Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Erkenntnisstand
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [1]).
• Der Einleitungssatz, um den sich der Editwar drehte, war und ist reputabel belegt, vgl. die Einzelnachweise Nr. 35 bis 46 im Artikel sowie die zusätzlichen Nachweise im Diskussionsarchiv: [2], [3], [4].
• Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligten sich am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Ein Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück: [5].
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV).
• Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [6]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf WP:VM gemeldet.
• Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Diskussionsabschnitte, die sich mit dem Artikelinhalt beschäftigen und nicht von den erwähnten Sockenpuppen (IP oder angemeldete Benutzer) stammen, werden frühestens zwei Tage nach dem letzten Edit archiviert und nur in Ausnahmefällen gelöscht.
• Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [7]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Archiv

2009 bis 2014 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sammlung bisher nicht verwerteter Belege

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

ggf. zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

zur Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

Abschnitt 3 (Dissertation)

Taz-Rezension Raul Zelik

Nun gut fangen wir an. Zum Themenbereich NATO Geheimarmeen. Ich lese dort, wenn ich mich nicht verzählt habe, Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut(1, natürlich sofort relativiert.). Natürlich alles reputabel belegt, sicherlich nur eben überwiegend negativ, da in Reihe 9 Autoren benannt werden, die übrigens früher textlich voll ausgeschrieben waren, in ihre Kritik an Ganser. Nun ich habe da mal was positiveres zum Ausgleich gefunden. Wie wäre es damit taz 2008. Ach Entschuldigung, ich habe natürlich vergessen, dass in diesem Fall die taz natürlich nicht als reputable Quelle gilt. :-)) --Estartu (Diskussion) 22:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

"Ich lese dort, ... Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut (1...)":

Wer Rezensionen von gelernten Historikern als moralisches Urteil über eine Person deutet, liegt bereits falsch. Wikipedia kann und darf gar nicht über "gut" und "schlecht" urteilen, schon gar nicht "ausgewogen". Fachliche Rezensionen beziehen sich auf Inhalte, nicht auf die Person, und urteilen in fachlichen, nicht moralischen Kategorien. Sie urteilen danach, ob Ganser seine Thesen überzeugend belegt hat.

Wenn die meisten Historiker die Hauptthese der Dissertation und viele Einzelthesen darin unbelegt finden, dann ist das eben so. Das können wir nicht "ausgleichen", indem wir eine Rezension eines Taz-Journalisten mit denen dieser Historiker gleichstellen.

Die laut Raul Zelik "wesentliche Leistung" Gansers ist, dass er "die diesbezüglichen Erkenntnisse zu fünfzehn Ländern zusammengetragen" hat. Das ist im Artikel hier schon abgedeckt:

"Ausgehend von freigegebenen Dokumenten zur italienischen „Gladio“ beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa, die im Falle einer sowjetischen Invasion einen Guerillakrieg führen sollten... Laut Bernd Stöver hat Ganser die Aktivitäten der westeuropäischen Staybehind-Gruppen detailliert beschrieben,[21]"

Zeliks Meinung, "Ganser kann nachweisen, dass die Gladio-Gruppen zumindest in Italien, Belgien, der Türkei und Frankreich massiv innenpolitisch intervenierten und an rechtsterroristischen Anschlägen beteiligt waren", widersprechen fast alle Historiker detailliert. Für welche Anschläge Ganser wirklich NATO-Aufträge nachgewiesen hat, wird bei jedem Einzelfall außerhalb Italiens von Fachhistorikern bestritten.

Deshalb werden diese Fachdiskussionen im angegebenen Hauptartikel und in den Einzelartikeln zu den Anschlägen ausgeführt, siehe hier. Die Verteilung der Detailpassagen auf die Einzelartikel und deren Zusammenfassung hier wurden breit diskutiert und konsentiert. Kopilot (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2016 (CEST)

Raul Zelik ist nicht nur TAZ-Journalist, sondern auch Politikwissenschaftler, der bereits (in Kolumbien) einen Lehrstuhl bekleidete. Ob aus dieser Rezension etwas für den Artikel raus springen könnte, darüber kann man hier schon mal ein paar Zeilen ergebnisoffen nachdenken. Auch die Rezension Schöllgens wurde schließlich nur in einer überregionalen (Qualitäts-)Tageszeitung publiziert. Gibt es konkrete Vorschläge? - Okin (Diskussion) 13:19, 15. Okt. 2016 (CEST)

Von dir jedenfalls nicht. Kopilot (Diskussion) 13:38, 15. Okt. 2016 (CEST)

Bisher von mir nicht. Stimmt. Korrekte Analyse, Kopilot :-) Aber vielleicht vom Threadersteller oder von Dir oder von weiteren Mitlesenden und - Schreibenden. Ich hab irgendwo mal was von kollaborativem Projekt und Zusammenarbeit gelesen ... Schönes Wochenende jedenfalls! - Okin (Diskussion) 13:49, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe bereits dargestellt, 1. dass Zeliks allgemeine Feststellung "Ganser stellt Informationen zu Staybehinds in Westeuropa zusammen" schon abgedeckt ist, 2. dass Zeliks Behauptung, Ganser habe NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich nachgewiesen, von den mit dem Thema vertrauten Fachhistorikern nicht bestätigt, sondern zurückgewiesen wird, 3. dass die Detailgründe dafür in den jeweiligen Einzelartikeln dargestellt und darzustellen sind.

