Zum Inhalt springen

Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft/alt

Links hinzufügen
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Wikipedia:Review | Geistes- und Sozialwissenschaft
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. April 2006 um 17:14 Uhr durch Southpark (Diskussion | Beiträge) (→[[Informationsmanagement]]: entfernt. gab nie disk.). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Abkürzung: WP:RVM

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Zusammenleben von Menschen beziehen, eingestellt werden. Also Themen der Sozialwissenschaften inklusive Wirtschafts- und Politikwissenschaften, Rechtswissenschaft, Psychologie, Sport und Spiel und Anverwandtes. Hier stellst du einen neuen Artikel ein.






Hacker

Mein erhofftes Ziel des Reviews ist es, Fehler zu finden und Anregungen zu erhalten, die dabei helfen können, den Artikel zu verbessern. Auch interessiert mich eurer Gesamteindruck: Ist der Artikel hilfreich? Ist er verständlich? Jede Kritik ist willkommen.

Da viele Menschen ein subjektives Bild vom hacken haben und sehr emotional auf den Begriff „Hacker“ reagieren, bietet dieses Thema keine dankbare Basis für einen neutralen Artikel. Dennoch kann es für den weiteren Verlauf dieses Artikels hilfreich sein, wenn eine vom Artikel abweichende Auffassung zum Begriff „Hacker“ hier im Review niedergeschrieben wird. Nur so lässt sich ggf. ein weiterer inhaltlicher Handlungsbedarf erkennen. -- NeonZero 01:25, 12. Feb 2006 (CET)

Schöner Artikel der sich relativ gut liesst (so gut es bei den ganzen Bedeutungen eben möglich ist), aber dann so abrupt aufhört. Ergänzungsmöglichkeiten:

  • Zur Geschichte gibt es sicherlich wesentlich mehr als die angeschnittenen Ereignisse zu erzählen (Einfluss CCC, Beziehung: Entwicklung technischer Möglichkeiten <-> Hacker/Crackerszene)
Eine interessante Idee. Bisher gibt es diese Art der geschichtlichen Behandlung noch gar nicht innerhalb des Artikels. Denn der Abschnitt, auf den Du Dich beziehst, soll dem Leser lediglich zeigen, wie sich der Begriff „Hacker“ entwickelt hat und welche Bedeutungen der Begriff unter Insidern hat.
Die Idee eines ergänzenden geschichtlichen Abschnitts gefällt mir, wobei sich darin auch Deine beiden folgenden Punkte integrieren lassen sollten. Allerdings ist das mit sehr viel Recherchearbeit verbunden, weshalb das auf keinen Fall in der nächsten Zeit dort erscheinen wird (Womöglich liest ja hier ein Experte der Hackergeschichte mit? Jede Hilfe ist willkommen!). -- NeonZero 08:48, 15. Feb 2006 (CET)
  • wie sieht es eigentlich mit den Reaktionen von Politik und Wirtschaft auf die Hacker-Crackerproblematik aus? (Thematik auch nur leicht angeschnitten)
  • das Thema Hacker wurde schon öfter von den Medien aufgegriffen ("Hackers", "Matrix"); wie groß war der Einfluss der Filme und wurden die Hacker/Cracker wirklichkeitsgetreu dargestellt?
  • hab nochmal drübergeschaut, vielleicht könnte man die Bedeutungen auf die wesentlichsten kürzen oder, wenn der Artikel gewachsen ist, den Teil stark kürzen und die lange Version auslagern.
Kannst Du mir bitte mal einen Artikel benennen, bei dem eine solche Kürzung (mit Auslagerung) vorgenommen wurde? Momentan weiß ich nicht genau, wie Du das meinst. -- NeonZero 08:48, 15. Feb 2006 (CET)
Ich denke, er meint z.B. sowas wie in Ingolstadt#Stadtgliederung:
"Stadtgliederung
Siehe auch Liste der Stadtbezirke von Ingolstadt" --drummerboy 23:50, 17. Feb 2006 (CET)
Ah, verstehe. Danke. -- NeonZero 04:11, 18. Feb 2006 (CET)

na dann viel Spaß ;-) --SoIssetEben! 18:00, 14. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine hilfreichen Tipps. -- NeonZero 08:48, 15. Feb 2006 (CET)
  • Mir fehlt die wichtigste, allgemeinste Definition des Begriffes: Eine Person, die eine Technologie kreativ nutzt, also auf eine Art und Weise, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben. Jemand der die Technik beherrscht, und sich nicht von ihr beherrschen lässt. Ich denke da gibt es einen Text von Wau Holland dazu, habe ihn aber nicht gefunden. Vielleicht steht er in der Hacker-Bibel, aber mein Exemplar befindet sich leider 500 km entfernt ... --zeno 23:01, 15. Feb 2006 (CET)
Das Hacker Macht über Technik ausüben, hielt ich für logisch und bin bisher davon ausgegangen, dass dies auch dem Leser klar sein wird, nachdem er den Artikel gelesen hat. Das ließe sich aber gewiss besser hervorheben (auf den ersten Blick scheint mir der Abschnitt des ccc dafür geeignet zu sein, da es dort ja auch um den „respektlosen Umgang mit Technik“ geht, was ich übrigens vergessen habe, im Artikel zu erwähnen – peinlich, peinlich). Ein guter Einwand. Den Rest Deines Kommentars verstehe ich allerdings nicht. Sowohl das von Dir dargelegte Verständnis zum Begriff „Hacker“, als auch das besagte Zitat von Wau werden doch im Artikel behandelt. *grübel* -- NeonZero 12:01, 16. Feb 2006 (CET)
Nachtrag: Pylon hat darauf aufmerksam gemacht, dass dies so peinlich gar nicht ist. Es handelt sich offensichtlich um einen Mythos. Deshalb wurde der Hinweis mit dem „respektlosen Umgang“ aus dem ccc-Abschnitt wieder herausgenommen. -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)
  • Seas! Also ich bin mit dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren als Definition nicht wirklich zufrieden. Das ist zwar durchaus das Bild der Allgemeinheit, aber eben nicht das der "aus der Szene kommenden". Ich finde mot letzterem sollte angefangen werden um dann erst auf den in der breiten Öffentlichkeit verwendeten Begriff zu kommen. Die en ist da wieder einaml sehr gut; wie wärs mit einer Übersetzung? --PhilippW 18:42, 16. Feb 2006 (CET
Zitat: „Also ich bin mit dem Überwinden von Sicherheitsbarrieren als Definition nicht wirklich zufrieden.“ Glaube mir, da haben wir beide etwas gemeinsam. Die Bedeutung des Wortes liegt jedoch in seinem Gebrauch und die bei weitem größte Mehrheit der Menschen sieht den Begriff leider so. Und zu einem NPOV-Artikel gehört es, die Welt so darzustellen, wie sie ist und nicht so, wie wir sie gerne hätten. Wenn wir den Artikel stattdessen mit der Bedeutung des Wortes „Hacker“ beginnen lassen, der aus der Szene stammt, so stellt sich zunächst die Frage, welche der vielen Bedeutungen es denn als führende Definition sein soll? Jene, die Du bevorzugst? Oder besser die Bedeutung, welcher ich mich verbunden fühle? Auf der Suche nach einer Antwort, stellte ich mir bereits zu Beginn des Artikels die Frage, warum die dominierende, also sprachgebräuchliche Bedeutung des Begriffs „Hacker“ dem Artikel nicht wie bei jedem anderen guten Enzyklopädieartikel auch als Einleitung dienen sollte? Weil sie uns nicht gefällt? Davon dürfen wir uns unter dem Gesichtspunkt eines NPOV meiner Meinung nach nicht leiten lassen.
Infolge dieser Überlegung sprach auch ein weiterer Punkt für eine solche Einleitung, die sich gezielt weder an dem Vorbild des alten Artikels noch dem des englischen Pendants orientiert: Zunächst einmal sind wir uns hoffentlich darüber einig, dass kein Insider dieser Welt einen Artikel aus einer Enzyklopädie braucht, der ihm erklärt, welches Verständnis er für den Begriff „Hacker“ hat, right? Der Artikel wird daher hauptsächlich von Menschen genutzt, deren Verständnis um diesen Begriff fast ausschließlich durch die Medien geprägt ist. Ausgehend von dieser Basis sollte man dem Leser Stück für Stück das Wissen der Insider vermitteln. Deshalb scheint es mir ein guter Ausgangspunkt zu sein, in der Einleitung zunächst auf weit verbreitete Missverständnisse aufmerksam zu machen, die sich auf die sprachgebräuchliche Definition beziehen, wie z.B. den falschen Gebrauch des Begriffs script kiddy als Hacker und dem Hinweis, dass es entgegen den meisten Presseberichten nicht nur destruktive Elemente unter den Hackern gibt. Dann, so der Grundgedanke, sollte der Leser im weiteren Verlauf des Artikels auf die zahlreichen Insiderdefinitionen aufmerksam gemacht werden, was ihm ein Verständnis dafür vermittelt, warum einige Hacker sich vehement dagegen zur Wehr setzen, mit kriminellen Elementen in einen Topf geworfen zu werden oder sich dagegen aussprechen, dass ihr Tätigkeitsfeld in den Medien auf den Computer reduziert wird. So lautet zumindest das Konzept. Ursprünglich wollte ich auch eine darauf folgende Zusammenfassung der Bedeutungen des Begriffs in der Einleitung platzieren (ähnlich der Einleitung aus der englischen Wikipedia), jedoch ist sie dafür schon zu lang, sodass wir Gefahr laufen, sie damit zu überfrachten. Zumindest werde ich diese Idee noch einmal aufgreifen und versuchen, eine stark komprimierte Variante zu verfassen. Danke für den Hinweis. PS: Womöglich gelingt uns das ja zusammen (?). Jede Hilfe ist willkommen! :-) -- NeonZero 02:33, 17. Feb 2006 (CET)
Die Literaturhinweise müssten geflöht werden. Die Bücher von Evrim Sen zum Beispiel behandeln Warez, die Demoscene und Phreaker, haben aber fast nichts mit Hackern zu tun. --81.173.131.48 20:36, 16. Feb 2006 (CET)
Das wurde so 1:1 aus dem alten Artikel übernommen. Wenn Du Fehler findest, wäre ich Dir für eine Korrektur dankbar. -- NeonZero 02:33, 17. Feb 2006 (CET)
Ich kenne die Bücher zwar nicht, aber wenn sie von der Demoscene und Phreaker handeln, habe diese Bücher in diesem Artikel sehr wohl etwas zu suchen. Eiferer 02:18, 18. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Anregungen von PhilippW und zeno in die Tat umgesetzt und die Einleitung entsprechend erweitert. Wenn ich mir das jetzt so ansehe, wird mir klar, dass vorher etwas nicht ganz unwesentliches gefehlt hat. :-) Wobei meine Befürchtung zum Glück nicht eingetroffen ist, da sich die Größe der Einleitung noch in einem akzeptablen Bereich bewegt (nach meinem Ermessen). -- NeonZero 04:11, 18. Feb 2006 (CET)

