania und Michigan. Nur in Wisconsin wurde dem Antrag statt gegeben und die Neuauszählung verlief zum Nachteil Clintons.	Alternativvorschlag
Gemäß der Verfassung ist Trumps Vereidigung am 20. Januar 2017 vorgesehen. Trump hat bereits im Vorfeld wichtige Personalentscheidungen bekannt gegeben. Besonders kontrovers wurde die Ernennung des Klimaskeptikers Myron Ebell zum EPA-Koordinator und die von Stephen Bannon zum Chefstrategen diskutiert.	Alternativvorschlag

Quellen (Bitte hier mit name-Tag angeben und oben nur benutzen.)

Diskussion (obenstehende Regeln beachten!)

1. Benutzer:Alturand: Wikilinks würde ich gerne erst hinzufügen, wenn der Textvorschlag sich einem Konsens nähert. Starten wir die nächste Iteration, gerne mit weiteren Beteiligten. @Joobo: ok, hast Recht.

1. Benutzer:Ringelschnurz: Von mir aus OK und deutlich konziser und als die aktuelle Version. Einige spezifischere Quellen könnte man noch einbauen. Das mit der Sprache ist bereits wissenschaftlich untersucht, ich hab das mit der hohen Feminität noch ausgelassen, weil WP bekanntlich was gegen postmoderne genderforschung hat. Imho sollte mehr verlinkt werden, etwa die Trump University. Ringelschnurz (Diskussion) 01:19, 12. Jan. 2017 (CET)

1. Benutzer:Joobo: sieht so gut aus.Joobo (Diskussion) 21:33, 11. Jan. 2017 (CET)

Offtopic

In der Hoffnung auf konstruktive Zusammenarbeit. -- Alturand (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2017 (CET)

Worauf beruht die Fassung "Aktueller Status"? --Slopianka (Diskussion) 18:12, 6. Jan. 2017 (CET)

Das ist der von mir gemachte Vorschlag, wie man den Artikelabschnitt 4.1 zusammenfassen könnte, als Arbeitsgrundlage.--Alturand (Diskussion) 10:19, 7. Jan. 2017 (CET)

Slopianka, wenn Du einen anderen Text möchtest, dann überschreib meinen Vorschlag - soweit Du das für nötig hältst. Alturand kann das dann auf der linken Seite anpassen. Ziel ist eine sofort ersichtliche Konsensversion zu erarbeiten. Ringelschnurz (Diskussion) 19:24, 7. Jan. 2017 (CET)

Heisst das, ich könnte auch von mir für sinnvoll erachtete (kleinere, vor allem sprachliche, straffende) Änderungen einfach mal links hineinschreiben, oder i. d. Spalte „Alternativvorschlag“? Wie ist das dann mit der namentlichen Zuordnung? --Hungchaka (Diskussion) 16:36, 14. Jan. 2017 (CET)

Rezeption: Popstars

Ich bin der Auffassung, dass man die Absagen großer Namen zur Inaugurationsfeier von Trump am 20. Januar 2017 durchaus in der Rezeption erwähnen sollten. Die US-Präsidenten schmückten sich bisher immer mit großen Namen wie Bruce Springsteen u.a. (wenn wir hier schon seine Frisur und die Simpsons behandeln). Das hier war mein damaliger Absatz (den man sicher noch bearbeiten könnte - aber dafür machen wir das ja hier), der nach einigen Tagen ersatzlos verschwand. Quellen u.a. Handelsblatt, Rolling Stone (Zeitschrift) und andere.

Im Dezember 2016 lehnte Kiss die Einladung von Donald Trump ab, bei der Zeremonie zur Amtseinführung (20. Januar 2017) aufzutreten. Gene Simmons begründete die Absage mit der Europatournee von Kiss 2017. Das erste Konzert der Europa-Tournee war für den 1. Mai 2017 in Moskau vorgesehen. Auch andere Musiker wie Elton John, Dire Straits oder Celine Dion lehnten einen Auftritt ab. Bereits während des Wahlkampfes hatten Musiker und Bands wie The Rolling Stones, Aerosmith sowie Adele und Neil Young zuweilen gerichtlich untersagt, ihre Songs auf Wahlkampfveranstaltungen zu nutzen.

