Diskussion:Selbsttäuschung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Selbsttäuschung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lotophagen

Im Artikel heißt es:

"Lotophagen - ein mythisches Volk in der Odyssee. Sie lebten unter menschenunwürdigsten Umständen, wähnten sich aber unter dem berauschenden Einfluss der Lotosfrüchte im Paradies. 'Lotophagen' wurde zum Synonym für Selbsttäuschung und Verdrängung (nicht selten auch in Zusammenhang mit Substanzmissbrauch)."

Dass die Lotophagen unter "menschenunwürdigsten Umständen" lebten, geht aus Homer in keiner Weise hervor; ich kenne auch keine andere antike Quelle, die das behauptet. Eher handelte es sich um eine Art "Naturvolk", das Früchte(?) mit berauschender Wirkung einer unbekannten Pflanze (es ist sehr strittig welche Pflanzenart es gewesen sein könnte) zu sich nahm. Als Odysseus zwei Gefährten zu den Lotosessern schickte, boten die Lotophagen ihnen "Lotus" an. Die beiden Griechen verfielen in einen Rausch, der sie ihre Heimat vergessen und das Verlangen entflammte, für immer im Land der Lotusesser zu bleiben. Nur unter Zwang konnten sie anschließend zurück zum Schiff gebracht werden. Wenn man überhaupt davon sprechen kann, dann hatte der Lotus bei den Gefährten Odysseus eine Selbsttäuschung zur Wirkung. Minos (Diskussion) 22:27, 17. Jul. 2014 (CEST)

Lotophagen stehen nicht mehr im Artikel. Der Text war auch aus anderen Gründen nicht brauchbar. --Lektor w (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Planungsfehlschluss

Ist der Planungsfehlschluss nicht eher ein bloßer Irrtum als eine Selbsttäuschung? N. Tholen, 27.08.14 (nicht signierter Beitrag von 178.1.214.174 (Diskussion) 08:43, 27. Aug. 2014 (CEST))

Borderline

Diese hat erheblich mehr Relevanz als die narz. Hier gehört die Selbsttäuschung sogar zum Kern der charakteristischen Anzeichen. Bitte mit Beleg wieder hereinnehmen. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 28. Okt. 2016 (CEST)

Je verrückter die Leute sind, desto mehr täuschen sie sich, unter anderem über sich selbst. Das ist nicht verwunderlich, zumal sich ja schon normale Leute über sich selbst täuschen. Und deshalb bringt es nichts, hier alle möglichen klinischen Bezeichnungen für diverse psychische Störungen anzuhäufen. Bisher wird dazu eine pauschale Aussage gemacht, das ist angemessen.

Hinweis: Der englische Artikel bietet im Gegensatz zum deutschen nicht nur ein paar sehr allgemeine Angaben, sondern erklärende Information. Außerdem listet er ziemlich viele Begriffe auf, die mit self-deception zu tun haben, aber borderline ist nicht dabei.

Technisch gesehen kommt folgendes Argument hinzu: Die Erwähnung hier ergibt wenig Sinn, solange der Begriff im Hauptartikel Borderline-Persönlichkeitsstörung nicht auftaucht, zu dem dann ja wohl verlinkt werden soll. Belege gehören ebenfalls vorrangig in den Hauptartikel. --Lektor w (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich weise dich noch einmal auf deinen Irrtum hin: [1]. Es wäre gut, wenn du die Sache selbst wieder in Ordnung bringst. --Saidmann (Diskussion) 16:22, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich schreibe auch nicht gern umsonst. Noch einmal folgendes: Der Begriff taucht nicht im Hauptartikel Borderline-Persönlichkeitsstörung auf. Und weiter: Der Begriff self-deception taucht auch nicht im englischen Artikel en:Borderline personality disorder auf. Warum?

