Kategorie Diskussion:Pogrom

Kategorisierung von Ausländerjagd in Guben

Moin Asthma,

ich habe mir mal Pogrom durchgelesen und sehe nicht ganz den Hintergrund der Kategorisierung. Gibt es bei der Tat in Guben (3 Opfer, ~15 Täter) wirklich Anzeichen eines Pogroms? Für mich ist das eine eher losgelöste Einzeltat, jedoch keine Massenausschreitung. Rostock würde ich auf jeden Fall in dieser Kategorie belassen, bei Guben, Mölln und Solingen würde ich nur die Kategorie rechtsextreme Gewalttaten stehenlassen. Rbrausse 09:13, 13. Apr 2006 (CEST)

Das kommt darauf an, was man unter einer „großen Anzahl von Menschen“ versteht. Unter en:Pogrom steht das Kaugummi-Kriterium noch nichtmal drin. Mir geht es vor allem um „Ausschreitungen gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit“, weil dieses Charakteristikum von Kategorie:Rechtsextreme Gewalttaten nicht abgedeckt wird. Im Sinne einer pragmatischen Einsortierung plädiere ich dafür, den Begriff "Masse" hier einfach als "mehrere, zusammen agierende Individuen" zu verstehen. Ansonsten müßte eine genaue, vollständige und ausschließende Definition von "Masse" im soziologischen Sinn erfolgen. --Asthma 09:21, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte auch daran erinnern, daß selbst „Völkermord“ in der rechtlichen Definition keine quantitativen Kriterien nennt. Es geht vor allem um die Motivation bzw. Intention mit der die Tat(en) begangen werden (hier: „Opfer sind Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit“). --Asthma 09:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Pogrom von Mölln ?

Eine Massenauschreitung gegen eine Minderheit ist's doch wohl nur, wenn eine Masse auschreitet. Nimmt man eine den Anschlag unsterstützende Feuerwehr mit dazu wäre das sicher irgendwie der Fall, aber ist "Mölln" nach den gesicherten Fakten und der Progromsdefinition workilch als Progrom zu kategorisieren? Und was ist eigentlich gesellschaftlich gesehen eine Masse? 3, 30 oder 300? Grüße --Marietta 09:36, 13. Apr 2006 (CEST)

S. eins weiter oben. --Asthma 09:38, 13. Apr 2006 (CEST) Pogrom, nicht Progrom

hab ich beides jetzt auch gesehen - danke! Aber bitte jetzt nicht denken, Freud hätt sich eingeschlichen - ich bin keinesfall pro Pogrome. Allerdings finde ich die Handhabung dennoch weiterhin ein wenig zweischneidig, da die Kategorisierung (wenn man etwas länger drüber nachdenkt) irgendwie auch eine politische (?) Aussage mit impliziert, die gar nicht gesichert ist und von dir auch gar nicht beabsichtigt ist - oder täusche ich mich da völlig? --Marietta 09:44, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehe, aber insofern die Intention sich "gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit" richtet, ist ein Pogrom sicher ein politisches Phänomen. Das halte ich aber für nicht weiter problematisch, sofern weitestgehende Einigkeit über die Intention der Taten besteht. --Asthma 09:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Definition von Pogrom

So, neuer Abschnitt, neues Glück...

Dein Verweis auf en:Pogrom definiert zwar nicht die Masse (ein zugegebenermaßen schwammiges Kriterium), aber erklärt den Pogrom als Form des en:Riots. Wahrscheinlich ist die Straßenschlacht eine ungenaue Übersetzung von riot, aber die Richtung der Definition von en in den Artikeln pogrom und riot geht in diese Richtung. Rostock hatte straßenkriegs-ähnliche Zustände, Mölln und Ruben tendenziell nicht.

Ich verstehe Deine Einwand nicht, dass rechtsextreme Gewalttaten die in der Kat:Pogrom mit umfaßten Gewaltsame Ausschreitung gegen Mitglied(er) einer nationalen Minderheit nicht umfassen - irgendwie ist der Einschluß dieser Taten für mich eindeutig, oder sehe ich das falsch? Rbrausse 09:54, 13. Apr 2006 (CEST)

Hmja, bei Kategorie:Rechtsextremismus ist leider nur eine indirekte Einsortierung in Kategorie:Politik und Kategorie:Gesellschaft gewährleistet. Vielleicht liegt das Problem also eher bei Kategorie:Rechtsextremismus, weil dort das diskriminatorische Element nicht mit in das Kategoriensystem einbezogen wird.

Den Hinweis auf "riot" habe ich nicht ganz verstanden. Das ist doch auch nur wieder ein ungenaues Kriterium, oder? "Straßenschlacht" ist jedenfalls "street riot". --Asthma 10:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Das Kategoriensystem werde ich NIE durchschauen... Mein Hinweis auf riot bezog sich auf die Definition Pogrom (from Russian: погром; from "громить" - to wreak havoc, to demolish violently) is a form of riot, a massive violent attack on a particular group; ethnic, religious or other, primarily characterized by destruction of their environment (homes, businesses, religious centers).

