Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Erkenntnisstand
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [1]). In einem Interview vom 9. April 2016 wiederholte er diese Aufforderung ("Information warfare", vgl.: [2]).
• Der Einleitungssatz, um den der Editwar geführt wurde, war und ist reputabel belegt, vgl. die Einzelnachweise Nr. 35 bis 46 im Artikel sowie die zusätzlichen Nachweise im Diskussionsarchiv: [3], [4], [5]. Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
• Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligte sich am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Ein Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück: [7].
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV). Vorschläge zur Verbesserung des Artikels sind folglich jederzeit erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Diskussionsabschnitte, die sich mit dem Artikelinhalt beschäftigen, werden frühestens zwei Tage nach dem letzten Edit archiviert und nur in Ausnahmefällen gelöscht.

Archiv

2009 bis 2014 2015 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Administrative Hinweise

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Liebe Leute,

heute ist die Situation auf der VM mal wieder eskaliert in gegenseitigen Meldungen. Das geht so nicht, weil es das Projekt stört. Ich stelle das jetzt hier noch mal deutlich klar: Es gelten unsere Regeln, hier insbesondere WP:DISK und die Wikiquette. Ihr argumentiert bitte streng in der Sache und zum Artikel. PAs dürfen jederzeit von jedem entfernt werden, bei anderen Beiträgen überlasst Ihr das bitte unbeteiligten Dritten oder Admins. Ich nehme die Seite jetzt auf meine Beo und werde im Zweifel eingreifen, wenn ich es sehe - Ich bin aber nicht immer online und hab nicht ständig Lust, mich um die Disk hier zu kümmern und den Zensor zu spielen. Ich vertraue also darauf, dass Ihr das wie zivilisierte Erwachsene auch ohne Admin und Aufpasser schafft. Bitte hier jetzt auch nicht mehr große antworten oder diskutieren - tut was am Artikel! Grüße, --Kurator71 (D) 18:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Schutz des Artikels und der Diskussionsseite

Aufgrund dieser mehrstündig laufenden VM und dieser (direkt anschließenden), hatte ich bei diesem Artikel gestern Abend die Reißleine gezogen und Artikel und Diskussionsseite wegen massivem Editwar für 1 Monat geschützt.
Dies war eine Schnellreaktion, brauchbar für die Nachtruhe, ist aber sicher keine sinnvolle Lösung für den normalen Ablauf; nach Drüberschlafen verkürze ich daher jetzt beide Schutze auf je drei Tage, das sollte genügen, den Editwar erst mal abzustellen.
Anschließend sollten sich alle darauf besinnen,

• dass es (a) genau nichts bringt, auf Artikeldiskussionsseiten ständig Diskussionen erneut zu führen, wenn man keine neuen Erkenntnisse zu diesem Artikel hat, die sich auch reputabel belegen lassen,
• dass es (b) aber ebenso genau nichts bringt, Diskussionen möglichst schnell zu archivieren, weil dies nur dazu führt, dass sich auch das Tempo erhöht, in dem Diskussionen wieder aufgegriffen werden - und weil außerdem dann auch noch das Archivierungstempo selbst zum Gegenstand weiterer unsinniger Diskussionen wird.

Stattdessen: cool bleiben, auch mal Diskussionsbeiträge einfach stehen lassen, selbst wenn sie unsinnig erscheinen oder nicht direkt zur Sache sind, eine kurze Anmerkung zur Belegpflicht oder ein kurzer Link aufs Archiv, wo eine Frage schon abschließend behandelt wurde, ist in der Regel besser geeignet. --Rax post 11:16, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich möchte dich bitten, entsprechend (b) den Punkt 5 unter Erkenntnisstand anzupassen. --Leyo 11:27, 31. Okt. 2016 (CET)

ok, @Leyo, ich habe nun etwas drüber nachgedacht - und du hast Recht; Punkt 5 im Kasten "Erkenntnisstand" daher komplett enfernt, Begründung:

• ist keine Erkenntnis und
• die Erfahrung hat gezeigt, dass zumindest bei diesem Artikel und dieser Diskussionsseite die allzu wörtliche und allzu konsequente Befolgung der Konventionen für Diskussionsseiten (insbes. sehr schnelle Archivierung überflüssiger Stellungnahmen) nicht zum gewünschten Ergebnis (=Disk versachlichen) führte, sondern im Gegenteil unnötig zur Angriffsfläche wurde, die wir nicht bieten sollten.

Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Konventionen für Diskussionsseiten (unter WP:DISK#K) keine harten Regeln sind, sondern hilfreiche und zweckdienliche "Empfehlungen" sein sollen (siehe Intro des Abschnitts), das gilt auch für Punkt 11 (sachfremde Beiträge). --Rax post 16:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Danke! Halte ich für eine gute Idee. --Kurator71 (D) 18:00, 31. Okt. 2016 (CET)

---

• Weil diese Diskussionsseite immer noch regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [8], [9], [10], u.ö.) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) derzeit gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 02:43, 11. Nov. 2016 (CET)

Automatische Archivierung - Einstellungsproblem?

