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Diese Seite des Review befasst sich mit Artikeln zu Kunst und Philosophie. Hier stellst du einen neuen Artikel ein.

Bruce Dickinson

Habe den Artikel nach längerem hin und her (vor kurzem war er noch ein komplettes Fangeschreibsel) neu verfasst, seitdem ist nichts wesentliches geändert worden. Ich würde mir wünschen, dass irgendwer der mal auf einem Maiden- oder Bruce-Konzert war und da Fotos geschossen hat, eines oder mehrere beisteuern könnte. Optimal wäre natürlich eines aus den achtzigern (mit langen Haaren), eines aus den neunzigern/2000ern (mit kurzen Haaren) und ein Porträt (was wohl wegen der Lizenz unmöglich sein dürfte). Auf jeden Fall braucht es noch mindestens ein Bild. Ansonsten sollte der Inhalt natürlich auf Sachlichkeit geprüft werden (bin selber Fan, habe aber mein bestes versucht, alles unwesentliche wegzulassen und im NPOV zu bleiben) und alles andere, was man in einem Review so tut ;) --Tankatahuta 00:27, 11. Jan 2006 (CET)

Ist prinzipiell nicht schlecht. Habe allerdings mal ein paar Rechtschreibfehler und "Seltsamkeiten" beim Satzbau verbessert. NPOV-mäßig finde ich es okay. Man sollte zur Person noch schreiben: Welche Eltern mit welchem Beruf, welchen Schulabschluß, später verheiratet oder geschieden, und so weiter. Gehört bei Personen halt zur Biografie dazu. Die Kapitelüberschrift "Songschreibungen" finde ich etwas seltsam. Habe das Wort eigentlich noch nie gehört. Gruß Boris Fernbacher 08:32, 10. Feb 2006 (CET)

Gut, das persönliche werde ich noch ergänzen. Wäre "Songwriting" besser angebracht? --Tankatahuta 21:00, 8. Mär 2006 (CET)

Schon sehr ausführlich, aber dann fehlt mir bischen, was denn charakteristisch oder speziell für ihn als Musiker ist: Kleidung, Auftreten, zitate, wie spielt er sein Instrument, usw. --62.180.160.79 22:19, 6. Mär 2006 (CET)

Auftreten und Zitate sind etwas knapp gekommen. Bei der Kleidung ist eigentlich sehr wenig erwähnenswert, aber ich werde mal sehen, was da rauszuholen ist. Ein Instrument spielt der gute Mann nicht, er ist Sänger ;) Bei der Gesangstechnik kenne ich mich leider überhaupt nicht aus, musikalisch unbegabt wie ich leider bin. Es wäre schön wenn jemand wie der Autor des Artikels über Freddie Mercury mal drüberlesen könnte, vorausgesetzt dass er Brucie schonmal gehört hat. --Tankatahuta 21:00, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habs mal in Songwriting geändert. Das ist im Duden, eine feste Wendung, und so ein Halbanglizismus wie das holprige "Songschreibung" tut weh. Und ein "Liedermacher" ist unser Brucie ja nicht, das überlassen wir dem KOllegen Reinhard Mey. Fandorin 11:40, 10. Mär 2006 (CET)

Nevermind, Bleach (Album), In Utero

Nach der Qualitätsoffensive und einer langen Verbesserungsphase im "Praxistest" wäre es schön, würden die drei Artikel zu den Nirvana-Alben den Reviewprozeß erfolgreich durchlaufen:

• Bleach (Album)
• Nevermind
• In Utero

Es stehen alle drei Alben der Band in einem, weil die drei Zusammen natürlich auch als solche eine Einzelbewertung unter Berücksichtigung der anderen beiden Artikel erfahren sollten. --Auto-horst 23:02, 18. Jan 2006 (CET)

Richtig erstaunlich fand ich die harmonietechnischen Erläuterungen bei den einzelnen "Nevermind"-Songs. Die midi-Dateien sind recht kurios... Ansonsten:

• waren Nirvana wirklich so emminent "politisch" wie verschiedentlich erwähnt wird? Wenn ich etwa an Fugazi oder ähnliche Bands denke...
• schön, dass der Einfluss d. Pixies erwähnt wird. Was aber ist mit den Meatpuppets?

Grüße, --SK 15:59, 20. Jan 2006 (CET)

schau doch einfach unter Meat Puppets

Politisch ist ein Wort, welches wohl jeder für sich gerne beanspruchen würde. Und ja, Nirvana hatten - wenn auch oft subtil oder nur andeutungsweise, einiges inhaltlich angeschnitten. Fugazi sind natürlich ne Liga drüber, aber z.b. hier Linernotes aus der Erstauflage der Incesticide-CD:

„An dieser Stelle habe ich eine Bitte an unsere Fans: Falls irgendjemand unter euch in irgendeiner Art und Weise Hass auf ::::Homosexuelle, Menschen mit anderer Hautfarbe oder Frauen hat, bitte tut uns einen Gefallen: Lasst uns verdammt nochmal alleine! ::::Kommt nicht zu unseren Konzerten und kauft keine unserer Platten.“ – Kurt Cobain, 1993, Linernote im Booklet des Albums Incesticide --Auto-horst 03:51, 21. Jan 2006 (CET)

Ich nehme mal eine kurze Gesamtbewertung der drei Artikel vor: Beim ersten Lesen ist mit Positiv aufgefallen, das hier -endlich mal- ausführlich auf Themen wie Produktion und Entstehung eingegeangen wird. Hier könnte aus meiner Sicht (bin selbst Musiker) gerne noch mehr kommen, z.B. benutze Instrumente, Studios, Technik etc. Negativ ist mir aufgefallen, das allen drei Artikeln sprachlich etwas fanhaft erzählendes anhängt. Besonders die Abschnitte "Bedeutung" könnten so eher in der Kommentierung einer Musikzeitschrift stehen; für eine Enzyklopädie ist das nicht neutral genug.--Gufnu 16:44, 31. Jan 2006 (CET)

Ich halte die sozio-kulturelle Betrachtung bei der Band genauso wichtig. Die Bedeutung führt aus, was im Nirvana (Band)-Artikel erwähnt wird und versucht, Nirvana als Phänomen in seiner kulturhistorischen Bedeutung zu umschreiben (also zwischen Glamour/Inszenierte Superstars. Ein Kommentar würde im Gegensatz dazu doch persönliche Meinung kundtun. --Auto-horst 14:13, 4. Feb 2006 (CET)

...und genau so sind die Artikel geschrieben: Wie der persönliche Kommentar eines Musikjournalisten in einem Fachmagazin. Eine Enzyklopädie, die für alle gültig sein soll, muss neutral sein. Vieles von dem was unter "Bedeutung" steht, besitzt eine sehr subjektive Färbung. Ein beliebig aus dem Artikel "Nevermind" herausgenommenes Beispiel: "Nevermind markierte einen popkulturellen und politischen Wendepunkt..." Nö, tat es nicht; zumindest nicht für alle. Für den Schlagerfan, der seit 20 Jahren Flippers hört und möglicherweise garnicht mitbekommen hat das es Nirvana überhaupt gab, hat sich überhauptnichts verändert. Entweder man relativiert so einen Satz (etwa "In der Rockmusik markierte "Nevermind" einen popkulturellen und politischen Wendepunkt...") oder man distanziert sich sprachlich, in dem man so einen Satz als Meinung darstellt (etwa. "Viele Fans, aber auch Kritiker sehen in "Nevermind" einen popkulturellen und politischen Wendepunkt.."). Viele Hinweise zu einer besseren Ausformulierung finden sich hier. Übrigens: Als alter Guns N' Roses-Fan muss ich sagen, das damals ("damals"-ich werd alt) schon GnR als Gegensatz zu den Glamrockern galten und daher inhaltlich bei der Aufzählung der "glamourösen und überdimensionierten Bands" meiner Einschätzung nach nicht ganz passen. Jedenfalls habe ich Slash z.B. nie mit funkensprühenden Gitarren gesehen (ja Richie, ich erinnere mich noch gut...)--Gufnu 13:23, 7. Feb 2006 (CET)

Tolles Totschlagargument mit dem Schlager. Deine Argumentationslinie ist mir ein wenig zu einfach. Ich muss dich leider damit ins Abseits schicken, dass Schlagermusik keine Popkultur sondern Volksmusik/kultur darstellt. Mit einem Beispiel wie Technomusik (wo wir dem Popkultur-Begriff wesentlich näher sind) kämst du auf die Schliche, dass sogar dort "Smells Like Teen Spirit" adaptiert wurde in allerlei Technoversionen etc. pp. Ich muss also den Vorwurf der Subjektivität zurückweisen und dich darauf verweisen, dich der Begriffe welche du verwendest auch anzunehmen. Anders herum: für den Schlagerfan mag sich eine Menge geändert haben, wenn der kleine Michael mit seinen 14 Jahren auf einmal in zerfetzter Jeans und Flanellhemd durchs Wohnzimmer flankierte und sich die Haare nicht mehr waschen wollte - denn der Schlagerfan könnte Oma oder Opa vom kleinen Grunge-Michael oder Sascha oder Oliver gewesen sein - und in der Bild-Zeitung wird es auch dem tauben Presslufthammer-Arbeiter auf großen Fotos serviert, dass sich Kurt Cobain umgebracht hatte. Wo möchtest du also mit deiner Kritik hin? Vielleicht nur Guns´n Roses verteidigen? Musst du nicht, ich habe auch Guns´n Roses Platten im Schrank und die Apetite For Destruction ist eine der größten Platten der 80er!! An funkensprühende Gitarren kann ich mich bei Slash wirklich nicht erinnern, der war dazu viel zu cool. Aber mit großen Nightlinern, Flugzeugen und pompösen Videos hat es bei G´n R im Gegensatz zu den schlichten Nirvana nicht gemangelt - nicht zu vergessen die unvergesslich durchsichtige Pimmelprotzhose von Axl Rose :)[Nachtrag da vergessen: gez. --Auto-horst 17:03, 8. Feb 2006 (CET) )

Hey, ich mag Nirvana, ich mag die Alben und wünsche mir, das diese auch adäquat in der Wikipedia abgebildet werden. Und ich wäre der Letzte zu bestreiten, das Nirvana zu ihrer Zeit Meilensteine setzten die bis heute nachwirken. Auf wieviel Amateurbandkonzerten habe ich schon Nirvana T-Shirts und "tote Similey"-Buttons an Personen gesehen, die Cobain und Nirvana höchstens noch im Kleinkindalter mitbekommen haben. So. Aber: Ich habe das Gefühl, das Du nicht ganz verstanden hast, worauf ich mit meinen Ausführungen hin will: Inhaltlich halte ich das ja alles für Richtig, was in dem Artikeln steht. Nur: Die Präsentation ist weit zu subkektiv und verherrlichend. Gut, wenn Du mit dem Bergiff "Popkultur" explizit nur den Bereich Jugend-/Gegenwartskultur meinst, dann kann ich Deine obige Antwort noch nachvollziehen. Aber: Dieser Bergriff allein ist nicht klar definiert und kann daher schon kein entscheidendes Merkmal in der Beschreibung darstellen - zumindest nicht ohne nähere Erklärung. Ich finde es auch extem schade wenn nicht bedenklich, wenn Du meine Kritik (Thema Schlager) einfach wegwischt: Auch das ist Pop-/Gegenwartskultur, ob es mir (oder Dir) passt oder nicht. Und da von Techno- und Danceflorproduktionen alles mögliche Gecovert wird, halte ich es nicht für ein besonderes kulturelles Phänomen, wenn hier auch Nirvana-Songs verbraten werden. Also: Beruhig Dich, und denk nochmal darüber nach, wie man die POV aus dem Artikeln herausbekommst. Ich habe bereits konkrete Vorschläge gemacht und würde mich auf eine sachliche Diskussion auf dieser Ebene freuen. Gruß --Gufnu 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

• PS: Auch Nirvana sind in Flugzeugen und Nightlinern grereist, sie waren nur clever genug, das nicht öffentlich zu zeigen :)
• PPS: Es wäre schön, wenn Du Deinen Beiträgen eine Unterschrift (geht mit ~~~~ oder dem "Signatur-Button" oben, zweiter von rechts) hinzufügen könntest.--Gufnu 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe eigentlich gehofft, dass du mein Statement nicht als "aufgeregt" empfindest, aber das ist wohl meine Diskussionsart, daher sorry wenn das so ankam. Ich möchte natürlich mein "Werk" verteidigen, ich habe das immerhin wohl überlegt und nicht aus dem Bauch heraus verfasst, daher habe nachsicht mit mir :) Der Begriff Popkultur ist ziemlich deutlich definiert und nicht mit anderen Begriffen (Gegenwartskultur o.ä.) gleichzusetzen. Daher kommen wir wohl auch zu keinem Punkt. Ausgehend von der falschen Begrifflichkeit kommst du nicht umhin, das als "persönliche" Einschätzung zu bewerten. Deine Kritik der Verherrlichung kann ich nicht nachvollziehen, mein Artikel zu Nirvana (Band) wurde beispielsweise ausdrücklich gelobt, dass er mit dem Thema kritisch umgeht. Die Alben-Berichte stehen in einer Reihe damit, jedenfalls sehe ich das so. Mein Bericht ist zudem nicht auf persönlichen Eindrücken geerdet, sondern zog eine mehrwöchige Recherche mit sich und ich denke daher, dass ich alle Farcetten die das Thema mitsich bringt an den entsprechenden Stellen auch berücksichtigt habe. Als Hauptartikel ist der Nirvana Artikel zu sehen - die dort erbrachte kritische Auseinandersetzung wird an den nötigen Stellen in den Berichten zu den Alben eingeführt, nicht aber nocheinmal durchgekaut da es über das Thema und die Angemessenheit des Themas und der Länge hinaus führen würde. (ps: das mit dem Verstecken selber Tatsachen ist ja das Paradox an der Band, findest du auch im Nirvana-Artikel weider. Macht bei Nevermind oder Bleach-spezifischen Berichten jedoch keinen Sinn als besonderheit der Platte ...) --Auto-horst 17:03, 8. Feb 2006 (CET)

Antwort siehe unten--Gufnu 17:34, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hab nur mal den Nevermind-Artikel gelesen und es bräuchte dringend ne sprachliche Überarbeitung und Enthusiasmusbremse. Beispiel: Nevermind markierte einen popkulturellen und politischen Wendepunkt zwischen den 1980er und 1990er Jahren. Popkultur: oh je, Neben Schlager (ja, der ist Popkultur), Acid House entstand Mitte/Ende der Achtziger, Strait Outta Compton erschien 1988, AmerKKKas Most Wanted 1990, eine lebendige Indie-Szene existierte die ganzen 1980er hindurch, Sonic Youth waren in den 1980ern nicht wirklich unpopulär, in Deutschland Band wie Kolossale Jugend - da muss wirklich präzisiert werden. Und politische Wende: nun ja, mir würde erscheinen der Zusammenbruch der Sowjetion und alles was dazu gehört, mag da etwas wichtiger gewesen sein. Und "Ende einer Ära" - mir scheint nicht, dass Bon Jovi danach weniger Erfolg gehabt hätten. Und wenn ich mir zum Beipsiel die Liste der Nummer-Eins-Hits in den USA (1992) ansehe, sehe ich da doch wenig Nacheffelt des Nirvana-Albums. Jackson wie auch die Hard Rock-Fraktion gelten heute als medial inszenierte Superstars, welche einen luxuriösen und sorglosen Lebensstil verkörperten. galten sie bein einem größeren Teil der Jugend schon damals, und wenn ich mir die aktuellen Charts ansehe scheinen die medial inszenierten Stars nicht wirklich auf dem Rückzug. Nirvana verdrängten mit Nevermind diese Epoche am Beispiel Jackson vom ersten Platz der amerikanischen Billboard Music Charts klingt so als würde jeder, der Michael Jackson von Platz 1 verdrängt, gleich eine neue Epoche einläuten. Die Melvins unter Grund-Rock zu finden, tut schon irgendwie weh, Beck hat zumindest musikalisch auch nicht so wahnsinnig viel mit Nirvana zu tun. Der Songwriter Cobain bestand aus zwei Gegensätzlichkeiten. - Sinn? Wo Smells Like Teen Spirit einen direkten Aufruf zu politischer Aktion bringt, habe ich auch nicht verstanden, der TExt erklärt es mir auf jeden Fall nicht. Andere spannende Sachen, wie die Tatsache, dass der "wichtigste Song der 1990er" (dem würde ich mit meinem POV sogar zustimmen) nicht in einem Land den No.1-Chartsplatz erreichten, werden dagegen ausgeklammert. -- southpark Köm ?!? 16:35, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Southpark, Popkultur ist auch immer Ausdruck der jeweiligen Epoche, der politischen Umstände und der kulturellen Gegebenheiten. Somit ist deine Kritik voll am Ziel vorbei, da Bon Jovi und Nirvana ersteinmal in ihrer kreativsten Schaffensphase zwei völlig unterschiedlichen Epochen zuzurechnen sind.

1. Nirvana kamen trotz ihrer Existenz der Indieszene in den 80ern in einer politischen Umbruchsphase auf, die 1991,1992 markiert - in der der Begriff wie Freiheit eine völlig andere Bedeutung hatte als zu Zeiten des Ostblocks und die Leute mit "Revolution" nicht den Umbruch des Systems sondern die Einheit der Kulturen verbanden und damit weitere positiven Assoziationen.
2. Volksmusik/Schlager und Popkultur: Es mag Gegenwartskultur sein, damit aber noch lange keine Popkultur deren wesentliche Eigenschaften in der Offenheit und Toleranz, Grenzenlosigkeit, sexuelle Befreiung und demokratischen Werten begründet liegen. Wo bitte steht Stefanie Hertel oder Roy Black, Gitte Henning o.a. für jene Werte? Ich spreche nicht über den als "Schlagerwelle" bekannt gewordenen Guido Horn, welcher dieses wiederrum eine Persiflage daraufhin darstellen würde.
3. Der Artikel bestreitet eine Existenz der Indieszene nicht. Bitte lies dazu aber andere Berichte und nicht den über ein Album. In dem Nirvana (Band) - Artikel wird darauf ausführlich eingegangen. Es geht hier um eine Schallplatte, nicht um Kulturgeschichte im eigentlichen Sinne
4. Michael Jackson: In dem Artikel wird deutlich, dass es symbolisch dafür steht. Du kannst es gerne noch ein wenig ausführlicher herausheben. Die Meinung wird in der Literatur einheitlich so vertreten, ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt. Literaturtips findest du u.a. bei Nirvana (Band), ich kann dir auch noch weitere geben sollte dich das Phänomen Jackson/Nirvana interessieren
5. Beck trat zu der Zeit im Grungetypischen Look auf (Flanellhemd, Schulterlange fettige Haare) und galt damals als Vertreter dieses Genres, was auch 1994 noch unter anderem vom Wom Journal, Spex u.a. unterstrichen wurde. Die Loslösung davon gelang ihm erst (glücklichewreise) später. --Auto-horst 17:19, 8. Feb 2006 (CET)

Zunächst mal: Ich stimme southpark vollumfänglich zu. Im Artikel Popkultur finde ich leider kaum Hinweise zu dem, was Du darunter vermutest. Zitat: "Die 1980er Jahre brachten das Ende "der" Popkultur". Nirvana wurden erst 1991 richtig groß, und mit Leuten wie Warhol hatten sie nur wenig am Hut, im Gegensatz zu Bands wie Velvet Underground. Aber lassen wir das; nix für Ungut. Es soll ja hier darum gehen, das die Artikel zu den einzelnen Alben Nevermind, Bleach (Album) und In Utero besser werden. Und da ziehe ich mit Dir ja an einem Strang. Ich habe oben ein paar Vorschläge gemacht, wie man die Probematik sprachlich glätten kann, ohne das sich an der inhaltlichen Aussage (Nirvana waren Dreh- und Angelpunkt eines Umdenkens, "Nevermind" dabei ein entscheidendes Album) ändert. Meinung?--Gufnu 17:34, 8. Feb 2006 (CET)

Die von dir Zitierte stelle habe ich zur Kenntnis genommen, bitte lies aber noch ein paar Sätze weiter ("Popkultur" wird heute die Gesamtheit der Massenkultur genannt, die sich durch besondere ästhetische Merkmale auszeichnen [...]). Es hat schon seinen Grund, dass Wikipedia an Universitäten beispielsweise keine zulässige Quelle darstellt. Kunst- und Kulturtheoretiker wie Büsser oder Behrens sind hier eine bessere Referenz als Diedrichsen. Auch die Weblinks "50 Jahre Pop" sprechen aber eigene Bände, die diesen Satz eigentlich schon wieder selbstredend entkräften. Ich denke, dass der Verfasser dieser fälschlich mit "Popkultur-Apokalypse" ausdrücken wollte, welches im Nirvana-Artikel als Phänomen treffend beschrieben wird. Nun aber flink zu deinen Vorschlägen: Mach doch in der Diskussion einmal Vorschläge über genaue konkrete Formulierung ok? --213.168.118.166 18:41, 8. Feb 2006 (CET)

Siehe oben. Gruß--Gufnu 11:55, 9. Feb 2006 (CET)

Mir fällt gerade noch etwas anderes auf: Die MIDI-Files auf "Nevermind" dürften meiner Einschätzung nach noch immer unter dem Copyright der Band bzw. der Plattenfirma stehen. Die Melodien und Notenfolgen werden normalerweise vom Copyright mit umfasst, wonach auch ein "Nachspielen" mit MIDI eine unerlaubte Aufführung darstellen würde. Kennt sich da jemand aus?--Gufnu 12:52, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Nevermind-Artikel gelesen und schließe mich Gufnu und southpark an. Ich verstehe nur nicht, warum der Autor die Artikel ins Review setzt und dann konstruktive Kritik einfach nur abschmettert. Hey Horst: Die wollen dir helfen! LG PaulaK 15:42, 8. Mär 2006 (CET)

klaro :) ich euch aber auch ;) --Auto-horst 12:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Garten Eden

Hat schon einiges an Inhalt. Muss aber mal korrigiert und geordnet werden. --Bender235 13:52, 19. Jan 2006 (CET)

Mir fällt auf, dass das Lemma offenbar ein christliches Thema anspricht, aber der Abschnitt "Das Paradies" sich auch auf andere Religionen bezieht und besser in einem Artikel wie Paradies (Religion) aufgehoben wäre. --Phrood 01:40, 31. Jan 2006 (CET)

Garten Eden ist nicht nur christlich, sondern betrifft alle Religionen, die vom Judentum abstammen, also Judentum, Christentum und Islam. Auch europäische Philosophien kennen die Bibel. Bezüge zu anderen Religionen (Buddhismus) habe ich nicht gesehen.

