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„Normdaten“ im Filmbereich

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Hallo, ich hatte die Idee, für Filme etc. eine Art Normdatenleiste anzubieten. Für den Artikel Mega Shark vs. Giant Octopus habe ich das mal testweise eingesetzt. Im Gegensatz zu den Weblinks, wo gemäß WP:WEB immer eine gewisse Auswahl stehen sollte, könnten hier alle relevanten IDs untergebracht werden. –Queryzo ?! 12:19, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wozu dient das? Mir ist nicht ganz klar, welchen Mehrwert diese Leiste hat. Im verlinkten Beispielartikel sind drei der vier in der Leiste aufgeführten Links auch unter Weblinks vorhanden, der vierte (LdiF) taucht als Einzelnachweis auf – und das alles leserfreundlicher, da jeweils bezeichnet ist, was sich dahinter verbirgt. JLKiel(D) 12:43, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass für den überwiegenden Teil der Filmtitel keine relevanten Weblinks außer denen in der Info-Leiste verfügbar sind, ist die Leiste eine reine Dublette. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Was soll die Vorlage bewirken bzw. anzeigen? Ich kann bei mir die angesprochene Leiste nicht entdecken.--Kmhkmh (Diskussion) 16:15, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die Vorlage zeigt nun nur noch IDs aus Wikidata, die im Artikel nicht verwendet wurden, siehe Das Fenster zum Hof (1998). Bei Mega Shark vs. Giant Octopus wird die Vorlage demzufolge nicht mehr angezeigt (siehe Kommentar von JLKiel). –Queryzo ?! 17:45, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde die Frage von oben andersherum stellen: Warum müssen solche Informationen als Weblinks angegeben werden, wenn man das auch als Leiste haben kann, die noch dazu sofort automatisch mit den Daten aus Wikidata befüllt ist? Ich sehe auch nicht, warum es leserfreundlicher sein soll, die Links als Liste, in der jeder Eintrag die Form "<Filmtitel> in <Werk>" hat, aufzuführen, von Tippfehlern etc. gar nicht zu reden. Ja, es wäre eine Umstellung bei denen, die bereits mehrere Artikel gelesen oder bearbeitet haben, erforderlich, andere dürften aber kein Problem mit den Leisten haben. Ich fände es besser, nur noch das in die Weblinks zu schreiben, das spezifisch für den dargestellten Film ist und den Rest als Leiste zu haben. Dazu wäre es vermutlich wünschenswert, auch die Commons in die Leiste zu bringen. Allerdings denke ich auch, dass das zumindest auf Dauer keine Frage sein wird, die nur Filmartikel betrifft, sondern auch die meisten anderen Artikel in der Wikipedia.--Senechthon (Diskussion) 14:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Interessanter Punkt, diese default-Links werden mittlerweile gesetzt, ohne wirklich drüber nachzudenken. Mit deiner Anregung wären Artikel dann auch so denkbar. –Queryzo ?! 18:27, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hier ein Beispiel mit normalen und Filmnormdaten.--Färber (Diskussion) 18:35, 19. Sep. 2016 (CEST)

In der Filmleiste wird ja bisher nur eine Auswahl angezeigt im Vergleich zu WD, sollen früher oder später alle angezeigt werden? Rottentomatoes ist jetzt weg, außerdem fallen die Weblinks bei der Übersicht raus. MovieFex (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Habs erstmal nur die in der WP hauptsächlich verwendeten mit reingenommen, weitere Vorschläge gerne. Würde aber nicht unbedingt alle nehmen, z.B. griechische oder polnische Filmwebseiten. –Queryzo ?! 19:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Naja, so wächst die Abhängigkeit von Wikidata. Funktionieren die Links dann auch noch, wenn man sich Wikipedia runtergeladen hat ohne Wikidata? MovieFex (Diskussion) 19:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia runterladen? –Queryzo ?! 20:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wikipedia:Download. @MovieFex ja, es gibt genug Leute, die so eine Abhängigkeit forcieren. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 20:22, 19. Sep. 2016 (CEST)

wohl einen kompletten Datendump (aber ohne commons und wikidata), z. B. um eigene Server aufzusetzen oder für Wikipedia auf DVD/Blueray oder ähnliches.--Kmhkmh (Diskussion) 20:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Da ich die Naturdoku auf meiner Beo habe (und mich über die gestiegenen Klickzahlen freue^^) mein Senf dazu: Mir persönlich gefällt es wirklich besser, wenn zumindest der IMDb-Link als Abschnitt "Weblinks" stehen bleibt. Dort unten in der Leiste findet den doch keiner mehr. Und ich erachte das schon als weiterführende Information, es sollte also weiterhin "prominent" verlinkt bleiben. Außerdem ist der Rotten-Tomatoes-Link durch die Vorlage verschwunden, was ich auch eher suboptimal finde. Just my 2 cents... Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 08:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dass die Leiste dann ganz weit unten (also unterhalb der Einzelnachweise) steht, finde ich auch suboptimal. Deshalb sind ja in aller Regel Weblinks vor Einzelnachweisen angegeben, weil kaum einer an einer langen Liste von Einzelnachweisen weiter runterscrollen dürfte. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:31, 20. Sep. 2016 (CEST)

In Artikeln, wo schon die normalen Normdaten eingetragen sind, sollte sich mit einem Klick auf den "AKS"-Link hinter der GND-Nummer auch schon eine Seite mit weiterführenden Links öffnen, basierend auf Normdaten, Wikidata und Beacon-Dateien (Beispiel). --Kam Solusar (Diskussion) 06:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Kam Solusar: Interessanter Aspekt. Was hälst du von einer ausklappbaren Box? Außerhalb des Artikels wüsste ich jetzt nicht, wie man das umsetzen kann. –Queryzo ?! 18:43, 24. Okt. 2016 (CEST)

Werde demnächst noch die rechtsbündige Box entwickeln. Im Grunde praktizieren die anderen Wikis das Prinzip schon seit längerem, siehe Vorlage:Filmdaten (Q16873853). –Queryzo ?! 12:05, 13. Dez. 2016 (CET)

Tatort: Borowski und die Sterne oder Tatort – Borowski und die Sterne

Was ist richtig Tatort: Borowski und die Sterne oder Tatort – Borowski und die Sterne wird ja gerne mal in der Filmografie geändert. Zum Beispiel hier von Benutzer:Albrecht 2 gibt aber auch genug Änderungen in die andere Richtung. --Fox122 (Diskussion) 14:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

Richtiger im Sinne der unterschiedlichen Funktionen der Satzzeichen wäre der Gedankenstrich. Aber beim Tatort und vergleichbaren Serien hat man sich auf den Doppelpunkt geeinigt, auch, weil „Tatort“ nicht eigentlicher Bestandteil des Titels ist.--XanonymusX (Diskussion) 14:31, 16. Okt. 2016 (CEST)

In den Richtlinien der Redaktion Film und Fernsehen wird aber doch explizit eine Tatortfolge mit Gedankenstrich angeführt. Albrecht 2 (Diskussion) 19:07, 16. Okt. 2016 (CEST)

In Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Bei Reihen und Serien ist aber die Reihe verlinkt und dann die Folge mit "–" dahinter gesetzt. Wenn es aber ein Lemma gibt, sollte es verwendet werden, in diesem Fall sollte das Tatort: Kaltes Herz sein. Vielleicht muss man dort diesbezüglich etwas mehr Klarheit schaffen. -- Jesi (Diskussion) 19:23, 16. Okt. 2016 (CEST)

Es kann doch beides existieren. Sind diese Artikel in der Filmografie bisher mit Gedankenstrich angelegt worden, führt man das so fort, ist der Doppelpunkt vorherrschend, schließt man sich dem an. Da man sich nicht einigen konnte, die Artikel im angelegten Lemma einzutragen, was bei allen anderen Eintragungen selbstverständlich ist, sollte man da einfach Toleranz üben und nicht um jeden Preis die selbst bevorzugte Schreibweise groß angelegt ändern. Ich kann nicht nachvollziehen, dass man hingeht und so etwas ändert. Wichtig ist einzig, dass die Eintragungen in einem Artikel nicht hin- und herspringen. Es gibt doch nun wahrlich sinnvollere Beschäftigungen als solche Eintragungen umzuschreiben. Das trifft auch auf andere massenhafte Kleinständerungen von richtigen in andere richtige Umschreibungen zu, die für die Leser völlig belanglos und überhaupt nicht wahrnehmbar sind. Sinnvoll hingegen wäre es, in den Richtlinien zu ergänzen, dass beide Schreibweisen zulässig sind, dann wären auch solche Umschreibungen nicht mehr berechtigt. --Josy24 Diskussion 19:41, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die Typographie der Lemmawahl wird bei verschiedenen Serien und Reihen unterschiedlich gehandhabt. Mal wird der Doppelpunkt als Trenner genommen und mal der Gedankenstrich. Das ist aber seltenst durch den echten Titel so vorgegeben, sondern typographische Willkür und Zufall innerhalb von Wikipedia. Damit sich diese Willkür nicht auch durch die Filmografien zieht, kann es sinnvoll sein, die Links in einheitlicher Weise zu maskieren. Ein weiterer Grund ist manchmal auch der Wunsch, nicht zwei Doppelpunkte aufeinander folgen zu lassen, denn nach dem Jahr steht ja bereits ein Doppelpunkt. Wenn sich nun Albrecht 2 die Mühe macht, das innerhalb einer Filmografie zu vereinheitlichen, dann würde ich ihm danken und ihn zum Weitermachen ermuntern. --Sitacuisses (Diskussion) 00:47, 17. Okt. 2016 (CEST)

Er hat ja nicht vereinheitlich, was zweckdienlich gewesen wäre, sondern lediglich in die Schreibweise mit Gedankenstrich umgewandelt! --Josy24 Diskussion 18:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nur ganz kurz: Ich bin für den Doppelpunkt! Das haben wir doch schon in der Schule gelernt: Punktrechnung geht vor Strichrechnung. Nun im Ernst: Trefft eine Entscheidung, aber entscheidet euch endlich. Das habe ich bereits im Februar gefordert, ich werde mich danach richten. --Berlinspaziergang (Diskussion) 14:32, 17. Okt. 2016 (CEST)

In den Richtlinien wird ja wohl die Schreibweise mit Gedankenstrich bevorzugt, das hat doch bisher auch nicht funktioniert. Da das Lemma dieser beiden Krimiserien nun einmal abweichend geschrieben wird, wird es auch immer wieder Mitarbeiter geben, die das so in die Filmografie eintragen oder in die eine oder andere Richtung ändern, aus unterschiedlichen Gründen, z. B. auch, weil sie die Richtlinien nicht lesen oder großzügig auslegen und auch ihre Zeit nicht für solche Anfragen/Debatten aufwenden. Da sonst bei Eintragungen in die Filmografie immer der Lemmatitel ausschlaggebend ist, liegt da bereits der Fehler. Beide Schreibweisen sollten daher zulässig sein, was in den Richtlinien ergänzt werden sollte, damit man sich bei Umschreibungen nicht mehr auf die Richtlinien herausreden kann. --Josy24 Diskussion 19:17, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Josy24: Bei dem fraglichen Edit hier hat er es zwar nicht hundertprozentig vereinheitlicht, aber doch weitgehend an die anderen Serien in dieser Filmografie angeglichen, die auch schon den Gedankenstrich verwendeten.

@Berlinspaziergang: Was soll dieses "ihr"? Du selbst machst diese Edits freiwillig, keiner zwingt dich dazu. Du bist ein maßgeblicher Teil von dem "ihr", wie alle anonymen Mitarbeiter auch, über die die Redaktion keine Kontrolle hat. Und solange es keine Richtlinie gibt, die besagt, dass Links in Filmografien nicht zwecks Vereinheitlichung maskiert werden dürfen, kannst du doch einfach solche unverlangten Filmografie-Edits wie diesen bleiben lassen. Wenn DU die tausenden Artikel mit verschiedenen Lemmaformen wikipediaweit vereinheitlichen willst, was eine Herkulesaufgabe wäre, dann musst du weit konstruktiver und engagierter arbeiten. Was du bisher machst, ist bloß eine BNS-Aktion. Insbesondere, wenn du dich in der Zusammenfassung wie hier auf eine "RFF-Disk" berufst, die deine Änderungen gar nicht hergibt.

Eine Richtlinienergänzung würde ich in der Form befürworten, dass auf die Möglichkeit der typografischen Vereinheitlichung durch Linkmaskierung hingewiesen werden sollte, die eine allgemein etablierte Wikitechnik und bei Klammerlemmata auch in Filmografien längst Standard ist. --Sitacuisses (Diskussion) 04:23, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bei dem fraglichen Edit hier wurde überhaupt nichts vereinheitlicht, denn vor der Änderung standen einem Strich fünf Doppelpunkte gegenüber. Die anderen Striche in dieser Filmografie sind nicht Bestandteil eines Lemmas, denn es existieren gar keine Artikel. Da wir hier zweigleisig fahren, Sitacuisses hat auf meiner Disk auch noch eine Diskussion begonnen, bitte ich diejenigen die interessiert, auch da noch einmal vorbeizuschauen. Dort hat er beteuert, dass es ihm nur um die Einheitlichkeit innerhalb "einer" Filmografie geht. Das sehe ich genau so, deshalb könnte Albrecht 2 seine Änderungen sein lassen. Ich glaube, dass diese Änderungen nur gemacht werden, da mit seiner Aktion, alle Tatorte im Paket in eine Filmografie zu schreiben, keine Freunde gefunden hat. Ich sagte bereits, dass es mir eigentlich egal ist, welche Form wir wählen, bevorzuge aber den Doppelpunkt, da er mit dem Lemma identisch ist. Ich habe auch nur Änderungen auf den Seiten vorgenommen, auf den ich anderweitig tätig war und versuchte den Grundtenor der Diskussion von Anfang Februar diesen Jahres auf diesen Seiten zu realisieren. Und falls noch mehr Leute der Meinung sind, dass es nur reine Faulheit ist, den Doppelpunkt zu bevorzugen, würde ich keine Artikel schreiben, was ich für mich hier eigentlich als meine Hauptaufgabe ansehe. Zum Abschluß möchte ich feststellen, dass es bestimmt wieder keine Festlegung geben wird und hierzu dann der letzte Satz der Diskussion vom Februar: „da gibt es auch keine Einheitlichkeit und darum werden wir hier auch keine erreichen. Punkt“. Ergebnis: Jeder macht was er will, doch dann brauchen wir auch keine Diskussion und keine RFF. --Berlinspaziergang (Diskussion) 21:32, 18. Okt. 2016 (CEST) PS: Hier ein Beispiel (Matthias Brandt), welches die Begründung, dass zwei Doppelpunkte nicht schön aussehen und deshalb die Striche zu bevorzugen sind, widerlegt. Bei Strichen sieht es genau so blöd aus. --Berlinspaziergang (Diskussion) 21:54, 18. Okt. 2016 (CEST)

Deine Zählung zu Beginn stimmt nicht ganz. Desweiteren übersiehst du die weitere in WP:RLFF vorgesehene Möglichkeit der Schreibweise, die sich ebenfalls anbietet:

• 1966: Mit Schirm, Charme und Melone (The Avengers, Fernsehserie, Folge Die Nacht der Sünder)

oder für den Tatort angepasst:

• 2016: Tatort (Fernsehreihe, Folge Mordmotiv Doppelpunkt)

--Sitacuisses (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2016 (CET)

Ich muss das Thema noch mal ansprechen wegen dem Edit hier da wurde doch überhaupt nicht vereinheitlicht. Ich persönlich finde die diese Änderung auch ziemlich sinnlos wenn man wenn man den Gedankenstrich haben will muss der Artikel umbenannt werden. Das ist doch aber wenn ich das richtig sehe nicht gewollt. Um die Sache zu klären schlage ich jetzt einfach mal eine Abstimmung vor die bis Ende November läuft. Ich bin für den Doppelpunkt zum einen weil alle Artikel den Doppelpunkt im Lemma haben und es unnütze Arbeit wäre das zu ändern und zum anderem weil es einfach auch Arbeit spart nicht immer - gegen – zu tauschen.--Fox122 (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme dir da im Prinzip zu, zumal die Doppelpunktform wie Tatort: Borowski und die Sterne erstens dem Lemma entspricht (warum soll mit Macht umgeleitet werden?) und zweitens auch im überwiegenden Teil der Veröffentlichungen (Sendeankündigungen, Zeitungen u.ä.) so verwendet wird. Es gibt aber das Problem, auf das ich oben schon hingewiesen habe: Es gibt Einträge, bei denen kein eigenständiges Folgenlemma existiert und deshalb nur die Serie verlinkt ist, z.B. bei SOKO Köln. In diesem Fall wird in der Regel dis Strich-Form verwendet, also "SOKO Köln – Die Unverbesserlichen". Das scheint manchen zu stören; ich halte es für legitim, zumal man gut unterscheiden kann, wo ein Artikel und wo nur die Serie verlinkt ist. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 5. Nov. 2016 (CET)

@Fox122: "wenn man den Gedankenstrich haben will muss der Artikel umbenannt werden". Als derjenige, der damals maßgeblich an der Vereinheitlichung zum Doppelpunkt hin beteiligt war, sage ich dir, dass deine Aussage einfach nur falsch ist. Es war dabei immer klar, dass es hier keine "richtige" oder "falsche" Schreibweise gibt, sondern allgemein uneinheitlich gehandhabte typographische Detailfragen, die wir mit unseren technischen Mitteln nach Bedarf anpassen können. Und zu unseren Mitteln gehörte und gehört eben auch das Maskieren von Links. --Sitacuisses (Diskussion) 13:42, 5. Nov. 2016 (CET)

@Jesi bei SOKO Köln kann man das ja machen oder auch * 2011: SOKO Köln (Fernsehserie).