Der Primärzweck in Guben und Mölln war m.E. nicht die Verwüstung, sondern "nur" die Gewalt gegen Menschen (um das mal ganz platt auszudrücken) Rbrausse 10:15, 13. Apr 2006 (CEST)

Und was soll "Verwüstung" bedeuten? Machen wir mal kurz Zwischenbilanz:

Zu einem Pogrom gehören notwendigerweise und zusammen in ihrer Gänze hinreichend:

• Ausschreitung(en) gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit
  • Dabei sind mehrere, zusammen und als Einheit agierende Individuen als Täter beteiligt
  • Die Ausschreitungen sind allgemein charakterisiert als "körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen." (geklaut aus Gewalt#Recht, scheint mir kein Deutschland-POV zu beeinhalten)
  • Die Charakteristik der Opfergruppe als "religiöse, nationale oder ethnische Minderheit" ist zentraler Bestandteil für die Motivation bzw. Intention der Ausschreitungen

Muß da noch was rein? --Asthma 11:40, 13. Apr 2006 (CEST)

ich bin mir nicht so sicher, aber sowohl Brockhaus als auch die Britannica sprechen von offiziellen Stellen, die den Pogrom begünstigen oder vorantreiben:

(Russian: “devastation,” or “riot”), a mob attack, either approved or condoned by authorities, against the persons and property of a religious, racial, or national minority. The term is usually applied to attacks on Jews in the Russian Empire in the late 19th and early 20th centuries.

und

Pogrom der oder das, mit Plünderungen und Gewalttaten verbundene Judenverfolgung, meist initiiert von staatlichen Stellen

ich habe die Bücher hier nicht vorliegen, das sind die Appetizer der Online-Ausgaben. Ich denke die Forcierung durch staatliche Stellen sind zu eng gefaßt, aber den Aspekt der Plünderungen und Verwüstungen würde ich an sich in der Definition stehen lassen. 80.152.5.244 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

uppsa, ich war abgemeldet Rbrausse 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Daß sich das ganze auf Juden beziehen muß, staatliche Gewalt mit einbeziehe oder gar Verwüstungen oder Plünderungen bedinge, ist nur im engeren Sinne gemeint (Juden-Pogrome im zaristischen Rußland und nationalsozialistischen Deutschland). Mein Brockhaus (19. Auflage von 1992) meint dazu: „i.w.S. jede Ausschreitung gegen Angehörige nat., religiöser oder rass. Minderheiten“ --Asthma 21:04, 13. Apr 2006 (CEST)

deine vorgeschlagene Definition deckt sich von meinem Verständnis her exakt mit rechtsextremen Gewalttaten, mit den beiden Einschränkungen, dass a) Personenschäden zu verzeichnen sind und b) mehr als ein Täter beteiligt ist. Wenn du denkst, dass dies hinreichend Pogrom beschreibt, soll mir dies recht sein - meine persönliche Meinung ist jedoch, dass, um ein Beispiel zu nennen, Pogrom_von_Kielce oder auch der Black July nicht vergleichbar sind mit Mölln. Aber da ich keine Quellen habe, meine Vermutung zu untermauern - im Grunde genommen ist es mir gleich, wie die Artikel kategorisiert sind. Grüße & schöne Ostern, Rbrausse 23:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Frage nach der Definition unter Wikipedia:Auskunft#Definition_von_Pogrom gestellt, um noch andere Meinungen zu bekommen. Disclaimer: dies ist kein persönlicher Angriff, sondern soll nur der Klärung dieser Frage dienen, die in meinen Augen nicht komplett geklärt ist. (So etwas scheint ja leider in der WP wichtig zu sein...) Rbrausse 09:04, 18. Apr 2006 (CEST)

Hätt's besser gefunden, du hättest deine Bedenken argumentativ begründen können. --Asthma 10:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Du wirst lachen: ich auch... Das, was am nächsten an einem Argument ist, ist der Hinweis, dass es einen qualitativen Unterschied gibt zwischen den - im großen und ganzen - spontanen Morden der letzten Jahre in Deutschland und den gelenkten und gut vorbereiteten Gewalttaten der Artikel, welche bereits in der Kategorie drin waren. en:User:Burann hat den m.E. treffenden Satz By the way, not every attack, massacre and such is necessarily a pogrom auf der englischen Diskussionsseite geschrieben - auch die Kollegen dort hatten/haben Probleme, eine einwandfreie Definition zu finden. Rbrausse 10:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die Taten größtenteils für nicht spontan, wüßte aber auch nicht, in welcher Definition aus welchen Gründen "langfristiger Vorsatz" eine Rolle spielen sollte. Und mit allgemeinem und nicht näher begründetem Zweifel bezüglich der Definition ist auch niemandem geholfen (zu den "Kollegen"). Bauchgrummeln sind irgendwie schlechte Quellenangaben, die Diskussionsgrundlage sein könnten. Naja, gucken wir mal, ob jetzt "Verstärkung" kommt und was dann vorgebracht wird. --Asthma 10:46, 18. Apr 2006 (CEST)