Portal Diskussion:Fußball
Bearbeitung des Portals Fußball
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Wasserstand
Es fehlen noch etwa 656 (plus/minus etwaige Fehllinks o. ä.) Bundesligaspieler, von insgesamt 5.406. Also etwas mehr als 10%. Benutzer:Aygolf hat ja in den letzten Wochen einiges abgearbeitet, wenn das Tempo weiter so hoch ist, sind Ende des Jahres alle Spieler als Artikel vorhanden. Steak 21:58, 11. Feb. 2013 (CET)
Dank an Aygolf und auch an SFmL, der sich um die aktuellen Neuanlagen kümmert. Wir sollten aber aufpassen, dass Beiträge wie die von diesem Kollegen nicht die Qualität weiter nach unten ziehen. Man schaue sich nur das, das und das aus den letzten Tagen an. So etwas fällt auf den ganzen Themenbereich zurück. --Scooter Backstage 12:10, 12. Feb. 2013 (CET)
- Also ich sehe da kein großes Problem, da die Stubs eh recht bald erweitert wurden, ich sehe es eher positiv, weil wenn mal jemand den Artikel inkl. Tabelle Tabelle angelegt hat, dann findet sich wohl immer recht bald jemand, der den Text ausbaut, jedenfalls wurden die von dir verlinkten Artikel alle recht bald ausgebaut. Außerdem ist der Text bei Fußballerartikeln oft eh redundant abgesehen vom ersten Satz nach dem Schema "X (* 1. Januar 1900) ist ein deutscher Fußballer", weil im restlichen Text sonst oft nur das, was ohnehin schon in der Tabelle steht nochmal beschrieben ist. --MrBurns (Diskussion) 14:28, 3. Jun. 2013 (CEST)
- Ein komisches Verständnis, das du hier offenbarst. Natürlich sind Infoboxen redundant zum Text, da sie diesen zusammenfassen. Zum Zusammenfassen muss aber erstmal etwas vorhanden sein, was über die Nennung der Stationen hinausgeht, andernfalls kann auf die Box auch komplett verzichtet werden. Das ist das eigentliche Problem hier, dass manche Autoren die Box als Textersatz betrachten, während selbst Autoren, die für sich beanspruchen, Texte schreiben zu können, am Ende nur Tabellen ausformulieren ohne jeglichen Tiefgang. Am vorliegenden Fall ist deshalb absolut gar nichts, das man eher positiv sehen könnte, sondern er ist das abschreckende Beispiel schlechthin. Andere müssen hier das Mindestmaß an Inhalten nachtragen, weil der Autor selbst zu faul war, seine Tabelle in einen Text zu gießen. 2A02:908:1260:2FE0:4D0F:71F6:8296:5D76 17:01, 7. Feb. 2015 (CET)
Update: Es fehlen noch ungefähr 512 Spieler. Steak 12:57, 19. Okt. 2013 (CEST)
- Wo kann man das sehen? Gibt es da eine Übersicht? --master-davinci (Diskussion) 16:11, 5. Nov. 2013 (CET)
- Kennst du schon Wikipedia:Positivlisten/Spieler der deutschen Fußball-Bundesliga, Wikipedia:Positivlisten/Spieler der deutschen 2. Fußball-Bundesliga und Wikipedia:Positivlisten/Spieler der deutschen 3. Fußball-Liga? Ansonsten haben wir noch Portal:Fußball/Fehlende Spieler/Bundesliga und Portal:Fußball/Fehlende Spieler/Frauen-Bundesliga für fehlende Spielerinnen der aktuellen deutschen Profikader. Und der Vollständigkeit halber: Benutzer:Headlocker/Spielerinnen der National Women’s Soccer League --Headlocker (Diskussion) 16:28, 5. Nov. 2013 (CET)
So, mittlerweile fehlen noch ungefähr 487 Spieler. Die Liste mit den Rotlinks steht unter Benutzer:Steak/Work6. Ihr könnt dort Einträge entfernen, die erledigt sind. Steak 23:33, 7. Dez. 2013 (CET)
Ich stell mal die Liste hier rein, dann ist sie besser zugänglich (rechts klicken zum Ausklappen):
- Alessandro da Silva
- Ali Reza Mansourian
- Angel Augusto Palacios
- Ben Manga
- Christophe Lepoint
- Damir Milinović
- David Nielsen
- Davor Krznaric
- Dieter Schmidt (Fußballspieler)
- Dieter Schumacher
- Dirk Sadowicz
- Dirk Schröter
- Djoni Novak
- Dragan Mutibaric
- Dragan Stevanovic
- Fabijan Komljenovic
- Frank Weber (Fußballspieler)
- Frank Wolf (Fußballspieler)
- Friedhelm Schwarze
- Fritz Stefens
- Gerald Schröder
- Gerd Schley
- Gerd Schmitz
- Gerhard Teupel
- Guido Kopp
- Guido Limbach
- Guido Silberbach
- Gøran Sørloth
- Günter Selke
- Hans-Georg Tutschek
- Hans Schmitt (Fußballspieler)
- Heinrich Schulten
- Heinz Kulik
- Heinz Lenssen
- Heinz Schneider (Fußballspieler, 1947)
- Heinz Schrodt
- Heinz Vossen
- Helmut Schweger
- Henry Nwosu
- Hermann Roß
- István Pisont
- Jens Lellek
- Joachim Thiel
- Josef Schneiders
- Jörg Mielers
- Jörg Schuberth
- Jürgen Müller (Fußballspieler)
- Jürgen Pontes
- Jürgen Walbeck
- Jürgen Wielert
- Klaus-Günter Stade
- Klaus Müller (Fußballspieler, 1950)
- Klaus Schulze (Fußballspieler)
- Kurt Roder
- Leandro Antonio da Silva
- Luciano Martins
- Manfred Wittke
- Marc Roch
- Mario Posch
- Mark Strudal
- Matthew Okoh
- Matthias Rose
- Metodije Spasovski
- Michael Madsen (Fußballspieler)
- Michael Pfister
- Michael Zimmer
- Michal Probierz
- Milan Obradovic
- Miodrag Živaljevic
- Morten Pedersen (Fußballspieler)
- Nikolai Pisarew
- Norbert Otto (Fußballspieler)
- Ole Møller Nielsen
- Oliver Lüttkenhaus
- Oliver Möller
- Patricio Margetic
- Pavel Marecek
- Peter Kursinski
- Peter Saternus
- Peter Zerr
- Rade Todorovic
- Rafael da Silva (Fußballspieler)
- Rainer Stumptner
- Ralf Schaffeld
- Reinhard Kock
- Reinhard Löffler (Fußballspieler)
- Reinhard Pfeiffer (Fußballspieler)
- Reinhard Willi
- Reinhold Zagorny
- René Schmidt
- Richard Sieburg
- Richard Vollath
- Robert Kocis
- Roland Spott
- Rolf Schwartau
- Rudi Neufeld
- Siegfried Rösen
- Siegfried Werner
- Siegfried Zoppke
- Stefan Rückert
- Stefan Strerath
- Stefan Wimmer (Fußballspieler)
- Stephan Küsters
- Stephan Wolff
- Stjepan Milardovic
- Stéphane Stassin
- Sánchez Ciprita Fernando
- Terje Olsen (Fußballspieler, 1970)
- Thomas Reubold
- Thomas Schlüter (Fußballspieler)
- Thorsten Lahm
- Thorsten Schramm
- Tibor Nadj
- Timo Reuter
- Ulrich Schröder (Fußballspieler)
- Uwe Michel
- Vanco Trajanov
- Vegard Skogheim
- Vladan Milovanovic
- Vladimir Maljković
- Volker Rudel
- Walter Wagner (Fußballspieler)
- Werner Novak
- Wolfgang Klöckner
- Zoran Tomcic
-- Steak 21:57, 15. Dez. 2013 (CET)
Da sind noch über 200 Seiten gelistet. Wer etwas über einen dort gelisteten Verein weis, der könnte dort die Infobox korrigieren. Meistens fehlen Angaben zu Liga und Platzierng in der letzten Saison. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:51, 22. Dez. 2013 (CET)
- Weshalb werden die konkreten Fehler nicht angezeigt (auf Sichter eingeschränkt)? So ist es schwierig/aufwändig die Fehler zu identifizieren. --Leyo 21:16, 27. Dez. 2014 (CET)
- @Antonsusi: Wäre es nicht sinnvoll, nach fehlenden Pflichtparametern und Parameterfehlern zu unterscheiden (zwei Wartungskategorien)? Letztere können viel einfacher korrigiert werden. --Leyo 19:33, 18. Jan. 2015 (CET)
- Sieht man anscheinend also mouseover, am Ausrufezeichen der Infobox jetzt. -Koppapa (Diskussion) 08:26, 11. Nov. 2015 (CET)
kategorie wurde umbenannt. --Wetterwolke (Diskussion) 11:09, 18. Feb. 2015 (CET)
EM-Kader 2016
Es mag ja an mir vorbeigegangen sein, aber kann mir mal jemand bei den aktuellen Kaderlisten zur EM die I und II in Klammern bzw. die roten oder grünen Dreiecke erklären? Selbsterklärend ist das jedenfalls nicht und es sollte da schon eine Legende hingehören. Bin mal auf die Bedeutung gespannt...--scif (Diskussion) 14:05, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Also ich lese in der zugehörigen Fußnote „Ligastatus 2015/16 in Klammern“, zumindest die römischen Zahlen halte ich damit für ausreichend erklärt (und die Pfeile auch, ehrlich gesagt, aber da kann man unterschiedlicher Meinung sein). Wenn du den/die fraglichen Artikel verlinkt hättest, wüsste ich jetzt auch, ob meine Antwort zutreffend/hilfreich für dich ist. --Headlocker (Diskussion) 14:16, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Da bei dieser EM durch die Teilnahme von Irland, Wales und Nordirland sehr viele Spieler aus zweitklassigen Ligen in den Kadern stehen, hab ich die Vereine entsprechend gekennzeichnetund nahm an, das sei selbsterklärend: "I" = 1. Liga, "II" = 2. Liga, "III" = 3. Liga, "IV" = 4. Liga (wie z.B. auch hier: FA Cup 2015/16#Hauptrunde, wo es auch nicht erklärt wird). Die roten und grünen Dreiecke hab ich aus Vereinsartikeln (z.B. FC Burnley) entnommen wo sie zeigen ob ein Verein am Ende der Saison in eine andere Liga ab- oder aufgestiegen ist.--RedPiranha (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Für zweit- und drittklassige Natis mag die Ligaangabe von kaum bekannten Vereinen ja noch eine gewisse Infofunktion haben. Bei den starken Teams allerdings sind die Klubnamen, egal aus welchem Ausland, dermaßen bekannt (und die Wahrscheinlichkeit, dass ein EM-Teilnehmer z.B. Englands für einen rumänischen Drittligisten kickt, dermaßen gering), dass diese durchgehenden „(I)en“ die Tabellen eher zustopfen. Das gilt erst recht auch für die Angaben, ob besagter Klub auf- oder absteigen wird und welche aktuellen Titel er gewonnen hat. Wer sich dafür interessiert, kann auf die jeweiligen Spieler- bzw. Vereinsartikel zurückgreifen!
- Weniger Unddannnoch wäre hier wahrlich mehr an Übersichtlichkeit gewesen. --Wwwurm 16:12, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Ich sehe das genauso. Bei allem Respekt für die Arbeit ist die Auswahl der Spalten in meinen Augen nicht gelungen. Daten wie das NM-Debüt und der letzte NM-Einsatz haben keinen Bezug zur EM und gehören in den jeweiligen Spielerartikel, aber nicht in die Kaderlisten, meiner Meinung nach. Grüße, Yellowcard (D.) 16:21, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Da bei dieser EM durch die Teilnahme von Irland, Wales und Nordirland sehr viele Spieler aus zweitklassigen Ligen in den Kadern stehen, hab ich die Vereine entsprechend gekennzeichnetund nahm an, das sei selbsterklärend: "I" = 1. Liga, "II" = 2. Liga, "III" = 3. Liga, "IV" = 4. Liga (wie z.B. auch hier: FA Cup 2015/16#Hauptrunde, wo es auch nicht erklärt wird). Die roten und grünen Dreiecke hab ich aus Vereinsartikeln (z.B. FC Burnley) entnommen wo sie zeigen ob ein Verein am Ende der Saison in eine andere Liga ab- oder aufgestiegen ist.--RedPiranha (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
Info: Gemeint sind Artikel wie Fußball-Europameisterschaft_2016/Frankreich#Kader. (Ich fände es ganz praktisch, wenn die gemeinten Artikel im Ausgangsbeitrag dann wenigstens exemplarisch verlinkt würden.) Yellowcard (D.) 16:18, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Kein gutes Beispiel (mehr), weil dort die Verschlankung bereits begonnen wurde. --Wwwurm 17:10, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Info: Besseres Beispiel ist Fußball-Europameisterschaft 2016/Nordirland#Kader, da gibt es wenigstens alle diese komischen Gimmicks. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:30, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Persönlich finde ich diese Kaderliste von Costa Rica sehr gelungen. Yellowcard (D.) 17:49, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Die ist ja auch bei älteren Turnieren eigentlich gang und gäbe, es sei denn, es wurde schon wieder rumgepfuscht. Ich hatte mich damals noch für die Zahl der Länderspiele vor Turnierbeginn ausgesprochen, weil sich daran schon eine gewisse Erfahrung ermessen läßt. Über das Debüt kann man streiten, das ist gerade bei Spätberufenen manchmal nicht ganz uninteressant. In unserer virtuelen Welt mit einer Reizüberflutung an Daten besteht die Kunst darin, den Extrakt herauszufiltern. Ich kann bei diesen Zusatzinformationen durchaus eine Überlegung erkennen, es ist aber meist nur bei zweit- oder drittklassigen Nationen wie Albanien oder Island evtl. relevant. Die Dreiecke halte ich für verzichtbar, weil sie über den Spieler an sich nix aussagen. Grundsätzlich aber von selbsterklärend auszugehen, ist schon recht leichtsinnig.--scif (Diskussion) 19:49, 2. Jun. 2016 (CEST)
- Persönlich finde ich diese Kaderliste von Costa Rica sehr gelungen. Yellowcard (D.) 17:49, 2. Jun. 2016 (CEST)
Wollte das Ganze auch schon ansprechen. Das ist viel zu viel an Information und außerdem relativ nichtssagend. Würden alle Albanier in deren erster Liga spielen, hätten alle I dort stehen. --KayHo (Diskussion) 10:16, 3. Jun. 2016 (CEST)
- Immerhin gibt es dort einzelne, die in der zweithöchsten Liga spielen. Bei der Schweiz etwa spielen alle Spieler in einer obersten Liga. Dort sollten die
Ientfernt bzw. ggf. durch eine Ergänzung im entsprechenden Einzelnachweis ersetzt werden. --Leyo 17:26, 10. Jun. 2016 (CEST)- Den Kader Rumäniens habe ich gerade mal etwas überarbeitet. Ich finde das so deutlich angenehmer zu lesen und schlage vor, die anderen Kaderlisten in ähnlicher Weise zu bearbeiten, sofern noch nicht geschehen. Yellowcard (D.) 17:37, 10. Jun. 2016 (CEST)
Kader vervollständigen / überarbeiten
Wen es interessiert: Portal:Fußball/EM/Fehlende Spieler erinnert Franconia (Diskussion) 13:36, 3. Jun. 2016 (CEST)
Nationalspieler auf Wikidata
Auf Wikidata gibt es drei Items zu Fußballspielern, bei denen behauptet wird, dass sie für die deutsche Elf gespielt haben, allerdings findet sich dazu nichts auf de:wp (in den Items wird kein deutschsprachiger Artikel verlinkt). Es handelt sich um d:Q16568604, d:Q4020234 und d:Q5492807. Könntet ihr die Inkonsistenzen beheben? 92.74.155.81 23:18, 5. Jun. 2016 (CEST)
- Bei Franz Hofer (Q5492807) stammt die Behauptung aus der en.wp, wo sie in der Infobox zu finden ist. Natürlich ohne Beleg. Zweifelhaft, zumal zur Nazideutschland-/ WKII-Zeit.
- Bei Karl Schulz (Q16568604) (Diff) und Willi Arlt (Q4020234) (Diff) wurden ohne Quellenangabe per Script vom Benutzer ShinePhantom eingetragen. Man könnte ihn mal fragen, woher er die Daten hat, aber ich denke, da wird er nicht viel zu sagen können. Diese beiden Aussagen würde ich daher einfach löschen, wenn niemand Quellen findet, die die Aussagen unterstützen. Yellowcard (D.) 23:26, 5. Jun. 2016 (CEST)
- der zweite ist Willi Arlt, der dritte Franz Hofer (Fußballspieler). der erste dürfte wohl Karl Schulz (Fußballspieler, Mai 1901) sein, auch wenn das geburtsjahr nicht passt... jemand, der grünes spielerlexikon daheim hat, wird hier sicher helfen können. --Ampfinger (Diskussion) 23:32, 5. Jun. 2016 (CEST)
Arlt war Nationalspieler, da braucht es keinen Grüne.--scif (Diskussion) 09:20, 7. Jun. 2016 (CEST)
- arlt und hofer sind klar. ich bezog mich auf schulz, bei dem ja die daten nicht übereinstimmen.--Ampfinger (Diskussion) 10:26, 7. Jun. 2016 (CEST)
Um das nochmal zu pushen: Karl Schulz (Q16568604) hat als Datengrundlage wohl diesen it.wp-Artikel, der als Literatur auf den Grüne verweist. Mag mal jemand schauen, ob es diesen Eintrag insb. mit den biographischen Daten überhaupt gibt? Von den Stationen her scheint es sich tatsächlich um Karl Schulz (Fußballspieler, Mai 1901) zu handeln – dann stimmen aber in einem der beiden Artikel Geburtsdatum / -ort nicht (de.wp.: 10. Mai 1901 in Berlin; it.wp.: 10. Mai 1905 in Kiel). Yellowcard (D.) 16:38, 8. Jun. 2016 (CEST)
Philipp Lienhart
Ich empfinde es als Schande für die de-WP dass Philipp Lienhart, der in sieben(!) anderen Sprachausgaben von WP – englische WP, Lienhart spanische WP, finnische WP,, italienische WP, niederländische WP ungarische WP und sogar in der [arabischen WP] – einen Artikel haben „darf“, nicht jedoch in der deeutschsprachigen WP; und dies, obwohl der Spieler aus dem deutschen Sprachraum kommt. Dabei gäbe es den Artikel längst auch in der de-WP, gäbe es diese (sorry wenn ich es deutlich sage) hirnrissigen Artikelverhinderungskriterien Relevanzkriterien, die von XaviYuahanda sakrosankt – zuerst per SLA und dann per LA – angewendet wurden. Die Begründung lautete „irrelevanter Nachwuchsspieler“.
Ich stelle einmal die Frage in den Raum, ob wirklich jemand glaubt, dass ein Spieler,
- der zu den hoffnungsvollsten Talenten von Real Madrid zählt,
- der regelmäßig in der Mannschaft von Real Madrid Castilla, der zweiten Mannschaft von Real Madrid spielt,
- der im Kader von Real Madrid für die UEFA Champions League nominiert wurde [1],
- der bereits im Copa del Rey in der ersten Mannschaft von Real Madrid eingesetzt wurde [2],
- der im eben stattfindenden Champions Cup 2016 in der ersten Mannschaft von Real Madrid eingesetzt wurde,
- und der letztlich 26 Länderspieleinsätze (9 x U-21, 4 x U-20, 10 x U-19 und 4 x U-18), darunter auch die U-20 WM 2015, für Österreich aufzuweisen hat,
ein „irrelevanter Nachwuchsspieler“ ist? Glaubt wirklich jemand ernsthaft, dass ein österreichischer Spieler, der von Real Madrid verpflichtet wird, kein Spieler mit Profivertrag ist?
Hauptsache XaviYuahanda „beglückt“ die de-WP sofort mit Artikeln zu Spielern, die gerade einmal 19 Einsatzminuten in der zweithöchten österreichischen Liga haben.
Und wer glaubt, dass Philipp Lienhart ein Einzelfall ist, der schaue sich beispielsweise die Versionsgeschichte zu Andreas Weimann an, der damals (2010) ebenfalls schon mehrere Interwikilinks hatte. Auch hier durfte sich der Wattwurm über die „Irrrelevanz“ erfreuen und den Artikel löschen (siehe Logbuch). Ich bin der Meinung, dass im Bereich der RK einiges im Argen liegt… --ST Wikipedia und Moral! 01:30, 31. Jul. 2016 (CEST)
- Lienharts Artikel war in der englischen Wiki auch nicht unumstritten und durfte erst einmal zwei SLA über sich ergehen lassen, bevor er nach weiteren sechs Wochen erneut erstellt wurde. Die dortigen fachlichen RK, welche im übrigen etwa deckungsgleich mit den hiesigen zu sein scheinen, erfüllt er ebenfalls nicht, ich würde aber nicht ausschließen, dass der Artikel trotzdem aufgrund der breiter gefassten allgemeinen RK und der überwiegenden Anzahl von Verweisen, die aus Zeitungsartikeln stammen, behalten wurde (entweder das oder er ist einfach unter dem Radar durchgeschlüpft bzw. wurde von der Real Madrid task force durchgedrückt).
- In die anderen Sprachen ist der Artikel aufgrund der Existenz in der en-wiki geraten, denn in den es-, hu- und ar-wikis glänzen jedwede Referenzen durch Abwesenheit, it-, nl- und fi-wiki beziehen sich vor allem auf transfermarkt und Soccerway.
- With that being said – auch „unsere“ RK für Sportler besitzen eine Art Passus für breitere Relevanz: „auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben“. Neben der oben aufgeworfenen allgemeinen Frage, ob die Fußball-RK erweitert werden sollten, wäre also für Lienhart im speziellen Fall zu klären, ob durch sein Mitwirken in der Real Madrid-Reserve allein schon so viel landesweite (österreichische, spanische) Medienbeachtung entstanden ist, sodass der Artikel gerechtfertigt werden kann.