Eure Meinungen dazu? Grüße --Salazu (Diskussion) 22:23, 3. Jan. 2017 (CET)

Wer nicht will, ist erstmal belanglos. Wenn der line-up steht, kann man einen Satz ergänzen, dass es schwer war, namhafte Beiträge zu bekommen. Interessant könnte auch sein, dass im Mormon Tabernacle Choir eine Frau lieber ausgeschieden ist, als vor Trump zu singen oder auch nur weiterhin mit dem Chor zu singen, der bei Trump auftrat. Und die "strange fruits" sind natürlich auch eine Story. Das muss aber nicht hier rein. Wahrscheinlich muss sowas gar nicht in die Wikipedia, weil es eben keine bleibenden Eindrücke sind. Grüße --h-stt !? 15:23, 4. Jan. 2017 (CET)

Prinzipiell nicht uninteressant, durch so etwas wird der Artikel aber weiter aufgebläht. Potentielle Kandidaten für Textkürzungen sind dann solche Informationen. --Slopianka (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2017 (CET)

Für die Rezeption Trumps imho interessant & wichtig. Davon ausgehend, dass dessen Präsidentschaft in absehbarer Zeit ebenso wie sein Wahlkampf in einen eigenen Artikel mündet, vielleicht solange hier parken. (Ob seine Amtseinführung bis dann auch noch einen eigenen Artikel hergibt...?). Sonntagsgruß: --Hungchaka (Diskussion) 11:12, 8. Jan. 2017 (CET)

das gerichtliche Verbot, Songs im Wahlkampf zu benutzen, ist aussagekräftig und kann im Wahlkampfteil untergebracht werden. Wer zur Eröffnungsfeier mögliche Auftritte absagt, eher nicht. -Thylacin (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Story schlagt durchaus Wellen. Anscheinend ist es sogar so, dass viele Künstler nicht wegen Trump oder dem Event selbst absagen, sondern, weil sie befürchten bei den Fans unbeliebt zu werden. Diese ganzen Cuntry-Nasen stehen Schlange um bei dem Event auftreten zu dürfen, jedoch trifft das überhaupt nicht Trumps Geschmack. Andererseits mag es Trump wahrscheinlich nicht, dass andere ihm die Show stehlen könnten. Am liebsten würde er seine eigenen Kompositionen darbieten https://www.youtube.com/watch?v=pBIswXv28GI --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2017 (CET)

Woher wusste ich wohl, dass Trump auch schon als Sänger karriere machen wollte? https://www.youtube.com/watch?v=46ZLAT7BY_s ab 4:25

War das mit dem Kreuzfahrtschiffgesang nicht Cousin Silvio B.? Ich würde das eher bei einem eigenen Artikel zur Inauguration unterbringen. Die gerichtlichen Songverbote galten imho gelegentlich auch für Clinton. Ringelschnurz (Diskussion) 23:06, 10. Jan. 2017 (CET)

„Wir dürfen dem [bösen] Zufall möglichst wenig Raum lassen...“

„... , beunruhigende Parallelen zwischen [den narzisstischen Persönlichkeitsstrukturen] Donald Trumps & Wilhelm des II. ...“: Jörg Link, tectum-verlag.de: Schreckmomente der Menschheit: Wie der Zufall Geschichte schreibt. deutschlandfunk.de: Zufall & Geschichte: „Eigentlich ist es ein Versagen der Führung“. -> Kubakrise: ... --Hungchaka (Diskussion) 11:07, 8. Jan. 2017 (CET)

zeit.de, 12. Januar 2017, Rieke Havertz: Schauspiel zum Schaudern. --Hungchaka (Diskussion) 20:33, 13. Jan. 2017 (CET)

Neutralität: teuer weiterverkaufen

"... begann er, mit einem vom Vater gestellten Startkapital von 2 Millionen Dollar preiswert marode Häuser zu erwerben, zu sanieren und teuer weiterzuverkaufen." Neutral wäre die Formulierung "mit Gewinn weiterverkauft". Momentan klingt es nach "überteuert" und "gieriger Kapitalist". --91.61.1.83 16:17, 10. Jan. 2017 (CET)

Siehe unten, --Hungchaka (Diskussion) 21:27, 10. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andropov (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Gestelzte Formulierung

"Seines Vaters Eltern Friedrich Trump und Elisabeth Christ" Normales Deutsch wäre: Die Eltern seines Vaters ... --91.61.1.83 16:19, 10. Jan. 2017 (CET)

Richtig! Änder's doch (Remember WP: Sei mutig!)! Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 21:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andropov (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Was hat er noch alles NICHT gemacht?