Im Abschnitt 'Deutung der Flußnamen' gibt es eine 'Anmerkung eines anderen' in Klammern. Die sollte eingearbeitet oder gelöscht werden, je nachdem ob sie zutreffend und belegt ist. -- Dishayloo 16:50, 15. Feb 2006 (CET)

Sofern "Garten Eden" nicht im Judentum und Islam die gängige Bezeichnung für deas Paradies ist, wäre eine Umbenennung nach Paradies (Religion) sinnvoll. --Phrood 12:49, 26. Feb 2006 (CET)

Wodurch ist denn belegt, dass es sich bei der Frucht vom Baum der Erkenntnis um Getreide/Grassamen handelt? Ich hab ja schon einiges zu dem Thema gelesen aber die Theorie ist mir ziemlich neu. Gibts da Belege für? Denn andernfalls würd ich den Teil löschen...

Der Artikel ist ein geistiges Truemmerfeld, von dem ich nicht erkennen kann, worum es dort eigentlich geht (irdischer Garten Eden und "tatsaechliche" geographische Lage, oder himmlisches Paradies, oder irgendwie beides? Theoriebildung ueber Zusammenhaenge mit durch "Ackerbau" bedingtem "Klimawechsel"??) und was daraus noch werden koennte. Nur eins ist sehr deutlich: es fehlt jede historische Perspektive auf (oder auch nur andeutungsweises Wissen ueber) ein paar tausend Jahre Textgeschichgte und Rezeptionsgeschichte in der Exegese, Theologie, Literatur (einschl. Visionsliteratur), bildenden Kunst, Architektur, Volksfroemmigkeit etc etc., d.h. es fehlt alles das, weshalb ich ein solches Lemma ueberhaupt nachschlagen wuerde. Dafuer bekommt man "psychedelische" und "psychologische" Deutungen (dem Umfang nach gleichranging mit Christentum und Judentum behandelt) und selbst noch etwas zum Zoroastrismus, der hier offenbar ebenfalls zu den irgendwie biblischen Religionen zaehlt. Der Artikel sollte m.E. komplett neu begonnen werden, und dazu sollte im vorhinein erst einmal geklaert und nachvollziehbar gewichtet werden, was dort ueberhaupt und unter welcher Fragestellung vorrangig zu behandeln ist und (was dort nicht vorrangig hineingehoert).--Otfried Lieberknecht 11:46, 13. Mär 2006 (CET)

Heinrich Heine

Der Artikel wurde vor kurzem in die Liste der Lesenswerten aufgenommen. Die Kritik aus dieser Diskussion sollte aufgegriffen und der Artikel, auch anlässlich des Heine-Jahres, um Rezeption und Werk erweitert werden. --Stefan L. 15:04, 20. Jan 2006 (CET) Mich wundert bei diesem Artikel, dass kritische Stimmen zu Heine (mal abgesehen von dem unsäglichen Judengerede) überhaupt nicht vorkommen. Die Kritik von Karl Kraus lässt sich m.E. aber nicht auf einfach auf jüdischen Selbsthass reduzieren. Mir erscheint sie sogar ziemlich einleuchtend, und ich finde, man müsste sich schon damit auseinandersetzen. Zumindest ist das Niveau der Heinefans deutlich unter dem des Artikels von K. Kraus. Es ist auffällig, dass bei Heine-Würdigungen immer die politische Korrektheit im Vordergrund steht, und die literarische Qualität halt irgendwie als selbstverständlich vorausgesetzt wird.

• Glecih die Einleitung: Heine ... war einer der bedeutendsten. "Bedeutend", "wichtig", "groß" etc. sind wertende Blähworte (vgl. Wikipedia:Wie redigiere ich Artikel) und sollten vermieden werden. --Phrood 22:28, 3. Feb 2006 (CET)

• "Bedeutend" ist in diesem Fall kein Blähwort. Heine ist es wirklich, wird von manchen direkt nach Goethe und Schiller geführt. Aber damit es weniger eine Wertung ist, wäre es vlt. besser, zu schreiben, Heine gilt gemeinhin als einer der bedeutendsten ... ?? --Stefan L. 15:03, 15. Feb 2006 (CET)

Ne, das wäre geschummelt. Wenn möglich, dann sollte man begründen, warum Heine "bedeutend" ist. Andernfalls wären die neutraleren Formulierungen "...wird von einigen Literaturwissenschaftlern zusammen mit X und Y zu den bedeutendsten gerechnet". Aber eine Begründung wie "er begründete den Stil X" oder "er genoß zeitlebens deutschlandweit hohe Popularität" oder "er beeinflusste maßgeblich..." oder "seine Werke erreichen heute die vierthöchsten Verkaufszahlen" wäre besser, und dann kann man das Wort "bedeutend" auch gleich weglassen. Dass Heine ein großer Name ist, ist mir klar. Als Leser interessiert mich aber, ob dies auf einen historisch bedingten Geniekult zurückzuführen ist oder ob der Mann etwas herausragendes geleistet hat. Schließlich gab es noch andere Schriftsteller. --Phrood 18:04, 15. Feb 2006 (CET)

Ah, voilà - eben habe ich nochmals die Einleitung gelesen und da steht ja die Begründung: Überwinder der Romantik, machte die Alltagssprache lyrikfähig, etc. Damit erübrigt sich das Wort. --Phrood 18:06, 15. Feb 2006 (CET)

Meines Erachtens ist es durchaus zulässig und sinnvoll, im Eingang des Artikels Heine als einen der bedeutensten Dichter zu charakterisieren. Denn daran, dass er das war, besteht ja wohl kein Zweifel.--Thomas Dancker 13:27, 15. Mär 2006 (CET)

Gefällt mir eigentlich ganz gut. Aber so etwas: Verse wie Im wunderschönen Monat Mai oder Ein Junge liebt ein Mädchen bringen bei Lesern des 21. Jahrhunderts die gleiche Saite zum Schwingen wie bei den Zeitgenossen Heines.ist entschieden störend. Woher soll man das wissen? "Ein Jüngling liebt ein Mädchen" ist sehr schön (besonders in Schumanns Vertonung), aber doch wohl hochgradig ironisch. Ich bin keineswegs überzeugt, dass diese Ironie im 19. und 21. Jahrhundert in gleicher Weise "ankommt". Dann: Die Reisebilder, va die Harzreise als "Reisebericht" und "Eindrücke schildern" ist ja wohl 'n büschen schwach. Heine hat da eine brandneue Prosaform entwickelt, die mit der "Italienischen Reise" und dem "Spaziergang nach Syrakus" nicht mehr viel zu tun hat. Ein echter Klopfer ist dies: "Trotz seiner freundschaftlichen Beziehungen zu Marx und Engels wurde Heine nie zum Marxisten." Eh? Wie soll man sich zu Heines Lebzeiten einen Marxisten vorstellen? Er sah, dass die Anliegen der entstehenden Arbeiterschicht ihre volle Berechtigung hatten - diese Formulierung hätte Heine sicherlich recht amüsant gefunden, sie besticht durch unfreiwillige Komik. Dass Heine etwas gegen den Materialismus gehabt haben soll, halte ich für ein Gerücht. Dass ihm der Kommunismus in mancher Hinsicht suspekt war, ist hier verständlich dargestellt - aber die Sätze davor sind leider komplett daneben. War Heine übrigens überzeugter Demokrat? Ich möchte es bezweifeln - aber selbst wenn: das sollte beschrieben und glaubhaft gemacht werden. Ehm - und wo ist denn der Streit mit Börne abgeblieben? Der wird hier auf jeden Fall noch gebraucht! Grüße --Mautpreller 23:11, 8. Feb 2006 (CET)

Dass Heinrich Heine "überzeugter Demokrat" gewesen sein soll, kann man wohl in der Tat bezweifeln. Im "Atta Troll" hat er die Demokratie ja geradezu ins Lächerliche gezogen: "Jeder Esel / sei befugt zum höchsten Staatsamt." Ansonsten gefällt mir der Artikel aber sehr gut. Ich würde mir nur noch einen Hinweis auf die bedeutenden Heine-Vertonungen etwa von Franz Schubert (im "Schwanengesang") oder von Robert Schumann wünschen.--Thomas Dancker 13:27, 15. Mär 2006 (CET)

Zur Literaturergänzung: Es gibt eine Neuausgabe Februar 2006 der Rowohlt Monographie über Heinrich Heine von Christian Liedtke mit der ISBN 3 499 50685 8.

Rosenkreuzer

Ein bereits umfassender Artikel zum Thema Rosenkreuzertum, der das gewisse Etwas zum Lesenswert noch fehlt. Wenn es hier interessierte Wikipedianer gibt, die diesem Artikel den letzten Schliff geben wollen, sind sie hiermit recht herzlich dazu eingeladen an diesem Artikel mitzuwirken. Von den Themen her ist bereits im Großen und Ganzen alles abgedeckt. Verbesserungen liegen evtl. noch im Bereich bzw. Zeitraum des 19. Jhds.. --Frater 15:33, 14. Feb 2006 (CET)

Nach dem ersten Lesen kann ich ein paar Anregungen für Verbesserungen beisteuern. - a) Im Abschnitt Prag (Rudolf II) blieb mir manchmal unklar, auf wen sich "sein bzw. dessen" beziehen soll. - b) Über "Kassel" wird im Abschnitt "England" geschrieben. - c) Mit Worten aus dem dem Artikel, „erscheint dies für ... (manche) schwammig“. Es wird auf einen "Mythos" verwiesen, während die Bewegung andererseits "in Deutschland ihren offiziellen Anfang" nahm, in England "in der Luft zerrissen" wurde.

Wieder mit einem Zitat „Vieles bleibt im Raum der Andeutungen und Symbole dieser Zeit stecken“ - mir blieb unklar, ob (und ggf. in welcher Periode) die drei Rosenkreuzer-Werke gelten/galten als eine durch Satire getarnte Überlieferung von Ansichten, Darlegungen oder Offenbarung, oder als originale Diskussionsbeiträge, die im Diskurs vor dem Dreißigjährigen Krieg mit "älteren Wurzeln" ihren Stellenwert untermauern wollten.

Der Artikel ist voll kundiger Details, doch sollte für wiederkehrende Fragen ein roter Faden eingewoben werden, und wenn möglich chon in der Einleitung dargestellt werden: "Öffentlich verwirkend - verborgen"; " „echten“ Rosenkreuzer - Ableger"; "falls diese überhaupt jemals existierten" (Mythos) - was gibt es wirklich - "verlorene Archive - vermutetete Ursprünge; protestantische Religionsauslegung - gesamtgesellschaftliche Einflußnahme; welche Bedeutung hatten/haben katholische Rosenkreuzer? -- Falls jemand von Comenius noch nie gehört hat, wirkt die Erörterung der "Reformation" innerhalb der Einleitung mehr als Hinweis auf eigene Unwissenheit denn als enzyklopädische Hilfe zum Verständnis. Muss das so sein? --KaPe, Schwarzwald 12:01, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo KaPe, ich beginne mal mit dem Ende. Die Einleitung zum Artikel Rosenkreuzer kann wirklich klarer zum Punkt kommen und evtl. kurz und knapp einen Überblick über die gesamte historische Entwicklung geben, um eine Orientierung innerhalb des Artikels zu erleichtern. Wenn ich wieder mehr Zeit habe (Anfang April) werde ich einen Gesamtreview des Artikels vornehmen und deine Kritikpunkte miteinbeziehen. Ich weiß nicht wie fest du in diesem Thema steckst, aber wenn dir gewisse Dinge unsinnig und widersprüchlich erscheinen, würde ich mich freuen jemanden an meiner Seite als Zweitkorrektor zu haben. Ich hoffe, dass sich noch weitere Wikipedianer an diesem interessanten Thema beteiligen würden. Kenner sind gern willkommen. :-) --Frater 15:22, 20. Mär 2006 (CET)

ja hallo, wenngleich mein name anderes vermuten lassen könnte, ich bin, was das thema rosenkreuzertum anbelangt, sicherlich nur minimal informiert ;-). aber mir fehlt in deiner sekundärliteraturliste das buch von frances yates: aufklärung im zeichen des rosenkreuzes. ich weiß leider nicht, wie es zurzeit um den aktuellen rosenkreuzerforschungsstand bestellt ist, aber ich finde ihre historische einbettung sehr gelungen. mich würde interessieren, wie du ihre leitthese interpretierst: sie ist der meinung, dass die rosenkreuzerischen manifeste auch eine politische botschaft enthalten, quasi eine apokalyptische verkündigung des tausendjährigen reiches darstellen, die mit friedrich V in verbindung steht. die manifeste also als eine legitimation friedrichs die böhmische krone anzunehmen? friedrich verschlüsselt in den manifesten als der wiederhersteller des paradiesichen zustandes nach einer pansophischen reformation?(unabhängig mal von dem scheitern dieses unterfangens) ich finde ihre argumentation sehr schlüssig und ihren ansatz sehr interessant. außerdem vermittelt sie auch einen guten überblick über das rosenkreuzerthema.- würde mich interessieren, was ein kenner dazu sagt... beste grüße

Dainas

Ich möchte hier einen meiner Lieblingsartikel in den Review-Prozess bringen. Den Artikel habe ich zu einem großen Teil alleine verbrochen, ich finde das Lemma sehr interessant, wohl auch, weil ich mit Lettland zumehmend privat verbunden bin. Leider gibt das deutsch- und das englischsprachige Internet nur wenige und teils auch schlechten Input, mein persönlisches Latein ist auch am ende. Da der Beitrag nur recht spärlich verlinkt ist, finden sich leider nur selten Mitarbeiter. --> euronaut - ?!? 16:37, 16. Feb 2006 (CET)

ui, wieder mal einen neuen Begriff kennengelernt :-) Zum Artikel: Du könntest etwas ausführlicher auf Inhalte der Dainas eingehen. Was ist der Daina-Schrank? Wie werden Dainas gesungen? Welche Musikinstrumente dienen zur Begleitung? Was für ein Metrum wird verwendet? --Elian Φ 14:31, 18. Feb 2006 (CET)

Hab mal schnell gegooglet: findest Du mehr Informationen: [1], [2], [3], [4] Frederic Weihberg 21:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Magic: Die Zusammenkunft

Der Artikel ist sehr groß und bei dem Themenkomplex ist es schwer zu entscheiden, an welchen Gebieten noch gearbeitet werden kann/muss. Da ich und alle Mitautoren selber Magic spielen, sind alle voreingenommen und die Objektivität geht verloren. Viele Edits sind reverts, weil der Artikel für Leute, die das Spiel spielen, noch unvollständig ist. Für Leute, die von dem Spiel keine Ahnung haben, wird der Artikel erst dann unverständlich. Woran ich persönlich scheiter, ist eben diese Ungewissheit, ob der Artikel nicht JETZT schon unverständlich ist. Deswegen ein Review. --dEr devil (dis) 13:49, 18. Feb 2006 (CET) PS: Bin ich hier richtig? Ich konnte mich nicht recht für eine Kategorie entscheiden.

Ich habe mich mal der Kartentypen angenommen und die Darstellung präzisiert. Ist hoffentlich auch für Neulinge verständlicher, was die jeweiligen Begriffe bedeuten. - KaiannEntar 16:41, 20. Feb 2006 (CET)

Hi, ich bin Ex-Spielerin, und mir fehlte definitiv bei der Kartenbeschreibung ein Schema oder Bild! Kümmert euch um Wizards... Dann: Es fällt bisher kein Wort über die Judges. Interessant würde ich auch einen Link zum Herstellungsprozess der Karten finden, insbes. was die Grafiken angeht. Wer ist amtierender Weltmeister? Höchstprämie für Turniere? Die englischen bezeichnungen werden nicht durchgehend verwendet, ist das Absicht? Gibt es Untersuchungen über Magic-Sucht (ernsthaft)? Kleiner Absatz über Magic in Filmen? ("Spiderman 1", Poster an der Wand, und diese grottige deutsche Familienschmonzette, deren Name mir nicht einfällt) Siren 22:24, 23. Feb 2006 (CET)

schon relativ gut. aber zum meckern: ich habe zweifel ob die spielmechanik in der ausführlichkeit wirklich für den nicht-spieler interessant sind; vielleicht lieber auslagern und dann extra "richtig" machen. und wie Siren schon anmerkte: vieles zum "drumherum" fehlt; angefangen von den investitionen, die man braucht um ein gutes Deck zu haben, die sache, dass das spiel den rollenspielmarkt komplett umgekrempelt hat (ich erinnere mich an genug rollenspielläden, die innerhlab von 6 monaten plötzlich primär Magic-Läden wurden), die frage wer dahinter steht, was/wo/wer turniere veranstaltet, die ganze Szene zum Thema eigentlich. Bilder halte ich wegen Urheberrechten aber auch für schwer und ich glaube nicht, dass WoC jetzt so begeistert werden, ihre Motive einfach unter eine freie Lizenz zu stellen. -- southpark Köm ?!? 20:33, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo. Ich fände es auch gut, ein Bild von einer Magic-Karte zu haben. Aber ich befürchte ebenfalls, das Wizards das nicht erlauben wird. Es gäbe da aber eine Alternative: Eine eigene Karte erstellen! Nennt einfach eure Wünsche, also Name der Karte, Kartentyp, Kartentext, Regeltext usw.