- Persönlich denke ich, dass es unter normalen Umständen lediglich eine Frage der Zeit ist, bis Lienhart über die Fußball-RK „seinen“ Artikel bekommen wird. Er hat halt momentan das Pech, dass die Real-Reserve nur in der dritten spanischen Liga spielt, ansonsten wäre diese Diskussion obsolet. Gleichwohl gibt es durch die Teilnahme an der U-20-WM in Kombination mit seiner aktuellen Vereinszugehörigkeit durchaus Potential für eine größere überregionale Medienbeachtung. Mit anderen Worten – wenn die Quellen vorhanden sind, sehe ich kein Problem für die Existenz des Artikels. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 11:37, 31. Jul. 2016 (CEST)
- @Soccer-holic:: Kleiner Irrtum, denn in der it-WP wurde der Artikel als erstes erstellt, nämlich am 9.Juni 2015). Aber darum geht es hier garnicht. Es geht auch nicht um Philipp Lienhart persönlich, weshalb ich auch das Beispiel Andreas Weimann angeführt habe. Solche Beispiele finden sich immer wieder. Grundsätzlich geht es darum, dass – nach meinem Dafürhalten, und ich bin auch schon „einige Tage“ dabei – die WP:RK#Sportler und auch die RK Mannschaftssport#Fußball schlichtweg nicht passen. Auf der einen Seite gestehen wir Zweitliga- (in Österreich) oder Drittliga-Kickern (in Deutschland) Relevanz zu, sobald sie in einem Meisterschaftsspiel (und nur in diesen!) auch nur eine einzige Eisatzminute(!) aufzuweisen haben. Auf der anderen Seite negieren wir Einsätze in nationalen Cup-Bewerben, in Nationalmannschaften (U-20 und U-21 sind eben keine Nachwuchsnationalmannschaften) oder gar Einsätze bei Europa- (U-21) und Weltmeisterschaften (U-20) und deren Qualifikationen dazu. Ebenso negieren wir Spieler aus Drittliga- (Österreich) und Viertliga-Vereinen (Deutschland), die einhundert und mehr Einsätze aufzuweisen haben, nur weil sie aus welchen Gründen auch immer (vielleicht war der Beruf wichtiger?), nie zu einem Profiverein gewechselt sind. Wobei – ich habe erst letzte Woche einen Fototermin (Fotos gibt es demnächst) bei einem österreichischen Drittligaverein gehabt, der für 9 Uhr vormittags(!) angesetzt war, weil ab 10 Uhr trainiert wurde – es einige Drittligavereine gibt, die einen teilweisen oder gar vollen Profibetrieb haben, der solche Termine ermöglicht. Auch diese Spieler negieren wir, obwohl sie durchaus Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit genießen. --ST Wikipedia und Moral! 15:07, 31. Jul. 2016 (CEST)
- Ein Hauptproblem der Wikipedia ist doch eigentlich, dass viele User, inclusive einigen Admins, die Relevanzkriterien nicht verstehen. Diese sagen schließlich eindeutig: „Die Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Somit ist jede Löschung, die mit einer Begründung wie nicht relevant durchgeführt wird eigentlich unzulässig und nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar. Offenbar gibt es aber Admins, denen es wichtiger ist, mithin gut geschriebene Artikel, zu löschen, anstatt sich an die Regeln zu halten. Hier sei zB der Artikel Oliver Stegmayer erwähnt, der mit der Begründung „...erfüllt nicht die Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler...“ durch Wdd gelöscht wurde, also illegal. --78.42.138.136 15:20, 31. Jul. 2016 (CEST)
- Liebe IP, wenn Du schon meine Löschbegründung für Oliver Stegmayer zitierst, dann bitte auch vollständig: "Ein alleiniger Einsatz in einem Pokalspiel erfüllt nicht die Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler. Sonstige relevanzstiftende Merkmale, die sich etwa aus der alleine keine Relevanz stiftenden Tatsache, dass dieses eine Spiel für den FC Bayern München bestritten wurde, ergeben könnten, wurden hier nicht benannt. Wenn es bspw. ein gewisses und belegtes Medieninteresse an seinem Einsatz gegeben hätte, würde das evt. anders aussehen, aber dazu wurde weder im Artikel noch der LD irgend etwas ausgeführt." Die für deinen abstrusen Vorwurf wesentlichen Stellen habe ich unterstrichen. Deine Behauptung, ich hätte die Löschung ausschließlich mit "erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Sportler" begründet und sei illegal, ist mit Verlaub völliger Humbug. --Wdd (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2016 (CEST)
- "Illegal" ist sicherlich eine recht abwegige Formulierung, unpassend war die Löschung aber auf jeden Fall. Es ist einfach absurd wenn ein Drittligaeinsatz für Relevanz sorgt, ein Pflichtspieleinsatz für einen Erstligisten jedoch nicht. Hier wurden die RK, warum auch immer, als Ausschlusskriterium angewandt. Und ein Medieninteresse an einem Bayern-Spieler ist immer gegeben, genauso wie an einem Spieler der für die erste Mannschaft von Real Madrid spielt, da braucht man auch nichts gesondert nachzuweisen. Beide Vereine sind weltbekannt, somit werden auch ihre Spiele weltweit verfolgt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:20, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Liebe IP, wenn Du schon meine Löschbegründung für Oliver Stegmayer zitierst, dann bitte auch vollständig: "Ein alleiniger Einsatz in einem Pokalspiel erfüllt nicht die Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler. Sonstige relevanzstiftende Merkmale, die sich etwa aus der alleine keine Relevanz stiftenden Tatsache, dass dieses eine Spiel für den FC Bayern München bestritten wurde, ergeben könnten, wurden hier nicht benannt. Wenn es bspw. ein gewisses und belegtes Medieninteresse an seinem Einsatz gegeben hätte, würde das evt. anders aussehen, aber dazu wurde weder im Artikel noch der LD irgend etwas ausgeführt." Die für deinen abstrusen Vorwurf wesentlichen Stellen habe ich unterstrichen. Deine Behauptung, ich hätte die Löschung ausschließlich mit "erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Sportler" begründet und sei illegal, ist mit Verlaub völliger Humbug. --Wdd (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2016 (CEST)
- Ein Hauptproblem der Wikipedia ist doch eigentlich, dass viele User, inclusive einigen Admins, die Relevanzkriterien nicht verstehen. Diese sagen schließlich eindeutig: „Die Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Somit ist jede Löschung, die mit einer Begründung wie nicht relevant durchgeführt wird eigentlich unzulässig und nicht mit den Regeln der Wikipedia vereinbar. Offenbar gibt es aber Admins, denen es wichtiger ist, mithin gut geschriebene Artikel, zu löschen, anstatt sich an die Regeln zu halten. Hier sei zB der Artikel Oliver Stegmayer erwähnt, der mit der Begründung „...erfüllt nicht die Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler...“ durch Wdd gelöscht wurde, also illegal. --78.42.138.136 15:20, 31. Jul. 2016 (CEST)
- @Soccer-holic:: Kleiner Irrtum, denn in der it-WP wurde der Artikel als erstes erstellt, nämlich am 9.Juni 2015). Aber darum geht es hier garnicht. Es geht auch nicht um Philipp Lienhart persönlich, weshalb ich auch das Beispiel Andreas Weimann angeführt habe. Solche Beispiele finden sich immer wieder. Grundsätzlich geht es darum, dass – nach meinem Dafürhalten, und ich bin auch schon „einige Tage“ dabei – die WP:RK#Sportler und auch die RK Mannschaftssport#Fußball schlichtweg nicht passen. Auf der einen Seite gestehen wir Zweitliga- (in Österreich) oder Drittliga-Kickern (in Deutschland) Relevanz zu, sobald sie in einem Meisterschaftsspiel (und nur in diesen!) auch nur eine einzige Eisatzminute(!) aufzuweisen haben. Auf der anderen Seite negieren wir Einsätze in nationalen Cup-Bewerben, in Nationalmannschaften (U-20 und U-21 sind eben keine Nachwuchsnationalmannschaften) oder gar Einsätze bei Europa- (U-21) und Weltmeisterschaften (U-20) und deren Qualifikationen dazu. Ebenso negieren wir Spieler aus Drittliga- (Österreich) und Viertliga-Vereinen (Deutschland), die einhundert und mehr Einsätze aufzuweisen haben, nur weil sie aus welchen Gründen auch immer (vielleicht war der Beruf wichtiger?), nie zu einem Profiverein gewechselt sind. Wobei – ich habe erst letzte Woche einen Fototermin (Fotos gibt es demnächst) bei einem österreichischen Drittligaverein gehabt, der für 9 Uhr vormittags(!) angesetzt war, weil ab 10 Uhr trainiert wurde – es einige Drittligavereine gibt, die einen teilweisen oder gar vollen Profibetrieb haben, der solche Termine ermöglicht. Auch diese Spieler negieren wir, obwohl sie durchaus Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit genießen. --ST Wikipedia und Moral! 15:07, 31. Jul. 2016 (CEST)
Bevor das ganze jetzt noch mehr in Personenbashing und Fingerzeigen ausartet, zurück zum Kernproblem. Gibt es den Wunsch zur Diskussion der aktuellen Fußball-RK? Wenn ja, sind konstruktive Änderungsvorschläge (mit anschließender konstruktiver Diskussion) willkommen. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 11:44, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Gäbe es diesen Wunsch – nein, Bedarf – nicht, hätte ich wohl kaum diese Diskussion eröffnet und auch bereits einige Denkansätze genannt. --ST Wikipedia und Moral! 13:21, 1. Aug. 2016 (CEST)
- (Nach BK) Dieser Fall sowie der Fall Stegmayer zeigen deutlich dass bei den RK Anpassungsbedarf besteht. Im Grunde haben derartige Diskussionen zwar bereits stattgefunden, aber wie oft kam man bislang nicht auf einen Nenner. Konstruktiver Änderungsvorschlag: Pflichtspieleinsätze für eine Mannschaft werden wie Ligaeinsätze behandelt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:27, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Auch wenn das oben schon dargestellt wurde, und auch wenn Kollege Steigi1900 das einfach nicht begreifen möchte, da er den Fall Stegmayer seit Monaten wahrheitsverfälschend dafür anführt: Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, das heißt: Jeder Spieler, der diese Kriterien erfüllt, ist relevant. Einen Umkehrschluss hingegen gibt es nicht, das heißt die Nichterfüllung der RK sagt rein gar nichts über die Relevanz aus. Dann ist halt entscheidend, inwiefern der Spieler so weit im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses steht wie Spieler, die als relevant erachtet werden – eine Einzelfallentscheidung also. Und eine solche wurde für Philipp Lienhart, soweit ich das sehe, noch gar nicht getroffen. Diese LD-Entscheidung erfolgte jedenfalls nicht durch einen Admin (sondern sogar durch den Antragssteller!) und hat damit genau null Aussagekraft. Ich sehe nichts, was dagegen spricht, den Artikel wieder in den ANR zu verschieben und dann eine sachliche Löschdiskussion über die Relevanz im Einzelfall zu führen. Mit den oben von Steindy genannten Fakten halte ich eine Relevanz im Gegenteil sogar für sehr gut begründbar.
- @Soccer-holic: Aus diesem Grund glaube ich auch, dass die Relevanzkriterien nicht angepasst zu werden brauchen. Die formalen Einschlusskriterien sind bereits sehr gering und auch alle anderen Spieler können, unabhängig jedweder Ligen und Zahlen, als relevant eingestuft werden, wenn das im Einzelfall konkret begründet werden kann. Yellowcard (D.) 15:54, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Ach, Yellowcard, ich begreife das schon ganz gut mit den RK und wo ich hier angeblich Unwahrheiten verbreite ist mir auch nicht bekannt. Und jeder der sich auch nur ein bisschen im Fußball auskennt dürfte unschwer erkennen dass das öffentliche Interesse an einem Bayern-Spieler (oder einem Spieler der anderen großen Vereine mit internationaler Wahrnehmung) um ein Vielfaches größer ist als das Interesse an einem Drittligaspieler. Schon mehrfach und nun auch hier durch die IP wurde der Fall Stegmayer auch von anderen Personen als lediglich meiner Wenigkeit als krasse Fehlentscheidung aufgezeigt, wo die RK, aus welchen Gründen auch immer, penibel gegen den Spieler ausgelegt wurden. Warum ein Pflichtspieleinsatz für ein und dieselbe Mannschaft unterschiedlich gewichtet wird konnte bislang hier noch niemand stichhaltig begründen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Die damalige Entscheidung habe ich jedenfalls absolut unterstützt, da keine Belege für die überdurchschnittliche Bekanntheit des Spielers im Vergleich zu anderen nicht relevanten Spielern dieser Liga erbracht wurden. Anders war es im Fall Julian Nagelsmann, wo der Artikel behalten wurde, obwohl die RKs ebenfalls nicht erfüllt waren – auch auch hier war die Entscheidung m.E. korrekt. Das ist also im Einzelfall durchaus gut begründbar. Dein letzter Satz enthält leider wieder Unkorrektheiten und machen's eben echt müßig. Nein, ein Pflichtspieleinsatz in der ersten Pokalrunde hat eben offenbar in der allgemeinen Wahrnehmung nicht denselben Stellenwert wie der in der Liga, wobei es da sicher Ausnahmen gibt, die sich aber schlecht in vernünftige RKs gießen lassen. Aber wenn Du einen Vorschlag hast, wie DFB-Pokal-Einsätze pauschal relevanzstiftend sein sollen, ohne dass dabei auch sämtliche Spieler von Amateurmannschaften in der ersten Hauptrunde relevant werden – warum nicht.
- Das würde im konkreten Fall aber nicht weiterhelfen und wieviele Sonderlocken sollen wir denn da einbauen? Ich finde die derzeitige Regelung, dass im Einzelfall halt begründet werden muss, schon ganz gut. Und dabei betone ich nochmal, dass es hier gar keine Löschentscheidung gegeben hat; der Artikel wurde unter Umgehung der Löschregeln in den BNR verschoben. Warum die Verschiebe-WL gelöscht wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Ich werde die Verschiebung daher rückgängig machen; falls jemand die Relevanz anzweifeln möchte, bitte einen Löschantrag stellen. Yellowcard (D.) 18:54, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten. Nur kurz dazu: Aber wenn Du einen Vorschlag hast, wie DFB-Pokal-Einsätze pauschal relevanzstiftend sein sollen, ohne dass dabei auch sämtliche Spieler von Amateurmannschaften in der ersten Hauptrunde relevant werden – warum nicht. Das könnte man so gestalten, in dem man (DFB-)Pokal-Einsätze ausschließlich für Erstligateams (evtl. auch für Teams der zweiten Liga) als definitiv relevanzstiftend genügen lässt. Spieler der Amateurteams wären damit weiterhin außen vor. Wäre eine kleine Änderung in den Relevanzkriterien, die auch nicht übermäßig vielen Spielern zu zuvor ausgerichtet am Einsatzmerkmal nicht vorhandener Relevanz verhelfen würde. Ansonsten natürlich, wie hier bereits von mehreren Seiten angesprochen, kann allein die Medienrezeption schon relevanzstiftend sein und dies unabhängig von einem Einsatzmerkmal. Gruß in die Runde,--Losdedos (Diskussion) 19:11, 1. Aug. 2016 (CEST)
- (Nach BK) Unkorrektheiten? Wo denn? Oh ja, Du hattest die damalige Entscheidung ja maßgeblich beeinflusst, eben mit jenem sehr abstrakten Szenario dass nun alle Dämme brechen würden und Dein Kollege hat sich davon leider massiv beeinflussen lassen. Es war jedoch nie die Rede davon künftig pauschal alle Spieler die mal irgendwann im DFB-Pokal zum Einsatz kamen als relevant zu betrachten, es ging nur darum dass Spieler einer Mannschaft aus einer relevanzstiftenden Liga durch ihren Einsatz in einem Pflichtspiel relevant werden. Und das ist nicht lediglich meine Privatmeinung, soweit ich mich erinnere gab es kurze Zeit später eine Initiative eines Kollegen (ich meine es war SamWinchester000), die genau in diese Richtung zielte. Du kennst Dich im Fußball sicherlich gut genug aus um zu erkennen dass es absurd ist einen Kurzeinsatz in einem Drittligaspiel für die Sportfreunde Lotte stärker zu gewichten als einen Einsatz für Bayern München in einem Zweitrundenpokalspiel. Selbst Testspiele des FC Bayern werden international wahrgenommen, das gilt somit erst recht für Pflichtspiele - schau Dir einfach nur mal an in wie vielen Sprachen es die Internetseite des FC Bayern gibt. Was willst Du da noch für gesonderte Belege haben? Und den von Dir angeregten Vorschlag habe ich bereits damals sowie auch hier weiter oben bereits erbracht. Natürlich werden dadurch keine Spieler von Egestorf/Langreder relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Ich würde den Vorschlag von Losdedos grundsätzlich unterstützen und ergänze diesen mit eingesetzten (nicht nur nominierten) Spielern der U-20- und U-21-Nationalmannschaften. --ST Wikipedia und Moral! 20:14, 1. Aug. 2016 (CEST)
- (Nach BK) Unkorrektheiten? Wo denn? Oh ja, Du hattest die damalige Entscheidung ja maßgeblich beeinflusst, eben mit jenem sehr abstrakten Szenario dass nun alle Dämme brechen würden und Dein Kollege hat sich davon leider massiv beeinflussen lassen. Es war jedoch nie die Rede davon künftig pauschal alle Spieler die mal irgendwann im DFB-Pokal zum Einsatz kamen als relevant zu betrachten, es ging nur darum dass Spieler einer Mannschaft aus einer relevanzstiftenden Liga durch ihren Einsatz in einem Pflichtspiel relevant werden. Und das ist nicht lediglich meine Privatmeinung, soweit ich mich erinnere gab es kurze Zeit später eine Initiative eines Kollegen (ich meine es war SamWinchester000), die genau in diese Richtung zielte. Du kennst Dich im Fußball sicherlich gut genug aus um zu erkennen dass es absurd ist einen Kurzeinsatz in einem Drittligaspiel für die Sportfreunde Lotte stärker zu gewichten als einen Einsatz für Bayern München in einem Zweitrundenpokalspiel. Selbst Testspiele des FC Bayern werden international wahrgenommen, das gilt somit erst recht für Pflichtspiele - schau Dir einfach nur mal an in wie vielen Sprachen es die Internetseite des FC Bayern gibt. Was willst Du da noch für gesonderte Belege haben? Und den von Dir angeregten Vorschlag habe ich bereits damals sowie auch hier weiter oben bereits erbracht. Natürlich werden dadurch keine Spieler von Egestorf/Langreder relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 19:17, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten. Nur kurz dazu: Aber wenn Du einen Vorschlag hast, wie DFB-Pokal-Einsätze pauschal relevanzstiftend sein sollen, ohne dass dabei auch sämtliche Spieler von Amateurmannschaften in der ersten Hauptrunde relevant werden – warum nicht. Das könnte man so gestalten, in dem man (DFB-)Pokal-Einsätze ausschließlich für Erstligateams (evtl. auch für Teams der zweiten Liga) als definitiv relevanzstiftend genügen lässt. Spieler der Amateurteams wären damit weiterhin außen vor. Wäre eine kleine Änderung in den Relevanzkriterien, die auch nicht übermäßig vielen Spielern zu zuvor ausgerichtet am Einsatzmerkmal nicht vorhandener Relevanz verhelfen würde. Ansonsten natürlich, wie hier bereits von mehreren Seiten angesprochen, kann allein die Medienrezeption schon relevanzstiftend sein und dies unabhängig von einem Einsatzmerkmal. Gruß in die Runde,--Losdedos (Diskussion) 19:11, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Ach, Yellowcard, ich begreife das schon ganz gut mit den RK und wo ich hier angeblich Unwahrheiten verbreite ist mir auch nicht bekannt. Und jeder der sich auch nur ein bisschen im Fußball auskennt dürfte unschwer erkennen dass das öffentliche Interesse an einem Bayern-Spieler (oder einem Spieler der anderen großen Vereine mit internationaler Wahrnehmung) um ein Vielfaches größer ist als das Interesse an einem Drittligaspieler. Schon mehrfach und nun auch hier durch die IP wurde der Fall Stegmayer auch von anderen Personen als lediglich meiner Wenigkeit als krasse Fehlentscheidung aufgezeigt, wo die RK, aus welchen Gründen auch immer, penibel gegen den Spieler ausgelegt wurden. Warum ein Pflichtspieleinsatz für ein und dieselbe Mannschaft unterschiedlich gewichtet wird konnte bislang hier noch niemand stichhaltig begründen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 1. Aug. 2016 (CEST)
- (Nach BK) Dieser Fall sowie der Fall Stegmayer zeigen deutlich dass bei den RK Anpassungsbedarf besteht. Im Grunde haben derartige Diskussionen zwar bereits stattgefunden, aber wie oft kam man bislang nicht auf einen Nenner. Konstruktiver Änderungsvorschlag: Pflichtspieleinsätze für eine Mannschaft werden wie Ligaeinsätze behandelt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:27, 1. Aug. 2016 (CEST)
Info: Philipp Lienhart ist jetzt wieder im ANR, da NR-Verschiebung damals unzulässig war und Steindy oben gute Argumente für eine Relevanz außerhalb der RK dargelegt hat. Bei Relevanzzweifeln Löschdiskussion führen und von einem Admin entscheiden lassen. Yellowcard (D.) 18:58, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Info: Vielen Dank Yellowcard! Es dauerte jedoch keine zehn Minuten, ehe sich der Artikel den nächsten Löschantrag einfing. Dreimal dürft ihr raten von wem? Richtig, XaviYuahanda war es, der auch in meinem Eingangsstatement per ping zur Diskussion eingeladen wurde. XaviYuahanda will aber nicht diskutieren und Argumente zählen für ihn nicht. Ich habe ihn für diese klassische BNS-Aktion auf VM gemeldet. XaviYuahanda scheint mit kollaborativer Zusammenarbeit hoffnungslos überfordert! --ST Wikipedia und Moral! 20:00, 1. Aug. 2016 (CEST)
- Moin. Ebendieses angesprochene Verhalten macht mich immer wieder so stutzig. Weiter oben hatte ein Kollege geschrieben, dass die RK für Fußballspieler gezielt gegen den Spieler ausgelegt werden. Ich möchte dies sogar noch weiter fassen und behaupten, dass ein Löschen aufgrund strikter Einhaltung der RK eine Auslegung gegen die Grundprinzipien der Wikipedia darstellt. Denn die WP soll eine freie Enzyklopädie sein, die im Interesse des Lesers arbeiten soll. Was kümmern den Mann von der Tankstelle denn unsere RK, wenn er von einem Bayern-Spieler gelesen hat, der im Pokal 30 Sekunden ran durfte, wenn er sich über ihn weitere Informationen beschaffen will, dies aber durch antileserorientierte Regelfetischisten verhindert wird? Den wahren Wattwurm, XaviYuahanda und Andere möchte ich ausdrücklich in diese Kategorie rechnen. Und das Erstaunliche ist, dass gerade erstgenannter, wahrlich kein Frischling hier, sich beharrlich weigert, einmal umzudenken und die WP wieder zu dem zu machen, als was sie angefangen hat: eine freie Enzyklopädie im Dienste ihrer Leser. Daher stimme ich mit Losdedos und Steigi1900 voll überein. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:31, 3. Aug. 2016 (CEST)
- PS: Deshalb bin ich auch nicht dafür, von Fall zu Fall über die Auslegung zu entscheiden, weil dann nämlich genau solche Diskussionen jedes Mal aufs neue ausbrechen werden. Lieber klare Regeln im Sinne der Leser, als schwammige Vorstellungen gegen diese. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:45, 3. Aug. 2016 (CEST)
- Endlich hat eine Admina diese leidige Diskussion im Sinne des Artikels und der Wikipedia beendet. Und wieder einmal wäre bewiesen, dass es nicht immer nur um überholte Kriterien gehen kann. Einen schönen Zweitligasamstag wünscht C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 05:27, 13. Aug. 2016 (CEST)
@Losdedos, Steindy: et all: Man könnte ja ein MB zur Änderung der RK mit euren beiden Vorschlägen (ggf. weitere) aufsetzen.
- Relevanz von Spielern mit Einsatz im DFB-Pokal für Erst- und Zweitligisten
- Relevanz von Spielern mit Einsatz für U20- und U21- Nationalmannschaften
Dann hätte sich die Relevanzdiskussion zu den oben genannten Spielern und vielen weiteren eindeutig geklärt. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:42, 2. Sep. 2016 (CEST)
- @Toni Müller: Wie nicht nur bei der LD zu Philipp Lienhart zu sehen ist, sind nur wenige Benutzer an einer sauberen Lösung interessiert. Es bereitet offensichtlich viel mehr Spaß, nach Herzenslust zu streiten und Artikel von Spielern, die im Blickpunkt des Interesses und der Öffentlichkeit stehen, der Löschung zuzuführen. Die fehlende Bereitschaft, sich den geänderten Voraussetzungen zu stellen – es wir bei U-20- und U-21-Spielern noch immer vom „Nachwuchs“ gesprochen und bei den Spielern wird „vergessen“, dass heute schon 14- und 15-Jährige Profiverträge erhalten und diese mit Millionenbeträgen gehandelt werden – und auf Argumente einzugehen ist geradezu typisch für die de-WP. Aufgrund dessen verspüre ich wenig Lust, mit weiter an Diskussionen, in denen man ohnehin nur gegen eine Wand spricht, zu beteiligen; dazu ist mir meine Zeit zu schade. --ST Wikipedia und Moral! 23:51, 2. Sep. 2016 (CEST)
Vereinstitel = Kaderspielertitel?
