Diskussion:Trolley-Problem

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Trolley-Problem“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Meiungen zum Artikelthema

wo liegt das problem? versteh ich nicht.--

Vielleicht darin, dass man sich zwischen zwei Übeln entscheiden muss? --84.185.213.168 19:32, 16. Feb 2006 (CET)

Das Problem liegt darin, dass z.B. gemäß Kant beide Handlungen vom Prinzip her unmoralisch sind, gemäß einer Auslegung des Utilitarismusses hingegen der Tod des einzelnen, unbeteiligten, dem Tod der Gruppe vorzuziehen ist.

Durch Einführung weiterer Faktoren (z.B. Verwandschaft der Betroffenen mit dem Beobachter) wird das Problem weiter erschwert, in dem Emotionen ins Spiel gebracht werden.

Utilitaristisch geprägte Menschen würden eher für ein Eingreifen (d.h. den Tod des einzelnen) plädieren, von Kant geprägte Menschen würden eher für ein Nicht-handeln plädieren, da nach Kant beide Handlungen unmoralisch sind (sofern Mord per se unmoralisch ist) und in solchen Fällen das Nicht-handeln, auch wenn es nicht moralisch ist, einem unmoralischen Handeln vorzuziehen wäre.

Otto Normalbeobachter kann in so einem Fall in einen Widerspruch geraten, weil seine Entscheidungen zwischen den einzelnen vom Prinzip her nahezu identischen Problemen variieren.

Das Problem verdeutlicht auch die Problematik der Frage nach dem Wert menschlichen Lebens oder dem Recht auf Leben (der Unbeteiligte würde ohne das Eingreifen des Beobachters nicht sterben -- ein Eingreifen würde also, je nach Auslegung, sein Recht auf Leben ignorieren). Weitere Konzepte die hierbei berührt werden sind Rationalität (emotionale Entscheidungen sind per se irrational) und Kinship, wenn Verwandheitsgrad oder ähnliche Attribute (Alter, Gesundheitszustand, Anzahl) ins Spiel kommen. 80.135.243.15 17:51, 23. Aug 2006 (CEST) (en:Ashmodai)

Auf welche Studien bezieht sich die Sache mit den Probanden?

finde ich ungünstig formuliert. Das erweckt irgendwie den Eindruck, als ginge es bei diesem Dilemma in erster Linie um eine Studie, die mit Menschen gemacht wurde. Das Dilemma zielt aber auch auf die generelle Lösung philosophischer Fragen ab. Dabei spielen Probanten nur eine nebensächliche Rolle.(nicht signierter Beitrag von PhiloNessie (Diskussion | Beiträge) Skyman gozilla 15:12, 15. Jul. 2008 (CEST))

Lokführer? Beobachter? Oder was?

Abschnitt übertragen aus der Benutzer_Diskussion:WikiMax, damit wenigstens alles an einem Platz ist. --Mainzelmann 14:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo WikiMax,

der Lokführer im ersten Abschnitt zum Trolley-Problem ist der, der die Entscheidung zu treffen hat. Leider wird später im Text dieselbe Person als "Beobachter" bezeichent, ganz deutlich im zweiten Satz von Abschnitt 4 ("würde sich der Beobachter durch das Umlegen der Weiche zunächst strafbar machen"). Diese Inkonsistenz wollte ich beseitigen, da sie den Text schwerer lesbar macht Und offenbar auch schwerer verständlich, wie man aus Deiner Revertierung der Änderung erkennen kann :-) Bitte lies den Text noch einmal genau durch und nimm die Revertierung zurück.

Lieben Gruß, --Mainzelmann 18:06, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mainzelmann. Da gibt es noch mehr Probleme. :-) Ein Problem dürfte sein, dass es dazu Varianten gibt. Und die sind hier gemischt bzw. "man" kennt unterschiedliche Versionen. Soweit ich weiß gibt es "im Original" keinen Lokführer und schon gar keine ferngesteuerte Weiche sondern einfach nur ein führerlosen Waggon. (Dies ist natürlich auch ein "Übersetzungsproblem".) M.E. sollte man den Lokführer (und die Lok) herausnehmen, der Vorteil wäre, dass man dann nur eine(!) unbeteiligte Person bei allen Varianten hätte, also Weichensteller oder "Dicker-Mann-Schubser" - ist m.W. eben im Original auch so. Trolley (BE) mit Lok übersetzen, finde ich sowieso gewagt und Lokomotiven bzw. deren Führer schalten eher selten die Weichen. Da hat wohl jemand AE übersetzt und an Straßenbahnen mit ihrer Weichenfernsteuerung gedacht und trotzdem daraus eine Lok gemacht. --WikiMax - 20:01, 5. Mär. 2009 (CET)

