Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Erkenntnisstand
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [1]). In einem Interview vom 9. April 2016 wiederholte er diese Aufforderung ("Information warfare", vgl.: [2]).
• Der Einleitungssatz, um den der Editwar geführt wurde, war und ist reputabel belegt, vgl. die Einzelnachweise Nr. 35 bis 46 im Artikel sowie die zusätzlichen Nachweise im Diskussionsarchiv: [3], [4], [5]. Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [6].
• Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligte sich am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Ein Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück: [7].
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV). Vorschläge zur Verbesserung des Artikels sind folglich jederzeit erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Diskussionsabschnitte, die sich mit dem Artikelinhalt beschäftigen, werden frühestens zwei Tage nach dem letzten Edit archiviert und nur in Ausnahmefällen gelöscht.

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Archiv

2009 bis 2014 2015 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sammlung bisher nicht verwerteter Belege

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... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

ggf. zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

Administrative Hinweise

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Liebe Leute,

heute ist die Situation auf der VM mal wieder eskaliert in gegenseitigen Meldungen. Das geht so nicht, weil es das Projekt stört. Ich stelle das jetzt hier noch mal deutlich klar: Es gelten unsere Regeln, hier insbesondere WP:DISK und die Wikiquette. Ihr argumentiert bitte streng in der Sache und zum Artikel. PAs dürfen jederzeit von jedem entfernt werden, bei anderen Beiträgen überlasst Ihr das bitte unbeteiligten Dritten oder Admins. Ich nehme die Seite jetzt auf meine Beo und werde im Zweifel eingreifen, wenn ich es sehe - Ich bin aber nicht immer online und hab nicht ständig Lust, mich um die Disk hier zu kümmern und den Zensor zu spielen. Ich vertraue also darauf, dass Ihr das wie zivilisierte Erwachsene auch ohne Admin und Aufpasser schafft. Bitte hier jetzt auch nicht mehr große antworten oder diskutieren - tut was am Artikel! Grüße, --Kurator71 (D) 18:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Schutz des Artikels und der Diskussionsseite

Aufgrund dieser mehrstündig laufenden VM und dieser (direkt anschließenden), hatte ich bei diesem Artikel gestern Abend die Reißleine gezogen und Artikel und Diskussionsseite wegen massivem Editwar für 1 Monat geschützt.
Dies war eine Schnellreaktion, brauchbar für die Nachtruhe, ist aber sicher keine sinnvolle Lösung für den normalen Ablauf; nach Drüberschlafen verkürze ich daher jetzt beide Schutze auf je drei Tage, das sollte genügen, den Editwar erst mal abzustellen.
Anschließend sollten sich alle darauf besinnen,

• dass es (a) genau nichts bringt, auf Artikeldiskussionsseiten ständig Diskussionen erneut zu führen, wenn man keine neuen Erkenntnisse zu diesem Artikel hat, die sich auch reputabel belegen lassen,
• dass es (b) aber ebenso genau nichts bringt, Diskussionen möglichst schnell zu archivieren, weil dies nur dazu führt, dass sich auch das Tempo erhöht, in dem Diskussionen wieder aufgegriffen werden - und weil außerdem dann auch noch das Archivierungstempo selbst zum Gegenstand weiterer unsinniger Diskussionen wird.

Stattdessen: cool bleiben, auch mal Diskussionsbeiträge einfach stehen lassen, selbst wenn sie unsinnig erscheinen oder nicht direkt zur Sache sind, eine kurze Anmerkung zur Belegpflicht oder ein kurzer Link aufs Archiv, wo eine Frage schon abschließend behandelt wurde, ist in der Regel besser geeignet. --Rax post 11:16, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich möchte dich bitten, entsprechend (b) den Punkt 5 unter Erkenntnisstand anzupassen. --Leyo 11:27, 31. Okt. 2016 (CET)

ok, @Leyo, ich habe nun etwas drüber nachgedacht - und du hast Recht; Punkt 5 im Kasten "Erkenntnisstand" daher komplett enfernt, Begründung:

• ist keine Erkenntnis und
• die Erfahrung hat gezeigt, dass zumindest bei diesem Artikel und dieser Diskussionsseite die allzu wörtliche und allzu konsequente Befolgung der Konventionen für Diskussionsseiten (insbes. sehr schnelle Archivierung überflüssiger Stellungnahmen) nicht zum gewünschten Ergebnis (=Disk versachlichen) führte, sondern im Gegenteil unnötig zur Angriffsfläche wurde, die wir nicht bieten sollten.

Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass die Konventionen für Diskussionsseiten (unter WP:DISK#K) keine harten Regeln sind, sondern hilfreiche und zweckdienliche "Empfehlungen" sein sollen (siehe Intro des Abschnitts), das gilt auch für Punkt 11 (sachfremde Beiträge). --Rax post 16:43, 31. Okt. 2016 (CET)

Danke! Halte ich für eine gute Idee. --Kurator71 (D) 18:00, 31. Okt. 2016 (CET)

---

• Weil diese Diskussionsseite immer noch regelmäßig zur organisierten Neuauflage längst (und mehrfach) ausführlich behandelter (s. Archiv: [8], [9], [10], u.ö.) Änderungsvorschläge missbraucht wird, ist sie aus gegebenem Anlass (diff) derzeit gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer User geschützt. Sollten sich für unangemeldete oder ganz neue User tatsächlich fachwissenschaftlich belegbare Erkenntnisse ergeben, die in diesem Artikel nicht oder unzureichend berücksichtigt werden und die daher auf dieser Diskussionsseite vorgelegt werden müssen, dann bitte auf der Seite zu den Entsperrwünschen melden und sachlich begründen. Danke und Gruß --Rax post 02:43, 11. Nov. 2016 (CET)

Nato-Geheimarmeen

Namensnennungen im Abschnitt NATO-Geheimarmeen

Ich sehe nicht warum Philip Davies, Leopoldo Nuti, Peer Henrik Hansen, Olav Riste, Charles G. Cogan, Pascal Girard, Tobias Hof und Christopher Gunn alle erwähnt werden müssen, um eine einzelne Aussage zu belegen. Dies stört den Lesefluss und ist nicht sehr hilfreich, da Wikipedia nicht jeden Autor, welcher etw. zu einem Thema veröffentliche, erwähnen muss, sondern die relevanten Inhalte, welche zu dem Thema vorhanden sind, wiedergeben sollte (vgl. WP:WWNI, 7.1).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:23, 5. Nov. 2016 (CET)

+1 --Pibach (Diskussion) 21:24, 5. Nov. 2016 (CET)

Die ausführliche Auseinandersetzung mit der wissenschaftlichen Rezeption der Ganser-Diss wurde ja bereits in einen anderen Hauptartikel ausgelagert: Stay-behind-Organisation#Forschung. Hier liegt also eine sehr komprimierte Zusammenfassung des Forschungsstandes, nicht aber der Beleg für eine einzelne Aussage vor. Insgesamt dokumentiert dieser Abschnitt mE sehr verknappt die intensive Auseinandersetzung mit der vorliegenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur, was evtl. den Lesefluss stört, aber der Sache doch angemessen ist. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 5. Nov. 2016 (CET)

Man könnte «viele Forscher» oder «einige Forscher» schreiben und dann zwei oder drei Belege anführen oder das Muster x, y und andere verwenden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:40, 5. Nov. 2016 (CET)

Ja, das Namedropping muss nicht sein, aber vermutlich wird nach einer Beschränkung auf ein oder zwei Belege der nächste Gansertroll auftauchen und behaupten, das sei ungenügend belegt und vollkommener POV um seinen Guru zu diskreditieren. Wie wäre es damit: Nur Blaulinks namentlich aufführen, aber alle refs hinter und andere als Beleg aufführen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:46, 5. Nov. 2016 (CET)

So könnte man es machen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:48, 5. Nov. 2016 (CET)

Es gibt auch die Möglichkeit, Belege zusammen zu fassen, siehe hier. --Pibach (Diskussion) 21:51, 5. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Sänger. Man könnte das mit dem Vorschlag von Pibach kombinieren und alle bisherigen Literaturhinweise in einer Ref versammeln. Dann wäre das aus dem Fließtext raus, man hätte aber dennoch alle Belege. --Jonaster (Diskussion) 21:57, 5. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese Version erstellt. Gibt es Einwände, bevor ich Sie veröffentliche?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:07, 5. Nov. 2016 (CET)

Erledigt|1=Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2016 (CET)

@Wolfgang Gelbricht:: Wenn du um 22:07 nach Einwänden fragst, kannst du schlecht schon 22 Minuten später erledigen. Nicht jeder ist jeden Aband anwesend. Frag Pibach ;-). Im Prinzip ist die Zusammenführung der Refs OK, das Verschwindenlassen der Namen dagegen bedeutet Informationsverlust: weil diese Rezensenten relevante Wissenschaftler sind und entweder schon Personenartikel haben oder künftig verdienen. Warum du Olav Riste hervorhebst, andere nicht, leuchtet auch nicht ein und war offenbar von dir hier vorher auch nicht begründet worden. Auch hast du das Verb "kritisieren" im Satzbau falsch platziert. Bitte durchdenke und formuliere deine Vorschläge etwas sorgfältiger. Ich repariere das jetzt, die Erle kann drinbleiben. Kopilot (Diskussion) 07:04, 6. Nov. 2016 (CET)