Danke an Kopilot für das Wiederherstellen der fehlerhaft archivierten Abschnitte. Es wäre trotzdem schön, wenn dieses offenbar durch falsche Einstellungen hervorgerufene Verhalten des Bots korrigiert werden könnte. --Pibach (Diskussion) 06:18, 17. Nov. 2016 (CET)

gibt es hierzu eine Lösung? --Pibach (Diskussion) 10:34, 25. Nov. 2016 (CET)

Dazu bräuchte es erstmal ein Problem. Der Bot ist richtig eingestellt, nämlich ohne Festlegung der Threadebene. Wenn du nicht ständig bereits gesetzte Bausteine löschst, macht er es richtig. Falls er den letzten Thread (momentan Ebene 3) mitarchiviert, bevor er erledigt war, setz den einfach auf Ebene zwei, zieh also einfach je ein Gleichheitszeichen vor und hinter der Überschrift ab. Kopilot (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Ahso, das Fehlverhalten des Bots beruht auf dem Editieren des Bausteins? --Pibach (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Es gab kein "Fehlverhalten des Bots", es fehlte ihm letztes Mal nur das Archivierungsziel. Kopilot (Diskussion) 16:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Jedenfalls hat der Bot nun schon zum zweiten mal nicht nur die zu archivierenden Abschnitte archiviert, sondern auch die Ebene darüber und alle parallelen Abschnitte. --Pibach (Diskussion) 16:09, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie schrecklich. Vielleicht eine UNO-Generalversammlung einberufen? ;-) Kopilot (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2016 (CET)

Die letzte Archivierung war wieder fehlerhaft, Testabschnitt wurde ohne erle mit archiviert. Woran liegt das? Editierungen der erlen gab es glaub ich nicht. --Pibach (Diskussion) 11:36, 28. Nov. 2016 (CET)

Der Bot hat den Test also bestanden und alles Erledigte archiviert. ;-) Kopilot (Diskussion) 14:04, 29. Nov. 2016 (CET)

Sammlung bisher nicht verwerteter Belege

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

ggf. zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

Bezug "diese Hauptthese"

Da der zweite Aussageteil ("...und einige davon Terroranschläge verübten") nicht zurückgewiesen wird sondern nur der erste Teil ("...dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte...") geht der Bezug mit "diese Hauptthese" so nicht. Lösung wäre z.B. Wiederholung des konkreten Bezugs. Oder den vorausgehenden Satz auftrennen. --Pibach (Diskussion) 13:11, 24. Nov. 2016 (CET)

Vlt.: "Die Hauptthese der zentralen Lenkung weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück."? - Okin (Diskussion) 13:24, 24. Nov. 2016 (CET)

Den Rest auch, siehe oben. Das hier ist das oben vorhergesehene Nachkarten eines unzufriedenen Users, der sich immer noch nicht eingelesen hat in die Materie. Kopilot (Diskussion) 13:26, 24. Nov. 2016 (CET)

Stay-behind-Organisation#NATO-Staaten. Vermutungen über den Gemütszustand Pibachs "[unzufriedener User]" können übrigens kaum als der Artikelarbeit dienlich angesehen werden. - Okin (Diskussion) 13:48, 24. Nov. 2016 (CET)

Bitte? Wieso sollte das erledigt sein? Das ist zu ändern, s.o. --Pibach (Diskussion) 10:59, 28. Nov. 2016 (CET)

Gibt es einen Konsens für den Vorschlag oder wird noch inhaltlich diskutiert? --Feliks (Diskussion) 15:25, 28. Nov. 2016 (CET)

muss jedenfalls geändert werden, da es so wie jetzt nicht zutrifft, siehe o.a. Hauptartikel. --Pibach (Diskussion) 20:48, 28. Nov. 2016 (CET)

Nein--MBurch (Diskussion) 20:59, 28. Nov. 2016 (CET)

Nein, da der Bezug von "diese Hauptthese" eindeutig ist und der Inhalt der Hauptthese allein diesen Monat bereits in fünf anderen Threads (7.3-7.7) diskutiert wurde. Dort haben die beteiligten Hauptautoren die Richtigkeit der Wiedergabe betätigt und ihr zugestimmt. Ohne inhaltliche Begründung kann daher kein Dissens angemeldet werden. Kopilot (Diskussion) 14:08, 29. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Kopilot, lasst diesen Artikel doch einfach mal ruhen. --Andropov (Diskussion) 14:34, 29. Nov. 2016 (CET)

leider keine sinnvolle Begründung. Erle raus. Zu ändern. Bitte sachlich argumentieren, danke. --Pibach (Diskussion) 14:59, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich denke das wurde nun wirklich genug oft diskutiert und wie Andropov lass den Artikel mal ruhen!