Hallo zusammen, mich interessiert im Zuge des gestrigen UEFA-Super-Cups, wie es im Fußball-Portal mit dem Aufführen von Vereinstiteln in Spielerartikeln gehalten wird. Speziell bei Wettbewerben wie den Supercups, die meist in nur einem Spiel ausgetragen werden. Nach Diskussion mit HSV1887 bestehen folgende zwei Standpunkte:
- 1) Nur Spieler des siegreichen Vereins, die für den Kader dieses einen Spiels nominiert wurden, dürfen auch den Titel Super-Cup-Sieger 2016 führen.
- 2) Alle Spieler, die zum Zeitpunkt des Titelgewinns Teil des Vereinskaders waren, dürfen. Desseen Titel führen.
Für Variane 1 spricht, dass die nicht für das Spiel nominierten Spieler nicht in direkter Form zum Titelgewinn beigetragen haben.
Für Variante 2 spricht, dass Spieler des Vereinskaders als Teil der Mannschaft indirekt zum Erfolg beitragen. Die Vereinsmannschaften selbst listen alle Spieler im Kader als Gewinner des jeweiligen Titels auf, unabhängig davon ob diese für das eine Spiel nominiert waren oder nicht (z. B. die Klub-WM 2013 bei Arjen Robben oder eben der gestrige Supercup bei Keylor Navas, Fabio Coentrao etc.) Ferner vergibt die UEFA insgesamt 40 Medaillen an den siegreichen Verein, also weit mehr als die Anzahl an Spielern, die für so ein einziges Spiel nominiert werden.
Ich vertrete Variante 2, kann aber beide Varianten gut nachvollziehen und erkundige mich daher, wie so der allgemeine Tenor ist. Falls es die Diskussion schon gab, bitte ich um einen kurzen Link. Besten Dank! Gruß --Tkotw12 14:18, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Icch schließe mich ebenfalls Variante 2 an, schließlich gewinnt ein ganzer Verein den Supercup und nicht nur die Spieler, die auf dem Rasen standen. Auch sämtliche Verantwortliche dürfen sich bei einem Gewinn Supercupgewinner nennen, warum dann nicht die Spieler, die vielleicht von der Bank mehr Motivation hatten als so mancher erfolgsverwöhnter Stammspieler? Liebe Grüße, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:49, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Es ging darum, dass Cristiano Ronaldo gar nicht für den UEFA Super Cup nominiert wurde und dass nur Spieler dieses Kaders die Gewinner sein sollen. Dieser Kader umfasst 30 Spieler (-Jese), also auch zwölf, die gestern nur auf der Tribüne Platz nehmen durften (11 Startelf + sieben Bank + zwölf Tribüne). Nominiert sollte man schon sein, um sich Gewinner nennen zu dürfen. Ronaldo war nicht unter diesen 30. In einem Lexikon geht es um objektive belegte Fakten. Variante 2 enthält viele subjektive Aspekte. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 17:03, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Und 40 Medallien kommen doch hin. 30 Spieler + Trainerteam, die doch auch meistens eine bekommen. --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Aber somit sind doch beide Varianten subjektiv. In beiden wird subjektiv bewertet, welcher Spieler sich gewinner nennen darf und welcher nicht. Insofern wäre die einzige objektive Maßnahme doch, allen Spielern, deren Verein den Supercup gewonnen hat, diesen Titel auch zuzugestehen. Somit würden wir als Lexikon uns nicht anmaßen, Spieler auszusondern. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 18:06, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Es ist zumindest objektiv belegt, dass genau diese Spieler für eben jenen Wettbewerb nominiert waren. Variante 2 stützt sich auf keine Belege und ist daher nicht haltbar. Im Zweifel muss auf die offiziellen Kaderlisten zurückgegriffen werden. Das gilt auch für einen Cristiano Ronaldo. Bei einem unbekannten Spieler wäre dies nie aufgefallen.--HSV1887 (Diskussion) 19:25, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Ich würde sagen, Variante 2 stützt sich auf die objektive Tatsache, dass die jeweiligen Spieler zum Zeitpunkt des Titelgewinns des Vereins Teil der Mannschaft dieses Vereins waren. Nur waren sie eben nicht im Kader des einen Spiels. -- Tkotw12 (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Gareth Bale war übrigens auch alles andere als im Kader für das Spiel und ist mittlerweile im Besitz seiner Siegermedaille. Siehe hier! -- Tkotw12 (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2016 (CEST)
- @Tkotw12: Also entweder hast du ihn übersehen oder dir den Kader gar nicht angesehen. Bale ist doch für den Super Cup nominiert gewesen. Nochmals: Das sind die Gewinner.--HSV1887 (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Okay. Das heißt also: Alle Spieler, die für das Spiel spielberechtigt waren, haben den Titel gewonnen. Unabhängig davon, ob sie wie Bale aus dem endgültigen Kader gestrichen wurden und zum Zeitpunkt des Spieles zuhause auf der Couch saßen. Macht das Sinn? Für mich wenig. -- Tkotw12 (Diskussion) 23:22, 10. Aug. 2016 (CEST)
- @Tkotw12: Also entweder hast du ihn übersehen oder dir den Kader gar nicht angesehen. Bale ist doch für den Super Cup nominiert gewesen. Nochmals: Das sind die Gewinner.--HSV1887 (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Gareth Bale war übrigens auch alles andere als im Kader für das Spiel und ist mittlerweile im Besitz seiner Siegermedaille. Siehe hier! -- Tkotw12 (Diskussion) 21:44, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Ich würde sagen, Variante 2 stützt sich auf die objektive Tatsache, dass die jeweiligen Spieler zum Zeitpunkt des Titelgewinns des Vereins Teil der Mannschaft dieses Vereins waren. Nur waren sie eben nicht im Kader des einen Spiels. -- Tkotw12 (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Es ist zumindest objektiv belegt, dass genau diese Spieler für eben jenen Wettbewerb nominiert waren. Variante 2 stützt sich auf keine Belege und ist daher nicht haltbar. Im Zweifel muss auf die offiziellen Kaderlisten zurückgegriffen werden. Das gilt auch für einen Cristiano Ronaldo. Bei einem unbekannten Spieler wäre dies nie aufgefallen.--HSV1887 (Diskussion) 19:25, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Aber somit sind doch beide Varianten subjektiv. In beiden wird subjektiv bewertet, welcher Spieler sich gewinner nennen darf und welcher nicht. Insofern wäre die einzige objektive Maßnahme doch, allen Spielern, deren Verein den Supercup gewonnen hat, diesen Titel auch zuzugestehen. Somit würden wir als Lexikon uns nicht anmaßen, Spieler auszusondern. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 18:06, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Und 40 Medallien kommen doch hin. 30 Spieler + Trainerteam, die doch auch meistens eine bekommen. --HSV1887 (Diskussion) 17:04, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Im Rahmen der folgenden Diskussion wurde die Zuordnung von Mannschaftstiteln bei Spieler eher eng gesehen: Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2016/Mai# Leicester City WIRD Englischer Meister, .... Wobei ich aber nicht hinter dieser engen Auslegung stehe. mMn sollte aber ein Spieler mindestens kurz aktiv am Wettbewerbe teilgenommen haben um sich den Titel zurechnen zu können. Vfb1893 (Diskussion) 22:25, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Die verlinkte Diskussion ist aber nur geringfügig hilfreich, da in der Premier League tatsächlich offiziell von der FA im Regelbuch festgelegt wurde, dass sich nur Spieler des Meistervereins als Englischer Meister bezeichnen dürfen, die eine bestimmte Mindestanzahl an Einsätzen im Wettbewerb vorweisen können (jedenfalls stand diese Regel zur Diskussion). Bei den meisten anderen Ligen und in diesem Fall beim UEFA Super Cup liegt eine solche offizielle Regel nicht vor. Der Wettbewerb besteht beim Supercup auch nicht aus 38 Spieltagen, sondern einem einzigen Spiel. Und Spieler, die nicht Bestandteil des für dieses Spiel nominierten Kaders waren, erhalten dennoch eine Siegermedaille. Das ist für mich schon ein wichtiges Indiz, dass sich diese Spieler dann auch mit dem Titel "schmücken" dürfen -- Tkotw12 (Diskussion) 22:36, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Die Diskussion beschäftigt sich zwar hauptsächlich mit einen etwas anderen Sachverhalt, aber im Verlauf der langen Diskussion wurden auch Punkte angesprochen, die sich mit anderen Konstellationen der Titelzuordnung beschäftigen. Stellenweise wurde dort auch in Zweifel gezogen, ob Medaillenverleihung und Meisterschaft gleichbedeutend sind. Vfb1893 (Diskussion) 11:40, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Variante 2 wäre außerdem gänzlich ohne Wertung. Gewinnt ein Verein den Supercup, ist dies das Verdienst aller seiner Mitarbeiter, nicht nur der nominierten Spieler. Dann könnte man die Verfahrensweise ja auch so auslegen, dass nur Spieler, die auf dem Rasen standen, als Gewinner genannt werden oder sogar, dass sie eine Mindestanzahl an Minuten auf dem Rasen gestanden haben müssen, d. h. keine Einwechselspieler sein dürfen, da ein erst in der 90. Minute eingewechselter Spieler ja wohl kaum Anteil an dem Erfolg haben kann. Die Subjektivität an dieser zugegebenermaßen nicht ganz ernst gemeinten Auslegung ist wohl kaum zu überbieten, weshalb ich nochmals für die objektive und wertungslose Variante 2 eintreten möchte. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:05, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Spieler, die nicht im Kader genannt wurden (z.B. für die Champions League oder den gerade ausgetragenen Community Shield in England) ist es schwer nachzuweisen, dass sie Gewinner dieses Pokals sind. Auf diese Art von Theoriefindung sollte man dann besser verzichten. Demba Ba spielte zwar für Chelsea als sie EL-Sieger wurden, war aber von der UEFA gesperrt, weil er zuvor für Newcastle EL-Spiele bestritt. Sich darüber hinwegzusetzen finde ich nicht sehr seriös. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:15, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Liegt der Nachweis nicht ganz allein in der Zugehörigkeit zum Verein? Wie C.Cornehl sagte: Der Gewinn eines Titels ist der Verdienst aller Mitarbeiter. Auch Demba Ba erhielt als solcher eine Siegermedaille. -- Tkotw12 (Diskussion) 11:47, 11. Aug. 2016 (CEST)
- MMn führt kein Weg dran vorbei, das auf belastbare Informationen zu stützen, sonst wird das immer wieder rausfliegen. Wenn das bei Demba Ba mit einer validen Quelle nachgewiesen werden kann, wunderbar. Vielleicht erinnere ich mich da auch falsch :-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:25, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Nun, anders als bei der Premier League, bei der durch die FA vermeintliche Kriterien dafür festgesetzt wurden, gibt es beim UEFA Super Cup (und zahlreichen anderen Wettbewerben) keine belastbaren Informationen dafür, dass nur bestimmte, z. B. für das Spiel nominierte, Spieler den Titel führen dürfen, während die anderen Spieler des Vereins davon ausgeschlossen werden. Deswegen die Diskussion -- Tkotw12 (Diskussion) 20:39, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Nochmal: Ist es sinnvoll, dass Bale nur aufgrund der Nominierung den Titel führen darf, wenn er genauso wie Keylor Navas oder Pepe das Spiel zuhause auf der Couch verfolgt hat? Der Verein hat den Titel gewonnen. Der Verein listet auf der Webseite alle Spieler im Kader als Gewinner des Titels. Und wir werten hier wirklich, dass nur ein Teil des Kaders, der nominiert war, den Titel führen darf? -- Tkotw12 (Diskussion) 20:39, 11. Aug. 2016 (CEST)
- MMn führt kein Weg dran vorbei, das auf belastbare Informationen zu stützen, sonst wird das immer wieder rausfliegen. Wenn das bei Demba Ba mit einer validen Quelle nachgewiesen werden kann, wunderbar. Vielleicht erinnere ich mich da auch falsch :-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:25, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Liegt der Nachweis nicht ganz allein in der Zugehörigkeit zum Verein? Wie C.Cornehl sagte: Der Gewinn eines Titels ist der Verdienst aller Mitarbeiter. Auch Demba Ba erhielt als solcher eine Siegermedaille. -- Tkotw12 (Diskussion) 11:47, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Spieler, die nicht im Kader genannt wurden (z.B. für die Champions League oder den gerade ausgetragenen Community Shield in England) ist es schwer nachzuweisen, dass sie Gewinner dieses Pokals sind. Auf diese Art von Theoriefindung sollte man dann besser verzichten. Demba Ba spielte zwar für Chelsea als sie EL-Sieger wurden, war aber von der UEFA gesperrt, weil er zuvor für Newcastle EL-Spiele bestritt. Sich darüber hinwegzusetzen finde ich nicht sehr seriös. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:15, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Variante 2 wäre außerdem gänzlich ohne Wertung. Gewinnt ein Verein den Supercup, ist dies das Verdienst aller seiner Mitarbeiter, nicht nur der nominierten Spieler. Dann könnte man die Verfahrensweise ja auch so auslegen, dass nur Spieler, die auf dem Rasen standen, als Gewinner genannt werden oder sogar, dass sie eine Mindestanzahl an Minuten auf dem Rasen gestanden haben müssen, d. h. keine Einwechselspieler sein dürfen, da ein erst in der 90. Minute eingewechselter Spieler ja wohl kaum Anteil an dem Erfolg haben kann. Die Subjektivität an dieser zugegebenermaßen nicht ganz ernst gemeinten Auslegung ist wohl kaum zu überbieten, weshalb ich nochmals für die objektive und wertungslose Variante 2 eintreten möchte. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:05, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Es ging darum, dass Cristiano Ronaldo gar nicht für den UEFA Super Cup nominiert wurde und dass nur Spieler dieses Kaders die Gewinner sein sollen. Dieser Kader umfasst 30 Spieler (-Jese), also auch zwölf, die gestern nur auf der Tribüne Platz nehmen durften (11 Startelf + sieben Bank + zwölf Tribüne). Nominiert sollte man schon sein, um sich Gewinner nennen zu dürfen. Ronaldo war nicht unter diesen 30. In einem Lexikon geht es um objektive belegte Fakten. Variante 2 enthält viele subjektive Aspekte. Gruß --HSV1887 (Diskussion) 17:03, 10. Aug. 2016 (CEST)
- Richtig. Alles Andere ist Theoriefindung, da beispielsweise der Kapitän einer Mannschaft, der eine Saison über verletzt war, an einem gewonnenen Meistertitel durch seine Motivation mehr Anteil haben kann als somancher Stammspieler. Ich kann leider nicht mit konkreten Supercup-Beispielen kommen, da ich bisher noch nicht dazu gekommen bin, mir das Spiel und seinen Verlauf überhaupt anzusehen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:46, 11. Aug. 2016 (CEST)
- PS: Im Grunde ist es sogar eine Wertung, die genau genommen nicht mal durch uns erfolgt, sondern durch die offiziellen Seiten, die unterstellen, dass nur die Spieler, die für ein Supercup-Spiel nominiert waren, auch zum Gewinn beigetragen haben. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:49, 12. Aug. 2016 (CEST)
- Mag sein, unsere Aufgabe ist es allerdings nicht, unsere eigenen Regeln dafür zu erstellen, wenn es Nominierungskader gibt. Wenns dazu von Dritten andere Meinungen dazu außerhalb der WP gibt, kann man das ev. im allgemeinen Artikel noch abbilden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:50, 13. Aug. 2016 (CEST)
- PS: Im Grunde ist es sogar eine Wertung, die genau genommen nicht mal durch uns erfolgt, sondern durch die offiziellen Seiten, die unterstellen, dass nur die Spieler, die für ein Supercup-Spiel nominiert waren, auch zum Gewinn beigetragen haben. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:49, 12. Aug. 2016 (CEST)
- Richtig. Alles Andere ist Theoriefindung, da beispielsweise der Kapitän einer Mannschaft, der eine Saison über verletzt war, an einem gewonnenen Meistertitel durch seine Motivation mehr Anteil haben kann als somancher Stammspieler. Ich kann leider nicht mit konkreten Supercup-Beispielen kommen, da ich bisher noch nicht dazu gekommen bin, mir das Spiel und seinen Verlauf überhaupt anzusehen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 22:46, 11. Aug. 2016 (CEST)
- Dann gehört der Titel bei Bale aber auch nicht hin, oder sehe ich das falsch, weil er ein Ausnahmespieler ist? Nicht ganz ernst gemeint. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:26, 13. Aug. 2016 (CEST)
- Wo genau ist denn der belastbare Beweis dafür, dass grundsätzlich nur die für ein solches Supercupspiel nominierten Akteure als Gewinner des Titels zählen? Die Liste mit den nominierten Spielern ist ja ganz hübsch, aber aus ihr geht in keiner Weise hervor, dass nur diese Spieler dann Titelträger sind. Wir machen hier durchaus unsere eigene Wertung! Bale z. B. hat, machen wir uns nichts vor, wohl nicht mehr zum Titel beigetragen als Pepe oder Coentrao. Es wäre eine Farce, wenn er nun diesen Titel führen dürfte, während andere Kaderspieler davon ausgeschlossen würden. -- Tkotw12 (Diskussion) 11:44, 12. Aug. 2016 (CEST)
- Haargenau mein Reden. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und, was das Schlimmste ist, uns unterstellt, wir würden werten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:56, 13. Aug. 2016 (CEST)
- Blödsinn - diejenigen, die Informationen in einen Artikel einstellen wollen, müssen diese auch belegen. Bitte keine Beweislastumkehr betreiben, wenn man keine Argumente hat. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:49, 14. Aug. 2016 (CEST)
- Haargenau mein Reden. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen und, was das Schlimmste ist, uns unterstellt, wir würden werten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:56, 13. Aug. 2016 (CEST)
- Argumente habe ich doch genannt, ich verstehe deine Unterstellung nicht. Außerdem scheint es ja, wie man am Diskussionsverlauf erkennen kann, gar nicht so klar zu sein, welche Partei hier eigentlich wertet und welche neutrale Informationen einfügen will. Deswegen bleibe bitte bei der Sachlichkeit. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 00:18, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Dann nochmal, wenn das erste Wort derart Empörung auslöst: Es muss einen Nachweis dafür geben, dass Spieler xyz Titel abc errungen hat. Wie auch immer das bewerkstelligt wird. Was nicht geht, ist, dass Benutzer nach ihrem eigenen Wertekatalog vorgehen und Mutmaßungen darüber anstellen, wers verdient hat oder nicht. Ich dachte eigentlich, dass man das Vorgehen nach Belegen (WP:Q) im Fußballbereich schon längst klar definiert hatte (mich erinnert die Diskussion etwas an die Zeit vor acht Jahren), aber diese Diskussion beweist gerade das Gegenteil. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:26, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Dann nochmal: Wo ist der Nachweis, dass z.B. Keylor Navas oder Bale diesen Titel errungen haben und was haben sie dafür geleistet, was Pepe oder Ronaldo nicht geleistet haben? Die Liste der nominierten Spieler hat genau eine Aussage: Diese Spieler durften am Spiel teilnehmen. Sie sagt aber in keiner Weise aus, dass nur diese Spieler Titelträger sind. Sonst müsste ja auch Jesė den Titel gewonnen haben, der zum Zeitpunkt des Spiels aber schon zu PSG gewechselt war!! Laut UEFA erhält der Siegerverein 40. Medaillen. Wie er diese verteilt, bleibt ihm überlassen. Also kann der Verein über die Verteilung der Medaillen entscheiden. Und auf der Webseite von Real Madrid sind alle Kaderspieler Titelträger -- Tkotw12 Diskussion 11:42, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Dann nochmal, wenn das erste Wort derart Empörung auslöst: Es muss einen Nachweis dafür geben, dass Spieler xyz Titel abc errungen hat. Wie auch immer das bewerkstelligt wird. Was nicht geht, ist, dass Benutzer nach ihrem eigenen Wertekatalog vorgehen und Mutmaßungen darüber anstellen, wers verdient hat oder nicht. Ich dachte eigentlich, dass man das Vorgehen nach Belegen (WP:Q) im Fußballbereich schon längst klar definiert hatte (mich erinnert die Diskussion etwas an die Zeit vor acht Jahren), aber diese Diskussion beweist gerade das Gegenteil. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:26, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Argumente habe ich doch genannt, ich verstehe deine Unterstellung nicht. Außerdem scheint es ja, wie man am Diskussionsverlauf erkennen kann, gar nicht so klar zu sein, welche Partei hier eigentlich wertet und welche neutrale Informationen einfügen will. Deswegen bleibe bitte bei der Sachlichkeit. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 00:18, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Bin für die Variante zwei. Schließlich kann ein Spieler gesperrt oder verletzt sein und deswegen nicht antreten. Außerdem ist das hier Haarspalterei.--EbenezerScrooge (Diskussion) 14:38, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Zu verletzten oder gesperrten Spielern hatte ich bereits weiter oben etwas geschrieben. Anhand lediglich von nominierten Spielern zu entscheiden, dass diese keinen, nicht einmal einen psychologischen Beitrag zum Gewinn geleistet haben, ist, wie ich schon schrieb, eine Wertung im Gegensatz zu der Maßnahme, dem Verein und damit allen Beteiligten diesen Titel zuzugestehen. Wie Dirk Schuster erst kürzlich erklärte, haben sich bei Darmstadt alle, vom Trainer über die Spieler bis zur Putzfrau, den Aufstieg und Klassenerhalt verdient. Nach diesem Prinzip würde ich hier ebenfalls vorgehen, zumal Fußball, wie wir nicht vergessen sollten, ein Mannschaftssport ist. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:47, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Cornehl, der Unsinn wird nicht wahrer, wenn du ihn ständig wiederholst. Wenn du einen Titel "allen Beteiligten" zugestehst, wo soll denn da bitteschön die Grenze sein? Gehören da alle Kaderspieler der Reserve und alle Leihspieler, die durch ihre Anwesenheit im ersten Training der Saison beigetragen haben, auch dazu? Die Antwort bleibst du bis heute schuldig. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:34, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Schon wieder wirst du unsachlich und schießt dich ausschließlich auf mich ein, obwohl ich doch nicht der einzige Vertreter dieser Meinung bin, weshalb sie nun auch nicht so ganz an den Haaren herbei gezogen sein kann. Bitte verlasse doch wieder die Persönlichkeitsebene. Tatsache ist und bleibt, dass die Wertung von denen ausgeht, die meinen, beurteilen zu können, welcher Spieler einen Beitrag zum Titel geleistet hat und welcher nicht. Natürlich werden deswegen Leihspieler als Gewinner des Supercups geführt, weil sie Teil des Vereins waren, der die Trophäe errungen hat. Dies ist eine völlig wertungslose Tatsache. Oder warum wird Bale als Cupsieger gelistet? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 02:39, 16. Aug. 2016 (CEST)