"an den allgegenwärtigen Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg nahm er nicht teil" Ist das belegt? Soll wirklich aufgezählt werden, was er alles nicht gemacht hat? (nicht in der Schwulenbewegung gekämpft; nicht in der Frauenbewegung gekämpft; ...) Das klingt nicht nach Enzyklopädie, wenn ich lese, was er NICHT gemacht hat. Dieser Halbsatz sollte raus - finde ich. --91.61.1.83 16:23, 10. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, --Hungchaka (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Der angegebene Beleg hält das für berichtenswert und ich auch, weil der Vietnamkrieg Einfluss auf die Politisierung einer ganzen Generation (nämlich derjenigen Trumps, während der Postadoleszenz) hatte, ich sperre mich aber auch nicht gegen eine Entfernung. Weitere Ansichten? --Andropov (Diskussion) 22:06, 10. Jan. 2017 (CET)

Der Satz klingt ein wenig wie "nahm bei Kampf gegen den Atomtod nicht teil, den Demonstrationen, wegen denen die Bundeswehr auf nukleare teilhabe verzichtete und Ollenhauer die absolute Mehrheit bekam". Die keineswegs allgegenwärtige Antivietnambewegung fand auf einigen Edelcampus statt, sie gewann keine Wahlen, bei der kriegsfreundlichen Wharton School bzw. der Penn University war das vermutlich ein Außenseiterthema und sicher nicht allgegenwärtig. [19]. Die Formulierung sollte man entweder streichen oder einen Hinweis auf die moderat konservative Ausrichtung der Penn geben. Trump hat damals schon eher Immobilien als Sit-ins entwickelt. Ringelschnurz (Diskussion) 23:05, 10. Jan. 2017 (CET)

Wenn ihr es selbst nicht nachlest, hier nochmal der angegebene Beleg: The campus was gripped by anger over the Vietnam War. Trump received draft deferments while in college and, just after graduation, he was granted a medical deferment for what Trump has since said was bone spurs in his heels. Trump said he did not participate with his fellow Penn students in antiwar demonstrations. Direkt auf Trump bezogene Gegenbelege wären angezeigt, das Wort allgegenwärtig ist allerdings wohl tatsächlich zu stark und kann gern gestrichen werden. --Andropov (Diskussion) 23:18, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich hab's durchaus gelesen und habe anhand meiner hier angeführten Quelle den Eindruck, daß der Bostonglobeschreiber zwar der Ansicht war, ohne Demo sei man nicht Student gewesen, die Penn (bzw. Wharton) aber tatsächlich pro-Krieg und die Proteste ein Thema von außen bzw einer aktivistischen Minderheit waren. Von daher der Aspekt eher zweifelhaft. Trump kam von einer Militärschule, war Wochenendheimfahrer, trank keinen Alkohol und ging nicht auf Fraternityfeten, Wirkung mit seinen simplen Auftritten hat er schon damals erzielt, aber bombastisch ist anders. Ringelschnurz (Diskussion) 23:35, 10. Jan. 2017 (CET)

Gerade nochmal nachgesehen, und wieder mal gibt Gwenda Blair eine profunde (direkt auf the Donald bezogene) Einschätzung ab: Opposition to the Vietnam War was beginning to heat up on campuses around the country and within Penn's own liberal arts division, but the business school remained resolutely unaffected. Wharton students still wore coats and ties to classes. Und: Many classmates don't remember him at all. At the height of the anti–Vietnam War protests on college campuses, in the first, volatile years of the Nixon administration, Penn students staged sit-ins, demonstrating against university contracts with the US military … Trump, like many other Wharton students, steered clear of the campus unrest. Demnach meine ich auch, dass der Satz nicht so bleiben sollte, ausnahmsweise stimme ich mal einer Änderung Joobos aus vollem Herzen zu :) --Andropov (Diskussion) 23:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Hmm. Blair bestätigt meine Einschätzung. Wharton war nicht die Penn und der Antivietnamprotest war was für Kuwis, nichts für BWLer und angehende Immobilienmakler. Blair (eine Seite weiter) zufolge wurde Trump von den Professoren als ihresgleichen bzw. Profi anerkannt, das samt der Vorstellung "Ich heiße DT und ich werde König des New Yorker Immobilienmarkts") ist nicht gerade "unauffällig" und derzeit nicht wirklich treffend wiedergegeben. Ringelschnurz (Diskussion) 00:07, 11. Jan. 2017 (CET)