Auf den Bezugfehler hab ich zwar schon mehrfach aufmerksam gemacht, aber es wurde noch nicht diskutiert. Daher ja dieser Abschnitt. Es ist auch erst durch die Änderung von Kopilot entstanden. Und Artikel ruhen lassen ist kein sachbezogenes Argument. Zumal das mit so einem offensichtlichen Fehler einfach nicht stehen bleiben kann. --Pibach (Diskussion) 15:16, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich bitte darum, eine Formulierung vorzuschlagen, die o.a. Kritikpunkt beseitig. --Pibach (Diskussion) 10:04, 10. Dez. 2016 (CET)

Da dein Kritikpunkt niemand einleuchtet, nö. Vorschläge musst du schon selber machen. Und falls sei abgelehnt werden, finde dich damit ab. Kopilot (Diskussion) 14:04, 10. Dez. 2016 (CET)

Es gibt bereits einen Vorschlag (geäussert durch Okin), welcher jedoch in dieser etwas seltsamen Diskussion unterging.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:09, 10. Dez. 2016 (CET)

Ging nicht unter, ich hatte die Verkürzung abgelehnt. Und unverkürzt wäre es eine unnötige Doppelung. Kopilot (Diskussion) 16:12, 10. Dez. 2016 (CET)

Keine reputable Quelle

Hallo @Phi:@MBurch:,

dann bin ich ja mal auf eine Begründung gespannt. So schnell wie ihr das zurücksetzt kann ich ja innerhalb weniger Minuten auf eine Antwort hoffen.

Viele Grüße /Pearli123 (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung Meinerseits: Nach meinem Verständnis reicht es doch schon, dass Daniele Ganser hier selbst über sich spricht, das macht die Quelle relevant. Genauso wie z.B. auch die Website www.siper.ch hier als Quelle aufgeführt ist, die zwar für sich genommen nicht relevant ist, da hier aber Ganser über sich selbst schreibt, darf dies als Quelle verwendet werden. Rudolf Stumberger und Telepolis lesen sich zumindest so reparabel, dass wir ihnen vertrauen können, dass Ganser hier tatsächlich interviewt wurde und es sich nicht um nicht Fake-News handelt. P.S. Bitte keinen Edit-War starten. Das ist unprofessionell. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2016 (CET)

"Keine reputable Quelle" war bereits die Begründung, und sie ist selbsterklärend. Wer WP:BLG je gelesen hat, weiß, dass Webseiten privater Unternehmen und Primärquellen keine gültigen Belege sind. Einen Editwar startet derjenige, der solche Edits gegen WP:BLG tätigt, die revertiert werden müssen. Kopilot (Diskussion) 19:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo Kopilot, dann wünsche ich dir viel Spaß beim Entfernen aller Quellen, die auf private Konzerne mit Gewinnabsicht zurückzuführen sind. Der Sinn bei Interviews ist ja im Grunde der, dass sich diese vermarkten lässt. Und bei einem Artikel in heise.de von einem etablierten Journalisten und Gesellschaftswissenschaftler kann ich wohl stark davon ausgehen, dass dieses Interview korrekt geführt wurde und der Artikel somit sehr wohl reputabel ist. Die durch WP:Belege geforderte Sorgfalt ist damit wohl erbracht. Ein Revert daher auf gar keinen Fall sinnvoll. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 19:46, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK) Auf die schnelle habe ich diese Diskussion gefunden. Als Anhaltspunkt finde ich Telepolis noch nicht einmal so schlecht und als Quelle finden sich sehr oft verlinkte reputable Quellen in den Artikeln von Telepolis.--MBurch (Diskussion) 19:47, 19. Dez. 2016 (CET)

Telepolis ging ziemlich den Bach runter die letzten Jahre. Eine redaktionelle Betreuung der Inhalte findet kaum statt. --Feliks (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2016 (CET)

Das scheint ja deine Meinung zu sein. Gibt es dafür Quellen? (natürlich reputable). Vor allem aber, da es sich hierbei ja nicht um politisch strittige Informationen geht. Es geht einzig um eine Aussage Gansers, die er in diesem Interview getätigt hat, die TheRandomIP im Artikel stehen haben möchte. Er hat diese Ergänzung korrekt belegt und eingefügt, und sie wurde ohne sichtlichen Grund revertiert. /Pearli123 (Diskussion) 19:56, 19. Dez. 2016 (CET)

Es gibt seit langem einen Konsens das Telepolis keine reputable Quelle ist.--MBurch (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2016 (CET)

Ok, kläre mich auf, die verlinkte Disk scheint mir da genauso uneinig zu sein wie auch hier. Lediglich dass Telepolis eine schwache Quelle sei, kann ich als abschließenden Konsens verstehen. Was bei einem von Ganser selbst getätigten Interview mit eigenen Aussagen wohl mehr als ausreicht. /Pearli123 (Diskussion) 20:03, 19. Dez. 2016 (CET)