@Sitacuisses falsch ist das nicht nur meine Meinung. Verstehe dich jetzt richtig du sagst doch es sind beide Schreibweisen richtig. Aber dem Doppelpunkt sollte doch der Vorrang gegeben werden (Vereinheitlichung zum Doppelpunkt hin) und wenn nur 51% zu 49%. Wie dem auch sei welchem Grund gab es den Stefan Cantz zu ändern? --Fox122 (Diskussion) 14:42, 6. Nov. 2016 (CET)

Mit der damaligen Vereinheitlichung meine ich zunächst diejenige der Lemmaschreibweise, unter der die verschiedenen Tatortfolgen-Artikeln selbst angelegt werden. Ob es erwünscht ist, eine bereits typographisch einheitlich gestaltete und in sich richtige Filmografie einheitlich in eine andere Form zu bringen, ist eine andere Frage. Gemäß WP:Kleine Änderungen eher nicht, aber das solltest du mit dem Verantwortlichen selbst ausmachen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2016 (CET)

Letzendlich beisst sich hier die Katze immer wieder in den Schwanz. Irgendwann werden von den Redaktionen Richtlinien festgelegt, die wir versuchen umzusetzen. Dann ändert sich mal wieder was und deshalb wird es immer Filmografien geben, die nicht einheitlich sind. Der letzte Stand zum Tatort und zum Polizeiruf ist der mit dem Strich in der Filmografie. Das Lemma bleibt mit Doppelpunkt. Wurde so festgelegt. Da wir die Verlinkungen immer zum passenden Lemma führen können ist es eigentlich auch schnutz, ob nun Doppelpunkt oder Striche in der Filmografie stehen. Es sollte nur innerhalb einer Filmografie einheitlich sein, wie es hier
Ein andere Punkt sind Kinofilme mit mehreren "Fortsetzungen". Hier gibt es Lemmata mit Stich und mit Doppelpunkt, die aber nicht vereinheitlicht werden sollen (!), weil die Filme, Kinoplakate u.a. so betitelt wurden und Wikipedia das dann auch so übernommen hat. VG--Goldmull (Diskussion) 15:29, 6. Nov. 2016 (CET) Beispiele:

• Pirates of the Caribbean: Salazar’s Revenge
• Pirates of the Caribbean – Fremde Gezeiten

Die Änderungen in dem von Fox122 angesprochene Artikel über Stefan Cantz sind ja Furchterregend. Sie zeigen aber mit aller Kraft, dass es Albrecht2 nicht um eine Vereinheilichung der einzelnen Filmografien geht, wenn er so vorgeht wie in diesem Fall. Das widerstrebt doch allen hier gemachten Äußerungen. Wenn Klarheit darüber besteht, dass beide Möglichkeiten nicht falsch sind, was ist dann mit der alten WP-Regel, dass dann der Erstersteller des Artikels das Sagen hat? --Berlinspaziergang (Diskussion) 17:19, 6. Nov. 2016 (CET)

So so, "furchterregend". Man kann es auch übertreiben. Lies doch mal WP:AGF. --Sitacuisses (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2016 (CET)

Mit „furchterregend“ meinte ich nur, das diese komplette Neuorientierung in dem Artikel nichts mit der Vereinheitlichung zu tun gehabt hat, sondern eine Komplettänderung ist. Und denkt mal darüber nach, ob mich nicht auch die WP:AGF dazu angeregt hatte, als ich in einem viel geringeren Maß als Albrecht 2, das RFF-Fazit vom Februar dieses Jahres umsetzen wollte. Es wundert mich auch, warum keiner eine Abstimmung möchte, es kann doch nur daran liegen, dass bei den Diskussionen der Doppelpunkt, wenn auch gering, die Mehrheit hat. Noch mal an Sitacuisses: Du brauchst Dich nicht auf mich einzuschießen, ich habe von Anfang an gesagt, dass ich Ergebnisoffen bin, aber endlich mal eine Reglung haben möchte (siehe oben und im Februar). Und ja - ich liebe Regeln! --Berlinspaziergang (Diskussion) 22:48, 6. Nov. 2016 (CET)

Auch ohne Einigung sollten die Richtlinien zumindest an den Aktuellen stand angepasst werden.

Alt

• 2010: Tatort – Kaltes Herz (Fernsehreihe) – Regie: Hans Muster

Neu

Reihen:

• 2010: Tatort: Kaltes Herz – Regie: Thomas Jauch

oder

• 2010: Tatort – Kaltes Herz – Regie: Thomas Jauch

Serie:

• 2009–2016: Vampire Diaries (The Vampire Diaries, Fernsehserie, 134 Folgen)

Wenn es kein Einwände gibt passe ich das demnächst an. Wenn mir nicht jemand zuvor kommt.--Fox122 (Diskussion) 18:56, 18. Nov. 2016 (CET)

Zwei Einwände: 1.) Wichtiger als für jedes kleine Zeichen eine eigene Beispielzeile in die Richtlinien zu schreiben fände ich einen noch zu erarbeitenden Satz zum Thema der einheitlichen Form innerhalb einer Filmografie. 2.) Einträge sollten beispielhaft sein. Der Tatort ist insofern nicht mehr umfassend beispielhaft, als es für alle Folgen Artikel gibt. Wir brauchen aber auch ein Beispiel für Serien und Reihen, wo das nicht der Fall ist. --Sitacuisses (Diskussion) 21:52, 20. Nov. 2016 (CET)

Ein Satz zu einheitlichen Form macht Sinn würde ich aber nicht an der stelle einfügen. Betrifft ja nicht nur die Serien und Reihen. Hab jetzt noch eine Serie ergänzt kannst gerne noch anpassen oder erweitern.--Fox122 (Diskussion) 16:57, 22. Nov. 2016 (CET)

Hier nur der Hinweis, dass Albrecht 2 weiterhin sein Unwesen treibt, obwohl die Diskussion hier noch nicht beendet ist. Bei Eberhard Kirchberg änderte er wiederum die betroffenen Stellen in die Strichform, obwohl sein neuer Beitrag im Rahmen der Vereinheitlichung in Doppelpunktform eingetragen hätte müssen. Ich werde seine Änderungen also entsprechend dem jetzigen Stand der Diskussion wieder zurücksetzen müssen. Außerdem ist zu beachten, dass ich als Erstersteller des Artikels diese Form bevorzuge und sie keinen Verstoss gegen die Regeln darstelt. Ich bezeichne seine Aktivitäten langsam als gewollt böswillig. --Berlinspaziergang (Diskussion) 19:14, 13. Dez. 2016 (CET)

Hinzu kommt, dass besagter User konsequent Folgenanzahlen ausschreibt, die vorher lt. Richtlinien richtigerweise numerisch dargestellt wurden. Bei einer Folge lässt sich noch streiten, dort bin ich mittlerweile dazu übergegangen, den Namen der Folge anzugeben, aber ansonsten ist das nicht nachzuvollziehen. --Dk1909 (Diskussion) 08:15, 14. Dez. 2016 (CET)

Dann möchte ich auch auf Moviefex (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) aufmerksam machen, der unter dem Vorwand der Vereinheitlichung sich die Mühe macht, die zuvor eingefügten Maskierungen zu entfernen [1], dabei zum Teil eine uneinheitliche Darstellung der Serienfolgen bewirkt [2] und weitgehend vollständige Regisseurseinträge entfernt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:38, 14. Dez. 2016 (CET)

Artikelwunsch: Leo de Laforgue (Regisseur)

Durch die neulich im RBB wiederholte Ausstrahlung ( https://www.rbb-online.de/fernsehen/programm/12_10_2016/18693264106.html ) seines Films https://de.wikipedia.org/wiki/Gigant_Berlin wurde ich auf diesen - durchaus umstrittenen Regisseur - aufmerksam, und habe auch eine Privatkopie dieser Ausstrahlung.

Da er außerdem Regisseur des bekannten Films https://de.wikipedia.org/wiki/Symphonie_einer_Weltstadt ist, rechtfertigt das allein schon das Anlegen eines neuen Artikels über den Regisseur.

Da ich kein Cineast bin, traue ich mir das Anlegen aber nicht zu. Deshalb hier mein Artikelwunsch Leo de Laforgue (Regisseur).

--Wikinaut (Diskussion) 15:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Mix'n'Match OFDb

Hier kommt der nächste Film-Katalog, wer mitmachen und -denken will, wird hier fündig:

zum Katalog

–Queryzo ?! 20:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Lemma gesucht

Da ich den Film in Onlinelexikon auf Zweitausendeins nicht finde folgende Frage zu diesem Film: Welches Lemma ist hier zu nehmen? Das Windpferd (angeblich der deutsche Titel), (Le) Chaval de Vent (weil man in Marokko gern französisch tut), Aoud rih (weil die Frankophonen für alles eine unpackbare Umschrift haben, die man nur übernehmen muss), ʿŪd ar-rīh (weil Arabisch bei uns so transkribiert wird) oder irgendwas ganz anderes? Danke für eure Einschätzungen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:48, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mithilfe bei Kategorisierung aktuell im Kino laufender Filme erwünscht

Hallo liebe Redaktion, ich möchte euch Benutzer:Jobu0101/Cineplex2Wikidata als neue Arbeitsseite vorstellen. Wer Lust hat, Wikidata-Objekte zu neuen Filmen anzulegen, ist dort richtig. Rückfragen sind willkommen (gerne auch persönlich an diesem Wochenende beim Redaktionstreffen). --Jobu0101 (Diskussion) 11:49, 28. Okt. 2016 (CEST)

Relevanzdiskussion beim Redaktionstreffen

Beim Treffen in Frankfurt haben wir gestern Relevanz von Fernsehserien und von Videoverlagen (Labels) besprochen. Vergleiche dazu auch das Protokoll im Etherpad (das sicher auch noch auf eine WP-Seite übertragen wird). Wir waren uns einig, dass die nötigen Kriterien von zwei auf eins reduziert werden sollen. Das wird auch in der Regel schon so gehandhabt und war in der Diskussion Anfang dieses Jahres ([3]) bei RK Konsens. Daher wollen wir das auf der Disk von RK vorschlagen. (hier) Das Problemfeld der Anzahl nötiger Folgen oder stattdessen eine Staffel oder eine Anzahl an Minuten wollen wir hier in der Redaktion noch mal erörtern. (hier in einem folgenden Unterabschnitt?) Zu Videoverlagen wollen wir auf der Disk der RK vorschlagen, diese wie bei anderen (Spieleverlage, ...) ab drei relevanten verlegten Werken als relevant zu betrachten. (hier) --Don-kun • Diskussion 10:41, 30. Okt. 2016 (CET)

Die Änderung bei Fernsehserien, Reduzierung von zwei auf ein Kriterium, habe ich nun nach einer Diskussion bei den RK umgesetzt. Das wäre ein guter Anlass, die einzelnen Kriterien jetzt hier weiter zu diskutieren - insbesondere die recht umstrittene Folgenanzahl. --Don-kun • Diskussion 11:56, 26. Nov. 2016 (CET)

Bambi-Verleihung

Gestern fand die 68. Bambi-Verleihung statt. Mich stört die uneinheitliche Darstellung: bis vor 2002 nur Fließtext, danach Auflistungen und ab 2012 Tabellen. Zudem gibt es eine Liste der Bambi-Preisträger. Auch wieder Wirrwarr: von A bis G meist Schreibung: Nachname, Vorname. Ab H umgekehrt.

Könnte man es nicht in eine sortierbare Liste vereinen? LG HelJa (Diskussion) 08:48, 18. Nov. 2016 (CET)

Kann man und sollte man. Ich kümmere mich am WE erst einmal um die Liste. --Koyaanis (Diskussion) 08:53, 18. Nov. 2016 (CET)

Hier hab ich einmal ein Anfang versucht. Hinweise und Kritik sind erwünscht. HelJa (Diskussion) 19:09, 18. Nov. 2016 (CET)

Eine weitere Disk. ist hier:

Die Listen der Preisträger in eigene Seiten auslagern?

Da jetzt gerade so viel an diesem Artikel gearbeitet wird und weitere Listen entstehen (es könnten mit dem augenblicklichen Datenstand 68 werden), stellt sich mir die Frage, ob wir nicht für jedes Jahr eine eigenen Seite anlegen sollten (und auch eine Navigationsseite für diese Seiten) wie das bei anderen Preisen auch geschieht (z.B. Oscar, womit ich nicht nahe legen möchte, dass die Verleihungen gleichwertig seien, oder Deutscher Fernsehpreis) auch wenn die Seiten für die ersten Jahre dabei ziemlich kurz werden könnten. Der Artikel könnte ansonsten leicht sehr unübersichtlich werden. Dabei könnte man auch andere Dinge mit aus dem Hauptartikel nehmen, wie z.B. die Moderatorinnen und Moderatoren. --Senechthon (Diskussion) 04:00, 20. Nov. 2016 (CET)

Die derzeitige Liste ist sehr unvollständig und enthählt sehr viele Fehler. HelJa (Diskussion) 11:21, 22. Nov. 2016 (CET)

Eine Aufsplittung nach Jahren würde ich, sofern die Quellenlage es zulässt, sehr begrüßen - vielleicht nach dem Modell der Goldenen Kamera. --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 26. Nov. 2016 (CET)

Elefanten in Ice Age

Sehe gerade, dass die Kategorie:Elefant im Film bei allen Ice-Age-Filmen drin ist. Vielleicht kann mir jemand helfen und mir verraten, wo dort ein Elefant zu sehen ist? Manni dürfte als Mammut nicht gemeint sein. –Queryzo ?! 21:41, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich beobachte das derzeit auch argwöhnisch... und da alle IceAge-Filme drin sind: Es scheint Manni gemeint zu sein.... wie auch Ant-Man unter Ameisen zu finden war. Viele Tiere bekommen gerde iher eigene Filmkat. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:51, 21. Nov. 2016 (CET)

Erst einmal @GMH: anpingen. Aber das geht in dieser Form definitiv nicht. --Koyaanis (Diskussion) 22:03, 21. Nov. 2016 (CET)

Hallo, Mammute sind Elefanten --GMH (Diskussion) 18:46, 22. Nov. 2016 (CET)

Wo wir schon dabei sind, möchte ich meine (inzwischen wohl schon archivierte) Kritik an der Einordnung der Narnia-Filme in Kategorie:Löwe im Film wiederholen: Aslan spielt, wenn überhaupt, keine tragende Rolle als Löwe, sondern als Jesusallegorie; inwiefern diese Kategorie dann angebracht sein soll, ist mir schleierhaft.--XanonymusX (Diskussion) 23:08, 22. Nov. 2016 (CET)

Wir haben es hier mit mehreren Baustellen zu tun:

• Kategorie:Tierfilm ist in diesen Kategorienzweig eingebunden - wir sind aber erst vor kurzem übereingekommen, dass der Inhalt sich ausschließlich auf echte Tiere bezieht, was den Einsatz von Comic- und Fantasywesen ausschließt.
• XanonymusX' Zweifel an der rechtmäßigen Einordnung allegorischer Wesen zeigt auf, dass die Kategorie ohne einschränkende Definition zu schwammig ist.
• Es stellt sich die grundsätzliche Frage, inwieweit eine Kategorie:Tierfilm parallel zu einer Kategorie:Tier im Film betrieben werden muss. Es gibt kontroverse Meinungen über den Sinn/Unsinn dieser Themenkategorien; aber ich würde sie im Filmbereich bevorzugt so gering wie möglich halten. --Koyaanis (Diskussion) 09:23, 23. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Bär im Film

Mensch im Kostüm bzw. Bär im Karneval, ist das jetzt ein Tierfilm? Dann fehlt bei Die Glücksritter (Film) auch noch die Kategorie:Gorilla im Film, da doch James Belushi mit diesem Kostüm gefeiert hat und Mr. Clarence Beeks eine nicht unwesentliche Szene als ebenfalls verkleideter Gorilla hatte. -- MovieFex (Diskussion) 23:22, 23. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:XYZ im Film

Mich verwundert, mit welcher Selbstverständlichkeit diese Kategorien überhaupt akzeptiert werden. Denkt das doch mal zu Ende, wohin es führt, wenn man Filme nach darin vorkommenden Dingen kategorisiert! Es erscheint mir eher zufällig, dass Tarzans Vergeltung oder Ice Age bisher nur durch die Kategorie:Elefant im Film nach diesem Schema gemarkert ist, aber wartet mal ab, bis einer der systematischen Vielkategorisierer dieses Spielfeld entdeckt, dann lassen sich aber wirklich zu jedem Film aus dem Stegreif 10 solche Kategorien extrahieren und mit etwas nachdenken wahrscheinlich Dutzende. Wie soll das auf Dauer denn operationalisierbar bleiben, welche Handlungselemente nun kategorisiert werden und welche nicht? --Krächz (Diskussion) 23:27, 28. Nov. 2016 (CET)

Die Subkategorien in Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv sind nicht durch die Bank untauglich. Die Grundvoraussetzung besteht darin, einen Motivbegriff zu finden, der mittels seiner Definition einen klaren abstufbaren Inhalt bietet und gleichzeitig durch seine Spezialisierung eine potentielle Vielfachbefüllung verhindert. --Koyaanis (Diskussion) 09:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Ein Beispiel für subjektiv "sinnvolle" Motivkategorien: Im Science-Fiction-Bereich haben sich zwischenzeitlich Kategorie:Alternativweltgeschichte (Film), Kategorie:Dystopie im Film und Kategorie:Zeitreisen im Film etabliert. Diese Motive repräsentieren ausnahmslos einen streng definierten Ausgangsplot, der sich nicht der Gefahr aussetzt, sich in allgemeinen und spekulativen Sichtweisen zu verlieren, und auf diese Weise für eine begrenzte Trefferquote sorgt.