(Wie wäre es mit einer Karte namens Wikipedia, bei der du das Spiel gewinnst? ;-) )

Es geht nur leider ums AUSSEHEN der Karten. Ein Kartentext ist völlig wertlos... --dEr devil (dis) 17:03, 28. Feb 2006 (CET)

Kuckt Euch mal den Magic-Artikel der englischen Wikipedia an: http://en.wikipedia.org/wiki/Magic:_The_Gathering Dort ist einerseits die Kartenrückseite mit einem entsprechenden Kommentar und weiter unten auch ein Minibild mit den Vorderseiten einiger Karten zu sehen. Keine Ahnung, wie das da mit der Genehmigung seitens Wizards aussieht. Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß sie nix dagegen haben, is' ja schließlich in gewisser Weise Werbung fürs Produkt. --Aahz77 18:10, 28. Feb 2006 (CET)

Im Gegensatz zu der deutschsprachigen Wikipedia, lässt die englischsprachige Fair Use zu. Und da wir in der de-Wikipedia sind, sind auch die orig. Kartenrückseiten verboten. --dEr devil (dis) 18:49, 28. Feb 2006 (CET)

Ich würde mir noch einen Abschnitt zur wirtschaftlichen Bedeutung des Spiels wünschen, zur ALters- und Sozialstruktur der Spieler, und warum sie es spielen, also was die Faszination für sie ausmacht. Ansonsten ist der Artikel sicher sehr ausführlich und detailliert, und wirkt kompetent. --62.180.160.79 22:24, 6. Mär 2006 (CET)

Hi ich bin momentan ein ziemlich aktiver Spieler, und ich hätte einen grundlegenden Vorschlag. Bei magicthegathering.com wird viel die Unterteilung "neuer Spieler", "erfahrener Spieler", "Turnierspieler" gemacht. Das fände ich in dem Artikel auch sinvoll. Eine kleine Vorschaltseite auf der der User auswählen kann wie detailliert er den Artikel möchte. Somit könnte man zumindest das eine Problem sicher gut lösen. Dinge die ich wichtig finde: Ein Glossar mit sämtlichen Fähigkeiten und Begriffen. Ein detaillierterer Ablauf eines Zuges (mit Phasen bzw. Segmenten ist eigentlich auch das Wichtigste um das Spiel zu verstehen) Vielleicht eine kleine Hilfe zum Magic-Slang ist auch immer hilfreich. Ein Teil in dem haufig gestellte Fragen beantwortet werden. (z.B. der Begriff Globaler-Effekt anhand eines Beispiels erklärt wird) Falls dus ganz Detailliert machen willst, kannst du mal unter http://www.type1-bibel.de/dokuwiki/doku.php reingucken da ist alles wichtige über Vintage zu finden. (sowas ähnliches für alle constructed formats wäre schon was)

Das ists was mir so spontan einfällt. Hoffe konnte was beitragen.

Amische

Der Artikel wurde im September 2005 als Lesenswert hervorgehoben. Der danach entstandene Abschnitt Film weist viele Schreib- und Stilfehler auf. Und bei Amische#Das Leben der Amischen steht ein Hinweis auf {{überarbeiten}} . Vor einer Wiederwahl/Abwahl als "Lesenswert" hilft ihm hoffentlich ein Review, das Prädikat zu behalten. --KaPe, Schwarzwald 14:17, 20. Feb 2006 (CET)

Ich bin nur kurz rübergegangen. Kennt jemand diese Filme genauer? Siren 22:35, 23. Feb 2006 (CET)

Die Namen der Filme sind auch garnicht auf sich selbst verlinkt, so z.B. Der einzige Zeuge nicht --Michikrel 22:07, 26. Feb 2006 (CET)

Hab ihn mir gerade durchgelesen und finde relativ viele Formulierungen umständlich, zum Teil sind sie grammatikalisch schlicht falsch. Zudem kommen einige Fehler, die bestimmt bei der Berarbeitung entstanden sind.(Beispiel: Daneben spielen der in der Gemeinde betonte Glaubensgehorsam und Gruppenerhaltungsfunktionen zu tun.)- hiervon gibt es einige.... Inhaltlich finde ich ihn sehr interessant, sprachlich aber unbedingt überarbeitensbedürftig. Ich könnte mir eine Version, die ohne inhaltliche Verluste kürzer ist als besser vorstellen. Gruss --WWK

Also ich finde den Artikel nicht mal lesenswert. Der Abschnitt über die Namensgebung zum Beispiel ist sehr schwer zu lesen und eregibt für mich in einigen Punkten keinen Sinn.--DER UNFASSBARE 12:04, 28. Feb 2006 (CET)

Heißen die nicht korrekt Amish People?! Bei uns im Englisch- und im Reliunterricht wurden die so genannt. --Steffen85 14:29, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe nun einige Teile überarbeitet und einige Inhalte erweitert. Allerdings ist die Arbeit am Rechner zuweilen sehr schwer, wenn man die eigenen Fehler erkennen soll und anders als beim handlichen Papier nur den ausgewählten Bildschirmbereich vor sich sieht. Ich würde mich über gezielte, detaillierte Verbesserungsvorschläge und deutliche Nennung des Unverständlichen(nicht einfach nur kritisieren) sehr freuen, auch andere gezielte Fragen würde ich gerne beantworten und einbauen.

Ich habe mal in einem Durchgang Tippfehler behoben, fehlende Leerschläge gesetzt und Sätze umgeformt. Neben der (immer noch schlechten) Sprache scheinen mir die häufig vorkommenden Bemerkungen in Klammern problematisch, die teilweise nicht sachlich sind (-->fehlende Glaubwürdigkeit); darin kommen auch häufig "etc./usw." vor, dies ist mir zu vage. Störend sind teilweise auch die Anführungszeichen bei allen möglichen Begriffen. Dann sind da noch die fehlenden Wiki-Links in etlichen Abschnitten und fehlende Quellenangaben, z.B. zu Mitgliederzahlen. --Samech 00:30, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte konkretisiere, was du unter "schlechtem Deutsch" verstehst. Ein Lexikon sollte möglichst umfassend das ausdrücken, was ohne Zweifel stehen bleiben kann. In Klammern müssen daher die Ausnahmen oder Konkretisierungen, die nicht unbedingt in den zu lesenden Text hinein brauchen, stehen. Mit Anführungszeichen sollte Hervorgehobenes gekennzeichnet werden, dies ginge natürlich auch farbig. Die Frage, was guter und schlechter Stil sei, muss man letztlich doch ehrlicherweise als subjektiv einstufen. Mir fällt auf, dass die meiste Kritik undeutlich und nicht genug spezifiziert ausfällt. Daher nochmals: Ganz genau schreiben, wo etwas unklar ist, wo zweideutig etc., nicht nur schwammig ausdrücken, z.B. um etwas herauszunehmen: Wenn eine Religionsgruppe sich definiert als die Gemeinde Gottes, so ist dies zuallererst eine Eigendefinition, die sich dadurch auszeichnet, dass auf der anderen Seite es viele Nichtgemeinden Gottes nach ihrem Verständnis gäbe, daher ist z.B. ein Hinweis (natürlich die eigene), um "Gemeinde Gottes" näher zu erläutern, eine nähere Erklärung, die langes Herumreden in noch mehr Sätzen ersetzt. Desgleichen gilt dies für etwas, was man noch gezielter ausführen könnte oder wo man viel mehr zuschreiben könnte und dies einfacherhalber mit usw./etc. abkürzt, weil es ansonsten den Rahmen sprengen würde.

Hallo, Verfasser. :) Ich habe mal ein wenig den Satzbau "geglättet" (der tatsächlich schlecht ist = man kann leider nicht alle "Knoten" hier aufführen, das wäre viel zu viel). Bin noch nicht ganz durch und werde weiter dran arbeiten. Wäre nett, wenn du einen kurzen Kommentar gibtst, ob es dir so recht ist = nix zerstückelt wurde. Gruß,Kerstin.

Hallo Kerstin, du hast richtig gut meine grammatikalischen, schlusigen Fehler berichtigt. Man sieht es manchmal gar nicht und zuweilen denke ich schneller als ich schreibe und dann kommt so etwas zustande. Nur im oberen Teil müsste es doch heißen, dass Amische in Pennsylvaniadeutsch predigen und in Hochdeutsch aus der Bibel vorlesen. Aktives Hochdeutsch beherrschen sie nicht. Man sagt aber, dass sie deutscher im Gottesdienst sind als altmennonitische Gruppen, die deutscher in der Umgangssprache sind(also dort weniger Englisch drin haben). Manchmal mag die Predigt hochdeutsch klingen, dies liegt natürlich daran, dass das religiöse Vokabular aus der Lutherbibel stammt und dann in den Dialekt hineingewoben wird. Aber wie schon gesagt, du hast es richtig gut gemacht. Dafür meinen recht herzlichen Dank. Magst du vielleicht auch etwas hineinschreiben, wie z.B. Fragen, die man noch lösen könnte? Ich könnte sie dann versuchen zu beantworten und du könntest den Reinschliff an den Formulierungen machen.

Kerstin grüßt Amish-Verfasser. :-) Danke für dein Lob, gut, dass ich nix "verquert" habe. Zum Thema "schneller schreiben als denken": Man sollte als Verf./"Wissender" = Fachmann unbedingt im Blick behalten, 1) wie wertvoll diese Enzyklopädie ist (Wissen für jedermann für fast umsonst), 2) dass völlig Unkundige sich hier informieren und dementsprechend formuliert werden sollte und 3) nicht Schnelligkeit gefragt ist, sondern sauberes, verständliches Formulieren. Als "Pufferzone für Fehler" könnte man den Text ja evtl. erst extern (in Word) verfassen, dann von einem Außenstehenden/Unkundigen durchlesen/korrigieren lassen und erst nach dieser "Absegnung" hier einstellen. Dann noch vorhandene kleinere Fehler sind zügig von den dann Lesenden auszumerzen. Hier ein Bsp. aus deinem Text, den ich nicht wagte zu korrigieren, weil ich ihn schlichtweg nicht verstand (in eckigen Klammern mein Unverständnis): "Jakob Ammann stritt sich mit dem Mennonitenbischof Hans Reist über die Frage, wer gerettet werden könne [Auf WEN bezieht sich hier das "wer"?]. Viele Nichtmennoniten halfen ihnen [ihnen? WEM?] damals und retteten ihnen [WEM ?] dadurch das Leben, denn als "Täufer" [Täufer? Welche Täufer plötzlich? Was sind Täufer?] wurden sie [wer?] verfolgt. Hans Reist meinte, diese so genannten "Treuherzigen" [WER wird hier als die Treuherzigen bezeichnet?] könnten auch gerettet werden, obwohl sie nicht in die "Gemeinde Gottes" eintraten (die eigene natürlich!) [WESSEN eigene Gemeinde?]." Ich hoffe, ich kann hiermit klar machen, wie schwer es für einen Nichtwissenden zu verstehen ist, wenn nicht genau formuliert wird. Für den Wissenden ist es klar. Lax nennt man es Fachidioten-Denken = haben wir wohl alle mehr oder weniger in unserem Job/Leben, weil das Gelernte/Erfahrene für UNS eben sonnenklar ist, evtl. notwendige "Ergänzungen" sich in unserem Kopf abspielen, aber eben nicht für andere (verständlich/erklärend/ergänzend) nach außen dringt. Ob ich zu den Amischen Fragen hätte u. für weitere Korrekturen bereit wäre? Vermutlich jede Menge und gerne, doch mache ich hier gerade etwas sehr Sträfliches = während meiner Arbeitszeit in Wikipedia surfen. Mir gefällt's, aber meinem Arb-geber sicherlich weniger, wenn er davon erführe. Somit halte ich mich zurück, schaue ab und zu auf deiner Seite vorbei und wenn Raum (und Mut :-)) da ist, werde ich "glätten". Herzliche Grüße und mach weiter, das Thema ist es wert, Kerstin.

Ich habe den gesamten Artikel mit grossem Interesse gelesen! Mein Respekt und Dank gilt dem Verfasser und denjenigen, die den Artikel veredelt haben. Herzliche Grüsse - Rene

Spannender Gegenstand und zahllose interessante und kuriose Details, die in übersichtlicher Weise zu einem aufschlussreichen Gesamtartikel zusammengestellt wurden. Die Sprache jedoch ist auch nach der Bearbeitung an sehr vielen Stellen immer noch unelegant und unprofessionell, was den Gesamteindruck etwas verdirbt. Gelegentlich behindern die schlechten Formulierungen sogar das Verständnis. Zum Inhalt: Nicht ganz klar geworden ist mir beim Lesen der Unterschied zwischen konservativen und liberalen Amischen. Gibt es liberale Amische, die auf den ersten Blick gar nicht als solche zu erkennen sind? Das Bildungswesen ist anschaulich dargestellt. Aber wie ist der Rechtsstatus der Amischen darüber hinaus und wie verhalten sie sich als amerikanische Staatsbürger? Zahlen sie Steuern? Nehmen sie an Wahlen teil? Können sie als Geschworene vor Gericht eingesetzt werden? Zahlen sie in die Social Security ein? Sind sie krankenversichert? Gehen sie überhaupt zum Arzt? In den Abschnitten, in denen der Glaube der Amischen beschrieben wird, steht (verständlicherweise) die Abgrenzung zu anderen Religionsgemeinschaften im Vordergrund. Aber was zeichnet ihren Glauben, ihre Lithurgie, ihr religiöses Leben eigentlich aus? --Stilfehler 21:36, 2. Apr 2006 (CEST)

Oper

So. Ich kann nicht mehr. Brauchbare Tonbeispiele scheint es auf den Commons nicht zu geben (die Figaro-Ouvertüre ist scheußlich), und ich weiß nicht, was ich an CDs verwenden und kopieren darf. Hier also nochmal ein Aufruf: Wer gibt mir Tonbeispiele... Oper ist so vielfältig, dass man im Grunde nie zum Ende kommt. Das ist das Ergebnis meiner Überarbeitung (mit Hilfe von Pitichinaccio, Gledhill, Qpaly und Mezzofortist). Siren 22:50, 23. Feb 2006 (CET)

> und ich weiß nicht, was ich an CDs verwenden und kopieren darf.

Das ist ganz einfach: Nichts!

Wenn du trotzdem was von einer kommerziellen CD hochlädst, begehst du einen Urheberrechtsverstoß. Abgesehen von der Strafverfolgung kann das richtig teuer für dich werden. Du dürftest etwas davon hochladen, wenn du die Erlaubnis der Rechteinhabers an der CD hast. Die wirst du aber nicht bekommen oder sie ist unbezahlbar. Das Gleiche gilt auch für aus Rundfunk und Fernsehen aufgezeichnete Sendungen.

--Arnulf zu Linden 05:25, 12. Mär 2006 (CET)

Das ist ein wenig übertrieben. Ich verstehe nicht, warum Siren hier Angst gemacht werden soll ("... kann das richtig teuer für dich werden.") oder aber die totale Aussichtslosigkeit angedroht wird ("Die wirst du aber nicht bekommen oder sie ist unbezahlbar.") Wer sagt denn das? Der Klassikmarkt ist dermaßen überfüllt und unübersichtlich, zugleich aber finanziell klamm, dass man es sich gar nicht erlauben kann, nach irgendwelchen Urheberrechtsverstößen zu fahnden oder mörderische Summen zu verlangen. Das geschieht hauptsächlich in der Pop-Musik, wo es wirklich um sehr viel Geld geht. Aber doch nicht in der Klassik! Und das ist gar nichts Neues. So konnte man etwa in Italien bestimmte Aufnahmen (z. B. Opern-Live-Mitschnitte) erstehen, die anderswo nicht erhältlich waren. Was wurde dagegen getan? Genau, nichts! --Gledhill 10:41, 12. Mär 2006 (CET)

Es ist und bleibt ein Urheberrechtsverstoß, wenn man etwas von kommerziellen CDs kopiert und hochlädt. Ich habe daher auf die Konsequenzen aufmerksam gemacht, die das haben kann. Wenn der Verstoß nicht verfolgt wird, hat man Glück, verlassen sollte man sich darauf aber nicht. Und ich gehe davon aus, dass wikipedia regelmäßig von Dritten nach Urheberrechtsverstößen durchsucht wird. Es geht schließlich um Geld!

> zugleich aber finanziell klamm, dass man es sich gar nicht erlauben kann, nach irgendwelchen Urheberrechtsverstößen zu

> fahnden

Dafür gibt es mittlerweile Anwälte, die das auf eigene Rechnung und eigenes Risiko machen. Dazu brauchen die lediglich die Erlaubnis der Rechteinhaber. Da diese Methode die Rechteinhaber nichts kostet, greifen diese vermehrt darauf zurück.

--Arnulf zu Linden 22:28, 13. Mär 2006 (CET)

Wo du Recht hast, hast du Recht! Das Urheberrecht ist eben eine komplexe Angelegenheit. --Gledhill 21:50, 14. Mär 2006 (CET)

Danke für die Klarstellung. Und wo krieg ich dann Töne her? Selber machen ist aufwendig. Ab wann darf ich eine Aufnahme verwenden? Wenn ich den Künstler frage und der seine Zustimmung gibt? Es gibt eine ganze Reihe von Studenten, muss ja nicht gleich die Bartoli sein...Siren 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die juristische Urheberrechtsdiskussion, die doch nur einen kleinen Seitenanspekt beleuchtet, mal abschließen und sich dem Artikel selbst zuwenden: Angesichts der Komplexität und des Umfangs der Materie finde ich den Artikel gut gelungen. Mich stört allerdings etwas gleich am Anfang die starre Gegensatzbildung "Nummernoper - durchkomponierte symphonische Großform". Diesen Gegensatz scheint es doch mehr im Opernführer als in der Opernwirklichkeit zu geben. In der ersten wirklich bedeutenden und bis heute lebendigen Oper, Monteverdis "Orfeo", gibt es noch keine "Nummern", also Arien im heutigen Sinn, ohne dass man von einer durchkomponierten Großform reden könnte. Auch Mozart überwand in seinem "Idomeneo" die klassische "Nummernoper", indem er jeweils mehrere Stücke (Arien, Chöre, Märsche etc.) zu einer komplexen Szene verband. Andererseits weisen etwa Wagners "Fliegender Holländer" und "Tannhäuser" durchaus noch Spuren der alten "Nummernoper" auf. Alles in allem aber: Ein schöner Artikel.--Thomas Dancker 13:50, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe, das hab ich dann auch etwas geglättet. Siren 16:31, 15. Mär 2006 (CET)

Kunst

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel komplett überarbeitet. Jetzt bin ich soweit, den Artikel in die Review zu geben. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich mit den Artikeln Bildende Kunst, Kunstbegriff, Kunsttheorie und Kunstgeschichte noch nicht fertig bin. Da hier unglaublich viel parallel lief, schien mir auch eine parallele Überarbeitung notwendig. Wenn also jemand hier ganz bestimmte Aspekte vermisst, bitte bedenken, ob sie in den genannten anderen Artikeln nicht besser aufgehoben sind. Noch zum Kunstbegriff: die historische Entwicklung hab ich jetzt hierher verlegt, im Kunstbegriff-Artikel selbst wird dann nur eine Begriffsdefinition sein und ein Verweis zurück auf "Kunst" für den historischen Abriss. Da ich übrigens selber von der bildenden Kunst komme, fehlt noch einiges zu Musik, Literatur und Theater. Würde mich über kompetente Ergänzungen freuen, zumal dann die Abgrenzung zum Begriff Bildende Kunst noch deutlicher wird. Ich freue mich jedenfalls auf die Resonanz. -- Doktorscholl 15:14, 25. Feb 2006 (CET)

Die Teilung von Musik in Gesang - Komposition - Instrumentalmusik erscheint mir etwas seltsam, zählen doch Vokal- und Instrumentalwerke auch zu den Kompositionen. --Phrood 15:48, 25. Feb 2006 (CET)

Danke! Genau da sind meine Lücken... Habe jetzt im Musikportal nachgesehen und die Unterscheidung in Vokalmusik und Instrumentalmusik vorgenommen. Doktorscholl 11:30, 26. Feb 2006 (CET)

Noch ein Satz, der evtl. der Korrektur bedarf: In den meisten hochindustrialisierten Ländern ist das Recht auf Kunstfreiheit in der Verfassung verankert. - Die Länder mit höchstem Lebensstandard sind eher Dienstleistungs- und nicht Industriegesellschaften. Abgesehen davon wäre zu überprüfen, ob tatsächlich die meisten diese Staaten den Begriff der Kunstfreiheit in der Gesezgebung verankert haben oder er nicht eher durch freie Meinungsäußerung o.ä. gedeckt ist. --Phrood 14:35, 26. Feb 2006 (CET)

Völlig d'accord, hab ich übersehen (der Absatz war nicht von mir). Gemeint ist sicher: "in demokratischen Ländern", so werd ich's jedenfalls ändern und die Verankerung in der Verfassung rausnehmen. -- Doktorscholl 18:07, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel völlig überarbeitet. Genauer gesagt habe seine bisherigen Teile verschoben und andere, alte ergänzt.