Natürlich ist per WP:BLG und WP:BIO ein auf Telepolis veröffentlichtes Interview nicht pauschal abzulehnen, sondern die Brauchbarkeit als Beleg für den Artikel kritisch zu diskutieren. Sollte man dann auf Grundlage einer sachlichen Diskussion, ggf. mit Verlinkung älterer Diskussionsstränge im Archiv, zu dem Ergebnis kommen, dass der Beleg nix taugt, so wäre die Entscheidung wenigstens Transparent (und) gut gerechtfertigt. PS: Auf WP:BLG ist unter Weblinks übrigens ein Telepolis-Artikel verlinkt ... :-)) - Okin (Diskussion) 20:07, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube es finden sich genügend Interviews in reputablen Quellen, da muss man nicht auf eines in einer umstrittenen Quelle zurück greifen.--MBurch (Diskussion) 20:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Anstatt zu revertieren, hätte man ja selbst nach einer anderen (in eigenen Augen besseren) Quelle suchen können. Und noch einmal, im Moment seit ihr drei die einzigen, bei denen sich dieser Konsens durchgesetzt hat. Ich frage gern noch einmal: Die Disk zum Konsens nachdem TP als Quelle für einen Artikel über lebende Personen nicht ausreicht würde ich von dir gern verlinkt haben, wenns keine Umstände bereitet. Andernfalls ist der erste Revert purer Vandalismus und der zweite von Phi als Edit-War einzustufen. Viele Grüße /Pearli123 (Diskussion) 20:16, 19. Dez. 2016 (CET) P.S.: gemienschafltiche Artikelarbeit stelle ich mir anders vor...

Wer meint, Telepolis wäre zitierfähig, mag das belegen, zum Beispiel mit zustimmenden Zitationen in anderen, unstreitig seriösen Medien. Wenn aber niemand von denen, weder die süddeutsche noch die FAZ, weder die Tagesschau noch Deutschlandradio, sich in der Berichterstattung oder in Presseschauen auf telepolis stützt, dann sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen. Dann ist einfach nicht relevant, was die so raushauen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:20, 19. Dez. 2016 (CET)

Eine Quelle ist also nur noch relevant, wenn eine andere sich auf diese Quelle stützt? Sind ja ganz neue Regeln, wo steht das denn? /Pearli123 (Diskussion) 20:24, 19. Dez. 2016 (CET)

Reden wir mal Tacheles Pearli123, wenn Du etwas Umstrittenes im Artikel haben willst, liegt es an Dir reputable Quellen zu bringen. Für Telepolis gibt es offensichtlich keinen Konsens. EOD --MBurch (Diskussion) 20:28, 19. Dez. 2016 (CET)

Wo ist denn das, was ich in Artikel eingefügt habe, umstritten? Es ging um eine völlig unumstrittene Aussage. "Ganser lehnt das Konzept der Kontaktschuld ab" ist erst einmal eine neutrale, unumstrittene Aussage.---TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Erstens versteht es sich eigentlich von selbst, dass wir keine Quellen benutzen, die sämtliche reputablen Medien ignorieren, und zweitens haben wir uns laut WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? auf Medien zu beschränken, die „als solide recherchiert gelten können“. Dass das f+ür telepolis gilt, ließe sich durch zustimmende Zitationen belegen. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Hallo MBurch, tacheles können wir gern reden (dann aber nicht hier). Die Reputation der Quelle wurde von mir erbracht (eigene Aussage Gansers, etablierter Journalist und Wissenschaftler auf einer Platform eines etablierten Verlages), das Gegenargument sollte dann hier erfolgen. bis jetzt kam da aber nichts, was auch nur ansatzweise irgendwie überzeugt hätte. Die Bemerkung von Okin erscheint mir da als sehr treffend und auch eher hilfreich für meinen Standpunkt. Ich glaub wir kommen hier nicht wirklich weiter.../Pearli123 (Diskussion) 20:33, 19. Dez. 2016 (CET)

[11],[12],[13],[14],[15] ... ist n bisschen was dabei ... hab aber auf die schnelle nur n paar Stichproben genommen ... Phi, mach das doch näschtes Mal selber, ja?! ... - Okin (Diskussion) 20:37, 19. Dez. 2016 (CET)

Einige der Artikel beziehen sich tatsächlich auf Beiträge von Telepolis, Beispiele: [16] [17]. Und der heise-Zeitschrifen Verlag ist darüber hinaus als sehr seriös einzustufen. Für eine unumstrittene Aussage reicht das allemal. Ich will ja nichts Kritisches einfügen, nur eine Aussage, die Ganser selbst über sich getätigt hat, was laut WP:BIO erlaubt ist. Wenn ich hier lese, das sei umstritten, muss das ja bedeuten, dass ihr Telepolis unterstellt, Ganser Worte in den Mund zu legen, die er nie gesagt hat. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2016 (CET)

+1 /Pearli123 (Diskussion) 20:52, 19. Dez. 2016 (CET)