Hinzu kommt 4., dass Zelik nicht selber zu "Gladio" geforscht hat, so dass man seine Rezension nicht mit denen der Fachhistoriker (auch nicht Schöllgen) auf eine Stufe stellen kann. Kopilot (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)

Auf einem Gebiet geforscht zu haben, befähigt einen nicht ohne Weiteres dazu, eine gute Rezension zu schreiben. Es lässt sich auch nicht ermitteln, wie eingehend sich Schöllgen und Zelik sich mit der Arbeit von Ganser beschäftigt haben. Aufgrund dessen sind die Argumente von Kopilot nur als Indizien zu werten. Zudem müsste abgewogen werden, ob des Gansers Thesen oder diese der anderen Historiker evidenter sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das wäre Theoriefindung, lieber Wolfgang Gelbricht, und die ist hier verboten. Obendrein verstieße es gegen WP:NPOV: Wir wägen hier nicht ab, wessen Thesen „evidenter“ sind (kann man das überhaupt steigern), wir stellen neutral dar, was es so alles an Meinungen zu einem Thema gibt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es Theorienfindung ist die Evidenz dieser Rezension zu untersuchen, dann kann man ihre Darstellung nicht mit der Begründung, dass sie nicht mit anderen Rezensionen auf eine Stufe zustellen wäre, nicht erwähnen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das steht so nirgends in den Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

"ob gansers thesen oder die der anderen historiker evidenter sind"...? wie meinst du das? um welche konkrete thesen geht es hier jetzt? wie sollte dies "abgewogen" werden? --JD {æ} 19:58, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wer zu den Staybehinds geforscht hat und wer nicht, kann man sehr wohl feststellen. Belege findest du z.B. hier. Und welcher Rezensent sich auskennt, kann man schon an der Angabe von Primärbelegen, anderen Forschern und der Detailtiefe der Rezension erkennen. Da besteht ein deutlicher qualitativer Unterschied zwischen Zelik und Schöllgen.

Aber selbst wenn du diesen Unterschied nicht sehen magst, musst du anerkennen: Eine einzelne Zeitungsrezension kann die Beteiligung der NATO an Terroranschlägen in Belgien, Türkei und Frankreich nicht belegen. Besonders dann nicht, wenn mindestens acht gestandene Historiker, die dazu veröffentlicht haben, dem widersprechen und das detailliert begründen.

Dann müsste man also dazu jeweils ins Detail gehen. 1. tut Zelik das nicht, 2. ist ein einzelner Zeitungsbeleg nachrangig gegenüber gedruckter Sekundärliteratur in Fachmagazinen, 3. gehören diese Details in die jeweiligen Artikel zu den jeweiligen Einzelanschlägen.

Darauf bist du bisher nicht eingegangen, und mir fällt auch kein durchschlagendes Gegenargument dazu ein. Dir? Kopilot (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich sage nicht, dass man nicht belegen könne, wer auf welchem Gebiete forscht, sondern dass dies einen nicht zwangsläufig befähigt die Arbeit eines anderen Forschers zu beurteilen. Man könnte die Rezension auch erwähnen und dabei Ihre bedenken in den Artikel einarbeiten, so dass der Leser selber entscheiden kann ob er Zelik unter diesen Umständen für befähigt hält, den Artikel zu rezensieren. Wir sollten hier die Realität darstellen und nicht nur die Meinungsbekundungen, welche zweifelsfrei der Wahrheit entsprechen, wobei es diese in den meisten Fällen nicht gibt und die Reputation vieler Quellen im Artikel von verschiedenen Nutzern bereits bemängelt ward.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkung: die Details gehören auch hier rein, da Meinungsbekundungen auf beiden Seiten dargestellt werden sollten (NPOV). Auch wenn die Argumente der einen Seite aus ihrer Sicht stärker sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

Gut, du meinst also, Zelik sei fähig, die Arbeit der acht Historiker zu beurteilen, die ihm inhaltlich widersprochen haben. Ist er das? Wo erwähnt er sie oder ihre Forschung denn? Kennt er ihre Forschung zu den Staybehinds überhaupt? Woraus entnimmst du das? Wenn du das der Rezension nicht entnehmen kannst, was bringt deine abstrakte Antwort dem Artikel? Sollen wir trotz fehlender Belege für Zeliks Forschungskompetenz und gegen mindestens acht andere Historiker annehmen, dass Ganser NATO-gelenkte Anschläge außerhalb Italiens nachgewiesen hat? Das wird nicht gehen. Kopilot (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin dagegen, unseren Quellen hinterherzurecherchieren. Das wäre Theorifindung. Das entscheidende Argument dagegen, Zeliks Rezension aufzuführen, ist nicht, dass er die Staybehind-Forschung nicht kennt 8woher sollen wir das auch wissen), sondern dass er kein Wissenschaftler ist. Nach WP:Q muss wissenschaftlichen Quellen stets der Vorrang eingeräumt werden, sie sind sogar nur die einzig zulässigen Quellen, wenn sie in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Da dies bei Ganser der Fall ist, hat eine journalistische Rezension im Artikel nichts verloren. Ein schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 22:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Da stimme ich dir ja zu. Ich habe mich oben nur auf die Argumentation von Wolfgang eingelassen und ihn aufgefordert, sie zu durchdenken, damit auch die konkrete inhaltliche Unmöglichkeit klar wird. Kopilot (Diskussion) 02:18, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mittlerweile verstehe ich echt nicht mehr, was sie hier in meine Aussagen hinein interpretieren, bzw. wie sie diese auffassen. Ich habe nie behauptet, dass Zelik ihre Forschung zu irgendeinem Zeitpunkt erwähnt, habe. Viel mehr sagte ich, dass er sich zu Gansers Forschung geäussert habe, was ja durch die Rezension, über welche wir gerade diskutieren belegt ist. Und zur Behauptung, dass er kein Wissenschaftler sei, bitte ich den Beitrag von Okin zu lesen. Er hat vielleicht nicht selber zu Gladio geforscht, jedoch heisst das nicht, dass er nicht in der Lage ist, eines anderen Wissenschaftlers Arbeit zu beurteilen, da er als Politikwissenschaftler ja dennoch mit Wissenschaftlichen Standarten vertraut sein sollte. Wie Sie über diverse Nutzer hier sprechen, kann man überdies auch als Autorenbashing deklarieren.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:27, 16. Okt. 2016 (CEST)