und das ist Grund genug, eine sachgerechte Änderung zu revertieren? Aber ich stimme mit Dir überein: da gäb es noch mehr redaktionelle Aufgaben zu erledigen in dem Artikel. Nur leider bin ich kein Psychologe und hab keinen Zugang zu Quellen. Also muss ich mich auf das Verständlichmachen des Vorhandenen beschränken... --Mainzelmann 21:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Interessante philosophische Frage! Ist ein Tun richtig, was falsches noch fälscher, aber in sich konsistent macht? Also ist eine Änderung, die einen Artikel in sich stimmiger macht, aber an sich die Sache weiter verfälscht, richtig oder falsch? Es die Zurücknahme einer Änderung oder eione Änderung die einen Artikel in sich inkosistent macht, ihn aber näher an die Richtigkeit bringt, gut oder schlecht? Ist es für dieses Problem (als Lemma in der Wikipedia) wichtig möglichst nahe am Original zu bleiben oder ist dies (hier) ohne Belang, solange die Intention gewahrt bleibt? --WikiMax - 10:25, 6. Mär. 2009 (CET)

Da fällt es mir wieder mal schwer, ruhig zu bleiben. Der Artikel ist überarbeitungsbedürftig und schwer verständlich, aber nicht großartig inhaltlich falsch. Also muss man jetzt ran, und gemäß der WP-Idee schrittweise verbesern. Und wer bist jetzt Du, Dich hier als Aktikelpolizei aufzuspielen und die ersten Schritte als "nicht ausreichend" und mit einer herabsetzenden Bemerkung zu revertieren? Wie man oben sehen kann, scheint das auch nicht das erste Mal zu sein, dass Du dergestalt auffällst. Wenn Du nichts konstruktives beitragen möchtest, wäre es nett, lieber gar nichts beizutragen. --Mainzelmann 11:38, 6. Mär. 2009 (CET)