Es wurden schlicht die genommen, die einen Artikel hier haben, sprich die blau verlinkt waren, die ohne Artikel nicht. Der pragmatische Vorschlag stammte von mir, das imho recht exzessive Namedropping den Satz schwer lesbar machte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:07, 6. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt, die anderen sind ebenso relevant, eine Abstufung nach Wikipedia-Interna ist nicht einsichtig. Die Rotlinks haben [hätten] ja den Sinn, fehlende, aber eindeutig relevante Artikel anzuzeigen. Auch die chronologische Abfolge der Namensnennung sollte erhalten bleiben. Kopilot (Diskussion) 07:10, 6. Nov. 2016 (CET)

Es gab keine Rotlinks, es gab gar keine Verlinkung, aber das ist hier jetzt müßig. Es kann ja problemlos der eine gegen den anderen Namen getauscht werden, nur nicht wieder eine solche Latte da rein bringen und die Lesbarkeit der Vollständigkeit opfern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Wieso hast Du jetzt wieder das komplette Namedropping in den Satz gepackt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Von einem Tausch war hier keine Rede (ich wüsste auch nicht, welchen Sinn das hätte) und eine "Latte" sehe ich auch nicht. Der Lesefluss wurde vor allem wegen der Einzelrefs behindert. Ich denke, das ist jetzt OK. Sonst verbieten uns unsere so verbesserungsbeflissenen Mitarbeiter bald jede simple Aufzählung, nur weil sie Leser stören könnte. So weit ist die Lesefaulheit noch nicht verbreitet. Kopilot (Diskussion) 07:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Welche Informationen gehen verloren, wenn man einige Wissenschaftler nur in den Einzelnachweisen erwähnt? Wie ich bereits erwähnte gilt hier meiner Meinung nach WK:WWNI 7.1. Und die Frage nach Einwänden richtete sich primär an die Mitarbeiter, welche zu diesem Zeitpunkt ohnehin mitdiskutierten (was ja auch nicht wenige waren; Erledigt-Baustein aufgrund der Weiterführung der Diskussion entfernt).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2016 (CET)

Fürs Protokoll: Einen Nachteil sehe ich in der Umsetzung des Vorschlags von Sänger ebenfalls nicht und stilistisch ist es mMn besser. Ist meines Erachtens aber auch nur eine Kleinigkeit, über die man sich vlt. vielleicht schnell einigen und nicht ewig auseinandersetzen kann?! Einen Verstoß gg. WP:WWNI 7.1 kann ich nicht erkennen. - Okin (Diskussion) 11:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Sofern kein sinnvoller Informationsgewinn, welcher durch die Namensnennung zustande kommt, nachgewiesen werden kann, so sehe ich den Sinn der Version von Kopilot nicht. Wenn sich jemand wirklich so detailliert mit dem Thema auseinandersetzen möchte, dass er all diese Namen sehen will, so wird dieser auch einen Blick in die EN werfen oder selber recherchieren. Für den Text sehe ich keine Relevanz.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 11:32, 6. Nov. 2016 (CET)

Das finde ich plausibel und Wissenschaftler werden bestimmt diese und andere Quellen finden.--Freital (Diskussion) 11:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe das auch so. Allerdings hat Kopilot auch recht, dass es nicht geht, dass man ohne erkennbaren Grund nur einige namentlich nennt, andere aber nicht. --Pibach (Diskussion) 12:45, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe das Kriterium der Blaulinks schon als erkennbaren Grund an (Begründungen wurden bereits einige genannt). Gibt es denn einen Grund dafür einen Wissenschaftler, welcher in dieser Version nicht im Fliesstext enthalten ist, zu erwähnen?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 12:52, 6. Nov. 2016 (CET)

Es gibt vor allem keinen Grund, die Namen einzelner Rezensenten wegzulassen, nur weil sie noch keinen Wikipedia-Artikel haben. Es gibt auch keinen Grund, die seit langem konsentierte, gemeinsame Version an so einem belanglosen Punkt zu ändern. Sowas ist keine Artikelverbesserung und füttert sichtlich nur jene, die gern Konfliktstoff suchen. Kopilot (Diskussion) 13:44, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich möchte der Rezensenten Namen nicht weglassen, weil sie keinen eigenen Wikipedia-Artikel haben, sondern weil eine Erwähnung von acht Namen, um eine einzelne Aussage zu belegen, sinnfrei ist. Wenn der Punkt für Sie derartig belanglos ist, so kann man den Abschnitt doch auf diese Version zurücksetzen, da nach dieser aufgrund ihres Widerspruches weiterdiskutiert ward. Grundsätzlich fände ich es sinnvoll, zu diskutieren, bis die beste Lösung ausgearbeitet wäre, aber wenn Sie nicht diskutieren wollen, so können Sie nicht erwarten, dass ihre Version behalten wird.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:58, 6. Nov. 2016 (CET)

Nein, deine Argumentation ist nicht logisch. Gerade weil alle Rezensenten diese Zusammenfassung belegen, sind sie auch alle zu nennen. Das ist ja gerade der Sinn einer Zusammenfassung, dass man deren Vertreter nennt. Bei einer Gesamtzahl von zwei plus sechs Namen macht es überhaupt keinen Sinn, einzelne davon wegzulassen. Das wirkt sprachlich unweigerlich als Hervorhebung derer, die man nennt. Und für diese Hervorhebung gibt es keinen sachlichen Grund. Sie sind alle gleichermaßen relevant. Gerade wenn sie noch keinen WP-Artikel haben, sollte man sie nennen, damit sie eher einen kriegen können. Und mit den Namen kann der Leser sich ggf. selber auf die Suche nach Infos dazu machen.

Und nein, DU hättest warten müssen mit deinem Erledigtbaustein, bis du die Zustimmung derer hast, die diesen Passus vor knapp einem Jahr gemeinsam erarbeitet hatten. Er ist schon denkbar knapp und mit weiteren derart unnötigen Verknappungsversuchen setzt man bloß den erreichten Konsens aufs Spiel. Oder man verwickelt andere in überflüssiges Gefeilsche um einzelne Namen einer sechsstelligen Aufzählung. Kopilot (Diskussion) 14:08, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin nicht zwangsläufig der Auffassung, dass man den Passus verkürzen muss. Wenn ein Wissenschaftler etwas zusagen hat, das zitierenswert ist, so kann man dies einzeln erwähnen. Will man dies aber nicht (wie die Diskussion damals zum Schluss kam), so ergibt es keinen Sinn, jeden einzelnen Wissenschaftler zu erwähnen, um dann zu sagen, dass alle eine Auffassung teilen würden, obwohl die meisten dieser Personen für den Text überdies nicht von Belang sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2016 (CET)

+1. konkreter vorschlag folgt:

Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen.

--JD {æ} 17:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn man von „spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen“ schreibt, impliziert das, dass es die auch wirklich gibt. Das ist nicht neutral. Es muss vielmehr heißen „Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker sind der Meinung, das Buch habe spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen“. Oder so ähnlich.

„als unbelegt“ ist zudem Wikipedia-Jargon, das kann man weglassen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:05, 6. Nov. 2016 (CET)--Φ (Diskussion) 17:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Synthese aus Phis und JDs Vorschlag: «Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker sind der Auffassung, dass das Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen habe. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise.»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich lehne die Löschung der Namen aus dem Satz ab, weil die Vertreter der Zusammenfassung eine relevante und notwendige Information sind. Es sind nicht irgendwelche Historiker, sondern eben die, die in diesem Forschungsgebiet Rang und Namen haben. Bei denen, die das Internet als Hauptquelle ihrer Bildung nutzen, kann man diese Kenntnis nicht voraussetzen. Ausgerechnet die Namen derer zu löschen, die als Einzige kompetente Urteile über Gansers Dissertation abgeben können und abgegeben haben, ist eine eklatante Verkürzung dessen, was wir vor einem jahr vereinbart hatten. Hier wird es mit der Verknappung übertrieben. Das läuft auf Informationsvernichtung und POV hinaus, weil damit der Eindruck verstärkt wird, Ganser sei der einzige, dessen Namen man in der "Gladio"-Forschung kennen muss. Tatsächlich ist das Gegenteil richtig: Historiker wie Riste, Hof, Nuti, Girard, Schöllgen usw. haben wesentliche Forschungsarbeiten geleistet, sind aber weit weniger bekannt, da sie in seriösen Fachzeitschriften publizieren und nicht auf YouTube oder KenFM. Durch ihre Namenslöschung wird es Lesern erschwert, ihre Leistungen nachzuprüfen. Mit einer Reduktion auf "verschiedene Historiker" werden Leser darin bestärkt, ihre Allgemeinbildung auf Gansers Netzvorträge zu beschränken. Es passt auch nicht zu der Argumentation, mit der oben Kürzungen gefordert wurden: Ganser werde überproportional im Verhältnis zu seiner realen Bedeutung(slosigkeit) dargestellt. Die Löschung der Namen anderer Historiker läuft jedoch genau auf jene Überbewertung Gansers und Unterbewertung der Rezensenten hinaus, die zuvor abgelehnt wurde. Damit wird im Grunde ein schleichender Rollback eingeleitet auf eine kaum noch informative Fassung, die substantielle Infos zur Einschätzung von Gansers Position in der aktuellen Forschung immer mehr reduziert. Das war nicht der Sinn der Zusammenfassung vor einem Jahr. Zumindest SanFran Farmers und Berichtbestatters Zustimmung sollte daher unbedingt abgewartet werden. Kopilot (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2016 (CET)