Zum Inhaltlichen wurde jetzt schon viel gesagt. Mir sind ein paar Sachen ins Auge gefallen, die vorallem Formatierung und Sprache betreffen. (Neue Sätze die mit "und" anfangen, Weblinks im Fliestext usw.) und ein paar Pauschalisierungen ("in den Medien vornehmlich destruktiv und überwiegend kriminell"), die mir nicht so gefallen. Ansonsten hat sich der Artikel super entwickelt. -- da didi | Diskussion 18:33, 18. Feb 2006 (CET)

Der Satz „Und das ohne sich unbedingt auf den Computer zu beziehen“ wurde entsprechend angepasst. Danke für den Hinweis.
Der Weblinks im Fliestext zeigt auf Wikipedia (ist also eigentlich ein interner Link), nur kenne ich leider keine Methode, wie man auf ein Archiv per direktem Link verweisen kann. Hier wäre ich für einen Hinweis dankbar.
Das die Medien den Begriff Hacker „vornehmlich destruktiv und überwiegend kriminell“ darstellen, entspricht leider den Tatsachen. Das sollte auch erwähnt werden, da dies einen entscheidenden Einfluss auf die sprachgebräuchliche Definition hat. Wie kann man Deiner Meinung nach die (leider existierende) Pauschalisierung der Medien zum Ausdruck bringen, ohne dass es selber pauschalisierend wirkt? Wenn Du eine Idee dafür hast, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du den Artikel entsprechend anpassen könntest. Denn leider fällt mir (zumindest momentan) nichts Besseres dazu ein. -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

Der Artikel sollte von einige flachsigen Bemerkungen wie z. B. "In den Fußstapfen von Hackern wandelt das Skriptkiddie" bereinigt werden und durch weniger verächtliche Formulierung ersetz werden. Ironie hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das erste Kapitel, "Begriffswandel und weitere Definitionen von Insidern", ist für meine Begriffe etwas zu lang. Eine Aufteilung in "Begriffswandel" und "Weitere Definitionen des Begriffs Hacker" (unter Weglassung von "von Insider") könnte ich mir vorstellen. "Weitere Definitionen" sollte man dabei als Auflistung und kein Fließtext sein. --Eiferer 19:50, 18. Feb 2006 (CET)

Dein Vorschlag, das erste Kapitel aufzuteilen, habe ich jetzt umgesetzt. Schaue Dir bitte einmal an, ob das so besser ist.
Der fragliche Satz stammt aus den Anpassungen von Elian, die ich übrigens für sehr gelungen halte. Worin das Problem mit dem Satz besteht, kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen. Allerdings bin ich darin wirklich kein Experte, da ich selber große Probleme damit habe, in einer enzyklopädietauglichen Form zu schreiben (mein Text hat fast immer einen essayistischen Hauch, ohne dass ich das beeinflussen kann). Deshalb bin ich auch nicht in der Lage, dass zu beurteilen. In welcher Form sollte der Text denn angepasst werden? War der Satz aus der vorherigen Version besser, oder sollte er komplett neu formuliert werden?
  • Ich verstehe nicht wie ein Artikel über Hacker keinen ausführlichen Verweis enthalten kann auf das New Hacker's Dictionary und die darin dargestellten typischen Persönlichkeitsmerkmale (die in sehr vielen Fällen zutreffen) und Kultur von Hackern. --Joise 00:56, 20. Feb 2006 (CET)
Der Artikel ist ohne Frage ausbaufähig. Du hast Recht, dass auf all die dort erwähnten Persönlichkeitsmerkmale bisher noch nicht eingegangen wurde. Die Beweggründe ihres Handelns sind für die Definitionen des Begriffs allerdings auch nicht ausschlaggebend, da die Definition lediglich zum Ausdruck bringt, was der Begriff umschließt und nicht warum. Wenn es dann später um die Kultur der Hacker geht und darum, die Beweggründe ihres Handelns zu verstehen, werden diese Dinge wieder weitaus wichtiger. An diesem Punkt sind wir in dem Artikel allerdings noch nicht angelangt. Es geht momentan erst einmal darum, eine gemeinsame Basis für den Artikel zu finden: Die Definitionen des Begriffs Hacker. Und das ist schon nicht leicht zu bewerkstelligen. Wenn dieser Teil steht, kann es gerne in daran angelehnte, beliebige Richtungen weitergehen. Und dann werden Deine Hinweise, die wirklich gut sind, gewiss auch Beachtung finden. Wobei es auch denkbar ist, dass dies in einem vollkommen separaten Artikel z.B. zur „Hackerkultur“ stattfindet, den es leider auch noch nicht gibt. Hättest Du nicht Lust, einen solchen Artikel zu schreiben? -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

Hinweis: Nach Elians Anpassungen fehlt nun der Hinweis, dass der Softwarecracker nicht zu verwechseln ist mit dem Cracker als destruktiven Hacker. Da es sich hierbei um ein sehr verbreitetes Missverständnis handelt (ähnlich wie „Skriptkiddie = Hacker“), halte ich den Hinweis für wichtig. Sollte hier niemand etwas dagegen haben, würde ich den Hinweis gerne wieder hinzufügen.

Elian hat mich um einen Beleg für den folgenden Satz gebeten: „1983 propagierten die Medien Newsweek und CBS News erstmals den Begriff Hacker im Zusammenhang mit kriminellen Computerfachleuten“. Das erste Mal bin ich während meiner Recherchen unter whitedust.net darauf gestoßen. Diese Hinweise sind noch mehrfach im Netz zu finden. Die Originalschriften des Artikels konnte ich jedoch nicht ausfindig machen. Das ist für Artikel aus dieser Zeit allerdings auch nicht ungewöhnlich. -- NeonZero 03:34, 21. Feb 2006 (CET)

Klar ;-) Es reicht ja schon, wenn du die Seiten anführst, wo du das gelesen hast. Die Unterscheidung zwischen Cracker und Softwarecracker hab ich jetzt wieder eingebaut. --Elian Φ 16:16, 23. Feb 2006 (CET)
Deine Idee, die Cracker-Aussage im Medien-Absatz zu platzieren, gefällt mir. Der Hinweis, dass der Begriff Cracker ursprünglich für jemand stand, der den Kopierschutzmechanismus von Programmen aushebelt, ist in diesem Kontext allerdings nicht ganz unproblematisch (obgleich es sachlich korrekt ist). Die Szene hat sich weiterentwickelt und der (Software-) Cracker lässt sich schon lange nicht mehr pauschal für „destruktive“ Handlungsweisen, wie das gesetzwidrige Entfernen von Kopierschutzmechanismen, gebrauchen (es ist strittig, ob eine solche Pauschalisierung jemals wirklich angebracht war – heute ist sie es auf jeden Fall nicht mehr). Auch gibt es viele fähige Hacker, die sich auf diverse Techniken eines Softwarecrackers verstehen und diese bei Bedarf natürlich nutzen. Das nicht zu tun wäre vergleichbar mit einem Automechaniker, der kein Multimeter einsetzt, nur weil jemand meint, es müsse eine klare Trennung zwischen dem „Mechaniker“ und einem „Elektriker“ geben. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass solche Hacker pauschal „destruktiv“ sind, nur weil sie sich dieser Technik bedienen und somit auch (Software-) Cracker sind. Als Beispiel muss es nicht zwangsläufig gesetzwidrig bzw. „destruktiv“ sein, wenn ungeschützter Softwarecode manipuliert wird, um z.B. eine Sicherheitsbarriere zu umgehen. Der Begriff „Cracker als destruktiver Hacker“ war schon Ende der 1980er sehr ungünstig gewählt, weil dies zu vielen Missverständnissen bezüglich der Softwarecracker geführt hat. Deshalb ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass der Begriff Softwarecracker eine andere Bedeutung hat und nicht mit dem Begriff „Cracker als destruktiver Hacker“ zu verwechseln ist. Ich habe den Absatz entsprechend angepasst, wobei Änderungen daran ausdrücklich erwünscht sind und meinerseits selbstverständlich nicht als Edit-War verstanden werden. -- NeonZero 00:02, 28. Feb 2006 (CET)

Während ich den Artikel erneut durchgelesen hatte, fiel mir ein weiterer Beleg-Hinweis im Open-Source und Freeware-Absatz auf, der bisher übersehen wurde (die Dinger sind aber auch zu klein). Zu dieser Thematik kann ich das „Open Source Jahrbuch 2005“ empfehlen, welches den Zusammenhang der Bewegung in Relation zur Hackerethik setzt und zudem einen geschichtlichen Einblick in die Szene gewährt (www.opensourcejahrbuch.de). Entsprechende Beiträge mit dem Schwerpunkt "Freeware" lassen sich per google leicht finden, indem man „Richard Stallman“ und „Hacker“ dem Suchbegriff anhängt (wie z.B. Freeware als geistige Haltung). Soll die Gewichtung mehr auf „Open Source“ liegen, so ist statt Stallman „Eric Raymond“ besser als Schlagwort geeignet. -- NeonZero 00:02, 28. Feb 2006 (CET)

An Artikel stört mich noch so einiges...