- So, bevor das noch ewig weitergeht: Was ist für dich "Teil des Vereins" und wie lässt sich das scharf von denjenigen trennen, die "nicht beteiligt" waren? Welches objektives Kriterium, welche Liste, welchen Beleg gibt es dafür? Solange diese zentrale Frage nicht beantwortet ist, macht doch eine Diskussion gar keinen Sinn. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:46, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Schon wieder wirst du unsachlich und schießt dich ausschließlich auf mich ein, obwohl ich doch nicht der einzige Vertreter dieser Meinung bin, weshalb sie nun auch nicht so ganz an den Haaren herbei gezogen sein kann. Bitte verlasse doch wieder die Persönlichkeitsebene. Tatsache ist und bleibt, dass die Wertung von denen ausgeht, die meinen, beurteilen zu können, welcher Spieler einen Beitrag zum Titel geleistet hat und welcher nicht. Natürlich werden deswegen Leihspieler als Gewinner des Supercups geführt, weil sie Teil des Vereins waren, der die Trophäe errungen hat. Dies ist eine völlig wertungslose Tatsache. Oder warum wird Bale als Cupsieger gelistet? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 02:39, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Cornehl, der Unsinn wird nicht wahrer, wenn du ihn ständig wiederholst. Wenn du einen Titel "allen Beteiligten" zugestehst, wo soll denn da bitteschön die Grenze sein? Gehören da alle Kaderspieler der Reserve und alle Leihspieler, die durch ihre Anwesenheit im ersten Training der Saison beigetragen haben, auch dazu? Die Antwort bleibst du bis heute schuldig. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:34, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Zu verletzten oder gesperrten Spielern hatte ich bereits weiter oben etwas geschrieben. Anhand lediglich von nominierten Spielern zu entscheiden, dass diese keinen, nicht einmal einen psychologischen Beitrag zum Gewinn geleistet haben, ist, wie ich schon schrieb, eine Wertung im Gegensatz zu der Maßnahme, dem Verein und damit allen Beteiligten diesen Titel zuzugestehen. Wie Dirk Schuster erst kürzlich erklärte, haben sich bei Darmstadt alle, vom Trainer über die Spieler bis zur Putzfrau, den Aufstieg und Klassenerhalt verdient. Nach diesem Prinzip würde ich hier ebenfalls vorgehen, zumal Fußball, wie wir nicht vergessen sollten, ein Mannschaftssport ist. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:47, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Natürlich sind alle Personen Teil des Vereins, die zum Zeitpunkt des Gewinns auf dessen Gehaltsliste stehen, also auch dessen kompletter Kader, gleich, ob die Spieler spielerisch unmittelbar am Sieg beteiligt waren oder nicht. Entscheiden ist nämlich nicht, so glaube ich, ob sich ein Spieler verdientermaßen Titelträger nennen darf, sondern dass er es darf, wenn er dem siegreichen Verein angehört hat. Insofern ist jedem Spieler des Kaders der Titel zuzurechnen. Warum hat denn sonst Bale immer noch den Erfolg in seiner Liste stehen? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:58, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Also inklusive Leihspieler und Reserve? Meinst du nicht, dass das eine äußerst unscharfe Menge wäre, die man auch nicht so einfach belegen kann? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:11, 16. Aug. 2016 (CEST)
- P.S.: Das würde dann allerdings auch jene ausschließen, die z.B. im Winter den Verein gewechselt haben aber davor Spiele für den späteren Meisterverein bestritten haben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:13, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Es handelt sich um einen Titel von Real Madrid, nicht von Real Madrid Castilla. Die Reserve ist folglich auszuschliessen. Der Verein hat auch noch eine Basketballabteilung. Der muss man den Titel logischerweise auch nicht anrechnen. Die im Winter gewechselten haben zwar Spiele im Wettbewerb bestritten, zum Zeitpunkt des Titelgewinns waren sie aber in der Tat nicht mehr Teil des Vereins. Beim Supercup spielt das ohnehin keine Rolle. Niemand konnte bisher die Frage beantworten womit Bale sich im Vergleich zu Pepe oder Ronaldo den Titel verdient hat. Und nochmal:Der Verein erhält 40 siegermedaillen und entscheidet über deren Verteilung. Auf der Webseite von Real Madrid sind alle Kaderspieler Titelträger. Das ist ein klarer Beleg. -- Tkotw12 Diskussion 18:25, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Wenns Belege gibt, wer die Siegermedaillen erhalten hat, prima. Das ist aber nicht das, was ich hier lese. Das Supercup-Beispiel ist für eine generelle Variante auch denkbar schlecht, weil nicht repräsentativ für andere Bewerbe mit mehr als einem Spiel. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:37, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Natürlich sind alle Personen Teil des Vereins, die zum Zeitpunkt des Gewinns auf dessen Gehaltsliste stehen, also auch dessen kompletter Kader, gleich, ob die Spieler spielerisch unmittelbar am Sieg beteiligt waren oder nicht. Entscheiden ist nämlich nicht, so glaube ich, ob sich ein Spieler verdientermaßen Titelträger nennen darf, sondern dass er es darf, wenn er dem siegreichen Verein angehört hat. Insofern ist jedem Spieler des Kaders der Titel zuzurechnen. Warum hat denn sonst Bale immer noch den Erfolg in seiner Liste stehen? C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:58, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Letzteres habe ich ja bereits im Eröffnungsbeitrag festgehalten. Wie ich sehe, kommen wir hier nicht weiter. Zumal nach wie vor niemand in der Lage ist, mir zu erklären, warum Navas und Bale diesen Titel führen dürfen sollten im Vergleich zu Pepe oder Ronaldo. Da machen die Anhänger von Variante 1 einen großen Bogen drum. Warum bloß? Die Vereinswebseite ist sogar noch viel klarer, indem sie auf jedem Spielerprofil einzeln den Titel aufführt. Wenn Vereinswebseiten allerdings nicht mehr als Beleg taugen, wird man sie andernorts auch nicht vermissen? Ich rechne übrigens damit, dass der Aufschrei groß wäre, wenn ich nach diesem Schema in einigen Spielerartikeln anfange, Titel zu entfernen... Sollen wir es mal testen? Oder will doch noch jemand auf die offenen Fragen hier eingehen, die bisher schön umgangen wurden? ;-) --Tkotw12 Diskussion 20:18, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Tkotw12, die Sache ist ganz einfach: Es wird ein Kader für den Bewerb nominiert, fertig. Ronaldo und Pepe sind nicht dabei, Bale und Navas schon. Beleg ist da, fertig. Wenn Grundlagen wie Wikipedia:Belege nicht verstanden werden, kann ich auch nicht weiterhelfen. WP:BNS zu lesen wäre bei der Trotzreaktion auch angebracht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:53, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Nochmal ganz langsam: WARUM - BEKOMMT - BALE - DEN - TITEL?! Niemand hat das bisher beantworten können, wie Tkotw12 schon anmerkte. Und wie er ebenfalls schon sagte, stimmt auch der Unsinn mit der Reserve nicht. Einzig und allein die Spieler, die zum Zeitpunkt des Titelgewinns Teil des Aufgebots der ersten Mannschaft waren - also auch jene, die nicht nominiert waren - hat den Titel gewonnen, da er ein Titel des Vereins ist! Man kann es mit den Belegen auch immer übertreiben. Was nicht heißt - ehe mir jemand das wieder in den Mund legt -, dass ich gegen Belege wäre, aber manchmal sollte der gesunde Menschenverstand genügen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:21, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Tkotw12, die Sache ist ganz einfach: Es wird ein Kader für den Bewerb nominiert, fertig. Ronaldo und Pepe sind nicht dabei, Bale und Navas schon. Beleg ist da, fertig. Wenn Grundlagen wie Wikipedia:Belege nicht verstanden werden, kann ich auch nicht weiterhelfen. WP:BNS zu lesen wäre bei der Trotzreaktion auch angebracht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:53, 16. Aug. 2016 (CEST)
Was für ein Sammelsurium von Wertungen. Nur, weil ein Spieler 90 Minuten auf der Bank saß, hat er einen größeren Beitrag zum Supercupgewinn geleistet als ein womöglich verletzter Führungsspieler? Langsam komme ich wirklich ins Kopfschütteln, dass man uns, die wir lediglich die belegte Information nutzen, dass ein Verein der Sieger war und somit auch allen sich im Kader befindlichen Spielern der Titel zuzurechnen ist, eine Wertung vorwirft, während die Gegenseite meint von irgendwelchen Seiten, die nicht einmal die Vereinswebseiten sind, beurteilen zu können, wie groß der Beitrag eines einzelnen Spielers war. Ich bin am Verzweifeln. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 23:07, 16. Aug. 2016 (CEST) @Braveheart: "Entscheidend ist, dass der „Störer“ auch nach eigener Ansicht eher eine Verschlechterung der Wikipedia bewirkt, um etwas aufzuzeigen, vorzuführen oder zu „beweisen“." Ist dies deiner Ansicht nach etwa im konkreten Bedarfsfall gegeben? Wir haben lediglich eine andere Auffassung davon, was belegte Informationen sind und was Wertungen. Nichts daran stört die Wikipedia in irgendeiner Weise oder soll dazu dienen, uns zu beweisen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 23:19, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Ein allerletztes Mal: Wenn angezweifelt wird, dass Spieler xyz Titel abc errungen hat, muss dies direkt nachgewiesen werden, nicht über zwei Ecken. Damit hat sich die Sache. WP:BNS bezog sich auf die Androhung von Tkotw12, Titel aus Spielerartikeln zu entfernen. Damit für mich auch EOD, du kannst ja weiterhin über den "gesunden Menschenverstand" philosophieren, der keine Belege notwendig hat. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:43, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Lieber Braveheart, auch du wirst mir nicht sagen können, womit Bale und Navas im Vergleich zu Ronaldo oder Pepe diesen Titel verdient haben. All diese Spieler saßen zum Zeitpunkt des Spiels zuhause auf der Couch! Und nun möchtest du dennoch Bale und Navas als Titelträger sehen und Pepe sowie Ronaldo nicht, weil erstere spielberechtigt waren? Mit Verlaub, aber wenn dir das sinnvoll erscheint, muss auch ich am gesunden Menschenverstand hier zweifeln. Mein Beweis über zwei Ecken ist übrigens weitaus aussagekräftiger als deine Liste mit nominierten Spielern. Deren Aussage beschränkt sich auf die Spielberechtigung! Mein Beleg dagegen bezieht sich auf die Titelträger. Und die Liste der Nominierten, von der du alles abhängig machst, führt Jesė, wie gesagt bereits PSG Spieler zum Zeitpunkt des Spiels. Aber wenn nur diese Liste zählt, werde wir den Titel auch ihm anrechnen müssen. Mit Menschenverstand haben wir es ja nicht so :D -- Tkotw12 Diskussion 04:24, 17. Aug. 2016 (CEST)
- Und - erneut mit Verlaub - deinen Hinweis auf WP:BNS kann ich nicht nachvollziehen: Du würdest es als Störung der Wikipedia empfinden, wenn ich getreu deinem Beispiel nun auch Titel anderer Spieler entferne?? Es wird ja immer lustiger hier. -- Tkotw12 Diskussion 04:42, 17. Aug. 2016 (CEST)
- Wie wäre es, einfach die Spieler als Titelträger zu nennen, die beim Spiel beteiligt waren, also mindestens als Auswechselspieler. Dann ist man unabängig von Vereinswebsites, Kaderlisten – mal vorhanden, mal nicht –, Spekulationen, ob nicht beteiligte Spieler irgendwie „psychologisch“ zum Sieg beigetragen haben, Recherchen, wer denn gerade auf der Gehaltsliste stand etc. Und: Es ist Spielern wie Ronaldo völlig schnurz, ob in der WP ein Titel mehr oder weniger in ihrem Artikel steht (hier wird ja teilweise so getan, als seien die Spieler irgendwie persönlich betroffen, z. B. mit der Formulierung, ob sie sich den Eintrag „verdient“ haben). --Janjonas (Diskussion) 06:57, 17. Aug. 2016 (CEST)
- Erstmal vielen Dank für deine Beteiligung an der Diskussion. Je mehr ihre Ansicht teilen, umso besser. Zur Sache: Etwas Ähnliches hatten wir, meine ich, schon mal hier diskutiert. Man müsste dann wiederum eingrenzen, ob nur die Bankspieler, die im Spiel zum Einsatz gekommen sind, Titelträger sind, oder alle Bankspieler... Zumindest aber wäre das schon Welten besser nachzuvollziehen als die völlig an Aussagekraft mangelnde Nominierungsliste! Damit könnte ich mich also eher anfreunden, obgleich auch diese Regelung dann die Entfernung zahlreicher Titel aus Spielerartikeln nötig machen würde. Grundsätzlich bleibe ich aber dabei: Real Madrid gewann den Titel. Und damit alle seine Mitarbeiter. Wenn sich die Vernunft dieses Gedankens mangels 100%ig stichhaltiger Quellen tatsächlich nicht durchsetzen sollte, ist mir der Vorschlag von Janjonas aber 100 mal lieber als die vorherige grobe Ungleichbehandlung. Natürlich interessiert es die Spieler einen Dreck. Das rechtfertigt die aktuelle Ungleichbehandlung aber trotzdem in keiner Weise. -- Tkotw12 Diskussion 16:47, 17. Aug. 2016 (CEST)
- Dem möchte ich mich anschließen. Ich hoffe, dass dieser Kompromiss nicht nötig sein wird, da auch er für mich nicht die korrekten Tatsachen abbildet, aber wenigstens ist es ein Anfang und besser, als sich ewig bei abstrusen Nominiertenlisten aufzuhalten. Zweifellos bin ich aber weiterhin bei Tkotw12, da seine Lösung wirklich etwas mit den eigenen Gedanken zu tun hat. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:25, 17. Aug. 2016 (CEST)
- Geht die Schweigsamkeit von Braveheart und HSV1887 damit einher, dass die angesprochene, erhoffte Vernunft eingekehrt ist? Oder wird der Vorschlag von Janjonas bevorzugt? In letzterem Fall: Sind nur Einwechselspieler Titelträger oder alle Bankspieler? Oder aber wird nach wie vor eine ganz andere Ansicht vertreten? Sobald das Thema endlich geklärt ist, werde ich natürlich dabei helfen, die Titel der Spieler in der Wikipedia zu korrigieren. -- Tkotw12 Diskussion 05:41, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Wir gehen mal von guten Absichten aus und somit von der erhofften Einkehr der Vernunft. Insofern halte ich dich nicht auf. Ich selbst habe kaum eine Übersicht, wo überall Titel korregiert gehören. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:22, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Ich werde den Herrschaften noch ein wenig Zeit lassen und derweil schon einmal die bekanntesten Spielerartikel nach Korrekturbedarf durchsehen. -- Tkotw12 Diskussion 10:56, 23. Aug. 2016 (CEST)
- Wir gehen mal von guten Absichten aus und somit von der erhofften Einkehr der Vernunft. Insofern halte ich dich nicht auf. Ich selbst habe kaum eine Übersicht, wo überall Titel korregiert gehören. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 11:22, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Geht die Schweigsamkeit von Braveheart und HSV1887 damit einher, dass die angesprochene, erhoffte Vernunft eingekehrt ist? Oder wird der Vorschlag von Janjonas bevorzugt? In letzterem Fall: Sind nur Einwechselspieler Titelträger oder alle Bankspieler? Oder aber wird nach wie vor eine ganz andere Ansicht vertreten? Sobald das Thema endlich geklärt ist, werde ich natürlich dabei helfen, die Titel der Spieler in der Wikipedia zu korrigieren. -- Tkotw12 Diskussion 05:41, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Dem möchte ich mich anschließen. Ich hoffe, dass dieser Kompromiss nicht nötig sein wird, da auch er für mich nicht die korrekten Tatsachen abbildet, aber wenigstens ist es ein Anfang und besser, als sich ewig bei abstrusen Nominiertenlisten aufzuhalten. Zweifellos bin ich aber weiterhin bei Tkotw12, da seine Lösung wirklich etwas mit den eigenen Gedanken zu tun hat. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:25, 17. Aug. 2016 (CEST)
Hi. Sorry again for not speaking German. These two articles have been identified in Wikidata as probably duplicates of the same German player. Could you check and confirm please ? Thanks in advance. --H4stings (Diskussion) 13:06, 13. Aug. 2016 (CEST)
- Yes, duplicates. Walter is the correct name, source "Geschichte des Deutschen Fußballsports", by DFB, 1954. Christian Borck is a fake article, especially the Bayern München story is wrong. In 1911 Borck played for MTV, not for Bayern; sources (1) "Die Geschichte der Fußball-Länderspiele von 1908 - 1914" by Der Kicker, (2) Marmeling, Die Geschichte der Nationalmannschaft--Definitiv (Diskussion) 14:39, 13. Aug. 2016 (CEST)
- So, will someone delete that article when it is a fake? P. S.: As much as I know MTV and Bayern were the same for some years. --SamWinchester000 (Diskussion) 17:50, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Oh, I was confusing MTV with Münchener SC. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:20, 15. Aug. 2016 (CEST)
man sollte mal die FCB-IP fragen, was diese aktion sollte. normalerweise leistet sie ja ganz gute arbeit.--Ampfinger (Diskussion) 20:46, 15. Aug. 2016 (CEST)
Quelle für die am 15. August 2016 gelöschte Seite des Fußballtorwarts Dr. Christian Borck die ich nutzte: Dr. Christian Borck! Dieser wurde ebenfalls, wie Walter Borck, am 1. Mai 1891 geboren, allerdings in Hamburg, wo er auch fußballerisch begann. --87.123.63.123 22:35, 15. Aug. 2016 (CEST)
Einsatz von Logos in Kreuztabellen
Moin zusammen,
nachdem es vor ein paar Tagen die ersten Bundesliga-Vereinslogos (1. FC Köln und RB Leipzig) bezüglich Dateilöschung aufgrund mangelnder Urheberrechte erwischt hat, würde ich vorschlagen, dass zumindest in den Kreuztabellen der Saisonartikel bis auf weiteres die gängigen (bzw. schlüssige, wo nicht vorhanden, z.B. in den Regionalligen) Drei-Buchstaben-Abkürzungen verwendet werden sollten, zumindest bis sich die aktuelle Rechtslage eindeutig geklärt hat. Wie seht ihr das? –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 14:20, 14. Aug. 2016 (CEST) Nicht ganz unwichtige Ergänzung – das Problem betrifft logischerweise nicht nur die Bundesliga-Artikel, sondern die meisten Saisons der letzten Jahre insbesondere im deutschen und europäischen Fußball. Da nicht auszuschließen ist, dass in der Zukunft weitere Vereinslogos gelöscht werden müssen, wäre eine zeitige Lösung sinnvoll. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 14:54, 14. Aug. 2016 (CEST)
- Macht Sinn und ist auch schlüssiger außerhalb der Bundesliga, wo die Logos nicht so bekannt sind. --Koppapa (Diskussion) 21:11, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Löscht ruhig alles. Macht den Artikel so unattraktiv wie möglich.... --Petruz (Diskussion) 04:54, 6. Sep. 2016 (CEST)
Relevanzcheck
Hallo liebe Fußballexperten, bitte einmal hier schauen: Wikipedia:Relevanzcheck#Aykut Erdogan. Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:05, 15. Aug. 2016 (CEST)
Die Abstimmung zur Gestaltung der Infobox ist eröffnet und unter Portal:Fußball/Abstimmung Infobox zu finden.--HSV1887 (Diskussion) 15:00, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Als MB wäre das Ergebnis wenigstens gültig, der Informationsverlust in der zweiten Variante ist mMn schlichtweg nicht hinnehmbar. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:10, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Dann stimme so ab, wie du es für richtig hälst. Und wie es dort steht: Bei knappen Ergebnis MB. Sollten sich jetzt bspw. 90% für eine Variante aussprechen, ist dies schon ein Fingerzeig. Dann kann man ein solch klares Ergebnis auch verwenden. Siehe dazu auch die Diskussion.--HSV1887 (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Die Abstimmung findet in einem dunklen Hinterzimmer statt, die gerade einmal 120 Benutzer (inkl. diverser Bots) mitbekommen. Welche Aussagekraft soll eine solche Abstimmung haben? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:20, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Ich war so frei und habe es unter Vorlage:Beteiligen eingetragen. --~XaviY~ 15:25, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Die Abstimmung findet in einem dunklen Hinterzimmer statt, die gerade einmal 120 Benutzer (inkl. diverser Bots) mitbekommen. Welche Aussagekraft soll eine solche Abstimmung haben? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:20, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Dann stimme so ab, wie du es für richtig hälst. Und wie es dort steht: Bei knappen Ergebnis MB. Sollten sich jetzt bspw. 90% für eine Variante aussprechen, ist dies schon ein Fingerzeig. Dann kann man ein solch klares Ergebnis auch verwenden. Siehe dazu auch die Diskussion.--HSV1887 (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Zudem im Sportportal geteilt.--HSV1887 (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Was du hier abziehst, Benutzer HSV1887; ist eine absolute Unverschämtheit. Diese Abstimmung ist manipulativ in ihrer Fragestellung und der vermeintlich den Sachverhalt der Abstimmung aufzeigenden Beispiele. Ich lehne diese Abstimmung daher vollumfänglich ab. Veranlasse ein Meinungsbild, in dem die Situation vernünftig dargestellt wird, alles andere ist Zeitverschwendung!--Losdedos (Diskussion) 19:30, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Schon erstaunlich. Yellowcard schreibt auf der Diskussion: Vielen Dank für die Ausarbeitung, insgesamt wirkt das ziemlich gut.. Du hingegen sprichst von einer absolute[n] Unverschämtheit. Es zeigt einfach wieder mal, dass man es hier niemals allen recht machen kann. Irgendeiner hat immer etwas zu meckern. Ich habe keinen Bock mehr, mich damit weiter zu beschäftigen. --HSV1887 (Diskussion) 20:19, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Wofür ich volles Verständnis habe. Alle, die mit der Materie wirklich etwas zu tun haben, alle Fußballautoren also, stimmen momentan dort ab. Im Grunde ist diese Abstimmung sogar aussagekräftiger als ein MB, da hier nur diejenigen abstimmen, die es wirklich betrifft und somit Stimmen aufgrund mangelnder Kenntnis der Sachlage eher nicht zu erwarten sind. Ich befürworte diese Abstimmung entschieden, das war schon lange fällig. Und ein MB können wir ja immer noch starten, falls die Abstimmung nicht eindeutig genug ausfallen sollte - wonach es aber gerade nicht aussieht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:52, 15. Aug. 2016 (CEST)