Jetzt halt mal die Luft an. Habe ich dich hier (in dieser Diskussion) irgendwie dumm angemacht? Wenn es dir wirklich um den Artikel ginge, würdest du nicht erst nach fast einem(!) Monat dich erst wegen dem Revert beschweren! Für das "nicht kapiert" entschuldige ich mich, denn ich habe diesen Fehler im Artikel nicht gesehen, denn ich kenne das Trolley-Problem eben anders. Das für mich überraschende und m.W. falsche Einfügen von Lok und Lokführer habe ich überlesen. Sinnvoller wäre einfach ein Löschen des vermutlich falschen Satze "Der Lokführer kann die Weiche von der Lok aus betätigen" (und der sicherlich falschen Übersetzung "Lok"). Erstens ist eigentlich nicht von einer Lok die Rede, zweitens von einer gänzlich unbeteiligten Person. Mir war so, als wolltest du darüber diskutieren, sonst hätte ich es nach deinem Hinweis von gestern Abend schon längst gemacht. Ideal wäre natürlich "ein Original" als Quelle. --WikiMax - 12:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Entschuldigung angenommen. Es geht mir bei WP um die Artikel, aber auch um den Umgang miteinander. Gehe alle Jubeljahre mal auf die Beobachtungsliste. Kleine Edits mache ich fire and forget. Ich schaue nicht regelmäßig nach, ob irgendjemand meine Edits revertiert ;-). Zurück zum Artikel: Das mit dem Lokführer ist in der Tat unglücklich. Aber bevor Du wieder was löschst, such ich lieber nochmal nach, denn es scheint online verfügbare Quellen zu geben. Wenn ich was brauchbares finde, baue ich den Artikel entsprechend um. --Mainzelmann 14:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Oh je, da ist ja noch viel mehr zweifelhaftes in dem Artikel und die entscheidenden in der Literatur angesprochenen Punkte fehlen. Bin gerade dabei, eine neue Fassung zu entwerfen, aber dann muss ich den ganzen Artikel umschreiben. Was mir dazu fehlt, ist das Originalzitat von Foot. Es klang pben ein bisschen so, als hättest Du das im Zugriff? --Mainzelmann 21:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Nein, leider nicht (original wäre ja mindest mal auf Englisch). Ich habe nur in Jura-Vorlesungen vor ca. 20-25 Jahren das Problem mal gehabt, aber eben nur als Problemstellung, selbst diese Unterlagen (die Aufgabenstellung) finde ich nicht mehr, nur noch (die) Antworten auf die Problemstellung. Ich werde mal in den nächsten Tagen weiter wühlen. Allerdings scheint bei den Juristen die Abstraktion einerseits vereinfacht und andererseits die "unbeteiligte Person" absolut gemacht worden zu sein. Abgesehen davon, dass nach diversen Recherchen P. Foot bereits 1967 das Trolley-Problem (aber nicht als solches benannt!) erstveröffentlicht hat (wäre auch schräg, wenn die Erfinderin erst nach J. Thomson, die das Problem erweitert hat, veröffentlicht hätte). Es scheint sich im Original um eine Straßenbahn zu handeln und dort stirbt vorher in einer Variante (von mehreren) der Fahrer angesichts der Lage an einem Schock und ein Passagier muss handeln. Ansonsten tatsächlich der Straßenbahnfahrer oder ein Passant. In juristischen (deutschen) Erörterungen darüber finde ich aber - wie auch in meinen "Studienerinnerungen" nur "außenstehende Dritte" (der Passant). Definitiv aber Straßenbahn (wäre ja auch die richtige Übersetzung). Als "Trolley Problem" benannt hat es übrigens Thomson "in honour of Mrs. Foot's example". Allerdings scheint auch Thomson die Variante mit dem Passanten ("passerby") an der Weiche selbst eingeführt zu haben. Thomson hat so weit ich sehe "dutzende" Varianten durchgespielt, eventuell hat aber auch schon Foot diese Varianten durchgespielt oder zumindest einige. Leider finde ich viele entscheidende Original-Zeilen nicht.
Foot: "Abortion and the Doctrine of the Double Effect", in: Oxfrod Review 5/1967.
Leider gibt es The Monist 59:2 anscheinend nicht online (59:1 und 59:3 schon *gr*)
--WikiMax - 23:09, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich hab ne Bib in der Nähe, die das hat und da werd ich die Tage mal hingehen und die Originalzitate besorgen. Wäre doch gelacht, wenn wir da nix ordentliches hinbekämen... --Mainzelmann 01:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Des Rätsels Lösung: Foot arbeitet tatsächlich mit Fahrer. Allerdings ist das immer in den Text eingewoben. Sowohl von ihr als auch von Anderen wird dasselbe Beispiel mal mit Fahrer, mal mit einem daneben stehenden Weichenumleger angeführt. Und manchmal sind die Opfer festgebunden, manchmal sind die Gleise in einem Kanal, wo sie nicht ausweichen können. Alles unwesentliches Blendwerk. Ich denke, man darf sich da nicht an einer der zufälligen Formulierungen festhalten, sondern man sollte das neutral formulieren. Und das werd ich nachher mal tun. Etwas unglücklich finde ich, dass diese Inhalte hier besprochen werden. Hätetst Du was dagegen, den ganzen Abschnitt hier auf die Diskussionsseite des Artikels zu verschieben? --Mainzelmann 09:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Nein, mach nur. Hast du "Foot komplett" oder auch nur auszugsweise? So wie ich dies sehe (dank meiner auszugsweisen Informationen!) ist aber Thomson der wichtigere Teil, wenngleich Foot den Grundstock gelegt hat. Danke für deine Mühe. --WikiMax - 13:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Naja, leider hat sich inzwischen ein anderer User gefunden, der lieber den Artikel so gelassen haben möchte, als das Ergebnis meiner Nachforschungen eingearbeitet zu sehen. Nachdem meine Änderungen nach ca. 3 investierten Tagen revertiert wurden, muss ich zugeben, dass ich jetzt etwas die Lust verloren habe. Trotzdem kopiere ich die Diskussion hier jetzt noch da hin, damit alles an einem Platz ist. --Mainzelmann 14:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Revert der Änderungen von Benutzer:Mainzelmann