Sie werden ja nicht gelöscht, sondern nur in die Einzelnachweise verschoben. Sie dort zu finden, ist auch Youtube-Nutzern zuzumuten. WP:WSIGA#Länge eines Artikels mahnt dazu, „nicht zu detailliert sein“, die Länge des artiels soll „dem Thema angemessen“ sein. Angesichts der Tatsache, dass Ganser in der scientific community nur ein ganz kleines Licht ist, erscheint die Länge seines Artikels in der Wikipedia deutlich unangemessen. Grüße --Φ (Diskussion) 20:07, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin auch dagegen, das mit dem wischiwaschi Verschiedene abzuschwächen, gibt es in der echten Wissenschaft überhaupt positive Rezeption seiner diesbezüglichen Thesen? Wenn da statt Verschiedene Politikwissenschaftler und Historiker Führende Politikwissenschaftler und Historiker oder Ernsthafte Politikwissenschaftler und Historiker stände, wäre das OK. Die Gefahr, dass Gansers Verschwörungstheorietendenzen mit dem Verschiedene abgeschwächt werden, und somit seiner Aufforderung zur Schönschwätzung seines Artikels Folge geleistet werden, sehe ich schon. Allerdings sehe ich auch keinen konkreten Nährwert in der Aufzählung sehr vieler unverlinkter Namen, die nur den Satz aufblähen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 6. Nov. 2016 (CET)

• Den beanstandeten Passus habe ich vor einem Jahr mitverfasst und habe viele der Referenzen beigesteuert. Imho geht es nicht nur um den Lesefluss, sondern auch um die Präzision der Aussage bzw. Übereinstimmung zwischen Behauptung und Quelle. Laut meinen Recherchen vor einem Jahr stellen diese Quellen den Großteil der Rezension dar, man müsste hier also entweder mit der Aufzählung der Namen arbeiten oder klipp und klar sagen „Wissenschaftler kritisieren“ anstelle von „einige Wissenschaftler kritisieren“ oder andere zahlenmäßige Schätzungen. Ich möchte Phis Einschätzung an dieser Stelle widersprechen. NPOV bedeutet die angemessene Darstellung zuverlässiger Quellen. Es gibt meines Wissens keine zuverlässigen Quellen, die das von dir als nicht neutral empfundene Urteil, bestreiten. Es gibt zweifelsfrei spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen im Buch und das ist noch viel zu nett bzw. viel zu abweichend von der wissenschaftlichen Lit formuliert. Gansers Buch enthält nicht nur unbelegte frei, fabulierte Behauptungen, sondern auch widerlegte Behauptungen, z.B. zitiert er aus dem US-Armeehandbuchs 30-31B, obwohl zum Zeitpunkt schon feststandt, dass es sich um eine KGB-Fälschung handelt. Ich möchte hier nicht wieder die Detail-Diskussion ausrollen, sondern nur festhalten, dass Ganser mit der Formulierung im Artikel nocht viel zu gut wegkommt, weil die wissenschaftlichen Belege nicht so zimperlich sind wie wir. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2016 (CET)

Wenn es keine anderen gibt, kann man das verschiedene ja weglassen. „Politikwissenschaftler und Historiker sind der Auffassung, dass das Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen habe“ oder auch „Von der Politik- und der Geschichtswissenschaft werden dem Buch spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen bescheinigt.“ Die ausführliche Aufzählung der suggeriert, anders als Kopilot es darstellt, dass es da noch andere Wissenschaftler gäbe, die von der dunklen Seite der Wikipedia bloß wieder totgeschwiegen würden. Nein, die gibt es eben nicht, damit können wir dicht belegt und gleichzeitig knapp formulieren. --Φ (Diskussion) 20:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich bin wie SanFran Farmer der Ansicht, dass Gansers Dissertation im Artikel bisher zu gut wegkommt, wenn man dessen wissenschaftliche Einschätzung zusammenfasst. Zumal sich der Forschungsstand in den letzten Jahren ja noch verbessert hat und Gansers spekulative Thesen sich weitgehend als Irrtümer herausgestellt haben. Deshalb hielte ich es ehrlich gesagt für richtig, neben der Reihe an Namen die wichtigsten Forscher in diesem Feld der Sicherheitspolitik des Kalten Krieges in Europa zu nennen, und das scheinen mir Riste und Nuti zu sein, die 2014 und 2015 ihre Einschätzung zum Forschungsstand und zu Gansers Überholtheit abgegeben haben; ich habe auf beide in Diskussion:Gladio#Gansers Buch, Beitrag ganz am Ende (15:47, 7. Okt.) hingewiesen, die mir die wesentlichen aktuellen Einschätzungen zu sein scheinen (Nuti über Riste 2014: “His article for Cold War Studies is likely to remain the standard work on this topic for quite some time”). --Andropov (Diskussion) 21:30, 6. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Aber auch Tobias Hof, Girard, Cogan usw. haben wesentliche Forschung in dem Bereich geleistet und sind kompetente Rezensenten, die man kennen sollte. Ohne die Namen würden Laienleser keinen Hinweis erhalten, wer da ebenfalls geforscht hat und wieviele dieser Forscher ziemlich einhellig über Gansers Buch geurteilt haben.

Es macht daher wirklich keinen Sinn, einige oder gar alle Namen aus der Aufzählung wegzulassen. Das Argument der unangemessenen Detailliertheit ist kein Grund, ausgerechnet bei solch wesentlichen Informationen die Schere anzusetzen. Das führt dann dazu oder bestärkt, dass andere aus ähnlichem Grund weiter schnippeln und Infos über wesentliche Kritik an Ganser unkenntlich machen (und manche dieser User haben ja nicht einmal die verfügbaren Rezensionen gelesen, also ihre Motivation überdeutlich gezeigt).

M.E. liegt die Unverhältnismäßigkeit hier an anderer Stelle: an der völlig übertriebenen Aufmerksamkeit, die diesem Artikel zuteil wird, an der fehlorientierten Energiezufuhr, an der unaufhörlichen Frickelei und beflissenen Suche einiger bislang unbeteiligter User nach "Verbesserungsmöglichkeiten". Dass das andere, ältere Mitwirkende ermüdet (und auch ermüden soll), so dass sie den jeweiligen Zankapfel dann kurzerhand beseitigen, ist nachvollziehbar. Diese Reaktion sieht man schon eine ganze Weile. Da kippt das Bearbeitungsinteresse um und führt letztlich zu einem schlechteren, weniger informativen und in der Gewichtung POVigeren Artikelzustand als dem, der schon erreicht war. Kopilot (Diskussion) 05:10, 7. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Sänger und SanFran Farmer, dass es nicht abgeschwächt werden sollte durch "einige" oder "verschiedene". "Wissenschaftler kritisieren" passt und drückt in diesem Fall, mit 8 Wissenschaftlern, imho hinreichend aus, dass es sich um eine geäußerte und berechtigte Kritik handelt (100% gesicherte Tatsache gibt es eh nicht).

die Namensnennung sollte auch in den Folgesätzen entfallen, ggf durch ein "einzelne" das Verhältnis kenntlich machen, die sind ja nicht irgendwie herausragend.

+1 auch zu Andropov, wenn sich wirklich eine herausragende Stellung von Riste und Nuti in Sekundärliteratur belegen lässt, diese herausgestellter, und ggf. mit Namensnennung, zu behandeln.

Nach Prüfung passen aber die inhaltlichen Zusammenfassungssätze nicht, was auch direkt ins Auge fällt als im wissenschaftlichen Umfeld sehr unübliche Formulierungen. So schreibt Hansen beispielsweise nicht von unkritischer Quellenselektion oder gar Verfälschung, sondern: "A wrong analysis on a very narrow material and attempts to compare incomparable sizes leads Ganser to his wrong conclusions". Es ist bei ihm auch nicht von "Verschwörungstheorien" die Rede sondern von "Verschwörung", und bezeichnet da was ganz anderes, als die Theorien dazu. Offenbar setzt er das auch bewusst zunächst in Anführungszeichen. Von "Hauptthese" einer zentralen Lenkung/Beauftragung steht da auch nichts, sondern: "The conclusion of the book is that USA, CIA, MI6, NATO and the western countries were all wounded up in a conspiracy". Wir sollten daher (in eigenem Thread) noch mal extra besprechen, wie sich das inhaltlich treffender zusammenfassen lässt. --Pibach (Diskussion) 22:10, 6. Nov. 2016 (CET)

@Kopilot: Das stimmt so nicht. Laienleser finden die Namen verlinkt in den Einzelnachweisen. Du musst hier nicht vom DümmstenAnzunehmendenLeser ausgehen.

Wenn du behauptest, die Passage wäre nicht zu detailliert, frage ich mich doch, welche Details denn nicht Eingang in den Artikeltext gefunden haben.

Du willst einfach partout ganz klar und deutlich machen, dass Ganser von niemandem in der Forschung ernstgenommen wird. Diese Haltung halte ich für komplett kontraproduktiv, weil sie die Fanboys zu ihren Dauerinterventionen und Störmanöver provoziert, und das ganz unnötigerweise: Schlichtere und knappere Formulierung sowohl hier als auch im Rest dieses aufgeblasenen Artikels wären sowohl regelkonform als auch konsensfähig. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:37, 7. Nov. 2016 (CET)

Ganz genau, und außerdem sollte Schwerpunkt eines biografischen Artikels die Person sein, nicht ihre Kritiker. --Freital (Diskussion) 13:58, 7. Nov. 2016 (CET)

Wieso „genau“, lieber Freital? Du beziehst dich auf WP:BIO, was meines Erachtens in diesem Artikel gut eingehalten wird: Die Nennung von Kritikern verstößt selbstverständlich nicht gegen WP:BIO. Ich beziehe mich vielmehr auf WP:WSIGA. Wir haben deutlich unterschiedliche Ansichten, bitte versuch hier nicht auf mein Trittbrett aufzuspringen. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 15:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Charmant, charmant --Freital (Diskussion) 20:18, 8. Nov. 2016 (CET)

Da die Diskussion hier etwas im Sande zu verlaufen scheint schreibe ich nochmal einen Vorschlag hinein, welcher die bisherigen Diskussionsbeiträge soweit wie möglich berücksichtigt, so dass dieser nochmal zusammenfassend diskutiert werden kann.

Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen.

Ich glaube, dass durch die Kennzeichnung «u.a.» klar hervorgeht, dass es sich um eine große Zahl handelt, ohne die Einzelnachweise zu betrachten. Wenn jemand dann noch mehr Wissenschaftler sehen möchte, so wird er die Belege betrachten, da sich interessierten Personen ja auch ein Blick in die Einzelnachweise zutrauen lässt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:36, 9. Nov. 2016 (CET)

Das ist genau das Gefeilsche, von dem ich oben sprach. Es ist doch völlig plausibel, dass eine Auswahl von zwei Beispielen aus sechs Namen nur Willkür sein kann. Hier ist längst ein Stadium erreicht, das mit Artikelverbesserung nichts mehr zu tun hat.

Ich frage dich mal einfach, ob du überhaupt schon die angegebenen Rezensionen gelesen hast oder was dich hier motiviert, für diesen Kokolores soviel Energie aufzuwenden. Kopilot (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2016 (CET)

Die Frage solltest du dir vielleicht selber stellen, lieber Kopilot. Es ist doch eine allgemein übliche Praxis bei der Zusammenfassung eines Forschungsstandes im Fließtext nicht sämtliche Autoren zu nennen, deren Arbeiten zusammengefasst werden. Für diese sinnlose Vollständigkeit gibt es hier auf der Diskussionsseite keinen Konsens. Grüße --Φ (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung Φ, ich bin selber in diesem Bereich nicht vom Fach, kann also nicht beurteilen, wer tatsächlich Koryphäe und wer eher unter auch noch läuft, daher hatte ich pragmatisch Blaulinks! gesagt, da die wikipediamäßig anerkannte Relevanz haben, un- oder rotverlinkte hingegen nicht. Es geht ja dank der Mehrfach-Ref auch keinerlei Information flöten, der Satz wird nur kürzer und lesbarer. Ich sehe die Gefahr, die Du, Kopilot, hier augenscheinlich seitens der Gansertrolle witterst, die mit dieser Maßnahme vorgeblich einen kleinen Finger gereicht bekämen, den sie dann flugs zur ganzen Hand erweitern würden, auch nicht so recht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:54, 9. Nov. 2016 (CET)

Die "Gefahr" ist längst Realität, und die ist schwer zu übersehen. Hier wird seit Jahren jede Möglichkeit zum Wegkürzen von Informationen ergriffen, nur um Konflikte zu "lösen". Auch wo das Kürzen längst jedes vernünftige Maß überschritten hat.

Gerade weil Leser und User wie du die eigentlichen sachkompetenten Forscher im Themengebiet Gansers nicht kennen, sollten ihre Namen im Fließtext erscheinen, damit ihre Publikationen ggf. leichter gefunden werden können.

Und der Teil zur Dissertation ist keine Zusammenfassung nach Art der Einleitung. Die NAMEN von Wissenschaftlern, die sich damit befasst haben, sind dort keine beliebige Verhandlungsmasse, sie gehören zu den elementarsten Minimalinformationen, wenn man überhaupt noch ansatzweise über die aktuelle Forschung zu den Staybehinds informieren will.

Dass ihre Verbannung in Fußnoten "üblich" sein soll, kann ich aus meiner Artikelarbeit überhaupt nicht bestätigen. Zum Beispiel findet man im Artikel zu den 9/11-Verschwörungstheorien Namen, teilweise auch Werktitel und wesentliche Kernaussagen wichtiger Autoren im Fließtext, nicht bloß im Literaturverzeichnis und in Einzelnachweisen. Und das ist auch gut so.

Was regelrecht albern wirkt, ist auf jeden Fall das Gefeilsche um "Blaulinks" (als ob die anderen nicht ebenfalls blau werden könnten) oder Klammerzusätze mit zwei von sechs Namen. Dass die Diskussion diesen Weg nehmen würde, war absolut vorhersehbar. Niemand kann für diese Lächerlichkeit noch "Artikelverbesserung" in Anspruch nehmen, sorry. Kopilot (Diskussion) 08:01, 10. Nov. 2016 (CET)

In keinem anderen Wikipedia-Artikel werden bei Zusammenfassung des Forschungsstands sämtliche Namen aufgeführt. Diese eigenartige Vorgehen von dir hat auf dieser Seite keinen Konsens gefunden, vielmehr bist du anscheinend der einzige, der das so haben will. So geht es in einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia nicht. --Φ (Diskussion) 10:07, 10. Nov. 2016 (CET)

One man meaning show--Freital (Diskussion) 13:23, 10. Nov. 2016 (CET)

<ausrück> Kopilot, Deine Verdienste um die NPOV-Erhaltung dieses Artikels sind ja bei ernsthaften Wikipedisten unumstritten, dafür gebührt Dir Dank. Aber nichtsdestotrotz bist Du hier imho auf dem Holzweg. Natürlich ist es bei der aktuellen Anzahl von Namen noch eher Geschmackssache, ob hier die bessere Lesbarkeit einer vorgeblichen Vollständigkeit geopfert werden sollte, aber spätestens dann, wenn es weitere wissenschaftliche Rezeptionen gäbe, müsste eine Auswahl getroffen werden. Mach' einen anderen Vorschlag bezüglich der Kriterien, nach denen hier wichtig von unwichtig (natürlich nur bezüglich der Erwähnung in den Artikel) geschieden werden kann, wenn mein pragmatischer Blaulinkansatz nicht geht, aber einfach alles immer lassen geht imho nicht. Imho würde das den Gansertrollen zu viel Wichtigkeit zubilligen, wenn da nicht entsprechend besserer Lesbarkeit gekürzt werden darf, weil die sonst eine schlechte Beleglage bemängeln würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe auch nicht, dass man durch die Verschiebung der Autorennennung in die FNs sonderlichen Informationsschaden anrichtet. Aber, der letzte Textvorschlag (Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten) ist hier tatsächlich schwammig, denn der Leser wird das mE interpretieren als: ein paar Ps und Hs (u.a. diese beiden) kritiserten, eine Menge anderer tat das aber nicht. Das fasst die Forschungslage nicht korrekt zusammen. --Jonaster (Diskussion) 16:25, 10. Nov. 2016 (CET)

Wie wär's dann damit:

Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten einhellig die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen.

Sollte doch so passen, und ist nciht schwammig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:44, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich bin dafür! --KarlV 17:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich würde dann eher sämtliche Namen aus dem Text tilgen, also (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) streichen. Zudem frage ich mich gerade, warum es zweier Fußnoten bedarf - zumindest mir ist nicht klar, warum [2] (Tobias Hof) separat aufgeführt wird. --Jonaster (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2016 (CET)

Tobias Hof wird separat aufgeführt, da sich die Fussnote bereits an einer anderen Stelle des Artikels findet.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:57, 10. Nov. 2016 (CET)

Okay, technisch sinnvoller Grund, fachlich aber mE nicht. Man würde eigentlich folgern, dass [2] ein Beleg für [1] sei u.ä. Hier würde ich dann die Quelle schlicht erneut aufführen und nur eine FN bilden. --Jonaster (Diskussion) 18:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Inhaltlich sehr gut. Ich würde einhellig durch im Konsens, durchgehend oder konform ersetzen, da es mir für eine Enzyklopädie zu plakativ erscheint.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:50, 10. Nov. 2016 (CET)

Bin damit auch einverstanden (auch mit der Vokabel einhellig) bis auf den letzten Halbsatz: werden als unbelegt zurückgewiesen. (Anmerkung: zur besseren Übersichtlichkeit weitere Diskussion zu diesem weiteren inhaltlichen Punkt nach unten ausgelagert. --Andropov (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2016 (CET)) --Andropov (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2016 (CET)

Nennung aller/einzelner Namen ist nicht nötig, da der Nachweis in den Quellen geführt wird. Aufgabe des Artikel ist es nicht, Kritiker in den Vordergrund zu rücken, sondern die vorherrschende Kritik an sich zusammenzufassen. Der interessiert mündige Leser kann sich über die Nachweise selbstständig tiefergehend informieren.--Redhutmacher (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich frage mich allmählich wirklich, wieso diese Zirkeldebatte überhaupt so ausgewalzt wird. Und die Vorschläge werden auch noch immer schlechter und die übereinstimmenden Sätze müssen anscheinend jedes Mal aufs Neue mitgepostet werden. Was soll das? Wir hatten vor einem Jahr längst sorgfältig und genau geprüft, ob die Rezensenten Gansers Dissertation insgesamt als verschwörungstheoretisch einstufen oder nur in Teilen - und letzteres festgestellt. Weder das "einhellig" noch der bestimmte Artikel "die" (als ob die folgenden Tendenzen schon definiert und als bekannt vorauszusetzen seien) entspricht dem, was wir damals in detaillierter Analyse der Rezensionstexte herausgefunden hatten. Diese Vergesslichkeit, immer stärker einreißende Nachlässigkeit im Blick auf die Fakten, diese Unwilligkeit, die Archive zu lesen und schon durchdiskutierte Punkte zu achten, finde ich in hohem Maße befremdlich. Müssen wir jedes Jahr eine Qualitätsverschlechterung herbeireden, bloß weil einige nicht bei der Konsensversion beteiligt waren und manche damals Beteiligte meinen, die Neuen zufriedenstellen zu müssen? Ich denke nicht. Der Artikel verliert überhaupt nichts, wenn er an diesem Punkt so bleibt wie er ist, der Satz ist völlig OK, richtig und informativ. Kopilot (Diskussion) 21:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Da du der einzige ist, der das so sieht, kann die Formulierung ja geändert werden. Ein Revert von dir wäre dann ein Edit War gegen die überwiegende Mehrheit der Benutzer.