Dem entgegengesetzt steht ein Konstrukt wie Kategorie:Mars im Film. Es wird eine zentrale Motivrolle vorausgesetzt, von der aber niemand mit letzter Konsequenz sagen kann, wie diese aussieht: Geht es um eine Reise zum Mars, Abenteuer auf dem Mars, eine marsianische Invasion auf der Erde usw...? --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 29. Nov. 2016 (CET)

Und das bringt uns zum Ausgangspunkt Kategorie:Tier im Film zurück. Der Ausgangsbegriff Tier wird in diesem Kontext völlig beliebig (ich möchte fast sagen: anarchistisch) geplündert, wobei Erdlebewesen mit fantastischen Monstern, Sinnbildern und Menschen in Tierkostümen in einen Pott geworfen werden - von der Relevanz einer Tierfigur noch gar nicht zu sprechen.

Ich hoffe noch auf die eine oder andere redaktionelle Rückmeldung, aber Kategorie:Tier im Film ist unter diesen Gesichtspunkten ein Fall für die Tonne. --Koyaanis (Diskussion) 09:39, 29. Nov. 2016 (CET)

Einige der Subkategorien von Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv fand ich für meine Arbeit hier manchmal ganz nützlich, die einzelnen Subkategorien von Kategorie:Tier im Film hingegen finde ich verzichtbar; sie bietet auch dem Nutzer keinen Mehrwert. Wenn ich mich auf die Suche nach Elefanten in Filmen begebe, dann schaue ich in die Liste fiktionaler Tiere.--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Freilich wird es auch in der Filmwissenschaft etablierte Genres geben, die inhaltlich motiviert sind. Ein Western ist in der Regel der "Wilde Westen im Film", ein Tanzfilm ist "Tanz im Film" etc. Ich wäre da pragmatisch und würde nur solche Kategorien pflegen, denen eine etablierte Genre-Bezeichnung zugrunde liegt. Skeptisch bin ich da bei allen Konstrukten, die "im" im Kategoriennamen haben, den diese sind nunmal recht beliebig kombinierbar. Daran ändert auch nichts, wenn mal ein Kulturwissenschaftler eine Untersuchung über "XY im Film" gemacht hat, deswegen gibt es noch lange keinen "XY-Film" oder eine "XYnade". Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang Koyaanissens Beispiel Kategorie:Dystopie im Film, denn ein dystopischer Film ist ja bereits eine Dystopie. Der Zusatz "im Film" ist hier nur nötig, um ihn von Dystopien anderer Medien zu unterscheiden. Eigentlich wäre hier eine andere Lösung als das "im" angezeigt, zb eine Klammer "Dystopie (Film)". --Krächz (Diskussion) 00:02, 30. Nov. 2016 (CET)

Darüber kann man sprechen, da in der Motivkategorie längst keine Vereinheitlichung herrscht - aber dann sollte auch konsequent eine der beiden Formen durchgesetzt werden. --Koyaanis (Diskussion) 08:11, 30. Nov. 2016 (CET)

Oscarverleihung 2017 bzw. Schiedsrichtersuche für Oscar-Artikel-Marathon

Hallo in die Runde,

in den letzten Jahren kam der Oscar-Artikel-Marathon immer nur (noch) relativ kurzfristig zustande (und mit Mühe) und dann war die Not groß jemanden spontan zu finden, der sich bereit erklärt, dort den Schiedsrichter zu machen - siehe Portal:Film/Fehlende Oscar-Artikel. Sind zwar noch 5 Wochen - oder (nur) noch, und ich wollte das Thema hier mal zur Sprache bringen, da ich die Begleitumstände der letzten drei Jahre kenne. Wenn sich das im Vorfeld vielleicht hier klärt, steigt möglicherweise die Teilnehmeranzahl wieder, weil der organisierte Vorlauf dann auch besser funktioniert. Also einfach mal sacken lassen - ;-) Liebe Grüße--Schelmentraum (Diskussion) 18:58, 23. Nov. 2016 (CET)

Edit-a-ton Film Frauen am 8. Dezember in Berlin mit Medienpartner BBC - Förderplan bewilligt

FYI: Laufende Projektvorbereitung für den 8. Dezember Wer sich für die Veranstaltung interessiert und mitmachen möchte kann bei WMDE formlos eine Reisekosteneratattung beantragen. Bitte zusätzlich eine Info an: film.frauen-anmeldung | at | wikipedia.de -> im Betreff bitte: Berlin - Edit-a-ton. Und ja, bitte weitersagen! --WS ReNu (Diskussion) 08:57, 24. Nov. 2016 (CET)

Die Toten vom Bodensee

Es gibt die Artikel Die Toten vom Bodensee und Die Toten vom Bodensee (Fernsehserie). Aus den Artikeln wird nicht so recht klar, ob und wenn ja in welchem Zusammenhang die Werke stehen. Die Weblinks in beiden Artikeln sind jedenfalls identisch. Im Serienartikel ist der erste Teil der Serie mit dem Artikel Die Toten vom Bodensee verlinkt. Demnach wäre der Artikel ein Artikel über einen Teil einer Serie (und die Serie selber vermutlich besser auf dem Lemma aufgehoben). --Fegsel (Diskussion) 12:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, die Serie selbst müsste auf das Lemma verschoben werden. Louis Wu (Diskussion) 22:25, 27. Nov. 2016 (CET)

Laut dem Serienartikel handelt es sich nicht um eine Fernsehserie, sondern um eine Filmreihe, so wie auch Tatort (Fernsehreihe) keine Fernsehserie ist. Also wäre wohl eher Die Toten vom Bodensee (Fernsehserie) auf Die Toten vom Bodensee (Fernsehreihe) zu verschieben. JLKiel(D) 11:08, 4. Dez. 2016 (CET)

Formatvorlage Fernsehsendung – ohne Schnitt?!

Liebe Redaktion,

ich wollte mich mal nach längerer Wikipause wieder engagieren, und stoße gleich beim ersten Vorhaben auf eine Grundsatzfrage. Und zwar wollte ich bei Deutschland 83 den Schnitt einfügen, um aber festzustellen, dass die Formatvorlage Fernsehsendung gar keinen Parameter für Schnitt enthält. Das ist natürlich bei der Formatvorlage Film anders, und ich frage mich, ob das Fehlen bei der Vorlage Fernsehsendung einfach ein Versehen ist, oder tatsächliche Beschlusslage der Redaktion. Wenn letzteres, sollte das noch mal dringend überdacht werden. Der Schnitt einer Fernsehserie ist genauso eigenständig gestaltend und urheberrechtlich relevant wie der Schnitt eines Fernsehfilms, z.B. eines Tatorts. Herzliche Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 13:04, 24. Nov. 2016 (CET)

Es dürfte deshalb keinen Parameter für den Schnitt in der Infobox geben, weil es innerhalb einer Fernsehserie wohl zu viele Personen gibt, die für den Schnitt verantwortlich sind bzw. in den Credits genannt werden. D. h. der Schnittverantwortliche wechselt im Staffel- und Serienverlauf. Einen solchen Wechsel gibt es bei D 83 nur einen, aber das scheint nicht repräsentativ für alle Serien zu sein. Man will wohl eine zu lange Liste aus Personen vermeiden, die in der Infobox genannt werden. Das sollte auch so bleiben. Solche Wechsel gibt es zwar auch bei Kameramann, Regisseur und Drehbuchautor, obwohl es für diese eigene Felder in der Infobox gibt. Allerdings werden die in der Regel nicht angegeben, eben weil sie wechseln. Und deshalb steht in der Doku der Infobox bei den Feldern auch "Leer lassen, falls wechselnd".--Stegosaurus (Diskussion) 14:52, 24. Nov. 2016 (CET)

Fernsehsendungen umfasst ja noch mehr als Serien. Die berühmte Fernsehrcutterin Elfi Kreiter zB, die im Dokumentarischen unterwegs war, hätte so keine Chance auf eine reguläre Nennung. Das ist - pardon - die Mißachtung eines ganzen Berufsstandes--BoDoW (Diskussion) 18:03, 24. Nov. 2016 (CET)

OK, von mir aus kann noch ein Parameter für den Schnitt zur Vorlage hinzugefügt werden. In der Doku dann auch mit dem Zusatz "Leer lassen, falls wechselnd".--Stegosaurus (Diskussion) 18:15, 24. Nov. 2016 (CET)

Danke Dir, Stegosaurus, das finde ich eine gute Lösung.

Ich möchte noch ergänzen, dass es mir bei meinem Einwand nicht um eine Endlos-Serie wie Lindenstrasse ging, wo sicherlich der Schnitt genauso häufig wechselt wie Drehbuch, Regie oder Kamera. Sondern z.B. um eine kürzere, hochwertige Krimi-Serie wie Weinberg, die maßgeblich von einem Editor, Martin Wolf, geprägt wurde, auch wenn bei einer Episode noch ein zweiter Editor mitgeschnitten hat. Grundsätzlich gilt aus meiner Sicht: Urheberrechtlich und von der Relevanz her sind Kamera und Schnitt auf einer Augenhöhe zu bewerten. Wenn also in der Info-Box der Parameter für das eine Gewerk auftaucht (wie bei Deutschland 83), dann sollte für das andere Gewerk auch ein Parameter verfügbar sein. --Sprachraum (Diskussion) 00:28, 25. Nov. 2016 (CET)

Schnitt und Kamera sind aktuell in der deWP nicht entsprechend ihrer Bedeutung als künstlerische Leistung abouve-the-line präsentiert im Bereich Serie und Dokumentarfilm. Der quantitative und qualitative Entwicklungsstand bei Dokumentarfilm und TV-Dokumentation insgesamt könnte mal als ein Wikiprojekt eingeschätzt und weiterentwickelt werden. Für das aktuelle Problem auch hier meine Empfehlung: Schnitt und Kamera im Fliesstext einbauen, gerne doppelt sowohl im Abschnitt "Produktion" als auch im einleitenden Fliesstext zum meist aus einer Tabelle bestehenden Abschnitt "Episodenliste". Zusätzlich die Datenaussagen im Wikidata-Objekt zu der jeweiligen Folge mit Cutter und Kamera ergänzen. Ebenso für die Serie oder die Staffel jeweils im Wikidata-Objekt Cutter-Info ergänzen, wenn, was nicht unüblich ist, diese Arbeit durchgehend von einer Person gemacht wurde. Damit ist bei zukünftigen "Generalüberholungen" der Infoboxen, die dann sicher auch aus der Wikidata "gefüttert" werden, die Info vorhanden. --Jens Best (Diskussion) 00:54, 25. Nov. 2016 (CET)

Du meinst also, es soll jetzt noch kein Schnitt-Parameter in der Infobox erstellt werden, sondern auf Verknüpfung aus Wikidata gewartet werden? Ist diese Verknüpfung wie auch das Zustandekommen so eines Wikiprojektes nicht noch Zukunftsmusik?--Stegosaurus (Diskussion) 07:57, 25. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jens Best, ich freue mich, dass Du auch die Bedeutung von Schnitt und Kamera in der deWP für ausbaufähig hältst, aber ich finde es gerade darum keine gute Lösung, bezüglich der Info-Box Fernsehsendung auf irgendwann in Wikidata zu vertrösten. Wenn es inhaltlich gewollt ist, dann kann es doch technisch nicht so schwer sein, die Vorlage um den Parameter Schnitt zu ergänzen, oder? (Kamera ist ja schon drin.) Herzlichen Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 21:25, 25. Nov. 2016 (CET)

@Sprachraum True Detective (2 Staffeln, 5 Cutter, 2 DOP), Dexter (8 Staffeln, 12 Cutter, 5 DOP), Sherlock (3 Staffeln, 8 Cutter, 7 DOP), Schwarzwaldklinik (3 Staffeln, 4 Cutter, 3 DOP)) usw. - will sagen, dass bei Fernsehserie der/die Cutter/in am besten eher in der Episodenliste aufgehoben wäre (wenn man sich die aufwändige Arbeit der Zuordnung zur einzelnen Episode sparen will, dann im Fliesstext in diesem Abschnitt). Richtig ist aber auch, dass es auch häufig bei Fernsehserien den Hauptkameramann oder den Hauptcutter gibt, der oder die den Löwenanteil drehen oder schneiden. Aber du hast ja auf andere Formate von Fernsehsendungen abgehoben, speziell Dokumentarreihen, oder hatte ich das falsch gelesen? Bei der klassischen Dokumentarserie im dt. Fernsehen hast du in der Breite eine ähnliche (oder größere Anzahl) von Cuttern. Welcher Bereich ist es, in dem du vllt. auch mehr editieren willst und deswegen gute Gründe hast, die Nennung des Cutters in die Infobox einpflegen zu wollen? Der dokumentarische Bereich braucht sowohl beim Dokumentarfilm als auch beim Dokumentarischen im TV interessierte Benutzer, die ihn editieren wollen. Finde, dass Wünsche aus diesem Bereich auch aktuell berücksichtigt werden sollten. --Jens Best (Diskussion) 22:09, 25. Nov. 2016 (CET)

Problem mit Alarm für Cobra 11 – Die Autobahnpolizei/Episodenliste und der Darstellerübersicht

Bestimmt ist das Dilemma so ähnlich schon mal bei euch in der Redaktion aufgeschlagen, aber ich würde das gerne aufgrund genauer Erkenntnisse doch nochmal weiterverfolgen. Es existieren in der de-WP im o.g. Artikel derzeit drei verschiedene Episoden- und Staffelzählungen, aber keine wirklich schlüssige Anordnung.

1. Die DVD-Reihenfolge interessiert ehrlich gesagt kaum jemanden, da sie weder zum Verständnis noch zum Informationsgewinn beiträgt. Sie dient allenfalls als Werbung bzw. Information für diejenigen, die alle Folgen auf DVD/Blu-ray haben möchten und suchen, auf welcher DVD denn Folge XYZ vertreten ist. Meine Meinung: kann man entfernen...
2. Sende- und Produktionsreihenfolge müssen definitiv bleiben. An der Sendenummerierung gibt es absolut nichts zu rütteln.
3. Die Seite http://home.kpn.nl/a.w.schipper1970/lijstt1.htm zeigt sowohl die richtige Produktionsnummerierung (welche der Nummerierung von RTL entspricht, im Artikel ist eine andere drin(?)) als auch die richtige chronologische Nummerierung.
4. Problem nur: bis einschließlich Produktionsstaffel 10 wurden die Folgen mit Ausnahme der Pilotfilme zwar chronologisch produziert, jedoch durcheinander ausgestrahlt. Seit Sendefolge 158 bzw. Sendestaffel 21 werden die Folgen durcheinander produziert, jedoch chronologisch ausgestrahlt. Im Abschnitt Besetzung im Hauptartikel wird derzeit mit einer Mixtur aus beiden gearbeitet, aber eine Beschränkung auf entweder Sende- oder Produktionsreihenfolge lässt einige Lücken bzw. Ungereimtheiten entstehen. Beispielsweise wird eine Figur in der Sendefolge 76 befördert, aber in den nächsten zwei Folgen ist er noch in der alten Position zu sehen, weil die Episode zu früh gesendet wurde. In den neuesten Staffeln würde die Anwendung der Produktionsreihenfolge aber die gesamte Handlung durcheinander werfen. Auch dem Artikel Liste der Alarm-für-Cobra-11-Figuren würde eine sinnvolle Nummerierung gut tun.

Man müsste meiner Meinung nach eine Nummerierung anhand dieser chronologischen Reihenfolge vornehmen (Kombination aus Sende- und Produktionsreihenfolge), um den Darstellerabschnitt passend gestalten zu können. Wäre so etwas möglich? Ich würde das gern so machen, frage aber lieber vorher mal nach, weil die Artikel zur Serie generell ziemlich streitlastig sind. --Ali1610 (Diskussion) 02:06, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich versteh nicht genau, was du mit "Nummerierung anhand dieser chronologischen Reihenfolge" meinst. Kannst du das nochmal erklären, evtl. mit Beispiel? Meinst du "chronologisch" bezogen auf die Handlung oder die Ausstrahlungs- oder Produktionsreihenfolge? Deine obigen Punkte 1 und 2 sehe ich genauso.--Stegosaurus (Diskussion) 08:32, 27. Nov. 2016 (CET)

Ja, anhand der Handlung. Die ersten 10 Produktionsstaffeln wurden für eine Ausstrahlungsreihenfolge produziert, die aber nicht eingehalten wurde. Deshalb tauchen beim Ansehen der Sendereihenfolge Handlungslücken und Ungereimtheiten bzw. Vorgriffe auf. Seit Episode 158 ist die Sendereihenfolge korrekt. Das Problem ist aber, dass die korrekte Folgennummerierung der Produktionsreihenfolge nach RTL keine Verwendung in der Besetzungsübersicht zulässt. Kleines Beispiel: die Pilotfilme der Sendestaffeln 1, 9, 12 und 14 tragen keine Nummer, sondern heißen einfach nur "Pilot". Erst ab dem Pilotfilm der Sendestaffel 16 werden die Pilotfilme als zwei Produktionsfolgen angesehen (z.B. 117/118). Diese Zählung erklärt dann auch die Ausstrahlung von Folge 292 (Pilotfilm Sendestaffel 39) als Jubiläumsfolge 300, weil sie nach dieser Zählweise die Produktionsfolge 300/301 war.

