Diskussion:Klartraum

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bekannte Klarträumer?

Man könnte doch noch bekannte Persönlichkeiten aufführen, die luzid träumen? (So träumt bspw. Kim Schmitz laut Eigenaussage klar: “Sleep is the greatest luxury. (...) Because when I dream, (...) I am able to steer the dream to a certain direction, you know. I know it sounds crazy, but it’s really quite cool. When I dream, I can fly. I can jump off a bridge, and I will fly. (...) You know it’s crazy. When I’m dreaming, it’s really cool to be able to do that.”[1])--91.199.65.254 17:56, 20. Apr. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://dreamslucid.files.wordpress.com/2010/10/substances_that_facilitate_lucid_dreaming_-_a_case_study.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://dreamslucid.files.wordpress.com/2010/10/substances_that_facilitate_lucid_dreaming_-_a_case_study.pdf

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 02:18, 27. Nov. 2015 (CET)

Kommentare

• Eventueller Widerspruch:
  • Paul Tholey, der bedeutendste deutsche Klartraumforscher,
  • Tholey und der US-amerikanische Psychologe Stephen LaBerge sind die beiden zentralen Pioniere auf dem Gebiet der modernen Klartraumforschung.

Einmal ragt er (SUPERLATIV) heraus, einmal ist er mit einem anderen gleichgestellt.

Was nun?

• "daß" und "dass" gehen durcheinander. Wenn T. "daß" geschrieben hat, bitte als Zitat setzen.
• Warum prä-luzid??? Prälude, Prälogik, präpositiv ... Duden Dude (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2016 (CEST)

(1) wo ist da ein widerspruch, wenn einer der bedeutendste deutsche x ist, der andere (amerikaner) aber auch ein bedeutender x ist??? (2) alle "daß" mit "ß" sind zitate. (3) "prä-luzid" ist im artikel erläutert.

was nun, wenn jemand eine solche intellektuelle umweltverschmutzung anrichtet? Mr. bobby (Diskussion) 20:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Bleib doch mal locker, wie willst Du Klarträume haben, wenn Du so ein verspanntes Verhalten an den Tag legst? Ich hatte Duden Dude gebeten, sich den Artikel auf sprachliche Ungereimheiten anzusehen, da ich einige Änderungen vorgenommen habe. Ich habe den Artikel übrigens als AdT nominiert, vielleicht magst Du den Antrag unterstützen, wenn Dir das Thema so am Herzen liegt? --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 02:42, 1. Sep. 2016 (CEST)

verspannt ist es, wild herumzukorrigieren und unsinnige fragen aufzuwerfen. das macht anderen eine menge arbeit. und das nenne ich verschlimmbessern. man muß sprachlich vorsichtig korrigieren und nicht wie ne wildgewordene hausfrau mit sakrotan rumsprayen. "welten" sind guter philosophischer sprachgebrauch (z. b. "mögliche welten"). nix esoterik. sprachliche formen und inhalte sind eben nicht unabhängig voneinander. das rabiate korrektur-vorgehen hat den artikel verschlechtert.Mr. bobby (Diskussion) 09:37, 1. Sep. 2016 (CEST)

Darf ich anmerken, dass es Sagrotan heißt? Jeder Buchstabe ist wichtig. Tiefschlaf, REM-Phase, Klarträumen sind neurologische, Zustände des Gehirns, keine "Welten" - auch wenn man gerne daran glauben möchte.

Bitte auch die hier verwendete "phänomenale Welt" in anderen WP-Artikel ansehen. Das ist ein für Naturwissenschaftler, die mit Maschinen in Labors arbeiten, sehr ungewöhnlicher Terminus.

Oh, ich habe verstanden. Ich bin nicht der Erste.... Duden Dude (Diskussion) 10:16, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Tiefschlaf, REM-Phase, Klarträumen sind neurologische, Zustände des Gehirns, keine "Welten" - auch wenn man gerne daran glauben möchte." wiederholte geistige umweltverschmutzung, getoppt von "Das ist ein für Naturwissenschaftler, die mit Maschinen in Labors arbeiten, sehr ungewöhnlicher Terminus."

