Diskussion:Fusionsenergie

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Archiv

ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung irreführend

Hallo. In der Einleitung steht unter Anderem:
Auch wenn diese Forschungsarbeiten erfolgreich verlaufen, würden Anlagen in wirtschaftlich zu betreibender Größe (mit einer elektrischen Leistung von 1 bis 1,5 GW) wohl erst im letzten Viertel des Jahrhunderts errichtet werden.
Die Aussage ist nicht nur Unsinn; die angegebenen Quellen widersprechen dem sogar. Ist jemand in der Lage diese Aussage einwandfrei (gem. WP:Q) zu belegen? Falls nicht werde ich den Satz in den nächsten Tagen entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die angegebenen Quellen scheinst Du nicht gelesen zu haben. Der Link zur ersten Quelle, die den – wohl unumstrittenen – Leistungsbereich belegen sollte, funktioniert nicht mehr, die zweite Quelle belegt (ganz unten auf der Seite) "im letzten Viertel" (siehe dazu auch die Grafik auf https://www.euro-fusion.org/fusion/why-fusion-research/cost/). --Rainald62 (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Fusionskonstante

Der Begriff der "Fusionskonstante" sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil 1) es ein Begriff ist, der ironisch verwendet wird (das steht selbst in WP, siehe Ölkonstante#Fusionskonstante), 2) der als Quelle angegebene Artikel belegt, dass "Fusionskonstante" von Zynikern verwendet wird. Deshalb hat dieser Begriff in einem seriösen/neutralen Artikel nichts zu suchen. Auch ist die Aussage "Technische Probleme könnten dazu führen ..." eine unbelegte und inhaltslose Behauptung, weil er auf jede beliebige sich noch in der Erforschung befindliche Technologie anwendbar ist. --Klgrd (Diskussion) 10:28, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Fusionskonstante, egal wie ironisch sie gemeint ist, hat so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass eine Erwähnung hier nicht vermeidbar ist. --mfb (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2016 (CET)

Ironisch trifft imho nicht zu, höchstens Selbstironie, sollte mal ein Befürworter den Begriff benutzen. Auch zynisch passt nicht, eher hönisch, spöttisch. Das damit bezeichnete Phänomen ist auch immer noch zu beobachten, siehe die kürzliche Ankündigung der ITER Organization, bis Juni einen neuen Zeitplan vorlegen zu wollen. --Rainald62 (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff ist nicht sehr gebräuchlich: Wenn man ihn bei Google eingibt findet man knapp 800 Seiten, das ist sehr wenig für einen angeblich so verbreiteten Begriff. Auch wenn die "Fusionskonstante" viel Aufmerksamkeit bekommen hat, muss im WP Artikel kommentiert werden, dass es sich um einen ironisch (spöttisch, etc.) verwendeten Begriff handelt (meiner Meinung nach dürfen ironische, etc. Begriffe in einem Lexikon unkommentiert nicht vorkommen). Der Begriff ist dann aber im Abschnitt über die technische Realisierbarkeit fehlplatziert und sollte einen eigenen Abschnitt mit Erläuterung bekommen. (nicht signierter Beitrag von Klgrd (Diskussion | Beiträge) 16. Januar 2016 16:26)

Ein eigener Abschnitt wäre für mich gangbar (eine Streichung nicht). Imho ist weniger der Begriff etabliert als vielmehr der dahinterstehende Sachverhalt, daher wird das in vielen verschiedenen Varianten erzählt und kann nicht so ohne Weiteres per Abzählen der einen Sprach-Variante gemessen werden.

Magst du einen Vorschlag machen? Kein Einstein (Diskussion) 16:38, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme teilweise zu: Es ist wichtig, den Sachverhalt zu erklären, weshalb man in der WP nicht versuchen sollte einen selten verwendeten Begriff zu etablieren. Ich mache mal einen Vorschlag. --Klgrd (Diskussion) 09:53, 19. Jan. 2016 (CET)

Umweltaspekte: Zum Artikel-Abschnitt 4

Zur Version von Benutzer MfB am 25.7.2016, betr. den Abschn. „Umwelt- und Sicherheitsaspekte: Keine Theoriefindung bitte. Arnold rechnet mit Steigerungen um einen Faktor 100-500 (ja das sind keine Prozente) für seine berechneten Effekte)“:

Bei Arnold ist u.a. Mark Flanner unter /6/ angeführt mit Link zur PDF-Fassung. Darin steht auf S.5: „Chaisson [2008] argues that 3 degrees C global warming could resultwithin 300 years from AHF alone, if non-renewable energy consumption continues to grow at 2% /yr. Although future energy practices are highly uncertain, sources that could sustain such growth while constituting a climate forcing include nuclear fusion and those that increase total solar energy absorbed by Earth. The 2100 AHF scenario produces substantial warming (0.4–0.9 degrees C) … over large regions (Table 2).” Eine durchschnittliche Steigerung von 2% pro Jahr liegt seit Mitte der 1970-er Jahre bis heute vor, und sie dient in der Fachliteratur zu vergleichenden Extrapolationen. Im Artikel Globale Erwärmung steht zu anhaltendem Wachstum: „unser bisheriges Mantra“ (laut Klaus Töpfer ). Jedenfalls kann man künftig nicht von einem insgesamt ungeänderten Verbrauch an nicht-erneuerbaren Energien ausgehen, so dass die aus meiner Fassung entfernte Anmerkung gültig bleibt. Auch schwindet der Glaube, dass die Kernfusion rechtzeitig realisiert werden kann, um die fossilen Brennstoffe zu ersetzen. Der Weltklimarat ging noch 2007 von der kommerziellen Realisierungsmöglichkeit von ITER „by about 2050“ aus, während 2014 nur mehr eine Einordnung unter „research areas of more fundamental science without larger commercial interests (for example, the ITER fusion reactor and the CERN supercollider)” erfolgte. In Deutschland wurde im Vorjahr eine einschlägige Debatte mit Wirtschafts- und Forschungsministerium durch eine Mitteiung des Letzterern beendet: „Zwar gebe es tatsächlich im Jahr 2017 die Möglichkeit, aus der Projekt-Förderung auszusteigen - aber nicht für die Europäer. Alle anderen Staaten, also China, Indien, Japan, Russland, Südkorea, die USA, könnten dann abspringen.“ Süddeutsche Zeitung, 8.5.2015 Dass die Kernfusionstechnik nachhaltig sei, ist eine ebenso häufige wie unzutreffende Aussage, deren Widerlegung in der zitierten Publikation und der dort angeführten Literatur offenbar eine Tabu-Verletzung darstellt; aber nach dem hier Gesagten ist sie wohlbegründet. Somit mache ich die eingangs benannte Änderung von MfB, die diesen ausführlichen Beitrag erforderlich machte, jetzt rückgängig. --Heinero (Diskussion) 10:54, 27. Jul. 2016 (CEST)

1970 bis 2016 sind 46 Jahre. Basierend auf 46 Jahren blind für die nächsten 300 Jahre die gleiche Steigerungsrate anzunehmen ist absurd. Spielt aber keine Rolle: Du willst Inhalt im Artikel haben, die Beweispflicht liegt bei dir. Die zukünftige Entwicklung des Energiebedarfs ist nicht bekannt, "falls" ist also angemessen. Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu. Du bräuchtest also eine Quelle, die sagt, dass bei (beliebig gering!) steigendem Energiebedarf diese Aussage nicht gilt. Revertiert, bitte nur belegte Aussagen in den Artikel setzen, das ist bei einem solchen Thema wirklich wichtig. --mfb (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2016 (CEST)

Die von Dir geforderte Quelle ist der Energieerhaltungssatz zusammen mit der Strahlungsbilanz der Erde. Sobald deren energetisches Fließgleichgewicht durch Fusionsreaktoren als „irdische Sonnen“ gestört wird, reagiert sie durch Temperaturerhöhung mit zusätzlicher (Wärme-) Abstrahlung, wenn man nicht im gleichen Maße konventionelle Energieproduzenten abschaltet. Mit einem solchen Abschalten kann man das Endergebnis als nachhaltig bezeichnen, während die die Fusionsenergieproduktion für sich genommen nicht nachhaltig ist.

Nun ist aber ein Nullwachstum mit ITER sicher nicht gewollt, und jährlich 2% bis 2100 wie oben bei Flanner (mit angedeuteter Einbeziehung von Fusionsenergie) wären wohl diskutabel. Eine Quelle für die Temperatursteigerung bei unterschiedlichen Wachstumsraten ist die Fig. 1 im zitierten Artikel. In den dort und hier oben bei Flanner zitierten Arbeiten von Chaisson, besonders empfohlen von der berümten Harvard community ( pdf?sequence=1 .), gibt’s auch ein “more realistic mixed scenario" ("1% OECD + 5 % Non-OECD” als jährliche Zunahme). Im übrigen sind Szenarien als solche zu nehmen und nicht ohne Weiteres als Prognosen. Das wird immer wieder missverstanden, sollte aber seit den vergeblichen Diskussionen gegen den Club of Rome ausgestanden sein.