Für die Sendefolgen 1-157 gilt deshalb in Bezug auf den Handlungsbogen die Produktionsnummer, jedoch wurden die teilweise mitten in der Produktionsstaffel produzierten Pilotfolgen/-filme an den Anfang der Sendestaffeln gesetzt. Eine 1:1-Übernahme der Produktionsnummer in die Darstellerübersicht funktioniert also auch nicht. Seit Folge 158 werden die Folgen in einer unbestimmten Reihenfolge produziert, jedoch so ausgeatrahlt, dass die Handlung in der Austrahlungsreihenfolge Sinn ergibt. Die Sendereihenfolge ab Folge 158 entspricht demnach dem Handlungsbogen. --Ali1610 (Diskussion) 12:37, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, du kannst das in Eigenregie so umsetzen, dass da Klarheit hergestellt wird. Es sollte nur nachvollziehbar sein und ggf. mit Anmerkungen erklärt werden. Evtl. kannst du dich an Futurama/Episodenliste orientieren oder inspirieren, dort gibt es auch Sende- und Produktionsstaffeln mit Unterschieden in der Reihenfolge. Die tabellarische Aufbereitung dort finde ich sehr sinnvoll.--Stegosaurus (Diskussion) 17:00, 27. Nov. 2016 (CET)

Nochmal das Doppelpunkt-Strich-Problem

Mir ist jetzt aufgefallen, dass bei den Filmtiteln mit Strich (–) die Infobox Film verwendet wurde Bella Block ist mir das z.Bsp. aufgefallen. Bei den anderen Filmreihen und Serien dagegen Infobox Episode und der Doppelpunkt (:), wie beim Tatort, Wilsberg, Polizeiruf etc.. Könnten wir das nicht als Kriterium nehmen, wann Doppelpunkt und wann Strich bei Neuanlagen genommen wird? Einheitlich bekommen wir es ja nicht aus bereits bekannten Gründen und vorhergegangenen Diskussionen. --Carnica56 (Diskussion) 11:56, 28. Nov. 2016 (CET)

Ernsthaft? Bei deiner Beobachtung müsste die Frage eigentlich lauten, warum gleichartige Dinge unterschiedliche Infoboxen verwenden, welche Box passender ist und ob die vorhandenen Infoboxen solchen Fernsehreihenfilmen gerecht werden oder ergänzt werden sollten. --Sitacuisses (Diskussion) 13:18, 28. Nov. 2016 (CET)

Das will ich damit auch anstoßen, denn Filme einer Serie oder Reihe sollten auch die Infobox Episode benutzen, was teilweise nicht gemacht wurde, weil die Anleger der ersten Artikel der Reihen es wahrscheinlich nicht besser wussten und der nächste übernimmt sie dann einfach. Meiner Meinung nach, sollten die Infoboxen dort ausgetauscht werden, wo eindeutige Folgefilme ab einer gewissen Größenördnung (6 z Bsp. oder 10) bestehen oder zu erwarten sind. Und als kleinen optischen Hinweis könnte man das über die Doppelpunkt-Strich-Verwendung kenntlich machen. Denn ein Neuling fragt sich dann schon, muss man hier die Punkte oder den Strich nehmen. Wäre das nicht eine Überlegung wert und auch eine gewisse Logik für die anzustrebende Einheitlichkeit?--Carnica56 (Diskussion) 13:37, 28. Nov. 2016 (CET)

Welche Grundlage hätte so eine Unterscheidung, abgesehen von wikipedianischer Willkür, die sich einem Außenstehenden auch nicht erschließt? --Sitacuisses (Diskussion) 13:45, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich wollte hier einen Denkanstoss geben, es in den entsprechenden Richtlinien mit zu verankern. Die wenigsten lesen zwar darin, aber da wäre dann die Basis, auf die man dann verweisen kann.--Carnica56 (Diskussion) 15:14, 28. Nov. 2016 (CET)

Produktionsstab von TV-Serien

Bei vielen Serien-Artikel stehen häufig zu den Punkten. Regie, Drehbuch, Produktion und Musik die Personen. Jedoch für Schnitt und Kamera nicht bzw. sehr selten. Gibt es ein Grund dafür? Dürfte ich diese in die Serien-Artikel einfügen oder wird es später gelöscht? --actany28 ~ (Diskussion–☎ • Beiträge–⚑) 19:24, 29. Nov. 2016 (CET)

Bitte hierzu auch die nur wenige Abschnitte weiter oben parallel dazu laufende Diskussion zum faktisch gleichen Thema beachten. --Jens Best (Diskussion) 20:00, 29. Nov. 2016 (CET)

Massenverschiebungen

Sind die Massenverschiebungen von Serienartikeln vom Klammerlemma (US-Fernsehserie) aufs Klammerlemma (US-amerikanische Fernsehserie) irgendwo abgesprochen? Die Begründung „üblicher Qualifikator, vgl Full House (US-amerikanische Fernsehserie)“ traf vor Beginn der Verschiebungen nicht zu, denn bis dahin war der übliche Qualifikator „(US-Fernsehserie)“. JLKiel(D) 21:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube, da hat wer die Diskussion von oben mit den 2 gleichnamigen Full House-Fernsehserien falsch verstanden, sonst wüsste ich jetzt nirgendwo eine Absprache. MfG Pecy (Diskussion) 21:30, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich kann mit beidem leben. "Korrekter" ist sicher "US-amerikanische" Serie. Da das aber eh nur da eingetragen werden muss, wo es gleichnamige Serien gibt, von denen eine US-amerikanisch ist, sehe ich da auch keinen großen Diskussionsaufwand. --Jens Best (Diskussion) 21:37, 29. Nov. 2016 (CET)

Nur dann müsste man analog dazu auch z.B. Being Human (britische Fernsehserie) irgendwie anpassen bzw. auch andere Länderzusätze etwas vereinheitlichen? MfG Pecy (Diskussion) 21:47, 29. Nov. 2016 (CET)

(BK)Ich bin definitiv nicht glücklich damit, mir war heute Shameless (US-amerikanische Fernsehserie) auf der Beo aufgefallen (@DynaMoToR:). Damit öffnen wir nur die Tür für (amerikanische Fernsehserie) vs. (US-amerikanische Fernsehserie) und ich wüsste beim besten Willen nicht, warum wir uns das willentlich antun sollten. Wenn der Klammerzusatz einheitlich bleiben soll, muss er US-Fernsehserie lauten; im Musikbereich sprechen wir aus demselben Grund von US-Charts und nicht US-amerikanischen Charts. Mit der Begründung „üblicher Qualifikator“ einfach mal korrekte Lemmata zu verschieben und dabei auch noch zu verlängern halte ich für keine Verbesserung.

@Pecy: Was gefällt dir an deinem Beispiel nicht?--XanonymusX (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2016 (CET)

Hi, seid gegrüßt, die Diskussion zu Full House war mir nicht bekannt und die Sache hat damit auch nichts zu tun. Es handelt sich um eine Anpassung an zahlreiche andere Lemmata in der deutschsprachigen WP. Einzig die Redaktion Film und Fernsehen hat den Qualifikator „US-“ benutzt, und das nicht mal einheitlich (mir war bspw. das oben erwähnte Lemma Full House (US-amerikanische Fernsehserie) bekannt, mit dem ich nichts zu tun hab). Ich war einfach mal mutig und habe mir erlaubt, dies zu vereinheitlichen. @Pecy: Wo siehst du denn bei Being Human (britische Fernsehserie) noch Anpassungsbedarf? @XanonymusX: Wieso öffnen wir damit die Tür für (amerikanische Fernsehserie)? Es gibt kein einziges Lemma namens „(amerikanische …)“, weder bei Film und Fernsehen noch sonstwo in der de:wp. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 21:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Natürlich öffnen wir damit die Tür, braucht nur jemand so anzulegen und eine Verschiebung wäre dann Vandalismus. Amerikanisch/US-amerikanisch darf nicht mal in den Normdaten vereinheitlicht werden, geschweige denn im Lemma.--XanonymusX (Diskussion) 22:02, 29. Nov. 2016 (CET)

Ach, jetzt weiß ich, was du vorhin meintest. Nun, solche Diskussionen bin ich ziemlich leid und hatte auch nie vor, mich dort einzumischen. Ich kann nur hoffen, dass ihr davon verschont bleibt. Der Zusatz „US-“, auf den manche Benutzer Wert legen, ist ja weiterhin in den Lemmata enthalten. Dort habe ich also hoffentlich keine der Streitparteien vor den Kopf gestoßen. Es handelt sich hier lediglich um das Ersetzen der substantivischen durch die adjektivische Variante. --Y. Namoto (Diskussion) 22:14, 29. Nov. 2016 (CET)

Ja, das ist ja genau das Problem: Damit wird US-amerikanisch forciert, obwohl es noch nicht einmal ein Adjektiv bräuchte. Ich sehe nicht ein, warum man ein absolut korrektes Lemma plötzlich verkomplizieren sollte. Na ja.--XanonymusX (Diskussion) 22:23, 29. Nov. 2016 (CET)

Analog zu US-amerikanischer Film wäre es natürlich nicht schlecht, aber die alte Form geht auch in Ordnung. --Koyaanis (Diskussion) 22:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Korrekt, es gibt bspw. das Lemma Mindstorm (US-amerikanischer Film), das bei der Verschiebung vor fast vier Jahren auch begründet wurde. Ich habe jedenfalls meine diesbezüglichen Verschiebungen eingestellt. Auf Wespennest hab ich keine Lust, also danke erst mal für den Hinweis. Vielleicht meldet sich noch jemand zu Wort. Sofern sich die Redaktion auf die Variante „(US-Fernsehserie)“ einigt, dann denkt bitte auch an solche Sachen wie Full House (US-Fernsehserie). Der Musikbereich ist in dem Zusammenhang übrigens ein schlechtes Beispiel. Ob Friends (US-amerikanische Band), Jade (US-amerikanische Band), Bronze Records (US-amerikanisches Label) – dort hat wirklich jedes Klammerlemma seit Jahren den Qualifikator „US-amerikanisch“. --Y. Namoto (Diskussion) 22:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Richard Holm

Es gibt mindestens einen dritten Richard Holm (die englische Wikipedia nennt gar einen vierten), einen schwedischen Regisseur [4], der u.a. Folgen von auch in Deutschland laufenden Serien wie GSI - Spezialeinheit Göteborg und Irene Huss, Kripo Göteborg gedreht hat. Vielleicht sollte man eine BKL einrichten? Danke! --DNAblaster (Diskussion) 06:46, 3. Dez. 2016 (CET)

Vorlage Diskussion:Rotten Tomatoes#Anpassung an Vorlage:IMDb

Hallo, gerne würde ich die Vorlage:Rotten Tomatoes an die Vorlage:IMDb angleichen. Dazu habe ich in der Vorlagen-Diskussion einen neuen Abschnitt unter Vorlage Diskussion:Rotten Tomatoes#Anpassung an Vorlage:IMDb erstellt. Gerade wollte ich die Änderung vornehmen, musste jedoch leider feststellen, dass die Vorlage schreibgeschützt ist. Mag jemand von Euch die Änderung vornehmen? Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 05:42, 3. Dez. 2016 (CET)

Da solche Sachen immer gern liegenbleiben, würde ich es wie gewünscht nach einer Woche umsetzen, wenn es keine Einwände gibt. –Queryzo ?! 20:53, 3. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank! Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 03:59, 8. Dez. 2016 (CET)

Hallo Queryzo, magst Du noch die Änderung vornehmen? Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2016 (CET)

Erledigt. –Queryzo ?! 23:09, 11. Dez. 2016 (CET)

Vielen herzlichen Dank, Queryzo! Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 02:10, 12. Dez. 2016 (CET)

@Queryzo: Nachtrag: Soeben habe ich auch die Vorlage:Metacritic an das Muster angepasst. Eine Sache ist mir noch aufgefallen. Auf den Vorlagenseiten von Vorlage:IMDb und Vorlage:Rotten Tomatoes verweisen die Beispiellinks bei IMDb auf einen Porno und bei Rotten Tomatoes auf einen merkwürdigen Comedy-Film. Kannst Du die Links, wie bei der Vorlage:Metacritic, anpassen und auch auf (zum Beispiel) Forrest Gump verweisen lassen? Für IMDb ist es http://www.imdb.com/title/tt0109830/ und für Rotten Tomatoes ist es https://www.rottentomatoes.com/m/forrest_gump/. Zusätzlich sollte bei Rotten Tomatoes noch der Verweis-Link auf https angepasst werden. Bitte entschuldige die vielen Aufforderungen, ich würde es auch selbst machen, habe jedoch wegen des Seitenschutzes leider nicht die Möglichkeit dazu. Vielen Dank und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 02:37, 12. Dez. 2016 (CET)

https ist erledigt. Das mit dem Porno habe ich schonmal versucht zu ändern, leider ohne Erfolg. Tenor damals war "soviel Spaß muss sein". –Queryzo ?! 07:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank! Wie darf ich es verstehen, dass Du es ohne Erfolg versucht hast? Hat jemand die Änderung revertiert? Beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 05:35, 13. Dez. 2016 (CET)

Hallo Queryzo, vielen Dank für die Vereinheitlichung. --Soluvo (Diskussion) 20:43, 13. Dez. 2016 (CET)

Synchron Forum als zitierfähige Quelle für die deutsche Synchronisation?

Ich zweifle die Eignung des Synchron Forums als zitierfähige Quelle für die deutsche Synchronisation an. Dort kann doch jeder Gerüchte einbringen und Vermutungen äußern, oder sehe ich das falsch? Was denkt ihr? (Ich will hier keine riesige neue Diskussion lostreten, sondern nur eine Bestätigung bzw. Ablehnung meiner Vorbehalte abfragen) --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:28, 4. Dez. 2016 (CET)

(Ein bisschen Hintergrund vllt. für die die neu sind oder es vergessen haben: Archiv-Diskussion, Auslöser ist der Film: Vaiana) Danke. Das Thema sollte endlich mal klargestellt werden. --H8149 (Diskussion) 21:42, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Frage, die zu klären ist, lautet: Kann jeder die Quelle für eine Angabe klar nachvollziehen? Oder anders: Woher stammen die entsprechenden Informationen? Auf den ersten Blick ist da ein solches Forum eher mit Vorsicht zu genießen. Louis Wu (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2016 (CET)

Der Punkt ist doch, man kann alle Vermutungen/Hinweise direkt an die Synchronkartei senden, die sie dann überprüfen und idealerweise einpflegen (hatte ich etwa bei Käpt’n Säbelzahn und der Schatz von Lama Rama gemacht, leider wusste ich auch nicht mehr), oder? Dann braucht man das Forum als direkte Quelle doch gar nicht mehr.--XanonymusX (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2016 (CET)

Nicht alles aus dem Forum wird der Kartei übermittelt. Die Inhalte der Kartei sind nicht ident mit denen des Forums. Zum Beispiel Hintergrundinfos und Videospielsynchronsiationen fehlen in der Kartei komplett. --H8149 (Diskussion) 18:20, 10. Dez. 2016 (CET)

Tja, was zusätzliche Infos angeht, kann ich nicht viel zu sagen; ich dachte, es ginge hier erstmal nur um Synchronsprecher.--XanonymusX (Diskussion) 18:31, 10. Dez. 2016 (CET)

Gott sei Dank ist dem so, sonst würde man folgende spekulativen Sätze und Hintergrundinformationen in der Synchronkartei finden: „'Vaiana - Das Paradies hat einen Haken'. Bescheuerter ging's wohl echt nicht. Im Trailer müsste glaube Thomas Amper zu hören sein.“ Und das soll dann als Nachweis dienen, dass Thomas Amper Synchronsprecher des Films ist und auch singt? Da vertraue ich doch lieber den letztlichen Informationen aus der Synchronkartei.--IgorCalzone1 (Diskussion) 18:33, 10. Dez. 2016 (CET)

Richtig. Er hat gemutmaßt, dass Amper Maui im Trailer (!) spricht, dass er ihn im Film spricht, wird nirgends behauptet und die Leute im Forum wissen, dass eine Trailerbesetzung nicht im Film beibehalten werden müssen (v.a. nicht im Animationsbereich, wo gerne Promis besetzt werden). Dafür ist ja auch die Legende ganz unten auf der Seite da. Orangene Schrift = Trailerbesetzung.

Hintergrundinfos betreffend Synchronsprecher_innen und Synchronisationen. (Dass Hannes Maurer auf Weltreise ist, erfuhr man zuerst im Forum, was später auch von einem dt. Verleih bestätigt/wiedergegeben wurde.) --H8149 (Diskussion) 18:52, 10. Dez. 2016 (CET)

Vorlage:MyMovies

Lómelinde hat diese erweitert, so dass sie jetzt auch für Filme einsetzbar ist, nicht nur Schauspieler. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 6. Dez. 2016 (CET)

„Historische“ Namensangabe nach Umbenennung/Genderwechsel

Ein kurzes Anliegen: Bei V wie Vendetta wurde heute von einer IP aus Andy Wachowski, Lilly Wachowski gemacht. Ich hatte das zurückgesetzt, mit der Begründung, dass der Name zur Produktions- und Veröffentlichungszeit noch Andy war. Kurze Zeit machte MovieFex dies wieder rückgängig: „es zählt der verlinkte Artikel und die Hauptangaben dort, bei Michael Caine steht auch nicht Maurice Joseph Micklewhite, Jr., obwohl dies bis 2016 offiziell war“. Deswegen die Frage: wie wird dieser und ähnliche Fall/Fälle gehandhabt? --Abu-Dun Diskussion 16:25, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Form Andy Wachowski zu verwenden. Louis Wu (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2016 (CET)

Nun, der Link führt sowieso zu den Wachowskis, wo man Genaueres erfahren kann, wenn man will. Als Produzent steht bei V wie Vendetta unverlinkt immer noch Andy Wachowski, der dann in Lilly geändert werden müsste. In der ersten Rezeption wird von den "Wachowski-Brüdern" geschrieben. Soll man das überall ändern ?