  • 1. Die erste Beschreibung glorifiziert Hacker: (aus dem allgemeinem Verständnis zum Begriff Hacker) ein überaus talentierter Computerspezialist der Sicherheitsbarrieren überwinden kann […] (Hacker als kreativer Technikfreak) ein Synonym für jemand, der die Technik beherrscht, und sich nicht von ihr beherrschen lässt […] (Hacker als Bezeichnung für einen außergewöhnlich guten Fachmann bzw. für ein Improvisationstalent) Wird jemand in diesem Zusammenhang als Hacker betitelt, zeugt das von Respekt und stellt eine Auszeichnung dar, welche nicht vorschnell verliehen wird. Da war wohl ein Hacker am Werke :)
Ich habe mir einmal erlaubt, Deine Auszüge aus dem Artikel durch in Klammern gesetzte Kommentare etwas mehr in den jeweiligen Kontext zu stellen. Ich hoffe, es ist Dir recht.
Das letzte Zitat bezieht sich auf den Titel „Hacker“ als Ausdruck von Respekt. Die vermeintliche Glorifizierung scheint auf den ersten Blick wohl in der Aussage zu liegen, dass dies eine Auszeichnung darstellt, welche nicht vorschnell verliehen wird. Wenn man sich mit dieser Materie auseinandersetzt, stellt man jedoch fest, dass dieser Titel unter Insidern tatsächlich respektvoll anerkennend und vor allem sparsam vergeben wird. So reicht es bei weitem nicht aus, einfach nur ein guter Programmierer zu sein oder ein paar Mal durch eine kreative Improvisation aufzufallen, um von Gleichgesinnten als Hacker betitelt zu werden. Je mehr man sich allerdings aus dem Kreis der Insider herausbewegt, desto leichtfertiger wird auch der Titel „Hacker“ vergeben. Insoweit ist Dein Einwand durchaus berechtigt. Ich werde den Satz durch den Zusatz „… welche innerhalb der Szene nicht vorschnell verliehen wird“ erweitern, wenngleich ich diesen Begriff meiden wollte, da es „die Szene“ im Grunde nicht gibt. Vielmehr gibt es davon unsagbar viele. Dennoch wird der Leser (hoffentlich) wissen, was damit gemeint ist.
Es war sehr aufwendig, eine einleitende Definition zu bilden, die sich an dem allgemeinem Verständnis zu diesem Begriff orientiert: Eine repräsentative Umfrage gibt es dazu nicht, weshalb mir nur die Möglichkeit blieb, selbst zu erfragen, wie andere Menschen den Begriff „Hacker“ sehen. Ich habe das Glück, dass ich aufgrund meines beruflichen Umfelds mit sehr vielen Menschen darüber sprechen konnte. Anschaulicher ist es allerdings, wenn Du selbst einmal diesen Versuch wagst: Frage Deine Mitmenschen, was sie unter den Begriff „Hacker“ verstehen. Wenn die Befragten keine Insider sind, wird mit großer Wahrscheinlichkeit dabei herauskommen, dass es sich um Computerfreaks handelt, die Sicherheitsbarrieren überwinden. Frage dann, ob ein Hacker ihrer Meinung nach ein unterdurchschnittlich, durchschnittlich oder überdurchschnittlich begabter Computerspezialist ist. Sicherlich bin ich nicht FORSA, aber ich meine davon ausgehen zu können, dass auch bei Deinen befragten Personen die letzte Antwort die dominierende sein wird. Mit einer geringfügigen Ausnahme: Diejenigen, die schon einmal etwas von einem Scriptkiddy gelesen haben, und ihn als Synonym für jemanden mit geringen Computerkenntnissen verstehen (er wird nicht immer so begriffen), würfeln ihn gern mit dem Begriff Hacker durcheinander und meinen daher, dass man nicht unbedingt besondere Computerkenntnisse braucht, um in Computersysteme einzudringen oder Rechner zu „bombardieren“ – also kurz, „um ein Hacker zu sein“ (so ihr Missverständnis).
Ohne Frage bestätigt Dir eine solche Umfrage auch, dass der Hacker im Sprachgebrauch meist mit kriminellen Subjekten in Verbindung gebracht wird, die nur böses im Schilde führen und der Gesellschaft großen Schaden zufügen. Das wurde im Absatz zu den Medien, die einen großen Einfluss auf diese Sichtweise haben, auch so dargelegt (möglicherweise nicht ausreichend, wie mir jetzt scheint). Die Assoziation zu leergeräumten Bankkonten, Passwortknackern und dem Stibitzen von Firmengeheimnissen bis hin zum mega gefährlichen Terroristen – all das verkörpert dieser Begriff in den Köpfen der Bevölkerung. Es ist durchaus eine legitime Aufgabe des Artikels zu zeigen, dass dies eine sehr beschränkte Sichtweise auf den Begriff darstellt.
Du hast auch folgenden Text angemahnt: Parallel dazu steht der Begriff „Hacker“ auch für Personen, die eine Technologie kreativ nutzen, also auf eine Art und Weise einsetzen, die die Entwickler der Technologie nicht vorgesehen haben. Hacker ist demnach ebenso ein Synonym für jemand, der die Technik beherrscht, und sich nicht von ihr beherrschen lässt, ohne sich dabei unbedingt auf den Computer zu beziehen. Die „Glorifizierung“ wird bereits durch den führenden Satz relativiert (sie steht ganz klar in dessen Kontext). Dieser Gebrauch des Begriffs mag Dir nicht bekannt gewesen sein oder womöglich auch nicht gefallen, aber genau so findet er Anwendung. Deshalb sehe ich vorerst keinen Grund für eine Anpassung dieses Satzes. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
  • 2. In den Fußstapfen von Hackern wandelt das „Skriptkiddie“. Verunglimpfung...
Du bist nun schon der Zweite, der das so empfindet. Danke für den Hinweis. Schaue Dir bitte einmal an, ob das jetzt so besser ist. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
  • 3a Daraus ist ersichtlich, dass es unter den Insidern keine einheitliche Definition eines Hackers gibt. Demgegenüber hat sich in den Köpfen der restlichen Bevölkerung schon lange eine allgemeingültige Hackerdefinition verfestigt (siehe den ersten Satz der einleitenden Definition). Keine günstige Referenz, was passiert, wenn jmeand dort etwas ändert?
Ich werde ein Auge darauf haben und dann ggf. die Änderung nachziehen. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
  • 3b Außerdem sollte die Bemerkung, dass es keine einheitliche Definiton gibt, früher kommen. Die gängiste Definition sollte auch als solche klar gekennzeichnet sein.
Der erste Satz der Einleitung beginnt mit „Nach allgemeinem Verständnis ist ein Hacker …“. Dieser Satz zeigt die gebräuchlichste Definition, welche auf diese Weise auch klar als solche gekennzeichnet ist. Und bereits die darauf folgenden Sätze lassen nur den Schluss zu, dass der Begriff Hacker mehrere Bedeutungen hat. Wo liegt also das Problem? -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
  • 4. Auch ein Verweis darauf, dass das Eindringen in fremde Systeme ggf. eine Straftat ist, sollte Erwähnung finden. So klingt das ja nur wie eine tolle Fähigkeit, a la, ich komme in jeden Club...

--YeOldHinnerk 13:26, 3. Mär 2006 (CET)