- (nachBK) Erstaunlich finde ich das Ergebnis deiner Ausarbeitung leider ganz und gar nicht. Ich hatte mich ohnehin gefragt, wieso du vor einigen Monaten so plötzlich deinen Standpunkt in dieser Sache um 180-Grad geändert hast. Jetzt weiß ich warum und hatte das ehrlich gesagt lange schon vermutet. Ich empfinde es als extrem dreist, durch nervendes immer wieder aufkochen der Thematik die Community erst weichzukochen und dann, wenn es zu einer Abstimmung kommt und alle es längst nicht mehr hören können, eine manipulative Abstimmung zu starten, die scheinbar - aber eben nur scheinbar das Problem betrifft. Ich glaube nicht daran, dass das schlechte Vorbereitung der Abstimmung ist. Ich glaube das geschah zielgerichtet mit einem lange vorhandenen Plan, um durch die Hintertür deine Änderungswünsche durchzuboxen, die zuletzt bewusst nicht mehr bei der Infobox-Frage thematisiert hattest und es nur auf das Kernproblem reduziert hattest. Die Abstimmungsbeispiele enthalten aber gerade nicht nur das Kernproblem, sondern sind höchstproblematisch und geben keinesfalls den aktuellen Status-quo der beiden Varianten wieder.--Losdedos (Diskussion) 20:56, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Im Übrigen passt jetzt auch dein Versuch ins Bild, mich instrumentalisieren zu wollen und dazu meine Person gegen Benutzer:T1m0b3 HSV aufzuwiegeln. Schon seinerzeit war mir klar, dass das nicht ohne Grund geschah.--Losdedos (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Also die obige Diskussion um eine verbindliche Festlegung hat Yellowcard gestartet. Und dann hat HSV auch noch ein abschreckendes Beispiel in die Abstimmung reingestellt, was die meisten gegen seine Lösung abstimmen lässt... Und wenn ich dein Statement oben richtig verstanden habe, meinst du auch, dass sich vertragliche Konstellationen in der Infobox nicht immer gut darstellen lassen ... Kopfschütteln ... --Janjonas (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Nun, das mag sein, dass Yellowcard diese eine Diskussion gestartet hat. Das Thema immer wieder befeuert und auch der etappenweisen Start/Neustart dieser unausgegorenen Abstimmung geht nahezu ausschließlich auf die Kappe von HSV1887. Er hat auch diese irreführenden Beipsiele erstellt, die die Abstimmung verfälschen und zur Farce werden lassen. Auf der Diskussionsseite der Abstimmung hat Benutzer SteEis ja mittlerweile dankenswerter Weise wenigstens die Status-Quo-Variante der Stationsbox ohne Transferrechte als Beispiel aufgeführt. HSV1887 trickst ja in diesem Zusammenhang bereits mit den Begrifflichkeiten.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Kurzer Kommentar: Mit der obigen Aussage meinte ich die formale Gestaltung, nachdem zuvor im Spiel war, eine hingeklatschte Abstimmung ins Portal zu stellen bzw. 13 Beispielfälle anzugeben. Der Beitrag geht noch weiter, in dem ich bereits die unausgeglichene Darstellung bemängele. Ich denke, diese Diskussion spricht da für sich. Und auch was Janjonas behauptet, ist nicht wahr: Das Townsend-Beispiel wurde von Vince2004 nachträglich eingefügt. In der von HSV1887 vorgeschlagenen Version waren tatsächlich sehr einseitige (meinetwegen auch: manipulative) Beispiele enthalten. Ich denke aber, dass das jetzt einigermaßen passt. Die Bezeichnung „Transferrechtebox“ ist natürlich Unsinn und sollte sich auf keinen Fall etablieren. Yellowcard (D.) 18:47, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Nun, das mag sein, dass Yellowcard diese eine Diskussion gestartet hat. Das Thema immer wieder befeuert und auch der etappenweisen Start/Neustart dieser unausgegorenen Abstimmung geht nahezu ausschließlich auf die Kappe von HSV1887. Er hat auch diese irreführenden Beipsiele erstellt, die die Abstimmung verfälschen und zur Farce werden lassen. Auf der Diskussionsseite der Abstimmung hat Benutzer SteEis ja mittlerweile dankenswerter Weise wenigstens die Status-Quo-Variante der Stationsbox ohne Transferrechte als Beispiel aufgeführt. HSV1887 trickst ja in diesem Zusammenhang bereits mit den Begrifflichkeiten.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Also die obige Diskussion um eine verbindliche Festlegung hat Yellowcard gestartet. Und dann hat HSV auch noch ein abschreckendes Beispiel in die Abstimmung reingestellt, was die meisten gegen seine Lösung abstimmen lässt... Und wenn ich dein Statement oben richtig verstanden habe, meinst du auch, dass sich vertragliche Konstellationen in der Infobox nicht immer gut darstellen lassen ... Kopfschütteln ... --Janjonas (Diskussion) 22:27, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Schon erstaunlich. Yellowcard schreibt auf der Diskussion: Vielen Dank für die Ausarbeitung, insgesamt wirkt das ziemlich gut.. Du hingegen sprichst von einer absolute[n] Unverschämtheit. Es zeigt einfach wieder mal, dass man es hier niemals allen recht machen kann. Irgendeiner hat immer etwas zu meckern. Ich habe keinen Bock mehr, mich damit weiter zu beschäftigen. --HSV1887 (Diskussion) 20:19, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Was du hier abziehst, Benutzer HSV1887; ist eine absolute Unverschämtheit. Diese Abstimmung ist manipulativ in ihrer Fragestellung und der vermeintlich den Sachverhalt der Abstimmung aufzeigenden Beispiele. Ich lehne diese Abstimmung daher vollumfänglich ab. Veranlasse ein Meinungsbild, in dem die Situation vernünftig dargestellt wird, alles andere ist Zeitverschwendung!--Losdedos (Diskussion) 19:30, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Zudem im Sportportal geteilt.--HSV1887 (Diskussion) 15:56, 15. Aug. 2016 (CEST)
Deine Verschwörungstheorien sind an Lächerlichkeit nicht zu überbieten und ich verurteile diese scharf. Ich bin absolut gegen Boxen wie die von Adnan Januzaj jetzt oder die, die auf der ausgelagerten Seite dargestellt sind. Die Beispiele wurden übrigens alle in Absprache getroffen. Eine ohne Besonderheiten (Piqué), eine mit Vorteilen Transferrechte (Townsend) und eine mit Vorteilen Stationen (Torres). Auf der weiterführenden Seite sind viele Probleme der TR-Box erörtert (bspw. Leihende und Verkauf im selben Jahr). Der Status Quo bei Townsend sieht auch nicht so aus, wie von dir dargestellt. Man muss sich doch nur angucken, welche Version in seinem Artikel steht.--HSV1887 (Diskussion) 23:10, 15. Aug. 2016 (CEST)
- (nach BK) Es geht nicht um den Status Quo explizit im Townsend-Artikel, es geht um den Staus Quo dieser Box-Variante. Und meine "Verschwörungstheorien" wie du es nennst, sind keine solchen. Man kann, wenn man viel Zeit hat, mal in alten Diskussionen zum Thema deinen Standpunkt nachlesen, mit dem du seinerzeit nicht durchkamst und dich dann plötzlich vor einigen Monaten gedreht hattest. Nachdem du vorher auf Gegenwind stießt, "umarmtest" du quasi plötzlich deine Kritiker. Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung und diese wird dadurch bestätigt, dass du hier derart untaugliche Beispiele anführst, die natürlich zu dem Ergebnis führen, dass eine Townsend-Variante, die du hier anführst nicht vermittelbar ist, weil sich nichts anderes als Unsinn ist. Das ist aber nicht die Art der Box, die die Befürworter einer Stationen und Kaderzugehörigkeit ausgerichteten Box auch in den vorherigen Diskussionen unterstützen. Leider sind dir einige dieser Benutzer hier auf den Leim gegangen.--Losdedos (Diskussion) 23:19, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Achja, die Townsend-Box ist von dir übernommen. Du hast sie unter Diskussion:Claudio Pizarro#Erneute Nennung Chelsea so ähnlich (mit Pfeilen und Klammer) veröffentlicht.--HSV1887 (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Die gleiche Vermutung wie du, Losdedos, habe ich auch. Was ich auch als dreist empfinde ist, dass du, HSV1887, während der Ausarbeitung der Umfrage offensichtlich mehr Zeit darin investiert hast, dein System mit Gewalt durchzukloppen anstatt auf das Ergebnis der Umfrage zu warten. Wahrscheinlich in der Hoffnung, dass bis zum Start der Umfrage deine Darstellungsweise flächendeckend durchgedrückt ist und es den Autoren inzwischen gleichgültig ist. Dann hätte man deine Darstellung in der Umfrage auch noch als Status quo verkaufen können – sagt ja niemand mehr was dagegen. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 23:20, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Die Townsend-Variante ist so im Kontext nicht von mir übernommen. Das ist eine dreiste aus dem Kontext gezogene Unterstellung deinerseits. Ich habe den Lebenslauf Townsends nie überprüft. Es ging damals vermutlich schlicht um die Art und Weise der verschiedenen Darstellungsformern in der Theorie. Dazu gehörte mit den "0 (0)"-Stationen aber auch immer eine Kaderzugehörigkeit beim leihgebenden Verein (so wie es eben bei Pizarro der Fall war) und ich wage stark zu bezweifeln, dass das hier so war. Zudem hatte diese Box Pfeile mit Leiheklammer (die ich zwar für verzichtbar halte), die der Box in diesem Fall eine wesentlich bessere Übersichtlichkeit und Verständlichkeit vermitteln.--Losdedos (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Achja, die Townsend-Box ist von dir übernommen. Du hast sie unter Diskussion:Claudio Pizarro#Erneute Nennung Chelsea so ähnlich (mit Pfeilen und Klammer) veröffentlicht.--HSV1887 (Diskussion) 23:16, 15. Aug. 2016 (CEST)
Ums hier nochmal ganz deutlich klarzustellen: Der Unsinn mit 2 Einträgen für Spieler, die per Kaufoption mitten in der Saison (so wie Georg Niedermeier Mal mitten in der Rückrunde im Februar) verpflichtet wurden, den C.Cornehl hier schonmal durchsetzen wollte, wird durch diese Abstimmung nicht legitimiert. Denn unter der Option Transferrechtebox steht geschrieben: Teilweise hat sich etabliert, bei einer festen Verpflichtung direkt nach einer Leihe bzw. bei einem direkten Zurückverleihen den (vormaligen) Leihklub ebenfalls als Stammverein zu listen und die Jahresangaben an die tatsächliche Kaderzugehörigkeit anzupassen. Wer hierfür stimmt, muss also davon ausgehen, dass diese Regelung damit weiterhin Bestand hat. --Yoda1893 (Diskussion) 23:27, 15. Aug. 2016 (CEST)
- Zunächst einmal kann es sich hierbei kaum um eine Regelung handeln, da man es immer so handhabt, wie es der Autor gerade wünscht. Das ist doch der Grund für diese nicht enden wollenden Debatten und den Wunsch endlich dafür zu sorgen, dass erstmal überhaupt eine Regelung entsteht. Und ich empfinde es durchaus nicht als Unsinn, den Leser durch diese Darstellung sowohl über die Stationen, als auch über deren Beschaffenheit zu informieren. Es mag sein, dass diese Abstimmung an und für sich nicht zielführend ist, aber etwas muss auf jeden Fall geschehen, dass sich nicht verdiente Autoren, die an Zusammenarbeit interessiert sein sollten, hier gegenseitig die Köpfe einrennen. Auch, wenn ich angeblich HSV1887 "auf den Leim gegangen bin", empfinde ich es nicht mehr als hinnehmbar, dass jeder es macht wie er will und das dann in solchen schlafraubenden Diskussionen enden muss. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 23:42, 15. Aug. 2016 (CEST)
Relevante Fußballspieler
Auf dieser Seite Wolfgang Hammer wurde der Rot-Link Wolfgang Hammer (Fußballspieler, 1954) eingerichtet. Dieser hat jedoch nur in der 2. Bundesliga gespielt. Benutzer: Tommy Kellas behauptet, dass auch Zweitligaspieler relevant seien und beruft sich auf diese Positvliste und auf Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum. Für mich hat bisher Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler mit dem Satz „Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord anerkannten Sportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen“ gegolten. Nun bin ich über den Satz im gleichen Abschnitt „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“. Was ist denn nun eigentlich Konsens im Fußballportal? -- Greifen (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2016 (CEST)
- Spieler der 2. Bundesliga sowie der 3. Liga werden als relevant betrachtet, das ist Konsens. Wenn eine Liga eindeutig als Profiliga betrachtet werden kann werden auch deren Spieler als relevant betrachtet.--Steigi1900 (Diskussion) 10:25, 16. Aug. 2016 (CEST)
Ist diese Frage irgendwie ein schlechter Witz? --Poliglott (Diskussion) 23:09, 16. Aug. 2016 (CEST)
Nachfrage zu aktuellem Konsens bei Stadionnamen
Moin zusammen,
während des Anlegens der J. League-Saisonartikel stolpere ich zwangsweise immer wieder darüber, dass hin und wieder Artikel für Stadien noch nicht existieren. Wie in den meisten Ländern hat sich auch in Japan inzwischen die Vergabe der Namensrechte eingebürgert. Die Frage ist nun, wie der Rotlink in solchen Fällen zu wählen wäre – schließt dieser den aktuell gültigen Sponsorenvertrag mit ein (Beispiel: Nissan-Stadion anstelle von Yokohama International Stadium) oder sollte generell der unbeworbene Name verwendet werden (Beispiel: Nagai Stadium anstelle von Yanmar Stadium Nagai)? Und in weiteren Fragen – wie stark ist die Tendenz zur Verwendung von Exonymen für die Stadionnamen (z.B. für die Spielstätte von Kawasaki Frontale – Todoroki Rikujō kyōgi-ba, en:Todoroki Athletics Stadium oder Todoroki-Leichtathletikstadion?) Vielen Dank im voraus für eure Antworten! –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 13:50, 19. Aug. 2016 (CEST)
- Unabhängig eines möglichen Konsens (mir ist keiner bekannt) sollte der Rotlink den aktuell offiziellen Namen des Gebäudes tragen. Es ist ja nicht absehbar (außer am aktuell geschlossenen Vertrag, aber der kann verlängert werden), wie lange der Name für das Stadion verwendet wird oder wann ein Artikel hier in der Wiki entsteht. Wenn sich dies ändert, kann es auf den jeweiligen Seite, auf denen der Link steht, auch abgeändert werden. Das Stadion steht ja meist im Zusammenhang mit dem dort spielenden Verein, daher kann bei Änderung in der Regel leicht nachvollzogen werden, welcher Name zu welchem Gebäude gehört(e).--Pyaet (Diskussion) 15:21, 19. Aug. 2016 (CEST)
- Das mit dem aktuellen Namen lässt sich ja ohne Weiteres wie unten erledigen, der gerade laufende Sponsorenvertrag wird dann natürlich innerhalb des Textes erwähnt. Ebenso ist die Weiterleitung vom sponsorbehafteten Namen auf den eigentlichen Artikel obligatorisch. Dennoch, zum besseren Verständnis von Pyaets Kommentar – welche der untenstehenden Varianten wäre die "richtige"?
[[Kose Sports Park Athletic Stadium|Yamanashi Chūō Bank Stadium]][[Kose Sports Park-Leichtathletikstadion|Yamanashi Chūō Bank Stadium]][[Leichtathletikstadion im Kose-Sportpark|Yamanashi Chūō Bank Stadium]][[Yamanashi Chūō Bank Stadium]]
- –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 13:48, 20. Aug. 2016 (CEST)
- Für einen Rotlink – würde ich sagen – Variante 1.--Pyaet (Diskussion) 07:44, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Ein Konsens ist mir auch nicht bekannt. Die Artikel zu den Fußball-Stadien der aktuellen Bundesligisten sind alle nach dem aktuellen (Sponsor-)Namen bezeichnet. Von den vorherigen Station-Namen bestehen Weiterleitungen auf den aktuellen Namen. Als Beispiel wird von der ehemaligen Coface-Arena auf die "neue" Opel Arena (Stadion) in Mainz weitergeleitet. Da verdeckte Links eher vermieden werden sollen (siehe Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks und Wikipedia:Weiterleitung#Verlinkung auf eine Weiterleitung) sollte von den vorherigen Namen auf den aktuellen Namen Weiterleitungen eingerichtet werden. Was der in deutschen Sprachgebrauch verbreiteste Name ist, kann meist nur schwer beurteilt werden. Ich denke da hat der Autor, der sich dem Stadion annimmt, ein Vorschlagsrecht und ich sehe keine großen Proteste auf ihn zukommen. Vfb1893 (Diskussion) 10:51, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Für einen Rotlink – würde ich sagen – Variante 1.--Pyaet (Diskussion) 07:44, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Das mit dem aktuellen Namen lässt sich ja ohne Weiteres wie unten erledigen, der gerade laufende Sponsorenvertrag wird dann natürlich innerhalb des Textes erwähnt. Ebenso ist die Weiterleitung vom sponsorbehafteten Namen auf den eigentlichen Artikel obligatorisch. Dennoch, zum besseren Verständnis von Pyaets Kommentar – welche der untenstehenden Varianten wäre die "richtige"?
Gibt es dafür keine passende Vorlage (≠ Benutzerunterseite)? --Leyo 00:14, 20. Aug. 2016 (CEST)
- Braucht man die? Der Modus wird in der Form nur auf dem Artikel vorkommen und die Vorlage nie wieder genutzt werden können. Falls ja, verschieb hat die funktionierende aus der Benutzerseite. -Koppapa (Diskussion) 15:40, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Nun ja, der aktuelle Quelltext des Artikels ist nun wenig OMA-tauglich. --Leyo 22:58, 22. Aug. 2016 (CEST)
Massenlöschanträge auf Vereinslogos
zur Info: diff --Stepro (Diskussion) 06:18, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Auch bekannt als BNS... --~XaviY~ 09:14, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Und XaviYuahanda muss selbstverständlich sein ahnungsloses, aber vorlautes Mundwerk aufmachen. Das Problem wäre besser mit diesem Administrator auszudiskutieren, der massenweise einen Kahlschlag bei den Vereinslogos verursacht. Dass dessen diskussionsseite nicht überquillt liegt daran, dass er diese ihm offensichtlich unangenehmen Diskussionen dazu fortwährend löscht. Vielleicht wissen ja Sie, werter Stepro, als Ex-Admin einen Weg, der dem Aktionismus dieses Admins Einhalt gebietet. --ST Wikipedia und Moral! 20:02, 21. Aug. 2016 (CEST)
Info: Im Gegensatz zu XaviYuahanda schiebe ich keine vorlauten Kommentare, sondern bis um die Lösung dieses von Wdwd losgetretenen Problems bemüht. Immerhin wurden die Logos des FC Schalke 04 und der TSG Hoffenheim mittlerweile auf commons verschoben, wo sie zwar nicht löschsicher sind, aber wo andere Regeln gelten. Ich habe zudem Leyo angesprechen, der ebenfalls in der DÜP mitarbeitet, mit dem Ersuchen, dem Löschvandalismus von Wdwd Einhalt zu gebieten und ehestmöglich eine Diskussion auf DÜP zu starten, die einheitliche Regelauslegungen schaffen soll [3]. --ST Wikipedia und Moral! 00:11, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Warum sollte das S04-Logo nicht löschsicher hier sein? Einfache Formen, Farben, Zahlen und Buchstaben. Aber bei allen Wappen mit Tieren schauts schon düsterer aus ... deswegen hat's ja Köln und RB erwischt. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Aha, jetzt sinds also die Tiere schuld? Komische Aussage... Frankfurt, Leverkusen, Freiburg, Ingolstadt, Braunschweig, Duisburg, Münster, da sind überall Tiere in den Logos, gelöscht wurde keines... --Petruz (Diskussion) 05:13, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Warum sollte das S04-Logo nicht löschsicher hier sein? Einfache Formen, Farben, Zahlen und Buchstaben. Aber bei allen Wappen mit Tieren schauts schon düsterer aus ... deswegen hat's ja Köln und RB erwischt. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2016 (CEST)
Lemmata brasilianischer Fußballspieler
Wie sollen brasilianische Fußballspieler, die unter dem Künstlernamen Marquinhos auftreten, hier benannt werden? Der Benutzer:MB-one hat mit der Begründung Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze sämtliche Lemma à la Marquinhos (Fußballspieler, 19xx) auf den bürgerlichen Namen der Spieler verschoben. Der prominenteste dürfte dabei Marquinhos von Paris Saint-Germain sein. Das Problem dabei ist nur, dass so gut wie niemand die Spieler unter ihrem bürgerlichem Namen kennt und das nur Verwirrung auslöst, was wir eben nicht schaffen wollen. Was sind andere Meinungen dazu? -- M-B (Diskussion) 20:44, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Naja, manchmal könnten Klammerlemmata wirklich stören, z.B. wenn man alle Manuel Garcías (auch wenns Spanier sind) so schreiben würde. --~XaviY~ 20:46, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Dafür haben wir Begriffsklärungen und wenn unter Marquinhos die Einträge sinnvoll mit den Vereinsnamen ergänzt werden, wird man den gewünschten Spielerartikel sehr schnell finden. Der Spielerpass ist (ebenso wie alle anderen persönlichen Dokumente) auch auf den offiziellen Namen und nicht das Pseudonym ausgestellt. --ST Wikipedia und Moral! 21:04, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Selbstverständlich mit Klammerzusatz (Fußballspieler, Geburtsjahr). Den bürgerlichen Namen legt man als Weiterleitung an. Es wäre absurd, Pelé nicht als Pelé, Zico nicht als Zico oder Socrates nicht als Socrates zu führen.--Losdedos (Diskussion) 21:08, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Mein Reden, ich glaube der Kollege MB-one löst hier mit viel zeitlichem Aufwand ein Problem, das gar nicht erst existiert. --Headlocker (Diskussion) 21:15, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Menschen haben Namen, manchmal eben mehrere. Normalerweise versuchen wir den Artikel unter dem jeweils bekanntesten Namen zu führen, daher findet man Pelé natürlich unter Pelé. Nur wenn dies nicht möglich ist, weil unter dem gleichen Namen mehrere Menschen (oder Objekte) bekannt sind, müssen wir auf ein anderes Lemma ausweichen und dann nutzen wir das überall übliche Unterscheidungsmerkmal zwischen verschiedenen Menschen, nämlich ihren (vollständigen) Namen. Lediglich wenn der auch exakt gleich ist, brauchen wir weitere Unterscheidungsmerkmale. Im Übrigen verweise ich nochmals auf die allgemein gültigen Namenskonventionen für Personen, die dies genau so vorsehen (1. bekanntester Name; 2. amtlicher Name; 3. Klammerzusatz). Grüße --MB-one (Diskussion) 22:12, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Zum einen geben das die Namenskonventionen so gar nicht her. Zum anderen sind das selbstverständlich die bekanntesten Namen der Personen. Es handelt sich dabei in der Regel um Fußballspieler, die genau wegen ihrer sportlichen Begabung und dem in diesem Zusammenhang gewählten Künstlernamen bekannt sind und nicht etwa um unter dem bürgerlichen Namen bekannte Nobelpreisträger oder Hochschulprofessoren. Alles in vielen Jahren Wikipedia gelebte und übliche Praxis.--Losdedos (Diskussion) 22:19, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Nach der Logik müsste z. B. Max Kruse (Fußballspieler) unter Max Bennet Kruse stehen. Das wäre unsinnig. 85.216.91.92 12:55, 28. Aug. 2016 (CEST)