Ich verstehe nicht, wieso du die Varianten samt Quellen entfernst und stattdessen eine undifferenzierte Definition anfügst. Daher der Radikalrevert. Vielleicht kannst du dich ja hier erklären. LG -- Ervaude _Disk 14:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Da mir die im alten Artikel angeführten "Varianten" weder inhaltlich einleuchten wollten, noch sich mit anderen Fundstellen im Netz deckten, habe ich eine Bibliothek aufgesucht und die ursprünglichen Quellen nachgeschlagen. Bei den frühen Quellen (u.a. Foot und Thomson) findet sich die merkwürdige Variantenkiste wie sie von Ricken angegeben wird nicht. Die in der Überarbeitung gewählte Formulierung entspricht der Schnittmenge der frühen Formulierungen und dass später viele (teilweise der Sache wenig dienliche) Abwandlungen besprochen wurden, habe ich auch erwähnt. Ein Wort zum Umgang miteinander: Wenn Du etwas nicht verstehst, kannst Du gerne nachfragen. Aber bevor Du die Ergebnisse umfangreicher Nachforschungen mit einem Federstich rückgängig machst! -- Mainzelmann 15:50, 15. Mär. 2009 (CET)

Generell hast du Recht, ein Revert vor einer Diskussion ist oftmals nicht der richtige Weg. Allerdings hättest du deine Überarbeitungen und Löschungen durchaus auch ankündigen und zur Diskussion stellen können. Aus deinen Edits geht jedenfalls nicht hervor worauf du dich stützt. Nun, ich will mich auch gar nicht streiten, denn es geht mir hier ausschließlich um die Verbesserung des Artikels. Aber ich halte einige deiner Änderungen noch immer nicht für eine Verbesserung.
Der Unterschied zwischen Variante 1 und 2 ist durchaus relevant. Denn schon in Variante 1 wird verdeutlicht, dass Tun und Unterlassen eventuell moralisch ungleich bewertet werden könnten. Diesen Aspekt hast du in der ethischen Bewertung gleich mitgelöscht (Zur Diskussion dieses Punktes gibt es einen Haufen Literatur, z.B. Dieter Birnbacher: Tun und Unterlassen). Dass sich das nicht bei Foot findet, ist nicht weiter verwunderlich, da würde ich Ricken durchaus als solides Überblickswerk gelten lassen. Der Rest sind kleinere Änderungen, die ich aus verschiedenen Gründen so nicht machen würde (Straßenbahn als einzige Übersetzung, Einfügung von 'jedoch', Umformulierung des Jura-Teils in die 'man-Form', Entfernung des Zusatzes (englisch)) aber diese wiegen nicht so schwer.
Ich sehe nach wie vor nicht den Vorteil, den Artikel um einige Aspekte zu kürzen, er müsste eher ausgebaut werden. LG -- Ervaude _Disk 11:57, 16. Mär. 2009 (CET)

In der alten Version des Artikels (wie sie jetzt wieder aktiv ist) ergeben sich aus den Formulierungen Verwirrungen, weil nie richtig klar wird, wer jetzt da eigentlich entscheidet. In den Formulierungen des Problems ist von einem Lokführer die Rede (was Unfug ist, denn es gibt keine Lok im Gedankenexperiment). Später im Artikel lässt man lieber einen Aussenstehenden die Weiche umlegen, da ein "Lokführer" das üblicherweise nicht kann und auch mit dem Herunterstoßen eines Mannes von einer Brücke tut er sich schwer. Das hat z.B. WikiMax auch nach dem zweiten Lesen noch so verwirrt, dass er meinen Versuch revertiert hat, wenigstens die begrifflichen Probleme aufzuräumen (für seinen Kommentar hat er sich ja glücklicherweise entschuldigt..). Auch andere Leser (die ich für eine Stichprobe ums Gegenlesen gebeten habe) konnten sich aus dem Text keinen Reim machen.

Diese Verunklarungen verschleiern zudem die Analogie zwischen den beiden(!) Problemen (Trolley und fat man). Die hier angeführte Variante 1 kommt in der Originalliteratur überhaupt nicht vor, und das wohl aus gutem Grund, da sie zum eigentlichen Dilemma nichts erkennbares beiträgt (wie auch aus dem Artikel hervorgeht, denn ausser dem Verweis auf Ricken steht hier ja nix).