habe deine Anmerkungen z.T. umgesetzt (3. März, 16:40 bis 17:30, sie anm. i.d. History):
zu 1) Das glorifizierende "sich nicht beherrschen lässt" wurde ersetzt durch "von problemen nicht abhalten lässt". Das mit der Auszeichnung ist nunmal so, es ist in diesem Fall tatsächlich eine glorifizierende Auszeichnung, die neutral wiedergegeben wird. zu 2) Das Skriptkiddie wird jetzt neutraler und ohne die Fußstapfenformulierung angeführt. zu 3) Referenz wurde angepasst, jetzt bezieht sie sich auf die Medienmeinung, die auch geändert werden kann, ohne dass die referenz ungültig wird. zu 4) Ich bin mir nicht sicher, ob das nötig ist, die Beschreibung dieses Sachverhaltes ist wahrscheinlich wahrheitsgemäß recht kompliziert zu leisten (zum. ist die gesetzgebung recht umfangreich, hab das son bisschen gelesen). Sind die Änderungen OK, hast du / hat jemand noch weitere Anm. zum stilistischen Bereich? --Nerdi ?! 17:34, 3. Mär 2006 (CET)
Nee, bin immer noch nicht zufrieden :) A priori ist Hacker keine Auszeichnung, es könnte auch eine Beschimpfung sein - und so klingt das ier gar nicht.
Unter den Menschen, um den sich der Begriff Hacker dreht, bildet der Titel „Hacker“ nun einmal eine Auszeichnung. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob Dir das gefällt oder nicht. Deshalb gehört das auch in den Artikel. Dein Hinweis ist aber gut, da er zeigt, dass die negativen Bedeutungen des Begriffs bisher unverhältnismäßig gering zum Ausdruck gekommen sind. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
Man merkt, das der/die Autoren Hacker mögen. Das ist aber nicht NPOV. Das fängt schon im ersten Satz an. Warum ist ein Hacker immer überaus talentiert? Gibt es keine dilettantischen Hacker? Kann ich mir gar nicht vorstellen, das jeder Hacker gleich brilliant sein soll...
Auch das mag Dir nicht gefallen, aber genau so ist es. Wir reden hier nicht von Skriptkiddies, sondern über den Begriff „Hacker“. Niemand wird Computerfreak genannt (wenn wir uns einmal auf die gebräuchlichste Assoziation einlassen), der nicht überdurchschnittlich gut mit dem Computer umgehen kann. Und nur die fähigsten unter ihnen werden als Hacker betitelt. Unbestritten wird der Begriff „Skriptkiddie“ fälschlicherweise oft mit dem Begriff „Hacker“ gleichgesetzt, was offenkundig auch Dein Verständnis um den Begriff Hacker beeinflusst hat. Es ist sicherlich die Aufgabe eines Artikels, auf ein solches Missverständnis hinzuweisen, nicht jedoch aufgrund dessen den Begriff umzudefinieren. Denn außerhalb der Scriptkiddieszene steht der Hacker nun einmal als Synonym für einen überdurchschnittlich guten Experten auf seinem Gebiet. Und auch ein Improvisationstalent stellt nicht gerade ein Synonym für einen Stümper dar. Eine einzige Ausnahme ist mir allerdings bekannt, indem der Begriff Hacker Kontextabhängig nicht nur für einen außergewöhnlich guten, sondern auch als Synonym für einen schlampigen Programmierer benutzt wird. Darauf wird in dem Artikel natürlich hingewiesen. Das gehört allerdings nicht in die Einleitung, da hier nur die gebräuchlichsten Anwendungen aufgelistet werden. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
Und das zieht sich einfach durch den Artikel. Das Skriptkiddie eifert dem Hacker nach (weniger blidlich, als vorher mit den Fusstapfen, aber inhaltlich und von der Gewichtung nicht anders!), ... Auch habe ich bisschen das Gefühl, dass einfach haufenweise verschiedene Definitionen aufgeführt werden. Mag ja sein, dass das alles vorkommt, aber vielleicht sollte man diese Begriffe doch ihrer Bedeutung nach gewichten und seltenere Definitionen nur kurz auflisten unter einem ferner liefen. --YeOldHinnerk 11:28, 6. Mär 2006 (CET)
Definitionen die unter den Hackern geläufig sind, passen schlecht unter „ferner liefen“, nur weil sie den meisten übrigen Menschen, die Hacker nur aus der Presse kennen, nicht vertraut sind (so könnte man maximal die durch Wikipedia erstellte Sichtweise, also Autoren=Hacker, dorthin verlagern). Die Definitionen sollen dem Leser zeigen, wie vielfältig der Begriff ist. Deshalb sind sie für den Artikel essentiell.
Ich finde Deine Kritiken sehr hilfreich. Sie haben gezeigt, dass der Artikel einen POV-Eindruck hinterlässt (und Du wirst vermutlich nicht der einzige Leser sein, der das so empfindet). Das sollten wir ändern und ich denke, dass uns das mit Deiner Hilfe auch gelingen kann. Allerdings würde ich vorschlagen, dass wir dies durch eine zusätzliche Heraushebung der ebenfalls existierenden negativen Bedeutungen erreichen, statt die nicht weniger existenzberechtigten – wie Du sagst – Glorifizierungen zu entfernen. Der Medien-Absatz der Einleitung wurde entsprechend angepasst. Es wäre nett, wenn Du kurz schreiben könntest, ob das für Dich in dieser Form akzeptabel ist. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
Hallo! Zunächst würde ich darum bitten, meine Beiträge nicht zu zerstückeln. Das macht es doch arg unübersichtlich. Zitiere mich lieber... Aber zum Thema: Es gibt an dem Artikel und auch hier in der Diskussion einige Dinge die mich stören. Z.B. ist nicht einzusehen, warum die Definition der Betroffenen hier herangezogen wird, die doch sicher die Minderheit darstellt. Abgesehen davon, dass sich mir als Mathematiker die Nackenhaare sträuben, wenn die Definition von Hackern von Hackern geschrieben wird (das klingt arg nach Kreisschluss, ich verändere mal eben die Definition, so dass ich auch reinpasse und dann greift dein Argument nicht mehr, weil ich (und andere) jetzt ja auch Hacker sind und mitreden dürfen, gelle?). Also eine Definition von HAcker MUSS m.M. nach frei sein davon, was selbsternannte Hacker über diesen BEgriff sagen. Sonst ist es kein Wunder, wenn das Lemma nicht NPOV ist. Ich bestreite übrigens weiter, dass alle HAcker talentiert sind. Allerdings haben untalentierte und ggf. kirminelle HAcker natürlich heute schlechte KArten und erreichen wohl kaum überregionalen Ruhm... Auch wenns euch nicht schmeckt: Ich denke, die übliche Definition sollte zuerst genannt werden, zusammen mit einem Hinweis, dass es allerdings alternative BEdeutungen gibt. Diese sollten dann später aufgeührt werden. GErne kann auch was dazu stehen, wie sich Hacker selbst sehen und wie sie sich selbst unterteilen. NAja ich wiedrhole mich, aber die Definition des Begriffs HAcker HAckern zu überlassen ist einfach widersinnig. --YeOldHinnerk 13:44, 7. Mär 2006 (CET)
Ich denke, wir reden aneinander vorbei, was wohl daran liegt, dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Sorry. Hier mein zweiter Versuch: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Dein Verständnis um den Begriff Hacker dem sehr ähnlich, wie er durch die Medien oftmals vermittelt wird. Ein Hacker ist demzufolge jemand, der u.a. Sicherheitsbarrieren überwindet. Sicherheitsbarrieren kann jeder überwinden, der sich ein wenig im Internet informiert und entsprechende Tools nebst Schritt- für Schritt-Bedienungsanleitung saugt. Um so etwas zu bewerkstelligen, muss man kein talentierter Computerfreak sein. Tatsächlich muss man sich dafür kaum mit Computern auskennen. Auf der anderen Seite gibt es unter den Hackern auch überdurchschnittlich begabte Computerfreaks, die sich wesentlich besser als andere mit dem System auskennen und so über genügend Kenntnisse verfügen, um das Wesen der Sicherheitslücke zu begreifen. Sie sind es, die solche Lücken mitunter selbst aufspüren und ihre eigenen Exploits dazu schreiben. Diese Sichtweise auf den Begriff würde zumindest Deine Äußerungen erklären, wobei sie bei Menschen, die sich bisher nicht wirklich mit dem Begriff auseinander gesetzt haben, durchaus gebräuchlich ist. Nur gehört dies zu den populären Irrtümern, die es bei vielen Begriffen nun einmal gibt, denn die erste Ausführung beschreibt einen Skriptkiddie und nur die zweite einen Hacker. Wenn Du mir nicht glaubst, dann siehe hier, oder hier, benutze google oder frage einen Sicherheitsexperten Deines Vertrauens nach den Begriffen. Denn dies stellt keine Sichtweise irgendwelcher Hacker dar, sondern die, wie der Begriff in der Fachwelt wahrgenommen wird.
Das außerhalb der Fachwelt der Begriff anders gesehen wird, ist unbestritten. Genauso wie der Übergang zwischen einem durchschnittlichen Anwender hin zu einem Hacker zweifelsohne fließend verläuft und deren Schnittmenge infolgedessen immer größer wird. Das ändert aber nichts an der (fachlichen) Bedeutung des Begriffs Hacker.
Natürlich sollte die Sichtweise jenseits der Fachwelt in den Artikel mit einfließen, wenn auch mit der Maßgabe, das dabei auf gängige Fehler hingewiesen wird. Dazu stellte sich mir zunächst die Frage, was Menschen jenseits der Fachwelt unter dem Begriff verstehen. Wie oben bereits geschrieben, stellte sich dabei heraus, dass der Begriff Hacker dort als Synonym für Computerfreaks steht, die Sicherheitsbarrieren überwinden, Server lahm legen, Konten plündern, Viren schreiben, ihre Mitmenschen terrorisieren und gelegentlich auch mal auf eine Sicherheitslücke hinweisen. Der bei weitem größte Teil der befragten Personen meinte, dass man schon ein sehr begabter Computerfreak sein muss, um all diese Dinge tun zu können, was übrigens nichts mit einer Glorifizierung zu tun hat, denn sie stehen dem Hacker nichtsdestotrotz eher konträr gegenüber. Ihnen ist meistens nicht bewusst, dass man auch mit geringen Computerkenntnissen solche Dinge vollbringen kann, indem man entsprechende Tools verwendet. Die Trennung zwischen Skriptkiddie und Hacker ist den meisten Menschen nicht geläufig und selbst wenn sie schon einmal etwas von Skriptkiddies gehört haben (was überraschend oft, aber nicht generell der Fall war), halten sie diesen Begriff nicht selten für ein weiteres Hacker-Synonym, oder zumindest für den Begriff eines „angehenden Hackers“ und räumen ihnen ebenfalls überdurchschnittlich gute Fähigkeiten im Computerbereich ein. Oft wird also nicht einmal das Wesen des Begriffs verstanden. Und selbst wenn der Begriff „Skriptkiddie“ stellvertretend für jemand gesehen wird, der kein Sicherheitsexperte ist, dann gibt es als Schlussfolgerung eben auch Hacker mit nur geringen Kenntnissen auf dem Gebiet^^ – von einer wirklichen Trennung zwischen den Begriffen ist hier keine Spur. Wie gesagt, das spiegelt die geläufigsten Aussagen jenseits der Fachwelt wieder. Es gab dort allerdings auch andere Meinungen von Leuten, die bezüglich des Begriffs „Hacker“ informierter waren, was allerdings noch immer eine Ausnahme darstellt.
Mit dieser gebräuchlichsten Definition sollte auch der Artikel beginnen (warum das so ist, habe ich ein ganzes Stück weiter oben geschrieben, direkt unter dem Reviewkommentar von PhilippW). Damit dies fachlich korrekt geschehen kann, wurde zunächst ein Hinweis in der Einleitung hinterlegt, der kurz erklärt, dass Skriptkiddies keine Hacker sind und worin der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen besteht. So konnte nun auch der Hinweis eingepflegt werden, dass Hacker nach dem allgemeinen Verständnis talentierte Computerfreaks sind, die Sicherheitsbarrieren überwinden können (was die Essenz der sprachgebräuchlichen Definition darstellt). Schwieriger war es, die ganzen Vorurteile dort mit unterzubringen (kriminelle, echt böse Terroristen, etc.), ohne dabei in die POV abzurutschen. Ich dachte, der Medienabsatz würde dies auffangen, hatte mich dabei aber anscheinend geirrt (ist der angepasste Medienabsatz nun eigentlich besser?).
Bezogen auf die alte Version des Wikipedia-Artikels war es - zumindest aus Sicht vieler Hacker - geradezu provokant, mit der sprachgebräuchlichen Definition zu beginnen. Genau genommen begann der gegenwärtige Hacker-Artikel, der in einem anderen Wiki seinen Ursprung fand, als schlichte Provokation. Ein Grund dafür war es, dass der Begriff „Hacker“ von immer mehr Menschen so verstanden wird, wie auch Du ihn siehst. Argumente der Hacker gegen diese Sichtweise gingen meist in die Richtung einer „Hacker sind keine Cracker“-Gutmenschenphilosophie, was in den Augen vieler Menschen allerdings unseriös anmutet, da dies ihren durch die Medien vermittelten Verständnis um den Begriff vollkommen zuwiderläuft. Im Grunde bewegten sich Hacker vor allem in den Augen vieler junger Menschen dadurch immer weiter in die Sphäre der Unglaubwürdigkeit - und das ohne durch diese Aktionen dem Bild der Medien wirklich etwas entgegensetzen zu können. Als Folge davon nennen sich immer weniger junge, hoch begabte Menschen Hacker.
Mit dem provokanten Artikel aus dem anderen Wiki sollte eine Diskussion zu dem Thema ausgelöst werden, woraus dann später eine Initiative entstand. Der aktuelle Wikipedia-Artikel ist im Grunde ein Produkt dieser Aktion. Auf eine NPOV-Weise soll er dem Leser zeigen, wie der Begriff in der Fachwelt, in den Medien und jenseits davon verstanden wird, ohne sich auf eine Gutmenschendarstellung a la „Hacker sind keine Cracker“ einzulassen (was stark POV wäre). Um ein NPOV-Niveau zu erreichen, sind Deine Hinweise gut, die mir zeigen, wo noch Handlungsbedarf besteht. Allerdings ist es mein Ziel, den Artikel weder in die eine, noch in die andere POV-Richtung abdriften zu lassen. Die unter "weitere Definitionen des Begriffs Hacker" aufgelisteten Aussagen sind existent und informativ. Würden wir diese entfernen, wäre der Artikel nicht mehr objektiv.
Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, dass Du meinst, die übliche Definition sollte zuerst genannt werden. Welche Definition meinst Du denn? Die sprachgebräuchliche Definition steht doch an erster Stelle der Einleitung. *grübel* -- NeonZero 06:16, 9. Mär 2006 (CET)
Irgendwann demnächst wird es Zeit für einen Doppelpunkt-Abrüstungsvertrag... Also, habe die Einleitung jetzt nochmal gelesen. Du hast Recht, die übliche Definition steht am Anfang. Diesen Kritikpunkt ziehe ich zurück. Aber schauen wir uns mal den zweiten an: Dieser lustige Satz mit beherrschen und beherrschen lassen. Daraus folgt im Umkehrschluß, dass alle Nicht-HAcker von TEchnik beherrscht werden (oder keinen Kontakt zur Technik habe). Sorry, aber das ist Unfug. Technik beherrscht uns heutzutage nicht. Und eine Technik zu beherrschen ist auch noch was anderes als über jemanden/etwas zu herrschen. Der Satz passt auf keinen Fall in eine Enzyklopädie. Hier merkt man deutlich, dass der Autor, sagen wir, zumindest starke Sympathien für Hacker unterhält. Jetzt nochmal zu dem Absatz über Skriptkiddies: Ich denke mal sollte die SKs darüber definieren, was sie tun, nicht darüber, was sie vielleicht können oder nicht können. Vielleicht ist es ihnen ja auch nur die Mühe nicht wert? Es setzt halt nur vorgefertigte Software hierfür ein. Fertig. Reicht doch oder? Wenn man dann eben anfängt Vergleiche anzustellen wie einen herkömmlichen Computeranwender, der weit von einem begabten Computerspezialisten entfernt ist., dann muss ich einfach in mich hineinlächeln - man kann die Verachtung förmlich riechen :) --YeOldHinnerk 16:06, 9. Mär 2006 (CET)
Ich habe ein anderes Verständnis für den aus dem zweiten Absatz zitierten Satz, weshalb ich noch einmal jemand anderen um Rat gebeten habe. Dabei stellte sich heraus, dass Deine Argumente durchaus ihre starken Punkte haben. Kurzum ist der komplette Satz nun wieder draußen. Dein Doppelpunkt-Abrüstvertrag ist gerade durch unsere Rechtsabteilung gegangen, wobei ihm positiv entsprochen wurde. Zwecks Klärung der offenen Punkte in Sachen Skriptkiddie finden sich somit beide Vertragsparteien am Ende des Reviews wieder. :-) -- NeonZero 01:49, 10. Mär 2006 (CET)
@Nerdi: Mir ist klar, dass Du sehr viel Arbeit in die Anpassungen gesteckt hast. Dennoch musste ich einige davon rückgängig machen (siehe den Dialog mit YeOldHinnerk oben). Auch fand ich nicht alle Umformulierungen gelungen. So mangelt es z.B. dem Scriptkiddy nicht an der Fähigkeit im Problemfall zu improvisieren, weil es keine Programmierkenntnisse hat (dass kann der Fall sein, muss aber nicht), sondern weil es nichts von der Sicherheitslücke versteht. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
Noch was zum Thema Skriptkiddy: Ich halte eine Defintion eines Skriptkiddies darüber, was es nicht ist oder kann für ungeeignet. Ich denke ein Skriptkiddy definiert sich eher durch das was es kann und nutzt. Wenn man das entsprechend ausformuliert, sollte es auch möglich sein, Skriptkiddy zu definieren ohne zu beleidigen :) Immerhin weiss man nicht, ob ein Skriptkiddy Sicherheitslücken versteht oder nicht - wohl aber das es sie nicht nutzt. (Frei interpretiert, bin kein Skriptkiddy und hab auch keins zuhause :) --YeOldHinnerk 17:42, 7. Mär 2006 (CET)
Wie jetzt? Du hast kein Skriptkiddy zuhause? Dann lege Dich mal ins Zeug! Warten alleine hilft nicht^^ ;-)
Wie kommst Du darauf, dass Skriptkiddies keine Sicherheitslücken ausnutzen? Genau das tun sie. Sie tun dies mithilfe von stark automatisierten Programmen, ohne etwas von der Sicherhietslücke zu verstehen. Zu Deiner Argumentation: Es geht in dem Hackerartikel nicht darum, den Begriff Skriptkiddie zu Definieren. Vielmehr soll hier gezeigt werden, worin sich der Hacker von dem besagten Skriptkiddie unterscheidet. -- NeonZero 06:16, 9. Mär 2006 (CET)
Naja, hab schon 1,5 zuhause rumlaufen, 1 kann auch schon n Laptop soweit bedienen, dass Patterson & Findus startet, aber bis es über Sicherheitslücken jenseits der Keksdose nachdenke vergeht wohl noch ein Weilchen. Zu den SKs: Ich meine da gar nix, habe nur versucht, das wiederzugeben, was vorher gesagt wurde. Ich kenne keine SKs und weiss auch nicht genau was die machen - aber wenn ich diese Definition lese, weiss ich, dass das keine sinnvolle Definition von SKs ist. --YeOldHinnerk 16:19, 9. Mär 2006 (CET)