- Das wäre überhaupt nicht unsinnig, sondern sogar ziemlich logisch. Auch gibt es, anders als Losdedos behauptet, keine einheitliche Praxis, sondern es geht munter durcheinander. Die meisten Brasilianer sind unter ihrem vollständigen Namen lemmatisiert (Ausnahmen bestätigen die Regel), viele andere werden mit Klammerzusatz geschrieben. Ein bisschen mehr Einheitlichkeit kann also nicht schaden. --MB-one (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Menschen haben Namen, manchmal eben mehrere. Normalerweise versuchen wir den Artikel unter dem jeweils bekanntesten Namen zu führen, daher findet man Pelé natürlich unter Pelé. Nur wenn dies nicht möglich ist, weil unter dem gleichen Namen mehrere Menschen (oder Objekte) bekannt sind, müssen wir auf ein anderes Lemma ausweichen und dann nutzen wir das überall übliche Unterscheidungsmerkmal zwischen verschiedenen Menschen, nämlich ihren (vollständigen) Namen. Lediglich wenn der auch exakt gleich ist, brauchen wir weitere Unterscheidungsmerkmale. Im Übrigen verweise ich nochmals auf die allgemein gültigen Namenskonventionen für Personen, die dies genau so vorsehen (1. bekanntester Name; 2. amtlicher Name; 3. Klammerzusatz). Grüße --MB-one (Diskussion) 22:12, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Mein Reden, ich glaube der Kollege MB-one löst hier mit viel zeitlichem Aufwand ein Problem, das gar nicht erst existiert. --Headlocker (Diskussion) 21:15, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Selbstverständlich mit Klammerzusatz (Fußballspieler, Geburtsjahr). Den bürgerlichen Namen legt man als Weiterleitung an. Es wäre absurd, Pelé nicht als Pelé, Zico nicht als Zico oder Socrates nicht als Socrates zu führen.--Losdedos (Diskussion) 21:08, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Dafür haben wir Begriffsklärungen und wenn unter Marquinhos die Einträge sinnvoll mit den Vereinsnamen ergänzt werden, wird man den gewünschten Spielerartikel sehr schnell finden. Der Spielerpass ist (ebenso wie alle anderen persönlichen Dokumente) auch auf den offiziellen Namen und nicht das Pseudonym ausgestellt. --ST Wikipedia und Moral! 21:04, 21. Aug. 2016 (CEST)
Gestaltung der Infobox
Moin. Keine Angst, ich möchte - anders als es die Überschrift vermuten lässt - nichts zum aktuellen Streitthema Nr. 1 sagen, aber mir ist keine bessere Überschrift eingefallen. Ich hätte mal ein Anliegen: immer wieder müssen wir Änderungen von IPs oder Neulingen rückgängig machen, die den Hinweis ganz unten (zumindest stellt es sich für mich so dar), dass nur Ligaspiele gezählt werden, übersehen oder missachten. Dabei ist dies keine kompliziert aufzufindende Regel, sie steht dankenswerterweise ja direkt in der Infobox. Nun wäre aus meiner Sicht darüber nachzudenken, ob man nicht - auch im Interesse des Lesers, der sich vielleicht über manche Zahlen wundert - diesen Hinweis größer oder auffälliger gestalten sollte. Über die Feinheiten kenne ich mich nicht aus, es wäre mir als blindem ja auch völlig gleich, wenn nicht immer wieder diese Reverts wären, die ja kein Vandalismus sind und somit verhindert werden könnten. Was meint ihr dazu? Einen schönen Montag wünscht --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:22, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Warum meldet sich niemand auf meine Frage? Sie war durchaus ernst gemeint und das Problem, das ich anspreche, nimmt gerade wirklich Überhand. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 05:19, 28. Aug. 2016 (CEST)
- @C.Cornehl: Ich glaube, die Leute warten auf konkrete Vorschläge, wo der Hinweis innerhalb der Infobox hinwandern soll... entweder das, oder die Urlaubszeit schlägt zu. ;-) Wo würdest du den Hinweis denn platzieren? Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 11:54, 28. Aug. 2016 (CEST)
- Woher soll ich das wissen? Ich bin blind und deshalb erschließt es sich mir noch weniger, wohin man den Hinweis tun soll. Eigentlich hatte ich eine Diskussion zu diesem Thema anregen und erreichen wollen, dass sich die in Programierung und Design erfahrenen Benutzer über dieses Thema austauschen. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 12:19, 28. Aug. 2016 (CEST)
Du bist aber wirklich nicht ganz up to date. Ligaspiele sind als Kriterium oder Kenngröße durch "Pflichtspiele" abgelöst worden, siehe Philipp Lienhart und die zugehörige Behaltensdiskussion.--Definitiv (Diskussion) 12:35, 28. Aug. 2016 (CEST)
- Es geht C.Cornehl nicht um Relevanzkritierien, sondern um die Auflistung der Spiele in der Infobox, die lt. der eingearbeiteten Fußnote ganz klar nur Ligaspiele angibt. Darum geht es doch, oder?--Pyaet (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2016 (CEST)
- Nein, in den Infoboxen steht noch immer Fußnote 1: Angegeben sind nur Liga-Spiele., aber nur im Quelltext, nicht beim bearbeiten. Es sollte am besten ein Kommentar eingefügt werden, damit das auch beim Ausfüllen schon klar ist. Ich habe mal die erstbeste, die bei mir auf der BEO auftauchte entsprechend umformuliert:
| Fußball | ||
 Jonathan Tah (2015)
| ||
| Personalia | ||
|---|---|---|
| Voller Name | Jonathan Glao Tah | |
| Geburtstag | 11. Februar 1996 | |
| Geburtsort | Hamburg, Deutschland | |
| Größe | 194 cm | |
| Position | Innenverteidigung | |
| Junioren | ||
| Jahre | Station | |
| 2000–2009 | Altona 93 | |
| 2009 | SC Concordia | |
| 2009–2014 | Hamburger SV | |
| Herren | ||
| Jahre | Station | Spiele (Tore)1 |
| 2013–2015 | Hamburger SV | 16 (0) |
| 2013–2014 | Hamburger SV II | 8 (0) |
| 2014–2015 | → Fortuna Düsseldorf (Leihe) | 23 (0) |
| 2015– | Bayer 04 Leverkusen | 30 (0) |
| Nationalmannschaft | ||
| Jahre | Auswahl | Spiele (Tore)2 |
| 2011–2012 | Deutschland U-16 | 5 (1) |
| 2012–2013 | Deutschland U-17 | 13 (1) |
| 2014–2015 | Deutschland U-19 | 9 (1) |
| 2015– | Deutschland U-21 | 3 (0) |
| 2016– | Deutschland | 1 (0) |
| 1 Angegeben sind nur Ligaspiele. Stand: 27. August 2016 2 Stand: 26. März 2016 | ||
Dass müsste dann entsprechend in die Vorlage eingepflegt werden, wenn das Konsens ist. Könntest Du als Blinder da auch was mit anfdangen, @C.Cornehl:? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:49, 28. Aug. 2016 (CEST)
- Mag sein, dass ich zu blöd bin, aber ich sehe im Quelltext nicht, dass ersichtlich wäre, dass nur Ligaspiele gezählt werden. Und nein, es geht mir nicht um Relewanzkriterien, sondern darum, dass die Fußnote anscheinend nicht genügend beachtet wird, um irgendwelchen Welt für Menschen zu haben, die nur mal so nebenbei den Champions League-Einsatz von heute hinzufügen möchte. Dies war mein Denkansatz und ich sehe, dass er nun doch nicht auf taube Ohren stößt. Aber @Sänger:, vielleicht habe ich es einfach überlesen, aber ich konnte diesen Hinweis im Quelltext nicht erkennen. Grüße von --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 10:18, 29. Aug. 2016 (CEST)
- Den Hinweis gibt es auch im Quelltext nicht, den habe ich hier in meinem letzten Beitrag auf dieser Seite bei Tah extra eingefügt als Kommentar. Ich wollte nur vorab von Dir wissen, ob Dir als nicht Sehenden das auch hilft, wie sich das mir als Sehendem darstellt, kann ich selber beurteilen. Wenn das so in Ordnung wäre, würde ich die Vorlage entsprechend anpassen wollen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:39, 29. Aug. 2016 (CEST)
- Ah, habe ich gesehen. Ja, wenn der Hinweis auch im Quelltext sichtbar wäre, sollte das für mich kein Problem sein. Wenn keine Einwände kommen, würde ich dich bitten, das entsprechend einzuarbeiten und mal zu probieren, ob sich eine Besserung ergibt. Vielen Dank im Voraus. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:59, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Da war ich dann allerdings etwas voreilig. Die Vorlage ist dann doch recht komplex in Lua gestaltet, und da kann ich nicht einfach mal so einen Kommentar einfügen. Ich versuche es erst mal mit einem Ping an @Yellowcard:, bevor ich mich mit einem Vorschlag in der Vorlagenwerkstatt melde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:10, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Ah, habe ich gesehen. Ja, wenn der Hinweis auch im Quelltext sichtbar wäre, sollte das für mich kein Problem sein. Wenn keine Einwände kommen, würde ich dich bitten, das entsprechend einzuarbeiten und mal zu probieren, ob sich eine Besserung ergibt. Vielen Dank im Voraus. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:59, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Den Hinweis gibt es auch im Quelltext nicht, den habe ich hier in meinem letzten Beitrag auf dieser Seite bei Tah extra eingefügt als Kommentar. Ich wollte nur vorab von Dir wissen, ob Dir als nicht Sehenden das auch hilft, wie sich das mir als Sehendem darstellt, kann ich selber beurteilen. Wenn das so in Ordnung wäre, würde ich die Vorlage entsprechend anpassen wollen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:39, 29. Aug. 2016 (CEST)
- Ein Hinweis im Quelltext hat mit der Vorlagenprogrammierung gar nichts zu tun. Dieser Hinweis müsste eher in den Kopiervorlagen untergebracht werden. Die Vorlage selbst wertet ja nur aus, was an Parametern übergeben wird, aber gibt im Quelltext nichts zurück. Yellowcard (D.) 06:26, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Wo und wie sollte ein solcher Kommentar in der Vorlage untergebracht werden? Da sind mir viel zu viele geschweifte Klammern und sonstiges Programmierkram drin, als das ich da irgendwas mal eben so ändern würde. Sollte das nur in die Kopiervorlage rein, hieße das ja, das alle schon erstellten Vorlagen nicht automatisch angepasst würden, oder? Könnte das ggf. ein Bot erledigen? Fragen über Fragen....Ist das besser hier oder in der VWS oder auf der Vorlagendisk abzusprechen? Ich kenne mich mit sowas nicht aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:38, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Ich habe gerade versucht, dass wenigstens in die Kopiervorlage einzubringen, damit wenigstens künftige Boxen den Hinweis haben, aber selbst daran bin ich gescheitert. Zumindest brachte die Vorschau kein zufriedenstellendes Ergebnis, sodaß ich bei einer so oft eingebundenen Vorlage lieber meine unegalen Pfoten davon gelassen habe. @Yellowcard: Würdest Du ggf. einspringen? Und wäre die Einbettung des Kommentars in alle existierenden Boxen, zumindest der aktiven SpielerInnen, eine Botaufgabe? Falls ja: Wie beauftrage ich einen Bot mit so etwas? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:35, 6. Sep. 2016 (CEST)
- Wo und wie sollte ein solcher Kommentar in der Vorlage untergebracht werden? Da sind mir viel zu viele geschweifte Klammern und sonstiges Programmierkram drin, als das ich da irgendwas mal eben so ändern würde. Sollte das nur in die Kopiervorlage rein, hieße das ja, das alle schon erstellten Vorlagen nicht automatisch angepasst würden, oder? Könnte das ggf. ein Bot erledigen? Fragen über Fragen....Ist das besser hier oder in der VWS oder auf der Vorlagendisk abzusprechen? Ich kenne mich mit sowas nicht aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:38, 31. Aug. 2016 (CEST)
Tore von Aleksandar Prijović
Bitte diese Änderung kontrollieren und die Toreintragungen korrigieren, danke. --Hadibe (Diskussion) 14:47, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Erledigt. Die IP hat wohl auch Pokal- sowie internationale Einsätze in die Infobox eingefügt, für die zusätzlichen U-Länderspiele war keine Quelle ersichtlich. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 15:04, 25. Aug. 2016 (CEST)
Details zu Schiedsrichteransetzungen in Fußball-Bundesliga 2016/17
Wie steht ihr zum mit dieser Bearbeitung eingefügten Artikel Fußball-Bundesliga 2016/17 (Schiedsrichteransetzungen)? Thematisch scheint es das Gegenstück zu Mannschaftskader der deutschen Fußball-Bundesliga 2016/17 zu sein. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 19:09, 29. Aug. 2016 (CEST)
- Was für Auswüchse soll es hier denn noch geben?! Bundesliga Schiedsrichteransetzungen als eigenes Lemma. Was ein Schwachsinn!!
- Interessante und argumenativ tiefgreifende Meinung der IP........ Nun, ich kann dem Artikel Schiedsrichteransetzungen nichts abgewinnen, da allein schon nach der Halbserie (bis zum 17. Spieltag) die dortige Tabelle ein Maß erreicht haben wird, das keine Übersicht mehr garantiert. Die fehlenden Logos tun das Ihrige und erzeugen (leider) einen Bruch im Stil. Wenn der Artikel seine Exitenzberechtigung behalten möchte, sollte die Auflistung anders gestaltet werden, ansonsten kann der Endnutzer am Ende damit sehr wenig anfangen.--Pyaet (Diskussion) 08:18, 30. Aug. 2016 (CEST)
Was das Ding braucht ist einen Löschantrag... --KayHo (Diskussion) 09:41, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Ich habe den Ersteller des Artikels mal in diese Diskussionsrunde eingeladen, damit die zugrundeliegenden Gedankengänge zum Zweck des Artikels dargestellt werden können. Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 12:40, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Update – gesehen haben sollte der/die Betreffende die Einladung inzwischen, allerdings kam bislang weder auf der User-Diskussionsseite noch hier eine entsprechende Reaktion.
- Die im Bundesliga-Saisonartikel gelieferten Schiedsrichterdaten sollten eigentlich mehr als ausreichen, Interesse an einzelnen Spielansetzungen haben normalerweise höchstens extreme Fußballnerds oder sehr spezialisierte Historiker. Die entsprechenden Daten sind daher bei den fachspezifischen Seiten wie kicker, TM o.ä. besser aufgehoben als in der Wikipedia. Kombiniert mit den Nachteilen der Unübersichtlichkeit, egal in welchem Format (Tabelle, Liste) bringt das Ganze keinen Mehrwert. Von daher würde ich das Stellen des Löschantrags unterstützen. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 18:04, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Meine Unterstützung steht ebenso.--Pyaet (Diskussion) 18:15, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Da sich bislang keiner erbarmt hat – LA ist gestellt. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 12:33, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Meine Unterstützung steht ebenso.--Pyaet (Diskussion) 18:15, 31. Aug. 2016 (CEST)
Artikel wurde heute gelöscht. Abschließend vielen Dank an @Soccer-holic: für das Stellen des LA!--Pyaet (Diskussion) 12:55, 9. Sep. 2016 (CEST)
Die Abstimmung ist nun beendet und ausgezählt. Mit einem deutlichen Ergebnis von 73% wurde die "Transferrechtebox" gewählt. Somit bleibt alles beim Status quo. --~XaviY~ 09:27, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Es bleibt beim Status quo und der besagt mit Sicherheit nicht, dass eine "Transferrechtebox" das Maß aller Dinge ist. Lieber Provokationsaccount Xavi, du gehst, glaube ich, nicht nur mir auf die Nerven.--Losdedos (Diskussion) 18:49, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Hinweis: Obiger Benutzer:XaviYuahanda nimmt dies nun zum Anlass, um zielgerichtet zu vandalieren. Man möge ihm erklären, dass in der Abstimmung über eine nicht existierende Variante abgestimmt wurde und eine Abstimmung per se nicht verbindlich ist. Auf die Erforderlichkeit eines Meinungsbildes (das vernünftig ausgearbeitet ist) wurde auch außerhalb der Abstimmung unter anderem hier im Portal vielfach hingewiesen.--Losdedos (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Eigentlich sollten die Leute die unbedingt eine Vorgabe wollten und die hier verloren haben, sich anstandshalber der "Transferrechtebox" beugen und nur die die für keine feste Vorgabe gestimmt haben, sollten schalten und walten können wie sie wollen. Nur werden die „Stationsbox“ klammheimlich dieses Ergebnis der Abstimmung ignorieren und weiter auf ihrer Version bleiben, obwohl sie diese Abstimmung wollten. Eine einzige Maskerade--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:39, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Nun, wer von denen die "verloren" haben, wollte denn eine Vorgabe? Und wer hat verloren? Es wurde doch überhaupt keine sinnvolle Abstimmung durchgeführt, da über nicht existente Fantasieboxen abgestimmt wurde... Ich sehe hier eigentlich keine Verlierer, weil es auch nichts zu gewinnen oder verlieren gab. Verloren hat einzig und allein der Ersteller einer dilettantischen Abstimmung. Zudem hat das gesamte Portal schon eine Unmenge an Zeit dadurch verloren, dass solch ein Unsinn fabriziert wurde.--Losdedos (Diskussion) 22:43, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Mag ja sein das Du deine Auffassung hast. Nur wurde die Abstimmung von zwei Verfechtern der „Stationsbox“ ins Leben gerufen. Das eine solche Abstimmung in der Wiki keinen Sinn ergibt war vielen von Anfang an klar. Nur wurde die Abstimmung eben durchgeführt und die zwei Verfechter haben eben Ihre Version nicht durchsetzen können und waren damit die Verlierer dieser Abstimmung. Da die so eine Abstimmung wollten, ist es ja nicht zu viel verlangt, wenn die sich an ihre eigenen Regeln halten.--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:55, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Also, dass die Abstimmung von zwei Verfechtern der Stationsbox ins Leben gerufen wurde, bezweifle ich zum einen deutlich, zum anderen gibt des die Stationsbox, über die abgestimmt wurde, in der Wikipedia in dieser Form gar nicht. Initiator der Abstimmung war der nicjt unbedingt durch Artikelarbeit auffallende Benutzer HSV1887 und der war meiner Erinnerung nach bis vor wenigen Monaten intensiver Verfechter der Transferrechtebox, kam damit nicht zum Ziel, fiel auf einmal um, nervte das Portal und zog dann mit dieser Abstimmung ins Feld. Da mache sich jeder seinen eigenen Reim drauf. (Ich persönlich habe grundsätzlich ein Problem damit, wenn Benutzer ohne wesentliche Artikelarbeit denen mit intensiver Artikelarbeit Formalkram vorschreiben wollen.)--Losdedos (Diskussion) 23:10, 31. Aug. 2016 (CEST)
- DA irrst Du dich. HSV1887 immer die „Stationsbox“ propagiert und wie man in Portal:Fußball/Abstimmung Infobox sehen kann, hat er und ein anderer User diese Abstimmung mit dem Ziel ins leben gerufen ihre Version durchzusetzen. Das ist ihnen nicht geglückt. Wenn es geglückt wäre, hätten sie von allen usern verlangt die „Stationsbox“ zu benutzen. Vice Versa sollten sie jetzt die "Transferrechtebox" Benutzern. Deinem letzten Satz stimme ich übrigens zu.--EbenezerScrooge (Diskussion) 23:16, 31. Aug. 2016 (CEST)
- DA irrst Du dich. HSV1887 immer die „Stationsbox“ propagiert... Ich meine mich an Diskussionen mit ihm unter seiner vorherigen Namensgebung HSVfan vor 2-3 Jahren zu erinnern, bei denen das eben nicht der Fall war. Müsste ich bei Gelegenheit mal raussuchen.--Losdedos (Diskussion) 23:33, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Mag ja sein das Du deine Auffassung hast. Nur wurde die Abstimmung von zwei Verfechtern der „Stationsbox“ ins Leben gerufen. Das eine solche Abstimmung in der Wiki keinen Sinn ergibt war vielen von Anfang an klar. Nur wurde die Abstimmung eben durchgeführt und die zwei Verfechter haben eben Ihre Version nicht durchsetzen können und waren damit die Verlierer dieser Abstimmung. Da die so eine Abstimmung wollten, ist es ja nicht zu viel verlangt, wenn die sich an ihre eigenen Regeln halten.--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:55, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Nun, wer von denen die "verloren" haben, wollte denn eine Vorgabe? Und wer hat verloren? Es wurde doch überhaupt keine sinnvolle Abstimmung durchgeführt, da über nicht existente Fantasieboxen abgestimmt wurde... Ich sehe hier eigentlich keine Verlierer, weil es auch nichts zu gewinnen oder verlieren gab. Verloren hat einzig und allein der Ersteller einer dilettantischen Abstimmung. Zudem hat das gesamte Portal schon eine Unmenge an Zeit dadurch verloren, dass solch ein Unsinn fabriziert wurde.--Losdedos (Diskussion) 22:43, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Eigentlich sollten die Leute die unbedingt eine Vorgabe wollten und die hier verloren haben, sich anstandshalber der "Transferrechtebox" beugen und nur die die für keine feste Vorgabe gestimmt haben, sollten schalten und walten können wie sie wollen. Nur werden die „Stationsbox“ klammheimlich dieses Ergebnis der Abstimmung ignorieren und weiter auf ihrer Version bleiben, obwohl sie diese Abstimmung wollten. Eine einzige Maskerade--EbenezerScrooge (Diskussion) 22:39, 31. Aug. 2016 (CEST)
Es wurde mehrfach angemerkt, dass sinnvolle Darstellungen einfach mal ausgelassen wurden. Es wurde aber einfach mal ignoriert. Insofern war diese Abstimmung schon etwas dilettantisch. --KayHo (Diskussion) 23:29, 31. Aug. 2016 (CEST)
Typisch Wikipedia - wenn eine Abstimmung nicht im eigenen Sinne ausgeht, wird sie einfach ignoriert oder ihre Legitimation abgestritten. War bei der Kreuz-Sache genauso wie aktuell bei den Adminwiederwahlen und noch aktueller jetzt eben in diesem Fall. Wozu stimmen wir eigentlich überhaupt noch ab, wenn dann doch alle tun, was sie wollen? -- Chaddy · D – DÜP – 23:43, 31. Aug. 2016 (CEST)
- In wessen Sinne ist sie denn ausgegangen? War ich beispielsweise für eine Abstimmung? Für eine Abstimmung war hier federführend der Benutzer HSV1887. Warum muss sich hier eine Vielzahl an Autoren von dessen dilettantischen und manipulativen Abstimmungen und Aktionen zwangsverhaften lassen? Das sehe ich nicht. Ich werde sicher nicht über Jahre hier intensiven Aufwand durch Recherchearbeit geleistet haben, der jetzt zunichte gemacht werden soll. Wenn das der Fall wäre, hätte das Portal:Fußball einen der wohl arbeitsintensivsten Autoren weniger. Ich habe durchaus andere Interessengebiete. Tausende von mir angelegte und regelmäßig gepflegte Artikel werde ich dann sicher nicht mehr warten. Die Formalkramstänkerer schreiben keine Artikel...--Losdedos (Diskussion) 23:47, 31. Aug. 2016 (CEST)
Im Übrigen: wo sind die vom Abstimmungsinitiator geforderten 90%-Zustimmung-Quote erreicht um gegebenenfalls irgend etwas verbindliches daraus abzuleiten? Soviel zum Thema: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt oder besser: Man trickst hier rum, was das Zeug hält, um einen Zwang für eine Transferrechtebox zu generieren. --Losdedos (Diskussion) 00:01, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Die Diskussionen würde ich aber liebend gerne mal sehen, wo Hsvfan sich für die "Transferrechtebox" (der Name ist immer noch falsch) ausgesprochen haben soll. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 02:02, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Hab jetzt mal kurz gesucht. Vermutlich war es unter anderem diese Diskussion, die ich in Erinnerung habe. Betraf zwar nicht exakt dasselbe Problem aber ein Schnittmengenproblem und da spricht er sich deutlich gegen Stationsdarstellung aus.--Losdedos (Diskussion) 18:53, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Die Diskussionen würde ich aber liebend gerne mal sehen, wo Hsvfan sich für die "Transferrechtebox" (der Name ist immer noch falsch) ausgesprochen haben soll. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 02:02, 1. Sep. 2016 (CEST)