Eine Selbsttäuschung ist nicht dasselbe wie eine gestörte Selbstwahrnehmung. Letzteres ist das Symptom, von dem Du redest. Zwischen den Begriffen lassen sich Verbindungen herstellen, aber sie sind zunächst einmal sehr verschieden. Eine Selbsttäuschung kann zum Beispiel darin bestehen, daß ich meine Frau für treu halte, obwohl ich wissen könnte oder müßte, daß sie mich betrügt. In diesem Beispiel betrifft die falsche Wahrnehmung nicht meine eigene Person, sondern den Charakter und das Verhalten einer anderen Person. Entsprechend heißt es in der Einleitung dieses Artikels: „falsche Wahrnehmungen, Vorstellungen oder Bewertungen“. Dort steht nicht: „ein falsches Selbstbild, falsche Vorstellungen von sich selbst oder falsche Bewertungen der eigenen Person“. Oder mal bei Duden nachsehen. Dort steht nicht: „Täuschung über die eigene Person, der sich jemand hingibt“.

Ich hatte den Unterschied bei meiner ersten Antwort noch nicht angesprochen, weil es mir vorrangig um andere Argumente ging, die leichter zu verstehen sind. --Lektor w (Diskussion) 09:04, 4. Nov. 2016 (CET)

@ "Eine Selbsttäuschung ist nicht dasselbe wie eine gestörte Selbstwahrnehmung." Dafür hätte ich gerne einen Beleg. --Saidmann (Diskussion) 21:06, 4. Nov. 2016 (CET)

Es fehlt hier nicht an Belegen (z. B. Duden) und Argumenten auf meiner Seite. --Lektor w (Diskussion) 23:41, 4. Nov. 2016 (CET)

Der Duden ist hier völlig unbrauchbar. Dort wird sogar die Möglichkeit eingeschlossen, dass jemand sich bewusst selbst täuscht. Da gibt es bessere Literatur. Der Artikel ist in dem Punkt auch schon viel weiter:

"Selbsttäuschungen betreffen häufig die Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person."

Genau das ist ein Leitsymptom bei Borderline. Muss ich dir etwa einzelne Sätze der maßgeblichen Literatur zitieren? --Saidmann (Diskussion) 14:10, 5. Nov. 2016 (CET)

Der Duden formuliert sehr knapp, ist aber nicht völlig unbrauchbar, im Gegenteil. Die Knappheit bringt hier Klarheit. Der Duden erklärt, was man normalerweise unter einer Selbsttäuschung versteht. Insbesondere geht aus der Duden-Angabe hervor, worauf sich das selbst in dem Wort bezieht. Daraus geht in der Folge hervor, daß eine Selbsttäuschung nicht dasselbe ist wie eine falsche Selbstwahrnehmung. Selbsttäuschung ist in einer Dimension allgemeiner und zugleich in einer anderen Dimension spezieller als falsche Selbstwahrnehmung oder falsches Selbstbild. Das liegt an dem verschiedenen Bezug von selbst in den Begriffen. Eine Selbsttäuschung kann ohne weiteres in einer falschen Beurteilung einer anderen Person bestehen (wie schon gesagt), während das für falsche Selbstwahrnehmung absolut nicht gilt.

Es mag Fälle geben, wo beides gleichzeitig zutrifft, aber die Begriffe sind auf keinen Fall grundsätzlich austauschbar, und man muß sich darüber klar sein, worüber man überhaupt redet. Solange Du das nicht verstanden hast und die beiden Begriffe als austauschbar behandelst, kannst Du hier nicht vernünftig mitreden.

Was also soll das Leitsymptom bei Borderline sein? Bitte gib eine Definition aus der maßgeblichen Literatur an. Eine genügt. --Lektor w (Diskussion) 14:38, 5. Nov. 2016 (CET)

Wie der zitierte Satz aus der gegenwärtigen Artikelversion verdeutlicht, ist die "Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person" ein häufiger Bereich der Selbsttäuschung. Nach der Quelle hier ist Kriterium 3 ein Leitkriterium für Borderline. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2016 (CET)

Der zitierte Satz im Artikel wurde von mir selbst formuliert, gegen den habe ich nichts einzuwenden.