Zur Tabuisierung: Was genau meinst Du mit ‚Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu.‘ ? Sind wir Lobbyisten eines Vorhabens, von dem Deutschlands Wirtschaftsminister zurücktreten würde, wenn er das könnte (wie in der Süddeutschen Zeitung dokumentiert, s.o.).

Um einen Edit-War zu vermeiden, habe ich die Anmerkung nun zusätzlich belegt und im Artikel das „falls“ davor wieder eingefügt. Hinter 7. habe ich „Anmerkungen und“ wieder eingefügt: Ist durchaus üblich.--Heinero (Diskussion) 10:42, 28. Jul. 2016 (CEST)

Der Energieerhaltungssatz ist nicht der Punkt. Niemand bezweifelt, dass eine verhundertfachung der Wärmeproduktion durch Kraftwerke Auswirkungen hat - darum geht es hier auch gar nicht.

• Zu belegen wäre, dass diese Verhundertfachung sicher geschieht (deswegen hätte ich dort gerne das "falls").
• Zu belegen wäre auch, dass selbst eine Erhöhung um nur 1% gegenüber heute die in der Anmerkung zitierte Aussage ungültig machen würde (du schreibst "Nur bei insgesamt unverändertem Energieverbrauch" - also nicht einmal 1% Erhöhung!).

Bitte um 3M--mfb (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2016 (CEST)

♦ Das „falls“ war doch wieder drin – bevor am 29.7. „mal eben“ tabula rasa gemacht wurde.

♦ Meine Formulierung "Nur bei insgesamt unverändertem Energieverbrauch" ist das weitestmögliche Zugeständnis an die zitierte ITER-„postcard“ für den oben genannten Fall, dass man „im gleichen Maße konventionelle Energieproduzenten abschaltet“. Im strengen Sinne hingegen ist jede nicht-erneuerbare Energiequelle nicht nachhaltig. Im Übrigen steht im Artikel Nachhaltigkeit: "Für viele Unternehmen ist das Attribut „nachhaltig“ zu einer inhaltlich schwer überprüfbaren Komponente ihrer PR-Strategie geworden.[31]"

Die Diskussionsseite der Redaktion Physik ist für mich als Physikochemiker neu und bereichernd. Ich habe meine letzten Berufsjahre in einem universitären Institut für Physik verbracht, auch davor und danach ständig mit Physikern zusammengearbeitet. Von daher bin ich es jedoch gewohnt, dass zur Diskussion stehende Literatur vor der Kritik gelesen wird, während der hier kritisierte Beitrag mit seinen nur 16 Seiten offenbar kaum gesichtet wurde.

In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass Robert Döpel, auf dessen Modell dieser Beitrag zurückgeht, ein exzellenter Physiker war. Und der Spitzenmann der (deutschen) Klimaforschung und studierte Physiker Hans Joachim Schellnhuber schrieb 2015:

„While we have been working decade after decade on developing an incredibly expensive fusion reactor, we are already blessed with one that works perfectly well and is free to all of us: the Sun.” --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

3M: Die Entwicklung der Digitaltechnik hält sich auch schon seit gut 40 Jahren an das Mooresche Gesetz. Glaubt deswegen irgendwer daran, dass es die nächsten 300 Jahre so weiter geht? Nicht wirklich -- allein schon, weil das auch mit noch so optimistischen Annahmen nicht mit den Gesetzen des Physik vereinbar wäre. Mit einer Verdoppelungszeit von ein bis zwei Jahren ist der exponentielle Anstieg zwar um einiges schneller als bei der strittigen Passage zur Stromerzeugung. Das Grundsatzproblem bleibt aber das Gleiche: Exponentielles Wachstum führt eher früher als später an harte Grenzen durch Effekte, die bei kleinen Werten noch mit gutem Gewissen vernachlässigt werden können.
Aber wir müssen uns hier gar keine tieferen Gedanken zur Plausibilität der Annahme einer dreihundert Jahre anhaltenden Steigerung der Stromproduktion um jährlich 2% machen. Entweder so ein Szenario wird in der Fachliteratur mindestens von einer qualifizierten Minderheit vertreten. Dann sollte das in den Artikel. Ohne so einen Hintergrund muss man schließen, dass es sich um eine Exoten-Meinung fernab vom Mainstream handelt. Eine solche hat in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:40, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde das nicht in den Artikel schreiben, obwohl es spätestens seit 2009 mit den aufwändigen Modellrechnungen von Flanner bis zum Jahr 2100 (mit Hinweis auf die Kernfusion sowie auf die Plausibilität der Aussagen einfacherer Modelle) vertretbar wäre. Stattdessen verlinke ich auf die Globale Erwärmung, wo seit seit Jahren Döpel, Flanner, Chaisson und Arnold drinstehen, und seit Mitte Juli ist auch der neue Online-Artikel des Letzteren zitiert. Qualifiziert ist vor allem die Harvard University mit dem oben zitierten, empfehlenden Link auf Chaisson von 2008. Dieser hat 2014 eine bekräftigende Arbeit publiziert in Natural Science 6 (2014), pp. 767-796: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1406/1406.6328.pdf

Chaisson kannte das Modell von Döpel nicht und hat es wiederentdeckt. Dessen 1973-er Arbeit steht seit 2009 im Netz, ebenso wie eine englische Aktualisierung (als Vorgängerin von Arnolds obiger Arbeit). Er warnte ebenso wie Du vor exponentiellem Wachstum. Man hat dennoch seine Modellszenarien jahrzehntelang mit mehr oder weniger unpassenden Vergleichen abgetan - bis zur Neuauflage. Aber auch die ist offenbar noch nicht beim Mainstream angekommen. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

3M: Ich halte es für nebensächlich, wie sich die Stromproduktion entwickelt. Der Satz "Ebenso wie alle anderen nicht-erneuerbaren Energiequellen sind sie aber wegen der Wärmeproduktion nicht nachhaltig." ist aber grundfalsch, richtig ist: "Ebenso wie alle anderen nicht-erneuerbaren Energiequellen sind sie nicht nachhaltig, weil die Ausgangsprodukte für die Reaktion sich nicht regenerieren." Die Wärmeproduktion ist völlig nachhaltig: 1. die Strahlungsleistung der Sonne liegt in der Größenordnung 10^26 Watt, da ist die Leistung von Kraftwerken völlig vernachlässigbar. 2. Es herrscht ein Strahlungsgleichgewicht zwischen Erde und Weltraum. Auch wenn die Erde durch ein Kraftwerk vielleicht lokal minimal wärmer wird, würde sich wieder ein Gleichgewicht einstellen, sobald man das Kraftwerk abschaltet. 3. Das Problem Globale Erwärmung wird durch Treibhausgase in der Atmosphäre verursacht. Dadurch verschiebt sich die Lage des Gleichgewichts, weil die Erde weniger Energie abstrahlt. Durch wärmere Temperatur auf der Erde ist auch mehr Wasserdampf in der Atmosphäre, wodurch wiederum weniger Energie abgestrahlt wird, weshalb die Verschiebung der Gleichgewichtslage größer ist und der Effekt später eintritt als naiv erwartet.--Debenben (Diskussion) 20:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Im Unterschied zu Deinen Diskussions-Vorgängern hast Du übersehen, dass es zum Wenigsten um die Wärmeproduktion der Kraftwerke geht. Vielmehr geht es um die Wärme, in die letztlich die gesamte erzeugte Elektroenergie übergeht und deren Produktion nicht nachhaltig ist. Auch haben wir hier bisher über energetische, nicht aber über stoffliche Nachhaltigkeit diskutiert. Diese wird, wie im angegeben Online-Artikel (Abschnitt 5) belegt ist, angesichts der nahezu unerschöpflichen Ressourcen für die Fusion zuweilen als näherungsweise erfüllt angesehen, obwohl „die Ausgangsprodukte für die Reaktion sich nicht regenerieren“ , wie Du schreibst. Das werde ich in meine Anmerkung einarbeiten, auch wenn sie dadurch noch länger wird.