"Vertragsdetails gehören für mich in den Fließtext, in der Infobox sollen kurz und knapp die Vereine und die Einsatzzeiten dargestellt werden." Stimmt doch komplett mit seiner aktuellen Meinung überein. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:07, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Ja, aber er war dort für das zusammenfassen von Stationen. Das aber ist eines der Hauptprobleme der "Transferrechtebox". Ich meine es gäbe auch noch andere Diskus dazu Ich will nicht ausschließen, dass mich meine Erinnerung insoweit trügt, dass ich hier zwei Accounts durcheinanderwerfe, da ich seinerzeit in den Diskus nicht alle Namen gemerkt habe und einige Accounts sich ja zwischenzeitlich umbenannt haben. Ich erinnere mich aber sehr wohl, dass er eine Contra-Position mir gegenüber einnahm, wobei ich regelmäßig Artikel (mehrere tausend in der Vergangenheit) soweit ausrecherchiere, dass der zeitliche Karriereverlauf in einer Box darstellbar ist.--Losdedos (Diskussion) 20:19, 1. Sep. 2016 (CEST)
Verbandsliga und Fußball-Ligasystem in Deutschland
Ich hatte das vor einiger Zeit schon andiskutiert, es verlief im Sande. Vielleicht können sich nun doch noch vor allem ein paar ""Altgediente" dazu mal aufraffen, sich hier zu melden. Worum geht es? Momentan präsentiert sich unsere Ligenartikelstruktur wie ein Flickenteppich. Durch diverse, vor Urzeit getroffene Regelungen, die sehr statisch sind, kann keine chronologische Geschichte der höchsten Ligen der Landesverbände in WP dargestellt werden. Konsequenz wäre: entweder man löscht und kürzt damit, oder wir treffen eine neue, anpassungsfähige Relevanzregel. Ich will dazu aber kein MB und dergleichen mehr hier anleiern, sondern einfach mal an den gesunden Menschenverstand appellieren. Mein Vorschlag wäre, das man zukünftig Saisonartikel bis zur höchsten Spielklasse des jeweiligen DFB-Mitgliedsverbandes anlegt, unabhängig von seiner Klasseneinteilung. Wer weiß, irgendwann gibt es noch die 4. Liga, oder eine Ligaebene wird wieder abgeschafft. Die gemeinhin als Verbandsliga bekannte Klasse, egal wie sie benannt ist, zieht sich aber wie ein roter Faden durch die DFB-Geschichte. Damit wäre historisch und chronologisch m.E. eine wichtige Lücke geschlossen und es käme nicht zu solchen Auswüchsen wie in der Verbandsliga Südwest, die bis 77/78 relevant war und dann keine Saisonartikel mehr haben darf. Weg von statischen Einteilungen wie fünfthöchste Spielklasse hin zu strukturell logischen Kriterien, die auch Jahrzehnte überdauern. Und bitte kein Gestöhne über den Aufwand, das gibt sich alles. Mir geht es um das Grundlegende, Sinnhaftige.--scif (Diskussion) 14:18, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob ich mich seinerzeit dazu bereits geäußert habe, aber ich halte das für einen sinnvollen Vorschlag. Wenn sich Benutzer finden, die solche Artikel erstellen, fände ich dies gut.--Losdedos (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Bin gleicher Meinung wie Losdedos. Insbesondere der Fundus des DSFS könnte sich gut als Grundstock für solche Artikel eignen. Wo wir gerade beim Thema sind – wäre die Bezirksliga das entsprechende Pendant für das Gebiet des DFV? –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 19:23, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Also ob man den Einzugsbereich eines DDR-Bezirksverbandes mit dem eines DFB-Mitgliedsverbandes gleichsetzen kann, das halte ich schon für sehr gewagt. Für den Bereich des DFV halte ich die momentane Regelung für ausgewogen. 60 Mio Einwohner sind halt bissl ne andere Größe als 17 Mio Einwohner.--scif (Diskussion) 07:42, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Bin gleicher Meinung wie Losdedos. Insbesondere der Fundus des DSFS könnte sich gut als Grundstock für solche Artikel eignen. Wo wir gerade beim Thema sind – wäre die Bezirksliga das entsprechende Pendant für das Gebiet des DFV? –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 19:23, 31. Aug. 2016 (CEST)
Um mal den Flickenteppich zu skizzieren:
- Viertklassigkeit
- Fünftklassigkeit
- Sechstklassigkeit
Nach derzeitigem Relevanzstand (Fünftklassigkeit) wären also 9 Ligen mit ihren Saisonartikeln relevant, die Saisonartikel von 12 Verbandsligen aber nicht, da sie sechstklassig sind. Hier stoßen die RK meines Erachtens an ihre Grenzen.--scif (Diskussion) 07:42, 1. Sep. 2016 (CEST)
Ich halte den Vorschlag für sinnvoll. Zumal die entsprechenden Ligen ja auch die Grenze der ausführlichen Berichterstattung in den Jahrbüchern der DSFS darstellen. Aber dennoch sollten dann auch die RK in diesem Sinne geändert werden, sonst sind - ungeachtet der Diskussion hier im Portal - die Kämpfe in der Löschhölle schon vorgezeichnet. Erfurter63 (Diskussion) 08:45, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Die sind so oder so schon vorgezeichnet – Stichwort Oberliga Bayern, die bei einer Wortwahl in den RK wie "die obersten Verbandsklassen sind für Saisonartikel relevant" o.ä. dann nicht mehr relevant wäre. Die entsprechende Formulierung für die gedachte Anpassung ist daher entscheidend, damit das Ganze mit möglichst wenig Chaos vonstatten geht. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 10:23, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Demnach soll es also bei der mickrigen Bremen-Liga Saisonartikel geben, bei der Bayernliga, Oberliga Nordost oder Oberliga Rheinland-Pfalz/Saar jedoch nicht, obwohl in diesen Ligen gleich mehrere ehemalige Erst- und Zweitligisten spielen und die Ligen ein weitaus größeres Einzugsgebiet umfassen? Das passt nun wirklich absolut nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe die Anfrage so verstanden, dass die obersten Landesklassen, die bisher nicht relevant waren ergänzt werden sollen. Aktuell sind mMn die Ligen bis zur 5. Liga relevant und sollen dies auch bleiben. Ich habe nichts gegen diese Ausweitung. Ich sehe aber schon Wünsche der nicht-relevanten 6. Ligen hier eintreffen. Vfb1893 (Diskussion) 10:49, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Gut, so eine Ausweitung ist meiner Meinung nach sinnvoll, siehe das obige Beispiel der Verbandsliga Südwest und könnte von mir aus auch die komplette Sechstklassigkeit umfassen, um Streitigkeiten zu vermeiden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:56, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Komplette Sechstklassigkeit? Also auch Landesliga Bayern, 2. Bremen-Liga, Landesliga Niedersachsen etc. mit eigenen Saisonartikeln? Halte ich für übertrieben. Eventuell könnte formuliert werden, dass alle Ligen bis zur fünten Ligastufe und diejenigen der sechsten Ligastufe, die die höchste Spielklasse eines DFB-Landesverbandes darstellen, eigene Saisonartikel bekommen können. Damit wäre wohl auch dem Anliegen des "Antragstellers" Rechnung getragen. Erfurter63 (Diskussion) 11:54, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Gut, so eine Ausweitung ist meiner Meinung nach sinnvoll, siehe das obige Beispiel der Verbandsliga Südwest und könnte von mir aus auch die komplette Sechstklassigkeit umfassen, um Streitigkeiten zu vermeiden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:56, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Ich habe die Anfrage so verstanden, dass die obersten Landesklassen, die bisher nicht relevant waren ergänzt werden sollen. Aktuell sind mMn die Ligen bis zur 5. Liga relevant und sollen dies auch bleiben. Ich habe nichts gegen diese Ausweitung. Ich sehe aber schon Wünsche der nicht-relevanten 6. Ligen hier eintreffen. Vfb1893 (Diskussion) 10:49, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Demnach soll es also bei der mickrigen Bremen-Liga Saisonartikel geben, bei der Bayernliga, Oberliga Nordost oder Oberliga Rheinland-Pfalz/Saar jedoch nicht, obwohl in diesen Ligen gleich mehrere ehemalige Erst- und Zweitligisten spielen und die Ligen ein weitaus größeres Einzugsgebiet umfassen? Das passt nun wirklich absolut nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2016 (CEST)
Ich sage nur verstehendes Lesen. Erfurter hat es im Prinzip richtig erfasst und ich dachte eigentlich, dass das nicht so schwierig rauszulesen ist. Die eingeforderten Oberligen Nordost oder Rheinpfalz/Saar liegen über der Sachsenliga etc. bzw Verbandsliga Südwest. Nochmal: es geht um die jeweils höchste Spielklasse des entsprechenden DFB-Mitgliedsverbandes. Die Bayernliga würde dabei in der Tat rausfallen, weil derzeit die Regionalliga Bayern die höchste Spielklasse des BFV ist. Das wäre evtl der einzigste Streitpunkt. Mögliche Formulierung könnte sein: bis zur Fünftklassigkeit generell, ansonsten die bis zur jeweils höchsten Spielklasse eines DFB-Mitgliedsverbandes. Identisch mit der Meinung von Erfurter. Dabei sollten nicht zwingend immer die aktuellen Ligen betrachtet werden, sondern chronologische Zusammenhänge in der Vergangenheit, die Lücken schließen, wie ich eingangs erwähnte.--scif (Diskussion) 12:15, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Richtig. Die Bezeichnung nach Ligenhierarchie gilt natürlich nur für die aktuelle Situation. Die heute sechstklassigen höchsten Landesspielklassen waren früher fünft, viert- und vor 1977 sogar drittklassig. Das sollte dann in den RK zur Vermeidung von Missverständnissen deutlich formuliert werden, nicht das jemand auf die Idee kommt Saisonartikel über irgendeine Bezirksklasse 1970/71 zu erstellen, weil die damals fünftklassig war. Erfurter63 (Diskussion) 12:46, 1. Sep. 2016 (CEST) P.S. Vielleicht sollte man deshalb eine Formulierung unabhängig von einer bestimmten Ligastufe wählen, etwa: Saisonartikel können bekommen die höchsten Ligen der jeweiligen DFB-Landesverbände sowie sämtliche in der Ligenhierarchie darüber stehenden Spielklassen. Dann fiele allerdings die heutige Bayernliga durchs Rost. Die könnte man aber als Ausnahmefall zusätzlich erwähnen. Erfurter63 (Diskussion) 12:57, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Weitergesponnen ergibt sich daraus natürlich eine naheliegende Frage: sind die darin teilnehmenden Vereine dadurch auch relevant? In der Konsequenz würde das wahrscheinlich eine Erweiterung der schon fast bibelartig verehrten Positivliste von Grüne bedeuten. Nur das wir mal drüber gesprochen haben. Wieviel Vereine da zusätzlich hinzukämen, weiß ich momentan nicht. Wohlgemerkt, das wäre ein logischer Gedanke meinerseits, ob man das so will, steht auf nem anderen Blatt.--scif (Diskussion) 13:47, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Kann man so machen, muss man aber nicht. Hätte eine gewisse logische Stringenz. Im Gegensatz zur Frage der Saisonartikel dürfte eine entsprechende Relevanzerweiterung allerdings auf durchaus spürbaren Widerstand auch hier im Portal stoßen, da sicherlich einige befürchten, dass eine Flut von Artikeln über Dorfvereine droht, die in der Folge nicht weiter gepflegt werden. Ich persönlich würde eine solche Erweiterung befürworten, ohne dass daran mein Herz hängen würde. Erfurter63 (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Weitergesponnen ergibt sich daraus natürlich eine naheliegende Frage: sind die darin teilnehmenden Vereine dadurch auch relevant? In der Konsequenz würde das wahrscheinlich eine Erweiterung der schon fast bibelartig verehrten Positivliste von Grüne bedeuten. Nur das wir mal drüber gesprochen haben. Wieviel Vereine da zusätzlich hinzukämen, weiß ich momentan nicht. Wohlgemerkt, das wäre ein logischer Gedanke meinerseits, ob man das so will, steht auf nem anderen Blatt.--scif (Diskussion) 13:47, 1. Sep. 2016 (CEST)
Es ist vollkommen abwegig, über eine RK-Erweiterung für Saisonartikel zu diskutieren, solange es noch weit über 250 nicht geschriebene Saisonartikel zu deutschen Amateurligen (viele auf der zweiten(!) oder dritten(!) Ligenebene) gibt, die bereits nach den heutigen RK relevant sind. Wer hier Kriterien verschieben will, kümmert sich bitte erstmal um die Bläuung dieser fehlenden Artikel, z.B. hier
und meldet sich DANN, aber auch erst DANN mit seinem Anliegen hier zurück. DANN kann man über eventuell noch fehlende Saisonartikel auf Ebene 6 diskutieren. Gleiches gilt für Vereine. Ein gefühlt halbes Tausend Rotlinks in der Positivliste und hier von deren Erweiterung fabulieren. Also wirklich.--80.154.98.131 11:13, 2. Sep. 2016 (CEST)
@IP Ich kann Deine Empörung nicht ganz nachvollziehen. Niemand verlangt hier Vollständigkeit. Wenn jemand lieber Saisonartikel über die Brandenburg-Liga (derzeit 6. Klasse) als über die Schleswig-Holstein-Liga (5. Liga) schreiben will, soll er dies tun. Erfurter63 (Diskussion) 12:00, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn ich die aktuellen RK richtig verstehe, wäre diese Liga von 1974 - 1994 nicht relevant. Und ich kann den Wunsch nachvollziehen, dass bei einer Liga die seit 70 Saisons besteht, nicht nur 50 davon einen Saisonartikel erhalten dürfen. Anders sehe ich die Lage bei Ligen die nie Relevanz hatten (hauptsächlich im Nordosten). Dort würde die gewünschte Regelung viele zusätzliche Vereine relevant machen. Vfb1893 (Diskussion) 11:36, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Mir fällt es gerade schwer, sachlich auf die kotzüberhebliche IP zu antworten. Seit wann werden hier Bedingungen gestellt und erklärt, wer hier wann wo Artikel schreiben darf? Hast du dir die Begründung meiner RK-Erweiterung überhaupt mal durchgelesen? Die Schleswig-Holstein-Liga ist nämlich auch eine Verbandsliga, zum Glück für sie in der derzeit relevanten Fünftklassigkeit. Wenn dort viele Rotlinks sind, ist das zu bedauern, aber ich kann da nix dafür. Solange sich gefühlt 90% der Diskussionen um Infoboxen und dergleichen mehr drehen, wird sich dieser Zustand auch nicht ändern. Wieviel Themengebiete soll ich dir aufzählen, wo es hunderte Rotlinks gibt? @Vfb: Bitte sortieren: du hast richtig erkannt, das durch meinen Erweiterungswunsch die SH-Liga durchgehend Saisonartikel kriegen würde. Durchgehende Chronologie und kein Flickenteppich, das ist der Gedanke. Warum du dann den Neufünfländern die Relevanz ihrer Verbandsligen absprichst, bleibt dein Geheimnis. Willkür? Irgend ne Linie sollte schon drin sein. Was die Vereine betrifft, das wäre ein weiterer Wunsch, der aber nicht zwingend notwendig wäre. Abseits davon: droht WP, zu voll zu werden? Schlußwort: da ja immer das Diskussionsklima kritisiert wird, Neulinge immer gleich abspringen usw. Wenn eine IP so losplautzt, brauch sie sich über Gegenwind nicht zu wundern. Ihre fast schon befehlshaften Forderungen sind höchst verzichtbar.--scif (Diskussion) 16:07, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn ich den Vorschlag richtig verstehe, dann würde die 6.-klassige Westfalenliga relevant werden, die aber ebenfalls 6.-klassige Landesliga Mittelrhein bleibt irrelevant? Wirkt auf mich nicht schlüssig.--Chris XC3000 (Diskussion) 17:13, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Es ist insofern schlüssig, als dass jeweils die höchste Verbandsspielklasse eines DFB-Mitgliedsverbandes für Saisonartikel relevant würde. In Westfalen sollte das aktuell übrigens die Fußball-Oberliga Westfalen und nicht die Westfalenliga sein. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 17:32, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Nach BK:Also manchmal; ich frage mich, warum ich weiter oben eine Übersicht über die relevanten Ligen gemacht habe, die nach der Erweiterung Saisonartikel bekommen würden. Für Westfalen wäre die Fußball-Oberliga Westfalen die höchste Verbandsklasse, für Mittelrhein die Fußball-Mittelrheinliga. Löst euch bitte mal von den Zahlen der Klassen und geht nach den Verbänden. Das das nicht schlüssig wirkt, ist höchstens vom DFB verursacht, aber nicht von mir.--scif (Diskussion) 17:36, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Bis 2008 hieß die Westfalenliga Verbandsliga Westfalen (Saisonartikel gibt es bis 1978). Für mich hat es den Anschein das die Westfalenliga historisch gesehen mal die höchste Spielklasse des Fußball- und Leichtathletik-Verband Westfalen war. Also wäre dann die Westfalenliga aber bis 2008 relevant?--Chris XC3000 (Diskussion) 17:48, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Da mit der Gründung der Oberliga zur Saison 1978/79 die Westfalenliga in die verbandsinterne Zweitklassigkeit rutschte, wäre letztere nur bis zur Saison 1977/78 relevant, also genau bis zu dem Zeitpunkt. an den ihre Saisonartikel heranreichen. Siehe auch Fußball-Oberliga Westfalen#Vorgeschichte. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 18:36, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Nö, die Fußball-Westfalenliga war auch von 2008 bis 2012 die höchste Spielklasse des Verbandes Westfalen. Dafür Saisonartikel zu erlauben würde nur einen neuen Flickenteppich produzieren. 84.57.193.43 19:14, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Da mit der Gründung der Oberliga zur Saison 1978/79 die Westfalenliga in die verbandsinterne Zweitklassigkeit rutschte, wäre letztere nur bis zur Saison 1977/78 relevant, also genau bis zu dem Zeitpunkt. an den ihre Saisonartikel heranreichen. Siehe auch Fußball-Oberliga Westfalen#Vorgeschichte. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 18:36, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Bis 2008 hieß die Westfalenliga Verbandsliga Westfalen (Saisonartikel gibt es bis 1978). Für mich hat es den Anschein das die Westfalenliga historisch gesehen mal die höchste Spielklasse des Fußball- und Leichtathletik-Verband Westfalen war. Also wäre dann die Westfalenliga aber bis 2008 relevant?--Chris XC3000 (Diskussion) 17:48, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Nach BK:Also manchmal; ich frage mich, warum ich weiter oben eine Übersicht über die relevanten Ligen gemacht habe, die nach der Erweiterung Saisonartikel bekommen würden. Für Westfalen wäre die Fußball-Oberliga Westfalen die höchste Verbandsklasse, für Mittelrhein die Fußball-Mittelrheinliga. Löst euch bitte mal von den Zahlen der Klassen und geht nach den Verbänden. Das das nicht schlüssig wirkt, ist höchstens vom DFB verursacht, aber nicht von mir.--scif (Diskussion) 17:36, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Es ist insofern schlüssig, als dass jeweils die höchste Verbandsspielklasse eines DFB-Mitgliedsverbandes für Saisonartikel relevant würde. In Westfalen sollte das aktuell übrigens die Fußball-Oberliga Westfalen und nicht die Westfalenliga sein. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 17:32, 2. Sep. 2016 (CEST)
Das Beispiel Westfalenliga illustriert ja bestens das Chaos beim DFB. Gibt es noch weitere Problemfälle?--scif (Diskussion) 00:44, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Naja Chaos. Das ist halt dem Föderalismus in Deutschland geschuldet, der auch den deutschen Amateurfußball beherrscht. Aber das Beispiel Westfalen zeigt ebenso, dass eine Einteilung allein nach der Ligenhierarchie unsinnig ist. Nehmen wir mal die Landesliga Westfalen: Die war bis 1956 (in 4 Staffeln) höchste Landessspielklasse und gesamtdeutsch drittklassig (nach Oberliga West und 2. Liga West). Dann kamen 1956 die Verbandsligen als höchste westfälische Klasse und die Landesliga wurde viertklassig. 1978 dann die Oberliga Westfalen, die Verbandsliga wurde viertklassig, die Landesligen wurden fünftklassig. Dann kamen 1994 die "neue" Regionalliga als dritte Spieklasse dazu. Also: Oberliga viertklassig, Verbandsliga fünftklassig, Landesliga sechstklassig. 2008 dann die 3.Liga. Regionalliga viertklassig, die ebenfalls neu eingeführte NRW-Liga fünnftklassig, Verbandsliga (die in Westfalenliga umbenannt wurde) sechtsklassig und Landesliga siebtklassig, wobei wie oben gesagt die Westfalenliga höchste Landesspieklasse wurde. Seit 2012 dann die heutige Regelung: Regionalliga viertklassig, Oberliga als höchste Landesklasse füntfklassig, Westfalenliga sechtsklassig, Landesliga siebtklassig. Irgendeine stringente Logik, welche Klasse zu welchem Zeitpunkt saisonartikelrelevent sein soll, ist daraus kaum herleitbar. Da scheint mir der Vorschlag höchste Landesspielklasse und darüber spielende Ligen immer noch das beste. Erfurter63 (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Mir nicht. Was soll es bringen, für die Westfalenliga von 2008 bis 2012 Saisonartikel zu erlauben, aber die 30 Jahre davor nicht und seit 2012 auch nicht? Dann lieber alles so lassen, oder, was natürlich auch ginge aber sehr umständlich wäre, für jede einzelne Liga die Relevanz individuell festlegen. 178.2.90.10 13:47, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Vor 2008 gab es gar keine "Westfalenliga". Es handelte sich dabei lediglich um eine (m.E. unglückliche, weil implizierend es handele sich um die höchste Liga Westfalens) Umbenennung der bislang sogenannten Verbandsliga. Die oben vorgeschlagene Lösung ist insofern stringent als durchgehend Saisonartikel für die jeweils höchste Liga des Westfälischen Verbandes gestattet werden. Erfurter63 (Diskussion) 15:10, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Wie sie vor 2008 hieß, ist doch egal. Fakt ist, dass von 1978 bis 2008 die Fußball-Oberliga Westfalen die höchste Liga Westfalens war und das auch seit 2012 wieder ist. Das impliziet, dass die Verbandsliga Westfalen in dieser Zeit nicht relevant wäre für Saisonartikel, zwischen 2008 und 2012 allerdings schon. Deiner Lesart nach wäre 2008 die Oberliga Westfalen in Verbandsliga Westfalen "umbenannt" worden. Das war aber faktisch nicht der Fall. 178.2.90.10 16:44, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Vor 2008 gab es gar keine "Westfalenliga". Es handelte sich dabei lediglich um eine (m.E. unglückliche, weil implizierend es handele sich um die höchste Liga Westfalens) Umbenennung der bislang sogenannten Verbandsliga. Die oben vorgeschlagene Lösung ist insofern stringent als durchgehend Saisonartikel für die jeweils höchste Liga des Westfälischen Verbandes gestattet werden. Erfurter63 (Diskussion) 15:10, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Mir nicht. Was soll es bringen, für die Westfalenliga von 2008 bis 2012 Saisonartikel zu erlauben, aber die 30 Jahre davor nicht und seit 2012 auch nicht? Dann lieber alles so lassen, oder, was natürlich auch ginge aber sehr umständlich wäre, für jede einzelne Liga die Relevanz individuell festlegen. 178.2.90.10 13:47, 4. Sep. 2016 (CEST)
Gut, eh es hier um des Kaisers Bart geht, fassen wir mal zusammen. Durch den Föderalismus, wie die einen sagen, Chaos wie ich sage, innerhalb des DFB gibt es Mitgliedsverbände, wo die höchste Verbandsliga immer mal wieder wechselte und unter ihren Traditionsbezeichnungen derzeit nicht immer die höchste Verbandsliga sein muß. Um das Ziel, den Flickenteppich zu beenden, erreichen zu können, müßte die Erweiterung dergestalt aussehen, das jede Liga, die seit Gründung der DFB-Mitgliedsverbände, jemals höchste Verbandsliga war, relevant ist. Bevor jetzt einige schreien, wäre es vielleicht zielführend, erstmal die infrage kommenden Ligen zusammenzutragen. Dann kann man immer noch diskutieren.--scif (Diskussion) 22:48, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Das Zusammentragen findet statt, dauert aber ne Weile.--scif (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Unter Benutzer:Erfurter63/Ligenrelevanz kann sich jeder ein Bild machen. Ich stricke noch sämtliche Landesverbände in Tabellen um, dann wirds übersichtlicher.--scif (Diskussion) 20:03, 6. Sep. 2016 (CEST)