Michael Caine ist hier auch ein schlechtes Beispiel, weil er sich seinen Künstlernamen nach über 60 Jahren als Hauptnamen hat eintragen lassen, d.h. unter seinem richtigen Namen ist er meines Wissens nie aufgetreten und nur Insidern bekannt. --Dk1909 (Diskussion) 13:00, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich würde die Namen nicht im Nachhinein verändern, sondern nur die dahinterliegende Verlinkung auf das Lemma. Louis Wu (Diskussion) 15:18, 8. Dez. 2016 (CET)

Das hat wenig mit "vorschlagen" zu tun. Die Person heisst Lilly Wachowski, also ist sie auch als solche anzugeben. Weiterführende Informationen, z.B. über eine Geschlechtsumwandlung in der Vergangenheit, können dem Personenartikel entnommen werden. Der Name Andy Wachowski ist nicht mehr zu verwenden und kann in einem nicht-gedruckten, veränderbaren Produkt wie der Wikipedia auch auf den richtigen Namen aktualisiert werden. Ebenso ist "Wachowski-Brüdern" zu "Wachowski-Geschwister" zu ändern. --Jens Best (Diskussion) 17:08, 8. Dez. 2016 (CET)
PS: Insgesamt sollte über ein solch erfolgreiches und einflussreiches Regie-Geschwisterpaar auch mehr im Artikel stehen als das, was über Lana und Lilly zu finden ist. Ich empfehle zur Inspiration den Artikel in enWP, der auch über die Arbeit und die Kunst der beiden berichtet und nicht, wie es der dewP-Artikel macht, die Geschlechtsumwandlung als zentrale Eigenschaft hervorhebt. --Jens Best (Diskussion) 17:13, 8. Dez. 2016 (CET)

Schwierig. Die Matrix-Trilogie wurde immer noch von Andy und Larry gedreht, und nicht von Lana und Lilly. --Koyaanis (Diskussion) 17:21, 8. Dez. 2016 (CET)

Und in letzter Konsequenz müssen auch alle unverlinkten Namen (siehe oben) geändert werden; die Rezeptionen, da Zitate, dürfen es schon mal nicht.--Dk1909 (Diskussion) 17:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Das Problem ist mit dem Fall vergleichbar, dass eine Person durch Heirat ihren Nachnamen wechselt. Unter welchem Namen wird sie dann in davorliegenden Produktionen aufgeführt? Eine Lösung wäre das Erwähnen des alten Namens in Klammern. Das sieht man ja auch haufig bei den ersten Rollen von Schauspielern, die sie unter anderem Künstlernamen etc. absolviert haben.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Relativ einfach zu lösen, da Namensangaben immer auch bequellt sein müssen, d.h. es muss eine Grundlage geben für die Namensnennung. Ein Beispiel: "Franz Meier" dreht einen Film "ABCDEFG" in 1984, dann wird er in dem dortigen Artikel zum Film immer "Franz Meier" bleiben, da der Film (in dessen Abspann er ggf. auch genannt ist) diesen Namen nennt, bzw. er wird auch unter diesem Namen z.B. in Filmkritiken usw. zu finden sein. Ob er dann ein Jahr später Fritz, Harry, Huber oder Schmidt heißt, spielt für diese Nennung keinerlei Rolle. In Filmen, in denen er unter seinem neuen Namen "Fritz" mitwirkte (und der auch wieder Grundlage für die Namensnennung ist) ist er dann folgerichtig mit dem zu diesem Zeitpunkt gültigen Namen, also "Fritz Meier" zu nennen. Da gibt es auch keinen Ermessensspielraum! Im Biografieartikel ist immer der aktuell gültige Namen das "Hauptlemma", alle anderen (ehemaligen) Namen sind auf das Hauptlemma zu verlinken. In vorgenanntem Beispiel ist also "Fritz Meier" das Hauptlemma und es gibt von "Franz Meier" eine Weiterleitung dorthin. Sollte sich Fritz Meier ab morgen in "Maggy Huber" umbenennen (durch Umwandlung, Heirat oder sonstwas, ist das Lemma auf diesen Namen zu verschieben. So einfach ist das. --DonPedro71 (Diskussion) 18:50, 8. Dez. 2016 (CET)

Die beiden Menschen heissen Lana und Lilly, als solche sind sie in veränderbaren Dokumenten, wie es die Wikipedia eine ist, auch zu ändern. Die Matrix-Trilogie wurde von Lana und Lilly Wachowski gedreht. Wer glaubt, da einen anderen Namen verwenden zu können, hat aus der für die deutschsprachige Wikipedia sehr peinliche monatelange Diskussion über Chelsea Manning nichts gelernt. Aber bei einigen erwartet man auch nicht, dass die etwas lernen. Die müssen es dann halt einfach akzeptieren. Ich werde mir das später anschauen und wikipediaweit die Namen ändern. Wenn wir ein gedrucktes Buch wären, würde das was anderes. Aber wir können es ja ändern. --Jens Best (Diskussion) 19:10, 8. Dez. 2016 (CET)

Der Hauptlink bleibt bei Wachowski-Geschwister, aber die Filmdaten bis einschließlich 2008 werden unter Larry, Andy und Gebrüder geführt - alles andere wäre ein inhaltlicher Fehler. --Koyaanis (Diskussion) 19:45, 8. Dez. 2016 (CET)

(quetsch)@Jensbest: wer sich nicht mit dem Thema Chelsea Manning und der Namensgebung auseinandergesetzt hat, kann davon auch nichts lernen… Ein netter Hinweis (inkl. Link) auf die Diskussion hätte doch auch gereicht, ohne den unnötigen Vorwurf, dass einige hier nichts lernen (wollen). --Abu-Dun Diskussion 08:29, 9. Dez. 2016 (CET)

Der "Hauptlink" Wachowski-Geschwister ist eine Weiterleitung, richtig ist Wachowskis. Dann sollte man auch den Artikel lesen. In der IMDb:

• Lana Wachowski in der IMDb
• Lilly Wachowski in der IMDb

-- MovieFex (Diskussion) 19:57, 8. Dez. 2016 (CET)

Meinetwegen auch Wachowskis... :-) Aber Artikel, IMDb und Filmvor-/abspänne stimmen akkurat überein - die Grenze 2008 steht. --Koyaanis (Diskussion) 20:08, 8. Dez. 2016 (CET)

@MovieFex: @Louis Wu: @Perfect Tommy: @DonPedro71: @Dk1909: @Abu-Dun: Ich setze euch in Kenntnis, dass Jensbest in einer Nachtaktion über 50 Artikel in die abgelehnte Form umgewandelt hat. Die VM ist gestellt - beteiligt euch bitte. --Koyaanis (Diskussion) 08:20, 9. Dez. 2016 (CET)

Info: J. wurde für eine Woche aus dem Verkehr gezogen. Ich repariere den angerichteten Schaden. --Koyaanis (Diskussion) 09:23, 9. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank Koyaanis. Wenn ich die Antwort auf meine Erläuterung weiter oben von JB lese, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Sein POV würde bedeuten, dass Dokumente im Nachhinein geändert werden dürften, wenn sie nur digital wären. Hier kann man nur noch lachen! Vielleicht sollte man sich einfach mal Folgendes vorstellen: Ein Mietvertrag wird normalerweise schriftlich geschlossen, darauf unterschreiben Vermieter und Mieter mit ihrem zu dieser Zeit gültigen Namen. Ein Mietvertrag kann aber auch rechtlich verbindlich mündlich geschlossen werden. Hier würden dann aber ggf. die Namen nach Meinung JB nachträglich geändert, nur weil der Vertrag nicht schriftlich geschlossen wurde... wohl sehr komisch, oder? Anderes Beispiel: Max Meier gewinnt die Meisterschaft 1985. Auf dem Pokal wurde "Max Meier" eingraviert. Jetzt benennt sich "Max Meier" zehn Jahre später in "Lieschen Meier" um. Dann würde nach JB auch der Pokal nachträglich in "Lieschen" umgraviert... wohl ebenso wirklich unrealistisch anmutend, denn sie hatte den Pokal damals mit ihrem zu dieser Zeit gültigen Namen "Max Meier" gewonnen und steht auch mit diesem Namen in den Siegerlisten. Hier würden auch digitale Siegerlisten nicht nachträglich gefälscht, nur weil sie digital geführt werden und nicht "gedruckt" sind. Oder wir nehmen digital archivierten Mailverkehr in einem Unternehmen: Hier müssten dann nach JB alle Signaturen im Nachhinein in den ab einer Umbenennung, Heirat oder einer sonstigen späteren Namensänderung neuen Namen gefälscht werden? Rechtlich absolut unzulässig, da es sich hier um Dokumentenfälschung handeln würde. Oder nehmen wir ein anderes physisches Dokument wie z.B. den Führerschein: JB würde da mal einfach einen neuen Namen drüberkleben, was nichts anderes wäre als Dokumentenfälschung. In der Realität wird eben bei einer Namensänderung ein neuer Führerschein ausgestellt - fertig! Ich könnte hier noch zig andere Beispiele angeben, aber ich denke dass jeder der ein wenig nachdenkt, nur zu dem Schluss kommen kann, dass eine Lösung á la JB nur Quellenfälschung und hinsichtlich eines Dokumentes Dokumentenfälschung bedeuten würde und nichts anderes. Ja, manche lernen nie und sind auch so in ihrem POV gefangen, dass Sie anscheinend augenscheinlich schon gar nicht mehr nachdenken (können), reflektieren und sich trotz stichhaltiger Argumente nicht überzeugen lassen, das ist wohl wahr. --DonPedro71 (Diskussion) 10:54, 9. Dez. 2016 (CET)

Man sollte mal von den Extrempositionen wegkommen. Bei IMDb heißt es bei einem Film aus dem Jahr 2003 [5]: "Lilly Wachowski (as Andy Wachowski), Lana Wachowski (as Larry Wachowski)". Es wird also allgemein der aktuelle Name geschrieben, aber mit Hinweis auf den damals benutzten. So ähnlich kann eine Lösung mit Augenmaß im Einzelfall aussehen. Beispielsweise: Lilly Wachowski (damals Andy Wachowski). --Sitacuisses (Diskussion) 12:56, 9. Dez. 2016 (CET)

Gebe ich dir grundsätzlich Recht, ABER: (1) Ein Wiki verlinkt automatisch, daher kommt der Leser bei Andy Wachowski automatisch auf Lilly Wachowski, also das aktuelle Hauptlemma. (2) In der "Sekundärliteratur" [z.B. Spiegel], [oder im Buch: Der fantastische Film: Geschichte und Funktion in der Mediengesellschaft] steht aber "Andy². Daher wäre dein Vorschlag sicher eine gangbare Lösung, wenn diese Namensbezeichnung eben auch so in der Sekundärliteratur vorkommt, z.B. hier bei kino.de, wo der Name eben auch so nachträglich in der Sekundärliteratur angepasst und verändert wurde. Bei Sekundärquellen, wie z.B. [hier] eben aber nicht der "neue" Name, sondern der in der Quelle genannte zu verwenden ist, da eben die Quelle nichts anderes hergibt. Wir können hier keine Quelle "umbenennen". Daher sind folgerichtig solche Revertierungen der planlosen Änderungen von JB durchaus angezeigt, da ansonsten Quellenfälschung betrieben wird. Wenn also in einer Sekundärliteratur der "alte" Name steht, dann können wir hier nicht bei der Quellennennung im Artikel den neuen Namen verwenden. Das nochmal zur Klarstellung meiner obigen Aussagen in Bezug auf die aktuelle Diskussion. --DonPedro71 (Diskussion) 13:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Und wie schon weiter oben dargelegt: Es sieht in Preislisten komisch aus und entspricht gerade für die Matrix-Trilogie nicht den Tatsachen. @Sitacuisses: Wer außer JB hat in dieser Diskussion eine Extremposition vertreten (oder gar eine transgenderfeindliche Haltung offenbart)? --Koyaanis (Diskussion) 14:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich habe gerade Jens auf seiner Diskussionsseite nochmal angesprochen und höflich erklärt, dass es eben nicht hilft, wenn man per Dampfhammer durch Artikel pflügt und aus eigenem POV Quellen "umbenennt", sondern eben mit Augenmaß (siehe Sitacuisses) an die Artikel herangeht. Und nur darum geht es! Es wäre schade, wenn hier wie an anderer Stelle wieder versucht wird, Benutzer als "reaktionär", "transgenderfeindlich" und "rechts" zu diffamieren, nur weil sie entgegen den persönlichen Ansichten eines einzelnen Benutzers und gemäß Quellenlage editieren. --DonPedro71 (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2016 (CET)

Zu Bedenken geben möchte ich, dass es sich nicht um einen Namenswechsel handelt, und auch nicht um einen Wechsel des Geschlechts. Es geht bei Transgender darum, das eine Transgenderperson von Geburt an Transgender ist. Der Zeitpunkt, wann dies auch "öffentlich" oder "offiziell" gemacht wird, sei es durch Geschlechtsanpassung, sei es durch Namensänderung, oder was auch immer, ist daher nicht relevant. Auch als sie die Matrix-Trilogie gedreht haben, waren sie die gleichen Menschen, nämlich (platt ausgedrückt) Frauen in den Körpern von Männern. Daher haben also zwei Frauen die Matrix-Trilogie gedreht, nicht zwei Männern. --schreibvieh muuuhhhh 15:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Weil ich sehe, dass wir hier nicht weiter kommen und wir hier in der Redaktion nicht so oft vor solche Fragen gestellt werden: Wie wäre es denn, das Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt einzuschalten und hier deutlich zu machen, vor welches Problem sich die RFF in diesem Falle gestellt sieht? Ich habe das schonmal für den Filmartikel The Danish Girl in einer ähnlichen Frage gemacht, weil ich dort echte Formulierungsprobleme hatte. Damals hat mir Sevenofmainz weiterhelfen können, die ziemlich pragmatisch an die Sache herangegangen ist. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:13, 9. Dez. 2016 (CET)

(BK) @Schreibvieh: Darum geht es aber in der Diskussion nicht! Sondern es geht (1) um einen Namen, nicht um eine Eigenschaft! Und der Name ist damals eben nicht Lily, sondern Andy gewesen. Und wenn wir über einen Film schreiben, der zu einer Zeit gedreht und veröffentlicht wurde, zu der sich der Transgender noch eines anderen Namens bediente, ist dieser Name bequellt zu verwenden, da eben die damaligen Quellen auch nur diesen Namen hergeben. Der Name (und nur der wird in der Sekundärliteratur dargestellt) war vor der Öffentlichmachung ein anderer, daher ist dieser (wie auch in den entsprechenden Quellen angegeben) in diesen Artikeln gemäß diesbezüglicher Quellen zu verwenden. (2) In meinem obigen Beispiel ging es um ein PDF, das wie ein gedrucktes Werk zu behandeln ist. Und wenn wir ein (egal ob online oder offline) gedrucktes Werk als Quelle verwenden, dann bezieht es sich auf den Namen und nicht auf die Eigenschaft einer Person. Also können wir bei der Quellenangabe nicht "Lilly" schreiben, wenn in der Quelle "Andy" steht! Ansonsten stimmt die Quelle nicht mit der zu bequellenden Aussage überein. Und bzgl. der Darstellung eines Namens erkenne ich hier keinen Unterschied zwischen einer Änderung eines Namens z.B. durch Heirat (per Eintragung) oder anderer Beweggründe (per Veröffentlichung). Wie gesagt, es geht hier nicht um eine Eigenschaft einer Person, sondern wie sich sich zu dem spezifischen Zeitpunkt genannt hat. Das nur nochmal zur Klarstellung. --DonPedro71 (Diskussion) 16:17, 9. Dez. 2016 (CET)

@IgorCalzone1: Nicht falsch verstehen, aber ich verspüre wenig Lust, das Portal einzubinden und sehe auch keine Notwendigkeit dafür. Das Hauptlemma bzw. die Weiterleitungen wurden gemäß der Aktualität und damit auch dem Portalwunsch angepasst. Da ist es nicht zu viel verlangt, für die Zeit vor der Umwandlung eine saubere Quellenarbeit einzufordern, die, was Filmartikel und Infoboxen betrifft, in der alleinigen Verantwortung der RFF liegt. --Koyaanis (Diskussion) 16:53, 9. Dez. 2016 (CET)

JensBest in der VM: Wenn sich eine Person aufgrund einer Geschlechtsumwandlung umbenannt hat, ist dies eine Namensänderung, die auch in der Vergangenheit gilt. Ja, Orwell läßt grüßen. Schreiben wir die Vergangenheit doch um. Informationskontrolle vom feinsten. Ich sage es mal klar und deutlich, was ich davon halte: es ist ganz einfach Geschichtsfälschung. Der Totalitarismus im Namen der politischen Korrektheit. Was ein Mist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich bin da inhaltlich auch bei --DonPedro71, Koyaanis und Informationswiedergutmachung! --Unendlicheweiten (Dialog) 17:32, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich kann das schon nachvollziehen, was ihr schreibt. Lasst es mich nochmal anders probieren:

Wenn Atze Schröder plötzlich entscheiden würde, nur noch unter seinem echten Namen aufzutreten, dann würden wir das natürlich für die Gegenwart und Zukunft akzeptieren. Für die Vergangenheit würden wir aber "Atze Schröder" verwenden, denn das war der Name, den er damals gewählt hatte.