Die restlichen Anpassungen am Artikel waren notwendig, um genau diese neutrale Formulierung (nämlich unabhängig davon zu sein wo die Person die sich entscheiden soll denn nun konkret ist) auch in die späteren Abschnitte durchzuziehen, die ja einen vorher nicht eingeführten "Beobachter" bemühen. Und da Du gerade "Straßenbahn" erwähnst: Foot hat wohl selbst gesehen, dass Trolley wohl nicht gerade suggestiv ist und schreibt später nur noch "Tram". Was zumindest Münchnern entgegenommen dürfte :)

Im Gegensatz zu Dir bin ich auch nicht der Meinung, dass gerade dieser Artikel ausgebaut werden sollte. Nach einigem Literaturstudium stellt sich nämlich eraus, das das Problem ein Repräsentant einer ganzen Reihe von analogen Gedankenexperimenten (Cave, Organentnahme, Lufthahn abdrehen, Geiselaustausch, entführtes Flugzeug,...) ist, die in diesem Rahmen diskutiert werden. Entweder man findet etwas allgemeinses (zB den Artikel zur Doppelwirkung) und gibt dort einen allgemeinen Überblick. Oder man beschränkt sich hier auf das wesentliche zu genau diesem Problem. Und steigt eben nicht auf typisch deutschen Pseudo-Systematisierungen a la Ricken ein.

Die zugehörige Diskussion findet sich (leider) auf der Diskussionsseite von WikiMax. Ich hatte ihn schon gebeten, den Thread hierher zu verschieben, möchte das aber nicht selbst machen, denn es ist immerhin seine Seite...

Und nochmal zum Revert: Nachdem der Artikel in der deutschen WP offenbar keine konsistente Information hatte und auch so ganz anders als die englische WP und viele andere Quellen im Web war, habe ich halt in den sauren Apfel gebissen und zeitaufwändig selbst nachgeforscht. Nachdem ich nun herausgefunden habe, was denn nun wirklich Sache ist, ist das Ding für mich durch. Dass das Ergebnis der Nachforschungen jetzt nicht allen Leser der WP zur Verfügung steht, finde ich schade. Aber eigentlich ist es mir auch egal. Wer es wissen will, kann ja die entsprechende Version (oldid=57907343) lesen.

--Mainzelmann 15:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte keineswegs, dass du dich zurückziehst oder resignierst oder sowas. Deine Edits haben bei mir einen schlechten ersten Eindruck gemacht. Ich hätte besser nicht sofort revertet, du hättest besser ein paar Worte dazu geschrieben oder irgendwelche Quellen angegeben (und sei es nur 'Überarbeitet nach Literaturrecherche' oder so). Die von dir jetzt ausgeführte Begründung teile ich zwar nicht gänzlich, dennoch sehe ich ein, dass es dir ausschließlich um eine Verbesserung im Sinne der Wikipediaidee ging und vor allem, dass die Änderungen Begründet waren. Ich will jedenfalls auf keinen Fall ein Lemma blockieren oder sowas. Meinen Revert werde ich jetzt mal rückgängig machen. Unter Umständen beschäftige ich mich mit dem Thema ohnehin demnächst nochmal, dann kann ich das Lemma vll nochmal bereichern. =) In diesem Sinne. LG -- Ervaude _Disk 15:26, 17. Mär. 2009 (CET)

@ Mainzelmann: Bitte entschuldige, dass ich mich so wenig darum gekümmert habe, aber z.Zt. habe ich nicht die Zeit gefunden, konsequent ein größeres, zusammenhängendes Stück Zeit zu finden. Und mit kurzen Änderungen (wie woanders) ist und war es nicht getan. Danke übrigens für deine Arbeit.

@ Mainzelmann & Ervaude: die "neue Version" ist m.E. eine sehr gute Grundlage, das Lemma noch mehr auszubauen, wobei natürlich die Komplexität keine Doktorarbeit werden muss. M.E. sollte (bei möglichen Änderungen oder Erweiterungen) ganz deutlich unterschieden werden, zwischen den "Originalversionen" von Foot bzw. Thomson und "Nachbauten" bzw. freien Übersetzungen. IIRC war es in meinen Juravorleseungen vor ca. zwei dutzend Jahren z.B. eine Lore, aber meine Recherche (siehe obige Diskussion zwischen Mainzelmann und mir) brachte eindeutig eine Straßenbahn im Original zutage. --WikiMax - 15:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Alles grün. Bin lernfähig und werde so umfangreichere Änderungen nächstens erstmal auf der Diskussionsseite entwerfen... --Mainzelmann 21:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Anmerkungen zum "Fetter-Mann-Problem" [POV]

Im Artikel heißt es:

Nach dem Prinzip der Doppelwirkung kommt es nicht in Frage, den fetten Mann auf die Gleise zu werfen, da die Tötung eines Menschen als Mittel zur Erreichung eines guten Zweckes ausgeschlossen ist.