1. Abschnitte über Formen der Kunst, und über Stilrichtungen. Das sollte in keinem Artikel fehlen, der Kunst ganz allgemein angehen möchte.
2. "Aus Sicht anderer Disziplinen" etwas sinnvoller unterteilt, bzw. die Rechtslage da rausgesondert - falls jemand interessantes zur Kunst unter dem gesichtspunkt der Rechtswissenschaft hat, kann er dies natürlich gerne bei "Ursachen und Funktion" ergänzen
3. "Die Schönen Künste" wurde in "Formen und Gattung" eingegliedert, damit der Artikel neutral wird, denn die "schönen Künste" sind nicht mit Kunst an sich identisch.
4. Der Abschnitt "Europäischer Kunstbegriff ist nun ein Unterteil von Geschichte, weil er zu eurozentrisch und speziell war

zu 4., falls jemand meint man solle das rückgängig machen, weil es ja schon den Artikel Kunstgeschichte gibt: In einem Artikel sollte man zuerst das allgemeine unterbringen, danach die spezielleren Sachen (oder etwa nicht?!). Wenn das allgemeine in einem eigenen Artikel steht, weil es zu groß ist, dann sollte - folglich - das spezielle auch einen eigenen Artikel haben, auf keinen aber im Hauptlemma. Ergo sollte man "Der europäische Kunstbegriff..." sogar noch besser ausgliedern.

• Im allgemeinen ist der Artikel zu eurozentrisch, hauptsächlich wegen der Geschichte,
• Desweiteren habe ich Probleme mit dem Abschnitt Etymologie, denn dieser ganze Begriffshichhack ist in anderen Sprachen bestimmt nich so gegeben. Vieles davon allenfalls historisch interessant, für unser heutiges Verständnis aber irrelevant. Zu historisch und ebenfalls eurozentrisch.
• Und das man noch nicht einmal eine minimale Einleitung wie "Kunst ist schwer zu definieren etc." bringt, ist einfach nur grauenhaft.

Dem Artikel mangelt es an Struktur, an der Trennung von Essentiell und Nebensächlich, an der Gewichtung der Bestandteile und an der kulturellen Neutralität, die beim globalen Thema Kunst vonnöten ist.

--89.51.84.28 20:20, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo anonymer Benutzer,

ich habe offenbar den Reviewprozess komplett falsch verstanden. Dachte, dass jemand, der sich die Mühe macht einen Artikel so umfassend zu überarbeiten (ein Artikel, der mit einem Überarbeitungsvermerk gekennzeichnet war, wohlgemerkt!), die Chance bekommt, auf Einwände selbst (argumentativ oder auch redaktionell im Text) zu reagieren, statt sofort einen Neuschrieb bzw. Rücksetzung zu bekommen. Wozu sonst die 14 Tage Review, wenn nun niemand mehr meine Fassung beurteilen kann???

Zum Haupteinwand, dass die Stile fehlen: Eben! - gerade weil Kunst nicht nur die Bildenden Künste meint (sondern auch Musik, Literatur etc.) ist eine Stileauflistung völlig blödsinnig (es sei denn, sie umfasst auch Musikstile, Literaturstile etc.). Die aber stehen schon in den Artikeln Bildende Kunst, Literatur, Musik etc. oder sollten dort stehen!! Nicht aber auch noch in Kunstgeschichte, wo die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Geschichte der Bildenden Kunst beschrieben sein sollte (bin ich noch dabei).

An dieser Stelle sehr wohl untergebracht werden sollte, was man wann schlicht unter "Kunst" verstanden hat. Und nicht was diverse Benutzer heute für Kunst halten oder halten wollen. Daher zuerst die Etymologie, die übrigens vor der Überarbeitung als besonders fehlend auf der Diskussionsseite angemahnt wurde. Und ja: seit der Aufklärung versteht man hierzulande unter "Kunst" im allgemeinen hauptsächlich die "Schönen Künste" (was eben nicht mit den "Bildenden" gleichzusetzen ist!). Alles andere (Matheformeln etc.) mag unter den in der Etymologie beschrieben Fertigkeiten und Tätigkeiten einzureihen sein, ist aber nirgendwo so definiert. Wenn ich's nicht kenne: bitte Quelle nennen!!

Übrgens sind damit natürlich auch die Künste aller anderen Kontinente außer Europa gemeint! Und ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand etwas zum konfuzianischen Kunstbegriff oder zur Kunstauffassung des präkolonialien Afrika schreiben würde. Ich hab da auf noch nicht mal existierende Artikel verweisen müssen (bin in diesen Feldern aber leider selbst nicht fachkompetent).

Völlig sinnlos ist schließlich die Listenführerei in zig Artikeln, die alle unvollständig und zum Teil falsch sind. Daher: Epochen nach Listen kann man übers Portal erschließen, nach Alphabet über die Kategorie und in ausführlicher Erläuterung über "Bildende Kunst" - was noch zu leisten ist.

Noch ein Wort zum Akademikerressentiment, das in der Reaktion mitschwingt: In einem Lexikon werden Begriffe so definiert, wie sie aktuell in ihrem jeweiligen Fach debattiert werden. Da gibt es nicht immer fixe Lehrmeinungen, ja, je vielschichtiger ein Begriff in einem Fach diskutiert wird, desto ernstzunehmender ist seine aktuelle Definition. Aber selbstverständlich gibt es anerkannte Definitionen für den Begriff Kunst, die in der Kunstgeschichte und Kunsttheorie laufend hinterfragt und aktualisiert werden! Und auch wenn dieser Kunstbegriff ein immer offenerer ist, heißt das nicht, dass jeder seinen privaten Kunstbegriff ins Lexikon heben kann. Kunst ist nicht schwieriger zu definieren als "Schwerkraft" oder "Astronomie"! Man muss nur etwas weiter ausholen und - ja natürlich - in die Geschichte zurückgehen. "Formen" und "Gattungen" sind aber leider keine Begriffe, die in der Kunstgeschichte, Literaturgeschichte, Musikgeschichte etc. so verwendet werden, wie Du sie benutzt. Du bringst also Konfusion in das Ganze. Man muss auch für die Wikipedia das Rad nicht neu erfinden.

In diesem Sinne gehe ich auf meine Version zurück (jedenfalls für die Dauer des Reviewprozesses) und hoffe auf weitere Anmerkungen, die nicht in die alten Versionen zurückfallen, sondern z.B. die durchaus noch verbesserbaren Abschnitte zur Entwicklung des Kunstbegriffs vertiefen.

Fände es außerdem sinnvoll, dass Benutzer, die so einschneidend eingreifen, eine Diskussion auf einer eigenen Benutzerseite ermöglichen.

-- Doktorscholl 11:52, 6. Mär 2006 (CET)

Ich bin, ähnlich wie Doktorscholl der Meinung, dass es nicht Sinn des Artikels sein kann, alle Formen der "Kunst" (z.B. mathematische Formeln oder Programmsequenzen) mit aufzuführen, sonst behandelt der Artikel am Ende noch die Kochkunst, die in diesem Zusammenhang sicher niemanden interessiert, der Informationen über "Kunst" sucht. Ziel einer Enzyklopädie muss es sein, Fakten und Wissen aufzuführen. Dass der Begriff "Kunst" schwammig und vieldeutig ist - oder wie die unbekannte IP schreibt "Kunst ist schwer zu definieren etc." gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Dass der Begriff auf vielfältigste Weise verwendet wird ist IMHO im Punkt "Etymologie" recht gut dargestellt. Die Stilepochen tauchen in der Wikipedia an den verschiedensten Stellen auf und müssen wohl hier nicht extra aufgelistet werden - da genügt ein Verweis. Sonst entsteht hier am Ende kein Artikel zu einem Lemma, sondern ein Buch. --Auto^gramm 13:37, 6. Mär 2006 (CET)

Ausführliche Diskusssionen über die Definition des Kunstbegriffes finden sich auch in der englischen und französischen Wiki. Niemand kann ernsthaft erwarten, hier eine endgültige Klärung zu finden. Eigene Meinungen in Form von Versionslöschungen durchzusetzen, bringt diesen Prozess jedoch nicht weiter. Die Arbeit von Doktorscholl hat meiner Meinung nach ein beachtliches Ergebniss hervorgebracht, welches es jetzt zu diskutieren gilt. Den Vorwurf der eurozentrischen Sichtweise kann ich nur bedingt teilen. Wer den Begriff Kunst aus afrikanischer, asiatischer, ozeanischer oder präkolumbianischer Sicht anders darstellen kann, soll dies ergänzen. Die Aufforderung des anonymen Benutzers nach Aufzählung von Kunststilen, widerspricht der Kritik des selben Benutzers an der Eurozentrik. Hier erscheint mir ein Hinweis unter Die Schönen Künste sinnvoll, dass die einzelnen Stile unter Gattungen bzw. Sparten gelistet sind. Für das heutige Verständnis des Begriffes Kunst sind sowohl die etymologische Erklärung, wie die geschichtliche Entwicklung des Begriffes dienlich. Die Diskussionsseite des Artikels zeigt dies ganz deutlich. --Rlbberlin 13:58, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo,

• Ich war mir nicht bewusst, dass ich hier im großen Stile sinnvolle Inhalte gelöscht hätte. Ich habe umstrukturiert, umbenannt, altes integriert und ausführlich begründet. Welche Vorwürfe sollen gegen mich erhoben werden?
• Von daher find ich es unangemessen, einfach so Altes zu löschen und etwas komplett Neues hier aufzubereiten, ohne ausführliche Begründung.
• Das Mathematik oder Informatik akademisch nicht als Kunst betrachtet wird, halte ich übrigens für nicht verallgemeinerbar http://www.sciencegarden.de/meinung/200302/mxathe/mathematik.php (spontan bei google gefunden) natürlich ist das aus sicht von Mathematikern geschrieben
• Es geht - mir - aber wneiger darum, Mathe als Kunst auf Biegen und Brechen durchzusetzen, sondern viel mehr Alternativen zu den - natürlich wichtigen - akademischen Meinungen aufzuzeigen. Es soll eben ein anderer Horizont bewusst gemacht werden, dass auch sowas Trockenes wie Mathematik eine künstlerriche Seite haben kann.
• Stile und Epochen - Wer ist sich schon dieser grundlegenden Einteilung, welche viele Menschen hegen, wirklich bewusst? Kann aber vielleicht auch ins "Siehe auch". Aber das war nie eine Begriffsliste.
• Formen und Gattungen - Gut, die Liste war unpassend. Aber heute spricht man von Kunstformen und -gattungen, dass reicht aus.
• Im übrigen halte ich die prinzipielle strukturierung des artikels im moment für sinnvoll

--89.51.112.62 22:16, 6. Mär 2006 (CET) PS:

• Der etymologische Ausstellungswahn der Benutzer hier führt IMO mehr dazu, den Artikel zu einem toten Sprachmuseum umzugestalten. In der Etymologie findet sich hier eine "Begriffsliste", und die meisten Bedeutungen sind für den Kunstbegriff, wie er in diesem Art verständlich gemacht werden soll, schlichtweg irrelevant.
• Natürlich kann man diese Etymologie hier einbringen, aber nicht als Ersatz für Definitionen, wie es hier leider gebraucht wird. Wen interessiert, wann wer irgendwann einmal "Kunst" in irgendeiner Weise verwendet hat, und was für eine Bewandnis hat es, von welche Begriff das Wort "Kunst" abstammt? Würde sich unser Kunstverständnis radikal ändern, wenn die Sprachforschung auf einmal zu einem anderen Ergebnis kommen würde? Die Etymologie wird von vielen zu stark gewichtet.

--89.51.112.62 22:29, 6. Mär 2006 (CET)

Ich finde euren beiden Bearbeitungen eigentlich nicht schlecht, könnt ihr euch nicht erst auf eine Version einigen, und dann diese zum Review stellen? --62.180.160.79 22:39, 6. Mär 2006 (CET)

Ich werde jetzt den Artikel ein letztes Mal auf die Version zurückstellen, die in der Review beurteilt werden soll und zugleich die Vermittlungsstelle Wikipedia:Vermittlungsausschuss anrufen, weil ich die Eingriffe des anonymen Benutzers inzwischen für Vandalismus halte (die gute Absicht ist mir schon bewußt, aber die dauernde Rücksetzung wird sonst zum Edit-war). Trotzdem nochmal inhaltlich zu den Eingriffen:

• 1. "die Einleitung": doch, selbstverständlich, es gibt begründete Definitionen davon, was Kunst ist; dass diese Definitionen sehr viele Möglichkeiten umfassen, was Kunst sein kann, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Ich habe in meinem ersten Absatz geschrieben: "Der Begriff war zu allen Zeiten und ist bis heute mehrdeutig. " So ist es, aber er ist freilich deutbar - und das ist die Aufgabe eines Lexikons.
• 2. "Kunstwerke der Natur": ich habe als eine Verwendung des Kunstbegriffs den Gegensatz zur Natur beschrieben, wie er besonders ab der Aufklärung verwendet worden ist. Wenn heute jemand eine Landschaft oder einen Wasserfall als "Kunstwerk der Natur" bezeichnet, so ist dies eine metaphorische Verwendung des Begriffes - zur Info: Metapher. Man kann den Menschen auch als "Krone" der Schöpfung oder als "Maschine" bezeichnen, ohne diesen Aspekt in den Artikeln "Krone" oder "Maschine" unterbringen zu müssen.
• 3. Die klassischen Gattungen in den Künsten (Malerei, Bildhauerei, Drama, Epik...) wurden alle gelistet und für weitere jüngeren Datums an die einzelnen Artikel (Bildende Kunst, Literatur, Musik...) verwiesen. Musik oder Literatur SIND ABER KEINE GATTUNGEN! Sie werden selbst in Gattungen unterteilt. Die Bearbeitung ist einfach falsch (bitte schaut einfach mal in ein normales Lexikon).
• 4. Kunstformen: Gibt es als Fachbegriff nicht. Es gibt Ausdrucksformen in der Kunst, die in den jeweiligen Artikeln beschrieben sind oder sein sollten.
• 5. Einführung der Schulfächer: ist das endlich ein Hinweis darauf, woher dieser ganze Kram kommt? Kunstleistungskurs? Von mir aus kann die Info drin bleiben, dass auch in der Schule Literatur, Musik und bildende Kunst gelehrt werden. Aber wozu diese Redundanzen in einem Lexikon? Steht das auch im Physik und Biologie-Artikel?
• 6. Wortverwendung: Halte ich für eine unschöne Formulierung, lasse es aber gerne als "Wortgebrauch" drin.

Schließlich: ich habe den Artikel in die Review gestellt, damit er gemeinsam mit anderen Benutzern weiterentwickelt werden kann. Betonung auf "weiter", nicht auf zurück. Doktorscholl 10:10, 7. Mär 2006 (CET)

Hab auf der Basis der Anregung eines anderen Benutzers eine Einleutung hinzugefügt. Doktorscholl 13:01, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde es generell unglücklich, dass der Artikel, vor allem in seiner jetztigen Form, nach zahlreichen Einschnitten so ins Review gestellt wurde. Ich betone erneut, dass der Artikel nicht zurück entwickelt wurde, sondern das ältere Elemente wieder aufgegriffen und in das Neue eingearbeitet wurden. Man kann IMO sogar von der Verschmelzung zweier Artikel reden. Von daher finde ich den Vermittlungsausschuss durchaus in Ordnung und wünschenswert.

• zu den neueren Ergänzungen:

1. die Einleitung die dort jetzt steht ist akzeptabel, wenngleich sie etwas unglücklich finde, aber das ist insgesamt eher nebensächlich
2. akzeptiert
3. Dann mag die Wortwahl falsch sein, aber die weiteren Streichungen sind nicht gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt worden. Der neue Name "Die Künste" ist meines Erachtens unbeholfen, suggeriert ein festes Bild davon, was Kunst genau ist und was nicht.
4. Kunstformen: Mag kein Fachbegriff sein, und das wurde auch nirgends behauptet. Lediglich die Tatsache das man Kunst allgemein in diese Sparten unterteilt, um sich daran zu orientieren soll hier erwähnt werden. Es geht darum, zum einen dem Leser diese verbreitete Denkweise bewusst zu machen, zum anderen ihm daran die tragweite des Kunstbegriffes aufzuzeigen.
5. Die Einführung der Schulfächer dient primär dazu an einem "offiziellen" Beispiel zu demonstrieren, dass gemeine Mensch unter Kunst die "Bildenden Künste" versteht, was im Widerspruch zum akademischen Kunstverständnis, wie Doktor Scholl es hier präsentiert, steht. Bei den Schulfächern Biologie oder Physik ist dies von der Konzeption keineswegs vorhanden.
6. auch akzeptiert.

Leider wurde auf den größten Teil meiner Kritikpunkte gar nicht eingegangen, daher nochmal der gesamte Artikel:

• Abschnitt Die Künste: Der Name dieses Abschnittes ist keinesfalls glücklich gewählt, suggeriert er doch ein zu starres Kunstbild aufgrund des definiten Artikels. Desweiteren:
• Passt der alte Name "Die Schönen Künste" weitaus besser zu ihm, denn konzentriert sich de facto nur auf die Schönen Künste. Dann wäre allerdings ein Redirect auf Schöne Künste sinnvoll, wenn Kunst mit den schönen Künsten identisch ist, wie es dieser Aufbau zweifelsohne suggeriert.
• Um diesen Fehler zu verhindern, sollten zumindest die gelöschten Absätze über den Alltagsgebrauch des Kunstbegriffes wie auch ein Beispiel für von der allgemeinen Auffassungen krass abweichenden Betrachtungsweisen etwa von Forscher der Mathematik und Informatik. Damit sind Beispiele für Alltags-, Akademie- und Sonderverwendungen gegeben, was ein rundes ganzes ergibt.
• Der Abschnitt "Der europäische Kunstbegriff im Wandel" kann durchaus als Ersatz für Definition genutzt werden, wie Doktor Scholl es anscheinend bezweckt. Der Abschnitt "Vorgeschichte" enthält allerdings nichts, was nicht auch besser in den entsprechenden Artikel über die Geschichte der Kunst eingefügt werden könnte.
• Ein Beispiel für die enzyklopädäisch unglücklich Struktur des Artikels ist der Abschnitt "Kunst aus Sicht anderer Disziplinen". Es ist sinnvoller, diesen Abschnitt zu teilen in "Ursachen und Funktion der Kunst" - wo Kunst unter Gesichtspunkten der Psychologie, Biologie, oder Kulturwissenschaft untersucht wird - und in "Rechtliche Stellung", wo die Rechtssituation der Kunst dargestellt wird. Der jetztige Abschnitt vermengt dies.
• Ebenfalls für sich spricht der offensichtliche Versuch, die Definition der Kunst auf ihre sog. Etymologie zu reduzieren (mittlerweile sinnfälligerer "Etymologie und Wortgebrauch" genannt), da dieser Abschnitt an erster Stelle des Artikels gerückt ist.
• Insgesamt mag ich meinen anfänglichen Eurozentrismusvorwurf zurücknehmen, aber es bleibt die Tatsache, dass der Begriff hier auf seine Geschichte reduziert wird, und seine Wortherkunft zu sehr ins Zentrum gestellt wird - als ob der lautliche Bau des sprachlichen Zeichen "Kunst" und sein Wortstamm für das Kunstverständnis von Bedeutung wären.

Wie bereits erwähnt, möchte ich keine Entwicklung "zurück", sondern eine Entwicklung nach vorne, allerdings in die richtige Richtung. --89.51.114.9 20:50, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Zizeye, hier meine Antwort auf deine Punkte:

Ich finde es generell unglücklich, dass der Artikel, vor allem in seiner jetztigen Form, nach zahlreichen Einschnitten so ins Review gestellt wurde. Ich betone erneut, dass der Artikel nicht zurück entwickelt wurde, sondern das ältere Elemente wieder aufgegriffen und in das Neue eingearbeitet wurden. Man kann IMO sogar von der Verschmelzung zweier Artikel reden. Von daher finde ich den Vermittlungsausschuss durchaus in Ordnung und wünschenswert.

Gerade weil ich den Artikel stark verändert habe, wollte ich ihn in die Review stellen. Und durchaus mit dem Wunsch, dass andere aktiv weiterarbeiten. Aber ich finde es auch gut, dass Du deine Schritte jetzt detailliert begründest und gehe gerne auf alles ein. Der Artikel war übrigens (nicht von mir!) mit einem Überarbeiten-Baustein markiert. Da in Wiki ja dauernd alles überarbeitet wird, ist das schon ein Hinweis, dass ein größerer Eingriff gewünscht wird (und meiner Meinung nach auch wirklich nötig war).