OK, dann habe ich dich teilweise missverstanden. Nur: Wir können unsere privaten Bedenken nicht "in den Artikel einarbeiten", wie du oben nahegelegt hast. WP:BLG selbst verpflichtet uns, Zeitungsbelege allenfalls bei fehlender Sekundärliteratur zu verwenden und auch dann dabei besonders vorsichtig zu sein. Ich gebe daher nochmals zu bedenken:

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Zelik als Politikwissenschaftler über Gansers Buch urteilsfähig ist, besteht ein qualitativer Unterschied zu anderen Rezensionen: Weil Zelik andere Forschung zu Gladio nicht erwähnt, gibt es keine Anzeichen, dass er sie kennt und die Einwände der Historiker berücksichtigt hat, die NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich bestreiten.

Um "Autorenbashing" geht es dabei nicht, das ist ein Missverständnis. Ich wollte dir nur die Chance geben, die qualitativen Mängel der Zelik-Rezension nachzuvollziehen. Abgesehen davon gilt natürlich Phis regelbasierter Einwand. Ich fürchte, daran kommen wir nicht vorbei. Kopilot (Diskussion) 15:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mit meinem Vorschlag, Ihre Bedenken einzuarbeiten, meinte ich nicht, zu schreiben, dass er irreputabel sei, sondern eher, im Artikel anzumerken, dass Zelik nicht auf diesem Gebiet geforscht hat.

Das könnte so aussehen:„Der Journalist und Politwissenschaftler Raul Zelik, welcher selber nicht zu den NATO-Geheimarmeen geforscht hat, schreibt dagegen: „Ganser weist nach, dass die Geheimdienste Großbritanniens und der USA unmittelbar nach 1945 in verbündeten Staaten so genannte Stay-Behind-Armeen aufzubauen begannen“.“

Ich bin der Auffassung, dass hier Sekundärliteratur fehlt, da man aufgrund des NPOV immer Argumente und Gegenargumente darstellen sollte (solange die Gegenargumente nicht völlig akzeptierter Schwachsinn sind wie beispielsweise bei Holocaustleugnern). Hier sind Gegenargumente zu Gansers-Forschung dargestellt, jedoch keine Argumente dafür. Und wenn es hier keine Sekundärliteratur gibt, bin ich deshalb der Auffassung, dass man auch auf Zeitungsartikel zurückgreifen sollte, jedoch klar darstellen muss, dass Zeitungsartikel der Sekundärliteratur entgegengehalten werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:07, 16. Okt. 2016 (CEST)

(wieder nach vorn) Danke für deinen Vorschlag. Ich glaube jedoch, dass "dagegen" darin nicht stimmt. Dass Ganser Staybehinds "nachweist", bestreitet ja niemand der anderen Historiker, die im Artikel vorkommen. Das ist also gar keine "Gegenmeinung" zu dem, was bereits im Artikel steht. Der Gegensatz besteht wie gesagt an anderer Stelle: Zelik meint, Ganser habe NATO-gelenkte Terroranschläge in Belgien, Frankreich und der Türkei "nachgewiesen". Da Zelik das einfach nur behauptet, ohne es mit Details zu begründen, und ohne Einwände anderer Historiker zu erwähnen, kann man es nicht als belegte Gegenmeinung darstellen. Unbelegte Gegenmeinungen stehen außerdem schon im Artikel (Stöwer, indirekt auch Anton). Deshalb bringt Zelik m.E. auch keinen Gewinn an Neutralität. Ihn aufzunehmen würde den Eindruck nur verstärken, dass der angebliche "Nachweis" von NATO-gelenkten Terroranschlägen außerhalb Italiens unbelegt ist, während die Historiker ihre Bestreitung dieser NATO-Lenkung belegen. So eine Ergänzung, die man mit lauter Vorbehalten umgeben müsste, ist m.E. daher nicht sinnvoll. Dann sollte man sich besser von vornherein möglichst auf im Detail begründete, nachvollziehbare Rezensionen von Fachhistorikern beschränken. - Abgesehen davon ist ein Tageszeitungsbeleg ohnehin in diesem Fall wegen vorhandener Sekundärliteratur zum Thema laut WP:BLG unzulässig: Darin muss ich Phi Recht geben. Vielleicht sagt er aber nochmal selber was zu deinem Vorschlag. @Phi:? Kopilot (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dass eine Rezension aus einer Tageszeitung nicht zulässig ist, weil es Rezensionen in wiss. Journals gibt, kann man entsprechend WP:BLG so sehen. Dieses Argument müsste dann aber nicht nur auf die Rezension von Zelik (der übrigens @Phi: auch Wissenschaftler und nicht nur Publizist/Journalist ist), sondern auch auf die von Schöllgen angewendet werden. - Okin (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Meinung von Stöver gedeckt ist, verbessert den Abschnitt sicherlich. Andreas Anton wird zwar auch erwähnt, allerdings im 9/11 Abschnitt. Evt. könnte er zusätzlich im Nato-Geheimarmeenabschnitt erwähnt werden. Das Werk liegt mir allerdings nicht vor. Besitzt es jemand, welcher hierzu einen Vorschlag machen kann?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Anton zu verdoppeln macht keinen Sinn, da das, was er zur Dissertation sagt, schon im Text enthalten ist. Kopilot (Diskussion) 08:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