Mir gefällt der Artikel ganz gut, ich halte es für nicht zwingend notwendig technische Entwicklungen oder die rechtliche Lage einzuarbeiten. Im Artikel Arzt steht ja auch nicht welche medizinischen verfahren sein Handwerk veränderten und welche nicht unbedeutende rechtliche Grundlage er hat, einfach menschen aufzuschneiden. Das sind Themengebiete, die diese Begriffsdef. einer Personenbezeichnung mmn nicht leisten muss.

Der Abschnitt, der in (glücklicherweise umfangreichen) Stichpunkten die Definitionen aufführt ist etwas ungeordnet. Wenn man diese auf der Diskussionsseite vielleicht im Konsens strukturieren könnte, wäre der Übersichtlichkeit und logischen nachvollziehbarkeit noch sehr geholfen. Diese Strukturierung - vielleicht in zwei/drei Teilbereiche - könnte dem leser, wenn gelungen, vielleicht sogar mit auf den Weg gegeben werden, damit er die versch. Definitionen besser vergleichen und einordnen kann (z.b. ob der Titel hacker nach ethischen gescihtspunkten, oder nur nach fähigkeiten mit technik verliehen wird - das wären vllt. sinnvolle kategorien.).

Vielleicht sollten wir wiki(pedi)aner uns vielleicht (auch als Autoren) nicht in den Definitionsabschnitt für diesen Begriff mogeln. Zumindest nicht unbelegt =) Ansonsten aber gute Arbeit, gut differenziert und vernünftiger standpunkt. --Nerdi ?! 17:42, 3. Mär 2006 (CET)

Das mit den Wikipedianer passt schon. Immerhin existiert dieser Eintrag schon seit Dezember 2002 im Diskussionsteil des Hackerartikels und blieb bis heute unwidersprochen (oder genauer bis zu deren Archivierung im Februar 2006). Danke für Deine wieder einmal sehr hilfreichen Infos (auch wenn ich noch nicht so recht weiß, wie Du das mit den Kategorien meinst – aber das schaue ich mir morgen früh noch einmal in aller Ruhe an^^ :-). -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)
Nachtrag: Der Hinweis von YeOldHinnerk weiter oben bezüglich „selbst ernannter Hacker“ hat mich dazu bewegt, etwas genauer darzulegen, warum der Wikipedianer-Eintrag bestehen bleiben sollte. Zunächst einmal hoffe ich, dass niemand meint, ich würde auf diesen Eintrag beharren, damit auch ich mich Hacker nennen kann, denn schließlich gehöre ich nun auch zu den erlauchten Kreis der Wiki-Autoren. *g* Womöglich ist die Überschrift „weitere Definitionen des Begriffs Hacker“ etwas ungünstig gewählt, da darin hauptsächlich unterschiedliche Sichtweisen auf diesen Begriff dargelegt werden. Diese zeigen deutlich, wie mannigfaltig der Begriff unter den Insidern verstanden wird. Der fragliche Eintrag ist ein exzellentes Beispiel dafür, wie wenig sich der Begriff den Fesseln eines begrenzten Schubladendenkens unterwürft. Dieses Beispiel möchte ich nicht missen. Und wenn sich kreative Kaffemaschinenbenutzer, Freewareentwickler, Case-Modder und PC-Tweaker Hacker nennen (bitte nicht abwertend verstehen), gibt es keinen Grund, warum sich ausgerechnet die Wikipedianer nicht so sehen dürfen. Die dort aufgeführte Sichtweise ist nach meiner Meinung durchaus legitim und gehört deshalb auch in den Artikel. -- NeonZero 02:42, 10. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen ein paar Bilder für den Artikel. Interessant wären Bilder der angegebenen Hacker-Magazine oder von einigen Hackern oder andere passende Bilder. Captaingrog

Das ist eine gute Idee. Danke. Jetzt müssen wir nur noch freie Bilder dazu finden^^ Das kann etwas dauern. -- NeonZero 02:09, 7. Mär 2006 (CET)

Dem Vorschlag von YeOldHinnerk entsprechend, habe ich den „Technik beherrschen“-Satz aus der Einleitung wieder herausgenommen. Offen bleibt noch sein folgender Kritikpunkt: „Jetzt nochmal zu dem Absatz über Skriptkiddies: Ich denke mal sollte die SKs darüber definieren, was sie tun, nicht darüber, was sie vielleicht können oder nicht können. Vielleicht ist es ihnen ja auch nur die Mühe nicht wert? Es setzt halt nur vorgefertigte Software hierfür ein. Fertig. Reicht doch oder? Wenn man dann eben anfängt Vergleiche anzustellen wie einen herkömmlichen Computeranwender, der weit von einem begabten Computerspezialisten entfernt ist., dann muss ich einfach in mich hineinlächeln - man kann die Verachtung förmlich riechen :)“. Verflucht. Erwischt. ;-) Den Satz habe ich entsprechend angepasst. Schaue mal bitte, ob das jetzt so geht. Zum Sachverhalt: Vergleiche das bitte einmal damit, dass hier der Unterschied zwischen den Begriffen „Anfänger“ und „Experte“ aufgezeigt werden soll. Scriptkiddie steht für ersteres (wobei in diesem Kontext der Begriff „Anfänger“ nicht unbedingt mit „werdender Hacker“ gleichzusetzen ist) und der Unterschied zum Experten ist nun einmal das schlichte Fehlen von Wissen und gewissen Fähigkeiten. Es ist also nicht immer möglich, einen Begriff dadurch zu definieren, was seine Inhaber können. Manchmal stehen Begriffe auch stellvertretend für etwas, was jemand nicht kann. Zumindest im Hacker-Kontext ist das auch bei dem Begriff Skriptkiddie der Fall. -- NeonZero 01:49, 10. Mär 2006 (CET)