Der Treibhauseffekt ist im Zusammenwirken mit dem Abwärme-Einfluss im selben Artikel (Appendix) besprochen. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Der Vorwurf, es ginge "zum Wenigsten um die Wärmeproduktion der Kraftwerke", sondern "um die Wärme, in die letztlich die gesamte erzeugte Elektroenergie übergeht", ist Unsinn. Es geht um die Summe von beidem, und da der Wirkungsgrad von Fusionskraftwerken geringer sein würde als der von Kohlekraftwerken, würde die Wärmeproduktion stärker ansteigen als der Strombedarf. Relevant ist nicht die Strahlungsleistung der Sonne (bekannt als Sonnenleuchtkraft), sondern die Insolation der Erde, was aber auch reichlich ist, 2·10¹⁷ Watt. @Debenben: Relevant ist nicht die Strahlungsleistung der Sonne (bekannt als Sonnenleuchtkraft), sondern die Insolation der Erde, was für dein Argument aber auch reichlich ist, 2·10¹⁷ Watt. --Rainald62 (Diskussion) 15:47, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ergänzung: Ich habe die entsprechenden Sätze jetzt mal gelöscht. Es gibt genüg Studien, die zeigen, dass die Wärmeproduktion durch Kraftwerke vernachlässigbar ist. Eine visuell aufbereitete Übersicht wäre z.B. [1]--Debenben (Diskussion) 21:52, 29. Jul. 2016 (CEST)

Für die Nennung einer Studie zur Vernachlässigbarkeit Wärmeproduktion von Fusionskraftwerken wäre ich dankbar. Ehe Du aber wieder – mit großenteils „grundfalschen“ Argumenten – einen noch nicht ausdiskutierten Beitrag „mal eben“ löschst, bitte ich, einen Administrator hinzuzuziehen. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Heinero: Mit Wärmeproduktion von Kraftwerken meine ich nicht nur die Abwärme sondern die komplette Leistung, inklusive Elektrischer Leistung (in Deutschland ca. 20 Prozent Anteil am Primärenergieverbrauch). Eine Studie hast du ja bereits verlinkt, der Autor Heinrich Arnold findet, dass der Beitrag der antropogenen Wärmeproduktion unterschätzt wird. In den meisten Klimamodellen wird er garnicht berücksichtigt und den Grund dafür habe ich dir bereits verlinkt: Vergleich der Leistungsdichten: 341.3 W/m^2 eintreffende Sonnenstrahlung, 1.6 W/m^2 Zuwachs durch antropogene Effekte (Treibhausgase), 0.09 W/m^2 Erdkern, 0.03 W/m^2 Wärmeproduktion fossile Energieträger/Kernkraftwerke. Heinrich Arnold begründet seine Meinung hauptsächlich mit dieser Studie von Mark G. Flanner. Demnach könnte man etwas schreiben wie (Kompromissvorschlag:)

Die antropogene Wärmeproduktion, z.B durch Fusionsreaktoren hat im Vergleich zur globalen Erwärmung durch Treibhausgase keinen signifikanten globalen Einfluss auf die Temperatur. Sie kann jedoch bei stark steigendem Energieverbrauch die Jahresdurchschnittstemperatur von stark industrialisierten Gegenden im Jahre 2100 um 0,4 bis 0,8 Grad erhöhen.[Quelle: Arnold][Quelle: Flanner]

Und man beachte: Im Gegensatz zu Treibhausgasen, die sich nur sehr langsam wieder von selbst abbauen würden, ist der von Flanner berechnete Effekt ein lokaler Effekt für stark industrialisierte Gegenden, der sofort wieder zurückgehen würde wenn man die Kraftwerke abschaltet.--Debenben (Diskussion) 16:38, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Debenben: Letzteres ist auch im Appendix von H. Arnold diskutiert – mit Gegenüberstellungen bis zum Jahr 3000.

Für den vorherigen Kompromissvorschlag vielen Dank! Siehe dazu unten mein heutiges @Mfb und das jetzt in den Artikel Eingefügte, das hoffentlich Eure Zustimmung findet. Darin (zu?) viele Anmerkungen - wegen gehabter Diskussionen. --Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Debenben: Schön und gut - aber ist das hier im richtigen Artikel? Das ist doch nicht spezifisch für die Kernfusionstechnologie, oder? Kein Einstein (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Das ist insofern spezifisch für die Kernfusionstechnologie, als dass das einzige Scenario was laut Flanner 2100 einen regionalen Einfluss und ab 2400 auch einen globalen auf die Temperatur haben könnte, nämlich der Energieverbrauch von Regionen, die heute bereits mehr als 3.0 W/m^2 produzieren steigt exponentiell um jährlich 2%, was hier ja diskutiert wird, sich nur mit neuartigen Energiequellen realisieren ließe: "Although future energy practices are highly uncertain, sources that could sustain such growth while constituting a climate forcing include nuclear fusion and those that increase total solar energy absorbed by Earth." Ob man das Scenario erwähnt oder nicht, ist mir eigentlich egal. Wichtig ist mir ehr (Zitat: Arnold) "This applies widely to simple models while the more complex computer simulations, which are discussed by the International Panel on Climate Change (IPCC) in its last Assessment Report (AR5) from 2013/2014, remain globally limited to the anthropogenic enhancement of the greenhouse effect and related phenomena." = Die antropogenen Wärmeproduktion wurde in simplen Studien größtenteils für vernachlässigbar erklärt, wesshalb sie kein seriöser Klimaforscher berücksichtigt.--Debenben (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Debenben und @Kein Einstein: Jedoch im Arnold-abstract steht: “ … Worldwide and regional warming by anthropogenic heat has been discussed repeatedly in the 1970s and was "rediscovered" in our century. This applies widely to simple models, …“,

die die anthropogene Wärmeproduktion im globalen Maßstab als längerfristig nicht vernachlässigbar erkannt haben, speziell Döpel 1973 und Chaisson ab 2008. Und die übrigens, ebenso wie Flanner, die Fusionsenergie ausdrücklich mit im Visier hatten.

Jedoch kann ich keine anspruchsvolleren kontinentalen oder globalen Modellrechnungen finden außer bei Flanner 2009 - mit „Supercomputern“ (laut Chaisson 2014) - sowie der ihn stützenden Ergebnisse von Allen 2011 (Ref. /7/ bei Arnold 2016) . Das ist angesichts der zahlreichen derart aufwändigen Arbeiten zu „urban heat islands“ schwer verständlich. Bitte mir etwaige globale Funde mizuteilen! --Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

3M: Wie KaiMartin und Debenben, nur falls eine fünfte Meinung nötig ist, um Heinero zu überzeugen, dass er das etwas zu einseitig sieht. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2016 (CEST)

Mit Dank für diesen Beitrag, der mich wohl früher überzeugt hätte: Vor dem Erscheinen des Weltklimarat-Berichtes der Arbeitgrpuppe 3 von 2014 und dem einschlägigen, oben zitierten Schellnhuber-Statement von 2015 war auch ich noch der - wohl mit hinter Euren Diskussionen stehenden - Auffassung, dass die Kernfusion rechtzeitig realisiert werden kann, um die fossilen Brennstoffe zu ersetzen. Darüber kann man immer (wie lange?) noch streiten, während die Aussage über Fusionsreaktoren: "Ebenso wie alle anderen nicht-erneuerbaren Energiequellen sind sie nicht nachhaltig“ offenbar einen Minimalkonsens darstellt, den ich als Variante auch so formulieren werde.

Mit der Wärmeproduktion tun sich manch andere ebenfalls schwer. Aber zu der in der ersten "3M" dazu erfragten „qualifizierten Minderheit“ gehört außer den oben angeführten studierten Pysikern auch der ehemalige Harvard-Prof. und derzeitige US-Präsidentenberater John Holdren. Er schrieb schon vor Jahren:

“… global thermal pollution is hardly our most immediate environmental threat. It could prove to be the most inexorable, however, if we are fortunate enough to evade all the rest.”

Im Hinblick auf unseren Artikel ist das aktueller denn je, und es wäre schön, wenn wir die Diskussion in diesem Sinne abschließen könnten - und damit auch den Artikelabschnitt 4. Verbesserungen sind sicherlich möglich und jederzeit willkommen. Ich bin dann mal weg bis Ende August. --Heinero (Diskussion) 09:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Es geht nicht um den Zeitpunkt oder ob die Kernfusion überhaupt realisiert werden kann. Es geht um so einen pauschalen Satz „Die resultierende Wärmeproduktion trägt … bereits mittelfristig … zunehmend zur globalen Erwärmung bei.“ Wenn du das dann auf die entstandene Wärme durch den erzeugten elektrischen Strom beziehst, dann ist jede Form der Bereitstellung elektrischer Energie, die mir einfällt, in diesem Sinne nicht nachhaltig, eine solche Aussage im Artikel also entweder trivial oder den Leser grob irreführend. Schönen Urlaub. Kein Einstein (Diskussion) 16:16, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Kein Einstein: Danke, aber: Die Bereitstellung elektrischer Energie durch erneuerbare Quellen wird allgemein als nachhaltig eingeordnet; diese tragen praktisch nicht zur globalen Erwärmung bei. Siehe dazu z.B . bei H. Arnold den Abschn. 4.: Discussion about “Most intense technical exploitation of irradiated solar energy”.--Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Heinero: Nein, ich bin mit deinen Ausführungen (und deiner heutigen Überarbeitung) nicht einverstanden.