Im Ernst, lieber Kopilot, hier sind triftige Argumente aufgeführt worden, die allseits Zuspruch gefunden haben. Entweder du änderst du Formulierung im artiekl, oder jemand anderes macht's. So bleiben wird sie nicht. --Φ (Diskussion) 21:06, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich will nicht nerven, hatte aber eben (ab 19:08) einen anderen Satzteil angesprochen, dessen Aussage ich verschärfen würde: Könntet ihr dazu bitte nochmal Stellung nehmen? Ich stimme Kopilot insofern zu, als ich keinen Artikel vor spekulative auch besser fände, nach meiner Lektüre der Rezensions-Diskussionen von 2015 sehe ich aber keinen Autor, der Ganser nicht zumindest Spekulation attestiert. --Andropov (Diskussion) 21:26, 10. Nov. 2016 (CET)

(verschoben)

Ich stehe auch etwas ratlos vor dieser Diskussion. Wie bereits ausgeführt, habe ich nichts gegen das Verschieben der Autoren in die FN, ich halte das durchaus für lesefreundlicher. Allerdings sehe ich ebenfalls das Problem, dass die dann resultierende Formulierung im Artikel sehr genau zu prüfen ist, denn sie bewegt sich - rein formal betrachtet - in die Nähe von WP:TF: Wir paraphrasieren da nicht - belegt durch eine entsprechende Quelle - den Forschungsstand, sondern wir fassen selbst die in den Belegen genannten Quellen als Forschungsstand zusammen. In einem strengen Sinne ist das WP:TF. Die im Artikel bestehende Formulierung vermeidet die Nähe zu WP:TF, da wir die Quellen einzeln im Text nennen und nicht als "Summengegenstand" (= die Forschung, zahlreiche Forscher ...) fassen müssen. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 10. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber so wie von Sänger @ 17:44, 10. Nov. 2016 ganz ohne Relativierung oder Einschränkung geht "einhellig" nicht und wäre auch jenseits der Linie zur TF: Es kann nämlich so gelesen werden, als ob alle Politikwissenschaftler und Historiker, die sich publizistisch zu Gansers Diss äußerten, spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs kritisieren würden. Das ist nicht der Fall. Folgender Satz würde aber mMn gehen: "Zahlreiche Politikwissenschaftler und Historiker (u.a. Olav Riste und Leopoldo Nuti) kritisierten einhellig spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs." Durch "Zahlreiche", wird hier zum Ausdruck gebracht, dass es auch andere Rezeptionen und Rezensionen der Diss Gansers geben kann (und eben auch gibt), ohne jedoch dem Leser eine Interpretation, hier handele es sich lediglich um eine Minderheit, nahe zu legen. - Okin (Diskussion) 23:55, 10. Nov. 2016 (CET)

Da störte mich weiterhin das "u.a.-Herauspicken" von Riste und Nuti, das man - wie Kopilot richtig ausführt - nicht sinnvoll ohne WP:TF begründen kann. Wenn, dann gehörten mE alle Autoren in die FN. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 11. Nov. 2016 (CET)

Genau genommen hast Du Recht. Man könnte alle in den EN verlegen, die alphabetisch ersten beiden oder ersten drei rauspicken oder alles beim alten lassen ... :-) - Okin (Diskussion) 00:05, 11. Nov. 2016 (CET)

Tja, wir müssen es hier genau nehmen. :) --Jonaster (Diskussion) 00:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Von mir aus: Alle Namen aus dem Artikelfließtext raus, zahlreiche ist gut. --Andropov (Diskussion) 00:13, 11. Nov. 2016 (CET) (nachträglich verkürzt)

«Zahlreiche Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs kon­so­nant»?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:21, 11. Nov. 2016 (CET)

Sind acht wirklich zahlreich?

Mein Fremdwörterduden von 1974 bezeichnet das Wort konsonsant in der Bedeutung übereinstimmend als veraltet. --Φ (Diskussion) 16:27, 11. Nov. 2016 (CET)

«Wissenschaftler kritisierten die spekulativen und verschwörungstheoretischen Tendenzen des Buchs im Konsens». Weniger veraltet?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:34, 11. Nov. 2016 (CET)

Imho besser ohne so einen Zusatz. Jedenfalls ohne Artikel bei "die spekulativen...". Das "Zahlreiche" kann imho auch entfallen, wenn danach Einzelansichten dem gegenüber gestellt werden.

Bringt aber wenig, ohne die inhaltlichen Aussagen ańzufassen. Die gehen alle an der wirklich geäußerten Kritik vorbei. --Pibach (Diskussion) 17:20, 11. Nov. 2016 (CET)

Es spricht doch auch bei nochmaliger Durchsicht dieser Diskussion nichts gegen ein schlichtes: "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs." Meines Erachtens kurz, knapp und präziese, keine TF, kein Herauspicken einzelner Wissenschaftler, kein herbeianalysieren eines Konsens oder einer Einhelligkeit durch uns und wer wissen will, welche Wissenschaftler das genau sind, schaut halt in die Fußnote. Fröhliches Wochenende allerseits. - Okin (Diskussion) 17:35, 11. Nov. 2016 (CET)

Dies ist ohne Frage eine der besseren Varianten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 22:07, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich halte das auch für einen tragfähigen Vorschlag, der in seiner Reduziertheit die angesprochenen WP:TF-Probleme zu vermeiden versteht. Wie viel damit dann wirklich gewonnen ist gegenüber der bisherigen Textfassung, steht auf einem anderen Blatt. --Jonaster (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Diese Version scheint mir als diese, welche die breiteste Unterstützung hat. Soll ich diese einfügen?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:58, 12. Nov. 2016 (CET)

Von meiner Seite Zustimmung. --Andropov (Diskussion) 17:12, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich bin ebenfalls einverstanden. --Φ (Diskussion) 17:23, 12. Nov. 2016 (CET)

+1 --Pibach (Diskussion) 17:41, 12. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:28, 12. Nov. 2016 (CET)

Danke. Aber: Die Archivierung räumt soweit ich das beobachtet habe auch die Ebene höher mit ab, und damit auch den parallelen Abschnitt nachfolgend.

Außerdem sind jetzt noch die weiteren Sätze entsprechend anzupassen - sonst ließt es sich so, also seien Stöver und Schöllgen Fälle aus der Aufzählung, sind es aber nicht. --Pibach (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2016 (CET)

Wenn es ein technisches Problem gibt, so bitte ich Sie, dieses zu beheben. Und die inhaltliche Kritik kann man in einem neuen Thread diskutieren. Dieser ist lang genug.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Formulierung „als unbelegt zurückgewiesen“

Anmerkung: Der besseren Übersicht halber habe ich diesen Aspekt unter einer eigenen Überschrift von den Namensnennungen abgetrennt und dabei ein paar Verschiebungen vorgenommen. Sorry. --Andropov (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Es geht mir um die Formulierung Gansers Hauptthese … und viele seiner Einzelthesen werden als unbelegt zurückgewiesen: Das klingt so, als gäbe es keinen gesicherten Erkenntnisstand dazu. Ich kopiere die Zusammenfassung von Riste 2014 auch nochmal hierhin: „The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser, who in a book published in 2005 asserted that Stay Behind was a creation of the U.S. Central Intelligence Agency (CIA) and the British Special Intelligence Service (SIS) and was foisted on the West European countries. Ganser further alleged that the Stay Behind networks repeatedly interfered in the West European countries’ domestic affairs and were implicated in right-wing terrorist attacks. Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful. Far from being creations of the CIA and SIS, the Stay Behind units were formed by indigenous actors acting on the basis of intense local fears of the expansionist threat posed by the Soviet Army in the late 1940s and early 1950s. The volunteers who served in these units did so for patriotic reasons, not because they had been enlisted by sinister external forces. Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. Das heißt meinem Verständnis nach, dass Gansers Thesen sich als falsch (und nicht nur als unbelegt) herausgestellt haben. Mein Vorschlag für den letzten Halbsatz: Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen haben sich durch anschließende Forschungen mit der Auswertung neu zugänglicher Archivalien als falsch herausgestellt. Wenn Hypothesen widerlegt wurden, sollten wir das auch so benennen, finde ich, und uns nicht in Relativismus üben. --Andropov (Diskussion) 19:08, 10. Nov. 2016 (CET)

Ganser hat seine Thesen selber ja nicht zurückgezogen. Aufgrund dessen könnte man auch schreiben: «Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen werden nach anschließenden Forschungen mit der Auswertung neu zugänglicher Archivalien als unzutreffend zurückgewiesen.»--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:20, 10. Nov. 2016 (CET)