Ja, genau das sagte ich ja gerade. Dass Trump ein wenig vor sich hin renommierte, steht auch im Boston-Globe-Artikel, er ist aber den meisten damaligen Mitstudenten (trotzdem? deshalb?) überhaupt nicht aufgefallen. Wenn du zusätzlich erwähnen möchtest, dass Professoren in Trump einen Profi erkannten, füge es von mir aus ein. --Andropov (Diskussion) 00:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Es gibt ja Hamsterquäler, die überall wo ich auftrete, Fälschung am Werk sehen - ich bin schlicht überrascht wie unterschiedlich Autoren wie Du und ich ein und dieselbe Quellen lesen und sehe darin keinen Grund für eine VM ;) Blair etwa, die mir auch gefällt, bezeichnet das Übertrumpfen (scnr) seines Bruders Fred als wichtigsten Sieg von Trumps Karriere, der ist bislang nicht einmal im Artikel vermerkt gewesen. Ich habe mal etwas an dem Ausbildungsabsatz gefeilt. Ringelschnurz (Diskussion) 00:48, 11. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Nachdem ich Blair gelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass die Boston-Globe-Einschätzung nicht richtig ist. Wo ist da ein Dissens? Bitte formatiere den Blair-Beleg im Artikel ordentlich. Fred war an anderer Stelle, allerdings nur bezogen auf den Alkoholkonsum, erwähnt. Und ich finde nicht, dass die Aussage zu Trumps ersten Immobilienspielereien mit der modest sum von 2 Millionen Dollar verkürzt werden sollte wie geschehen. --Andropov (Diskussion) 00:56, 11. Jan. 2017 (CET)

Kam jetzt an ;) Korrekturen sind eingefügt. Ich fand die Formulierung mit Häuser gekauft und renoviert verkauft zu umständlich, er war im Nebenjob Bauentwickler bzw Baulöwchen. Die zwei Millionen sind in dem Metier in New Yorker Umfeld auch damals nur Spielgeld gewesen, laut Blair hat ihn sein Bruder erst nicht wirklich als Konkurrent ernst genommen. Die tatsächliche Ablösung als Kronfolger sollten wir noch vermerken, bislang steht nur die faktische Übernahme 1974 drin. Ringelschnurz (Diskussion) 01:21, 11. Jan. 2017 (CET)

Danke auch für die konstruktive Diskussion. Die Kronfolge kann gern in den Artikel, ich setze diesen Abschnit aber schonmal auf erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andropov (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Kronfolger gibt es nicht. Es heißt Thronfolger oder Kronprinz. --87.155.248.247 13:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Art of the deal

Sein Buch The Art of the Deal von 1987 stand 51 Wochen in der Bestsellerliste der New York Times und wurde bis zu eine Million Mal verkauft.[41] Howard Kaminsky vom Random-House-Verlag sagte zur Autorschaft von The Art of the Deal: „Trump hat nicht einmal eine Postkarte für uns verfasst.

Das bringt nicht wirklich rüber, daß das Buch Trump dennoch oder grad deswegen durchaus auf den leib geschnitten war bzw. auch das ein oder andere seiner Methodik durchaus treffend schildert. Ringelschnurz (Diskussion) 00:59, 11. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, da könnte man Vieles schreiben. --Andropov (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Hat einen eigenen Artikel in der enWP. Hier habe ich einige Korrekturen eingefügt. Kann so imho bleiben und der Diskabschnitt archiviert werden. Ringelschnurz (Diskussion) 19:26, 11. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andropov (Diskussion) 09:20, 12. Jan. 2017 (CET)