Das finde ich schon erheblich besser. Jetzt kann ich die Einleitung lesen, ohne ein klare Tendenz rauszulesen. Jetzt zu den weiteren Abschnitten: Daraus ist ersichtlich, dass es unter den Insidern keine einheitliche Definition eines Hackers gibt. Demgegenüber hat sich in den Köpfen der restlichen Bevölkerung schon lange eine allgemeingültige Hackerdefinition verfestigt (siehe den ersten Satz der einleitenden Definition). Diesen Satz würde ich streichen und durch einen einleitenden Satz für diesen Abschnitt ersetzen. Irgendwas a la Es gibt viele weitere Definitionen, die von bestimmten Gruppen verwendet werden. Außerdem gibt es eine Reihe von Wortneuschöpfungen, die für destruktive Hacker eingeführt wurden, um diese von normalen Hackern besser begrifflich abzugrenzen. Naja, so ungefähr halt. Ich würde die Begriffe auch wieder nach ihrer Häufigkeit oder Relevanz sortieren wollen, Hacker als Hardware Modifier hat wohl kaum irgendwerr schonmal gehört und ist eher eine Kuriosität. Ferner wird dadrin das Wort Hack erwähnt. Vielleicht gibt das ja Anlass für einen eigenen kleinen Unterabschnitt (Was ist hacken? Was ist ein Hack?)? Übrigens: Artikelinterne Links sind in Wiki eigentlich eher unüblich. Es kann schnell passieren, dass diese Links verwaisen, wenn jemand anders den Artikel bearbeitet. --YeOldHinnerk 11:12, 10. Mär 2006 (CET)
Den internen Link habe ich nun herausgenommen. Danke für den Hinweis.
Dein Hinweis mit den „Wortneuschöpfungen“ brachte mich auf eine Idee, wie ich die Angabe mit dem Cracker und Hacktivist wieder nach oben ziehen kann. Denn vorher passte der Hacktivist-Hinweis weder richtig an den Einleitenden Satz, noch in den Medienabsatz. Letztere Variante hatte den Nachteil, dass frei nach den logischen Denkgesetzen der Begriff „Hacktivist“ aus dem Kontext heraus einen generellen negativen Touch bekam (Medien: Hacker=kriminell->Volkstümlich: ein Hacker fügt der Gesellschaft Schaden zu->Szene: Nennt solche Leute „Cracker“ und politische Hacker „Hacktivist“^^). Politische Aktionen sind zwar in der Regel sehr umstritten, aber aus gesellschaftlicher Sicht nicht grundsätzlich destruktiv. Wenn ich z.B. an einen Dicken in Latzhose denke (mitlesende Hacker werden wissen, wer gemeint ist), dann kann man mit dieser Ansicht falscher kaum liegen. Denn auch er war laut Definition ein Hacktivist und in seinem gesellschaftlichen Wirken gewiss nicht destruktiv. Kurzum gefällt mir das so nun besser. Thx.
An den „Daraus ist ersichtlich …“-Sätzen hänge ich allerdings. Inhaltlich bilden sie den konzeptionellen Ausgangspunkt für diesen Artikel und passen als Fazit meiner Meinung nach gut unter die Auflistung der Definitionen. Möglicherweise ist das Fazit für einige Leser überflüssig, aber solange es nicht wirklich stört, würde ich es gerne dabei belassen.
Nachtrag: Ich habe diese Zeilen nun doch entfernt. Schließlich soll das Review dazu dienen, solche Vorschläge zu erhalten und auch umzusetzen. Es ist eben ein wiki und nicht mein Artikel. Also raus damit^^ *seufz* -- NeonZero 14:08, 14. Mär 2006 (CET)
Die Umsortierung der Begriffe ist eine Überlegung wert, jedoch möchte ich zuerst noch in Erfahrung bringen, was genau Nerdi mit der Kategorisierung gemeint hat. Gut möglich, dass seine Idee noch besser ist. -- NeonZero 05:59, 12. Mär 2006 (CET)
  • Jemand hat das hier eingefügt: Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff „Skriptkiddie“ oft mit dem Begriff „Hacker“ gleichgesetzt. Das ist falsch - denn gerade da, wo der begriff benutzt wird, passiert das nicht. Die Person skriptkiddie wird oft nicht als skriptkiddie sondern falsch als H. benannt, der begriff jedoch nicht.
Innerhalb der Fachwelt hast Du recht. Doch befrage einfach einmal Dir bekannte Menschen jenseits der Fachwelt dazu, ob sie schon einmal etwas von einem Skriptkiddie gehört haben und was sie darunter verstehen. Ich habe daraufhin festgestellt, dass der Begriff so unbekannt gar nicht ist. Ein Skriptkiddie wird dort allerdings fast ausschließlich für einen Hacker gehalten (selbst wenn hin und wieder die Erkenntnis vorhanden war, dass es mit geringen Computerkenntnissen agiert, so waren sie der Ansicht, dass es eben auch Hacker mit geringen Computerkenntnissen gibt^^). Die Formulierung mit dem „allgemeinem Sprachgebrauch“ war jedoch ungünstig gewählt. Ich habe das geändert. Ist das so besser? -- NeonZero 05:59, 12. Mär 2006 (CET)
Mal wieder das unerhebliche "ich habe Leute gefragt" Argument - das ist doch käse. Jetzt sind wir schon im Review, und du nutzt trotzdem noch irgendwelche fiktiven personengruppen, um etwas zu belegen, das bringt doch dem artikel nix. Es ist ein Enzyklopädie-artikel, und keine zusammenfassung einer fiktiven straßenumfrage. Ich habe es nochmal geändert, so finde ich es akzeptabel --Nerdi ?! 13:11, 12. Mär 2006 (CET)
Deine Anpassung gefällt mir. Thx. -- NeonZero 17:43, 13. Mär 2006 (CET)
  • Es steht zweimal ... Auszeichnung für außergewöhnlich gute Fähigkeiten dar, welche von Mitgliedern der Szene nicht vorschnell verliehen wird. Kann das jemand belegen? Es wird beschrieben wie eine empirische Tatsache. Ich vermute sogar eher, dass das falsch, weil eher andersherum, ist, aber dass es den Kodex gibt, dass es am besten so sein _sollte_. Ich finde dieser Kodex sollte benannt werden (z.b. jargonf), nicht die möglicherweise existierende, daraus vllt. resultierende handslungsweise. --Nerdi ?! 16:07, 10. Mär 2006 (CET)
Hier der erstbeste Link, den mir google dazu geliefert hat. Es wäre interessant zu erfahren, was genau Du mit dem „andersherum“ meinst. Zu Deinem Vorschlag von oben, betreffs der Kategorisierung der Definitionen: Es wäre nett, wenn Du anhand einer Anpassung des Artikels einmal Beispielhaft zeigen könntest, wie Du Dir das vorstellst. -- NeonZero 05:59, 12. Mär 2006 (CET)
Deine Quelle belegt, dass (der "titel") nicht vorschnell verliehen _wurde_ - das halte ich auch für einen mythos, aber wiederlegen kann ich ihn nicht. Deine Quelle belegt aber nicht, dass nicht vorschnell verliehen _wird_, wie es der artikel behauptet. Aussagen über die Vorschnelligkeit aktuell handelnder Personen in einem Enzykl. Artikel sind mE nicht günstig. Vgl.: "Auto's werden oft nicht vorschnell gekauft". Es muss nur einer tun, schon ist es falsch. Von mir aus "wurde" behalten. --Nerdi ?! 12:48, 12. Mär 2006 (CET)
Es macht einen Unterschied aus, ob Hacker als Begriff oder Titel verwendet wird. Jeder kann von sich behaupten, er sei ein Hacker. Eine Gruppe von Menschen kann z.B. bei einer Zusammenkunft sagen, dass es sich um ein Hacker-Treffen handelt. Das alles umschließt den Begriff Hacker. Zum Titel wird er erst, wenn z.B. in der Programmierszene von den Mitstreitern gesagt wird, dass Hinz ein guter Programmierer ist, wohingegen Kunz gar als „Hacker“ betitelt wird. Kunz ist mit seinen Fähigkeiten angesehener als Hinz. Das macht den Titel aus. Und er ist noch immer existend.
Leider hast Du nicht geschrieben, was Du mit dem „andersherum“ meinst. Ist das so zu verstehen, dass Deinem Verständnis zufolge Kunz ein schlechter Programmierer ist, weil ihn jemand als „Hacker“ betitelt? Wenn ja, wie kommst Du darauf?
Zu Deinem Beispiel von oben: Das hinkt schon mächtig, zumal die Begründung „es muss nur einer tun, schon ist es falsch“ auf Begriffe nicht anwendbar ist. Dazu eine kleine Analogie: Nur weil jemand z.B. aus der Unfähigkeit heraus, dies zu beurteilen, einen Laien als Experten betitelt, bedeutet dies nicht, dass die fachliche Bedeutung des Begriffs „Experte“ dadurch in Frage gestellt wird. -- NeonZero 17:43, 13. Mär 2006 (CET)
Ich hab keine Lust seitenweise wieder zu diskutieren und meine zeit zu verschleudern. wir sind hier im review. ich habe mich beteiligt; und gesagt, dass es falsch ist, zu behaupten, dass der titel nicht vorschnell verliehen werde. Ich habe sogar begründet warum ich das meine, nämlich weil es eine nicht haltbare behauptung ist. Wenn ich sage: X passiert nicht vorschnell.. Dann unterstelle ich damit, dass es _keine_ Person gibt, bei der X vorschnell passiert. Wenn es eine solche Person gäbe, bei der X vorschnell passiert, wäre meine Aussage wiederlegt. Und in einer Enzyklopädie (ich wiederhole mich ja doch) stehen nunmal keine solchen Aussagen über Personen, weil sie jederzeit falsch werden können.
Nochmal Kurz. Hier ist das Review. Ich sage und meine: die Aussage im Text ist so nicht gut. Ich lese ab hier keine dogmatisch argumentierenden Antworten auf meinen Hinweis, der den Artikel verbessern helfen soll, und nicht diese Seite füllen. nachschlag: ich habe es gleich mal geändert. In der Einleitung gekürzt, weil die aussage auch in der gekürzten form den gleichen effekt bringt; im Volltext umformuliert, sodass es jetzt wenigstens nicht gelogen ist --Nerdi ?! 19:13, 14. Mär 2006 (CET)
Da habe ich Dich wohl gründlich missverstanden. Ich dachte es ging Dir um die Verwendung des Begriffs Hacker als Auszeichnung (wie zuvor schon in der Diskussion mit YeOldHinnerk). Ich war offensichtlich noch zu stark auf den alten Disput geeicht. Sorry. -- NeonZero 03:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich mich bei euch für die lange Wartezeit entschuldigen. Aus privaten Gründen war es mir nicht möglich, den Vorschlag von Joise eher in die Tat umzusetzen.

Ich habe einen kleinen Abschnitt über das „Jargon File“ geschrieben (welches übrigens unter der public domain-Lizenz steht – nur falls es Bedenken wegen der Einstellung des übersetzten Textes in die Wikipedia gibt). Die Übersetzung wurde in einer freien Form vorgenommen, sodass der Text nun im Satzbau und Wortwahl mit der deutschen Sprache kompatibel ist, wobei natürlich Fehler entstehen können. Ich bin kein Übersetzungsexperte und ich habe noch nie einen Text für eine Enzyklopädie übersetzt (mir sind keine diesbezüglichen Regeln bekannt)! Es wäre daher nett, wenn ihr mich auf Fehler hinweisen könntet.

Etwas unsicher bin ich mir bei dem einleitenden Satz “Hacker: (sinnbildlich jemand, der nur mit einer Axt als Werkzeug Möbel herstellen kann)“, da der Originaltext mit „ursprünglich jemand ...“ übersetzt werden kann. Allerdings fand ich bei meinen Recherchen keinen Hinweis darauf, dass der Begriff in der Vergangenheit jemals diese Bedeutung hatte und ich denke, dass dies eher im Sinne von „grundlegend“ oder, auf diesen Kontext bezogen im deutschen treffender, „sinnbildlich“ gemeint ist.

Es hat sich in der Zwischenzeit schon einiges am Artikel getan. Danke für eure Anpassungen. Auch ich habe mich nun darangemacht, die Einleitung ein wenig zu kürzen. So wurde der Satz, dass der Begriff "Hacker" auch als Auszeichnung verwendet wird, komplett entfernt. Ohne den bereits durch Nerdi gestrichenen Zusatz, ist er im Kontext des vorangehenden Satzes überflüssig geworden, da die Aussage, dass er als Auszeichnung gilt, nun einzig eine logische Schlussfolgerung dessen darstellt.