Bei Webseiten, die sich wie Telepolis überwiegend der Kommentierung und Bewertung von Zeitgeschichte widmen, ist es immer erforderlich, weitergehend zu recherchieren. Zuverlässige Informationen sollten an mehr als einer Stelle publiziert worden sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Dem würde ich dir in soweit zustimmen, wenn es denn auch um die Bewertung oder Kommentierung eines solchen Zeitereignisses gehen würde. Wir reden hier aber über eine Aussage, die Ganser in einem Interview getätigt hat. Das ist wohl weit entfernt von dem, was du oben beschrieben hast. /Pearli123 (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Eine Aussage, die sich sonst in keiner reputablen Quelle finden lässt?--MBurch (Diskussion) 21:11, 19. Dez. 2016 (CET)

Was soweit nicht bedeutet, dass sie nicht existiert. Das Argument kann man drehen wie man es braucht. Das TP sehr wohl reputabel ist, wurde ja hinreichend genannt. Die Änderung ist damit korrekt, richtig? /Pearli123 (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2016 (CET)

Nein und es gibt keinen Konsens für Telepolis als Quelle!--MBurch (Diskussion) 21:18, 19. Dez. 2016 (CET)

Tut mir Leid, ich kann hier mehrere Meinungen sehen, die eben schon einen Konsens entdecken können, wie mit Quellen zu arbeiten ist. Und darunter zählt nun einmal (was auch schon genannt und nicht wiederlegt wurde) Telepolis. Du konntest mir ja immer noch nicht sagen, wo der von dir behauptete Konsens diskutiert wurde, der Telepolis als Quelle ausschließt. Es wurden bis jetzt (und da danke ich allen) nur Argumente für die Verwendung von telepolis als Quelle genannt. Dagegen steht halt nur die Meinung von dir, Phi und ganz oben auch Kopilot. Belegt ihr doch einfach die von euch hier getätigten Aussagen, dann würde diese Diskussion wenigstens einen Mehrwert haben. Im Moment lehnt ihr einfach alles ohne Grund ab. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:23, 19. Dez. 2016 (CET) EDIT: Vor allem aber, da der Artikel (worum es ja geht, ich will hier keinen Konsens über die Gesamtheit von Telepolis erreichen) eben doch den Anforderungen von WP:Q genügt, in Anbetracht, was diese Quelle belegen soll. /Pearli123 (Diskussion) 21:25, 19. Dez. 2016 (CET)

Telepolis ist meinungsstark, und ich lese die Seite auch immer wieder ganz gerne. Meinungsvielfalt ist positiv. Aber ob Telepolis die journalistischen Qualitätsstandards einhält? Ob dieses Interview in der zu lesenden Form von Ganser genehmigt wurde? Man weiss es nicht. Deswegen wäre eine zweite Quelle wichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:33, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK) Feliks hast Du noch vergessen zu erwähnen, der Telepolis ebenso kritisiert.--MBurch (Diskussion) 21:34, 19. Dez. 2016 (CET)

Wenn Daniele Ganser auf seiner eigenen Webseite auf das Interview verlinkt, gehe ich mal stark davon aus, dass er es genehmigt hat.--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Verzeihung, aber die eingereichten Belege für die Reputabilität von telepolis sind ja wohl eher Nebelkerzen. Hier kommt telepolis nirgends vor, hier wird telepolis mit Querdenken.tv und anderen "Alternativ-Medien" genannt, das spricht eindeutig gegen jegliche Reputabilität. --Φ (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Dass sich auch negative Rezeption da findet, sollte nicht verschwiegen werden - stimmt. Aber es finden sich auch positive Beispiele. Keine Nebelkerze! Ein Hinweis, im Zweifelsfall nochmal nachzusehen und genau zu Argumentieren. - Okin (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Du meinst durch eine unbelegte Behauptung auf Grund der eigenen Meinung kritisiert? Das sehe ich ganz stark als POV und der Diskussion eher nicht dienlich, da die Aussage noch einmal weniger zur Diskussion beiträgt als hier sowieso schon.

@Madagaskar: Das rechtfertigt dann dennoch nicht den erfolgten Revert mit der Begründung, Telepolis sei nicht reputabel. Vor allem gibt es aber auch keine Anzeichen, das Interview sei nicht bestätigt, vor allem da es auch auf der Webseite von Ganser verlinkt ist. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Wie kann man in einem Abschnitt jemanden POV vorwerfen und im nächsten zur Bestätigung einer Aussage die Webseite der Person um den der Artikel auf der Vorderseite handelt heranziehen???--MBurch (Diskussion) 21:50, 19. Dez. 2016 (CET)