Aus dem Nato-Geheimarmeenabschnitt selber geht dies allerdings nicht hervor. Da sehr viele Kritiker erwähnt werden bin ich der Auffassung, dass man zumindest einen weiteren Fürsprecher erwähnen sollte. Wie gesagt kann ich zur Arbeit von Anton nicht diskutieren, da ich sie nicht kenne.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nee, dasselbe verdoppeln macht einfach keinen Sinn. Ich habe den Aufsatz von Anton vorliegen und wir haben diesen schon lang und breit durchgekaut, lies bitte die Archive dazu.

Anton rezensiert die Dissertation gar nicht. Sie ist nicht sein Thema. Er erwähnt sie nur 1x als Hilfsargument für die Glaubwürdigkeit der 9/11-Verschwörungstheorien, so nach dem Motto: Weil Ganser NATO-Terroranschläge bewiesen habe, sei plausibel, dass die US-Regierung hinter 9/11 stecken könnte. Was und wie Ganser da bewiesen haben soll, erklärt Anton nicht. Das würde Ganser im Rezensionsteil nicht helfen, sondern eher den Eindruck verstärken, dass schon seine Dissertation von unbewiesenen verschwörungstheoretischen Prämissen ausgeht.

Auch unabhängig davon solltest du dich wirklich von der falschen Idee verabschieden, Neutralität durch eine bloße Aufrechnung der Anzahl von "pro"-"contra"-Rezensionen herstellen zu können. Wenn nunmal die Mehrheit der Fachhistoriker so urteilt wie sie urteilt, dann ist das so und kann nicht mit irgendwelchen Verdopplungstricks "ausgeglichen" werden, als ob das unser Job sei. Kopilot (Diskussion) 20:38, 17. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Antons Arbeit ist keine Rezension der Diss Gansers und handelt auch nicht schwerpunktmäßig von Stay-Behind-Truppen, sondern von VS-Theorien zu 9/11. Auf Gansers Diss kommt er - wenn ichs recht erinnere - nur kurz zu sprechen. Für den hier diskutierten Abschnitt des Artikels dürfte der Text von Andreas Anton eher nicht relevant sein. - Okin (Diskussion) 20:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Tobias Hof

Ich sehe das wesentliche Problem des Abschnitts in der selektiven Fokussierung auf eine "Hauptthese" - die dann abgebügelt wird. Das ist zu einseitig. Die wesentliche Leistung Gansers ist es erstmal, dass er umfangreich zu diesen "Stay-behind Truppen" recherchiert hat, Material zusammengetragen und Zusammenhänge, wenn nicht aufgedeckt, so doch einem breiteren Publikum bekannt gemacht hat. Dass es diese Truppen gab und er das im wesentlichen zutreffend darstellt, gilt ja als bestätigt. So sehen das auch die benannten Kritiker, entsprechend sollte also als erstes genannt werden. Hof (Quelle 19) schreibt z.B. "Sein größtes Verdienst ist es, die verfügbaren Informationen über die "Stay-behind-Einheiten" der NATO akribisch zusammengetragen und in einer vorrangig deskriptiven Überblicksdarstellung für ein breiteres Publikum aufbereitet zu haben." Dann erst kommt die Kritik bzgl überzogener Spekulationen, insbesondere der "zentralen Steuerung". Dass es dazu keine harten Belege gibt und also spekulativ bleibt, schreibt Ganser übrigens selber. Hof kritisiert daher auch abgeschwächt: "Dabei stützte er sich ausschließlich auf Presseartikel, Zeitzeugenaussagen sowie Berichte parlamentarischer Untersuchungskommissionen, die jedoch gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten sind." --Pibach (Diskussion) 01:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das Zusammentragen vorhandener Informationen zu den westeuropäischen Staybehinds ist (wie oben schon festgestellt wurde) im Text impliziert: "Ausgehend von... beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa..."

Da über das Vorhandensein dieser Gruppen kein Dissens besteht, gehört dieser Punkt zur Inhaltsangabe des Buchs. Nicht zur Wiedergabe der verschiedenen Rezensionen.

Da aber nicht alle Rezensenten im Zusammentragen vorhandener Quellen eine außergewöhnliche "Leistung" sehen (das ist bei der Themenstellung der Dissertation kaum anders zu erwarten), fehlt diese Vokabel (wir schreiben ja keine Waschzettel).

Auch die Anzahl fehlt, weil die Rezensenten uneinheitliche Angaben dazu machen.

In deinem Vorschlag sieht es dagegen so aus, als ob nur Hof der Meinung ist, dass Ganser diese Staybehinds erwiesen hat. Das ließe Gansers Leistung erheblich schmaler aussehen.

Der Folgesatz ("Er versucht den Nachweis...") fasst Gansers Hauptthese zusammen. Dass Ganser diese Hauptthese vertritt, ist unbestreitbar (siehe schon das Vorwort). Das ist natürlich Kernpunkt einer Zusammenfassung, da sich die Rezensensionen (auch die von Hof) darauf explizit beziehen.

Diese Zusammenfassung war wie gesagt Ergebnis eines kooperativen, langen Diskussionsprozesses und kann daher nur unter Einbeziehung aller Träger dieses Konsenses in Frage gestellt werden. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 08:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

selbstverständlich gehört nicht nur "Dissens" in die Wiedergabe der Rezensionen (merkwürdige Idee).