Zu den Gattungen und Kunstformen: Dann mag die Wortwahl falsch sein, aber die weiteren Streichungen sind nicht gerechtfertigt bzw. nicht gerechtfertigt worden. Der neue Name "Die Künste" ist meines Erachtens unbeholfen, suggeriert ein festes Bild davon, was Kunst genau ist und was nicht. Kunstformen: Mag kein Fachbegriff sein, und das wurde auch nirgends behauptet. Lediglich die Tatsache das man Kunst allgemein in diese Sparten unterteilt, um sich daran zu orientieren soll hier erwähnt werden. Es geht darum, zum einen dem Leser diese verbreitete Denkweise bewusst zu machen, zum anderen ihm daran die tragweite des Kunstbegriffes aufzuzeigen.

Ich glaube, hier sind wir am Kern unseres Disenses: "Dann mag die Wortwahl falsch sein" klingt, als ob dies nicht so wichtig wäre. Ein Lexikon ist aber der Ort, an dem die Wortwahl so präzise wie nur irgendmöglich sein sollte. Wenn es Fachbegriffe bei einem Thema gibt, sollte man sie in einem Lexikon nicht nur verwenden, man MUSS sie verwenden (und gegebenenfalls erklären). Und gerade weil beim Thema Kunst oft ein diffuses Wissen bis Halbwissen vorherrscht, sollte ein Lexikon diese Unschärfen nicht bestätigen, sondern aufklären. Zu "Die (schönen) Künste" siehe Antwort weiter unten.

Die Einführung der Schulfächer dient primär dazu an einem "offiziellen" Beispiel zu demonstrieren, dass gemeine Mensch unter Kunst die "Bildenden Künste" versteht, was im Widerspruch zum akademischen Kunstverständnis, wie Doktor Scholl es hier präsentiert, steht. Bei den Schulfächern Biologie oder Physik ist dies von der Konzeption keineswegs vorhanden.

Was ist ein "offizielles" Beispiel? Oder besser: was ist dann ein "inoffizielles" Beispiel? Verstehe ich nicht. Der Gegensatz "akademisches" und "gemeines" Kunstverständnis suggeriert, dass es da zwei Wahrheiten gibt. Sorry, das einzige, was ich daraus lese, ist, dass hier ein Lexikon nicht Mißverständnisse gerade rücken soll, sondern rechtfertigen. Dass "Kunst" im allgemeinen Sprachgebrauch vorwiegend mit "Bildender Kunst" gleichgesetzt wird, steht bereits: in der Begriffsklärung ganz oben, in dem "Künste"-Absatz selbst und im Aufklärungs-Abschnitt der Wortgebrauch/Etymologie-Abteilung, wo erklärt wird, WARUM das so gekommen ist (und dieser Wortgebrauch steht auch nicht im Widerspruch zu einem ominösen "akademischen Kunstverständnis"). Und welche "Konzeption" ist bei Biologie und Physik anders als bei der Kunst? Das hier jeder seine persönliche Meinung zum Fachwissen erheben darf? Aber von mir aus kann im Artikel drinstehen, dass es Schulfächer für Kunst, Literatur und Musik gibt (wobei es zu meiner Zeit - was die Literatur anging, noch "Deutsch", "Englisch" oder "Französisch" hieß, aber das ist jetzt spitzfindig...).

Abschnitt Die Künste: Der Name dieses Abschnittes ist keinesfalls glücklich gewählt, suggeriert er doch ein zu starres Kunstbild aufgrund des definiten Artikels. Desweiteren: Passt der alte Name "Die Schönen Künste" weitaus besser zu ihm, denn konzentriert sich de facto nur auf die Schönen Künste. Dann wäre allerdings ein Redirect auf Schöne Künste sinnvoll, wenn Kunst mit den schönen Künsten identisch ist, wie es dieser Aufbau zweifelsohne suggeriert.

Was soll daran starr sein, wo doch der Plural alleine schon aufzeigt, dass es "DIE Kunst" nicht gibt, sondern viele Künste? Von mir aus lassen wir das "schöne" Weg, aber "Ausdrucksformen" definiert gar nichts. Eine Ausdrucksform benennt die Art und Weise, wie etwas ausgedrückt wird. Z.B. kann eine Ausdrucksform von Hass auf andere der Terrorismus oder das Bombenlegen sein. Das ist aber - noch - keine Kunst. Ich möchte bei den "Künsten" bleiben (ohne "schön" von mir aus), denn es geht in dem Artikel einfach um Kunst - so vielfältig deren Ausdrucksformen auch sein mögen.

Um diesen Fehler zu verhindern, sollten zumindest die gelöschten Absätze über den Alltagsgebrauch des Kunstbegriffes wie auch ein Beispiel für von der allgemeinen Auffassungen krass abweichenden Betrachtungsweisen etwa von Forscher der Mathematik und Informatik. Damit sind Beispiele für Alltags-, Akademie- und Sonderverwendungen gegeben, was ein rundes ganzes ergibt.

Ich weiß nicht, ob du den Etymologie und Wortgebrauch-Abschnitt wirklich gelesen hast. Dort stehen alle möglichen semantischen Verwendungen des Wortes Kunst bereits drin, sogar für die Mathematik (bei Leibniz). Das jetzt noch an definitorisch so zentraler Stelle hervorzuheben, verleiht dem ganzen ein Gewicht, das nicht angemessen ist. Oder wir machen wirklich noch eine Liste auf mit allen Aufzählungen, die möglich sind, von der Kochkunst über die Liebeskunst (Kamasutra), das Kunstturnen und den Eiskunstlauf. (Listenvorschlag nicht ernst gemeint!)

Der Abschnitt "Der europäische Kunstbegriff im Wandel" kann durchaus als Ersatz für Definition genutzt werden, wie Doktor Scholl es anscheinend bezweckt. Der Abschnitt "Vorgeschichte" enthält allerdings nichts, was nicht auch besser in den entsprechenden Artikel über die Geschichte der Kunst eingefügt werden könnte.

Tatsächlich, da die Definition des Begriffes Kunst sehr komplex ist (aber NICHT unmöglich und NICHT beliebig) kann die Beschreibung dessen, wie es zu unserem heutigen Kunstbegriff gekommen ist und wie er früher war, die Definition bilden. Mir ist klar, dass ein Lexikon auch vereinfachen muss. Aber es gibt in Wiki längere Artikel über weniger schwierige Lemma. Zur "Vorgeschichte": da wird u.a. beschrieben, dass Kunst als Indikator für menschliche Intelligenz gelesen wird. Das scheint mir doch nicht unwichtig in diesem Artikel.

Ein Beispiel für die enzyklopädäisch unglücklich Struktur des Artikels ist der Abschnitt "Kunst aus Sicht anderer Disziplinen". Es ist sinnvoller, diesen Abschnitt zu teilen in "Ursachen und Funktion der Kunst" - wo Kunst unter Gesichtspunkten der Psychologie, Biologie, oder Kulturwissenschaft untersucht wird - und in "Rechtliche Stellung", wo die Rechtssituation der Kunst dargestellt wird. Der jetztige Abschnitt vermengt dies.

Da gebe ich dir jetzt mal auf voller Linie recht! Ich hätte diese Hinweise auf die Hirnregionen, das Grundgesetz und die Libido am liebsten gestrichen (ist alles nicht von mir). Aber anders als mir das hier immer wieder unterstellt wird, bin ich mit dem was vorher in diesem Artikel stand, sehr vorsichtig umgegangen, hab fast nichts gelöscht und das, was nicht mehr da ist, meist nur in andere Artikel verschoben. Bei diesen Absätzen wußte ich nicht wo hin sie verschieben. Wegen mir könnten sie komplett gestrichen werden. Übrigens: Biologie ist keine Ursache von Kunst und Psychologie keine Funktion!! Die neue Überschrift ist leider falsch.

Ebenfalls für sich spricht der offensichtliche Versuch, die Definition der Kunst auf ihre sog. Etymologie zu reduzieren (mittlerweile sinnfälligerer "Etymologie und Wortgebrauch" genannt), da dieser Abschnitt an erster Stelle des Artikels gerückt ist.

Hier sollte nichts reduziert werden. Der Abschnitt Kunstbegriff ist wesentlich länger als der zur Etymologie, doch es ist nun mal so, dass das Wort Kunst unheimlich viele Nebenbedeutungen hat (genau darum geht es dir doch dauernd, dachte ich???) und die sind hier aufgelistet zusammen mit dem historischen Moment, als dieser Gebrauch (z.B. Mathe als Kunst) zum erstenmal vorkommt. Außerdem war genau das Fehlen der Etymologie der Hauptpunkt in der Diskussion vor meiner Umarbeitung.

Insgesamt mag ich meinen anfänglichen Eurozentrismusvorwurf zurücknehmen, aber es bleibt die Tatsache, dass der Begriff hier auf seine Geschichte reduziert wird, und seine Wortherkunft zu sehr ins Zentrum gestellt wird - als ob der lautliche Bau des sprachlichen Zeichen "Kunst" und sein Wortstamm für das Kunstverständnis von Bedeutung wären.

Von mir aus kann der Künsteteil mit den anderen Künsten und deren Gattungen noch oben vor die Etymologie verschoben werden. Aber in einem Lexikon wird meist zu erst das Wort erklärt und dann dessen Bedeutung. Aber ich verschiebe es jetzt mal. Zum "lautlichen Bau" und Wortstamm, wie du das nennst, gibt es genau einen Satz in diesem Artikel. Das aber die Entwicklung des Kunstbegriffs bis heute dieses unser heutiges Kunstverständnis entscheiden erhellt, ja eigentlich zu diesem geführt hat, kann ja wohl niemand bestreiten. Zum Eurozentrismus: da hast du mal durchaus recht, es fehlt so gut wie alles zu afrikanischer, asiatischer etc. Kunst. Die afrikanische hab ich mir jetzt mal vorgenommen. Das kann aber noch dauern, bis ich hier was ergänzen kann (muss mich erst einlesen).

So. Ich versuche jetzt, meinen Argumenten folgend, am Artikel weiterzuarbeiten. Im Prinzip macht mir die Debatte mit dir Spaß, auch wenn ich sie leider schon so furchtbar oft führen mußte. Sie frißt nur wahnsinnig Zeit und ich bin berufstätig...

Da ich jetzt übrigens "Doktor Scholl" geschrieben werde, möchte ich nur mal anmerken, dass mein Nickname wirklich einer ist und ich weder Scholl heiße noch eine Promotion vor mir her tragen wollte, sondern - vielleicht mäßig originell - das bekannte Fußpflegemittel vor längerer Zeit als Nickname für eine Teilnahme am FC Bayern-Forum gewählt habe - aufgrund meiner großen Wertschätzung für einen dort seit langem beschäftigten Ballkünstler...  ;-) Und dabei bin ich dann hier eben geblieben. Arbeite übrigens im Bereich zeitgenössischer Kunst (kein verstaubtes Museum;-)), weshalb mir die möglichen Formen dessen, was heute Kunst sein kann, mehr als bewußt sind. Und - eine allerletzte persönliche Bemerkung - ich war auch nicht beleidigt, sondern nur konsterniert, denn das war schon alles sehr viel Arbeit, was da kurz und bündig für unwichtig erklärt wurde... Gruss Doktorscholl 11:25, 8. Mär 2006 (CET)

Imho schon ein recht netter Übersichtsartikel. Vielleicht könnte man beim Punkt "Aufkommen von Reflexion über Kunst/ Kunsttheorie in d. frühen Neuzeit" Palladio nennen? Ferner: Alltagsszenen gab es in d. (flämisch-niederländischer) Malerei schon früh im 17. Jh. (Brouwer, Vermeer etc.) und nicht erst nach 1750, wie es der Artikel implizit behauptet. Der Etymologie-Teil ist sehr "deutsch", da ja auch eher von "Kunst" als von ars/art ausgegangen wird. Die Verbindung Mathematik/ Kunst ist - zumal nach Büchern wie "Gödel, Escher, Bach" und alten Konzepten wie dem "goldenen Schnitt" etc. - gar nicht zu vernachlässigen. "Eurozentrik" - nunja, Kunst als ausdifferenziertes und autonomes Subsystem hat halt recht eindeutig europäische Wurzeln. Grüße -- SK 14:30, 10. Mär 2006 (CET)

Palladio: Klar, es ist eine Überlegung wert, die Texte und theoretische Produktion von Künstlern miteinzubeziehen (z.B. auch die erste überlieferte Autobiographie v. Cellini, Vasari als ersten Kunsthistoriker oder Dürers "Unterweisung der Messung" etwa...). Bin gerade am Artikel Bildende Kunst - da könnte man es auch reinnehmen. Alltagsszenen: Stimmt, das klingt missverständlich bzw. ist, so wie es dasteht, verkehrt; hab ich geändert. Etymologie: Ja, ist halt der Artikel über "Kunst", nicht über "art". Mathematik: Unter diesen Aspekten kann man sicher etwas darüber aussagen. Damit die Gewichtung stimmt, sollte man dann aber auch etwas über die vielen anderen Einflüsse sagen, die es auf die Kunst z. B. von den Naturwissenschaften gegeben hat (Biologie, Astronomie, (Al-)Chemie, ect.) Ich denke halt, es sprengt etwas den Rahmen eines Lexikon-Artikels. Vielleicht sollte man eigene Lemmata einrichten und dann darauf verweisen. Eurozentrik: ja, sehe ich ähnlich. Aber wenigstens mal je ein Überblicksartikel zur Kunst aus anderen Kontinenten wäre schön, interessiert mich ja selber. Aber da hat Wiki derzeit scheinbar keine Fachleute dabei. Gruss Doktorscholl 10:57, 11. Mär 2006 (CET)

Nur eine Kleinigkeit, aber trotzdem: Angewandte Kunst ist ein Redirect auf Kunst. Als einzige Erklärung taucht der Begriff in Klammern bei "Bildende Kunst" in der Einleitung auf. Wenn sich der Begriff nicht besser definieren lässt, sollte ehrlicherweise der Redirect gelöscht werden. Vielleicht findet sich durch die dann entstehenden roten Links jemand, der das beheben kann. --Zinnmann d 22:34, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, das stimmt! M.E. ist der sehr gebräuchliche Begriff Angewandte Kunst in jedem Fall ein eigenes Lemma wert (mit Redirects von Gebrauchskunst, Kunstgewerbe u.ä.). Ich geh da mal nachsehen.... Danke für den Hinweis! -- Doktorscholl 11:00, 18. Mär 2006 (CET)

Ist schon ein ziemlich eindrucksvoller Artikel. Ein paar Anmerkungen zur Einleitung und zu den Teilen, die mich besonders interessieren:

Zur Einleitung, die insgesamt noch etwas klobig wirkt:

• "Er (der Begriff Kunst) wird von Kunsttheoretikern, Historikern, Philosophen, Soziologen und Künstlern intensiv diskutiert". Die Reihenfolge ist kurios, weil Historiker so weit oben stehen, ausgerechnet Soziologen noch vor den Kuenstlern stehen und Kunstkritiker (oder sind das schon Theoretiker?) und das gemeine Volk ueberhaupt nicht mitreden.
• Ausserdem ist an diesem Satz und den beiden folgenden nicht klar, was der Unterschied sein soll: erstens diskutieren den Begriff Kunst Kunsttheoretiker, zweitens wird er "oft auch" (also nicht von denselben?) "mit der Bedeutung 'Werk der Bildenden Kunst'" verwendet (was man uebrigens ruhig klein schreiben kann) und drittens wird im "alltäglichen Sprachgebrauch (...) Kunst meist synonym für Bildende Kunst gebraucht". Die Lackmus-Oma wird an dieser Stelle denken, dass in allen drei Fällen schlicht dasselbe, eben bildende Kunst gemeint ist, waehrend ich immerhin ahne, dass mit erstens so etwas wie Kunstcharakter, Kunstwert gemeint ist, waehrend sich zweitens und drittens mir nicht erschliesst.
• Ist "Kunstgewerbe" seit der Aufklaerung eine "klassische Gattung" der bildenden Kunst wie Malerei??
• Ist "Literatur" unter den "schoenen Kuensten" nicht eher (wenn es sowieso schon so franzoesisch zugehen soll) "schoene Literatur" oder urdeutsch womoeglich sogar "Dichtung"?
• "Speziell in der Bildenden Kunst haben sich die Ausdrucksformen und Techniken mit Beginn der Moderne - etwa mit der Medienkunst - stark erweitert." - Ist "Medienkunst" nicht ein recht spaetes Phaenomen? Wie waere es stattdessen mit dem Beispiel Photographie, deren Entdeckung und Einfluss ja besser mit dem Beginn der Moderne zusammenfaellt?

Zu Etymologie und Wortgebrauch:

• Dass hier auf das Althochdeutsche bzw. nur auf dieses zurueckgegriffen wird, scheint mir misslich, denn dasselbe hat ja die Kunstdebatten in den letzten tausend und besonders in den letzten fuenfhundert Jahren nur maessig beeinflusst, war aber von den hier wichtigeren Sprachen durchaus schon selber beeinflusst. Es liesse sich erheblich mehr Klarheit in den Artikel bringen, wenn an dieser Stelle stattdessen bzw. vorrangig auf das Griechische und Lateinische (techne und ars) sowie das Franzoesische eingegangen wuerde. Dann lassen sich auch die aufgezaehlten Verwendungsweisen "Fertigkeit", "Handwerk" und "Wissenschaft" sinnvoll zusammengruppieren, naemlich den artes mechanicae/liberales zuordnen, die "Schoenen Kuenste" lassen sich unter Hinzunahme des Franzoesischen als neuzeitlicher (und allerdings hybrider, weil auch ars vs. natura hineinspielt) Abkoemmling dieser Gruppe ebenfalls zuordnen, desgleichen die Bedeutung "Maschine" (richtiger waere "Mechanismus") als metonymische Ableitung von ars = Fertigkeit/Handwerk. Uebrig bliebe -- ausser "Wissen, Erkennen" etc (dazu unten) und dem Hintern -- nur noch Kunst "als Gegensatz zu Natur", und damit waere dann die Anwendungsbreite von lat. ars (von machbarer ars, die ein artifex "macht" und ein "artificium" erzeugt, und lernbaren oder studierbaren "artes" liberales/mechanicae) auch schon im wesentlichen abgedeckt (wobei dann allerdings noch die Schwierigketi besteht, dass koerperlich machbare, ein materielles artificium erzeugende Kunst sowohl Natur nachahmen kann als auch unter die artes mechanicae faellt)

• Die Bedeutung "Wissen, Erkennen, Erkenntnis, Einsicht" kenne ich so nicht, glaube vielmehr, dass es diese Bedeutung nicht gab (Althochdeutsch mal beiseite gelassen), sondern ein Missverstaendnis Deinerseits vorliegt, denn was dann als Erklaerung geliefert wird (Luthers "gute" vs. "freie" Kuenste und der Verweis auf die artes liberales) gehoert eindeutig unter "Im Sinn von Wissenschaft". Daselbst waere dann deutlicher zu machen, dass a) Kunst oder richtiger Kuenste als "synonym für Philosophie, aber auch die (Natur-)wissenschaften" mit der spaetmittelalterlichen Entwicklung der Artes liberales an den Artistenfakultaeten zu erklaeren ist, und dass b) nicht etwa erst in der Zeit nach Leibniz "bald jedoch die Kunst von der Wissenschaft unterschieden" wurde, sondern der Gegensatz schon seit der Antike fest etabliert war: das angefuehrte Goethezitat wiederholt lediglich, wenn auch besonders geistreich, den alten Gegensatz von theoria (scientia) und techne (ars). Im Mittelalter wurde die Philosophie dabei zwar an der Artistenfakultaet gelehrt, seit die von Leuten erobert wurde, die lieber Aristoteles lesen als sich mit Grammatik oder Arithmetik beschaeftigen wollten. Aber wissenschaftstheoretisch, wenn man schon so sagen darf, wurde sie nicht den artes, sondern der scientia zugeordnet. Auch fuer die Theologie oder "Lehre des Evangeliums" ist Luthers Bezeichnung als "gute Kuenste" sehr ungewoehlich, da Theologie herkoemmlich scientia auf dem Fundament der fides war. Ich kenne das Zitat nicht im Kontext, wuerde es hier aber eher weglassen. Generell haben wir im Deutschen das Problem, fuer die nicht dezidiert kuenstlerischen, sich mit der Wissenschaft beruehrenden "Kuenste" kein anderes Wort als eben dieses in seiner lateinisch determinierten, heute nicht mehr unmittelbar verstaendlichen Bedeutung zu haben und dann lieber grosso modo "Wissenschaft" verwenden, obwohl urspruenglich keine Wissenschaft im emphatischen Sinn gemeint war.