Bei Transgender sieht es aber anders aus. Es geht da schlicht nicht um den Namen. Es geht auch nicht um das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein eines Penis oder einer Vagina. Egal was der Name sagt oder die primären Geschlechtsmerkmale: Transgender definiert sich nicht dadurch, dass sich etwas ändert im Verlaufe der zeit. Transgender haben ein Geschlecht - es ist nur nicht das bei der Geburt "sichtbare". Deshalb bekommen Transgender einen "falschen" Namen, der das sichtbare, aber nicht das tatsächliche Geschlecht ausdrückt.

Wie ich schon schrieb: Die Matrix-Trilogie wurde von zwei Frauen gemacht. Dass sie damals männliche Namen führten, ist weder für die Matrix-Trilogie irgendwie wichtig, noch für die anderen Filme.

Und was die Quellenlage angeht: Stellen wir uns mal kurz die Wikipedia zu Zeiten von Gallileo vor. Damals hätten wir geschrieben: Die Sonne dreht sich um die Erde. War ja auch die Quellenlage der zeit. Dann stellt sich aber heraus, dass die ganze Zeit die Erde sich um die Sonne drehte - natürlich würden wir alle Artikel entsprechend anpassen, oder?

Oder ein anderes Beispiel: In unzähligen gedruckten Büchern (wissenschaftlichen Werken, Schulbüchern, Enzyklopädien!) steht, der Rhein sei 1320 km lang. Auch das war die ganze Zeit falsch - würden wir jetzt tatsächlich alle Artikel, die auf diese falsche Zahl bezug nehmen, stehen lassen, weil die Quellen es nunmal so darstellen?

Kurz: Es geht hier um die Abbildung der Realität, dass die Matrix und alle anderen Filme der Wachowskis von zwei Frauen gemacht wurden. Das war immer so und das sollte so auch dargestellt werden.--schreibvieh muuuhhhh 18:29, 9. Dez. 2016 (CET)

Äääääääh...nee, ganz sicher nicht. Mit einer derartigen TF (originell zwar, aber trotzdem TF) läufst du hier gegen eine Wand.

By the way: Jensbest's Sicht der Diskussion - leider nach aktuellem Stand noch nicht sanktionswürdig. --Koyaanis (Diskussion) 19:01, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das jetzt "Theoriefindung" sein soll? Ich versuche, meine Position anhand von zwei Beispiel deutlicher zu machen. Das eine Beispiel (mit Gallileo) ist natürlich fiktiv, das andere aber völlig real. (Und ich habe nichts mit Jens Best zu tun. Ich würde vorschlagen, wir diskutieren hier die Sachfrage, für alles andere gibt es andere Orte)--schreibvieh muuuhhhh 20:02, 9. Dez. 2016 (CET)

Man könnte den Eindruck bekommen, hier würde ein Preis für den schiefsten Vergleich ausgelobt. Beide Seiten liefern sich ein hartes Rennen um den Hauptgewinn. --Sitacuisses (Diskussion) 20:10, 9. Dez. 2016 (CET)

Es geht nicht darum, ob er/sie vorher sie/er war, sondern unter welchem Namen sie aufgetreten sind. Es wird rückwirkend auch kein Dokument neu gedruckt, nur weil Chemnitz mal Karl-Marx-Stadt hieß. Keiner käme auf die Idee bei Jörg Petzold oder Jens Grötzschel den Geburtsort Karl-Marx-Stadt auf Chemnitz zu ändern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:26, 9. Dez. 2016 (CET)

Das war immer so und das sollte so auch dargestellt werden. Genau das ist Realitätsverweigerung. Warum MUSS so etwas dargestellt werden? Weil es der Betreffende oder seine Freunde/Förderer wünschen? Seit wann oder weshalb müssen wir springen, wenn einer Gender ruft? --20:30, 9. Dez. 2016 (CET)

Wie wurde das denn bei Chelsea Manning und Caitlyn Jenner geregelt? --87.155.253.1 20:33, 9. Dez. 2016 (CET)

Schau z.B. mal im Artikel Wikileaks nach. Dort wird, korrekterweise, Chelsea Manning als Lieferantin der Daten genannt, auch wenn sie damals noch den Bradley trug. --schreibvieh muuuhhhh 20:39, 9. Dez. 2016 (CET)

Der Zehnkampf von Montreal wurde aber definitiv nicht von Caitlyn gewonnen.   --Koyaanis (Diskussion) 20:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Mh, ich würde mich ja freuen, wenn jemand auf meine Argumente da oben einginge. Ihr braucht mir nicht immer und immer wieder Beispiele von Namensänderungen zu kommen, da es hier nicht um eine Namensänderung geht. Auch braucht ihr mir nicht nochmal zu sagen, dass es in den Quellen anders steht, auch das akzeptiere ich ja. Mehr dazu weiter oben. Aber ich kann auch mal ganz anders fragen: Wer hat bei der Matrix-Trilogie Regie geführt? Zwei Männer oder zwei Frauen? @Informationswiedergutmachung:, @Koyaanis:--schreibvieh muuuhhhh 20:35, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich würde euch dringend raten, (das praktisch inaktive, aber mit einzelnen Benutzern aktive) P:TTG mit ins Boot zu holen. Filmartikel sind nicht nur eure Artikel, sondern auch unsere. Ihr habt eure feste Meinung, aber unsere Sichtweise wird nicht verschwinden (auch wenn ich mir nicht sicher bin, wie da das Meinungsbild anderer aussieht). – Giftpflanze 20:53, 9. Dez. 2016 (CET)

done --schreibvieh muuuhhhh 21:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich finde Sitacuisses Vorschlag oben mit Klammernennung praktikabel. Nur eine der beiden Namen im ganzen Artikel wäre in beiden Variationen irreführend. Beide sollten zunächst genannt sein und dann einer durchgängig, wobei ich zum damaligen Namen tendiere. Das Beispiel Chelsea Manning passt da nicht, da sie kaum unter ihrem früheren Namen öffentlich gewirkt hat und im Wesentlichen nur im Zusammenhang mit einem "Werk" genannt wird. Und nein, ich widerspreche deutlich dass Lana und Lilly bei Matrix Regie geführt hätten. Ein Gedankenexperiment dazu: Wir reisen in die Vergangenheit und gehen ans Set von Matrix. Wir fragen nach Lana und Lilly Wachowski. Werden wir sie finden? - Nein. Damals waren das nicht ihre Namen. Und hier geht es halt in erster Linie um Namen, die im Artikel genannt werden und die geändert wurden, nicht darum welches Geschlecht die Personen damals hatten und heute haben. --Don-kun • Diskussion 21:22, 9. Dez. 2016 (CET)

Hatten die Wachowskis denn "damals" ein anderes Geschlecht als "heute"? So viel zu "es geht halt in erster Linie um Namen..."--schreibvieh muuuhhhh 21:42, 9. Dez. 2016 (CET)

Oh, und Chelsea Manning ist natürlich ausschließlich durch einen Vorgang bekannt, zu dessen Zeitpunkt sie ausschließlich als Bradley bekannt war.--schreibvieh muuuhhhh 21:44, 9. Dez. 2016 (CET)

schreibvieh, du fängst allmählich an zu nerven... --Koyaanis (Diskussion) 21:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Zur Frage: Kann ich so nicht beurteilen, ist aber wie geschrieben nicht das, worum es geht. Warum willst du das jetzt überhaupt diskutieren? Und nein, Chelsea Manning hieß bereits so als sie noch wegen ihres einen Werks in den Medien war (noch immer manchmal ist). --Don-kun • Diskussion 00:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Wenn eine Person ihren Namen ändern läßt, auch amtlich und in der Geburtsurkunde, dann gilt dieser neue Name (und ggf. das geänderte Geschlecht) selbstverständlich für das gesamte Leben auch rückwirkend. Schreibvieh und Jens haben inhaltlich beide Recht. --.js 22:41, 9. Dez. 2016 (CET)

Nö. --Koyaanis (Diskussion) 22:47, 9. Dez. 2016 (CET)

Doch. --.js 23:15, 9. Dez. 2016 (CET)

Never. --Koyaanis (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2016 (CET)

Auf was beruht diese Behauptung? Wieso sollte das gegen die Erwähnung des damaligen Namens sprechen? Und ist das bei unserem konkreten Beispiel auch bei beiden Personen mit Sicherheit der Fall (amtlich und in der Geburtsurkunde)? --Don-kun • Diskussion 00:16, 10. Dez. 2016 (CET)

Nach WP:DISK und WP:BIO entfernt. --Gripweed (Diskussion) 00:45, 10. Dez. 2016 (CET) Für mich ist jedenfalls ist diese Art der Rückwärtsschreibung nicht anderes als eben bewußte Geschichtsfälschung. Das fällt unter 1984 (Roman)#Methoden der Machtausübung: Kontrolle der Vergangenheit. Ich bin jetzt raus und die Antwort auf Schreibviechs Frage Zwei Männer oder zwei Frauen? kann er sich selber überlegen, also welche ich geben würde. Weiter vorne in meinem Text steht die Antwort. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 10. Dez. 2016 (CET)

@Info: Was schlägst du vor? Schädeltrepanation oder Lobotomie? --87.153.117.211 11:19, 10. Dez. 2016 (CET)

@Schreibvieh: Ich habe hier JB schon gebeten, einen Nachweis zu liefern, dass dieser Fall: "...Wenn eine Person ihren Namen ändern läßt, auch amtlich und in der Geburtsurkunde, dann gilt dieser neue Name (und ggf. das geänderte Geschlecht) selbstverständlich für das gesamte Leben auch rückwirkend..." bei den Wachowskis vorliegt bzw. dies in dem Bundesstaat, in dem die Wachowskis leben, rechlich möglich ist. Denn hier findet sich nichts im dementsprechenden Artikel zu den beiden hier diskutierten Personen. Wenn dem so sein sollte, wie du behauptest - und hier geht es nicht um deutsches Recht oder wie wir das hier in Deutschland sehen - sondern um das für diese beiden hier diskutierten Personen gültige Recht in ihrem jeweiligen Wohnort bzw. US-amerikanischen county oder Staat. Bis jetzt ist der oben von dir zitierte Satz, was die beiden Personen angeht, nur eine ubelegte Behauptung, die im Raum steht. Also bitte hier für die beiden hier diskutierten Personen einen Nachweis, eine Quelle, dass die beiden sich ihren Namen in der jeweiligen Geburtsurkunde ändern haben lassen oder dies an deren Wohn-/Wirkungsort überhaupt möglich ist bzw. war. Dies sollte dann auch im Artikel stehen! Darauf aufbauend kann man dann weiterdiskutieren. Ansonsten kann man dieses Argument in Bezug auf die Wachowskis hier in der weiteren Diskussion vernachlässigen, da nicht belegt. Ein Hinweis hier, dass dies generell irgendwie irgendwo möglich ist, spielt für den hier konkreten Fall keine Rolle. Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2016 (CET)

Mir sind die Positionen hier irgendwie auch unnötig extrem. Während die einen scheinbar dem Leser nur politisch korrekte Artikel liefern wollen, beharren die anderen auf einer veralteten Darstellung, nur weil es mal so niedergeschreiben wurde. Letztlich informieren wir hier möglichst neutral und das nach Möglichkeit ohne die Leser zu verwirren. Da die Personen jetzt und in Zukunft einen deutlich anderen Namen führen, als in der Vergangenheit (und zum Zeitpunkt ihres größten Erfolges), muss man beide Namen in den Artikeln erwähnen. Wer die Wachowski-Brüder kennt und den Artikel zu Filmreihe "Matrix" liest, sollte nicht auf die Idee kommen, dass die von deren beiden Schwestern (die sie ja auch noch haben) gedreht wurde. Und wer die Wachowski-Geschwister kennt und von deren neuestem Projekt zur Matrix-Reihe findet, sollte nicht denken, dass es da noch zwei Brüder gibt ... das alles jeweils nach Möglichkeit ohne einen ganzen Artikel lesen zu müssen oder gar verlinkte Artikel zu studieren. M. E. sind die richtigen Namen zu nennen und frühere - zumindest einmalig - bei der ersten passenden Stelle und das auch in der jeweiligen Infobox. Wir sind hier weder dazu da an Überkommenem festzuhalten noch den Leuten korrekte Denkmuster vorzusetzen. Mit der Information die wir liefern (die klar und umfassend sein sollte) kann dann jeder machen was er will. --mirer (Diskussion) 13:52, 10. Dez. 2016 (CET)

+1. --Stobaios 13:56, 10. Dez. 2016 (CET)

+1 --DonPedro71 (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2016 (CET) Nichts anderes habe ich gesagt, nur dass ich eben auch darauf hingewiesen hatte, dass z.B. mit dieser Änderung von JB Quellenfälschung betrieben wird, da in dieser Sekundärquelle die ursprünglichen Namen genannt sind und daher diese Revertierung durchaus berechtigt war und somit der Wust an Änderungen nicht korrekt war, da hier mal eben im Groben "drübergerattert" wurde, weswegen JB auch Pause macht.

Aber persönlich würde mich schon interessieren, ob es irgendeinen Nachweis des Eintrags der beiden weiblichen Namen in den Geburtsurkunden der Wachowskis gibt. Denn ein Teil der Diskussion dreht sich immer wieder um diese Behauptung. Wenn dem so ist, dann sieht die Darstellung eben in Bezug auf die beiden ggf. anders aus, wie wenn in der Geburtsurkunde der beiden noch die alten Namen stehen würden. Dementsprechend sind auch dann entsprechende Sekundärquellen zu verwenden. Es kann aber nicht sein, dass Quellen mit "Lily" etikettiert werden, wo "Andy" drin steht. Notfalls sind dann solche Quellen zu entfernen. Das Einfachste wäre doch hier endlich mal einen Nachweis bzgl. der Wachowskis zu liefern. --DonPedro71 (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2016 (CET)

+1 zu Mirers Vorschlag. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:24, 10. Dez. 2016 (CET)

Wie eine Person genannt werden will, ist völlig unerheblich (vgl. WP:NPOV, WP:IK), und auch der Name zur Zeit des beschriebenen Ereignisses spielt nur bedingt eine Rolle. Imperator Caesar nannte sich selbst auch nicht Oktavian und wurde womöglich auch von seinen Zeitgenossen nur vereinzelt so bezeichnet, trotzdem ist letzteres sein heute üblicher Name für die Zeit vor seiner Erhebung zum Augustus. Für Wikipedia entscheidend muss sein, wie heute verwendbare Belege jemanden zu nennen pflegen; wenn also z. B. die gängigen Filmlexika, filmwissenschaftliche Abhandlungen, Kritiker etc. als Drehbuchautoren von V for Vendetta Larry Wachowski, Andy Wachowski oder Wachowski-Brüder nennen, dann hat das auch genau so im Artikel zu erscheinen. --Abderitestatos (Diskussion) 14:46, 10. Dez. 2016 (CET)

Folgendes: Ein Klammerzusatz an den betreffenden Stellen wäre natürlich ohne weiteres möglich. Aber wenn wir uns die Technik ansehen, ist die Doppelbenennung doch bereits gewährleistet: Einmal in dem abgebildeten Lemma selbst, und einmal in der Verlinkung auf den Hauptartikel, die auf jedem Bildschirm einsehbar ist, sobald man mit dem Mauszeiger darüber fährt. Davon abgesehen könnten wir einen unerwünschten Präzedenzfall schaffen, der beispielsweise im Fall Caitlyn Jenner unabgesprochen über die Interessen des Portals:Sport entscheiden würde. Wir können als F&F-Redaktion doch nicht einfach bestimmen, dass in Medaillenlisten plötzlich die Form Bruce Jenner (Caitlyn Jenner) auftaucht, nur weil Jensbest und zwei Vertreterinnen des Transgender-Portals aus nichtigem Anlass einen halben Aufstand veranstalten. Mirer's Vorstand ist zwar nicht schlecht, aber aus dargelegten Gründen lehne ich ihn trotzdem kategorisch ab. --Koyaanis (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2016 (CET)

Egal wie die Diskussion hier ausgehen wird und welche Folge das für die Artikel rund um Andy/Lilly Wachowski hat, schaffen wir damit keinen unerwünschten Präzedenzfall, der in irgendeiner Weise Auswirkungen auf andere Artikel/Biografien oder gar andere Portale hat. Wir passen das mit Sinn und Verstand an diesen einen konkreten Fall an, denn über diesen wird hier gerade diskutiert. Es geht lediglich um Überlegungen zur Formulierung in den einzelnen Filmartikeln (da wurden oben auch schon sinnvolle und praktikable Vorschläge gemacht). Weil es eben um Formulierungen geht, begrüße ich weiterhin die Beteiligung des Transgender-Protals und versuche diese und deren Vorschläge nicht aus dieser Diskussion hier rauszukicken.--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:59, 10. Dez. 2016 (CET)

Von Rauskicken ist nicht die Rede (obwohl die beiden Damen ihren Standpunkt ziemlich penetrant zementieren). Aber wenn du die Aussagen noch einmal genau studierst, siehst auch du, dass die Änderung nach den Transgender-Vertretern eben nicht ausschließlich auf die Wachowski-Artikel beschränkt werden sollte, sondern konsequent und radikal auf sämtliche bekannten Fälle angewendet werden müsste.