Du musst da schon differenzieren, es ging um die Frage, ob Ganser dem Interview, so wie es veröffentlicht wurde, zugestimmt hat. Und die Verlinkung auf seiner eigenen Homepage bestätigt soetwas ja nur. Wie soll so eine Aussage sonst bestätigt werden, als ohne POV? Am besten durch einen eigenen Artikel in der Tagesschau? Selbst das würde dir doch sicherlich nicht reichen, wer weiß ob das nicht bezahlt gewesen ist. Bist du überhaupt an einem Konsens interessiert? Komme mir hier vor wie im Kindergarten. Die Aussage von Feliks stellt sofern seine Meinung zu einem Medium dar, was er gern haben darf, ich lese die Webseite auch nicht, aber eben nicht als Begründung für einen nicht vorhanden Konsens, wo du mir übrigens immer noch einen Link schuldig bist, wenn wir hier weiter Erbsen zählen wollen. /Pearli123 (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK)@Phi: wir reden hier nicht über einen Artikel der political correct sein soll oder einen Bericht über Anschläge, sondern über ein Interview, geführt von einem Journalisten mit einem Historiker, veröffentlicht auf einer Plattform, die von einem seriösen Verlag betrieben wird. Ich sehe nicht das Problem, was ihr versucht hier zu konstruieren. Irgendwo ist auch mal gut mit der Schwarzmalerei und dem leugnen, also bitte. /Pearli123 (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Und warum ist der Artikel, den du als Beleg nehmen möchtest, auf Gansers Webseite nicht verlinkt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2016 (CET)

Es ist ein mehrteiliges Interview, und er hat nur den ersten Teil verlinkt ("Daniele Ganser und die Querfront"). --TheRandomIP (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Auch gern der Link: [18]. Einfach zum Datum runterscrollen. War der 05.07.2016. Wie schon gesagt, lediglich Teil 1. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 21:57, 19. Dez. 2016 (CET)

(nach BK) Ganser wird vom Mainstream weitgehend ignoriert, telepolis dito. Ich bin dagegen, die Reichweite des Zitierkartells selbsternannter „Alternativ“-Medien via Wikipedia zu vergrößern, denn um nichts anderes geht es hier. --Φ (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier doch nicht darum, die Reichweite irgendeines Mediums zu vergrößern. Es geht hier um den Artikel Daniele Ganser, in dem eine Aussage aus einem Interview von Daniele Ganser eingefügt werden soll. Nicht mehr, und nicht weniger. Interpretierst du hier nicht ein wenig zu viel rein? /Pearli123 (Diskussion) 22:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Ihr führt ernsthaft einen Editwar um eine eher randständige Quelle aus der Ihr die Information bezieht, dass man sich auch mit Menschen treffen kann, deren Meinung man nicht teilt? Und angeführt dazu wird, dass dies eine entlastende Information nach WP:BIO sei im konkreten Zusammenhang, dass Ganser ausgeladen wurde, weil seine "Forschung" als zweifelhaft eingeschätzt wird? Das muss mir jemand nochmal erklären, welche Relevanz diese Trivialität überhaupt für den Artikel haben soll (ganz jenseits der Quellenfrage). --Jonaster (Diskussion) 22:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Pearli, es reicht jetzt. Interviews ohne Rezeption außerhalb der Ganserwebseiten sind nicht relevant. Wenn du das Primärquellenverbot in WP:BLG und WP:KTF nicht akzeptierst, ist das ausschließelich dein eigenes Problem. Du hast mehr als genug Aufmerksamkeit erzielt, jetzt ist hier mal finito. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:09, 19. Dez. 2016 (CET)

Doch, es ist relevant, Kopilot. Höre endlich auf, Schaden anzurichten. Es reicht was du bisher angerichtet hast! --Hubertl (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2016 (CET) Pearli123 Die alte Diskusssion: Gefällt dieser kleinen Gruppe, welche nur als ideologische Pressure Group bezeichnet werden kann, irgend ein Argument nicht, bleibt als letzte Instanz immer das Pseudoargumet: Nicht reputable Quelle. Wie jämmerlich! --Hubertl (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2016 (CET)

(BK)Lies dir doch einfach mal WP:BIO durch. Ich zitiere da gern: "Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag, oder von privaten Webseiten/Blogs sollten nie benutzt werden, außer sie stammen vom Betroffenen selbst oder einer besonders anerkannten, fachlich qualifizierten Person." Beides ist hier gegeben, die Quelle ist "der Betroffene selbst" und die fachlich qualifizierte Person haben wir auch mit dem Interviewer. Noch fragen? Und warum das Interview nicht relevant für den Artikel über diese Person sein soll, erklärst du mir bestimmt auch noch, ja? /Pearli123 (Diskussion) 22:14, 19. Dez. 2016 (CET)

(Nach BK)@Hubert: ich kann es echt nicht glauben, dass ich für so etwas offensichtliches soviel text schreiben muss. Bwag hatte bereits gesagt, man schreibt sich hier die Hände wund. Aber soviel Ignoranz ist doch unglaublich. Vor allem, da nicht einmal wirklich Argumente beigesteuert werden. Lediglich die Nutzer die sich für die Änderung einsetzen, liefern und liefern, die Gegenseie meint einfach nur: "nö, ist nicht". Das wars. Ich würd die Änderung ja wieder einfügen, will mich aber nicht auf VM wieder finden. Ich finde aber, das dieses blockierverhalten das allerletzte ist. Ich bin offen für alle Argumente, aber wenn es nicht einmal Argumente gibt, warum streubt man sich dann so gegen diesen kleinen Passus. Ich verstehs nicht /Pearli123 (Diskussion) 22:17, 19. Dez. 2016 (CET)