Hof z.B. äußert sich z.T. auch durchaus anerkennend: "Dass sie existierten und der strategischen Logik des Kalten Krieges entsprachen, ist nach Gansers Studie nicht mehr anzuzweifeln." Demnach stellt die Arbeit Gansers also sogar einer Art Meilenstein dar, an dem man nicht vorbeikommt in diesem Forschungsbereich.

Wie Du das als "Hauptthese" aus dem Vorwort ließt, zeigt bitte mal. Im Vorwort von John Prados heißt es: "For the first time in this book, Daniele Ganser has brought together the full story of the networks the Italians came to call ‘Gladio’." Das ist also der wesentliche Beitrag. Herausgehoben wird, wenn Du so willst als Hauptthese: "Moreover, by laying the records in different nations side by side, Ganser’s research shows a common process at work. That is, networks created to be quiescent became activists in political causes as a rule and not as an exception." Die genaue Kontrolle bliebe dabei dagegen unklar: "There were real efforts carried out by Gladio agents but their controllers’ orders remain in the shadows, so it is not yet possible to establish the extent of the US role overall in the years of the Cold War. The same is true of M16 for Great Britain and for security services elsewhere." (vgl. Amazon Bucheinblick hier) --Pibach (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nur dass die anderen Historiker die Existenz der Staybehinds ja gar nicht angezweifelt haben. Wie denn auch, da diese Staybehinds ja vor Gansers Dissertation schon bekannt waren. Sonst hätte Ganser ja keine der genannten Quellen zusammentragen können. Also ist die Existenz Konsens und ihr Nachweis kann nicht als besondere Leistung hervorgehoben werden.

Und was du zitierst, bestätigt nur die Hauptthese des Buches:

"There were real efforts..., so it is not yet possible to establish the extent of the US role...": Ganser setzt also auch laut Vorwort ein gemeinsames Aktionsmuster, eine Kontrolle und Befehle von oben voraus und kann nur das Ausmaß des USA-Einflusses dabei (noch) nicht belegen. Somit kannst du diese Hauptthese nicht einmal auf dieser schmalen Zitatbasis ernsthaft anzweifeln.

Das restliche Vorwort, Eröffnung und Resumee des Buchs und die übrigen Rezensionen dazu zu lesen ist gleichwohl für dich unabdingbar, wenn du hier diesen Artikel verbessern willst. Deshalb werde ich dein nötiges Basisstudium nicht weiter unterbrechen, sonst fehlt dir am Ende die Zeit zur Rettung der "Radikalkritik". ;-) Kopilot (Diskussion) 17:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ganser hat möglicherweise eine bestimmte Idee, die ihn antreibt und er suggeriert da was, richtig. Aber das ist eben was anderes als "Hauptthese". --Pibach (Diskussion) 17:37, 17. Okt. 2016 (CEST)

"Sonst hätte Ganser ja keine der genannten Quellen zusammentragen können." Üblicherweise stützt sich Forschung auf Quellen, was denn sonst? Was willst Du hier sagen? --Pibach (Diskussion) 17:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das, was ich gesagt habe: Er hat schon vorhandene Belege zusammengetragen, also die Staybehinds beschrieben, nicht erstmals bewiesen. Kopilot (Diskussion) 05:34, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ref Nr. 3 (5 Stück) und Nr. 10 (Andreas Maurer)

Mal die Nichtneutralität an einem einzigen Beispiel aufgezeigt (erl.)

Typisch an diesem Artikel ist ja die Quellenauswahl. Da verfasst ein Journalist, der nicht einmal die DE-WP-Relevanzhürden schaffen würde, in einer Sonntagszeitung einen Artikel über Daniele Ganser. Offensichtlich bestehen da gewisse Animositäten. Betitelt ist das Ganze mit „Die Ganser-Verschwörung“, dann kommt gleich ein Foto von Daniele Ganser mit dem Titel „Wanderprediger im Internet: ...“ und im Anschluss wird Daniele Ganser „madig gemacht“.
Weltbewegend dürfte der Artikel nicht gewesen sein, denn von anderen Medien wurde er nicht aufgegriffen - aber ratet mal, wo er intensiv aufgegriffen wurde? Genau! In der DE-WP beim Biografieartikel von Daniele Ganser. Gleich sechs Mal (!) wurde der Artikel herangezogen, um Daniele Ganser in der DE-WP im Sinne von diesen Artikel darzustellen. Siehe Referenzen Nr. 3 a-e und Nr. 10 [8]. – Bwag 11:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

du wiederholst dich, man könnte es angesichts der vorgeschichte inkl. entsprechender biografie-edits deinerseits auch trollerei nennen. suchst du selbst die einschlägigen abschnitte im archiv raus oder muss es ein anderer tun? --JD {æ} 11:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, die Archive sind „so sauber geordnet worden“ (einzigartig, dass sie nicht mehr chronologisch geordnet sind) und für mich daher unbenützbar bzw. ich finde mich dort nicht mehr zurecht. Aber mal was anderes - hast du inhaltlich zu meinem Kommentar auch etwas zu sagen? – Bwag 11:54, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Schweiz am Sonntag ist gewiss eine zitierfähige Quelle, wer wollte das bestreiten. Dass der einzelne Journalist unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, ist davon gänzlich unbenommen. Wenn die Zeitung zitierfähig ist, ist der Artikel es auch. Dann kann er auch mehrmals verwendet werden. Hast du denn eine andere Quelle, durch die du den Artikel in der Schweiz am Sonntag ersetzen könntest? wenn ja, her damit, wenn nicht, setzt du dich dem verdacht aus, dass es dir nur darauf ankommt, Unliebsames aus dem artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