Zu den Bedeutungserklaerungen noch im einzelnen:

• Kunst als Verstellung haette trotz der Ueberschneidung mit ars vs. natura und ars = Fertigkeit eigentlich einen eigenen Eintrag in der Liste der Bedeutungen verdient, zumal dieser fuer Antike und Mittelalter besonders wichtige Aspekt im uebrigen Artikel nicht mehr besonders vorkommt.

• Die Unterscheidung von Kunst und Kunsthandwerk beginnt wohl nicht erst mit Kant und wird mit seinem Zitat ("freie Kunst" vs. "Lohnkunst") wohl auch nicht sehr treffend beschrieben (Kant scheint an dieser Stelle geschlafen zu haben, denn auch er haette etwa die Auftragskunst eines Tizian nicht als "Handwerk" von "freier" Kunst unterschieden)

• "Nicht zuletzt im Gefolge der Aufklärung und ihrem neuen Naturbegriff wird Kunst als Gegensatz zu Natur" etc: ist, wie schon gesagt, ein alter, seit der Antike getragener Hut, auch wenn die Neuzeit ihn dann irgendwann mit einem sentimentalischen Naturverstaendnis weitertraegt.

• "Kunst im heutigen, am häufigsten gebrauchten Sinn wurde begrifflich vor allem von Winkelmann, Lessing, Herder, Goethe und Schiller geprägt": Es gibt, wie schon gesagt, ein paar mehr Sprachen und Laender, die daran mitgepraegt haben. Dass die Genannten die Kunst als "die menschlichen Hervorbringungen zum Zwecke der Erbauung" definiert haetten, ist mir neu und wuerde mich sprachlich wegen der theologischen Begrifflichkeit ueberraschen (zur Erbauung, aedificatio, las man die Bibel, hoerte die Predigt oder betrachtete Heiligenbilder). Gingen die Bestimmungen nicht eher in Richtung interesseloses Wohlgefallen, Spiel der Einbildungskraft etc?

Geschichte des Kunstbegriffs:

• Vorzeit: "Kunst meint in diesem Zusammenhang Verrichtungen (z.B. Musizieren) oder Darstellungen, die keinen unmittelbaren Nutzen zur Lebenserhaltung erkennen lassen": klingt zunaechst plausibel, aber was ausser Essen u. Trinken (und Ausscheidung), Atmen und vielleicht noch Koitieren (zur Erhaltung der Art) hat denn sonst noch einen unmittelbaren statt nur mittelbaren Nutzen zur Lebenerhaltung? Oder ist der ganze Rest schon Kunst? Falls nicht, dient nicht z.B. ein Jagdzauber mittels Hoehlenmalerei aehnlich mittelbar oder unmittelbar der Lebenserhaltung wie das Zuspitzens eines Knueppels fuer die Jagd? Und wie ist es mit dem Musizieren von Voegeln, weniger Kunst oder genauso Kunst wie das singende oder liebesdichtende Zurichten eines menschlichen Geschlechtspartners fuer die Fortpflanzung?

• Antike, zur Musik unter den Artes liberales: "Von den Schönen Künsten im modernen Sinn war also allein die Musik in der Antike eine anerkannte Kunst" Nein, die Musik in den Artes liberales war im wesentlichen eine Musiktheorie, die Intervalle, Tonleitern, Harmonien auf Zahlenverhaeltnisse zurueckfuehrte und vielleicht noch ueber die psychosomatische Wirkung der Musik oder die numerische Entsprechung zu den Planetensphaeren spekulierte. Insofern auch keine praktische Kompositionslehre, sondern erklaerend und spekulativ. Musikalische Vortragskunst war dagegen, wegen des notwendigen Koerpereinsatzes, nicht anerkannter als Bildhauerei oder Malerei auch.

• Mittelalter: Ist alles ein bisschen sehr pauschal formuliert. Der bildende Kuenstler ist "nach wie vor Handwerker" und "in Zuenften organisiert", nun ja, wenn wir den monastischen Kuenstler und das Frueh- und Hochmittelalter weglassen, aber ab dann ist der Arteslehrer, der kein Handwerker ist, ebenfalls in einer Zunft, der universitas magistrorum, organisiert. -- Als Individuum tritt er selten in Erscheinung, die Signatur eines Werkes ist unüblich": in der Literatur ist sie es nicht, und dort steht die Person des Autors z.T. sehr prominent im Mittelpunkt (wenn auch nicht als "autonomes Subjekt"). -- "Auftraggeber für fast alle künstlerischen Produktionen - Malerei, Bildhauerei, Musik, Theater - ist die Kirche": "Fast alle" ist auch fuer die genannten Kuenste bei weitem zu stark formuliert. Warum ist Architektur nicht erwaehnt, und was ist mit Dichtung (+ Lied) und Literatur? -- "Vertrat man in der Antike noch ein naturalistisches Menschenbild und versuchte, die Natur möglichst gut nachzuahmen, so definierte sich Schönheit im Mittelalter über den geistigen (religiösen) Gehalt einer Darstellung wie er von den Scholastikern als Schönheit Gottes erkannt wurde, die sich in der Kunst widerspiegeln sollte": Ich wuerde nicht von einem "geistigen (religioesen) Gehalt", sondern von einem Begriff "rationaler oder spiritueller Schoenheit" (vs. sinnlicher) sprechen, der von der Antike geerbt war, aber konsequenter als dort Abstand von der Naturnachahmung forderte. Thomas von Aquin zitiert dazu z.B. die Forderung Ciceros, dass die Schoenheit der menschlichen Vernunftnatur gemaess sein muss, die den Menschen von den Tieren unterscheidet ("pulchrum est quod consentaneum est hominis excellentiae in eo in quo natura eius a reliquis animantibus differt"). An naturalistisch gut gemalten Trauben koennen nach einem antiken Exempel bekanntlich auch Voegel picken. Ratinale Schoenheit entsteht fuer Thomas z.B. durch die Hinordnung der Teile auf einen gemeinsamen Zweck. Im uebrigen war, was den Gehalt angeht, sinnliche Schoenheit dem ethisch-moralischen oder religioesen Gehalt unterzuordnen, weil der Mensch nicht erneut wie in der Erbsuende auf ein lignum pulchrum visu hereinfallen sollte. Ausserdem gab es in der Tradition des Pseudo-Dionysius eine sehr bemerkenswerte Vorstellung von der "formosa difformitas" der haesslichen Dinge in der Schoepfung, eine Art negative Aesthetik, wonach das Niedrige und Haessliche sich besser als das Erhabene und sinnlich Schoene als Zeichen fuer Gott als Hoechstes Schoenes eignet.

Die Neuzeit lasse ich fuer heute mal beiseite... --Otfried Lieberknecht 14:22, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Otfried Lieberknecht, ich bedanke mich vielmals für diese ausführliche Review und die darin investierte Zeit! Bevor ich konkreter antworte, möchte ich noch etwas vorausschicken: als ich den Artikel zum erstenmal anklickte, sah er so aus: [5] - und trug zurecht den Überarbeiten-Baustein. Ich habe lange überlegt, ob ich mich allen Ernstes in meinen Abendstunden an einen Lexikonartikel zum Lemma „Kunst“wagen sollte, verbunden gar mit dem Wunsch noch etliche ähnliche zentrale Begriffe in diesem Bereich gleichzeitig und unter Bereinigung der unnötigen Überschneidungen zu überholen und eine Entwicklung des abendländischen Kunstbegriffs dort unterzubringen. Ich hab’s dann gemacht (Wiki sagt: sei mutig...), weil der Status quo, der bisherige Zustand des Artikels, einfach schwer erträglich war. Als ich ihn dann in die Review stellte, war ich mir seiner vielen Unzulänglichkeiten nicht nur wohl bewußt, ich betrachtete ihn eigentlich als einen stub, einen ersten Vorschlag, der in diesem Forum vielleicht kompetente Weiterentwickler anregen würde. Ich war dann aber sehr überrascht, als ich erstmal eine Schlacht zur Rechtfertigung darüber führen mußte, Kunst überhaupt etymologisch und begriffsgeschichtlich verankern zu wollen (s.o.).

Nun also endlich eine Debatte, die weiterführt! Gerne antworte ich zu den einzelnen Punkten, schlage aber grundsätzlich vor, daß Du den Artikel auch selber bearbeitest, wenn er Dich interessiert. Habe gerade gesehen, daß ein anderer Mediävist schon was an der Einleitung zur Etymologie verbessert hat. Ich würde den Artikel sehr, sehr gerne „von der Leine lassen“!!

• zur Einleitung: sie ist das Produkt der ersten Reviewdiskussion und sehr vieler Köche... Nehme Deine Kritik zum Anlaß einiges endlich wieder raus zu streichen, was ich auch schlecht fand, aber um des Friedens willen (siehe nochmal obige Debatte) mal drin gelassen habe. Deine anderen Anregungen finde ich sehr gut und baue mal um.
• zur Etymologie: da habe ich in einem Mediävisten sicher meinen Meister gefunden :-). Bitte ausdrücklich um jedwede mögliche Verbesserung. Ich habe mir den ganzen Absatz (ist nicht mein Spezialgebiet...) aus dem Grimm’schen Wörterbuch geholt, alle Beispiele, alle Zitate, auch die Reihenfolge (war anfangs als Quelle, mit Wiki-Link, im ersten Satz vermerkt, hat mir aber, glaube ich, gerade der erwähnte Verbesserer rausgestrichen). Das ist sicher nicht der, ähm, letzte Forschungsstand. Aber genau das hoffte ich durch Reviewleser beheben zu lassen... Zum Fehlen von „ars“ und „techne“: ja, das ist der größte Mangel. Hab ich nicht mehr geschafft. Wäre froh, wenn das jemand ergänzen könnte.
• zum Kunstbegriff: richtig, das ist alles sehr pauschal; auch diese Kritik lasse ich natürlich gelten. Ich glaube allerdings, Wikipedia kann keine Aufsatzsammlung sein und muß auch „große Themen“ lexikalisch kurz behandeln können. Aber falsche Inhalte soll sie natürlich keinesfalls verbreiten. Werde mir die einzelnen Kritikpunkte demnächst genauer ansehen und versuchen Verbesserungen anzubringen (nicht nur ich, hoffe ich). Inhaltlich hast Du natürlich in allem recht (nicht, daß ich’s nicht wüßte...den Eindruck zu hinterlassen, wäre mir peinlich). Und es ist wohl so, daß der scharfe Ritt durchs Thema an vielen Stellen unsaubere Haken schlägt. Ich hoffe trotzdem, daß der Artikel eher Anstöße zu schrittweisen Verbesserungen gibt, als Anlaß ihn besser komplett noch einmal neu zu schreiben. Daß ich selber derzeit kaum noch Verbesserungen bei Kunst vornehme, hängt übrigens damit zusammen, dass Bildende Kunst, Kunstgeschichte und Afrikanische Kunst immer noch Baustellencharakter haben und und in eine erste Form gebracht werden müssen, bevor sie einen Löschantrag bekommen.
  

Nochmal danke für die ernsthafte Auseinandersetzung. Grüsse -- Doktorscholl 12:50, 26. Mär 2006 (CEST)

ich will hier wirklich nicht mühsam erarbeitetes wieder sabotieren, aber derzeit ist der artikel leider ein mehrfacheintrag mit Kunstbegriff und Theorie der Kunst. ich hab mich aber nicht durch die obige diskussion gearbeitet. wenn diese situation also gewollt ist, sollten die zwei artikel in der einleitung explizit verlinkt werden. ich würde mir unter den lemma aber eher einen "Portalartikel" erwarten, was als kunst bezeichnet wird, also nur #Etymologie und Wortgebrauch, sowie eine übersicht über die wichtigen unteraspekte (die in der Kategorie:Kunst beeinander stehen) mit vielen siehe auchs, als ein gelungenes beispiel (kurz und übersichtlich) für soetwas möchte ich hier den artikel Astronomie erwähnen.. in sich finde ich die einzelnen kapitel sehr wohlstrukturiert, daher mein kompliment - gruß --W!B: 10:25, 1. Apr 2006 (CEST)

PS zu philosophischen Polen der kunst hab ich gerade einen kleinen satz in Gegenwart#Philosophische Sichtweise geschrieben, vielleicht hilft der hier..

Hallo W!B, vor der Umarbeitung waren die fünf (!) Lemmata Theorie der Kunst, Kunstbegriff, Kunstgeschichte, Kunst und Bildende Kunst quasi Parallelwelten: alle mit Epochenlisten, alle mit Kunstdefinitionen, alle mit Theorieversuchen etc.. Ich habe dann folgenden Plan zur Entwirrung entwickelt (mit Begriffsklärungen jeweils oben vor den Artikeln als Einleitung, die aber manchmal wieder gelöscht wurden): Kunstbegriff: kurze Definition des Wortgebrauchs und Verweis auf Kunst; dort Darstellung des europäischen Kunstbegriffs in seiner historischen Entwicklung (u.a.); Theorie der Kunst: kurze Erklärung dessen, was Kunsttheorie ist und womit sie sich beschäftigt, mit Verweisen auf Kunstbegriff, Kunstkritik und Kunstgeschichte; in Kunstgeschichte ausschließlich Darstellung des wissenschaftlichen Faches; die Geschichte der Kunst dagegen ausführlicher in Bildende Kunst, dort aber keine Theorie und kein Kunstbegriff. Von Mehrfacheinträgen kann also jetzt wirklich nicht mehr gesprochen werden, denn genau die zu entwirren war das Ziel. Zwischen Theorie der Kunst und Kunstbegriff könnte aber noch sauberer getrennt werden (das eine Ergebnis der Theoriebildung, das andere die Theorie selbst), das ist sicher richtig. Und auch die Einleitungen sollten, wo gelöscht, wieder rein. -- Doktorscholl 13:13, 6. Apr 2006 (CEST)

hallo Doktorscholl, dass Du da ein "epochales" projekt in angenommen hast, ist mit eh' klar und verdient meine hochachtung.

• aber ich glaub, von Kunstbegriff auf Kunst zu verweisen und dort die hauptinformation zu bunkern, wird den artikel immer unübersichtlicher machen. ich würde wirklich empfehlen, so viel wie möglich aufzuterennen, grösser werden die artikel von selber.. in zweifelsfalle lager den ganzen abschnitt in einen eigenen artikel Der Europäische Kunstbegriff, da sind viel weniger wichtige themen in der WP mit mehr artikeln abgedeckt. ich kann Dir den artikel Astronomie in seiner übersichlichkeit als vorbild für Kunst nur nochmals ans herzen legen.
• die Geschichte der Kunst in Bildende Kunst ist aber ein echter denkfehler: die wurzeln von Kunst an sich liegen ja in darstellenden künsten wie erzählkunst, musik, .. (nur ist die quellenlage halt schlecht bei ephemeren künsten). die Geschichte der Kunst gehört nach Geschichte der Kunst, und die Geschichte der bildenden Kunst nach Geschichte der bildenden Kunst, alles andere bleibt gestoppel.

--W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

(das gehört natürlich nicht hierher, wenn Du willst, an den passenden diskussionsplatz verschieben)

schon ein blick in die Kategorie:Kunst zeigt, daß offensichtlich die Bildende Kunst schlampigerweise die gesamte Kunst "belegt" hat: zb Portal:Bildende Kunst/Europäische Kunst nach Epochen und Ismen bis 1945, inhaltsverzeichnis. was hat Kategorie:Antike Kunst als unterkat zu Kategorie:Bildende Kunst zu tun?? haben griechen nicht gesungen und getanzt, von literatur ganz zu schweigen; die untere hälfte von Portal:Bildende Kunst ist ein kuddelmuddel aus themen, die kunst allgemein betreffen und die nur die bildenden künste betreffen, da wunderts micht nicht, das der artikel Kunst so ein unstrukturiert ist. und wieso stehen die Portal-seiten der bildenden kunst in der oberkategorie kunst? ich hätte da ja aufgeräumt, aber das schaut nach bösem gewurschtel aus, wenn man da huschpfusch was macht. mit anteilnahme verbeibt --W!B: 17:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo W!B: ich verschiebe diese ganze Diskussion tatsächlich mal dahin, wo sie besser aufgehoben ist: ins WikiProjekt:Bildende Kunst: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Bildende_Kunst#Kunst_.2F_Bildende_Kunst-Diskussion_allgemein

The Church

Dieser detaillierte Artikel über eine australische Band bräuchte vielleicht noch ein paar Augenpaare zur Begutachtung. Fandorin 19:54, 1. Mär 2006 (CET)

Ein paar Tipps: 1. Versuchs doch mal mit Wikipedia:Formatvorlage Band, die Gleiderung davon finde ich ganz gut. Und du wirst diese unschöne Liste der Bandmitglieder am Anfang los. 2. Die Links in den Überschriften solltest Du entfernen, die kommt immer ganz schlecht an. 3. Die Verlinkung der meisten Jahreszahlen sollest Du entfernen (sind hier nicht relevant), dafür im Fließtext noch ein paar setzen, das ist teilweise ganz schön mau. 4. Die Produzenten und die Plattenlabel würde ich in den Fließtext einarbeiten. 5. Die Chartplatzierungen können zur Diskografie. 6. Die Bildrechte für das Foto sollten noch mal upgedated werden. 7. Die Kapitel sind teilweise etwas lang (ist beim lesen am Bildschirm unangenehm), kann man nicht noch etwas weiter untergliedern?

Ansonsten gefällts, hatte bisher noch nie was von dieser Combo gehört. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 23:37, 22. Mär 2006 (CET)

Cats

Ich glaube mehr kann man zu dem Thema nicht mehr schreiben. Aber es wäre gut wenn sich das mal jemand angucken würde. FreddyE 20:51, 2. Mär 2006 (CET)

Golem

Bei der Kandidatur zu den Lesenswerten wurde der Artikel insbesondere von Benutzer:Coolgretchen als so schlimm angesehen, dass sie sogar einen ÜA-Baustein setzte. An dieser Stelle hoffe ich - natürlich auch von jedem anderen Benutzer - genauer zu erfahren, warum sich das so verhalten soll, da sich mir das aus den bisherigen Äußerungen bedauerlicherweise nicht erschließt. Antaios 14:34, 4. Mär 2006 (CET)

Dazu könnt ihr gerne auf meiner Seite Benutzer Diskussion:Coolgretchen, unter punkt 45 Golem nachschauen und mitdiskutieren. Was ist an einem Wunsch nach Bearbeitung auszusetzen? Der golem soll doch nur ins Review und soll doch nicht gelöscht werden. So liest sich der Artikel noch so, wie sich klein Moritz den gruseligen Golem vorstellt - oder wie ein Touristen-Traktätchen aus Prag--Coolgretchen 20:35, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Die Diskussion dort ist ausgestanden. Bitte hier Anregungen, Fragen, Kritik und was noch alles anliegt. Antaios 19:41, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bin in jüngerer Zeit (in den USA, wo ich lebe; für jüdische Stoffe gibt es hier vermutlich mehr Leser als in Deutschland) auf zwei Kinderbücher zum Thema gestoßen: "Golem" von David Wisniewki und "The Three Golden Keys" von Peter Sis. Das waren nur Zufallsfunde, ich habe nicht systematisch danach gesucht. Vermutlich gibt es noch viel viel mehr. Der Abschnitt "Rezeption" kann sicher noch erheblich ausgebaut werden.--Stilfehler 19:21, 2. Apr 2006 (CEST)

Carl Michael Bellman

Enthält alles, was ich beitragen kann. Fehlt noch was Wesentliches? Jossi 17:12, 5. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen Bemerkungen zu Herkunft der Liedmelodien von Bellman. Bellman war ja bekannt und beliebt dafür, mit dem musikalischen Prinzip der Parodie umgehen zu können, sprich: aktuelle Melodien anderer Komponisten virtuos mit einem bellmanschen neuen Text zu versehen. Selbst hat er wenig geschrieben. Das sollte auf jeden Fall noch einmal genauer notentextgeschichtlich aufgearbeitet werden.

Nicht klar wird mir, warum gerade die Blasorchesterbearbeitungen eine eigene Überschrift haben. Hier halte ich die Relevanz nicht für gegeben. Ich kenne viele, viele Bellman-Bearbeitungen. Da kann man genausogut auch schreiben, wer alles Bellman-Lieder auf Platte aufgenommen hat. Nicht ganz unbekannte Leute, wie Manfred Krug etwa, es gibt auch tolle schwedische Aufnahmen.