"Klarträumen sind neurologische, Zustände des Gehirns" - sinnentstellendes, falsch gesetztes Komma. und man erinnere: jedes komma ist wichtig! sprachliche erbsenzählerei verbessert gar nix, aber daß hier jemand seinen engen geistigen horizont dem artikel aufpressen will, ist nicht hinzunehmen.

für die verständigeren diskussionteilnehmer: wenn der klaträumer weiß, daß das alptraummonster vor ihm nur geträumt ist und er dann anders damit umgehen kann und er zudem weiß, daß sein physischer körper im bett liegt, dann unterschidet er seine beiden welten (die erlebte klartraummwelt UND die von ihm erinnerte wachwirklichkeit (eine ganz andere welt). er unterscheidet nicht zustände. das verstehen sogar "naturwissenschaftler mit maschinen in ihren labors". Mr. bobby (Diskussion) 20:09, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ohne Partei ergreifen zu wollen, beide Begriffe sind valide, Welt oder Welten, wie in mögliche Welt, sind stehende Ausdrücke aus der Philosophie, die hier im Artikel mit einfliessen. Bitte fangt doch wegen so Kleinigkeiten keinen Streit an, der Artikel ist für den 07.09. als AdT nominiert, ein kleingeistiger Streit ist das letzte, was der Artikel brauchen kann. Vielen Dank --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 10:30, 1. Sep. 2016 (CEST)

PS: Der Sprachgebrauch "Welt" findet sich ja auch nur im Abschnitt "Der Klartraum aus kritisch-realistischer Sicht", eindeutig ein philosophischer Abschnitt.

Während die "harten" Neurokorrelate im Abschnitt "Klarträume und Schlafphasen" behandelt werden. Ich sehe da keinen Widerspruch, da beide Fachrichtungen nunmal verschiedene Blickwinkel haben. Schlecht wäre es nur, beides zu vermischen, was m.E. nicht der Fall ist. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 10:46, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Paul Tholey, der bedeutendste deutsche Klartraumforscher," ist jetzt klar.

Ich schrieb "warum prä-luzid". Der Bindestrich ist nach Duden unüblich.

"Der Umstand, dass die Umgebung und der eigene Körper im Klartraum so realistisch wirken wie die Umgebung und der eigene Körper im Wachzustand, erfordert eine klare Abgrenzung dieser beiden Welten." So lange da "Welten" steht, werde ich nicht weiter korrigieren. Geht es bei dem Thema um wissenschaftliche Untersuchungen oder um esoterische Begriffe wie "Traumwelten" ? Duden Dude (Diskussion) 07:44, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wohl eher um zwei Wahrnehmungsebenen. Während mein Körper schlafend im Bett liegt, erlebe ich mich im Klartraum mit meinem Körper in einer davon grundsätzlich verschiedenen Umwelt agieren, die ich aber ungetrübt realistisch wahrnehme. Das ist die Erfahrungsebene. Die wissenschaftliche Beschreibungsebene sind die harten Neurokorrelate. Das eine schließt das andere nicht aus und ja, man muss das sprachlich strikt trennen, feuernde Neuronen klarträumen nicht. Tholey schreibt von präluziden Träumen, der Bindestrich kann also weg. --91.221.59.28 07:34, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nicht nach dem, was bei Wahrnehmung steht und was über "Sinne liefern Daten, Gehirn schafft Realität" läuft. Oder ist "außersinnliche Wahrnehmung" gemeint? <Titelmusik von X-Files>

Es sind verschiedene (messbare) Aktivitätszustände des Hirns. Egal, was der Schamane denkt... Wenn man dann den Begriff "Welten" verwenden möchte, sollte man das in Anführungszeichen setzen. Duden Dude (Diskussion) 08:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich mich von dir veräppeln lassen muss. Nur weil man etwas nicht messen kann, bedeutet es nicht, dass es nicht existiert. Es gibt abertausende Berichte von Klarträumern und ihrer situativen Wahrnehmung während eines luziden Traums, diese Empirie lässt sich nicht mit der Titelmusik von X-Files ins Lächerliche ziehen. Neurophysiologische Korrelate sind keine kausalen Erklärungen, wie es die Bezeichnung schon nahelegt, sondern erwiesene Zusammenhänge, wenn du hier schon einen auf den großen Sprachversteher machst.--91.221.59.28 09:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