By the way: Wie damals bei Manning toben sich aktuell wieder die reaktionären Maskulinisten & Transgender-Hasser in der #Wikipedia aus. Angesichts solcher Sprüchen von uns noch Konsens einzufordern, ist einfach nur abstrus. --Koyaanis (Diskussion) 17:17, 10. Dez. 2016 (CET)

Da Fälle wie dieser hier nicht exklusiv im Filmbereich passieren (könnten), sondern in jedem Bereich, sollte das T-Portal zu Rate gezogen werden, um eine angemessene (Re-)Präsentation für die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft herauszubekommen, sowohl für WP als auch für die betroffenen Personen. Dass die Änderung der TTG-Vetreter_Innen auf alle Fälle angewendet werden müssen, ist schlecht, weil?... Dadurch hätten wir wenigstens eine Vorlage nach der wir T-Personen konsequent und gut darstellen können und nicht immer wieder für jede Person diese Diskussion einzeln halten müssen. --H8149 (Diskussion) 18:46, 10. Dez. 2016 (CET)

Weil...? Ganz einfach, weil dadurch die Fachbereichshoheiten ausgehebelt werden. --Koyaanis (Diskussion) 18:53, 10. Dez. 2016 (CET)

+1 zu Mirer. --Don-kun • Diskussion 22:03, 10. Dez. 2016 (CET)

+1 ebenfalls. Kann man nicht einfach das Lemma Wachowskis nehmen wie es in Jupiter Ascending und Sense8 verlinkt ist, dann würden wir weder Namen noch Brüder/Geschwister/Schwestern unkorrekt darstellen? Im Text sollen natürlich Lily und Lana stehen + die Erläuterung ihrer Namen zur Zeit der VÖ. --H8149 (Diskussion) 23:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Zusammenfassung

Aus dieser Diskussion ergeben sich drei Möglichkeiten:

• Der Einbau des "geschlechtsneutralen" Wachowskis in die Info-Boxen. Vorteil: Die Namen/Geschwister/Brüder-Diskussion wäre auf einen Schlag erledigt; Nachteil: Die Transgender-Fraktion würde brüskiert, und wir würden eine unübliche Form nutzen. Die Wachowskis sind immer noch zwei Individuen, und als solche sollten sie auch dargestellt werden - außerdem völlige Vernachlässigung der Quellenlage.

• Klammerzusatz in den Infoboxen (Beispiel V wie Vendetta; Vorteil: Würde Kritiker potentiell zufrieden stellen, und die Quellenlage wäre gewährleistet; Nachteil: Wirkt aufdringlich, sieht nicht gut aus und könnte für das Transgender-Portal Präzedenzfälle für andere Themenbereiche schaffen.

• Konsequente Lemma-Benennung nach Quellenlage: bis 2008 Larry & Andy, 2009-2016 Lana & Andy, ab 2016 Lana & Lilly. In meinen Augen die einzig praktikable Lösung, da die aktuelle Gegebenheit aufgrund der Lemma-Weiterleitung gewährleistet ist und die Quellenlage ausschließlich mit dieser Form konsequent umgesetzt wird.

--Koyaanis (Diskussion) 11:04, 11. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung: Ich habe leider keine Zeit, die ganze Diskussion durchzulesen, aber ich weise mal darauf hin, dass in der englischen Wikipedia über mehrere Seiten eine ähnliche Diskussion geführt wurde. Die letzte Diskussion ist vielleicht diese. Eine ältere Version ist hier. In der Infobox steht weiterhin "The Wachowski Brothers", in der Einleitung "The Wachowskis". Der Vorschlag, die "alten" Namen in den entsprechenden Artikeln beizubehalten, und in einer Fußnote auf die aktuellen, wurde auch gemacht. --Christian140 (Diskussion) 12:06, 11. Dez. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es nur einen korrekten Weg: Bei Namensänderung das neue Lemma maskiert verlinken, aber den Alten Namen stehen lassen. Die Sieger des Super Bowl XXXIV sind ja auch weiterhin die St. Louis Rams und nicht die Los Angeles Rams.-- JTCEPB (Diskussion) 13:29, 11. Dez. 2016 (CET)

Danke @Christian140: Siehe hierzu auch "Wikipedia:Manual of Style/Biographies#Changed names: If a person is named in an article in which they are not the subject, they should be referred to by the name they were using at the time of the mention rather than a name they may have used before or after the mention." Klare Aussage und Regelung in der englischen WP. In der deutschen WP ist das [hier] anscheinend nicht geregelt. Aber wie gesagt, es wäre in diesem Zusammenhang eben interessant, ob es eine nachträgliche Eintragung der neuen Namen in deren Geburtsurkunde gab, wie hier und anderswo immer behauptet wurde, siehe in der Diskussion mit Jens von Jens alleine dreimal "...medizinischen und juristischen Realität..." - "...medizinische und juristische Faktenlage..." - "...Medizinisch und juristisch ist das alles klar..." Der Nachweis der Umbenennung der Wachowskis in ihrer Geburtsurkunde hat aber bislang niemand erbracht. Bevor also hier wieder Behauptungen aufgestellt werden, die in vorliegendem Fall nicht zutreffen, wäre das zu klären. Denn nur so könnte sich ggf. eine andere juristische Folgerung für die Namensnennung ergeben, die ggf. bindend wäre. Andernfalls wäre der Vorschlag von Koyaanis und der von mir weiter oben vorgeschlagene Weg der einzig gangbare und korrekte. Siehe auch Anmerkung von @JTCEPB:. Dies entspräche dann auch der Umsetzung der Regellage der englischen Wikipedia, wie soeben zu Beginn zitiert. Diese könnte so in Ermangelung einer Regelung im deutschen Regelwerk analog umgesetzt werden. Es geht eben hier nur um Fakten und nicht um Behauptungen, wie z.B. "...So traurig zu beobachten, wie ahnungslos & mit unreflektierten Ressentiments in der #Wikipedia über Transgender "diskutiert" wird..." oder "...Wie damals bei Manning toben sich aktuell wieder die reaktionären Maskulinisten & Transgender-Hasser in der #Wikipedia aus. #LillyWachowski..." Externe Stimmungsmache anstatt Fakten. --DonPedro71 (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich komme hier vielleicht etwas spät in die Debatte, da ich dies nur zufällig am Rande mitbekommen habe. Wie üblich sollten wir uns daran orientieren, wie die relevante Fachliteratur solche Fälle behandelt und da liegt die Sache ziemlich klar. Aus Respekt vor der jeweiligen Person wird konsequent das Geschlecht und der Name des nach der juristischen Anerkennung richtigen Geschlechts verwendet, auch rückwirkend für alte Werke. Ich nehme hier mal ein prominentes Beispiel, bei dem der legale Schritt bereits Jahrzehnte zurückliegt und den ich etwas besser kenne: Die Komponistin Wendy Carlos. Ich habe all die originalen LPs von ihr aus Ende der 60er und den 70er-Jahren, die damals alle unter dem Namen „Walter Carlos“ veröffentlicht wurden, teilweise sogar nachdem sie sich den Operationen unterzogen hatte und bereits Wendy Carlos hieß. Es dauerte sehr lang, bis sie sich traute, mit ihrer lang-erkämpften Identität in die Öffentlichkeit zu gehen. Seitdem wird aber konsequent der Name Wendy Carlos verwendet, auch für ihre alten Werke, die noch unter dem Namen Walter Carlos erschienen. Beispiele:

• “Robert Moog (1934-2005).” Computer Music Journal, vol. 30, no. 1, 2006, pp. 8–8. www.jstor.org/stable/3682020. Zitat: „The 1968 Wendy Carlos album, Switched-On Bach, was recorded entirely using Moog synthesizers, [..]“.
• Pinch, Trevor, and Frank Trocco. “THE SOCIAL CONSTRUCTION OF THE EARLY ELECTRONIC MUSIC SYNTHESIZER.” Icon, vol. 4, 1998, pp. 9–31. www.jstor.org/stable/23785956. Zitat: „We probably never would have heard of Moog if it had not been for the recording sensation of 1969 – Wendy Carlos' ‘Switched on Bach’.“
• Zaslaw, Neal. “Reflections on 50 Years of Early Music.” Early Music, vol. 29, no. 1, 2001, pp. 5–12. www.jstor.org/stable/3519085. Zitat: „Likewise, when a mainstream musician performs Bach as she was taught in the conservatory, or when an early-music specialist performs Bach in ways suggested by historical research, or when Wendy Carlos performs Switched-On Bach on a synthesizer, they too are receiving and commenting upon old art from different points of view.“

Wenn Ihr in die IMDB schaut (hier für Clockwork Orange), dann wird dort selbstverständlich Wendy Carlos genannt, obwohl 1971 sie legal und öffentlich noch Walter Carlos war. Es wird nur noch um den Hinweis „as Walter Carlos“ ergänzt. Und dies ist, so denke ich, der korrekte Weg: Nennt den richtigen Namen und ggf. zur Klärung in Klammern den Namen, der damals im Abspann oder sonstigen Namensnennung verwendet wurde. --AFBorchert – D/B 14:38, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, dass hängt auch mit der Betrachtung zusammen. Die Vergangenheit lässt sich nicht mehr ändern. Da The Matrix (Film) aus der Zeit vor der Umbenennung ist, müsste es dort m.E. so bleiben. In dem Artikel Wachowskis hingegen, müsste die Umbenennung anfangs angemerkt werden und ansonsten durchgehend die aktuelle Form verwendet werden, auch für Abschnitte, die die Zeit vor 2008 behandeln. In Artikeln, die Matrix behandeln, wurden die Namen auch teilweise geändert Google Scholar. Aber ich finde, man muss beachten, was betrachtet wird. Wissenschaftliche Artikel sind, finde ich, auch nicht ganz vergleichbar mit einer Enzyklopädie. --Christian140 (Diskussion) 15:37, 11. Dez. 2016 (CET)

Mit der ersten Variante könnte ich leben (Wachowskis), ich weiß nicht, warum hier eine Brüskierung konstruiert wird. – Giftpflanze 16:24, 11. Dez. 2016 (CET)

Na ja, ich weiß nicht, ob jede deiner Kolleginnen genauso entspannt damit umgeht, wenn Lana & Lilly auf diese Weise aus jeder einzelnen Infobox verschwinden. --Koyaanis (Diskussion) 16:36, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich würde auf jeden Fall dafür plädieren, soweit möglich Wachowskis zu verwenden, damit können denke ich alle leben. Was die Personennamen angeht, sehe ich in der Diskussion vor allem das Problem, dass Transgender auf die Namensänderung reduziert wird. Wenn wir rein von der Namensänderung sprechen, liegt es mE auf der Hand, den Fall wie St. Louis Rams vs. Los Angeles Rams nach Bezugsperiode zu lösen. Wenn ich aber auf die weiter oben gestellte Frage antworten soll, wer denn nun bei Matrix Regie geführt habe, sage ich: zwei Frauen! Das dürfte sich dann aber nicht allein auf den Namen beziehen, sondern auf alle Nennungen von Regisseurin etc. und natürlich die Präpositionen. Aber da wird die Sache dann auch wirklich ausufernd.--XanonymusX (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2016 (CET)

(BK)@AFBorchert: Die drei von dir angeführten Literaturbeispiele nennen natürlich den Namen "Wendy Carlos", weil alle drei Bücher später erschienen (2006, 1998, 2001). So werden auch die nun über die Wachowskis erscheinenden Bücher diese als weibliche Personen führen. Die in den Artikeln zu den damaligen Filmen verwendete Sekundärliteratur aus den 1990/2000ern "kennt" die Wachowskis aber nur als Brüder, siehe die oben genannten Rezeptionen in der Fachpresse. JB hatte die dortigen Quellen mit "Lana" und "Lilly" in der WP umetikettiert, und das ist Quellenfälschung - darum geht es in dieser Diskussion. So wie es augenblicklich z.B. bei Matrix (Film) umgesetzt ist, kann es doch stehenbleiben. Dort wird in der Infobox zum Film bei Drehbuch und Regie Larry und Andy genannt, da sich diese Infobox auf den Film bezieht und die beiden damals unter deren damaligen Namen die Filme gedreht haben! Das ist so korrekt. Im Einleitungssatz wird dann auf die heutigen Namen hingewiesen und ihre heutigen Namen genannt, also auch korrekt. Da sagt doch keiner was dagegen, für mich so absolut konsensfähig. Aber diese von Jens initiierte "Nacht- und Nebelaktion" war eben dahingehend falsch, weil er ohne Augenmaß Quellen umetiketiert hat und (er hier mit "...So ist es an 54 Stellen in der deutschsprachigen Wikipedia einzutragen...." kolpoltiert) die Namen in allen Filmtiteln einfach ausgetauscht haben möchte. Wie viel weiter oben schon von anderen Benutzern richtig angemerkt, kommt es in diesem Fall eben darauf an, dass in den Artikeln zu den damaligen Filmen steht, dass sie damals durch Larry und Andy produziert wurden. Gerade auch aus dem Grunde, den Leser nicht zu verwirren, da die beiden auch noch andere zwei Schwestern haben. Und wie auch schon weiter oben zigmal erklärt, kommt doch der Leser spätestens beim Klick auf Andy automatisch zu Lily, wo im Artikel Wachowskis mittlerweile mehr über die Transgender-Geschichte der beiden zu lesen ist, als über das sehr erfolgreiche Wirken als Drehbuchautoren und Regisseure in den vergangenen zwei Jahrzehnten... Die hauptsächliche Wahrnehmung in der Öffentlichkeit und auch ihre Bekanntheit haben die Wachowskis als Wachowski-Brüder oder als Larry und Andy Wachowski aufgrund der MATRIX-Trilogie erfahren, und darauf ist in den damaligen Filmartikeln prominent hinzuweisen. In einer Enzyklopädie muss das stehen, das für den jeweiligen Artikel wichtig ist. Also solange JB nicht wieder mit dem Dampfhammer durch die Artikel rauscht und versuchen wird, seinen POV mit "...So ist es an 54 Stellen in der deutschsprachigen Wikipedia einzutragen...." durchzusetzen, ist alles gut und ich denke, es sind sich mittlerweile alle einig wie ja auch die Matrix-Artikel zeigen! --DonPedro71 (Diskussion) 17:28, 11. Dez. 2016 (CET)

@XanonymusX: Zur Form Wachowskis: Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden, weil mir kein Infobox-Beispiel bekannt ist, in dem zwei Personen zu einer Sammelbezeichnung zusammengefasst sind. --Koyaanis (Diskussion) 17:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Mir fällt jetzt aber auch kein vergleichbares Lemma ein, Ethan und Joel Coen haben wir eben genau so stehen. Und da wir Lemmata ja normalerweise nach den NKs im Vorfeld relativ gut bedacht haben, können wir mE gerne danach gehen.--XanonymusX (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2016 (CET)

@DonPedro71: Die Argumentation, dass die Verwendung des korrekten Namens „Quellfälschung“ sein solle, wenn ältere Literatur zum Einsatz kommt, erscheint mir reichlich bizarr. Selbstverständlich kann der Name angepasst werden, auch in Bezug auf ältere Literatur. Um Missverständnisse zu vermeiden, kann auch hier ggf. bei dem Beleg auf die Namensänderung hingewiesen werden. Auch die wissenschaftliche Literatur verfährt auf diese Weise. Im oben zitierten Artikel von Pinch, Trevor, und Frank Trocco findet sich zu von mir zitierten Satz ein Beleg, der auf eine Publikation von 1968 verweist, also aus einer Zeit als sie noch unter dem Namen Walter Carlos bekannt war. --AFBorchert – D/B 18:38, 11. Dez. 2016 (CET)

@AFBorchert: Wir reden aneinander vorbei ;-) Es geht um die Bezeichnung des Belegs, wie in obigem von mir angeführtem Beispiel des Drehbuchs. Bizarr erscheint mir, wenn in einer Quelle steht: "Larry und Andy". Dann kann ich nicht bei der Bezeichnung des Belegs plötzlich hinter den Beleg schreiben "Lana und Lilly", wenn der Beleg nur "Larry und Andy" hergibt. Das wäre ja abstrus, da der Beleg mit dem belegten Inhalt keinerlei Bezug hätte - Die neuen Namen kommen in dem alten Beleg einfach nicht vor. Aber lassen wir das, die Darstellung in der Matrix-Trilogie ist mittlerweile als korrekt und für den Leser unmissverständlich zu sehen. --DonPedro71 (Diskussion) 02:51, 12. Dez. 2016 (CET)

Dokumentationen/Dokumentarfilme

Hallo,

auf der Diskussionsseite zum Baikonur-Artikel gibt es eine (totgelaufene) Auseinandersetzung um einen TV-Beitrag zum Lemma.

Gibt es eine grundsätzliche Entscheidung wie öffentlich-rechtliche Fernsehsendungen zu behandeln sind, was passiert, wenn sie nicht mehr abrufbar sind etc. pp.?

Danke. --Mozamaniac (Diskussion) 01:38, 10. Dez. 2016 (CET)

Liste deutscher Oscarpreisträger

Hallo! Durch Zufall stieß ich auf diese Liste. Und weiß nicht, ob die Lücken wirklich bestehen, oder nur die Verlinkungen fehlen:

• Arriflex 35, wird auch nicht bei Arriflex beschrieben
• Oscar/Wissenschafts- und Entwicklungspreis - ist damit nicht der Gordon E. Sawyer Award gemeint?
• Johannes Saam, Udo Schauss, Hildegard Ebbesmeier , Nicole Wemken , Michael Anderer

oder ist das ne Lücke für den FB Technik? Dazu 4 Filme, die den Studentenoscar erhalten haben.