Das finde ich relativierend: Statt unzutreffend sollten wir das deutliche falsch schreiben, und ich bin der Ansicht, dass wir den wissenschaftlichen Erkenntnisstand als Grundlage unserer Artikel auch faktual bezeichnen sollten und nicht nur über Zuschreibungen, weshalb ich werden zurückgewiesen zu abschwächend finde: Damit täte man so, als hätten die aktuellen Experten irgendwelche Thesen und Ganser andere, und wir könnten uns aussuchen, wem wir folgen: Nein, die Wikipedia gründet sich auf dem Glauben an die Methodik und Erkenntnisse der Wissenschaft als Produzentin des hier abzubildenden Wissens, vgl. en:WP:Academic bias, und wenn wir diese Grundlage aufgeben, begeben wir uns in einen postfaktischen Relativismus, der faktenbasierte Erkenntnisse nicht mehr als solche anerkennt. Das halte ich für falsch, nicht nur für unzutreffend :) Wir schreiben beispielsweise Evolution findet statt …, nicht: Menschen wird von Darwin eine biologische Evolution zugeschrieben. --Andropov (Diskussion) 19:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Falsch kann man so schreiben. Ich fand dies bloss artikulatorisch schöner. Werden zurückgewiesen stimmt dagegen so, da Ganser diesem in keiner mir bekannten Quelle zustimmt. Für abschwächend halte ich die Formulierung nicht, da im vorigen Satz ja gesagt wird, dass es unter dritten Wissenschaftler darüber einen Konsens gäbe.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:00, 10. Nov. 2016 (CET)

Das ist ja genau der Witz an dem Ganzen, dass Ganser Dinge behauptet (hat), die mit dem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht vereinbar sind. Und das sollten wir eben durch Benennung des faktischen Erkenntnisstands (es ist nun mal so, dass Gansers Thesen nicht stimmen, wenn man den Experten Glauben schenkt) auch so transportieren, denn ob Ganser diesen Erkenntnisstand anerkennt, ist für dessen Richtigkeit und Wahrheit ziemlich unwesentlich. --Andropov (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2016 (CET)

Wenn Sie daran festhalten, möchte ich die Verbesserung nicht unnötig hinausszögern, da dies mir selber eher zweitrangig erscheint.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:12, 10. Nov. 2016 (CET)

(verschoben)

Ja, ich zumindest könnte mich damit anfreunden, Andropov, nach der Diskussion oben dazu. als falsch ist natürlich eine "Beimischung" zu diesem Edit, die man sinnvoll später angreifen kann, wenn es sich durch weitere Archivalienfunde doch nicht als falsch herausstellen sollte. Nach aktuellem Forschungsstand wäre die Formulierung aber auch mE zZ korrekt. --Jonaster (Diskussion) 00:21, 11. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Einschätzung. Wie soll sich das herausstellen? Nuti 2015 schreibt über Riste: Riste shows that the eventual creation of the (stay behind) network was the result of a complex negotiation … In almost every country in Western Europe and in Scandinavia, therefore, the military and the government thought about, and in some cases implemented, a number of (stay behind) initiatives … The important thing, Riste notes, is that in most cases they did so before being contacted by U.S. or UK operatives: Es zeigt sich in vielen Fällen eine klare zeitliche Abfolge: Erst Überlegungen zu bzw. Einrichtung von Stay-behind-Armeen in den jeweiligen Ländern unabhängig voneinander, dann die Koordination dieser sehr unterschiedlichen bis widerstreitenden Projekte innerhalb der NATO. Ich sehe nicht, wie man diesen eindeutigen archivalischen Befund durch weitere Quellenfunde erschüttern können sollte; er macht Gansers Zentralsteuerungsthese unhaltbar. --Andropov (Diskussion) 00:46, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme fachlich zu - und klappere allein formal ab, wie wir die jeweiligen Grenzen zu WP:TF ausloten können. Aus dieser Sicht wäre es mE klüger, die beiden Änderungsvorschläge getrennt zu diskutieren, also Deinen Vorschlag nicht unter diesem Topic (Namensnennungen ). --Jonaster (Diskussion) 00:55, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich habe jetzt die beiden Aspekte voneinander zu trennen versucht und dabei die Beiträge etwas verschoben, hoffentlich ohne wesentliche Bezüge zu verändern; wenn das falsch oder schlecht ist, einfach zurück. --Andropov (Diskussion) 01:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme hier Andropov zu, dass die inhaltliche Kontroverse bisher nicht klar genug formuliert ist. Die Aussagen repräsentieren nicht wirklich die geäußerte Kritik. "Unbelegt" ist jedenfalls Wikipediasprech und unsinnig, wenn bereits im Vorwort zu Gansers Arbeit die fehlenden weil zurückgehaltenen "Belege" angesprochen werden und kommt in den Quellen auch so formuliert nicht vor, soweit ich sehe. "Falsch" (bzgl. Schlussfolgerungen) schreibt zumindest auch Hansen, s.o., das kann man nennen. Aber a) lieber zusammen mit inhaltlicher Begründung/Gegenthese und b) nicht als Faktum, dafür ist das zu komplex und die Quellenlage zu fragil (der Vergleich mit Evolutionstheorie hinkt gewaltig). --Pibach (Diskussion) 17:52, 11. Nov. 2016 (CET)

Mir scheint, dieser Thread beruht großenteils auf einem schlichten Missverständnis. Der fragliche Satz bezieht sich nicht auf die Gründung der Staybehinds, sondern explizit auf deren spätere zentrale Lenkung durch die ihnen nachträglich übergeordneten NATO-Gremien. Das obige Langzitat von Nuti / Riste dagegen bezieht sich auf vielfältige Faktoren bei der Gründung und ist somit offtopic.

Dass der allgemeine Forschungsstand als Faktum zu nennen und nicht als beliebige Forschermeinung zu relativieren ist, ist ja richtig. Genau das soll die bisherige Formulierung aber auch leisten: Sie weisen Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen als unbelegt zurück. Das heißt: Forschungsstand ist, dass diese Thesen unbelegt sind. Denn für die behauptete NATO-Lenkung und Beauftragung zu Terroranschlägen fehlen überzeugende Belege. Und diese fehlen nicht erst seit den nach 2005 publik gewordenen Archivalien, sondern fehlten auch davor: Sonst würde der zusammenfassende Satz die Rezensionen von 2005ff. ja nicht mit abdecken.

Das Fehlen dieser Belege wird halt nur verschieden gedeutet: Laut Ganser rücken NATO, CIA und MI6 keine Dokumente dazu heraus, weil sie da etwas zu verbergen haben - Historiker wie Tobias Hof dagegen halten diese Unterstellung für Spekulation. ("Zwar weist der Autor immer wieder daraufhin, dass weder die USA, noch Großbritannien oder die NATO Einsicht in relevante Aktenbestände gewährten. Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen.") Hier geht es also darum, dass dieselbe schwache Beleglage verschieden gedeutet wird.

Dass neuere Archivalien jede CIA- und NATO-Beteiligung an Terroranschlägen einzelner Staybehinds nicht nur als unbelegt und spekulativ, sondern als widerlegt ausschließen, sagen die Rezensenten so eindeutig nun auch wieder nicht. Und selbst wenn sie es sagen würden, könnten wir Wikipedianer das ja nicht überprüfen und als sachlich richtig oder falsch beurteilen. Also bleibt uns nur eine zugeordnete Wiedergabe dieser herrschenden Forscheransicht. Das bietet die bisherige, m.E. korrekte Formulierung. Da sie eine Zusammenfassung ist, deckt sie auch tatsächlich widerlegte Einzelthesen ab, ohne diese im Detail zu benennen. Eben diese Details haben wir ja vor einem Jahr im Konsens in andere Themenartikel verlegt. Kopilot (Diskussion) 10:34, 12. Nov. 2016 (CET)

"Unbelegt" steht aber nicht in der Sekundärliteratur und wäre auch Quatsch, da das auch Ganser selbst sagt und "Belege" eh nicht erwartbar sind. Mit Deiner Argumentation könnte man genauso auch schreiben "ungeklärt". "Unbelegt" ist ansonsten eine Kritik, die im wissenschaftlichen Umfeld normalerweise nicht gefällt wird, unter Historikern ohnehin schwerlich, daher springt das sofort als merkwürdig ins Auge. Imho reicht daher "spekulativ". --Pibach (Diskussion) 11:01, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich sehe deine Kritik, Kopilot, sie ist nicht unberechtigt. Es geht aber Ganser bei seiner Zentralsteuerungsthese, soweit ich das verstehe, um Genese sowie um Struktur der Stay-behind-Aktivitäten. Das Zitat aus Nuti bezieht sich tatsächlich nur auf die Genese, das Zitat von Riste allerdings auf beides. Ich schaue mir Riste nochmal genau an und bin der Meinung, dass Rezensenten von 2005 oder 2006 nicht der gleiche Stellenwert eingeräumt werden sollte wie dem besten Spezialisten zu diesem Thema, der fast zehn Jahre später dazu einen Forschungsbeitrag veröffentlicht und von Gansers Thesen keinen Stein auf dem anderen lässt. Also, ich melde mich. --Andropov (Diskussion) 16:40, 12. Nov. 2016 (CET)

Dann von Riste zusammenfassenden Satz rein der die aktuelle Position klarstellt. --Pibach (Diskussion) 17:52, 12. Nov. 2016 (CET)

Hallo Andropov: Der Satz fasst ganz bewusst und explizit die Hauptthese Gansers von "Zentralsteuerung" durch die NATO zusammen. Das ist etwas anderers als die "Genese" (Entstehung, Gründung). Ganser bestreitet nicht, dass einige Staybehinds schon vor der NATO bestanden. Diese wurde erst 1949, vier Jahre nach Kriegsende, gegründet und hat die bestehenden Staybehinds noch später jenem Komitee zur Koordination (CCC, später ACC) unterstellt. Über diese spätere Unterstellung gibt es zwischen Ganser und den Rezensenten keinen Dissens. Ganser deutet die Rolle des ACC nur als Zentralsteuerung. Und eben da gehen die Rezensenten nicht konform, weil dafür Belege fehlen bzw. die Beschlussstrukturen des ACC gerade einen Alleingang der USA ausschlossen und die Mitspracherechte der Einzelstaaten festhielten. Darauf bezieht sich Ristes Kritik.