Richtig ist, dass die erneuerbaren Quellen praktisch nicht zur globalen Erwärmung beitragen. Das würde aber auch die Kernfusion bei derzeitigem Energiebedarf nicht. Bei einer dauerhaften 2%-Steigerung des Energiebedarfs wäre der Beitrag dann aber irgendwann nennenswert. Und nur weil dieses Szenario nur mit Kernfusion halbwegs machbar erscheint, ist es doch nicht die Kernfusion die als Technologie dann zur Erwärmung nicht-nachhaltig beiträgt, das logisch unbrauchbar.

Wenn der Energiehunger zukünftig so stark ansteigt, dann wird man lokale Erwärmung haben. Meinethalben. Aber nicht wegen der Kernfusion, sondern wegen der enormen Erzeugung elektrischer Energie. Kein Einstein (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2016 (CEST)

@Heinero: Bei einem solchen Diskussionsstand deinen Text wieder einzufügen grenzt an Vandalismus, und solltest du das erneut machen werde ich es als solchen melden. Kleine inhaltliche Anmerkung: Mit dem gleichen Argument wären auch Solarzellen nicht nachhaltig, da sie die Albedo der Erde reduzieren. --mfb (Diskussion) 15:56, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Mfb: Diese Anmerkung ist unter Berücksichtigung des Gesamteffektes der Solarzellen unzutreffend. Worin besteht das „gleiche Argument“?

Erst mal so viel, denn: „Alle Diskussionen, zu denen 30 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden automatisch archiviert.“ Und zu „einem solchen Diskussionsstand“ möchte ich noch Etliches sagen, in Ruhe. --Heinero (Diskussion) 19:19, 1. Sep. 2016 (CEST)

@Mfb Fortsetzung: Nach meinem freundlichen Angebot vom 3. Aug. 2016 und Deiner unfreundlichen Aktion gab es noch am gleichen Tag (nach meiner „Abmeldung“) einen guten Kompromissvorschlag von Debenben (s.o.), an den ich mich jetzt halte – mit Erweiterungen. Denn:

Deine (ebenfalls nicht Wikiquette-konforme) Begründung des Reverts vom 23. Aug. (16:25) hat mich zum Einbeziehen des Artikel-Abschnitts 1 in meine Formulierungen angeregt. - Übrigens verdankt der von mir zitierte Artikel Globale Erwärmung seine „Exzellenz“-Einstufung u.a. dem Auslagern politisch und für die Wirtschaft besonders brisanter Fragen in die zusätzlichen Hauptartikel Kontroverse um die globale Erwärmung und Klimaskeptizismus. Eine solche Notlösung sollten wir aber zu Gunsten des gefundenen Kompromisses vermeiden. --Heinero (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2016 (CEST)

"Worin besteht das „gleiche Argument“?" - Solarzellen können weniger Strahlung reflektieren als der Untergrund, auf dem sie aufgestellt werden. Das sorgt auch für eine Wärmeleistung. Spielt aber für den Artikel keine Rolle, wie gesagt: Dort sind solche Spekulationen und haltlose Extrapolationen nicht angebracht. Und das geht auch aus dieser Diskussion hier eindeutig hervor. --mfb (Diskussion) 21:23, 9. Sep. 2016 (CEST)

Deine ersten drei Sätze sind selbstverständlich richtig, ebenso wie mein erster vom 1.9. Aber statt „Artikel-Abschnitt 1“ hätte ich am 9.9. „2“ schreiben müssen. --Heinero (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nun zu den Aktionen von 11:20, 9. Sep. 2016 Kein Einstein: Revertierungmit der Zusammenfassungszeile: „Schellnhuber sagt nicht, dass Kernfusion nicht zu verantworten sei... Die weiteren Streichungen liegen schlicht daran, dass das hir der falsche Artikel für Auswirkungen von 2%-Szenarien ist...“

Zu Schellnhuber siehe den übernächsten Diskussionsabschnitt 5 - und besonders dessen Ende zu der versuchsweise eingefügten Kopfzeile und zum eventuellen weiteren Vorgehen. Dabei bitte ich zu beachten, dass ich an den Grenzen meiner Kompromissfähigkeit bin, nachdem ich beispielsweise auf meine Anfrage vom 27.7. (s.o.)

„Zur Tabuisierung: Was genau meinst Du mit Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu.? …“

statt einer Antwort am 28.7. die „3M“s mit 3.-5. Meinungen bekam, die darauf ebenfalls keine Antwort enthielten. Dennoch habe ich die kritische Anmerkung zur Nicht-Nachhaltigkeit von ITER jetzt wieder weggelassen (nachdem sie schon mal von Euch akzeptiert war), ebenso wie manches Andere, was ich gern im Artikel gehabt hätte.

Beispielsweise die Vielzahl von Szenarien bei Arnold (Fig. 1) nach Döpel, der bereits 1973 starke Kernfusionsbedenken wegen der Wärmeproduktion äußerte. Oder die nationalen Fusionsforschungsprogramme, besonders das deutsche (aus dem Artikel-Abschnitt 1), das man im Unterschied zur ITER-Beteiligung einsparen könnte zu Gunsten der Förderung erneuerbarer Energien. - Dieses Bemühen um Ausgewogenheit sollte bitte auf Gegenseitigkeit hinauslaufen.

Zu den neuen „weiteren Streichungen ...“ :

Deren Begründung trifft beispielsweise nicht zu auf den Rückbezug zum WBGU sowie auf das Cowern/Ahn-Zitat. Vielleicht wurde es in der Anmerkung übersehen, weshalb es in den Text verlagert wurde. Ebenfalls ignoriert wurde Debenbens Kompromissvorschlag vom 3. August. Darin musste ich „bei stark steigendem Energieverbrauch“ ersetzen durch die konkretere 2%-Angabe, denn sonst sind die Temperatursteigerungswerte sinnlos.

Im Übrigen ist mir Kein Einsteins Verdikt in der obigen Revertierungsbegründung unverständlich – nach all unseren Diskussionen mit meinem Bemühen, Euren Quantifizierungsforderungen Rechnung zu tragen. Man kommt doch in einem Artikel über die Fusionsenergie, die den globalen Energiehunger befriedigen soll, keinesfalls umhin, Verbrauchsszenarien zu diskutieren.

Auch weiß ich nicht, wie ich deutlicher als mit den „Kontinentalbereichen (USA, Westeuropa, China und Japan, …)“ für das Flanner’sche „continental scale“ surface warming machen soll, dass man das nicht auf „lokal“ oder auch „regional“ reduzieren kann, wie das in der Diskussion immer wieder versucht wird. (Auf die ebenfalls nicht gemeinten städtischen Wärmeinseln ( „urban heat islands“) habe ich vergeblich hingewiesen.)

Besonders irritierend sind die Beiträge von Kein Einstein. Er hat am 9.9. seinen gravierenden Fehler vom 3.8. korrigiert, aber nach seiner Einsichtigkeitsbekundung einen neuen gemacht zur „dauerhaften 2%-Steigerung“ mit der darauf bezogenen Aussage: „Und nur weil dieses Szenario nur mit Kernfusion halbwegs machbar erscheint, …“.

Dass es stattdessen mit alleiniger Verwendung erneuerbarer Energien durchaus machbar wäre, ist in dem ihm von mir am 9.9. empfohlenen Abschnitt 4 des Arnold-Artikels auch durch unabhängige Quellen belegt. Und nach der zugehörigen Tabelle am Ende des dortigen Abschnitts 2 wären die Möglichkeiten der Erneuerbaren bei einer 2%-Steigerung grob geschätzt erst in drei Jahrhunderten erschöpft.

Solche Fehler zeigen, dass es Kein Einstein als Wortführer auch künftig nicht einfach hätte. Aber von seinen übrigen drei Partnern ist ihm jetzt auch keiner ins Wort gefallen.