Chinesische Länderspiele vor 1950
Bei der Erstellung der chinesischen Länderspielliste habe ich mich gefragt, welcher der beiden chinesischen Mannschaften ich die Spiele vor 1950 zuordnen sollte. Taiwan oder der Volksrepublik. Einerseits findet sich für die Volksrepublik 1913 das erstes Länderspiel, für Taiwan 1954 (wie bei der FIFA-Auflistung). Unter Fußball bei den Olympischen Spielen#Teilnahmen und Endrundenplatzierungen steht nun aber Taiwan als Teilnehmer für 1936 und 1948 drin. Weiteres Durcheinander findet sich in der Südkorea-Liste, wo 1949 für das erste Spiel gegen Taiwan und 1953 gegen die Volksrepublik steht, in der Türkei-Liste, wo für das Olympia-Spiel 1948 auf Taiwan verlinkt wird, und in der Japan-Liste, wo für die Spiele in den 1920er Jahren auf die Volksrepublik verlinkt wird. In welcher der beiden Listen sollten nun die Spiele vor 1950 stehen? -- Serienfan2010 (Diskussion) 19:57, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Hat keiner eine Idee/einen Vorschlag? -- Serienfan2010 (Diskussion) 19:57, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Das ist ein schwieriger Fall. Also rein technisch kann die Volksrepublik vor 1949 keine Spiele absolviert haben, denn sie wurde da erst gegründet. Das was vorher Länderspiele absolviert hat ist der chinesische Verband, und den Einzuordnen fällt schwer. Dabei sollte man klar zwischen olympischen Spielen und Fifa trennen, denn bei Olympia tritt ja das NOK an, nicht der Verband. Dort ist also Republik China/Taiwan korrekt. Wie immer gäbe es bei so etwas mehrere Möglichkeiten. Man könnte natürlich den Artikel zur republik-chinesichen Nationalmannschaft abtrennen (also vier Artikel: vor 1949, und Volksrepublik, Mongolei, Chinese Taipei), dass wäre staatlich wohl relativ korrekt, aber verbandstechnisch nicht unbedingt. Man kann es aber auch einfach so lassen wie es ist, also den Verband vor 1949 der Republik Chinese Taipei zuordnen. Wie man es macht, man macht es falsch und es muss ziemlich klar in den Artikeln erklärt werden was man denn nun meint.--Maphry (Diskussion) 22:59, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Das Hauptproblem ist m.E., dass in den 1970er Jahre ein Wechsel in der allgemeinen Betrachtung stattgefunden hat, wer als legitimer Repräsentant Chinas gilt (dokumentiert vor allem in der UNO-Mitgliedschaft der Volksrepublik an Stelle der Republik China). In den ersten Jahren nach 1949 war das sowohl allgemeinpolitisch als auch sportpolitisch zunächst überwiegend Taiwan (damals meist "Nationalchina" genannt) und später die Volksrepublik (oft auch "Rotchina" genannt). Diesen Wechsel quasi rückzuprojizieren, ist nicht unproblematisch, da dies einen klassischen Anachronismus darstellen würde. Die sauberste Lösung wäre sicherlich die Länderspielgeschichte vor 1949 getrennt darzustellen und sie keiner der heutigen Staaten zuzuordnen, obwohl dies natürlich im Widerspruch zur Praxis bei anderen Nationen (etwa Deutschland, Jugoslawien) ist. Aber hier hat es eben auch keinen Paradigmenwechsel in der Geschichtsbetrachtung gegeben. Erfurter63 (Diskussion) 08:57, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Es sollte die Fifa-Zählweise verwendet werden. Formell ist Taiwan Rechtsnachfolger der Republik China vor 1949- umfasst aber territorial überwiegend Gebiete die früher zu Japan gehört haben. Durch einen Regimewechsel entsteht aber auch kein neuer Staat, sodass sich streng genommen das alte China in zwei Staaten(die sich gegenseitig nicht anerkennen) aufgespalten hat. Die die deutschen und großdeutschen Länderspiele bis 1943 der Bundesrepublik und nicht der DDR bzw. zwischen 1938 und 1943 auch Österreich zugeordnet wurden/werden, unabhängig von der Wiedervereinigung und nur die DDR-Länderspiele nicht aber die BRD- Länderspiele separat geführt werden und auch zwischen Rußland vor 1917 und der SU/GUS kein Unterschied gemacht wird, müssten konsequenterweise alle chinesischen Länderspiele vor 1950 der VR China zugeordnet werden und nur die Länderspiele Taiwans bzw. "Nationalchinas" separat Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:48, 1. Sep. 2016 (CEST)
- Ich denke ähnlich wie Nordirland und Irland, wäre es sinnvoll, die Länderspiele der heutigen VR und von vor 1950 auf ein und dieselbe Nationalmannschaft zu verlinken. Gleichzeitig sollte man berücksichtigen, dass ein und dieselbe Nationalmannschaft (auch wenn sie kontinuierlich existiert) früher unter einem anderen Namen antrat, so wie die bereits seit dem 19. Jh. durchgehend bestehende Nordirische Mannschaft, die aber bis zur Trennung noch Irland hieß. Also denke ich, sollte der Artikel zur heutigen VR China durchgehend dieselbe Mannschaft, vertreten durch denselben Verband, verlinken, vor Gründung der VR aber als Republik China bezeichnen. Die neu gegründete Mannschaft Taiwans, die ja von der Historie des früheren gesamtchinesischen Verbandes unabhängig ist, bekäme, wie der Vorredner sagt, eine eigene Liste. --SamWinchester000 (Diskussion) 08:23, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Nochmal in Kürze: Die Historie von vor 1950 sollte der heutigen VR-chinesischen, aber sportpolitisch unverändert gebliebenen, Mannschaft gehören. Vor 1950 muss aber trotzdem innerhalb der VR-Liste die ungeliebte Flagge der Republik China gehisst werden, da es ja gar keinen anderen offiziellen Staat gab zu der Zeit. --SamWinchester000 (Diskussion) 08:28, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Das ist ein schwieriger Fall. Also rein technisch kann die Volksrepublik vor 1949 keine Spiele absolviert haben, denn sie wurde da erst gegründet. Das was vorher Länderspiele absolviert hat ist der chinesische Verband, und den Einzuordnen fällt schwer. Dabei sollte man klar zwischen olympischen Spielen und Fifa trennen, denn bei Olympia tritt ja das NOK an, nicht der Verband. Dort ist also Republik China/Taiwan korrekt. Wie immer gäbe es bei so etwas mehrere Möglichkeiten. Man könnte natürlich den Artikel zur republik-chinesichen Nationalmannschaft abtrennen (also vier Artikel: vor 1949, und Volksrepublik, Mongolei, Chinese Taipei), dass wäre staatlich wohl relativ korrekt, aber verbandstechnisch nicht unbedingt. Man kann es aber auch einfach so lassen wie es ist, also den Verband vor 1949 der Republik Chinese Taipei zuordnen. Wie man es macht, man macht es falsch und es muss ziemlich klar in den Artikeln erklärt werden was man denn nun meint.--Maphry (Diskussion) 22:59, 31. Aug. 2016 (CEST)
Unter diesem unlängst angelegten Lemma finden sich ausschließlich Informationen zur deutschen Frauenmannschaft, während die deutschen Männer nicht erwähnt werden. Die nicht ganz fruchtbare Diskussion dazu mit dem Ersteller ist hier nachzulesen. Frage nun in die Runde: Was macht man da? Sollen dieser und die beiden bestehenden Artikel auf ein Lemma mit "Frauenfußball" verschoben werden? Oder sollten hier die Männer in den bestehenden Artikel miteingearbeitet werden? --Poliglott (Diskussion) 18:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Wohl eher eine Frage für Portal:Olympische Spiele. Letztendlich werden in den Olympiaartikel die ich gerade überblicke offenbar die Frauen und Männer jeweils zusammen abgehandelt für eine Sportart, wenn dem so sein sollte sollte man sich daran halten.--Maphry (Diskussion) 18:42, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Ich denke auch, dass nur beide Geschlechter zusammen Sinn macht. Bei den Sportart-/Wettbewerbsartikeln zu Olympia werden ja auch beide Geschlechter behandelt. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:48, 8. Sep. 2016 (CEST)
- Ja, was in der logischen Konsequenz bedeutet, den Artikel Deutsche Fußballolympiamannschaft entsprechend zu ergänzen.
- Generell finde ich es eher abartig, dass bei fast allen Fußballartikeln ohne Zusatz im Lemma mit einer absoluten Selbstverständlichkeit nur die Männer betrachtet werden, und die Artikel der Frauen einen entsprechenden Klammerzusatz im Lemma aufweisen. Egal, ob es um Nationalmannschaften, Europa- oder Weltmeisterschaften, DFB- oder sonstige Pokale oder entsprechende Ligen geht. Hier sollte endlich mal Einheitlichkeit zwischen den Geschlechtern hergestellt werden. --Stepro (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Kann man mindestens geteilter Meinung drüber sein. Wer Deutsche Fußballnationalmannschaft eingibt, dürfte in 95 Prozent der Fälle weder die U 21 noch die Amateurnationalmannschaft noch die der Frauen suchen. Das ist per se schon einmal ein klarer Kandidat für eine BKL II. Gleiches gilt für die Fußball-Bundesliga (mal ganz abgesehen vom Schwachsinnslemma Frauen-Bundesliga für das weibliche Pendant, das diesen im Prinzip für jede Mannschaftssportart gültigen Begriff mal eben für eine einzige okkupiert). --Poliglott (Diskussion) 12:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
Logos in Saisonartikeln
Alle Logos der Bundesligisten wurden in Fußball-Bundesliga 2016/17 rausgenommen wegen der "unklaren Rechtslage" bezüglich der Logos. Das ist mal wieder kurzgedacht. In keinem anderen Artikel wurden die Logos ebenfalls gelöscht.... 2. BL, 3. Liga, die ganzen Regional- und Oberligen, Frauenligen und natürlich alle vergangenen Spielzeiten besagter Ligen... Ich bitte darum, auch dort, in den etwa 800-1.000 (?) Artikeln alle Logos rauszunehmen, oder die Logos wieder in den Bundesligaartikel zu integrieren. --Petruz (Diskussion) 05:37, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Der Edit oben war als Versuchsballon gedacht und im wesentlichen von der Diskussion weiter oben, vom unmittelbar vorhergehenden Edit von @HugoVert: und von WP:Mut inspiriert. In der Diskussion oben gab es schwaches Feedback, auf der Disk des Bundesliga-Artikels kam gar nichts. Die Annahme wäre also, dass das Thema die meisten Leute eher peripher tangiert. Von daher steht es dir, Petruz, frei, das Ganze ebenfalls im Sinne von WP:Mut wieder zu revertieren (idealerweise vielleicht bevor jemand auf die Idee kommt, den Artikel heute abend nach dem Spiel zu bearbeiten). :-) Aus Gründen der von dir angesprochenen Einheitlichkeit wäre dann aber auch ein Blick auf die erwähnten 800–1.000 Artikel sinnvoll, da beispielsweise schon bei Fußball-Bundesliga 2015/16 in der Kreuztabelle anstelle des dann m.E. zu verwendenden Platzhalters schlicht "Köln" zu finden ist.
- Trotzdem noch einmal die Frage an alle – wie wollen wir auftretende Lücken durch Löschungen handhaben, per Radikalkur durch Ersetzen aller Logos durch Text (wie in der englischen Wikipedia üblich) oder durch Nutzen des Platzhalters? Vorteil von Text wäre die Wahrung der Information und ggf. auch verbesserte WP:Barrierefreiheit zu Lasten der visuellen Attraktivität; Nutzung des Platzhalters dagegen würde das optische Erscheinungsbild halbwegs wahren, allerdings dann sehr wahrscheinlich auch gelegentliche Edits wie den oben erwähnten provozieren. –Soccer-holicIch höre Stimmen in meinem Kopf... 10:27, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Probem an Logos ist, dass außerhalb der obersten Ligen viele fehlen. 2._Fußball-Bundesliga_2016/17_(Frauen)#Kreuztabelle_2 wirkt sehr komisch, wenn 5 Vereine das "coat of arms of none"-Logo nutzen. Desweiteren kennt doch der gemeine Leser außerhalb der 1. Bundesliga nicht alle Logos geschweige kann sie auf 20x20 Pixel zuordnen. Abgesehend davon ist mit der ganze Lizenzkram persönlich zu heikel. Ich habe und werde nie ein Bild hochladen hier. - Koppapa (Diskussion) 11:34, 9. Sep. 2016 (CEST)
Hallo, habe in der Vorlagenwerkstatt eine Anfrage zur o.a. Vorlage bezüglich der Erfassung von Spielen der Qualifikationsphasen gestellt. Grundsätzlich sei das nach Aussage von Benutzer:mfb durch Einführung eines neuen Parameters machbar, jedoch wurde mir geraten dies hier vorab zur Disku zu stellen, was hiermit geschehen soll! --Ranofuchs (Diskussion) 08:26, 9. Sep. 2016 (CEST)
Vizemeister als Erfolg?
Ich möchte diese Entfernung zur Diskussion stellen. Immerhin berechtigt der 2. Platz in der Schweiz heutzutage meist zur CL-Quali. --Leyo 11:55, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Ist halt immer eine Frage der Perspektive. Bei Bayern München würde es nun wirklich sehr unpassend wirken zweite Plätze als Erfolge darzustellen, ähnlich sieht es in der Schweiz ja mittlerweile beim FC Basel aus, aber für Bern würde ich einen zweiten Platz schon als Erfolg betrachten und daher im Artikel belassen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:15, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn die Mannschaft dabei gar Meister_der_Herzen wird, dann sowieso. Auch bei Vizekusen würde ich das gelten lassen ;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:12, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Ich würde es auch bei Bayern München und jedem anderen Klub gelten lassen. Der FC Bayern hält meiner Kenntnis nach auch die meisten Vize-Titel in der Bundesligahistorie, von daher gehört auch dieser Wert zur Erfolgsgeschichte des Klubs. Unsinnig jedenfalls ist, so zu tun, als wären diese Leistungen keine Erfolge. Schließlich wird der entsprechende Abschnitt mit Meisterschaftserfolge betitelt, also sind Auflistungen zweiter Plätze durchaus angebracht.--Pyaet (Diskussion) 13:37, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn die Mannschaft dabei gar Meister_der_Herzen wird, dann sowieso. Auch bei Vizekusen würde ich das gelten lassen ;) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:12, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Vielleicht sollte man die Überschift von "Meisterschaftserfolge" auf "Nationale Erfolge" oder "Erfolge in nationalen Meisterschaften" o.ä. ändern, das sieht allgemeiner aus. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Eben. Es kann nicht die Frage sein, für welchen Verein der Vizemeistertitel ein Erfolg ist und für welchen ein Rückschlag, dies wäre nämlich eine Wertung, die einer Enzyklopädie nicht zusteht. --C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 13:46, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Vielleicht sollte man die Überschift von "Meisterschaftserfolge" auf "Nationale Erfolge" oder "Erfolge in nationalen Meisterschaften" o.ä. ändern, das sieht allgemeiner aus. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 9. Sep. 2016 (CEST)
- (Nach BK) Im Grunde ist es ohnehin eine eigentlich unzulässige Wertung in jeglichen Artikeln, egal ob es Vereine oder Spieler betrifft, eine Auswahl der Erfolge vorzunehmen. Wer entscheidet denn was ein Erfolg ist? Und noch mal zu Bayern München: Für einen zweiten Platz wirst Du da normalerweise als Trainer entlassen, und das soll dann hier trotzdem als Erfolg dargestellt werden?--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 9. Sep. 2016 (CEST)
Das ist in der Tat relativ. Bei einem vielfachen Titelträger kann man 2. Plätze für verzichtbar halten; andererseits verdeutlicht die Summe von beidem durchaus die Dominanz eines Klubs, womöglich sogar über einen langen Zeitraum. Bei einem Verein, der den ersten Rang noch nie (oder in Jahrzehnten nur einmal) erreicht hat, veranschaulicht die Nennung der Vizeplatzierungen möglicherweise zumindest den zeitlichen Abschnitt, in dem dieser seine „beste Zeit“ hatte – jedenfalls dann, wenn nicht nur die nackte Zahl, sondern auch die Spielzeiten dabei angegeben werden. Außerdem gilt selbstverständlich auch in dieser Frage: Wichtich is' im Fließtext.
Insgesamt heißt dies, dass man es von der Sinnhaftigkeit im Einzelfall abhängig machen sollte, ob man die Vize-Nichtmeisterschaften erwähnt oder nicht. Auch hier gibt es nämlich keinerlei Zwang zur flächendeckenden Einheitlichkeit. --Wwwurm 13:58, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Bei Juve wird auch immer wieder die Serie B-Meisterschaft als Erfolg geführt... (mal von den zwei aberkannten Titeln abgesehen). --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:21, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Juve führt dies auf seiner Internetseite aber nicht als Erfolg, somit ist das einzig und allein die persönliche Wertung eines Wikipedia-Benutzers und daher eigentlich zu entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich denke der zweite Platz kann als Erfolg gewertet werden, wenn es das höchste ist, das der Verein jemals geschafft hat (was analog auch den dritten Platz bzw. weiter unten mit einschließt). Weitere Platzierungen sind meistens in einer Tabelle im Vereinsartikel aufgeführt. --HerrLock 14:39, 9. Sep. 2016 (CEST)
- Zumindest, wenn es regelmäßig das höchste war, das in einem längeren Zeitraum so erreicht wurde. Daher auch mein Beispiel mit meinen Schalkern. Natürlich waren die schon 7x Meister, aber eben recht lange schon nicht mehr, und somit war der 4-Minuten-Meister von 2001 (ich war übrigens im Parkstadion) schon ein großer Erfolg. Bei den Bazis hingegen ist das aktuell nicht erwähnenswert, oder höchstens als Misserfolg. Da muss also mit Gefühl rangegangen werden, nicht mit haarkleinen Regeln. Bei Island ist ja auch schon der diesjährige Europameisterschaftserfolg wein klarer Erfolg, bei Deutschland wäre das gleiche Ergebnis ein Desaster. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:51, 9. Sep. 2016 (CEST)
Konnte gerade gar nicht glauben, dass das Aufführen des zweiten Platzes hier so eine Unterstützung erfährt. Wo zieht man denn dann die Grenze? Dritte Plätze ebenfalls aufführen? Ist schließlich auch nicht schlecht. Immer wenn die CL erreicht wurde? Oder EL/UEFA-Cup? Außer Meisterschaften sollte da alles entfernt werden. --KayHo (Diskussion) 01:16, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Wahrscheinlich ist es nötig, ein Maß abhängig von der Vereinshistorie zu finden. Bspw. bei Leverkusen ist es durchaus sinnvoll, etwaige Erfolge vor 1979 aufzuführen. In diesem Zeitraum konnte der Verein (im Amateurbereich) durchaus viele Ligawettbewerbe gewinnen, was aber heute nach beinah jährlicher Qualifikation für internationale Wettbewerbe lächerlich klingen könnte. Es ist daher, wie oben schon erwähnt, zu berücksichtigen, wann und über welche Zeiträume Vereine erwähnenswerte Leistungen erbracht haben. Die seit einigen Jahren guten Tabellenplatzierungen von Mönchengladbach kann man aufgrund der vorher größtenteils stattgefundenden Misserfolge in den 1990er und 2000er Jahren auch wieder als Erfolg werten (dies hätte aber nichts in einer Auflistung zu suchen).--Pyaet (Diskussion) 07:58, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Erfolg ist nichts, das für jeden Verein über den selben Kamm geschoren werden kann. Für Darmstadt 98 ist die Teilnahme an der Bundesliga, oder gar der nicht sofortige Wiederabstieg, selbstverständlich ein großer Erfolg, für Schalke ist das Nix. Für Bayern ist alles au0ßer der Meisterschaft kein Erfolg, für Mainz schon die Teilnahme an internationalen Wettbewerben, sprich ein vorderer Platz in der Buli. Es kann imho hier keinen einheitlichen Maßstab geben, das muss am konkreten Objekt mit Augenmaß geschehen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:10, 10. Sep. 2016 (CEST)
Umfirmierung bzw. Neugründung ukrainischer Vereine von der Krim
Moin!
Benutzer:RMN120501 versucht gerade, die augenscheinlich dieses Jahr stattgefunden habende geografische Verlagerung einiger Krimvereine auf das ukrainische Festland, inklusive der zugehörigen Ukrainian Football Amateur League in der deWP unterzubringen, leider ist er des Deutschen nicht mächtig, und seine Versuche wurden korrekterweise als Babelfishunfälle gelöscht. Auf seiner Disk wurde er schon angesprochen, aber ich dachte, das zuständige Portal sollte das auch mal mitbekommen. Seine Beitragsliste, sein globales Konto und seine Disk. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:19, 10. Sep. 2016 (CEST)
Fußballeuropameister nach Staat?
Die Kategorie:Fußballweltmeister ist ja bekanntlich nach Verbänden sortiert. Gibt es einen Grund, warum dies z.B. bei Kategorie:Fußballeuropameister (bzw. natürlich auch bei den anderen Kontinentalmeistern) nicht so ist? --Zollernalb (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Hat sich wohl noch keiner drum gekümmert.--Losdedos (Diskussion) 12:52, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Wenn, dann nach Verbänden und nicht nach Staat. Nationalmannschaften repräsentieren anders als ihre umgangssprachliche Bezeichnung vermuten lässt keine Staaten, sondern Landesverbände (bekanntestes Beispiel ist das UK, das zahlreiche Mannschaften hat, z. B. England, Schottland, Gibraltar, Bermuda usw.). Richtige Bezeichnung wäre also auch eher Verbandsauswahlmannschaft und nicht Nationalmannschaft. Insofern ist die Unterteilung bei der Weltmeisterkat auch nicht so ganz richtig (es müsste eigentlich Fußballweltmeister (Deutscher Fußball-Bund), Fußballweltmeister (Federazione Italiana Giuoco Calcio) usw. heißen). -- Chaddy · D – DÜP – 13:01, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Japp, und bei Länderspielen sollten nicht die Nationalflaggen gezeigt werden, sondern die Verbandslogos. Der Kicker kann hierbei als Vorbild fungieren. 92.75.215.204 13:05, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Das mit den Verbänden habe ich ja geschrieben, das mit den Klammern finde ich jetzt, sagen wir mal, ein bischen arg pingelig ;-) --Zollernalb (Diskussion) 13:07, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Naja, das Ganze ist auch ein bißchen zu kurz gegriffen. So einfach kann man sich das sicher nicht machen. Zwar kann es innerhalb einer "Nation" (richtiger innerhalb eines Staates) durchaus mehrere Verbandsauswahlen geben. Es stellt sich dann aber die Frage, wer entscheidet, welche Verbandsauswahl zur Teilnahme an den Turnieren zur Ermittlung des Weltmeisters (oder doch besser des FIFA-Meisters bzw. des Weltmeisters (FIFA)? ) geschickt wird. Bitte nicht unnötig verkomplizieren.--Losdedos (Diskussion) 13:34, 10. Sep. 2016 (CEST)
- Es geht nicht um eine Verkomplizierung, sondern um die korrekte Darstellung des Ist-Zustands - also um das Schreiben einer Enzyklopädie. In anderen Fachbereichen ziehen wir ja auch nicht die umgangssprachlichen Bezeichnungen vor, nur weil die vermeintlich weniger kompliziert sind. Außerdem ist das doch auch gar nicht komplizierter.
- Und Weltmeister ist schon richtig, FIFA-Meister gibt es nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 13:52, 10. Sep. 2016 (CEST)