Da der Satz alle Rezensionen zusammenfasst, lässt er solche Details natürlich außer Acht, darunter auch die verschiedenen Erscheinungsdaten der Rezensionen. Und das ist auch richtig so, sonst wäre es keine Zusammenfassung. Kopilot (Diskussion) 18:04, 12. Nov. 2016 (CET)

vgl.

@Benutzer:Kopilot und Benutzer:JD: Sagt mal, kann man als intelligenter Mensch mit brauchbaren Ansichten eigentlich was Bescheuerteres machen als einen Edit War um ein „vgl.“ zu führen? Wahrscheinlich schon, aber mir fällt gerade nichts ein. Lasst das doch bitte. --Φ (Diskussion) 13:22, 13. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 19:48, 13. Nov. 2016 (CET)

"vgl."

user:kopilot zieht es also vor, edit-war zu betreiben. oben in den vorschlägen war das "vgl." drin, so wurde es auch im artikel umgesetzt. kopilot kommt und nimmt es raus. ich mache es begründet rückgängig, kopilot setzt es als wichtigtuerei wieder zurück. ich verweise auf edit-war und die mglk der diskussion, kopilot revertet - das ganze sei unsinn, quatsch, zeitrauberei, formalismus,... wasimmerauch.

formell gesehen: wenn ohne "vgl.", dann bitte auch ohne zeilenumbruch.

nur: es geht gar nicht um's rein formelle, denn wir formulieren mittlerweile im artikel allgemein "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. ..." - diese aussage wird nicht von all diesen angeführten belegen für sich genommen gestützt, sondern es handelt sich um eine art zusammenfassung unsererseits (oben wurde schon auf die gefährliche nähe zu WP:NOR hingewiesen). damit können auch nicht diese einzelnachweise wie gehabt einfach angehängt werden, sondern lediglich mit "vgl." auf die fundstellen verwiesen werden, auf deren grundlage wir zur im artikel getroffenen aussage kommen. --JD {æ} 13:23, 13. Nov. 2016 (CET)

Spinnerei. Das "vgl." stand vorher auch nicht da und wurde weder diskutiert noch beschlossen noch ist es je nötig gewesen. Dass man Belege mit den damit belegten Infos "vergleichen" soll, ist eh klar. Willst du dich hier zum Korinthenkacker entwickeln, musst du das halt ohne und gegen mich tun, Herr Admin. Kopilot (Diskussion) 13:25, 13. Nov. 2016 (CET)

Ob es da steht oder nicht, ist komplett schnuppe. Bitte Artikel schreiben, bei Langeweile kann man auch spazieren gehen. Dieser Edit War ist reiner Unfug. --Φ (Diskussion) 13:27, 13. Nov. 2016 (CET)

nein. in davies' Review of Ganser, NATO's Secret Armies findet sich nichts dergleichen, dass "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten..."; sowas fände sich womöglich in einer (leider fehlenden) zusammenfassenden studie. deshalb "vgl.", wie geschrieben. --JD {æ} 13:29, 13. Nov. 2016 (CET)

(BK)

• zügele deine sprache.
• natürlich stand das "vgl." vorher nicht da, es war ja auch nicht nötig, siehe meine ausführungen, die du geflissentlich übergehst. --JD {æ} 13:29, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich zitiere die ZuQ von Kopilot: Qautsch, das "vgl." wurde weder diskutiert noch beschlossen und überhaupt über so einen evidenten Unsinn zu diskutieren, ist reiner Zeitklau. Formalismus ist keine Verbesserung. Und das von dem, der über die rein formalistische Aufzählung aller Rezensionen hier einen Zwergenaufstand veranstaltet hat, weil er das persönlich anders sah als alle anderen. Augenscheinlich muss in diesem Artikel alles und jedes diskutiert werden, dass weißt insbesiondere Du, Kopilot, ganz genau. Da sind EWs nicht wirklich förderlich. Könnt Ihr Euren (imho) Kinderkram bitte hier friedlich lösen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 13. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung zu Kopilot, völlig überflüssig, das einzige, was noch überflüssiger ist, ist der von JD angezettelte Editwar.--Tohma (Diskussion) 13:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Das "vgl." war nie Bestandteil irgendeiner Vorgängerversion, es ist vermutlich nur wegen der folgenden Liste reingerutscht, war und ist aber völlig überflüssig. Ebenso, seine Löschung zu revertieren und darüber groß zu diskutieren. Wenn dagegen ganze Sätze oder Aussagen gelöscht werden, ist das dagegen selbstverständlich auszudiskutieren. Aber ich gehe davon aus, dass jede unabgesprochene Selbstverständlichkeit mittlerweile auch von Admins wie JD als Provokation empfunden wird und Revertreflexe auslöst, nur weil sie sich längst von eigenem Nachdenken verabschiedet haben. Daher mein provozierendes, autonomes EOD. Kopilot (Diskussion) 13:36, 13. Nov. 2016 (CET)

goto JD @13:29, 13. Nov. 2016 (CET) --JD {æ} 13:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Mit "vgl." grenzt man üblicherweise sinngemäße Zitate von wörtlichen ab (s. Zitat#Sinngemäßes Zitat sowie zahlreiche Handreichungen dazu im Netz, z.B.: [11]). Im vorliegenden Fall haben wir sicher kein wörtliches Zitat vor uns, aber auch nicht unbedingt ein sinngemäßes (s. die von JD bereits angeführten Einwände bzgl. WP:TF oben). Allerdings kennt H:EN diese Differenzierung überhaupt nicht. Damit ist das wohl auf eine gewisse Art eine Geschmackssache. --Jonaster (Diskussion) 14:08, 13. Nov. 2016 (CET)

danke für die sachliche replik. wenn die von mir ausgeführte problematik von niemandem sonst gesehen wird, dann kann dieser thread auch vom nächsten nicht beteiligten geschlossen werden. ich persönlich habe weiterhin ein problem damit, dass "XYZ sagen..." mit direktslinks auf A, B und C "belegt" wird, ohne dass die artikelaussage von A, B und C selbst getroffen wird. gruß, --JD {æ} 14:15, 13. Nov. 2016 (CET)

Doch wird sie. Ich halte es aber auch nicht gerade für ein Zeichen wikipedianischer Reife, wenn ein erfahrener Autor und ein Admin darum fasst einen EW starten und anschließend erstmal ausführlich diskutiert werden muss, statt eine kurze sachliche Begründung einfach hinzunehmen und zu akzeptieren. Dementsprechend: es ist mE aus hier schon von JD genannten Gründen mit vgl. besser, ich kann aber mit beiden Lösungen leben. - Okin (Diskussion) 14:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Ist es technisch überhaupt möglich, eine Aufzählung ohne vorherige Leerzeile oder vgl.-Zeile zu schaffen? Wenn nicht, so sehe ich es als Formatierungsfehler an, nicht «vgl.» zu schreiben.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2016 (CET)

@JD, Ich hab noch nicht ganz nachvollziehen können, was Du genau meinst. Soweit ist es hier ja üblich, zusammenfassende Sätze zu bilden und dazu dann einen oder mehrere Quellen zu nennen, aus denen zusammengefasst wurde. Die Notwendigkeit für ein explizites "Vergleiche" besteht da eigentlich nicht.

Problematisch wird das aus meiner Sicht, da es so viele Quellen sind und die alle etwas unterschiedlich kritisieren. Die genannte Zusammenfassung passt daher nicht so wirklich und weicht z.T. eben doch deutlich von den Quellen ab. Das zieht sich durch die ganzen Aussagen, vor allem der Satz unmittelbar zu der Referenzierung passt gar nicht ("Ganser wähle seine Quellen..."). Diese Kritik steht so nicht in den referenzierten Quellen. Darauf weise ich ja schon länger hin.

Imho besteht die Lösung darin, die Aussagen genauer zusammen zu fassen und dann die Belege dazu genauer zuzuordnen. --Pibach (Diskussion) 15:06, 13. Nov. 2016 (CET)

die angeführten personen schreiben nicht bzw. in den angeführten belegen steht nichts à la "Politikwissenschaftler und Historiker kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen ..."; es handelt sich um unsere zusammenschauende formulierung, die wir lediglich mit verweis auf verschiedene fundstellen "beweisend" untermauern. --JD {æ} 15:45, 13. Nov. 2016 (CET)

So ist es. Daher ists mit "vgl." besser. Das "vgl." wird aber auch in wiss. Lit. von Autor zu Autor durchaus unterschiedlich gehandhabt und einige benutzen es so gut wie nie und WP:BLG & WP:EN sagen nichts drüber. Man kann das also durchaus etwas locker sehen. - Okin (Diskussion) 16:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Versteh ich nicht. Christopher Gunn schreibt z.B. "unsubstanziierte Behauptungen" bzgl. Gansers Aussagen zur US-Beteiligung in der Türkei - in einer Fußnote. Da passt meinetwegen als Zusammenfassung "spekulative Tendenzen". Der Rest kommt da aber nicht vor. Dito wenn man das weiter durchgeht. Zu "Verschwörungstheorien" heißt es z.B. bei Hof: "rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien", was sich da allerdings nur auf den Fall Aldo Moros bezieht. Nun gut, "verschwörungstheoretische Tendenzen" passt zwar nicht so wirklich, aber halbwegs. Der nächste Satz hat aber gar keinen richtigen Bezug mehr. Oder welche Quelle spricht von "Hauptthese", unkritischer Quellenauswahl, Verfälschung und unbelegten Aussagen? Doch wohl keine. Denn das ergäbe auch gar keinen Sinn. Auch der Satzteil: "die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt" gibt Gansers These nicht treffend wieder. Ganser schreibt u.a. nichts von "Zentraler Lenkung" oder "beauftragt" sondern von "verwickelt". Entsprechend auch in den Sekundärquellen, Hansen schreibt z.B.: "...wounded up in a conspiracy". Jedenfalls muss man für die Zusammenfassung der Inhalte genauer differenzieren.