Rolle außerhalb des Establishments

Trump und Anti-Establishment ist schon bei Google Books ein Riesenthema. Ich habe schon angesichts des Verhaltens im Studium den Eindruck, daß er tatsächlich kein Angehöriger des jeweiligen Mainstreams war und sich immer schon abgrenzte. Eine regelrechte (und positiv rezensierte) Jeremiade dazu bei Mike Lofgren: The Deep State. Lofgren zufolge wäre ein Duell Clinton versus Jeb Bush im Sinne der Parteigranden gewesen, Trump sei Bernie Sanders (und dessen Anti-Establishment Rhetorik und Erfolg) ähnlicher als man glaube. Gleichzeitig ist er natürlich Teil dessen, was seine Wählerschaft so vehement ablehnt. Das gehört imho noch ausgebaut. Ringelschnurz (Diskussion) 12:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Was genau gehört ausgebaut? Ehrlich gesagt werde ich aus Deinem Text nicht ganz schlau. --Nobody Perfect (Diskussion) 12:56, 11. Jan. 2017 (CET)

Im Grunde sehe ich das ähnlich wie du, Ringelschnurz, es zeigt sich aber (da einige Aussagen zu diesem Punkt schon in #Einschätzungen stehen) immer wieder das Problem: Der Artikel müsste vollkommen umstrukturiert werden und auf der Grundlage synthetisierender Belege (statt der bisherigen – aus der Tagesakualität geborenen – tagesaktuellen Berichterstattung) neu formiert werden. Die isolierte Beschäftigung mit Einzelheiten wie der Sprache, den Inhalten, dem Anti-Establishment oder dem Wahlkampf (oben) halte ich grundsätzlich nicht für sonderlich zielführend, weil das im Grunde Operieren an Symptomen ist. Mein Vorschlag für ein Vorgehen wäre: Wir sammeln solche synthetisierenden Einschätzungen wie die mE hilfreiche What Happened on November 8, and What Happens Next? A Tour of Social Scientists' Answers für den Wahltag und überlegen auf der Grundlage dieses Belegpools, wie der Artikel aussehen sollte. --Andropov (Diskussion) 13:10, 11. Jan. 2017 (CET)

In der Folge der versuch einen solchen belegpool zu erstellen und das auch im Konsens zu tun. Ringelschnurz (Diskussion) 19:25, 11. Jan. 2017 (CET)

Belegpool

Bitte hier rezensierte Quellen und jeweils eine Kurzeinschätzung abgeben. Die Belege bleiben, wenn mindestens zwei Autoren eine positive Charakterisierung abgeben haben.

• What Happened on November 8, and What Happens Next? A Tour of Social Scientists' Answers (Andropov).
  • RS.: Rezension, Anwendung? Klingt besorgt, aber nicht wirklich zielführend.

• Mike Lofgren: The Deep State: The Fall of the Constitution and the Rise of a Shadow Government,

Penguin, 2016.

• • Das Vorwort enthält eine klassische Jeremiade eines Washington Insiders, vergleicht unter anderem Trump und Sanders Rolle als Anti-Establishment-Vertreter. Der Hauptteil geht um das Washingtoner Establishment. Ringelschnurz (Diskussion) 18:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Russische Geheimdienstüberwachung 2013

Die alte Sex-Nummer: bei Rudelsex in Moskau gefilmt (nicht wirklich clever, sowas in Moskau zu machen). Laut US-Geheimdienste, soll der künftige US-Präsident dadurch erpressbar sein - Trump bestreitet. Dem scheidenden Barack Obama sowie Trump sei dies bereits vergangene Woche bei unterschiedlichen Briefings mitgeteilt worden.... Währe noch einzufügen. Quelle z.B. [20] --Global engagement (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Ganze (nicht nur Sexüberwachung, sondern auch Absprachen zwischen russischer Regierung und Trumps Wahlkampagne sind vorgebracht worden) könnte ein Riesenskandal werden, im Moment wissen wir aber noch überhaupt nichts Genaues. Deshalb würde ich erstmal einen oder zwei Tage abwarten, ob da irgendwas Belastbares dran ist: First, we have no idea if any of these allegations are true. Yes, they are explosive; they are also entirely unsubstantiated, at least to our knowledge, at this stage. For this reason, even now, we are not going to discuss the specific allegations within the document. ... to everyone: slow down, and take a deep breath. --Andropov (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Das dürfte dann an die Hackeraffäre zwischen den USA und Russland 2016 anschließen. Glaubt man der unterirdischen Diskussion handelt es sich dabei auch "nur um eine Verschwörungstheorie". Ich denke auch abwarten, was davon ans Licht kommt. Jedenfalls scheinen CIA und NSA da mehr zu wissen, als viele Russlandfreunde auch hierzulande wahr haben wollen. --Global engagement (Diskussion) 15:48, 11. Jan. 2017 (CET)