Dies alles bitte ich beim Umgang mit der heute geänderten Artikel-Fassung zu beachten, wobei ich nochmals auf die Vorschläge am Ende meines neuen Diskussionsabschnitts 7 verweise. --Heinero (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Mit Formulierungen wie „Wortführer“ oder „seine[...] Partner[...]“ zeigst du, dass du die Abläufe hier falsch einschätzt. (Erst recht mit der Aufforderung unten, Emailverkehr zu betreiben, um fachliche Fragen zu klären: Dies ist ein offenes System, bei dem man sich sogar gegenseitig hilft - aber eben auch darüber streitet, welche Formulierung der Enzyklopädie hier nutzen und welche nicht.) Es würde deine Position stärken, wenn du sie kurz und prägnant begründen würdest. Und bisweilen auch auf die hier formulierte Kritik in dieser Art eingehst. Kein Einstein (Diskussion) 18:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Siehe dazu das Heutige im übernächsten Diskussionsabschn. 5, bitte! --Heinero (Diskussion) 11:07, 7. Okt. 2016 (CEST)

Kosten

Klgrd versucht systematisch die zu erwartenden hohen Kosten der Kernfusion aus dem Artikel rauszuhalten. [2] [3] [4]. Ich habe den Satz aus einem elektrotechnischen Lehrbuch paraphrasiert übernommen, trotzdem hat er jetzt mehrfach den Satz erst so entschärft, dass von der Aussage nix mehr übrig ist, und nun schließlich ganz gelöscht. So kann es nicht weitergehen. Im Original steht "In der öffentlichen Wahrnehmung steht dabei die radioaktive Gefährdung durch einen Störfall im Vordergrund. Das Hauptproblem dürfte sich hierbei jedoch durch die technisch bedingten hohen Stromerzeugungskosten ergeben (s. Anhang).", daraus wurde bei mir "Während in der öffentlichen Debatte vor allem Gefährungen in durch Störfälle im Vordergrund stehen, gelten in der wissenschaftlichen Debatte die zu erwartenden hohen Stromgestehungskosten als Hauptproblem einer technisch nutzbaren Kernfusion." Erst hat er die Formulierung zu den Kosten weichgespült, und das mit der Begründung "Spekulative Behauptung zur öffentlichen Diskussion entfernt". Nach meinem Revert hat er es erneut entfernt und seine eigene Meinung über die Fachliteratur gestellt (die Autoren haben Unrecht, er weiß es besser), was klarer TF ist, und nun den Satz komplett gelöscht. Mit der fadenscheinigen Begründung, dass der Satz ja gar nicht stimmen würde, denn in der Tabelle am Ende des Buches sei die PV ja mit 45 ct/kWh noch teurer als die Kernfusion mit 14-38 ct/kWh. Wobei er natürlich verschweigt, dass alle anderen Technologien viel günstiger sind und sich die Kosten der PV seit Erscheinen des Buches (2013, Datenbasis wohl 2011 oder 2012) auf ein Drittel bis ein Viertel der dort genannten Werte reduziert haben. Das ist jetzt der Dritte Edit in Folge zu dem Thema, in dem Klgrd seine eigene Meinung über die Angaben aus der Fachliteratur stellt. Diese permanente TF ist und nicht zu tolerieren. Andol (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2016 (CEST)

Andol, gut das du das ansprichst, sonst hätte ich eine Diskussion gestartet. 1. Eine Aussage über die öffentliche Wahrnehmung der Fusion passt nicht in dem Abschnitt "Wirtschaftlichkeit". 2. Wenn du in dem zitierten Buch in den Anhang schaust, dann findest du im Teil "Richtwerte für Kosten" 0.14-0.38 EURO)/kWh für Fusion, 0.45 EURO/kWh für photovoltaische Anlagen und 0.13 EURO/kWh für Offshore Windenergie. Wenn du also das Zitat bringst, musst du es auch ernst nehmen und darfst nicht mit dem Hinweis das Buch sei veraltet einfach Zahlen ignorieren. Dieses Zitat aus dem Buch von 2013 ist also ganz einfach nicht geeignet deine Behauptung zu belegen. 3. Die Sicherheit der Fusion steht bei der öffentlichen Debatte definitiv nicht an erster Stelle (das war vielleicht 2003 der Fall), da Fusion sehr sicher ist (keine Kettenreaktion, das heisse Plasma kann die innere Stahlwand nicht durchbrechen, da sein Energieinhalt dafür zu gering ist). Der Hauptkritikpunkt ist in der gegenwärtigen Debatte definitiv die späte Verfügbarkeit, was ich auch im Artikel stehen gelassen habe. 4. Das von dir zitierte Buch behandelt die elektrische Energieversorgung und ist keine gute Quelle zu Behauptungen zur Kernfusion (das Wort "Kernfusion" taucht übrigends auf den ca. 800 Seite gerade drei mal auf und die Aussagen die gemacht werden sind sehr allgemein und nicht belegt, es wird noch nicht einmal gesagt woher die Zahlen im Anhang kommen). Man sollte eine Quelle nicht einfach in die WP übernehmen, ohne sich sicher zu sein, dass sie relevant ist. Quellen sollten auch zuverlässig sein, denn man kann für jede beliebige Aussage irgendeine Quelle finden (übrigends ein beliebter Trick, um glaubwürdig zu erscheinen). 5. Diskussionen über die Kosten einer Energiequelle, die erst in mehreren Jahrzehnten verfügbar sein wird, enthalten sehr viel Spekulation. Nimm deine eigene Aussage, dass das Buch von 2013 die Kosten der PV zu hoch ansetzt (obwohl es damals schon PV Anlagen gab). D.h. die Autoren konnten noch nicht einmal die nächsten fünf Jahre prognostizieren? Wie willst du es dann mit mehreren Jahrzehnten machen? 6. In der WP sollten wir versuchen seriös und genau zu arbeiten und uns zu zwingen, insbesondere wenn man eine Technologie ablehnt weil man z.B. die allgemeine Umstellung auf erneuerbare Energie befürwortet, zu versuchen objektiv zu bleiben. --Klgrd (Diskussion) 17:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Da sind durchaus einige Dinge, bei denen ich dir zustimme, trotzdem komme ich zu anderen Ergebnissen. Natürlich ist es schwer, die Kosten zu prognostizierern, keine Frage. Das war auch gerade der Grund, wieso ich die allgemeinen Trendangaben aus dem Fließtext übernommen habe und nicht die Kosten aus der Tabelle am Ende. Es ist eine Sache, Trends anzugeben, aber eine andere, genaue Zahlen zu liefern. Während ersteres recht einfach möglich ist, ist zweites über lange Zeiträume praktisch unmöglich. Deswegen ist der Satz, so wie ich ihn ursprünglich eingefügt habe, durchaus sinnvoll, während es hingegen nicht sinnvoll wäre, die genauen Zahlen aus der Tabelle am Schluss des Buches zu übernehmen. Dass die Kernfusion mit sehr großer Wahrscheinlichkeit relativ teuer sein wird, geht ja nicht nur aus diesem Lehrbuch hervor. Der Vergleich mit PV hinkt an mehreren Stellen. Erstens haben die Autoren nicht die Zukunft prognostiziert, sondern den Stand bei Verfassen des Buches (etwa 2011/2012) angegeben, zweitens sind sie sich der dramatischen Entwicklung der PV durchaus bewusst, man man diese Auflage mit früheren Auflagen vergleicht. Wieso klar veraltete Zahlen bei einer Technologie wie der PV, die sich extrem schnell entwickelt hat, ein Ausschlussgrund für Zahlen für eine andere Technologie sein sollen, deren Entwicklung nur sehr langsam vonstatten geht, kann ich nicht nachvollziehen. Das ergibt keinen Sinn.

Klar widersprechen muss ich dir auch in Bezug auf die öffentliche Debatte. Während die Sicherheit in der wissenschaftlichen Debatte tatsächlcih kaum eine Rolle spielt, ist das in der Öffentlichkeit anders. Die späte VErfügbarkeit, die sie für effektive Klimaschutzmaßnahmen zumindest sehr fraglich erscheinen lässt, ist zwar wirklich der Hauptkritikpunkt, die Sicherheit spielt in der Öffentlichkeit aber trotzdem eine große Rolle. Insofern haben die Autoren da durchaus Recht. Davon abgesehen widerspricht es auch unseren Arbeitsprinzipien, wenn du deine eigene Meinung über Aussagen in der jeweiligen Fachliteratur stellst. Und wieso sollte ein Lehrbuch zur "Elektrischen Energieerzeugung" keine maßgebliche Quelle für eine Technologie zur elektrischen Energieerzeugung sein? Dass die Kernfusions als eine Technologie, die wohl frühstens in 50 Jahren eine Rolle spielen kann, nicht allzu viel Raum erhält, ist doch selbstverständlich. Das Erscheinen des Buches in mittlerweile 9. Auflage über 30 Jahre (Erstauflage war 1984) ist wohl Beleg genug für die Reputabilität. Das ist nicht "irgendeine Quelle"...

Und was mich angeht: Ich bin gar kein Gegner der Kernfusion, wie du implizierst, im Gegenteil, ich hoffe, dass wir sie bald möglichst haben, befürchte aber, dass die Fusionskonstante konstanter ist, als es gut für die Menschheit ist. Ich will deshalbeine realistische und objektive Einschätzung der Technologie haben. Dazu gehört auch der Kostenaspekt. Wenn in der Fachliteratur das als wahrscheinlich großes Problem angesehen wird, dann gehört das auch in den Wikipediaartikel. Genau das ist seriöse Arbeitsweise. Andol (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zum 2. Artikel-Abschnitt, betr. Wirtschaftlichkeit, Energiewende und Umwelt

Zur Version vom 9. September 2016 11:20 Uhr Kein Einstein: Revertierung mit der Zusammenfassungszeile: „Schellnhuber sagt nicht, dass Kernfusion nicht zu verantworten sei...“

Dessen Bekräftigung der WBGU-Aussagen – natürlich nicht wörtlich, aber umso deutlicher - geht aus meiner Anmerkung hervor. Das dortige Zitat könnte man auch in den Text übernehmen, dann deutsch und etwas ausführlicher: "Während wir Jahrzehnt nach Jahrzehnt an der Entwicklung eines unglaublich teuren Fusionsreaktors gearbeitet haben, sind wir bereits mit einer Energiequelle gesegnet, die einwandfrei funktioniert und frei ist für alle von uns: Die Sonne - Photovoltaik, Wind und Energie aus Biomasse sind letztlich alle durch Sonnenlicht angetrieben."