Oder geht es Dir ums Prinzip, also um das "Politikwissenschaftler und Historiker", was natürlich in keiner Quelle so ausformuliert wird? Das ist aber doch der Charakter einer Zusammenfassung, hier wird zusammengefasst, wer die Kritiker sind. --Pibach (Diskussion) 17:24, 13. Nov. 2016 (CET)

Mal nur die Rückfrage, Pibach: oben stimmst Du dem nun umgesetzten Formulierungsvorschlag mit "+1" zu[12], hier machste die Diskussion erneut auf, obgleich es allein um das "vgl." geht. Wo soll das hinführen? --Jonaster (Diskussion) 17:51, 13. Nov. 2016 (CET)

@Pibach: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/004#Weitere_Rezensionen_.28Nuti.2C_Girard.2C_Gunn.29_.28erl..29 & Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/007#Abschnitt_NATO-Geheimarmeen gelesen???? - Okin (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2016 (CET)

Angesichts des letzten Beitrags von Pibach tendiere ich nun doch eher in Richtung Kopilot, was die exzessive Erwähnung der Namen angeht. Augenscheinlich nutztz er nun die von ihm zunächst befürwortete Änderung zur Besseren Lesbarkeit wider besseres Wissen dazu, gleich den ganzen Absatz schönzuschwätzen. Mensch sollte diesen ideologischen Ganseristen halt vielleicht doch nicht mal zuhören, geschweige denn sie, die sie eh nicht an Fakten interessiert sind, in Diskussionen einzubinden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Im Gegenteil: Der Beitrag von Pibach @ 17:24, 13. Nov. 2016 leistet durchaus, nochmal darauf Aufmerksam zu machen, dass nicht alle dort im Artikel zusammengefassten bzw. wiedergegebenen Texte/Textstellen/Autoren gleichermaßen sowohl spekulative als auch verschwörungstheoretische Tendenzen kritisieren (das als Gesamtzusammenfassung dieser Kritiken hier aber gleichwohl richtig ist). Deswegen ist die Version mit Verlagerung der Autorennamen nur in die FN eigentlich nicht nur stilistisch schöner und besser leserlich, sondern einzig richtig (und auch deswegen sollte es eigentlich auch ein vgl. geben, um aufs Thema zurück zu kommen...) - Okin (Diskussion) 19:48, 13. Nov. 2016 (CET)

@Okin, diese langen Diskussionen zeigen sehr schön, wie es dazu kam. Da wurden erst einzelne Quellen zusammengefasst, wobei sich gewisses Wikipedidasprech eingeschlichen hat. Soweit so gut, es soll ja eine "eigene" Formulierung gefunden werden, die ist naturgemäß nicht vollkommen deckungsgleich zur Quelle. Dann wurde das erweitert durch diverse Quellenfunde, so dass es ausuferte und Bedarf zu Kürzung bzw. kompakteren Zusammenfassung entstand, einschließlich der Zusammenlegung mehrerer Quellen auf bestimmte Aussagen. Schließlich ist die genaue Zuordnung von Aussagen zu den einzelnen Quellen verloren gegangen, bei der Kürzung sind die Inhalte verschwunden und übrig blieb nur noch das Wikipediasprech, was nun allerdings völlig konfus wirkt und in den Quellen gar nicht mehr auffindbar ist. --Pibach (Diskussion) 20:51, 13. Nov. 2016 (CET)

War das nicht genau Deine Intention? Solange kleine Sachen ändern, bis Du dann endlich Deinen Guru hier von dem Makel des von echten Wissenschaftlern nicht ernst genommenen, gar widerlegten, Verschwörungstheoretiker befreien kannst? Zumindest würden Deine Aktionen mit dieser Erklärung einen Sinn ergeben, und in Dein Editmuster passen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 13. Nov. 2016 (CET)

Mein Einwurf war ganz pragmatisch gemeint: lasst uns dann doch die Diskussion oben unter Diskussion:Daniele_Ganser#Namensnennungen_im_Abschnitt_NATO-Geheimarmeen weiterführen - und nicht über mehrere Threads verteilen. In diesem Thread sollten wir (ebenso) pragmatisch einfach klären, ob da jetzt ein "vgl." stehen sollte oder nicht. Das ist offensichtlich noch offen. Ich kann, wie Okin, mit beiden Varianten leben und tendiere ebenso leicht zum "vgl." aus bereits genannten Gründen. --Jonaster (Diskussion) 21:31, 13. Nov. 2016 (CET)

+1 --Rax post 21:42, 13. Nov. 2016 (CET)

keine Äußerung zu "vgl." oder nicht (what the ... wenn die Truther ausbleiben, machen wir unsere eigenen Editwars um Kokolores?) - das Folgende mag manchen als administrative Überfurchtsamkeit erscheinen, vielleicht ist es auch unnötig oder unwichtig, aber besser, es ist mal zwischenrein gesagt - und es ist nicht anlasslos ... ob wir's wollen oder nicht, der Artikel steht im Fokus der Aufmerksamkeit, und wir sollten überaus große (d.h.: eher mehr als weniger) fachliche und redaktionelle Sorgfalt walten lassen!

kleiner Vorsichtshinweis: bitte bei allen Änderungen betr. Literaturnachweise zur Bewertung der Affinität Gansers zu Verschwörungstheorien unbedingt bedenken, dass es wichtig ist, die seriösen und zutreffenden fachwissenschaftlichen Nachweise komplett im Artikel (bzw. FN) zu erhalten, weil sie eben die zusammenfassende Zuschreibung des Artikel-Intros decken. (Dass es ebenso wichtig ist, die Augen offen zu halten gegenüber Ganser möglicherweise entlastenden Stellungnahmen seriöser Fachwissenschaftler, versteht sich hoffentlich von selbst.)

Gruß --Rax post 21:42, 13. Nov. 2016 (CET)

Wie bitte? Selbstverständlich sind die "seriösen" Quellen zu prüfen. Wenn die Quellenlage aber nicht langt, um das Intro zu konservieren, dann ist das zu ändern - nicht etwa andersrum! Sorry, falls ich Dich falsch verstanden habe, dann bitte klarstellen, denn sowas ist ein Nogo. --Pibach (Diskussion) 22:07, 13. Nov. 2016 (CET)

ich glaube, du hast mich richtig verstanden - es sollten keine Nachweise allein aus Performancegründen (="wir haben genügend Nachweise" o.Ä.) aus dem Artikel entfernt werden, selbst wenn es hübscher aussieht. --Rax post 22:15, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich hab's mit einem s. hierzu im einzelnen versucht: [13]. Vlt. trifft es diese Formulierung besser. --Jonaster (Diskussion) 23:46, 13. Nov. 2016 (CET)

Mit der Duden-Korrektur von Okin sind wir damit offensichtlich durch: [14]. --Jonaster (Diskussion) 01:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 01:02, 15. Nov. 2016 (CET)

Am besten den ganzen Artikel löschen

Ich weiß nun nicht, ob diese Person so wichtig ist und deren Publikationen so revolutiuonär, dass man jeden Tag wieder neu wegen minimalen Änderungen herumdiskutieren muss, permanent neue Konten auftauchen, mit denen man immer wieder die gleichen Dinge durchkaspern muss. Löscht diesen idiotischen Artikel und die Welt hat wieder Ruhe vor diesem ewigen Rumgezicke. Hier gehts ja schon lange nicht mehr um einen Artikel, sondern um irgendwelche Prinzipien, oder persönliche Fehden, die man hier meint austragen zu müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:08, 13. Nov. 2016 (CET)

"Alles löschen, wo es Konflikte gibt": genau. Stell einen Löschantrag und hol dir dort deine Abfuhr, sonst ist das hier reines Stören. Kopilot (Diskussion) 19:16, 13. Nov. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 19:47, 13. Nov. 2016 (CET)

zum Abschnitt Daniele_Ganser#Ausbildung_und_berufliche_Laufbahn

dort lautet der vorletzte Satz derzeit:

Zudem unterrichtet Ganser einen Tag im Jahr im Studiengang „Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung“ an der Universität Basel.[9]

diese Aussage ist so nicht (mehr) richtig, die FN 9 verlinkt den Artikel von Andreas Maurer [15], demnach hat die Aussage im Februar 2015 (Veröffentlichung des Artikels) noch gestimmt; außerdem verlinkt FN 9 aber die Website der Uni Basel zu den "Advanced Studies", wo sich mittlerweile kein Hinweis mehr auf Ganser finden lässt (urspr. link, Suche). Möglicherweise hat die Uni Basel die Zusammenarbeit von 1 Tag im Jahr nun auch beendet - bitte prüfen und entsprechend ändern; bei der Prüfung bitte auch überlegen, ob diese Aussage überhaupt eine relevante Aussage im Artikel ist. Grüße --Rax post 21:59, 13. Nov. 2016 (CET)