Wir reden hier über Borderline. Die Frage in diesem Abschnitt ist, ob bei Borderline regelmäßig oder häufig etwas festzustellen ist, was man als Selbsttäuschung bezeichnet oder bezeichnen kann. Aus dem von Dir angeführten Text geht das nicht hervor, weil dort unter Punkt 3 das Wort Selbsttäuschung gar nicht vorkommt. Ich war mir übrigens sicher, daß Du ein Zitat bringen würdest, in dem das Wort Selbsttäuschung nicht vorkommt.

Du behandelst immer noch die Begriffe als mehr oder weniger austauschbar. Ich hatte schon mehrmals gesagt, daß die Begriffe nicht austauschbar sind. Im Artikel geht es nicht um Persönlichkeiten mit instabilem Selbstbild (Borderline), sondern um Erscheinungen, die man als Selbsttäuschung bezeichnet, landläufig auch als Selbstbetrug.

Das instabile Selbstbild bei Borderline hat mit Selbstbetrug nur selten etwas zu tun. Borderline-Patienten sind ihren Schwankungen ausgeliefert und leiden unter ihnen. Von Selbsttäuschung wird man da im Normalfall nicht reden. Wenn mir jemand eine halluzinogene Droge in den Drink kippt, werde ich wenig später unter falschen Wahrnehmungen leiden inklusive einem falschen Selbstbild, aber von einer Selbsttäuschung wird man in so einem Fall kaum reden können. Ähnlich bei Borderline. --Lektor w (Diskussion) 00:12, 6. Nov. 2016 (CET)

(Mal wieder links.) Ich habe jetzt zu der (weitgehenden) Synonymie Selbsttäuschung = Selbstbetrug Duden als Referenz eingebunden. Und ich habe einige Sätze zu Robert Trivers ergänzt. Trivers darf im Artikeltext nicht fehlen (der englische Artikel widmet ihm sogar einen längeren Abschnitt). Bei Trivers wird sehr deutlich, daß Selbsttäuschungen ebenso wie Täuschungen (Lügen) so ziemlich bei jedermann vorzufinden sind. Es wäre deshalb nicht angemessen, im Artikel alle möglichen psychischen Störungen zu erwähnen, wie schon gesagt, denn mit krankhaften Persönlichkeitsstrukturen hat das Phänomen zunächst einmal gar nichts zu tun. Außerdem stützt auch die Referenz bei Trivers (dieses Interview) die Identifizierung der Begriffe Selbsttäuschung und Selbstbetrug, analog zu Täuschung und Betrug. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 6. Nov. 2016 (CET)

"Instabilität des Selbstbildes oder der Selbstwahrnehmung" und "Störung des Selbstbilds" (Leitsymptome von Borderline) sind Elemente der Menge (Mathematik) der Erscheinungen der Selbsttäuschung. Dies steht - als Verallgemeinerung - bereits im Text und das Beispiel Narzisstische Persönlichkeitsstörung ist bereits angeführt. Warum ausgerechnet das Beispiel Borderline-Persönlichkeitsstörung - obwohl diese wesentlich besser definiert und deutlich weiter verbreitet ist als die Narzisstische Persönlichkeitsstörung - hier ausgeschlossen werden soll, ist vollkommen unverständlich. --Saidmann (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2016 (CET)

Absolut nicht. „Instabilität des Selbstbildes oder der Selbstwahrnehmung“ und „Störung des Selbstbilds“ (Leitsymptome von Borderline) sind keine sogenannten Selbsttäuschungen. Irrtümer und Fehlwahrnehmungen („er irrt sich“ = „er täuscht sich“) sind nicht dasselbe wie eine Selbsttäuschung („er täuscht sich selbst“), auch genannt Selbstbetrug („er betrügt sich selbst“).

Ich hatte es oben oft genug erklärt, mit einer ganzen Reihe von Hinweisen und Argumenten.