Und wo ich schonmal dabei war, in der Liste österreichischer Oscarpreisträger fehlt ein einziger Artikel

• Benjy

Oliver S.Y. (Diskussion) 03:15, 10. Dez. 2016 (CET)

Aktualisierung bei Fernsehserien.de

Hallo, hat jemand Erfahrung damit, wie bei Fernsehserien.de Aktualisierungen erfolgen? Der Eintrag zu Skam hat die gesamte dritte Staffel nicht mitgekriegt, wäre gut, wenn man die darauf aufmerksam machen könnte! Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:21, 11. Dez. 2016 (CET)

Wunschliste.de und fernsehserien.de haben die gleiche Datenbank bloß mit unterschiedlichem Layout/Template und kleinen untersch. Funktionen. Bei Wunschliste.de gibt's jedenfalls eine Edit-Funktion (Registrierung erforderlich). Was dort geändert wird, wird auch bei FS.de passieren. Das ist die einzige mir bekannte Möglichkeit ihnen Aktualisierungen zukommen zu lassen. --H8149 (Diskussion) 00:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Ah, und die funktioniert grad nicht. Ich hab freilich auch keinen Account, aber das kann man dann ja unter Umständen ändern. Die Wikipedia-Artikel haben sie ja schon unter Links, also wurde der Eintrag erst kürzlich aktualisiert, aber Links vorschlagen geht ja wieder extrem einfach.--XanonymusX (Diskussion) 00:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Episoden von Sonderdezernat K1

Ich habe gerade die Episodenliste von Sonderdezernat K1 erstellt und veröffentlicht dabei ist mir ein Ungereimtheit zwischen IMDb und fernsehserien.de aufgefallen. Laut IMDB ist die Tödlicher Ladenschluss die vierte Folge der vierten Staffel und Mord um zwei Ecken die fünfte Folge der vierten Staffel. Bei fernsehserien.de ist es genau anders herum. Welche Quelle vertraut ihr mehr oder kann sich vielleicht sogar jemand daran erinnern? --Xxlfussel (Diskussion) 21:01, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Box sortiert nach IMDb. Im Zweifel für die einfache Mehrheit, würde ich sagen. --Koyaanis (Diskussion) 21:33, 12. Dez. 2016 (CET)

AKTUELLE INFO

Jensbest wurde heute nacht infinit aus Wikipedia verbannt. --Koyaanis (Diskussion) 08:02, 14. Dez. 2016 (CET)

Trotz der verständlichen Sperrbegründung ist es ein Verlust für die Redaktion.--Stegosaurus (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich genauso. Wenn es nicht gerade um politische Themen ging, fiel mir JensBest durch einen klaren Blick und gute Lösungsvorschläge auf. Klingt zwar gerade wie ein Nachruf, aber die SP ist ja nun eingeleitet worden... --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Ja, es gab auch bessere Zeiten. Aber in der persönlichen Jahressumme will ich ihn hier trotzdem nicht mehr sehen - der SP-Terror vom März allein wäre für mich inzwischen verjährt, aber das Verhalten in der Wachowski-Frage ist unverzeihlich. --Koyaanis (Diskussion) 20:18, 14. Dez. 2016 (CET)

Anpassung der Richtlinien bei Filmografien - RFF Redaktionstreffen 2016

@Queryzo:@Don-kun:@Jobu0101:@Jensbest:@XanonymusX:@Wikiolo:@Senechthon: So langsam wäre es an der Zeit, die WP:RFF Richtlinien anzupassen, damit endlich eine einheitliche Darstellung gewährleistet ist und so etwas nicht mehr vorkommt. Der Hinweis auf das RFF-Redaktionstreffen 2016 wird mit der Begründung "unbegründete Entfernungen, keine Hinterzimmergespräche" nicht akzeptiert. -- MovieFex (Diskussion) 13:42, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Begründung lautet vollständig: "WP:RLFF ist maßgeblich, keine Hinterzimmergespräche. Die Regisseursliste ist weitgehend vollständig und enthält einiges an Arbeit anderer Mitarbeiter, die zu respektieren ist." Moviefex, du und die Richtlinien werden auch weiter oben im Abschnitt #Tatort: Borowski und die Sterne oder Tatort – Borowski und die Sterne angesprochen. Einen weiteren Grund habe ich in der Zusammenfassung nicht genannt, nämlich, dass du nebenbei noch die Linkmaskierungen entfernst und die damit hergestellte Einheitlichkeit zerstörst. Dabei lautet deine Begründung u. a. gerade "einheitliche Darstellung". Deinen größten Eingriff, nämlich die Löschung im KB-Bereich, verschweigst du in deinem Editkommentar geflissentlich, und das ehrt dein Vorgehen nicht, ebensowenig wie das gezielte Anpingen bestimmter Nutzer um zu deinem Ziel zu kommen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2016 (CET)

Natürlich habe ich die Nutzer angepingt, die im Bereich Film und Fernsehen tätig sind und bei Redaktionstreffen 2016 (Teilnehmerliste) an der Entscheidung beteiligt waren. Für die Fortführung der Diskussion bitte ich um mehr Sachlichkeit. -- MovieFex (Diskussion) 14:40, 14. Dez. 2016 (CET)

Noch einmal: Bei einem Treffen gibt es eine Diskussion, aber keine Entscheidung. Angepingt hast du einen Teil der Teilnehmer, nach welchen Kriterien auch immer. Hier ginge es jedoch darum, auch gerade diejenigen zu beteiligen, die nicht beim Treffen waren. Und sachlich gesehen sind deine verschwiegenen Löschaktionen ein Versuch zu probieren, ob es keiner merkt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:04, 14. Dez. 2016 (CET)

Eine Richtlinienänderung wurde beim Treffen nicht beschlossen, auch wenn es der Tenor war, Regieangaben eher wegzulassen. Dass es in dem Fall anders ist, ist durch die Richtlinien eben gedeckt und mMn auch nicht schlimm. --Don-kun • Diskussion 21:47, 14. Dez. 2016 (CET)

FSK-Logos zu den Freigaben

Sind solche Spielereien erwünscht? MMn völlig verzichtbar. -- Serienfan2010 (Diskussion) 00:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Es geht um die vor über einem Jahr von Benutzer:Rayukk erstellte Vorlage:FSKGrafik. Wozu die gedacht war, weiß ich nicht, in der Infobox halte ich sie freilich für groben Unsinn.--XanonymusX (Diskussion) 00:20, 15. Dez. 2016 (CET)

@MovieFex: Das hat nichts mit den Bildlogos zu tun und ist erst recht keine Frage des lustigen Einpressens nach Lust und Laune. Lass es bitte bleiben ! --Koyaanis (Diskussion) 08:16, 15. Dez. 2016 (CET)

Wenn der Text (FSK 0) und das Logo (FSK 0) genau das Gleiche aussagen, nennt man das Redundanz, was in einer Infobox keinen Sinn macht. Zudem sieht so ein Logo dort einfach nicht gut aus. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:12, 15. Dez. 2016 (CET)

@IgorCalzone1: Das ist ja ein Spitzenargument. Also wenn der Text/Titel bei Der Hexer und das Logo (Der Hexer) genau das Gleiche aussagen, nennt man das also auch Redundanz. Zudem sieht das dort einfach auch nicht gut aus. Bei Bambi (Film) ist es zwar schöner, aber ebenfalls redundant. -- MovieFex (Diskussion) 14:18, 15. Dez. 2016 (CET)

Wir sprechen hier allerdings vom selben Parameter-Kästchen. Bei den Videospielen (s. unten) ist das sinnvoll gelöst. Wenn du das Logo unbedingt drinhaben willst, musst du hier eine generelle Diskussion zu dem Thema eröffnen, aber ich sehe schwarz, dass so etwas Standard werden wird.--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:31, 15. Dez. 2016 (CET)

Irrtum, MovieFex: Das FSK-Logo ist hochgradig genormt und für alle gleichen FSK ebenfalls gleich, was wirklich null Zusatzinformation enthält, während die Titeltexte individuell grafisch gestaltet sind und somit tatsächlich eine Zusatzinformation enthalten. --∫ e π a – Martin 17:28, 18. Dez. 2016 (CET)

Bei Videospielen sind die wesentlichen Logos für den DACH-Raum ja in der Vorlage enthalten, siehe bspw. Final Fantasy XV, aber in die aktuelle Vorlage für Filme passen die Logos aktuell nicht. Da müsste man die Vorlage schon anpassen. Glaube aber nicht, dass das erwünscht ist. --Christian140 (Diskussion) 11:41, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich halte von dem Logo nichts, bläht die Infobox nur auf. Louis Wu (Diskussion) 11:48, 15. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht sollte man das mal in unsere Richtlinien aufnehmen, denn bei Videospielen macht das in der aktuellen Form (kein Text in Infobox zur Freigabe, nur Logo) durchaus Sinn, bei Filmen hingegen nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:52, 15. Dez. 2016 (CET)

Habe eben alle rausgelöscht, ohne die Diskussion gekannt zu haben. Solche Spielereien gern, dann aber fest in die Infobox implementiert (und kleineres Bild natürlich). –Queryzo ?! 12:10, 15. Dez. 2016 (CET)

Netzkino

Kennt jemand dden Netzkino-Kanal auf Youtube bzw. das Netzkino-Angebot? Ich bin da gerade auf Youtube drüber gestolpert und das sieht auf den ersten Blick recht legal aus. Wenn es das wirklich böte es sich oft als Weblink bei Filmartikeln an, denn die bieten die deutsche Ausgaben vieler Spielfilme frei an. Sie ein bisschen wie ein (werbefinazierte?) "free tv" Spielfilmarchiv aus.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 15. Dez. 2016 (CET)

P.S. Inzwischen habe ich das Folgende dazu gefunden:

• http://www.netzkino.de/#!/legal
• http://www.pc-magazin.de/ratgeber/netzkino-filme-gratis-kostenlos-internet-streaming-youtube-2025790.html
• https://www.netzwelt.de/news/149628-kinoxto-zehn-legale-alternativen-ueberblick.html
• https://www.welt.de/vermischtes/article150301104/10-komplette-Filme-die-es-legal-bei-Youtube-gibt.html

--Kmhkmh (Diskussion) 22:34, 15. Dez. 2016 (CET)

Ja, ist ein legaler Anbieter. Filme sind auch nur für Nutzer über 18 verfügbar (vllt waren das aber auch nur die Filme ab 18, kann mich aber daran erinnern vor ein paar Jahren gar kein Video anschauen zu können).

Es biete sich an, aber manch einer würde es als Werbung für Netzkino deklarieren. Was für einen Mehrwert hätte der Weblink für den jeweiligen Artikel und soll das bei jedem Film den mal legal anschauen kann passieren (+clipfish & co.)? Mir ist es persönlich egal, versuche es bloß differenzierter zu hinterfragen. --H8149 (Diskussion) 02:24, 17. Dez. 2016 (CET)

Naja, aus meiner Sicht hat der Nutzen für Leser Vorrang vor dem (unerwünschten) Schleichwerbeeffekt. Aus meiner Sicht kann unter Weblinks im zugehörigen Filmartikel jedes legale Angebot verlinkt werden, solange der Film und uin ausreichend Qualität angeboten wird. Wenn es mehrere Angebote gibt, kann man sie gesammelt in einer Zeile bzw. einen Eintrag unter Weblinks angeben oder würfeln, welches man nimmt. Wobei ich allerdings - soweit vorhanden - nicht-kommerzielle Angebote bevorzugen würde. Der Mehrwert eines solchen Links selbst ist doch eigentlich offensichtlich. Bei kulturellen Werken sind Links die es erlauben, das Werk selbst direkt zu erfahren bzw. zu konsumieren eigentlich immer sinnvoll. Nur sind (bisher) bei Filmen, soweit es nicht uralte Schwarzweiss-Schinken geht, solche Angebote eher dünn gesät.--Kmhkmh (Diskussion) 02:15, 19. Dez. 2016 (CET)

Francesco Degli Espinosa ↔ Vincenzo Matassi

da Si! SWamP länger nicht aktiv war hier: Es scheint sich hier um dieselbe Person zu handeln, die IMDb gibt Vincenzo Matassi als aka für Francesco Degli Espinosa aus. –Queryzo ?! 11:51, 17. Dez. 2016 (CET)

Beleg 3 in Francesco Degli Espinosa scheint aber eindeutig.--XanonymusX (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2016 (CET)

Technische Frage

In der Lister der neuen Artikel vom 17.12.16 ist Meet Me in St. Louis enthalten. Offenbar existiert dieser Film jedoch schon länger, siehe Meet Me in St. Louis (1944), was eine Weiterleitung ist und die komplette Versionsgeschichte des Films enthält. Sollte diese nicht auch im aktuellen Filmlemma enthalten sein? Sonst sieht es ja wirklich wie ein neuer Film aus. Technisches Versehen? Entschuldigung, falls ich da was übersehen habe. Gruß --∫ e π a – Martin 16:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Frage zu Verwandtschaft und deren Nachweis

Hallo allerseits, reicht dieser Link hier [6] aus, um die Verwandtschaft von Folmar Blangsted mit David Blangsted nachzuweisen? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 17:13, 18. Dez. 2016 (CET)

Nicht so wirklich, die Auswertung von Geburts- Heirats und Sterberegistern ist eigentlich TF/"original research" und die diverse Internetangebotee die diese Daten von Behörden kompiliert haben mögen auch nicht immer wirklich zuverlässig sein. In der Praxis mögen die meisten Autoren so einen Nachweis in relativ eindeutigen Fällen trotzdem akzeptieren, aber es ist auf alle Fälle grenzwertig.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 19. Dez. 2016 (CET)

Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv

Morjen. Da aktuell mehrere Subeinträge zur Disposition stehen (Kategorie:Tier im Film, Kategorie:Film über Hanf), würde ich die Gunst der Stunde nutzen und für die Zukunft verbindliche redaktionelle Richtlinien für die Hauptkategorie installieren. Die Eingangsfrage wäre, welche aktuellen Subkategorien nach eurer persönlichen Einschätzung erhaltenswert/zu überarbeiten/verzichtbar sind. --Koyaanis (Diskussion) 09:38, 20. Dez. 2016 (CET)

Die erstgenannte Kategorie hat aber keinen Löschbaustein, im Gegensatz zur zweiten. Um auf deine Frage zu antworten, so würde ich die beiden Kategorien Star-Trek-Kinofilm und Star-Wars-Film hier nicht einordnen, denn ST und SW passen nicht als Thema oder Motiv.--Stegosaurus (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Tier im Film möchte ich vor den Feiertagen nicht mehr anrühren, da in dem Fall eine größere Diskussion zu erwarten ist. ST und SW ziehe ich heraus. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Austin Powers

Der Artikel Austin Powers ist derzeit eine Begriffsklärung, der erste Teil der Filmreihe findet sich unter dem Lemma Austin Powers – Das Schärfste, was Ihre Majestät zu bieten hat, was laut Eintrag im Lexikon des internatinalen Films allerdings lediglich ein Verweistitel ist, wogegen Austin Powers der deutsche Filmtitel ist. Gemäß WP:NK#Filme müsste der Filmartikel also auf die derzeitige BKL verschoben werden. JLKiel(D) 07:36, 21. Dez. 2016 (CET)

Klingt nach dem jüngst abgearbeiteten Vaiana-Problem. Noch einmal: Was per IMDb und Verlagsdaten verifiziert ist, benötigt keine LDiF-Bestätigung. --Koyaanis (Diskussion) 08:01, 21. Dez. 2016 (CET)

Was ist das „Vaiana-Problem“? Sagt mir nichts. Und was meinst du mit mit deinem zweiten Satz? JLKiel(D) 08:05, 21. Dez. 2016 (CET)

Schau mal im jüngsten Archiv nach, dann weißt du, was ich meine. --Koyaanis (Diskussion) 09:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Dir gefällt also die „LdIF- und Filmdienst-Hörigkeit“ nicht. Okay, aber die Richtlinien der RFF verweisen auf die NK und auf das LdiF, also ist der dortige Titel maßgeblich. Oder darf bei Nichtgefallen davon abgewichen werden? JLKiel(D) 12:04, 21. Dez. 2016 (CET)

Das machen wir hier ständig... :-) --Koyaanis (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2016 (CET)

Das glaub ich nicht. Grad im Bereich Film und Fernsehen wird penibel darauf geachtet, dass jede noch so kleine vorgegebene Formalie beachtet wird, z.B. ist die Filmlänge zwingend in Minuten (bei 24 fps) anzugeben, weil das ja nun mal so in der Vorlage:Infobox Film steht. Wer davon abweicht wird in einen Editwar verwickelt und auf die VM gezerrt (mir selber passiert). Und nun sollen grad bei sowas grundlegendem wie dem Filmtitel die aufgestellten Regeln unverbindlich sein? Das kann unmöglich dein Ernst sein. JLKiel(D) 22:01, 21. Dez. 2016 (CET)

The Real O’Neals

… verfügt über eine hoffnungslos veraltete und damit ziemlich irreführende Episodenliste! Könnte sich bitte jemand des Artikels erbarmen? Gruß--XanonymusX (Diskussion) 02:03, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich erbarme mich, ist ja Weihnachten :-) Gruss --Dk1909 (Diskussion) 10:31, 23. Dez. 2016 (CET)