Ihr möchtet die Fusionsenergie im Artikel offenbar nicht den solaren Quellen gegenübergestellt haben. Aber das lässt dort sich nach dem heiß umstrittenen Satz „Daher wird von einigen bezweifelt, dass Fusionsenergie eine Rolle bei der Energiewende spielen kann“, an dem ich unschuldig bin, nicht vermeiden.

Dazu könnte auch eine Bundestags-Äußerung unseres Wirtschaftsministers aus dem von mir im 5. Diskussionsabschnitt (am 27.7.16) aus der Süddeutschen vom 8.5.2015 zitierten Artikel angeführt werden: Zu ITER „… erklärte Gabriel der Grünen-Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl. 'Wir haben 2017 zum ersten Mal die Möglichkeit, aus dem Programm auszusteigen', sagte er, und dann: 'Ich finde, Sie haben gerade kluge Argumente genannt, warum man das ins Auge fassen sollte.' Das Geld solle besser für Forschung verwendet werden, die Deutschland nutze.“ Allerdings wären dann auch diese Abgeordnete sowie weitere Parteien zu zitieren.

Aber "So kann es nicht weitergehen" - steht auch am Anfang des vorigen Diskussionsabschnitts, aus ähnlichem Anlass. Das hat schon der überlange vorvorige Abschnitt 5 mit dem bisher ebenfalls vergeblichen Versuch, einen ausgewogenen Artikel zu erzielen, gezeigt. Dabei wurden von mfb am 28.7.16 dritte Meinungen angefordert mit der Bitte um 3M-- verschleierten Beschränkung auf die Redaktion Physik; worauf man erst mal kommen muss. Demgegenüber steht am Anfang unseres Artikels die Kopfzeile:

Dieser Artikel behandelt politische Aspekte; für die Technik siehe Kernfusionsreaktor, für die Kernphysik siehe Kernfusion.

Lediglich bei der Letzteren wäre eine Beschränkung auf diese Redaktion diskutabel; für den Reaktor Redaktion Naturwissenschaft und Technik , während generell und besonders für unseren Fall aus Politik, Naturwissenschaft und Technik die Aussage gilt:

„… in der Wikipedia gibt es keine bestimmte Redaktion für einen bestimmten Artikel …“

Bei der Kompromisssuche komme ich zurück auf meine am 9.9. am Beispiel des Artikels Globale Erwärmung gemachte Bemerkung zum „Auslagern politisch und für die Wirtschaft besonders brisanter Fragen in die zusätzlichen Hauptartikel Kontroverse um die globale Erwärmung und Klimaskeptizismus. Eine solche Notlösung sollten wir aber zu Gunsten des gefundenen Kompromisses vermeiden.“

Dieser auf einem Debenben-Vorschlag basierende Kompromiss wurde von mir im Artikel-Abschn. 4 wieder berücksichtigt (siehe Diskussions-Abschn. 5).

Wir sollten jedoch der Tatsache Rechnung tragen, dass bei einem Artikel-Thema wie dem unseren unterschiedliche Meinungen unvermeidlich sind. Zum Verweis auf ihre vertiefenden Gegenüberstellung in der Diskussion bietet sich die Neutralität an - mit derzeit 722 Artikeln bzw. Abschnitten, die die Kopfzeile

enthalten. Darauf bin ich leider erst jetzt bei der Suche nach alternativen Konflikt – Lösungen gestoßen.

Nun schlage ich diese Kopfzeile auch für den Abschnitt 2 des Artikels vor, nachdem ich ihn jetzt lediglich revertiere. Den Abschnitt 4 habe ich entsprechend meinem heutigen Beitrag zum Diskussionsabschnitt 5 geändert und bereits versuchsweise mit der Kopfzeile versehen. Das ist zwar keine perfekte Lösung, aber - nach einem Vierteljahr vergeblichen Bemühens - ein vernünftiger Kompromiss.

Nur falls ihr nicht einverstanden sein solltet, werde ich um einen Vermittlungsausschuss bitten. Auch mit der Frage, ob Eure Bitte um 3M kommentarlos auf die Redaktion_Physik beschränkt bleiben soll.

Dabei werden u.a. vorherige Emails zwischen den Kontrahenten empfohlen. Zwar habe ich damit früher in ähnlich verfahrenen Situationen gute Erfahrungen gemacht und bin dafür offen. Jedoch wüsste ich nicht, an wen von Euch Vieren ich von mir aus mailen sollte. Zur Frage des „Wortführers“ siehe das Ende meiner heutigen Diskussion unter 4. (Auch der vorherige Wortführer MfB ist wenig einladend, z.B. mit seiner abwegigen – und seither stillschweigend ausgesetzten - Vandalismussperrendrohung vom 3.8.). Vielleicht mailt ihr untereinander? Zur besseren Abstimmung, und um einen Wortführer herauszufinden, den ihr dann brauchen würdet. Andere, vor der Vermittlungs-Anrufung empfohlenen Versuche haben wir ja erledigt, einschließlich längerer Diskussionspausen im August und seit dem 9.9.16.

Um eine weitere Pause bis zum 5.10. muss ich schon jetzt bitten; und auch um gründliche Beratung und einverständliche Diskussion vor jeglicher Artikel-Änderung. Am besten wären natürlich die Kopfzeilen zur Neutralität, und die zweite füge ich bei Zustimmung auch gern selbst ein.

Anderenfalls würde ich als Vermittler und Moderator Manuel Schneider = 80686 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) vorschlagen. Ich kenne ihn (noch) nicht, aber er bringt laut Profil von den 13 „Freiwilligen“ bei Weitem die besten Voraussetzungen für unsere Thematik mit.

Würde auch die Vermittlung scheitern, so sieht das Wikipedia:Konflikte-Szenario an der Spitze der Lösungspyramide das Wikipedia:Schiedsgericht vor. Jedoch: „Die Ultima Ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist ein Löschantrag“. Aber Szenarien werden ja selten realisiert. Und warum soll Wikipedia einen Konsens vortäuschen und Konflikte negieren, die weder aus der Gesellschaft(s-Politik) noch aus der Wissenschaft in absehbarer Zeit verschwinden werden? Also hoffe ich auf Akzeptanz für die beiden Kopfzeilen sowie für die Artikel-Änderung bzw. -Revertierung. --Heinero (Diskussion) 10:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Debatte hier nicht im Detail verfolgt, aber aus meiner Sicht sind die Differenzen garnicht mehr so groß: Es herrscht Konsens, dass die Globale Erwärmung bzw. Klimawandel, wie er zur Zeit stattfindet und so wie der Begriff verwendet wird, ausschließlich durch Treibhausgase verursacht wird und der Effekt der Antropogenen Wärme in der Größenordnung in der sie zur Zeit produziert wird, vernachlässigbar ist. Ebenso hat niemand Zweifel an der wissenschaftlich korrekten Arbeitsweise und den Ergebnissen der Studie von Flanner geäußert. Flanner hat ja mehrere Szenarien untersucht und es gibt nur unterschiedliche Meinungen dazu, wie wahrscheinlich es ist, dass das von Flanner untersuchte 2% Szenario eintritt und ob man es hier im Artikel erwähnen sollte. Zunächst findet man bei Flanner keine wirkliche Aussage dazu, wie wahrscheinlich welche Szenarien sind und ich denke darauf sollte man auch hier im Artikel verzichten. Es ist daher sicherlich ein Fortschritt "stark steigenden Energieverbrauch" aus meinem Kompromissvorschlag durch 2% jährliches Wachstum zu ersetzen und die Bewertung der Wahrscheinlichkeit dem Leser zu überlassen. Auf den ersten Blick mag die Frage, ob man das Szenario aufnimmt, wie ein Konflikt zwischen Befürwortern und Gegnern von Fusionsenergie erscheinen, sie ist es aber nicht, weil das Szenario kein Argument gegen Kernfusion ist, sondern vielleicht ehr das Gegenteil davon. Die Antropogene Wärmeproduktion beim jetztigen Energieverbrauch ist klimatechnisch nicht relevant, ob man zur Erzeugung Kernfusion verwendet oder nicht spielt dabei keine Rolle. Eine solche Steigerung der Energieproduktion lässt sich, wie auch von Flanner angemerkt, mit aktuellen Technologien nicht realisieren, weil irgendwann die Ressourcen (Erdöl, Uran, Fläche für Solaranlagen...) ausgehen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es einen riesigen technologischen Fortschritt auf einem Gebiet wie der Kernfusion geben muss. Das steht im Widerspruch dazu, dass Fusionsenergie zu teuer ist und viel zu spät die technische Reife zur Stromproduktion erlangen wird um den Klimawandel aufzuhalten, ein Argument, dass sicherlich auch die Physiker hier nicht einfach von der Hand weisen können. Wie wäre es daher, wenn man die Sache von der anderen Seite aufrollt (das ist jetzt kein ausgearbeiteter Textentwurf sondern ehr ein skizziertes Konzept):