Der Skriptkiddieabsatz wurde von Kiwaiti wie folgt erweitert: „…doch fehlt ihm die Fähigkeit, Probleme bzw. Möglichkeiten zu erkennen und dazu passende Vorgehensweisen zu entwickeln“. Nerdi hat dort bereits angemahnt, dass die Einleitung damit unnötig aufgebläht wird. Ich stimme ihm zu und würde diese Änderung, wenn es hier keine Einwände gibt, gerne wieder rückgängig machen (Originaltext: „…doch fehlt ihm die Fähigkeit, im Problemfall zu improvisieren“). Dies gilt nicht zuletzt, da die aktuelle Fassung als Unterstellung ausgelegt werden kann, denn Probleme können sie durchaus erkennen, wenn das Programm eine entsprechende Fehlermeldung erzeugt. Nur können sie das Problem aufgrund fehlender Kenntnis nicht selbst analysieren und nicht ohne Hilfe beheben oder umgehen. Und warum sollte es ihnen daran mangeln, Möglichkeiten zu erkennen? Um welche Möglichkeiten geht es überhaupt? (Ich kann mir schon vorstellen, was Kiwaiti gemeint hat, jedoch wird vermutlich nicht jeder Leser den Gedankensprung nachvollziehen können)

Hinweis: Über die Diskussionsseite des Hacker-Artikels versucht Nerdi nun die Kategorisierung der Definitionen umzusetzen. Wenn jemand Vorschläge dazu hat, ist seine Hilfe sehr willkommen. -- NeonZero 03:15, 29. Mär 2006 (CEST)

Public domain übersetzen und unter die GFDL stellen - Geht das? Bin mir nicht ganz sicher. --Nerdi ?! 16:34, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Übersetzung eines gemeinfreien (Public Domain) Textes unter die GFDL zu stellen stellt IMHO kein Problem dar, da PD nicht wie die GFDL oder eine CC-SA-Lizenz "virulent" ist, wie Microsoft sagen würde. Die eigene Übersetzungsleistung kann somit unter der GFDL veröffentlicht werden. Ganz unproblematisch wird es, wenn NeonZero auf der Diskussionsseite darauf hinweist, dass er den entsprechenden Abschnitt wahlweise GFDL-lizenziert und als PD frei gibt. --Avatar 00:44, 2. Apr 2006 (CEST)
Danke für den Hinweis. Ist erledigt. -- NeonZero 14:52, 2. Apr 2006 (CEST)


nur am rande, da ich längere scrollarien brauche, nur um zum nächsten reviewartikel zu kommen. was haltet ihr davon, den (hoffentlich) erldigten anfang der diskussion auf die diskussionsseite zum artikel zu verschieben? -- southpark Köm ?!? 16:55, 15. Apr 2006 (CEST)

Polyamorie

Der Artikel zum Thema "einvernehmliche nichtmonogame Beziehungen" ist mittlerweile recht umfangreich geworden. In weiten Teilen wurde hierzu auf den englischen, sowie auf den spanisch Eintrag, und zitierte Literatur zurückgegriffen. Bestimmte Aspekte, insbesondere Anzahl und Organisation der Weblinks, sowie die Neutralität der Darstellung, wurden in zwei Fällen kritisch bewertet, ohne daß konkrete Vorschläge gemacht wurden. Ich kann selber wahrscheinlich wohl eine sachliche und umfassende, aber keine vollständige neutrale Darstelllung erreichen, da individuelle Präferenzen letztlich doch eine Rolle spielen. Ich bitte um Ratschläge, wie er konkrekt verbessert werden kann; ich möchte außerdem, um allzu große Identifikation mit dem Artikel zu vermeiden, die weitere Bearbeitung gerne auf eine etwas breitere Basis stellen, sofern sich Interessent(inn)en finden. Ausführliche Quellen (sowohl Weblinks, als auch Literatur) anzugeben, finde ich bei einem wenig bekannten Thema zu Lebensformen einer kleinen Minderheit allerdings recht wichtig.

Möglicherweise sollte potenzielle Kritik an der Praxis polyamorer Beziehungen mit aufgeführt werden, wie dies im englischen Eintrag umgesetzt wurde. Zu Kritik an Polyamorie habe ich allerdings keine gedruckte Literatur und nur sehr wenige englischsprachige Webveröffentlichungen. Ich vermute allerdings, daß Personen, die Liberalisierungstendenzen in Fragen der Sexualethik ablehnen, wie z.B. die gleichberechtigte Anerkennung homosexueller Lebensformen, auch Polyamorie eher kritisieren werden. --Joise 01:37, 20. Feb 2006 (CET)

Dem Artikel fehlt generell ein wenig Distanz ("Auch wenn vielen Menschen dies unmöglich erscheint (...)"'), die Formulierungen sind teilweise etwas "wässrig" ("(..)dass Beschränkungen nötig seien, um Partner daran zu hindern, „wegzuschwimmen“, und dass zusätzliche nahe Beziehungen die Bindung gefährden würden."), eine soziologische, überparteiische Betrachtungsweise fehlt. Ansonsten: Bitte nicht jeden Menschen als Link anlegen, der mal ein Buch geschrieben hat (Literaturliste) --Polarlys 15:28, 25. Mär 2006 (CET)

Hallo Joise. Muss gestehen, dass mir dieses Begriff bisher unbekannt und das Thema so nicht wirklich bewusst war. Einige Anmerkungen:

  • Generell vertritt dieser Artikel eher keinen NPOV, man bekommt den Eindruck, das alle Personen, die in solchen Beziehungen leben, diese ganz bewusst leben und irgendwie bessere Menschen sind (etwas polemisch ausgedrückt).
  • Normalerweise sage ich sowas nicht, aber der Artikel ist viel zu lang, jedes Detail wird endlos ausgewalzt.
  • den Absatz Werte finde ich schwierig, da diese Werte in allen Beziehungen vorkommen (sollten), Hier bekommt man den Eindruck, das diese Werte bei Polyamorie besonders ausgeprägt sind.
  • auch wenn es schwierig ist für eine Subkultur: ein paar Zahlen und Statisiken fehlen
  • Absatz Religion: es fehlt der Hinduismus
  • andere Kulturen: ich kann mir nicht vorstellen, das derartige Lebensformen in nichtwestlichen Kulturen überhaupt nicht gepflegt wurden, der Teil fehlt
  • Im Abschnitt Literatur sind das praktisch Rezensionen von Büchern, das gehört in der Länge nicht in den Lemma
  • Es gibt einne Abschnitt Literatur, eine zu Biographien, einen zu Erzählungen,einen zu Literatur und Texte, einen zu wissenschaftlichen Arbeiten: eindeutig zu viele Bücher
  • einen Absatz zur rechtlichen Situation in D, Ö und CH fehlt
  • ich würde die Kategorie Sexualpraktik streichen: es geht hier um Beziehungen, nicht um Sextechniken
  • das Thema Kritik kommt in den einzelnen Absäzuen ausreichend vor. Würde ich nicht weiter ausführen. Meiner Meinung nach muss sich niemand für seine Lebensform (solange alles freiwillig ist) rechtfertigen.
  • insgesamt würde ich den Artikel auf folgende Absätze begrenzen
    • Einleitungssatz
    • Allgemeines/Erklärung (der Absatz gefällt mir sehr gut)
    • Beziehungskonstellationen
    • Subkultur
    • nichtwestliche Kulturen
    • Religion
    • rechtliche Situation
    • Liste polyamorer Personen
    • Filme
    • Literatur (ohne Rezension)
    • Weblinks

Abschließend: der Artikel ist für die Wikipedia zu lang und hat zu viele Details. Wikipedia soll die Leser kompakt informieren und nicht komplette Hausarbeiten für Studenten bieten (und von dieser Länge und Qualität ist der Beitrag). Auch wenn dein Herzblut dranhängt, das Lemma muss kürzer werden. Grüße Frederic Weihberg 21:50, 1. Apr 2006 (CEST)


Drachenboot

Dem Artikel fehlen ein paar gute Vorschläge zur Struktur und grundsätzlichen noch einzuarbeitenden Aspekten. Hier ist nicht unbedingt der Drachenbootfachmann gefragt sondern eher ein erfahreren guter Autor von Artikeln. --Vilby 21:30, 25. Feb 2006 (CET)

Achtung bei den Links im Drachenboot. Hier gibt es unglaublich viele Teams, auch solche die sich International präsentieren und auch Deutschland vertreten. Sollen wir hier bei einem wikipedia Artikel wirklich anfangen einzelne Teams zu listen? Sollten wir uns nicht besser auf z.B. Ergebnisse Deutsche Meisterschaften (von welchem Verband auch immer) und Weltmeisterschaften beschränken? Teams können über die Verbände besser verwaltet und gefunden werden. Wie ist Eure Meinung dazu. --Vilby 21:26, 25. Feb 2006 (CET)
Bei den links Zustimmung. Was mir beim lesen auffiel: die Geschichte wirkt etwas lieblos. Beim Paddelb frage ich mich, ob es nicht mehr bringen würde, stärker auf die Unterschiede zum Kanupaddeln abzuheben, da man sonst nur redundanz zum Artikel Paddeln schafft. Und was mich wundert ist, dass die traditionellen Boote außer kurz in der Einleitung gar nicht mehr auftauchen. -- southpark Köm ?!? 04:55, 28. Mär 2006 (CEST)
Etwas anderes: Geh ich recht in der Annahme, ohne mir den Artikel weiter durchzulesen, daß das Langschiff nicht behandelt wird? Dann sollte aber auch die Vorlage {{Dieser Artikel}} verwendet werden, anstatt einem Hinweis im Text, daß dies auch eine Benennung von Wikingerbooten ist. --Chrislb 12:55, 2. Apr 2006 (CEST)



Sozionik (Psychologie)

Ich bitte um Vorschläge zu einem kaum bekanntem Thema. --Gronau 13:57, 26. Feb 2006 (CET)


Johanniterorden

Bitte um Meinungen zu dem Beitrag, besten Dank, Gruss, --WWK 13:36, 27. Feb 2006 (CET)


Der Artikel ist sehr ausführlich - Kritik kommt in ihm aber leider praktisch nicht vor. Die „Bekämpfung des Unglaubens“ ist eine schönfärberische Umschreibung für grausamste Verbrechen. Diese dunklen Kapitel in der Geschichte des Johanniterordens sollten zumindest erwähnt werden.

Das Engagement des Adels war damals sicher nicht immer altruistisch. Von den blutigen Kreuzzügen versprachen sich einige sicher auch persönliche Vorteile.

Interessant wäre auch, wie sich der von 1919 abgesetzten Adeligen dominierte Verein zur Zeit des Nationalsozialismus verhalten hat.

Und wie ist das Organigramm zu verstehen? Was bedeuten die Linien in der Grafik? Wird in der einen oder anderen Richtung gewählt oder ernannt oder befohlen...? Wie ist die Führung des Vereins legitimiert? Wieso sind die Mitglieder „zwingend männlich“? Wie begründet der Verein diese massive Diskriminierung? Die heutigen Machtverhältnisse in diesem Verein interessieren den Wikipedia-Nutzer bestimmt.