tholey schreibt in seinem gesamten theoretischen und empirischen werk von welten. er unterscheidet die phänomenale welt und die transphänomenale (auch physische) welt. unter den zahlreichen zitaten hier eines aus tholey (1980), Erkenntnistheoretische und systemtheoretische Grundlagen der Sensumotorik aus gestalttheoretischer Sicht: "...basiert das kritisch-realistische modell auf der strengen unterscheidung zwischen der physikalischen welt und den an unterschiedliche organismen gebundenen wahrnehmungswelten." (S. 10) du-du-duden dude ist inhaltlich und semantisch vollkommen ahnungslos bis hin zur lächerlichkeit. ja, er zieht sogar fundiertes wissen in die albernheiten von schamanischem hokuspokus. er kennt die originalliteratur nicht, glaubt aber, bescheid zu wissen und auf reiner duden-ebene (mit bindestrich) hier mitreden zu können. kann er nicht. so jemanden darf man dich nicht auf subtile inhalte losschicken! ersma abitur machen! Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 2. Sep. 2016 (CEST)

Unser Sprachexperte scheint einfach von der intellektuellen Transferleistung überfordert zu sein, zwischen psychischer Erlebniswelt und neuronaler Beschreibungsebene zu differenzieren. Ich oute mich mal als X-File-Schamane mit knapp 1000 Klarträumen, den neurophysiologischen Korrelaten bin ich da noch nie plastisch begegnet, muss wohl eine Einbildung respektive Wahrnehmungsstörung meinerseits sein, dass ich da irgenwelche Umwelten wahrgenommen habe...--84.44.191.19 17:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

q.e.d. Duden Dude (Diskussion) 21:29, 2. Sep. 2016 (CEST)

lies: quatsch.erzählender.duddeldude Mr. bobby (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2016 (CEST)

Literatur

momentan wird unter der kapitelüberschrift "literatur" nur das erwähnt, was im artikel nicht schon verwendet wurde. das führt dazu , daß die brillianten und zentralen publikationen nur unter den fußnoten zu finden sind, aber der ganze sekundäre und auch schlechte kram hier besonders exponiert wird. ich halte das für extrem irreführend.

auch ist mir die erwähnung von "planet wissen"-sendungen ein dorn im auge. die stehen für alles möglich, vor allem für für populärwissenschaft für kinder. das gehört niemals in eine enzyklopädie - udn auch aus meiner sicht nicht in das, was wikipedia mittlerweil darstellt.

vorschlag: kurze bis mittlellange liste mit den besten publikationen erstellen. das tv-zeugs ganz raus. Mr. bobby (Diskussion) 12:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hab das Ganze mal sortiert. Was passt Dir an scobel und planet wissen nicht? Da werden (natürlich naiv) solide Klartraumwissenschaftler interviewt (Voss, Schredl, Holzinger). Wiki war mal dafür gedacht, der Oma zu erklären was Sache ist - einfach mal die Leute dort abholen wo sie sind. Du wirst es kaum glauben, aber es gibt Menschen die können schlecht Englisch verstehen, die freuen sich, wenn sie das philosophisch realistisch-kritische Geistesgelaber (mir übrigens ein Dorn im Auge) überspringen können und was Visuelles konsumieren können. Und die Neurowissschaftler werden hoffentlich die Fussnoten anklicken können und mit dem Unibibzugang (oder bei Libgen) die PMID eingeben können. Von mir aus kannst Du ein bisschen Redundanz beim Unterpunkt Studien erzeugen, aber bitte nicht das Uraltzeug von Tholey - der gute Mann ist tot. Du hast Dir damals noch nicht mal Mühe gemacht, die wenigstens auf die Originale zu verlinken. Wozu dann überhaupt die Redundanz? --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:38, 3. Sep. 2016 (CEST)

PS: Wenn Du wirklich den Artikel verbessern willst, dann lese die Studien und übertrage die Ergebnisse in den Artikel. Das ist natürlich mühsamer als eine Liste zu erstellen, welche für den Durchschnittsbürger viel zu verkopft ist. -(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:42, 3. Sep. 2016 (CEST)

Okay, ich verstehe. Solange Du mir den Unterpunkt "Filmische Dokumentationen" lässt, überlasse ich Dir den Unterpunkt "Studien". Ich denke das sollte fair sein. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 20:49, 3. Sep. 2016 (CEST)