„Unliebsames“? Faktum ist, dass dem Journalisten die nötige Distanz offensichtlich fehlte, ansonsten hätte er Ganser nicht als „Wanderprediger“ bezeichnet. Weiteres Faktum ist, dass die Vorwürfe, die der Journalist erhebt, von keinem anderen Medium aufgegriffen wurde - ergo irrelevant! – Bwag 12:16, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS: Nach deiner Argumentation könnte man ja sogar in den Artikel schreiben, dass Ganser ein Wanderprediger ist. Referenziert mit der Quelle, die du so verteidigst. – Bwag 12:17, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich persönlich würde ihn wohl auch so beschreiben: Wanderprediger in rechten Verschwörungstheoretikerzirkeln, der mit dieser Wanderpredigerei augenscheinlich sein Brot verdient. So wäre das allerdings nicht enzyklopädisch, das wäre (leichter) POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:23, 15. Okt. 2016 (CEST)

Oh, welche ein Schlagwort: „rechten Verschwörungstheoretikerzirkeln“. Jetzt verstehe ich erst, warum ein Kopilot und ein paar andere Altbekannte hier die Hauptautoren sind und die Quellenauswahl. – Bwag 12:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

• Man kann gelaufene Diskussion zu diesem Artikel (Einzelnachweis Nr. 3) in den Archiven sehr leicht anhand des Autors finden.
• Ob der Artikelautor einen Personenartikel in de:WP erhalten würde, ist für einen Einzelnachweis laut WP:BLG nicht relevant. Ebensowenig, ob der Titel seines Artikels NPOV ist.
• Dass er außer bei Wikipedia nicht rezipiert wird, stimmt nicht: Psiram, Propagandaschau, Heise, Journalistenhatz... das ist ein recht einschlägiges Spektrum.
• Auch die archivierten Diskussionsstränge belegen die Bedeutung des Artikels als gültiger Beleg, zum Beispiel hier: Im Ergebnis stellte sich heraus, dass die Angaben Maurers zur Vertragskündigung der ETH wegen Gansers 9/11-Thesen von Ganser selbst bestätigt wurden. Demgemäß tauchten die User, die das bestritten hatten, seitdem auch ab. Kopilot (Diskussion) 12:25, 15. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Wenn es eh so viele Quellen gibt, dann wird man ja auf die verzichten können, wo Ganser als „Wanderprediger“ bezeichnet wird. Natürlich können wir diese sehr beliebte, äußerst reputable Quelle beibehalten. Dann sollten wir aber die Erkenntnis der Quelle, dass Ganser ein Wanderprediger ist, auch übernehmen. Wäre dann ja eh nur die 7. Referenz auf diese Quelle. – Bwag 12:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 12:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS: Danke für den indirekten Link zu Heise. Dort wird der Artikel, der hier zu so einer hochwertigen, reputablen Quelle erhoben wurde, so dass man sich 6-mal auf ihn bezieht und referenziert, als „Polemik“ bezeichnet: [9]. – Bwag 12:59, 15. Okt. 2016 (CEST)

Na und? Das ändert nicht das Geringste daran, dass wir diesem Beleg FAKTEN entnehmen und damit belegen können. Dass Heise bei WP nicht als zuverlässige Informationsquelle anerkannt ist, solltest du mittlerweile auch wissen. Wenn du Heise und jene "Doku" gern als gültige Quellen haben möchtest, musst du das auf Wikipedia Diskussion:Belege durchzusetzen versuchen. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 13:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

Leider sind es nicht nur FAKTEN, die entnommen werden. Der vielfach zitierte A. Maurer muss bei 3d als Referenz für die Meinung des Politikwissenschaftler Markus Linden herhalten. Müsste man nicht Linden direkt zitieren?--Freital (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dachte ich's mir doch: Andere reputable Sichtweisen zu Ganser liegen Bwag gar nicht vor, er will nur nicht, dass die ihm unliebsame benutzt wird. Damit können wir hier ja erlen, denn ohne Belege keine Veränderung im Artikel, logisch. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Argumente zur Sache scheinen ausgetauscht. Diskussionen mit Bwag bitte auf dessen Diskussionsseite, so er sie denn führen möchte, --He3nry Disk. 14:27, 15. Okt. 2016 (CEST) erledigt|1=--He3nry Disk. 14:27, 15. Okt. 2016 (CEST) Nein, die Argumente sind nicht ausgetauscht. – Bwag 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

He3nry, es ehrt dich ja, dass du Benutzer Kopilot beim Erlen eines Diskussionsabschnittes, der heute zu Mittag eröffnet wurde und jetzt sozusagen schnell in den Tiefen der Archiven verschwinden soll, unterstützt (siehe ganz unten), auch wenn es andere nicht so sehen: [10].