Kausal für die Entgleisung des Trolleys ist die Masse des Fetten Mannes, nicht sein Leben oder Sterben. Ein auf der Brücke befindlicher fetter Sack Reis von gleicher Masse kann genauso gut auf die Schienen gestoßen werden, um das (vermutlich) gewünschte Ergebnis der Entgleisung herbeizuführen. Die Tötung des Fetten Mannes ist mithin ebenfalls nur "unbeabsichtigte Folge" (das ist beim Umlegen der Weiche wie beim Stoßen des Mannes natürlich nicht ganz korrekt, weil der Tod in beiden Fällen billigend in Kauf genommen wird und damit vorsätzlich ist). --79.197.117.117 13:29, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der in der Literatur gemachte Unterschied (der sich mir in seiner Sinnhaftigkeit auch nicht völlig erschließt) ist der zwischen Inkaufnahme (Trolley) und Herbeiführung (Fetter Mann). Das ist hier wiedergegeben. Wenn man den Mann in den beiden Sitiationen durch einen Sach Reis ersetzt, entfällt das ethische Problem), daher wird diese Situation in der Literatur nicht betrachtet. Aber was haben Deine Anmerkungen mit POV zu tun? --Mainzelmann 23:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hinnehmen versus Herbeiführen

Gibt es auch Rezeptionen, die die Auffassung vom Hinnehmen am klassisch formulierten Gedankenexperiment kritisieren? Der Frage rührt daher, dass für mich neben dem Hinunterschubsen auch das Weichenumstellen ein aktiver Tötungsvorgang ist, der sich nur hinsichtlich Mittelbarkeit bzw. „physischen Details“ Details unterscheidet.

In beiden Fällen greift man ein, um 5 Menschen zu retten, und sorgt deshalb notgedrungen für den Tod eines anderen Menschen, der ohne das eigene Eingreifen – mutmaßlich – nicht gestorben wäre. --88.73.205.196 18:06, 7. Nov. 2013 (CET)

P.S. … ganz abgesehen von den Erfolgsaussichten insbesondere beim Fetter-Mann-Problem, dass es nicht wie gedacht funktioniert und trotzdem mindestens 2 Leute sterben. Ausgerechnet Kant, scheinbar ein Jünger überklarer Voraussetzungen und Folgen, argumentiert u.a. mit kausaler Unsicherheit. --88.73.205.196 18:06, 7. Nov. 2013 (CET)

Nein, die Folgenunklarheit ist nur ein Argument, warum der Pflichtbruch in guter Absicht die andere Pflicht nicht übertrumpfen kann. Im Trolly-Beispiel gibt es in dem sinne aber keine Pflicht, nichts zu tun, es sei denn man vertritt Maximen wie "ein Mensch sollte sich nicht zum willkürlichen Richter über Leben und Tod aufschwingen". In einem solchen Fall ist das Hinnehmen evtl. sogar als geboten anzusehen.-- Leif Czerny 21:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Okay, danke für die Klarstellung.

Die Frage bleibt noch: Gibt es Autoren, die keinen wesentlichen Unterschied zwischen Weichenumstellen und Schubsen sehen und damit auch – zumindest hinsichtlich der klassisch forumulierten Gedankenexperimente – auch die Unterscheidung zwischen „hinnehmen“ und „herbeiführen“ ablehnen?

Besonders frappierend im Abschnitt Ethische Bewertung: „… da die Tötung eines Menschen als Mittel zur Erreichung eines guten Zweckes ausgeschlossen ist.[4] Ob die Weiche umgestellt werden soll, kann [demgegenüber] diskutiert werden.“ --88.73.205.196 03:09, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja, die Frage ist, ob das Weicheinumstellen selbst schon eine Tötungshandlung ist. (Es könnten ja nach der Umstellung noch von anderen Rettungsversuche des Dicken Mannes vorgenommen werden, etc.). Motiviert kann so ein Ansatz davon sein, dass man eine Handlunsgbewertung eben vor allem auf Abscihts- oder Tatbestandsebene, nicht aber auf der Ebene der Konsequenzen vornehmen möchte. die Frage ist auch, ob die Perspektive der ersten Person angenommen wird oder ob es um eine nachträgliche Beurteilung geht.-- Leif Czerny 09:47, 16. Dez. 2013 (CET)