Pearli123 und TheRandomIP, ihr zwei behauptet, dieses auf Telepolis abgedruckte Interview müsse genehmigt sein, weil Ganser es auf seiner PR-Seite verlinkt hätte. In dem Teil des Interviews, der auf Gansers PR-Seite verlinkt ist, steht aber nicht, was in den Artikel eingefügt werden sollte. Aus unerfindlichen Gründen ist nur ein Teil des Interviews verlinkt, der mit eurer Einfügung explizit weggelassen. Ihr zwei versucht zu schummeln und seid jetzt dabei ertappt worden. Kinners, lasst sowas lieber bleiben, wenn ihr wollt, dass man euch künftig ernstnimmt. Beim ersten Mal lacht man noch, beim zweiten Mal würde das nerven :) --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:25, 19. Dez. 2016 (CET)

Also als Lügner lass ich mich bestimmt nicht hinstellen. Würdest du die Beiträge auch richtig lesen, hättest du gesehen, dass wir beide geschrieben haben, dass auf der Seite lediglich der zuerst veröffentlichte 1. Teil verlinkt ist. Zu diesem Interview, wie es auf einer dynamischen Webseite auch möglich ist, gehören dann eben noch Teil 2 und 3. Leider ändert sich ein PDF Dokument nur ganz schlecht von selbst. Kannst natürlich gern zweifeln, dass Ganser dann für das eigentliche Interview gar nicht mehr dabei war. Zumal ich nicht einmal von einer PR-Seite reden würde. Jede eigenen Homepage würde so aussehen, soviel dazu... /Pearli123 (Diskussion) 22:35, 19. Dez. 2016 (CET)

Du darfst ja versuchen, mir was vom Pferd zu erzählen, aber nur einmal...:D Also, künftig bitte mehr Sorgfalt, reputable Quellen, Suche nach zweiter Quelle...Bitte keine Abkürzungsversuche mehr, auch andere müssen ihre Arbeit sorgfältig machen. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo, keine Ahnung was du damit meinst. Ich habe genau das dargelegt, wie ich es recherchiert habe. Mehr Sorgfalt geht ja meines Erachtens nicht. Ist schon mehr als eigentlich notwendig. Die Aussage im Artikel war belegt, und nun haben wir es sogar bis aufs kleinste Detail nachvollziehbar erläutert. Soll ich jetzt Herrn Ganser noch eine Mail schreiben und ihn fragen, ob er dem Interview, so wie es da steht, zugestimmt hat? /Pearli123 (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2016 (CET) P.S.: Was meinst du mit Abkürzungsversuche? Das hier ist wohl kaum eine Abkürzung

Das ist ja allerhand, was du da behauptest. Ich glaube ich schreib' dem Ganser mal ne Mail, ob er nicht auch den 2. und 3. Teil auf seiner Website verlinken kann, dann wird es für manche hier richtig peinlich. --TheRandomIP (Diskussion) 22:49, 19. Dez. 2016 (CET)

Mal wieder ernsthaft: Telepolis als Quelle geht wirklich nicht. Ich bin sogar mal selbst gescheitert, obwohl es nur um einen Gastkommentar ging, den Telepolis abgedruckt hatte. Damals war Telepolis noch was Neues. Ich habe mir die Infos dann woanders gesucht, und das ging dann widerspruchslos durch. Wir können nicht jeden Einzelfall prüfen, ob Telepolis dabei seriös gearbeitet hat oder nicht. Es macht schon Sinn, dass wir das Medium als Kriterium nehmen und nicht den einzelnen Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 19. Dez. 2016 (CET)

Wie schon gesagt, gibt mir einen Link, wo als Konsens steht, dass Telepolis als Quelle nicht genutzt werden sollte. Solange kann doch im Einzelfall entschieden werden. Und danach ist das Interview doch ok. Nach WP:BIO ist dieser Einzelfall schon brauchbar. /Pearli123 (Diskussion) 23:06, 19. Dez. 2016 (CET)

Wir führen keine Listen, welches Medium als Beleg verwendet werden kann und welches nicht. Das wird immer im Einzelfall entschieden und Telepolis geht nie als Beleg durch. Nicht dass ich wüsste, Mainstream ist Pflicht. Ich habe auch lange nicht gelesen, dass überhaupt noch jemand es versucht hätte. Der Artikel hier wird natürlich viel beachtet, da fliegt Telepolis sofort wieder raus. Darfst du dich nicht wundern. Aber wie ich schon sagte, wichtige Infos sind auch immer woanders zu finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 19. Dez. 2016 (CET)