Unter anderem bleibt festzuhalten: Du hast kein Zitat aus der Fachliteratur beigebracht, in dem Deine Sichtweise bestätigt wird, anders als von Dir angekündigt. Ein Zitat als Beleg zu präsentieren, in dem das Wort Selbsttäuschung gar nicht vorkommt, ist lächerlich. --Lektor w (Diskussion) 05:56, 7. Nov. 2016 (CET)

Diese ausschließende Sichtweise ist nicht vereinbar mit der Fachliteratur, dem Satz im Text "Selbsttäuschungen betreffen häufig die Wahrnehmung und Bewertung der eigenen Person, das sogenannte Selbstbild", und dem Beispiel Narzisstische Persönlichkeitsstörung.

Wenn es darum geht, eine Beschreibung von Borderline zu finden, die die Bezeichnung Selbsttäuschung enthält, so wird man leicht fündig:

Siehe hier.

--Saidmann (Diskussion) 12:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Saidmann, Du bist eine penetrante Nervensäge, die rein gar nichts kapiert. Sicher wirst Du einige Texte zu Borderline-Fällen finden, in denen auch das Wort Selbsttäuschung vorkommt. Selbsttäuschungen kommen schließlich bei jedem Menschen vor, also auch bei Borderline-Patienten. Einzelne Funde dieser Art beweisen nichts. Die Frage ist: Wird Selbsttäuschung eher als typisch für Narzissmus dargestellt oder eher als typisch für Borderliner? Das zeigt sich eher an der Gesamtzahl der Texte, in denen jeweils die beiden Begriffe in einem relevanten Zusammenhang vorkommen.

Und man muß schon genauer hinsehen, was in dem Text steht. Deine Behauptung war nämlich, Selbsttäuschung gehöre zu den Leitsymptomen von Borderline. Du wirst Dich extrem schwertun, Texte zu finden, in denen Selbsttäuschung (bitte dieses Wort!) als Leitsymptom von Borderline genannt wird, wie es von Dir oben immer wieder behauptet wurde.

Aus dem von Dir angeführten Text geht das jedenfalls nicht hervor. Hier äußert sich ein einzelner Autor zu einem bestimmten Aspekt (Probleme mit der Sexualität) mit einem psychoanalytischen Vokabular (Abwehrmechanismen, Spaltung, Affektisolierung etc.). Allein schon dieses psychoanalytische Vokabular bedeutet, daß es sich nicht um eine allgemein anerkannte Art der Diagnostik handelt. Die psychoanalytischen Deutungskonzepte sind bekanntlich hoch umstritten und gelten bei vielen wissenschaftlich orientierten Psychologen als unseriös.

Ansonsten habe ich durchgehend den Eindruck, daß Du folgendes nicht verstanden hast:

• Selbsttäuschung entspricht sich selbst täuschen. Hier täuscht eine Person jemanden, nämlich sich selbst. Das ist typisch für Narzißten, sie täuschen permanent andere und sich selbst. Steht so auch in Wikipedia, siehe hier: Täuschung und Selbsttäuschung werden ausdrücklich als Symptome genannt, sogar schon in der Überschrift.
• Etwas anderes ist sich täuschen = sich irren, eine falsche Vorstellung haben. Das ist typisch für Borderliner: Sie blicken einfach nicht durch, wer sie sind. Ihre falschen Vorstellungen beruhen nicht darauf, daß sie jemanden (andere und/oder sich selbst) täuschen. Steht so auch in Wikipedia, siehe Borderline-Persönlichkeitsstörung: Die Wörter Täuschung und Selbsttäuschung kommen im ganzen Artikel überhaupt nicht vor.

Selbsttäuschung kann man also nicht dem Verb sich täuschen zuordnen, wo offensichtlich das Wort selbst fehlt. Du tust das aber, und darin liegt Dein Irrtum. Du verstehst einfach nicht, was man unter Selbsttäuschung versteht. Folglich ist eine Diskussion mit Dir aussichtslos. Du bringst die sprachliche Kompetenz nicht mit, die man für eine sinnvolle Besprechung des Themas braucht. --Lektor w (Diskussion) 00:50, 8. Nov. 2016 (CET)

Dritte Meinungen

Ich verstehe zwar als Nicht-Psychologe nicht viel vom Thema, aber ich versuche mal zu rekapitulieren, vielleicht hilft das ja was.