Ich für meinen Teil als Wikipediaautor und -Fotograf würde es aber lieber sehen, wenn du als DE-WP-Verwalter meinen Diskussionsbeitrag von 12:59 wieder herstellen würdest, den Kopilot so klammheimlich löschte: [11]. siehe Antwort an Benutzer Sänger – Bwag 15:53, 15. Okt. 2016 (CEST)

– Bwag 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Kopilot hat da gar nichts gelöscht in dem Difflink, nur ein paar (imho nutzlose) Leerzeilen eingefügt. Mit der Wahrheit nimmst Du es nicht so genau, wenn es ums Stänkern geht, gelle? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

OK, sorry, aber mit dieser permanenten Umschlichterrei und Veränderungen der Beiträge (ohne Erklärung in der Zusammenfassungszeile [12]) kann man schon mal durcheinander kommen. – Bwag 15:53, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS: Und wenn ich dich schon als DE-WP-Verwalter an der Hand habe. Kannst du mir erklären warum auf dieser Diskussionsseite 99,9999% der Menschheit von der Diskussion schon seit Monaten ausgeschlossen wird: [13]. – Bwag 15:42, 15. Okt. 2016 (CEST) War ein Irrtum von mir. – Bwag 10:30, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da es ja anerkannten Maßen (auch Bwag hat es inzwischen soweit) nichts gab, machen wir mal die Tanne wieder rein,

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 16:30, 15. Okt. 2016 (CEST)

Entspricht dieser Artikel dem Gebot von WP:BIO & WP:NPOV?

Beispielsweise bezieht man sich 6-mal auf einen einzigen Zeitungsartikel (siehe Referenzen 3a, 3b, 3c, 3d, 3e und 10).
Zu diesen Zeitungsartikel kann man Folgendes sagen:

1. Der renommierte Journalist und Wissenschaftler Rudolf Stumberger bezeichnet diesen Zeitungsartikel als „Polemik“: [14]
2. Dieser Polemik-Zeitungsartikel wurde von einem „08/15-Journalisten“ (er erfüllt die DE-WP-Relevanzkriterien nicht einmal) geschrieben
3. Dieser Journalist bezeichnet Ganser Eingangs seines Polemik-Zeitungsartikels als „Wanderprediger“ und betitelt den Artikel mit „Die Ganser-Verschwörung“.

So einen polemischen Zeitungsartikel außerordentlich oft in einem enzyklopädischen Kurzbiografieartikel heranzuziehen, widersprich in meinen Augen Wikipedia:Artikel über lebende Personen und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. – Bwag 21:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dass ein Artikel nur einmal zitiert werden darf, steht wo in WP:BIO & WP:NPOV? Dass jemand auf Telepolis gegen die „Lügenpresse“ von NZZ und Schweiz am Sonntag äzt, beweist außerhalb gewisser Feuchtbiotope was? --Feliks (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hinweisen möchte ich noch, dass bei Wikipedia:Belege noch steht:

„Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

Offensichtlich besteht zwischen dem Journalisten und Ganser ein Konflikt, denn warum hat er sonst diese Polemik-Artikel verfasst und bezeichnet darin Ganser als „Wanderprediger“? Übrigens, dass dieser Polemik-Zeitungsartikel, auf den 6-mal referenziert wird, nicht der Neutralität entspricht, darüber brauchen wir wohl eh hoffentlich nicht diskutieren, oder? – Bwag 22:24, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach, was ist den Andreas Maurer nun? Aktivist, Unternehmer, Interessengruppenvertreter, Konfliktpartei? Bezüglich dieses angeblich irrelevanten „08/15-Journalisten“ bilden die RKs. Der ist als NZZ-Redaktor bei Perlentaucher [15] nachweisbar. Unabhängig davon ist festangestelltes, redaktionelles Personal besagter NZZ/SaS-Lügenpresse natürlich zitierbar, wenn auch vielleicht nicht in österreichischen Burschenschaftsblättern. Die Neutralität der ganzen Lügenpresse kann nicht nur angezweifelt werden, sie wird es auch, von relevanten Persönlichkeiten wie Albrecht Müller z.B.. Dürfen wir also alles nicht mehr zitieren, was ihm nicht gefällt? Ist zitierbar nur, was das Imprimatur von Nachdenkseiten, Telepolis, RTdeutsch, Kopp Aktuell oder KenFM erhält? Ist alles, was sich pointiert äußert und dabei Bilder wie des "Wanderpredigers" bemüht, nicht zitierfähige Polemik? Und meine ersten beiden Fragen hast du auch nicht beantwortet...--Feliks (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Tipp bezüglich Perlentaucher und den Link dahin. Dort kommt dieser in der DE-WP gerne referenzierte Andreas Maurer als Feuilletons-Schreiber vor: [16]. Beim ersten Eintrag darf man den lesen: „In seiner Besprechung des neuen James-Bond-Films springt Andreas Maurer dem im Vorfeld viel gescholtenen Hauptdarsteller Daniel Craig bei“. [17] - jetzt mal ehrlich! Bist du tatsächlich der Meinung, dass der Polemik-Zeitungsartikel von diesem Feuilletons-Schreiber eine reputable Quelle ist? – Bwag 22:51, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du beantwortest keine meiner Fragen. Nachweisbarkeit bei Perlentaucher ist Nachweisbarkeit bei Perlentaucher. Welcher Meinung wir jeweils sind, ist offensichtlich und bedarf keiner weiteren Erörterung. --Feliks (Diskussion) 23:06, 16. Okt. 2016 (CEST)

Für den Teil "ETH Zürich distanziert sich", passt Maurer als Beleg so jedenfalls nicht. Es wird da durch die Textzusammenstellung suggeriert, als sei die ETH Zürich inhaltlich anderer Ansicht und würde Ihren Forscher inhaltlich kritisieren. Sowas geht aber gar nicht, die Forscher sind inhaltlich immer autonom. Die Kritik der ETH orientiert sich offenbar daran, dass Ganser eigentlich einen anderen Forschungsauftrag hat. In sofern haben die ganz anderen Konflikt. Maurer geht auf diese Problematik gar nicht ein. Die Aussagen Gansers in dem Vortragsvideo, wo er das anspricht beschreiben dazu dessen Sicht. Zusammen ist hier die Beleglage trotzdem recht dünn, um wirklich feststellen zu können, was da hinter den Kulissen genau abgelaufen ist. Insgesamt jedenfalls so zu unklar und zu einseitig suggestiv formuliert. --Pibach (Diskussion) 01:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