Der Primärenergieverbrauch der Menschheit ist in der Vergangenheit exponentiell um zwei Prozent jährlich gewachsen. Mit aktuellen Technologien ist ein weiteres solches Wachstum nicht möglich weil die Ressourcen knapp werden. Mit Fusionsenergie ließe sich dieses Problem lösen, da die Brennstoffe billig, einfach zu gewinnen und reichlich vorhanden sind. Ein solches Wachstum des Energieverbrauchs hätte zunehmend auch einen Einfluss auf die Temperatur. Wärend die mit dem aktuellen Energieverbrauch verbundene Antropogene Wärmeproduktion vernachlässigbar ist, würde die Wärmeproduktion von heute stark industrialisierten Gegenden ab 2100 ausreichen, um die Jahresdurchschnittstemperatur regional begrenzt um 0.4 bis 0.9 Grad zu erhöhen.

Noch eine Bemerkung dazu, warum man keine anspruchsvollen Klimamodelle findet, die die Antropogene Wärmeproduktion berücksichtigen. Aus meiner Sicht ist das nicht wirklich verwunderlich. Der Effekt ist so gering, dass es wissenschaftlich unseriös wäre ihn zu berücksichtigen, weil man eine Genauigkeit seiner Berechnungen und Vorhersagen suggerieren würde, die man bei weitem noch nicht erreicht. Es ist ja beispielsweise auch üblich auf signifikante Stellen zu runden oder bei Angabe des Messfehlers so, dass die letzte genannte Ziffer die gleiche Größenordnung wie der Messfehler hat und wenn jemand noch 10 Nachkommastellen mehr angeben würde, dann ist das nicht nur nutzlos, sondern man würde es auch als unseriös betrachten. Würde man die antropogene Wärmeproduktion mit einberechnen hieße das, man muss auch alle Details berücksichtigen, welche einen größeren Effekt auf die Temperatur hätten, d.h. man bräuchte relativ genaue Messwerte und Modelle beispielsweise für die Prozesse im Erdkern, die schätzungsweise dreimal soviel Wärme produzieren.--Debenben (Diskussion) 17:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Debenben:

Mit Dank geh ich jetzt bei dir von unten nach oben.

Die Prozesse im Erdkern liefern größenordnungsmäßig so viel bzw. so wenig Wärme wie die anthropogene gegenwärtig (ich komme auf doppelt so viel), sind also bei (zunächst) exponentieller Zunahme der anthropogenen alsbald vernachlässigbar.

Zu deiner „Bemerkung dazu, warum man keine anspruchsvollen Klimamodelle findet“:

Seriös sind jedenfalls die mit Literatur-Szenarien für Jahrhunderte durchgeführten anspruchsvollen Erwärmungsrechnungen, die ein breites Möglichkeits-Spektrum abdecken und die Beurteilung der Wahrscheinlichkeiten weitgehend dem Leser überlassen. Nur dass Flanner scheints als bisher Einziger die anthropogene Wärme einbezog und Chaisson sein „1% + 5% -Szenario“ realistischer als das 2%-Szenario bezeichnet. Solch eine Bewertung kann sich wohl nur ein von Harvard gepriesener „Kosmologe“ leisten, und auch solch eine ungenügende Recherche. (Das von diesem verwendete Döpel-Modell von 1973 steht seit 2009 auch englisch im Netz.)

Die Übersetzung von „continental scale“ ist nicht „Gegenden“, und Flanners Temperaturanstiegs--Vorhersagen gelten nicht ab, sondern für 2100. Und nicht von ungefähr habe ich zweimal auf die Arbeiten zu „urban heat islands“ hingewiesen, die ganz andere Ansätze machen. Nur eine habe ich gefunden (bei Arnold die /7/), die eine Brücke zu globalen Betrachtungen schlägt, und die schätzt Flanners Werte als etwas zu niedrig ein. Sie macht allerdings keine Rechnungen bis 2100.

Ein 2%-Wachstum wäre zwar nicht mehr mit fossilen, wohl aber mit den aktuellen erneuerbaren Energien noch für (grob geschätzte 3) Jahrhunderte möglich (während es mit der Fusion weit mehr wären, bei Strafe des Überhitzens). Wie schon am 9. und am 23.9., verweise ich dazu nochmals auf Abschnitt 4 des Arnold-Artikels und die Tabelle am Ende des dortigen Abschnitts 2. (Dort gibt’s auch ein 0,5%-Szenario.) Und darüber, dass die längerfristig unrealistischen Exponential-Verläufe nur zur Warnung und zum Vergleichszwecken dienen, waren wir uns ja einig.

Erfreulicherweise gilt für uns dein „… aus meiner Sicht sind die Differenzen garnicht mehr so groß.“ Und man darf dabei wohl den Benutzer Kein Einstein nach seiner untigen Antwort an Dich vom 23.9., dessen Rest-Bedenken ich hoffentlich weiter vermindert habe, weitgehend einschließen. Aber als ihr dies geschrieben habt, war kurz zuvor schon wieder revertiert worden, und die Chance für eine Vermittlung mit dem Ziel eines Kompromisses war vertan. Ich glaube jetzt nicht mehr, dass ein solcher überhaupt für den Gesamtartikel oder für ganze Abschnitte anzustreben ist. Das zeigt mein Diskussionsabschnitt 6.

Wenn mein neuer Textbeitrag zum Artikel nicht in Allem deinen Vorstellungen entspricht, so bitte ich dafür um Verständnis. Abgesehen von den oben erwähnten Punkten brauch ich auch meinen roten Faden. Hoffen wir auf ein gutes Ende dieser Debatte, die für mich ein „experimentum crucis“ für die weitere Wikipedia-Betätigung ist. --Heinero (Diskussion) 08:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK, ohne den Beitrag von Debenben gelesen zu haben): Wer soll deine langen Ausführungen lesen, Heinero?

Vor dem Schellnhuber-Zitat steht in deiner Fassung "dass es nicht zu verantworten sei...Energiekonzepte... auf der Kernfusion basieren zu lassen", das hat Schellnhuber nicht "bekräftigt". Auch nicht "global".

Zur Not lassen wir alle Interpretation weg, was er gesagt hat - das Zitat genügte mir. Die Position weiter oben löst mein Problem. So, wie du es nun zweimal hineingestellt hast, finde ich es nicht sauber. Kein Einstein (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Debenben: Neben einigen Änderungsvorschlägen im Detail (z.B. "ließe sich dieses Problem möglicherweise lösen"; "zunehmend auch einen direkten Einfluss") könnte ich mit einem solchen Absatz leben. Obwohl ich letztlich weiterhin anzweifle, ob das hier der richtige Artikel ist, aber gut. Inhaltlich stimme ich deinen Ausfürhungen davor und danach zu. Kein Einstein (Diskussion) 18:12, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Kein Einstein:, auch zum Diskussionsabschnitt 3:

Deine Änderung zum Artikelabschnitt 2 finde ich bestens. Allenfalls könnte man die englische (oder die deutsche) Zitat-Version weglassen. Und das eigentümliche „Daher wird von einigen bezweifelt, ...“ (zu denen immerhin der Bundeswirtschaftsminister gehört, s.o.), steht auch noch da. Aber ich hüte mich, daran zu rühren.

Wichtigere Änderungen stehen für den jetzt wieder amputierten Artikelabschnitt 4 an, für die ich noch recherchieren muss. (Siehe auch Obiges von Benutzer: Debenben, den ich dann konsultieren werde.) - Das „Wer soll deine langen Ausführungen lesen, Heinero?“ schmerzt mich (vorsichtig ausgedrückt): Ihr Vier habt mir sehr zahlreiche und manchmal überflüssige, aber dennoch zu beantwortende Fragen gestellt und Argumente entgegengehalten. Vor solchen Schnellschüssen solltest Du nicht nur mein Obiges zum möglichen weiteren Vorgehen nach mehrfachem und falsch begründetem Canceln, sondern vor allem auch das lesen, was Wikipedia in den dort angegebenen Links zu solch einer verfahrenen Situation schreibt. Etliches wiederhole ich aber hier, sicherheitshalber!