Mir kommt es so vor, als ob ihr beide über weite Strecken am Thema vorbeiredet: Das Thema ist, ob Borderline als Beispiel erwähnt werden soll, und erst sekundär um die Frage, über die ihr redet, nämlich ob es überhaupt ein Beispiel ist. Erwähnt werden kann es nur, wenn es Belege gibt. Saidmann meint, er hat Belege, aber Lektor akzeptiert die nicht, weil das Wort selbst nicht darin vorkommt. Saidmann meint, das Wort kann man herleiten, weil andere Begriffe wie "falsches Selbstbild" vorkommen.

Jetzt könnte man aus Sicht der Artikelverbesserung sagen: das ist Theoriefindung oder en:WP:SYNTH. Dann dürfte es nicht da stehen, auch wenn es stimmt. Dann hätte Saidmann das Pech, dass keine zuverlässige Quelle das explizit geschrieben hat, und die Diskussion, ob es überhaupt ein Beispiel ist, inklusive Anwürfe, wäre hinfällig.

Sorry, dass mir nichts Besseres einfällt. --Hob (Diskussion) 14:38, 8. Nov. 2016 (CET)

Ohne hier für einen der beiden Diskutanten Partei nehmen zu wollen, zwei Anmerkungen. Erstens (mein Hauptpunkt): Mir fällt auf, dass im Artikel „Selbsttäuschung“ eine Definition fehlt. Wie kann man darüber diskutieren, ob eine bestimmte psychische Störung in besonders hohem Maße durch Selbsttäuschung charakterisiert ist, wenn „Selbsttäuschung“ überhaupt nicht sauber definiert ist? Zweitens (und eher am Rande): Falls „kognitive Verzerrung“ gemeint ist (das wäre ein Fall für Wikipedia:Redundanz), fallen mir auf Anhieb eine ganze Anzahl weiterer psychischer Störungen ein, bei denen kognitive Verzerrung – zumindest nach Aaron T. Beck – eine Schlüsselrolle spielt, wie z.B. Depressionen, Phobien, Angststörungen, Persönlichkeitsstörungen insgesamt, und ich weiß nicht, was Beck da genau sagt, aber er hat sogar an einem Buch über Schizophrenie mitgeschrieben. Autoren mit psychoanalytischem Hintergrund raufen sich da wahrscheinlich die Haare.

Ich sehe wenig Klärungsbedarf, ob die Hitliste der selbsttäuschungsrelevanten psychischen Störungen von Borderline oder von NPS angeführt werden sollte, aber großen Bedarf, das Lemma schärfer zu fassen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:42, 8. Nov. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht im Sinne einer kognitiven Verzerrung gemeint. cognitive bias ist doch eine viel klarer definierte Herangehensweise, auch wenn es vielleicht überscheidungen zwischen den Anwendungsbereichen der Begriffe gibt.-- Leif Czerny 18:35, 8. Nov. 2016 (CET)

Repliken zu Dritten Meinungen

Das ist richtig. Ich wollte aber nicht eigenmächtig eine Erklärung in der Einleitung formulieren, deshalb fehlt es zumindest formal an einer Definition. Vor meiner Bearbeitung lautete die Pseudo-Definition übrigens: „Selbsttäuschung ist Selbstbetrug“. Das genügt natürlich nicht.

Im Prinzip ist es ja einfach: Selbttäuschung = der Vorgang, dass jemand sich selbst täuscht (und andererseits das Ergebnis dieses Vorgangs). Das sollte sogar selbstverständlich sein, meine ich. Obwohl Saidmann oben ständig so formuliert, als gelte das gar nicht. Soll ich etwa „der Vorgang, dass jemand sich selbst täuscht“ in die Einleitung schreiben? Ich halte das für so banal, daß es nicht würdig ist, als Definition formuliert zu werden. Erklärungsbedürftig ist ja eher: was bedeutet das? Immerhin stand bisher Selbstbetrug bereits als alternative Bezeichnung dabei, samt Verweis auf Duden. Und dort gibt es eine Bedeutungsangabe.