Apropos SChwedisch - bin der Ansicht, dass zuerst der schwedische Originaltitel stehen sollte und die dt. Übersetzung in Klammern nachgestellt werden sollte. Ist wissenschaftlicher Usus.

Ansonsten: das wird ein schöner Artikel, wenn er noch ein bissel strukturiert wird. Fandorin 19:00, 5. Mär 2006 (CET)

Mit den Melodien hast du völlig recht. Leider bin ich kein Musikwissenschaftler und habe keinen Zugang zu entsprechenden Bibliotheken, so dass ich in dem Punkt nicht weiterkomme.
Den Abschnitt über die Blasorchesterbearbeitungen hatte ein anderer Beiträger reingesetzt und ich habs nicht übers Herz gebracht, ihn wieder rauszuwerfen. Nötig finde ich ihn auch nicht.
Die Titel sind korrigiert. Manchmal übersieht man die einfachsten Dinge - aber dazu ist das Review ja da.
Was könnte man noch besser strukturieren? Jossi 20:26, 5. Mär 2006 (CET)

Jossi, ich bin Musikwissenschaftler und könnte bei Gelegenheit etwas zu den Melodien ergänzen - wenn ich dazu komme; eigentlich habe ich aber Lust. Am Wochenende werde ich mich mal näher damit auseinandersetzen - den kriegen wir schon lesenswert! :) Fandorin 12:46, 9. Mär 2006 (CET)

Klasse! :-) Jossi 22:11, 9. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel hervorragend. Als leidenschaftlicher Schweden-Fan habe ich mich sehr gefreut, einen so ausführlichen und fundierten Artikel über Schwedens vielleicht größten Dichter zu finden. Die Kritik bezüglich der Herkunft der Melodien ist sicher berechtigt, andererseits sind die meisten Melodievorlagen dem breiteren Publikum unbekannt, und gerade bei manchen besonders schönen Melodien hat sich m. W. keine Quelle ermitteln lassen (etwa "Aldrig en Iris" oder "Vila vid denna källa"), sodass es vielleicht sogar Originalmelodien von Bellman sind. Was wohl noch fehlt: Ein Hinweis auf Bellmans Nachfolger und Nachahmer in der schwedischen Literatur, etwa Gunnar Wennerberg, Birger Sjöberg und Evert Taube. In der Tat gibt es sehr viele großartige schwedische Aufnahmen (etwa mit Sven Bertil Taube, Fred Åkerström und Cornelis Vreswijk). Hier könnte man wohl den ein oder anderen CD-Tipp mit aufnehmen. Übrigens: Auf dem Clara-Friedhof in Stockholm findet sich, soviel ich weiß, nicht Bellmans Grab, sondern nur der im Artikel abgebildete Gedenkstein. Ansonsten: Unbedingt ein Kandidat für einen lesenswerten Artikel. --Thomas Dancker 11:33, 14. Mär 2006 (CET)

Danke für das Lob! Soviel ich weiß, wurde Bellman zwar auf dem Clara-Kirchhof beerdigt, das eigentliche Grab ist aber verschwunden. Insofern ist es richtig, dass der Stein, genau genommen, nur ein Gedenkstein ist. Ich habe das im Artikel korrigiert. Jossi 18:11, 14. Mär 2006 (CET)

Es geht an den Melodien kein Weg vorbei, ob dem breiteren Publikum unbekannt oder nicht. Ich muss noch einmal die MGG checken; da steht ein großer ARtikel drin, der auch den Quellen nachforscht. Und ja, "Vila vid denna källa" ist eines der schönsten Lieder des 18. Jahrhunderts......... :) Fandorin 22:15, 14. Mär 2006 (CET)

Noch mal zu den Melodien: Wie ausführlich sollen denn nach Eurer Meinung die Erläuterungen zu den Melodien sein? Ich habe eine kommentierte schwedische Ausgabe von "Fredmans epistlar" und "Fredmans sånger", in welcher zu jedem Lied die Melodiequelle diskutiert wird. Hier könnte ich, wenn es gewünscht wird, das eine oder andere nachschlagen. Andererseits würde es wohl den Umfang des Artikels sprengen, die Melodiequelle jedens einzelnen Liedes zu erörtern. In meiner Ausgabe wird erstaunlicherweise auch eines der auffallendsten Zitate nicht erwähnt: Die Melodie von "Movitz helt alena" ist offensichtlich identisch mit dem Schluss-Vaudeville von Rousseaus "Devin du village". Meines Erachtens reicht es aus, den Hinweis im Artikel etwas zu erweitern, etwa in der Art: "Bellman griff gern Melodien zeitgenössicher Opern und Singspiele auf. So stammt etwa die Melodie von "Så lunka vi så småningom" aus Johann Gottlieb Naumans Oper "Gustav Vasa", die Melodie von "Movitz helt alena" entnahm Bellman dem beliebten Singspiel "Le devin du village" von Rousseau . Für manche Melodien haben sich allerdings keine Quellen finden lassen, sodass es sich möglicherweise um Kompositionen von Bellman selbst handelt." Aber wie gesagt - bei Interesse bin ich gerne zu einer eingehenderen Zuarbeit bereit. --Thomas Dancker 13:10, 15. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn du den von dir vorgeschlagenen Satz schon mal in den Artikel setzen würdest (zumindest, bis Fandorin etwas Eingehenderes schreibt)? Ich finde ihn sehr gut, genauso wie deine Ergänzungen zur Wirkung. Jossi 08:10, 17. Mär 2006 (CET)

Der Anregung bin ich gerne nachgekommen.--Thomas Dancker 11:11, 17. Mär 2006 (CET)

Ist der Rousseau, der das Singspiel geschrieben hat, tatsächlich identisch mit dem verlinkten Philosophen? Ich kann das kaum glauben. Jossi 20:15, 17. Mär 2006 (CET)

Das sollte er sein. Ist nicht nur als Musiktheoretiker, sondern auch als Komponist (in bescheidenem Rahmen) hervorgetreten. Fandorin 08:20, 20. Mär 2006 (CET)

Man lernt doch nie aus. Jossi 09:08, 20. Mär 2006 (CET)

Ich kann bestätigen, dass der Komponist tatsächlich mit dem verlinkten Philosophen identisch ist. Rousseaus Singspiel war übrigens durchaus als Beitrag zu einer philosophisch angehauchten Debatte gedacht, nämlich zu dem Streit zwischen der französischen und der - von Rousseau wegen ihrer Natürlichkeit für überlegen gehaltenen - italienischen Oper. --Thomas Dancker 14:21, 20. Mär 2006 (CET)

Da keine weiteren Beiträge mehr gekommen sind, würde ich noch einen Vorschlag machen: Das einzige, was noch stört, sind die "Bearbeitungen für Blasorchester", die erstens eher unwichtig sind und zweitens an systematisch verfehlter Stelle aufgeführt sind (wo es einen Punkt 4.1.gibt, muss es auch einen Punkt 4.2. geben). Besteht Einverständnis, wenn ich den Absatz lösche? --Thomas Dancker 16:38, 3. Apr 2006 (CEST)

St. Nicolai (Kalkar)

Ich habe den Artikel vor einiger Zeit mal begonnen und hatte gehofft, dass er sich etwas besser entwickelt. Ich selbst habe von Kunst und Kunstgeschichte wenig bis null Ahnung. Vielleicht findet sich hier ja jemand, der den Artikel auf ein Level bringen kann und will, das der Bedeutung der Schätze in dieser Kirche entspricht. - AlterVista 00:25, 7. Mär 2006 (CET)

Yungang-Grotten

Von meiner Seite aus ist der Artikel fertig. Insbesondere was den kunsthistorischen Kontextder Anlage angeht kann aber vielleicht noch jemand etwas beitragen. Meine Informationen beschränken sich bisher auf geschichtliches (Jaques Gernet) und Informationen zum derzeitigen Zustand von der UNESCO sowie aus Reiseführern. Vielleicht kann mir ja auch noch jemand eine kunsthistorische Arbeit dazu empfehlen, dann pflege ich die entsprechenden Infos selber ein. -- Barbarossa | ∞ 12:04, 9. Mär 2006 (CET)

Text zu den Bildern wäre nicht schlecht, vielleicht auch mit Bezug auf die Grotten-Beschreibung. Ist Grotten2.JPG Grotte Nr.20?, Vielleicht kann man auch einen Plan vom Gelände auftreiben. --Andy429 03:41, 19. Mär 2006 (CET)

Textunterschriften habe ich ergänzt, einen mehr als SEHR schematisierten Lageplan der Grotten konnte ich bislang nicht finden. Danke für die Tips. -- Barbarossa | ∞ 19:40, 19. Mär 2006 (CET)

Arthur Schopenhauer

Ich habe den bestehenden Text erweitert, die Liste ausformuliert und ihn einigermaßen strukturiert. Jetzt sehe ich die Bäume vor Wald nicht mehr und danke für jede Anmerkung. --TammoSeppelt 20:11, 12. Mär 2006 (CET)

Einige formale Kritik: Der Artikel hat noch keine Einleitung, die Zeitform sollte einheitlich Vergangenheitsform sein, und die Jahreszahlen müssen noch entlinkt werden. Die Zitate gehören nach Wikiquote und es fehlen Literaturangaben. Grüße, --Nina 22:31, 25. Mär 2006 (CET)

Danke sehr Nina, wird gemacht. Gibt es eine Wiki-Faustregel bzgl der Jahresverlinkung, einige hier legen darauf ja grossen Wert!? TS

Schöne Erweiterung bis hierhin. Von mir einige Punkte:

• Tempi immer noch uneinheitlich. (Vorschlag: Das Werk ist, Schopenhauer machte, die Rezipienten haben bewertet)
• Zum Leben und Werk mehr untergliedern.
• Hinweis, dass der Kontakt zu Goethe über die Mutter entstand.
• Kein Fettdruck im laufenden Text, sondern Titel und Zitate kursiv (ist nicht konsequent durchgehalten)
• Hegel Vorlesung: Gab es wirklich einen Streit oder Versuchte S. nur einen zu provozieren und musste dann aufgeben?
• Auseinandersetzungen mit dem Verleger fehlen.
• Philosophie insgesamt noch etwas kurz.
• Wirkungsmacht klingt nicht so gut. Besser nur Wirkung oder Wirkung und Rezeption
• Im Abschnitt Wirkung stehen einige Thesen, die inhaltlich besser belegt werden müssten: Erneuerer der Schriftsprache (inwiefern und warum mehr als andere), Auslöser der Lebensphilosophie (wer hat ihn direkt in diesem Zusammenhang rezipiert), Verbreiter des Buddhismus (ist er da nicht nur früh auf einen Trend aufgesprungen?)
• wie wird S. in der Gegenwart wahrgenommen? Wo findet sich das Thema des Willens?
• Miszellen (besser: Vermischtes): Der Abschnitt Determinismus bis Nirvana gehört in die Philosophie.

Gruß --Lutz Hartmann 10:09, 3. Apr 2006 (CEST)

Luha, Danke für diese produktive Kritik:

• die fetten Titel sind raus
• auf Kontakt Johanna - Johann Wolfgang ist hingewiesen
• zum HEgel: ja: das war sicherlich eine Provokation: Schopenhauer kann man schließlich insgesamt "streitbar" nennen und NEIN:aufgeben "mußte" er keineswegs, steht ja im Artikel. Als das geld kam ging es unabhängig von G.W.F. in Italien weiter.
• Wirkungsmacht ist raus, hast recht.
• Philosophie ist kurz und knapp, das ist ein gefährliches Tun, nennste dies muß das auch rein und plötzlich schreibste das Hauptwerk ab. Ich lass es so. Habe aber die Miszelle auf deinen Vorschlag hier eingezogen (und etwas verbessert)
• die Tempi sind jetzt so ok(...?)
• Das Leben habe ich weiter untergliedert UND ES SOEBEN WIEDER RÜCKGÄNGIG GEMACHT...ich bin aber skeptisch ob es nicht vorher besser war.
• Brockhaus-Erweiterung ist drin
• das mit dem Trend aufspringen läßt sich angesichts des 1818 formulierten Erstwerks nicht durchhalten. Man kann S einiges vorwerfen aber das nun nicht.

Übrigens habe ich einige Zitate wieder rein genommen, ist bei fast allen Philosophen so und hier bietet es sich wahrlich an. Zudem im Artikel ein Verweis auf die Zitate enthalten ist. MfG, --TammoSeppelt 12:56, 8. Apr 2006 (CEST)

Fender Telecaster

Nachdem die Gibson Les Paul exzellent und die Fender Jazzmaster lesenswert geworden sind, soll nun auch die gute alte Tele diesen Weg gehen. Nach umfangreicher Recherche habe ich den Artikel grundlegend überarbeiten und erweitern können. Trotzdem finde ich den Text vor allem sprachlich noch ein wenig holperig, weshalb ich ihn hier zur Diskussion stelle. Meinungen?--Gufnu 23:26, 14. Mär 2006 (CET)

• Der Artikel gefällt mir recht gut. Viel ist da imho nicht mehr zu machen um lesenswert zu werden. Vielleicht ein Hinweis zu ein paar Stücken in denen die Tele deutlich zu hören ist (und nicht im Sumpf untergeht). --Flea 19:37, 19. Mär 2006 (CET)

Der Vorschlag klingt einfacher als er ist. Bei Country-Aufnahmen einzelne Lieder herauszupicken scheint mir schwierig, da ich zum Einen kein ausgesprochener Experte in diesem Musikstil bin und zum Anderen die Tele dort auf so vielen Einspielungen zu hören ist das es schwerfällt eine als Exemplarisch herauszuheben. Im Bereich Rock und Metal sind die Gitarren häufig verzerrt und mit Effekten überladen, so das man den Charakter kaum hört. Unter der Rubrik "Die Telecaster in der Musik" habe ich trotzdem einige beispielhafte Songs ergänzt:

• "Livin La Vida Loca" von Ricky Martin - Ok, Ricky Martin ist kein ausgesprochener Countrymusiker und schon garkein Gitarrist, den Song kennt aber fast jeder und der Tele-Twang ist bei der Produktion deutlich zu hören.
• "Stairway to Heaven" von Led Zeppelin - Klassiker. Das Solo ist eine Tele mit mäßiger Verzerrung, so das man den Klang durchaus erahnen kann.
• "Astronomy Domine" von Pink Floyd - Früher Song von PF, in den die Tele sich vorbildlich durch die Klangeffekte sägt.

Wer noch mehr oder gar bessere Beispiele kennt, mag da gerne noch weiteres ergänzen. Ich hoffe da vor allem noch auf ein paar Country-Experten...--Gufnu 18:06, 27. Mär 2006 (CEST)

• Bin kein Gitarrenexperte, aber der Artikel macht schon einen ähnlich guten Eindruck wie der Jazzmaster-Artikel. Freue mich schon drauf ihn bei den Lesenwerten zu sehen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:22, 23. Mär 2006 (CET)

• Als Künstler sollten Albert Lee (Country Rock, Gnufu, da ist Dein Country-Mann) und Roy Buchanan (Blues Rock) keinesfalls fehlen. Letzterer hatte nicht umsonst den Beinamen "Master of the Telecaster". Ansonsten recht gelungen :-)

Siger von Brabant

Ich habe den bisherigen Artikel heute durch einen neuen ersetzt. Da ich zu einem Teilaspekt des Themas selber publiziert habe und der Artikel insofern nicht ganz frei von "Selbstdarstellung" ist, moechte ich gerne wissen, ob er trotzdem so durchgehen kann.--Otfried Lieberknecht 04:08, 27. Mär 2006 (CEST)

• Fand ich als Nicht-Mediävist sehr gut und verständlich. Das literarische Nachleben bei Dante ist sehr ausführlich geraten (speziell zur Zahlenmystik, jedoch vielleicht bedürfen heutige Leser da der Nachhilfe), aber andererseits ist Dante ja auch nicht irgendwer. -- 84.131.233.228

Jean Georges Noverre

ich halte diesen artikel so wie er ist bereits für lesenswert, will ihn aber, bevor ich ihn dort vorschlage, in absprache mit dem hauptautor Caroso erst einmal in den review stellen.--poupou l'quourouce 20:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Ein schöner und informativer Artikel, sicherlich lesenswert. Habe noch ein wenig coiffure philologique vorgenommen, inhaltlich beizutragen habe ich nichts.--Otfried Lieberknecht 22:14, 27. Mär 2006 (CEST)

chices bild auch!!--poupou l'quourouce 22:41, 27. Mär 2006 (CEST)

Poupou: quelles sont les œuvres les plus importantes? 84.132.210.98 22:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Doch noch eine inhaltliche Anmerkung: Die Formulierung "holte ihn Marie-Antoinette nach Paris, wo er zum Ballettmeister der Opéra National de Paris ernannt wurde" klingt anachronistisch, da Marie-Antoinette ja erst noch den Kopf verlieren musste, ehe die Oper "National" genannt werden konnte. Besser waere es, wenn man den authentischen Titel nennen und dann den Hinweis auf den heutigen Namen hinzufuegen koennte. Ich kenne den authentischen Titel nicht, behelfsweise: "Ballettmeister der Königlichen Musikakademie, der späteren Opera National de Paris". Ebenso die Benennung "Ab 1753 waren sie Mitglieder der Balletttruppe des Pariser Théâtre national de l'Opéra-Comique": Richtig waere "der Pariser Opéra Comique".--Otfried Lieberknecht 23:15, 27. Mär 2006 (CEST)

aus der fr WP könnte man ggf auch noch facsimile editionen, reprints sowie moderne editionen seiner werke entnehmen.--poupou l'quourouce 17:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Meines Wissens ist durch neueste Forschung herausgekommen, dass Noverres Tochter jene bislang unbekannte Klaviervirtuosin war, für die Mozart das bisher "Jeunehomme"-Konzert genannte Klavierkonzert Es-Dur KV 271 geschrieben hat. Dies erklärt auch die etwas überraschende Menuett-Einlage im dritten Satz: Eine Huldigung an den großen fanzösischen Ballettmeister. Vielleicht könnte dieses nicht uninteressante Detail noch in den Artikel aufgenommen werden. --Thomas Dancker 13:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Heiliger

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen fast komplett neu geschrieben und bin jetzt damit fertig. Mir fehlt der Abstand, noch nötige Verbesserungen zu erkennen.

Der Artikel versucht sich zuerst über eine religionswissenschaftliche Definition eines "Heiligen" dem Begriff zu nähern und beschreibt dann die konkreten Konzepte in Christentum, Judentum, Islam, sowie den indischen und chinesischen Religionen. Vor allem in den letzten beiden Abschnitten habe ich nur rudimentäre Kenntnisse und eine Verbesserung bzw. Erweiterung von kundigerer Seite wäre wünschenswert.

Was sagt ihr? Grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Bavaria

Die Bavaria ist die weibliche Symbolgestalt und weltliche Patronin Bayerns. Die Allegorie begegnet in verschiedenen Formen und Ausprägungen. Die bekannteste Darstellung ist die von König Ludwig I. (1786–1868) in Auftrag gegebene, 1850 enthüllte Monumentalstatue, die in baulicher Einheit mit der Ruhmeshalle am Rande der Hangkante steht, welche die Theresienwiese in München nach Westen begrenzt. Sie war zu ihrer Zeit die erste Kolossalplastik seit der Antike und gilt als technische Meisterleistung. Im Kopf der Statue befindet sich eine Aussichtsplattform, die auch heute noch von Besuchern über eine inwendige Treppe bestiegen werden kann. Aus den Augen und Ohren dieser Bavaria bietet sich ein weiter Blick über die Theresienwiese und die umgebenden Viertel.

Der Artikel ist eben bei der lesenswert-Kandidatur knapp gescheitert, bei allerdings sehr geringer Beteiligung. Eigentlich habe ich inzwischen alle angesprochenen Kritikpunkte behoben, meine ich, und eines der drei Voten berücksichtigte auch noch nicht den durch Ausbau während der Kandidatur veränderten Stand des Artikels, doch vor einer erneuten Kandidatur (falls hier im Review hilfreiche und qualifizierte Anregungen kommen, dann evtl. gleich für exzellent) möchte ich eine gewisse Anstandsfrist wahren und hoffe, dass er hier mit Eurer Hilfe weiter reifen kann. --Dominik Hundhammer 11:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Ruhmeshalle (München)

Die Ruhmeshalle ist eine von Leo von Klenze im Auftrag König Ludwigs I. von Bayern entworfene, dreiflügelige dorische Säulenhalle auf einer Anhöhe oberhalb der Theresienwiese in München, die zusammen mit der Bavaria ein Ensemble bildet.