sehe es hier wie andropov. erstmal abwarten was oder ob da noch was kommt die nächsten tage.-Joobo (Diskussion) 16:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Putin-Coonection an sich ist ein uralter Hut. Was jetzt durch die Presse von Al-Jazeera bis NYZ getrieben wird, ist die Gegenstrategie, die hier per Pressesnippet einzubauen, ist genau das was wir vermeiden sollten. Richtig interessant wäre, ob man aufgrund der seit Jahrzehnten bekannten Trumpschen Vorliebe für osteuropäische Schönheiten nicht schon viel länger in Teilstaaten der EU Material gegen ihn hat. Ringelschnurz (Diskussion) 18:59, 11. Jan. 2017 (CET)

Bis jetzt sind das nur Vermutungen. Hätte Putin Trump in der Hand - wegen eines heiklen Videos? , Süddeutsche Zeitung, 12. Januar 2017

Das könnte jedoch Trumps für einen US-Präsisdenten atypische russlandfreundliche Politik erklären. --87.155.248.247 13:37, 13. Jan. 2017 (CET)

badische-zeitung.de, 13. Januar 2017, Peter Nonnenmacher: Angeblicher Autor des Trump-Dossiers ist offenbar ein Ex-Secret-Service-Mann. --Hungchaka (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Unlogisch

Der Abschnitt 4.3.4, "Rolle der Medien bis 2016" wird beendet mit den beiden Sätzen

"Trumps wiederholt öffentlich getätigte Aussagen, Journalisten und ihre Medien seien „korrupt“ oder „verlogen“, beschäftigen nach der Wahl die Kommentatoren.[295] Der Zeit-Kolumnist Tuvia Tenenbom sieht das kritisch und führt als Gegenbeweis die Arbeitsweise der New York Times an, die über Donald Trump auch nicht ausgewogen berichtet habe.[296]"

Der zweite Satz ist unlogisch. Um irgendwie sinnvoll zu sein, und das auszusagen, was wahrscheinlich ausgesagt werden soll, müßte er z.B. wie folgt umformuliert werden:

"Der Zeit-Kolumnist Tuvia Tenenbom z.B. sieht die Medienberichterstattung kritisch und führt als Beispiel u.a. die Arbeitsweise der New York Times an, die über Donald Trump auch nicht ausgewogen berichtet habe.[296]" 2003:CA:A3C2:9F5E:B9B3:AC8:8C5:EDD 11:52, 12. Jan. 2017 (CET) : Tuvia Tenebom ist nicht relevant. Dass über eine bestimmte Person nicht ausgewogen berichtet wird, ist eine Teneboms persönliche Meinung. Warum sollte eine Meinung einer irrelevanten Person im Artikel genannt werden. --87.155.248.247 13:34, 13. Jan. 2017 (CET)

Tuvia Tenenbom ;-) --OecherAlemanne (Diskussion) 13:46, 13. Jan. 2017 (CET)

In der Kolumne steht: „Und als wäre das nicht genug, haben sich viele von uns an Panikmache in ihrer reinsten Form beteiligt. Beispielsweise zu sehen an dem, was der Guardian vor einigen Tagen geschrieben hat. Unter der Überschrift Donald Trump als Präsident wäre eine Bedrohung für die Pressefreiheit schrieb das Blatt, dass eine US-amerikanische Gruppe, die sich für den Schutz von Journalisten einsetzt, glaubt, dass eine Trump-Präsidentschaft "despotische Staatschefs ermutigen würde, die Freiheit der Medien in ihren Ländern einzuschränken".“ „Die New York Times beispielsweise hat gerade eine sehr unvorteilhafte Darstellung von Donald Trump veröffentlicht, die auf bisher unveröffentlichten Aufzeichnungen basierte, die sein ehemaliger Biograf und Pulitzer-Preis-Gewinner Michael D’Antonio von ihm aufgenommen hatte.“ [21]