Juristische Bewertung in Deutschland

Dieser Abschnitt ist ein Paradebeispiel für perfektes "Beamten-Deutsch". Leider ist solches mit seiner Ausdrucksweise außerordentlich schwer bzw. gar nicht nachvollziehbar. Für eine Enzyklopädie sollten Texte auf jeden Fall in einer Sprache formuliert werden, welche für die Allgemeinheit (also auch für Nicht-Juristen) verständlich ist. -- 193.81.38.204 15:27, 14. Feb. 2014 (CET)

Wieso sollte Juristendeutsch nur Juristen verständlich sein?-- Leif Czerny 16:23, 15. Feb. 2014 (CET)

Fragwürdige Einstufung von Terror – Ihr Urteil als Spezialfall des Trolley-Problems

Bei den "anerkannten" Abwandlungen des Trolley-Problems besteht das Dilemma darin, dass die Entscheidung mit den besten Konsequenzen möglicherweise die Rechte einer konkreten Person verletzt, die dabei stirbt und andernfalls leben würde. Bei der Entführung sterben die Flugzeuginsassen dagegen in jedem Fall. (Und wenn nicht, dann führt man im Unterschied zu allen anderen Trolley-Problemen auf einmal Vermutungen ein.) Das Dilemma liegt also auf einer anderen Ebene (Schuld vs. Rechtswidrigkeit, Menschenwürde von Todgeweihten).

Dass einem ungenannten ORF-Autoren irgendwie das Trolley-Problem in den Sinn kam, ist noch kein guter Grund es hier aufzunehmen.

Es gibt außerdem noch weitere Gedankenexperimente, in denen Menschenleben gegen Menschenleben steht:

• unfreiwilliger Organspender
• Unrechtsurteil zur Besänftigung des Mobs

Sollen die alle krampfhaft als Trolley-Probleme eingeordnet werden? Michael Huemer arbeitet als Unterschied heraus:

[Beim Trolley-Problem] lenkt man eine bestehende Bedrohung auf einen oder mehrere andere Menschen ab, wogegen man [beim Unrechtsurteil zur Besänftigung des Mobs] eine neue Bedrohung oder einen neuen Schaden hervorbringt.

Ein Flugzeugabschuss stellt eine neue Bedrohung dar. Dagegen kann ich als Weichensteller nichts falsch machen, wenn ich nur irrtümlich glaube, dass ein Straßenbahnwagon auf die Menschen zurollt. --Thomas Leske (Diskussion) 18:55, 21. Okt. 2016 (CEST)

"Bei der Entführung sterben die Flugzeuginsassen dagegen in jedem Fall." Hä? Woher soll man das ex ante wissen können, warum ein Flugzeug entführt wird, und dass keiner der Entführten Gegenwehr versucht, oder dass keine versuchte Gegenwehr erfolgreich ist?-- Leif Czerny 11:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

Selbst wenn die Passagiere des Flugzeuges es versucht hätten mit aller Gewalt ins Cockpit einzudringen, würde das wohl an der verstärkten Cockpit-Tür scheitern. Bestes Beispiel hierfür ist wohl der Germanwings-Flug 9525. Gruß kandschwar (Diskussion) 11:36, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nein, dass ist er nicht. Und so funktionieren ethische Probleme auch nciht.-- Leif Czerny 19:27, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Terror – Ihr Urteil ein ethisches Gedankenexperiment wäre, dann müssten die Alternativen klar vorgegeben sein. (Und wenn der Akteur etwas nicht beeinflussen kann, dann wenigstens die Wahrscheinlichkeiten.) --Thomas Leske (Diskussion) 12:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nach kurzem Googlen finde ich viele andere Gedankenexperimente, die im Zusammenhang mit dem Abschuss eines Zivilflugzeugs wissenschaftlich diskutiert werden:

• "Bergsteigerfall" (in diesem Zusammenhang wird auch die Gefahrengemeinschaft diskutiert)
• "Ballonfall"
• "Fährmannfall"
• sog. "Euthanasieprozess-Fälle"

--Thomas Leske (Diskussion) 12:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ja, aber grin ist erst einmal nciht zitierfähig. Kann man vin deiner Quelle aus gereviewte Fachliteraur zurückverfolgen? Dann Wäre das doch ein besserer Inhalt als die Promotion für ein TV-Ereignis.-- Leif Czerny 19:27, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird das Luftsicherheitsgesetz vor allem im Zusammenhang mit dem "Bergsteigerfall" diskutiert: Juristen Zeitung, 16. März 2007, Seiten 261–316, Professor Dr. Horst Dreier, Universität Würzburg, Grenzen des Tötungsverbotes – Teil 1 Abschnitt 4.