Nur weil es in anderen Artikeln nicht "durchgeht", geht es hier auch nicht. Interessante herangehensweise die mir so von WP noch nicht bekannt ist. Wie gesagt, wenn es keinen Konsens gibt, wird von Fall zu Fall entschieden. Und warum soll hier der Artikel nicht als Quelle für die Aussage genügen? Das wäre eine Einzelfallentscheidung. VG /Pearli123 (Diskussion) 23:29, 19. Dez. 2016 (CET)

keine Liste heisst nicht, dass die regelmäßige Ablehnung von Telepolis willkürlich wäre. Diese beruht auf den wp-Regeln zu journalistischen Quellen. Lies sie dir bitte nochmal durch, Wort für Wort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:41, 19. Dez. 2016 (CET)

Einerseits wird ein Konsens gefordert, andererseits reicht es, wenn es "üblich" ist, widersprecht euch halt selber. An einer Verbesserung des Artikels seit ihr ja eh nicht interessiert, wenn ich mir die Versionsgeschichte mit ansehe. Ist doch zwecklos, ein weiterer Artikel den also nicht jeder bearbeiten darf.... Merkt ihr nicht, wie ihr gesehen werdet? Von anderen WPlern und auch von außerhalb? Ich bekomms halt nicht in meinen Kopf, wie hier die Diskussion abläuft. Selbst 3M reicht nicht, wo ich den Vorschlag recht vernünftig finde. /Pearli123 (Diskussion) 00:15, 20. Dez. 2016 (CET)

Ist das dein erster Versuch in einem Honigtopf? Um dich zu trösten, als ich seinerzeit nichtsahnend und mit besten Willen, aber nicht den besten Quellen, einen Artikel bearbeitet habe (er hatte Israel-Bezug), haben die vorherigen Autoren mich eine geschlagene Stunde umstellen und ergänzen lassen. Dann haben sie alles wieder revertiert, meine ganze Arbeit war für die Katz gewesen. Ich war sooo sauer. :)). Also, es gibt Schlimmeres, bei dir geht es ja nur um einen einzigen Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:30, 20. Dez. 2016 (CET)

@Pearli123: Da kommen seit Jahren immer wieder neue Autoren mit dem gleichen oder zumindest ähnlichen Gedanken einer vermeintlichen Verbesserung für die Vorderseite. Was ich persönlich glaube ist, dass der Artikel mal einfach Ruhe braucht und Grundsätzlich ist die Vorderseite über die Jahre hinweg in sehr kleinen Schritten im Konsens entstanden. Da wird nicht mal kurz über Nacht etwas geändert, schon gar nicht mit zweifelhafter Quelle.--MBurch (Diskussion) 00:34, 20. Dez. 2016 (CET)

(BK)Es geht keineswegs um irgendwelchen Trost oder sowas. Ihr liegt halt offensichtlich falsch und trotzdem lenkt ihr keinen Stück weit ein. Das ist nicht das, was unter Konsens verstanden wird oder beim Diskutieren. /Pearli123 (Diskussion) 00:39, 20. Dez. 2016 (CET)

(nach BK)um den Inhalt, der eingefügt werden möchte, geht es mir primär nicht, da kann ich mich nicht reinhängen, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne. Der Revert war aber keineswegs ok. Die Änderung war vernünftig belegt und trägt zur Verbesserung des Artikels bei. Ihr seht das halt anders und drückt hier euren POV durch, was nach den Regeln nicht richtig ist. Aber wie gesagt, macht halt selbst so weiter wenn ihr euch gut fühlt, ist ja euer Artikel. Grüße /Pearli123 (Diskussion) 00:42, 20. Dez. 2016 (CET)

3M

Ich möchte eine Aussage aus dieser Diskussion zur Reputabilität von Telepolis (TP) aufgreifen: "Also ich würde sagen in Ausnahmefällen ja, aber im Normalfall nicht." Wir haben hier m.E einen solchen Ausnahmefall: Eine Person wird interviewt und der Inhalt dieses Interviews soll wieder gegeben werden. In solchen Fällen würde ich auch die Bild als Quelle akzeptieren. Darauf zu warten, dass der Inhalt des Inverwies von einer weiteren, grundsätzlich relevanten Quelle aufgegriffen wird, mag für die Relevanz des Interviews Bedeutung haben, ist für die Zitierbarkeit des TP-Interviews unerheblich. Der TP-Link dürfte bei folgender Formulierung unstrittig ein Beleg für das Gesagte sein: "In einem Interview mit Telepolis vertratt Ganser diesbezüglich die Auffassung, dass es zu seinen Aufgaben als Historiker gehöre, sich auch mit Menschen zu treffen, deren Meinung er nicht teilt. Das Konzept der Kontaktschuld lehnte er ab." Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:30, 19. Dez. 2016 (CET)

Grundsätzlich ein vernünftiger Ansatz. Müsste es nicht aber: "In einem Interview mit Rudolf Stumberger für Telepolis [..]" heißen? /Pearli123 (Diskussion) 23:37, 19. Dez. 2016 (CET)

Der Versuch nachzuweisen, dass das Interview einen genehmigten Text hat, ist ja nun gescheitert. Der Versuch war sowieso nur eine Hilfskonstruktion, und dann wurde dabei noch geschummelt. Nix da. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 19. Dez. 2016 (CET)