Sehr wahrscheinlich haben verschiedene Autoren haben den Begriff verschieden definiert oder eine Erklärung dazu formuliert, und zwar im Detail nicht einheitlich. Daraus könnte irgendwann ein Abschnitt „Definitionsversuche“ werden oder so etwas. Eine allgemein anerkannte Definition, die über das Selbstverständliche oder Naheliegende des Wortinhalts hinausgeht, gibt es mutmaßlich nicht. Darauf deutet beispielsweise hin, daß im englischen Artikel die Erklärung in der Einleitung mit einem Vermerk citation needed versehen ist. Man hat dort wohl keine allgemeingültige Autorität als Quelle finden können.

Solange es nichts Besseres gibt, kann man die Worterklärung des Duden in der Einleitung verwenden, statt sie in einer Fußnote auszulagern. Duden gibt immerhin prägnant an, was man allgemeinsprachlich unter dem Begriff versteht. In der Allgemeinsprache ist das Phänomen nämlich allgemein bekannt: sich selbst etwas vormachen, sich selbst betrügen, zu sich selbst nicht ehrlich sein, sich selbst hinters Licht führen usw., diese Formulierungen kennt jeder. Das werde ich jetzt tun, mit Verweis auf die Quelle. Dann ist der formale Mangel behoben. --Lektor w (Diskussion) 15:08, 8. Nov. 2016 (CET)

PS: Als ich meinen vorigen Beitrag zu schreiben begonnen hatte, stand Dritte Meinungen noch nicht als Überschrift da. Wenn ich eine solche Überschrift gesehen hätte, dann hätte ich mich kürzer gefaßt oder mit einer Antwort abgewartet. Dritte Meinungen sind sehr hilfreich, weil die Sachfrage zwischen Saidmann und mir nicht gelöst werden kann.

Ich werde mit meinem Vorschlag, provisorisch Duden für die Definition in der Einleitung zu verwenden, nun ebenfalls abwarten, weil es jetzt vorrangig um Dritte Meinungen geht – und damit die Diskussionsgrundlage nicht während der Meinungsabgabe verändert wird. --Lektor w (Diskussion) 15:16, 8. Nov. 2016 (CET)

@ Birger Dulz als Quelle. Er ist ein führender Experte in der Sache und Leiter einer Spezialklinik für diese Störung in Hamburg. Dass er auch Begriffe benutzt, die auch von Psychoanalytikern verwendet werden, beeinträchtigt nicht die Zitierfähigkeit seiner Schriften (sekundäre Quellen) - weder in der Wissenschaft allgemein, noch in WP. Es ist übrigens leicht, weitere Belege dafür zu finden, dass Selbsttäuschung eine charakteristische Erscheinung bei Borderline ist: Nur ein Beispiel von vielen: Hier. --Saidmann (Diskussion) 16:17, 8. Nov. 2016 (CET)

@ "Hitliste der selbsttäuschungsrelevanten psychischen Störungen": Darum ging es nicht, sondern darum, ob es gerechtfertigt ist, hier Borderline grundsätzlich auszuschließen. --Saidmann (Diskussion) 16:23, 8. Nov. 2016 (CET)

@Lektor w: Was du schreibst, deutet darauf hin, dass „Selbsttäuschung“ eher ein umgangssprachlicher Ausdruck als ein sauber Theorie-basierter psychologischer Fachterminus ist. Falls das so ist, braucht der Artikel einen Neuschrieb. Man kann dann immer noch darüber schreiben, wie die umgangssprachliche Verwendung genau aussieht, muss ihn aber von wissenschaftlichen Termini (wie kognitive Verzerrung) abgrenzen und sollte auf einen Abschnitt „Formen und mögliche Ursachen“, der Wissenschaftlichkeit voraussetzt, besser verzichten. --Stilfehler (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2016 (CET)