Dabei habe ich den Link über eine Suche nach dem Weichenstellerfall gefunden.

Eigentlich brächte man, um den Abschuss eines Zivilflugzeugs hier aufzunehmen, Fachliteratur, welche einen solchen als Abwandlung des Weichenstellerfalls interpretiert. --Thomas Leske (Diskussion) 21:02, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ja. Oder zumindest eine Juristitische Fallsammlung, die die Gemeinsamkeit der Probleme herausstellt.-- Leif Czerny 11:12, 23. Okt. 2016 (CEST)

Weichensteller-Problem

Das ist der bekannte deutsche Name --Dustin Schreiber (Diskussion) 01:34, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Dustin, sag doch einfach zwei Fachbücher, die den Namen verwenden, dann können wir das einbauen. Ich kannte bisher nur Trolley-Problem.-- Leif Czerny 11:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man Judith Thomson folgt, dann gibt es wohl doch einen Unterschied zwischen dem Weichenstellerfall und dem Weichenstellerproblem. Unter dem Weichenstellerproblem versteht sie die Verwunderung darüber, dass beim Weichenstellerfall die meisten Befragten die Weiche umstellen würden, wogegen sie im Transplantationsfall (Ein Arzt tötet einen gesunden Menschen, um mit dessen Organen fünf anderen das Leben zu retten) den Eingriff eindeutig ablehnen. Schon Philippa Foot setzt den Weichenstellerfall in Kontrast mit einem solchen entgegengesetzten Fall (Verurteilung eines Unschuldigen zum Tode, um blutige Unruhen zu verhindern):

 Suppose that a judge or magistrate is faced with rioters demanding that a culprit be found for a certain crime and threatening otherwise to take their own bloody revenge on a particular section of the community. The real culprit being unknown, the judge sees himself as able to prevent the bloodshed only by framing some innocent person and having him executed. Beside this example …

--Thomas Leske (Diskussion) 19:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, ob diese Unterscheidung wirklich einschlägig ist. Zum Trolley Problem gehört eben gerade die spontan unterschiedliche Bewertung der verschiedenen Varianten. es ist eben kein juristischer Beispielfall.-- Leif Czerny 19:33, 28. Okt. 2016 (CEST)

Fassung von Foot (1967)

Tatsächlich finde ich bei Foot (The Problem of Abortion and the Doctrine of the Double Effect):

To make the parallel as close as possible it may rather be supposed that he [the pilot] is the driver of a runaway tram which he can only steer from one narrow track on to another; five men are working on one track and one man on the other; anyone on the track he enters is bound to be killed.

--Thomas Leske (Diskussion) 22:26, 26. Okt. 2016 (CEST)

Peter Singer beschreibt in Ethics and Intuitions" (2005, S. 339), was er die Standardfassung des Trolley-Problems nennt. Die Fassungen von Welzel und Foot stiften eher Verwirrung. Daher würde ich sie im Artikel nicht zitieren. Und wenn, dann höchstens in den Einzelnachweisen.

--Thomas Leske (Diskussion) 12:27, 27. Okt. 2016 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Die Fassungen von Foot und Welzel stehetn am Afang der Tradition, selbstverständlich muss man sie im artikel erwähnen. Auch ist die Fassung von Sinnger nicht einwandfrei. Dort steht: „In the standard trolley problem, you are standing by a railroad track when you notice that a trolley, with no one aboard, is rolling down the track, heading for a group of five people. They will all be killed if the trolley continues on its present track. The only thing you can do to prevent these five deaths is to throw a switch that will divert the trolley onto a side track, where it will kill only one person. When asked what you should do in these circumstances, most people say that you should divert the trolley onto the side track, thus saving four lives."“

-- Es sind aber doch 5 Persoen aus Gleis A, 1 Person auf Gleis B und so werden beim umschalten eben nicht 4 von 5, sondern 5 von 6 gerettet. Oder meint Singer, dass eine von den 5 auf Gleis A dennoch erfasst wird, wenn der Wagen Gleis B entlang fährt?

Zudem: es geht eben um eine Gruppe von Gedankenexperimenten, die als "Problems" vorgelegt werden, dh. die Frage ist, wie ist die Situation zu lösen, welche Option erscheint Ihnen richtig? Und das interessante ist eben die Frage, unter welchen Umständen die eine, und welchen die andere Option als richtig empfunden wird.Leif Czerny 19:29, 28. Okt. 2016 (CEST)