Die Medien betreiben also laut Tenenbom Panikmache gegenüber einer möglichen Präsidentschaft Donald Trumps . Von unausgewogener Berichterstattung steht da nichts. Man könnte allenfalls herauslesen, dass die Medien negativ gegenüber Trump berichten. --87.155.248.247 17:14, 13. Jan. 2017 (CET)

Ł== Why The Donald doesn't smoke ==

Kleine Einlage zur Auflockerung, kann gern bald wieder gelöscht werden: Sowohl sein Vater Fred C. Trump, sein Großvater Frederick Trump als auch dessen Vater Johannes starben an Lungenerkrankungen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 08:25, 14. Jan. 2017 (CET)

Inwiefern lockert das irgendwas auf? Es heißt ja auch er trinkt keinen Alkohol, weil einer alkoholabhänig war. Das hat ihn aber nicht daran gehindert eine eigene Wodkamarke aufzuziehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2017 (CET)

Regierung Trump: Politische Vorhaben

Erste Sondergesetze, das kennt man doch in neuerer Zeit aus Ungarn und Polen? - deutschlandfunk.de, Nachrichten vom 13.01.2017: Republikaner wollen dutzende Verordnungen Obamas aufheben. --Hungchaka (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich stehe Trump grundsätzlich kritisch gegenüber, aber dieser Vergleich geht fehl: Es in absolut üblich, dass in den USA Präsidenten ihre Macht (vor allem, wenn der Kongress nicht nach ihrem Willen arbeitet) durch Verwaltungsanordnungen (executive orders) ausüben, was der jeweilige Nachfolger üblicherweise sofort rückgängig macht, so auch hier. Siehe die linksliberale Washington Post: Every president reverses some executive actions of the previous president. After President Obama took office in 2009, he revoked a series of executive orders issued by President George W. Bush ... Obama’s actions were not unprecedented. ... The reason Obama’s legacy is so vulnerable today is that the 44th president relied more on executive actions — issuing not only executive orders, but also a record number of rules, regulations and agency directives to legislate around Congress and impose his agenda. ... the lame-duck president can hardly complain. If you rule by executive fiat, then you should not be surprised if the next executive undoes your fiats. --Andropov (Diskussion) 15:36, 14. Jan. 2017 (CET)

lieber herr Hungchaka.man kann gerne weiterhin solcherlei pressemeldungen hier reinhauen und skandalisieren aber wikipedia ist eben keine presse sondern einfach eine nautrale enzyklopädie. solche vergleiche wie "ist ja wie polen oder ungarn" haben hier absolut nichts verloren. was soll das erreichen?, aufmerksamkeit? alles sind eigenständige thematiken und sachverhalte. und falls es dich interessiert, hier auch mal ganz interessant, was der bisherige präsident so getan hat oder vor hatte im alleingang ohne den kongress.-> http://www.forbes.com/sites/waynecrews/2016/01/10/this-inventory-of-obamas-dozens-of-executive-actions-frames-his-final-state-of-the-union-address/#74e378e241bc ..."das kennt man doch in neuerer Zeit aus der türkei von erdogan?...oder?"... wikipedia ist kein abziehbild von vermeindlichen presse(skandal)meldungen. nichts für ungut, presse(meldungen) nicht = enzyklopädie Joobo (Diskussion) 15:43, 14. Jan. 2017 (CET)

Wahlmännersieg vs. „One man, one vote“

welt.de, 16. November 2016, : Senatorin verlangt Abschaffung des Wahlkollegiums. --Hungchaka (Diskussion) 13:23, 14. Jan. 2017 (CET)

Die Diskrepanz zwischen popular vote und Endergebnis ist nicht neu. Da das Wahlsystem aber immer den status quo unterstützt, ist es unwahrscheinlich, dass das in nächster Zeit mal wirklich geändert wird. Die Diskussion hatten wir ja auch mit Al Gore.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:19, 14. Jan. 2017 (CET)

If you don't mind: Das ist für den Personenartikel doch eher unwesentlich, oder? Allenfalls im Artikel zur Präsidentschaftswahl (oder zum Electoral College) könnte man das erwähnen. Damit schlage ich vor, dass wir diesen Thread hier erledigen und bitte darum, nicht ganz so häufig neue kleine Kurzabschnitte zu eröffnen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:28, 14. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andropov (Diskussion) 15:28, 14. Jan. 2017 (CET)