"ETH Zürich distanziert sich (inhaltlich)" steht nicht im Artikel. Was da steht, entspricht exakt dem, was du forderst. Kopilot (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die inhaltliche Kritik wird suggeriert durch die Textzusammenstellung. Weil das gleich auf "...Ausgeburten der Fantasie" folgt. Ob die Stellungnahme der ETH sich auf Inhalte bezieht, lässt sich aber aus den Belegen nicht wirklich feststellen. Schon gar nicht, dass deswegen der Arbeitsvertrag auslief. Die Ursachen scheinen etwas komplizierter zu sein. Ich verstehe das so, dass Gansers "Nebentätigkeit" geduldet wurde, so lange sie kein Aufsehen erregte. Durch das Aufsehen (und wohl auch den erheblichen Umfang dieser "Nebentätigkeit") kam aber die Frage auf, ob er für diese Forschung überhaupt einen Auftrag habe - was lt. Arbeitsvertrag offenbar nicht der Fall war. In der Folge wurde Ganser nahegelegt, dieses Themengebiet aufzugeben, oder eben von einer Vertragsverlängerung abzusehen. Es war wohl Ganser der sich, unter diesen Bedingungen, gegen eine Vertragsverlängerung entschied. Das ist also eine etwas andere Sachlage, als die die suggeriert wird. --Pibach (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Man weiß nichts genaueres, außer was uns dieser Feuilletons-Schreiber verkündete. Ergo ist die Belegslage mager und sollte nicht in eine seriöse Enzyklopädie aufgenommen werden. Schon gar nicht ich in einer missverständlichen Form, so dass die Person „madig“ gemacht wird. – Bwag 12:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Pibach: Das wurde längst diskutiert, mit dem Ergebnis der jetzigen Textversion. Dass sie zutrifft, bestätigen deine Ausführungen ja bloß. Diskussionsseiten sind nicht zum Vorführen deiner verspäteten Erkenntnisse da, bloß weil du Archive nicht durchsuchst. Kopilot (Diskussion) 12:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, wo wurde diskutiert, dass ein Feuilleton-Journalist so reputabel ist, dass sein Geschreibe zur Hauptquelle für einen Biografieartikel herangezogen werden soll? Und wenn, dann wirst ja du wohl der Erste gewesen sien, der das ablehnte. Ich hab dich doch gut in Erinnerung, dass du nur reputable Quellen akzeptierst, oder irre ich mich da? – Bwag 12:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also bisher sehe ich insgesamt 50 Einzelbelege. Wenn 6 davon von Maurer sind, komme ich auf exakt 12% der Einzelbelege. Was das mit NPOV zu tun hat oder nicht bleibt mir schleierhaft. Bei 88% Maurer wäre ich natürlich sehr hellhörig. Der Thread hier kommt mir aber so vor, als würden 12% für 88% "gehandelt" werden. Zufall?--KarlV 16:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also du bist der Meinung, dass ein Polemik-Zeitungsartikel eines Feuilletons-Schreibers eine reputable Quelle ist und daher es ganz in Ordnung ist, weil diese Quelle eh nur für 12% der Einzelbelege, also sechsmal, in einem enzyklopädischen Biografieartikel herangezogen wurde, oder habe ich etwas missverstanden? – Bwag 20:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das hast du missverstanden. Du behauptest hier "Polemik". Ausgangspunkt der Diskussion hier ist ja ein Beitrag auf eines "Spezialisten für Lügenpresse" (wohl weil selber betroffen - und über etwas Anderes hat er im 2016 noch nicht geschrieben) ausgerechnet auf dem selber heiklen Telepolis. Und wo sonst - ach, junge welt? Und dann hier einen Konflikt des Journalisten aus dem Finger saugen, den gar niemand behauptet? Solche persönlichen Betrachtungen übe ich zu ignorieren.-Anidaat (Diskussion) 22:09, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also du bist der Meinung, dass dieser Zeitungsartikel von dem Feuilleton-Journalist kein Polemikartikel ist und ganz neutral geschrieben ist, obwohl dieser Zeitungsartikel mit dem Titel „Die Ganser-Verschwörung“ gleich am Anfang mit einem Foto sozusagen den Leser „einstimmem“ soll? Konkret wird eine Fotocollage mit Daniele Ganser im Mittelpunkt und der Bildbeschreibung „Wanderprediger im Internet“ an den Anfang des Artikel gestellt. Davon mal abgesehen, ordnet der Wissenschaftler Rudolf Stumberger diesen Artiklel ebenfalls als Polemik-Artikel ein. Also bist du noch immer der Meinung, dass das eine reputable, neutrale Quelle ist? – Bwag 10:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hört doch bitte auf roten Hering zu verteilen. Der platzt nie und sein Habitat und seine Bewohner stehen unter höherem Schutz.--Elektrofisch (Diskussion) 07:07, 18. Okt. 2016 (CEST)

In der Tat! Ich bin selbst verwundert mit welchen Argumenten man hier die Regeln/Empfehlungen von WP:BIO, WP:NPOV & WP:BLG außer Kraft setzen will. – Bwag 10:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Welche dieser Regeln schließt diesen Beleg aus? Kopilot (Diskussion) 10:18, 18. Okt. 2016 (CEST)