Die Halle ist 68 Meter breit, 32 Meter tief, hat eine Dachtraufenhöhe von 16 Meter und steht auf einem 4,3 Meter hohen, leicht geböschten Sockel. 48 Säulen mit einer Höhe von 6,95 Meter und einem Durchmesser von 1,25 Meter tragen zusammen mit der Rückwand das Dach.

Eng verknüpft mit der Bavaria ist dieser Artikel, dessen Bearbeitung noch nicht ganz abgeschlossen ist (daher die Darstellung der Namen in der Liste noch teils in Groß-/Kleinschreibung, teils schon in VERSALIEN, dies behebe ich in den nächsten Tagen parallel zum Hochladen der noch ausstehenden Büsten in die Commons). Ich stelle ihn dennoch parallel zur Bavaria hier ein, da beide Artikel im Zusammenhang betrachtet werden sollten. Für die teilweise Textdoppelung im Geschichtsteil beider Artikel ist mir bisher keine bessere Lösung eingefallen, die Infos sind zum Verständnis beider Artikel grundlegende Voraussetzung, andererseits behandeln die Artikel danach völlig unterschiedliche Teilaspekte des Gesamtensembles. Eine Zusammenlegung erscheint mir auch nicht sinnvoll: erstens bestanden schon beide Artikel, ehe ich in die Bearbeitung einstieg, zweitens sind beide Artikel in ihren seperaten Teilen so umfangreich, dass eine Zusammenführung den Rahmen eines übersichtlichen und gut strukturierten Artikels m.E. sprengen würde. Für alle Anregungen zur Verbesserung beider Artikel bin ich sehr dankbar. Die Ruhmeshalle hat im Gegensatz zur Bavaria noch nicht für eine Auszeichnung kandidiert, ich würde sie nach dem Review zunächst für lesenswert vorschlagen. --Dominik Hundhammer 11:56, 3. Apr 2006 (CEST)

ich weiß nicht, ob es an meinem Browser liegt (Firefox), aber der Befehl [Bearbeiten] bei Vorgeschichte, Architekturwettbewerb, Einschub: Romantik versus Klassizismus und Die Entwürfe liegt irgendwo wir rum, aber nicht auf der gleichen Textzeile wie die Überschriften. Grüße Frederic Weihberg 20:02, 3. Apr 2006 (CEST)

habe ich ebenfalls bemerkt (auch schon in anderen Artikeln), dachte das läge möglicherweise an der komischen Bildertabelle zu Beginn des Artikels, die stand schon drin als ich den Artikel übernahm, ich hab konsequenterweise weitere Bilder dort eingebunden, aber eigentlich versteh ich nicht, wozu es die braucht, ich mach sie gleich mal weg, vielleicht hilft's...--Dominik Hundhammer 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas

Der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung, in mehrfacher Hinsicht: 1. Er ist sehr oft revertiert worden, weil strittige Punkte von beiden Seitén, die welche positiv den JZ gegenüber eingestellt sind und die welche Kritik ausübten, gerne ihre Ansicht dort wiedergespiegelt hätten. Von letzterer wurden oft Dinge wieder herausgenommen, welche deren Ansicht nach zu positiv geschildert waren. Da ich selber involviert bin, ist es selbstverständlich nicht leicht, einen NPOV einzunehmen. Ich habe es versucht. Was ich nicht kann ist,s Fakten nicht aufzuführen, auch wenn sie für die andere Seite zu positiv erscheinen. Dabei brauch ich Eure Hilfe. Wer fühlt sich in der Lage und ist willens und auch nervenstark genug -- (;-)) -- den neutralen Part zu übernehmen? Mit ausgewogener Kritik kann ich leben, aber alles in Grund und Boden zu verdammen, das geht nicht. Ich weiß, beim Thema Religion, ist das sehr schwierig, aber es ist möglich, abgewogen und sachlich einen guten Artikel daraus zu machen. Ob er jemals lesenswert wird, sei dahingestellt. dazu gehört ja auch 2. eine formelle Aufarbeitung: Rechtschreibfehler, Stil, Aufbau des Artikels. Wer dabei helfen will, ist herzlich willkommen. Danke--شهود ^αω 09:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Man sollte vieleicht noch hinzufügen, daß Du, Extertaler und auch Osch auch sehr fleißig dabei sind, jede kritische Bemerkung wieder herauszuredigieren. HeikoEvermann 13:34, 5. Apr 2006 (CEST)

Die kritischen Bemerkungen können, wenn mit Quellen unterlegt, ruhig drinbleiben. Den NPOV zu bewahren, gilt für beide Seiten. Demzufolge werde ich, aber auch Du et al. die Kritiker sind, es schwer haben. Deshalb meine Bitte an neutrale Beobachter. Ich überlege mir, eine Aufstellung der Lehrpunkte von Jehovas Zeugen, von A, wie Anbetung, Abendmahl bis Z wie Zeugnis, Zion einzuarbeiten. Die Auslegung von Jehovas Zeugen, möglichst kurz und knackig formuliert in möglichst NPOV. Ich denke da an ca. 3 Schriftstellen pro Lehrpunkt. Es können aber gerne mehr sein. Jemand anders könnte dann den Kritik-Part übernehmen. So hat man die Sicht von JZ mit der Sicht der anderen Kirchen zusammen. Jeder mag sich unbefangen eine Meinung bilden. Wäre das eine Möglichkeit, mit der Du, Heiko, leben könntest? Würdest Du Dich da einbringen? Ach ja, vielleicht finden wir noch jemand, der alles in eine ansprechende, informative, typografische Form bringt. Let's go, people.--شهود ^αω 13:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Also prinzipiell finde ich das nicht verkehrt - aber das sollte dann wirklich KURZ werden und einige andere Sätze ersetzen. Ich denk da mal an die überflüssigen Sätze zur Blut-DVD etc. cljk 14:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich würde es vorziehen, statt der Bibelstellen einen Verweis auf eine entsprechende WTG-SChrift zu stellen. Primär interessiert die Bibelauslegung, und diese wechselt öfters mal bei ZJ.--Mini 17:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Wenn es wechseln sollte, was per se nicht schlecht ist, dann wird das halt geändert, anstatt das man einen dogmatischen Standpunkt wünscht. Dann ist die Wiki kein Lexikon wie Brockhaus, sondern eine fließende, sich erneuernde Enzyklopädie. Außerdem geht es darum, die Lehren der JZ hier darzustellen, nicht über ihre Richtigkeit zu diskutieren. Das mag der geneigte Leser gerne an anderer Stelle tun. --شهود ^αω 17:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich kann halt schlecht z.B. Römer 13,1 als Beleg für "den obrigkeitlichen Gewalten untertan" (NWÜ) nehmen, wenn die Bedeutung von "obrigkeitlichen Gewalten" unterschiedlich verstanden wird (ist nur ein Beispiel und muß hier nicht ausdiskutiert werden!).--Mini 17:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Wie wärs denn da mit einer Art Tabelle... Zeilen: Glaubensinhalten und die beiden Spalten: Ansicht der ZJ evtl. mit Bibelbeleg und in der Zweiten Spalte Platz für Kritik - die aber bitte möglichst auch kurz/prägnant. cljk 14:53, 5. Apr 2006 (CEST)

Das finde ich gut. so wie Du es vorschlägst. Eine ausführlichere Darlegung, als Link zur JZ-Website, wurde schon eingetellt. Ich meine, das man trotzdem eine etwas knappere Form der Darlegung von Grundlehren doch in den Hauptartikel einstellen könnte. Nur fehlt mir momentan die Zeit und Energie dazu -- Andere persönliche Verpflichtungen. -- --شهود ^αω 15:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Generell muß eine höhere Bereitschaft zur Diskussion und möglichen Konsensfindung da sein (statt einfach Versionen wiederherzustellen).--Mini 17:06, 5. Apr 2006 (CEST)

Richtig ja, aber es geht um eine Konsensfindung zu: Was lehren Jehovas Zeugen. Nicht Konsens: Was ist richtig an den Lehren. Solch einen Konsens zu finden ist unmöglich. Dazu gibt es genügend Beispiele bei anderen Religionen. Ich denke da nur an den Streit Kathol. Hierarchie vs. Küng, Drevermann, Lateinischer Ritus. Sogar bei den Adventisten gibt es Streit über die Auslegung. Also Resume: Darstellen wie momentan die Lage ist, mit pro und Contra. Und keine Diskussion über den Wahrheitsgehalt. Das herauszufinden bleibt jeden Menschen, der sucht, selbst überlassen!--شهود ^αω 17:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Das kann ich voll und ganz unterstreichen. Z.B. glauben ZJ, daß Jerusalem 607 statt 587 v.Chr. zerstört wurde. Mit dieser Aussage habe ich keine Probleme, erst wenn daraus ein geschichtliches Fakt gemacht werden soll.--Mini 17:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Warum 607 v.Chr. nach ihrer Ansicht sinnvoller ist als 587, dazu haben Jehovas Zeugen eine ausführliche Begündung, welche Insidern bekannt ist. Die stellt man dann rein als abweichende Meinung zu den meisten Historikern und deren Sicht dazu. So what? --شهود ^αω 17:47, 5. Apr 2006 (CEST)

Wie sieht es mit der Geschichte der ZJ aus könnte man den auch nicht ein bisschen kürzen besonders der Teil mit dem Rechtsstreit über die Anerkennung des KdÖR? Vinojan 17:52, 5. April 2006 (CET)

Könnte gekürzt werden, wenn der Sinngehalt nicht zerrissen wird. Und die relevanten Links der Gerichte, die den Streit beendeten, sollte man auf jeden Fall beibehalten. Mach dich doch mal dran, du könntest ja beide Teile nebeneinander oder untereinander auf Deine Diskussions-Seite stellen, oder eine temporäre Unterseite einrichten. Da diskutieren denn alle geneigten User das für und Wider, wie man aus den langen, verschachtelten Sätzen eine kurze und treffende Ausführung destilliert. Bis dahin sollte die alte Version bleiben. So schätze ich sinnviolles Zusammenarbeiten. Danke. --شهود ^αω 18:02, 5. Apr 2006 (CEST)

Würe ich gern aber ich bin nicht gut in Artikel schreiben ich bin eher einer der jm Informationen zuführt oder sucht und Ideen bzw Verbesserungsvorschläge gibt. --Vinojan 19:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Vinojan, viel besser bin ich auch nicht! Ich kann schon kürzen, meine das Wesentliche eines langen Textes abfiltern. Aber in Stilistik und Grammatik bin ich nicht soo firm. Da warten wir halt noch ein Weilchen. Außerdem heist es ein wachsames Auge auf den Artikel werfen. Es besteht eine andauernde Tendenz, Kritik über die Lehrmeinungen von Jehovas Zeugen mit der Schilderung eben dieser Lehren zu verwechseln. Also "Holzauge sei wachsam" und "kommt Zeit, kommt Rat"... [kommt ein gutes Ergebnis dabei raus] -- in Klammern von mir...--شهود ^αω 20:05, 5. Apr 2006 (CEST)

Bis dahin Beobachte ich den Artikel über ZJ und versuche meinen Teil beizutragen hoffentlich kommt jm der Artikel schreiben kann. --Vinojan 20:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich finde die Geschichte über ZJ könnte stark verkürzt werden wenn man den Teil mit ZJ in Deutschland rausnehmen würde. Ich denke nicht das es einem österreichischen oder schweizer Leser/in interessiert was den ZJ in Deutschland passiert ist, wenn es der Text so wichtig sein sollte, empfehle ich daraus einen Einzelartikel zu machen und es in die Kategorie ZJ einzuordnen aber dann sollten auch Artikel über ZJ in Österreich und Schweiz rein. --Vinojan 16:06, 6. Apr 2006 (CEST)

So wie ich JZ kenne, ist es für alle interessant, was so in den einzelnen Ländern passiert. Jeder JZ lernt von den Erfahrungen oder Schicksal der anderen JZ. Aber einen Artikel: Jehovas Zeugen in Deutschland könnte man schon erstellen und ihn dann ausbauen. Da gehören dann die Landes-Spezifika hinein. Aber ich habe so meine Bedenken wegen der Wiki-Community. Den meisten wird das sls eine inflatinäre Aufblähung erscheinen. Und viele sind wohl auch irritiert durch das in ihren Augen ziemlich nervige Ansprechen, wenn Jehovas Zeugen an den Haustüren oder sonstwo, die Menschen auf ihre Hoffnung oder wegen dem Evangelium, ansprechen. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen. Nur mußt Du dann mit einem Edit-War oder unsachlichen Angriffen der Ex-JZ rechnen, wie Du es schon zur Genüge im bestehenden Artikel erlebt hast. Immer wieder versuchen diese Ex&Anti's den Artikel zu einem Diskussions-Forum umzuformen. Da ist man ziemlich alleine. Die maßgeblichen Admins&Adminas interessieren sich nicht dafür, ob die Religionsgemeinschaft der JZ hier neutral behandelt wird. Es gibt auch Adminas, die selber theologisch interessiert sind, wende Dich an die. Schau mal nach Diskussion:Hure Babylon, da findest Du sie. Also versuch es einfach, den Artikel anzufangen. Dann wirst Du sehen, ob es sich lohnt. Sammle Deine Erfahrungen. Aber am besten ist es doch, persönlich mit jemanden über seinen Glauben zu sprechen.--شهود ^αω 16:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Mein erster Eindruck: ich bin gegen noch einen ausgelagerten eigenen Artikel. Lieber schauen, was man kürzen kann. cljk 18:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Die beiden Abschnitte "Paradies auf Erden" und "Himmlische und irdische Auferstehung" könnte man zu einem Abschnitt verfassen bzw "Paradies auf Erden" in "Himmlische und irdische Auferstehung" einintegrieren. --Vinojan 16:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin zufällig über das Lesen auf diese Diskussion gestoßen. Mir ist das ganze als Österreicher derzeit etwas zu deutschlandlastig. Z.B. immer dann, wenn wo in einem Absatz "e.V." steht, sollten auch AT und CH berücksichtigt werden, aber auch bei Mitgliederzahlen etc. Danke, --213.47.210.150 15:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist zur Zeit ein reiner Propaganda-Artikel für die Zeugen Jehovas. Man sollte sich mal die früherern Versionen des Artikel ansehen, bevor die "große Säuberung" von Kritik kam. 172.176.232.40 23:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist kein Propaganda Artikel und viele "Kritiken" sind oder waren unbegründet bzw. dienten zur Verunglimpfung. --Vinojan 10:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht die Wahrheit!

Jede Kritik wurde einfach als Lügen oder Verunglimpfung abgetan und gelöscht. Die Quellenangaben sind fast ausschließlich Sekten eigene Schriften. Ganze Teile des Artikels wurden von Extertaler geschrieben der selber zugibt überzeugter Zeuge Jehovas zu sein. Dieser Artikel ist nicht neutral! 172.181.159.207 12:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Man sollte vieleicht noch hinzufügen, daß Du, Extertaler und auch Osch auch sehr fleißig dabei sind, jede kritische Bemerkung wieder herauszuredigieren. HeikoEvermann 13:34, 5. Apr 2006 (CEST)

Otto-Mathilden-Kreuz

Ich denke, der Artikel ist ganz annehmbar geworden, aber ein paar Meinungen hätte ich schon gerne. Wenn jemand der Meinung ist, er sei bereits lesenswert, mag er ihn vorschlagen, ich mache keine Selbstvorschläge mehr. -- Tobnu 17:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Dämonischen

Wegen der filmgeschichtlichen Bedeutung dieses Films hat es Die Dämonischen verdient, perspektivisch zumindest zum Lesenswert-Artikel ausgebaut zu werden. --hhp4 µ 16:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Alexander Newski (Film)

Wegen der filmgeschichtlichen Bedeutung dieses Films hat er es verdient, perspektivisch zumindest zum Lesenswert-Artikel ausgebaut zu werden. --hhp4 µ 16:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Gut formulierter Artikel, der bereits sehr viel Wesentliches enthält. Ausbaufähig erscheint er mir allerdings in Richtung Rezeptionsgeschichte (z. B.: wie ist dieses Heldenepos nach Stalins Tod beurteilt worden? Personenkult war dann ja nicht mehr richtig gefragt), und auch auf die filmischen Ausdrucksmittel könnte detaillierter eingegangen werden. Ich habe dazu z. B. folgende Quellen gefunden: www.revsomol.de, www.cinemusic.de. Ich habe den Film vor kurzem erst gesehen und vermisse auch eine allgemeine Charakteristik, die über die (bisher sehr knapp gehaltene) Inhaltsangabe hinausgeht, z. B. mit Hinweisen auf die komödiantischen Elemente. Die Schlachtszene ist, was in dem Artikel nicht erwähnt wird, unendlich lang. Interessieren würde mich schließlich auch, ob der Film (als Heldenepos oder wie auch immer) in irgendeiner Traditionslinie steht, d. h. der Stellenwert des Films in der Genregeschichte. Gruss --Stilfehler 16:08, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für das Review. Wir werden versuchen die Punkte umzusetzen. --hhp4 µ 22:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Corinne Bailey Rae

Ich habe in den letzten beiden Tagen den Artikel erweitert. Nun würde ich gerne Tipps und Anregungen bekommen, wie ich ihn weiter verbessern kann. Außerdem habe ich ein Problem mit der vierten Quellenangabe. Sie funktioniert nicht und ich weiß nicht, was ich da falsch gemacht habe. Julius1990 17:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich würde die roten Song- und Albumtitel entlinken, ob unter den Lemmata jemals relevante und sinnvolle Artikel entstehen erscheint mir fraglich. Bei der Quelle habe ich auch nicht gefunden, woran es lag. Irgendwo hatte ich auch einen kleinen Tippfehler im Namen gesehen, aber ich habe nicht auf Tippfehler geachtet oder sie gesucht. -- Tobnu 19:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich diese Artikel nicht noch selber anlege, werde ich sie auf jedenfall entlinken. Julius1990 19:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Julius. Ein Artikel der in den Review geht sollte eig. schon ziemlich weit sein. Ich hab dir mal die vierte Quelle repariert (ist unschön, wenn die vollständige URL angezeigt wird). Außerdem hab ich die Wikipedia:Personendaten ergänzt. Bitte achte auch darauf, britisch nicht mit englisch zu verwechseln. Wenn sie in Leeds geboren ist, ist Britin zwar korrekt, Engländerin aber treffender. Auch das habe ich korrigiert. Inhaltlich kann ich dir leider nicht viel dazu sagen, aber zum Format: Die Quellen gehören vor die Weblinks ;o). Gruß, Sechmet Ω Bewertung 22:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich werde da auch noch was zur Musik und so ergänzen. Danke für die Reparatur der Quelle und deinen Hinweis mit englisch und britisch. Der Artikel ist im Gegensatz zu vielen Stubs schon ziemlich weit, aber auch noch weit von Lesenswert entfernt. Fürs Review habe ich mich entschieden, weil es mein erster Biographieartikel und mein erster Musikerartikel bzw. Musikartikel ist und ich durchs Review mir ein paar weitere Hinweise, Verbesserungsvorschläge und auch Ideen erhoffe, die den Artikel dann weiterbringen. Julius1990 08:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Richard Bruce Nugent

also, leute. ich hab diesen artikel bisher wie mir scheint fast in eigenregie geschrieben. mir geht es jetzt darum, dass leute die sich nicht mir nugent auskennen, da mal nen blick drauf werfen. jede meinung ist mir hilfreich, egal ob das jetzt ueber lesbarkeit, rächtchraipfähla oder einfach nur ob er interessant ist oder nicht. ich bin persoenlich der meinung das der teil ueber seine vita ein wenig zu lang geraten ist, waehrend der eigentlich wichtige teil ueber sein schaffen und die bedeutung seiner werke zu kurz geraten ist. ich bitte um meinungen und anregungen.

bitte mir auch unklarheiten und fragen zukommen lassen, da ich wohl zu sehr "embedded" bin um so was zu registrieren.

zur veranschaulichung werde ich wohl demnaechst noch ein paar bilder reinstellen.

lasst krachen, amigos!

chris

p.s. ich bin natuerlich fast noch mehr hilfreich wenn mir auch leute helfen, die sich mit nugent auskennen.