Zu deinem Nachschlag vom 23.9. um 18:24 im Diskussionsabschn. 3 (→‎Umweltaspekte: Zum Artikel-Abschnitt 4), die jetzt wieder klägliche Behandlung dieser Aspekte betreffend:

Meine Position geht „kurz und prägnant“ aus meiner Artikelabschnitt-4-Formulierung vom 23.9. um 11:12 hervor; qualitativ mit dem Cowern/Ahn-Zitat und quantitativ mit den dort nachfolgenden Belegen. (Ich werde das besser vernetzen und bitte um Geduld.)

Diese Formulierung wurde mit einer – besonders auch durch Eure spätere Diskussion - als falsch überführten Argumentation wieder gecancelt (als 'hinreichend ausdiskutiert'). Die von mir wohl tatsächlich nicht richtig eingeschätzten, weil mit dieser Aktion blockierten Abläufe wären so, dass ein Vermittlungsausschuss/Problem zwischen A und B angerufen wird. D. h. mit 1 und nur 1 A bzw. B als Wortführer. Bei dem von Benutzer:mfb unter Einschränkung des von dir betonten „offenen Systems“ auf die Physik-Redaktion beschränkten Bitte um 3M-Aufruf hätte das einer von euch 4en sein sollen. (Aber „… in der Wikipedia gibt es keine bestimmte Redaktion für einen bestimmten Artikel …“, s.o.) Dass nach der anfänglichen Einheitsfront gegen den anthropogenen Wärme-Einfluss Eure Auffassungen mit zunehmend unterschiedlichem Erkenntnisstand divergieren, käme erschwerend hinzu.

In der Hoffnung, trotz meiner Kritik an deiner Kritik auch weiterhin auf Hilfe rechnen zu können, --Heinero (Diskussion) 10:41, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zur Vermeidung eines weiteren Edit-Wars bei Abschnitt 4

Zur Version vom 23. September 2016, 13:52 Uhr von Benutzer:Mfb mit seiner Zusammenfassung: „das wurde hinreichend ausdiskutiert, mit klarem Ergebnis“:

Stattdessen wurde weder die total gelöschte, wohbegründete End-Passage zu 4. diskutiert (und schon gar nicht ausdiskutiert, wie die beiden nachträglichen Diskussionsbeiträge vom gleichen Tag zeigen) , noch die neue, im Diskussionsabschnitt 5 vorgeschlagene und ebenfalls gelöschte Kopfzeile

Die am Artikel beteiligten Mitarbeiter der Wiki-Redaktion Physik werden hier besonders angesprochen, speziell weiter unten nach der letzten Zwischenüberschrift. Ansonsten braucht das Folgende nicht zu lesen, wer die jetzt eingestellte Variante des Artikel-Abschnitts 4 einschließlich der Kopfzeile akzeptiert.

Auch wegen der Gefahr, dass wieder sinnentstellend bearbeitet oder revertiert wird, muss ich ausführlicher werden. Nachdem mir aber die Länge meiner Diskussionen kurioser Weise (angesichts der Längen meiner antwortheischenden 4 Kontrahenten) zum Vorwurf gemacht wurde, bringe ich hier zur Verminderung von Wiederholungen etliche Verweise auf die Diskussionsabschnitte 3 und 5.

Im 5. stehen meine heutigen Erläuterungen für Benutzer Debenben zur neuen Artikel-Textpassage. Auch habe ich in diesem Abschnitt bereits am 23.9. auf die Unvermeidlichkeit von Pro- und Contra-Auffassungen für und gegen die Fusionsenergie und ihrer ausgewogenen Darstellung hingewiesen; schon weil es dabei um alljährliche Milliarden an staatlichen Geldern geht. Der vorherige Bestand von 722 Verwendungen des obigen Wiki-Neutralitäts-Eintrags ist inzwischen auf 732 gestiegen, und hier liegt sicherlich ein besonders wichtiger Kanditat vor.

Auf die zwei neuen, ausgewogeneren Diskussionbeiträge vom 23.9., die in meinem heutigen Artikel-Text mit berücksichtigt sind, habe ich am 7.10. bzw. heute geantwortet. Den Kopfzeilen-Vorschlag haben sie allerdings ebenfalls nicht erwähnt; ebensowenig meinen Diskussions-Vorschlag eines Vermittlungsausschusses vom 23.9., der durch die Revertierung vom gleichen Tag blockiert wurde und nach der bisherigen Ausschöpfung aller einschlägigen Möglichkeiten wohl hinfällig ist. - Zur Abwendung eines Edit-Wars sehe ich die einzige Alternative zu meiner heutigen Fassung des Artikel-Abschnitts 4 darin,

die Neutralitäts-Kopfzeile über dem gesamten Artikel anzubringen.

Das wäre wegen der Einseitigkeiten in anderen Abschnitten durchaus sinnvoll. Beispielsweise gibt es im Artikelabschnitt 1 zur dortigen Alternative „Tokamak - Stellarator“ die zusätzliche Möglichkeit eines „weder – noch“. Dazu gehört die sehr kritische Bundestags-Äußerung unseres Wirtschaftsministers aus dem von mir im 5. Diskussionsabschnitt (am 23.9.16) aus der Süddeutschen vom 8.5.2015 zitierten Artikel, eventuell mit weiteren, diesbezüglichen Redezitaten.

Im Zusammenhang damit steht das von mir zuletzt am 23.9. kritisierte „… von einigen bezweifelt …“ im Artikelabschnitt 2, um das es im August einen beginnenden Edit-War gab. Er wurde zu Ungunsten einer treffenderen Aussage durch den Benutzer:Mfb am 23.08.16 beendet mit der grotesken, aber offensichtlich einschüchternden Zusammenfassung: „…Wünschenswert wäre es, aber wir sind hier nicht bei Wünsch-dir-was und haben keine Kristallkugel.“ ( Siehe den Okkultismus-Verweis unter "Kristall- oder Glaskugel".)

Einschüchternd sollte wohl auch seine vorherige Vandalismussperren-Drohung mir gegenüber sein. Damit er sie endgültig fallen lässt, hier einige Ergänzungen: Am 27.7.16 schrieb Benutzer:Mfb im Diskussionsabschnitt 3 zu einer falschen Werbe-Aussage zur Nachhaltigkeit auf einer elektronischen „postcard“: ‚Die Interpretation der Aussage "ITER, the Way to Sustainable Energy" steht uns nicht zu.‘ Dies wurde mir auf Nachfrage nicht erläutert, und es passt zu Warnungen unter Wikipedia:Beobachtungskandidaten: Dort steht unter 3.4:

„Der Artikel Kernfusionsreaktor wird bisher von an Fusionsforschung beteiligten Wissenschaftlern dominiert, Tendenz zu sehr optimistischer Darstellung.“

Und unter 3.6 steht zu Kernenergie und Kernfusionsreaktor: „Verdacht auf Astroturfing“.

Möglicherweise wurden diese Einträge inzwischen widerlegt, ohne sie zu löschen. Aber als Ausdruck einer Grundhaltung in Forschungseinrichtungen, deren staatliche Fusionsprojektfinanzierung seit Jahrzehnten als selbstverständlich angesehen wird – unabhängig von allen Verzögerungen und neuen Aspekten, entspricht dies dem Schellnhuber-Zitat aus Abschnitt 2 unseres Fusionsenergie-Artikels.

Die Redaktion Physik

hat bei ihrer Zielstellung „Qualitätssicherung“ hierbei wohl nicht (rechtzeitig) agiert. Auch bringt sie mit der verschleierten Lenkung der Bitte um 3M auf ihre Site einen Alleinvertretungsanspruch zum Ausdruck, den ich am 23.9. hinterfragt habe: Ebenfalls ohne Reaktion in der Diskussion (entgegen dem oben erwähnten „das wurde hinreichend ausdiskutiert, …“ von Mfb). Die Redaktion sollte dies bereinigen, ehe auch sie unter die „Beobachtungskandidaten" gerät.

Besser als solche Misstrauensvoten ist dann doch die vorgenommene Kennzeichnung durch den Neutralitätsbaustein?! --Heinero (Diskussion) 09:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die Länge deiner Diskussionsbeiträge wird kritisiert weil sie in keinem Verhältnis zum nicht mehr vorhandenen Diskussionsbedarf steht. Außer dir hat keiner Lust, deine Beiträge wieder und wieder hier auftauchen zu sehen, die mittlerweile zunehmend zu "aber X hat gesagt, dass Y gesagt hat, dass ..." werden.

Zur Beobachtungsliste: Da steht Fusionsreaktor, nicht Fusionsenergie, und der Eintrag ist von Anfang 2009 - selbst wenn es der richtige Artikel gewesen wäre, ist es mittlerweile ein komplett anderer Artikel. --mfb (Diskussion) 17:28, 17. Okt. 2016 (CEST)