Im Moment erscheint mir der Artikel noch als ein unkritisches Merkblatt für (männliche) Neumitglieder. Ein Wikipedia-Artikel sollte aber mehr enthalten als eine Image-Broschüre. Vielleicht kennt sich ja jemand aus und bringt ein wenig Licht in die dunklen Ecken der 900 Jahre Johanniterorden-Geschichte.

Matze-berlin 01:52, 2. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für diese Kritik. Gerne werde ich den Artikel darauf überarbeiten, insbesondere die Bekämpfung des Unglaubens - damals wie heute - konkretisieren. Du hast mit Deiner Bemerkung völlig recht, daß die mit der Entstehung des Ordens verbundenen Kreuzzüge zu einem Teil besonders grauenhafte Kriege waren, an denen sich einige Zeit nach seiner Gründung der Johanniterorden auch maßgeblich beteiligt hat. Ich werde das gerne nacharbeiten.
Das Thema Nationalsozialissmus werde ich auch einfügen, es könnte allerdings ein-zwei Wochen dauern, da ich gute Literatur erst dann wieder griffbereit habe. Es lohnt sich aber auf jeden Fall auch dieses dunkle Kapitel der Geschichte und den schweren Weg, den der Orden zu dieser Zeit gehen musste einzufügen.
Zum Organigramm vorweg nur kurz zu der mir am Dringstensten eirscheinenden Frage in diesem Zusammenhang: Es wird gewählt.
Ich hoffe aus Deiner Frage zu "zwingend männlich" nicht eine Bewertung Deinerseits heraus zu hören. Denn das gehört glaube ich nicht hier hin. Erwähnt werden kann aber schon, daß der Johanniterorden diesen Weg seit 900 Jahren so geht (Übrigens im Gegensatz zum Malteserorden). Persönlich denke ich dazu: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich Menschen in Gruppen zusammenschließen, die nur aus Frauen, Männer, Basketballspieler oder Grünäugige bestehen - solange damit keine Herabwürdigung aller anderen verbunden ist. Ich möchte also hier Deiner Meinung nicht folgen, hinter einem auch im Grungesetz verankerten Recht eine massive Disskriminierung zu vermuten.
Zudem meine ich ist es wichtig auf den großen Unterschied zwischen einem Verein und einem Orden hinzuweisen. Die Orden haben ihre Wurzeln im Mönchtum der frühen Kirche. Es gibt weibliche und männliche Orden. Der Johanniter-Orden ist ein Männer-Orden, so wie in Mönchs-Klöstern keine Frauen und in Nonnen-Klöstern keine Männer aufgenommen werden.
Deine Frage zu den heutigen Machtverhältnissen verstehe ich nicht ganz: Was meinst Du damit genau? Hier wäre ich Dir für ein Konkretisierung dankbar.
Wenn ich Deine Beurteilung richtig verstehe, hast Du das Gefühl, die positiven Seiten des Johanniterordens kommen schon ganz gut rüber (Image-Broschüre und so). Deine darüber hinausgehenden kritischen Fragen nehme ich gerne auf und werde versuchen sie möglichst gut einzuarbeiten. Da das einiges an Arbeit bedeutet, möchte ich Dich darum bitten, ein klein wenig Geduld dafür aufzubringen. Falls auch Du gute Quellen hast, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir kurz Bescheid gibst.
Herzlichen Dank, --WWK

Toronto Maple Leafs

In meinen Augen schon ein ganz ordentlicher Artikel, dem für "lesenswert" aber noch einiges fehlt. Da ich der Meinung bin, dass ein Verein wie dieser einen lesenswerten Artikel verdient, hoffe ich auf Verbesserungsvorschläge. Gruß --SEM 17:38, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Arbeit muss man sagen, es fehlen mir aktuell nur Kleinigkeiten. Einerseits sollte man eine eigene Rubrik für die Arenen machen, dort vielleicht kurz aufschreiben wie die Größe ist und was dort für bedeutende Spiele waren. Ebenso herrscht etwas durcheinander bei den bekannten spielern ( teilweise werden sie doppelt genannt, wenn jemand schon in der Hall of Fame ist muss er nicht umbedingt mehr bei den bekannten Jungs stehen ) Die Geschichte ist schon gut, doch so wie ich es im englischen Artikel sehe, ist sie noch besser. Eventuell kannst du sie übersetzten und dort weitere Dinge noch hinzu fügen. Letzter Aspekt wären noch die Farmteams, wer und wo haben die Maple Leafs ihre Klubs, die Spieler ausbilden. So hoffe das ich dir einen kleinen Anstoß geben konnte, den Artikel weiter zu verbessern, damit er irgendwann auch mal Lesenswert wird Kaiser Mao

Danke für die Anregungen. Ich werde versuchen, sie in den nächsten Tagen einzubauen. Gruß --SEM 14:20, 1. Mär 2006 (CET)

Schau dir mal den Artikel zu den Iserlohn Roosters an, dass ist ne Vereinsartikel zu nem exellenten Verein ( aus Wiki Sicht :-) )

Danke, ich schau's mir mal an. Gruß --SEM 19:06, 9. Mär 2006 (CET)

Mal eine Frage: Sollte der aktuelle Kader rein in den Artikel, oder "nur" ein Link zur entsprechenden Seite auf mapleleafs.com? --SEM 16:26, 14. Mär 2006 (CET)

Eigentlich ist es üblich, eine Kaderliste einzufügen. Sowohl bei Eishockey-, als auch zum Beispiel bei Fußball-Artikeln. Ich glaube aber nicht, dass der Artikel deshalb bei den Lesenswerten scheitern würde. Genauer habe ich mir den Artikel aber noch nicht angeguckt. Ich würde die Liste zur nächsten Saison (die aktuelle ist ja in ein paar Wochen vorbei) ergänzen. --torte Disk. Hockey-Bar 18:58, 19. Mär 2006 (CET)
Okay, klingt gut. Sonst noch irgendwelche Wünsche oder Anregungen? --SEM 21:50, 24. Mär 2006 (CET)
Ja, aber nicht mehr so viel. Ich habe die Sprache ein bisschen geglättet. Wie wäre es noch mit einer Aufzählung der Trainer? Und eine Frage noch: Wie leisten NHL-Clubs Nachwuchsarbeit? Das wäre auch noch ein fehlendes Thema, aber ansonsten gefällt mir der Artikel schon ganz gut. Grüße --torte Disk. 22:08, 25. Mär 2006 (CET)
Danke. Das mit den Trainern kann ich machen, wird dann aber eine ziemlich lange Liste ([1]). Das mit der Nachwuchsarbeit ist allerdings eine gute Frage- wird überhaupt eine geleistet? Immerhin bekommen sie ja die besten Nachwuchsspieler in der Draft quasir auf dem Präsentierteller. Gruß --SEM 10:24, 26. Mär 2006 (CEST)
Kannst du etwas über die Nachwuchsarbeit herausfinden? Auch eine Anmerkung, dass gar keine Arbeit geleistet wird, wäre sinnvoll. Die Liste ist doch schön! --torte Disk. 22:25, 1. Apr 2006 (CEST)
Ich werd's versuchen, kann aber nichts versprechen. Gruß --SEM 22:44, 1. Apr 2006 (CEST)
Hab' mal einen kleinen Halbsatz gebastelt (unter Farmteams). So in Ordnung? --SEM 23:09, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich kann da jetzt mit leben. Jetzt gibt es noch ein Problem: es fehlen Fotos. Ich wüsste aber nicht, wo man die herkriegen könnte. Wüsstest Du da irgendetwas? --torte Disk. 23:27, 1. Apr 2006 (CEST)

Nein, leider nicht. Das vom Air Canada Centre ist das einzige, das ich bis jetzt gefunden. habe Auf [[2]] gibt es ein paar, aber ich bin mir nicht sicher, inwiefern man die verwenden darf. --SEM 10:41, 2. Apr 2006 (CEST)
Ergänzung: Auf commons gibt es noch das hier. Und auf en noch ein PD-Bild vom Maple Leaf Gardens. Wären die beiden vielleicht was? --SEM 12:28, 2. Apr 2006 (CEST)
Naja, von dener in der englischen Wikipedia darfst du hier kein einziges benutzen :-( Nur den Stanley Cup, der aber thematisch nicht 100%ig zu den Maple Leafs passt. LG --torte Disk. 12:36, 2. Apr 2006 (CEST)
Ja, stimmt schon, und lieber keine Bilder als unpassende. Das hier gibt's noch, und das ist auch 100%ig PD. Gruß --SEM 13:31, 2. Apr 2006 (CEST)

Riester-Rente

Warum habe ich den Artikel reingestellt:

  1. An dem Artikel haben viele Leute bereits mitgewirkt. Inhaltlich und fachlich ist er sehr fundiert.
  2. Ob Leute, die sich damit gar nicht auskennen, mit dem Artikel zurecht kommen, weiss ich nicht (bin sozusagen beruflich vorgeschädigt).
  3. Der Artikel behandelt ein aktuelles Thema. Es lohnt sich also, den Artikel zu verbessern.
  4. Es würde mich freuen, wenn der Artikel irgendwann lesenswert wäre. Steckt viel Herzblut von mir drin.

Noch eine Anmerkung: Der Artikel wurde früher oft mit Werbelinks zugemüllt. Deswegen ist er derzeit teilweise gesperrt. --YeOldHinnerk 12:29, 2. Mär 2006 (CET)

Die bisherigen Reviewer haben sich darauf beschränkt, Wiki-Konventionen umzusetzen, u.ä. Dafür erstmal vielen Dank. Da bisher aber keine inhaltliche Kritik kam, formuliere ich meine Frage mal um: Ist der Artikel lesenswert? Soll ich ihn auf die Kandidatenliste setzen? Bei einem Nein bitte mit Begründung. --YeOldHinnerk 11:31, 6. Mär 2006 (CET)

uneingeschränktes "JA, LESENSWERT"! Ich würde nur noch 2 extremste Unwichtigkeiten korrigieren:

Im Abschnitt "Wie berechnet sich die Höhe der Zulagen?" ist zwischen "Höhe der staatlichen Zulagen" und "Eigenbeitrag" eine Leerzeile zuviel.

Letzter Abschnitt: "Anbieter berichten von anfänglich über 50% Rücklauf der ausgefüllten Anträge an die Verbraucher." "berich*te*ten", denn das ist ja inzwischen nicht mehr so...

Grins, wie gesagt: Super Artikel! :-)

Danke, danke. Habe den Artikel deswegen jetzt mal als Kandidat für Lesenswert eingetragen. Also: Review zunächst beendet. --YeOldHinnerk 09:48, 8. Mär 2006 (CET)

Weinbau in Moldawien

ist ein Artikel von Benutzer:Symposiarch, der bereits sehr umfangreich ist. Was kann noch verbessert werden? --Nina 18:26, 5. Mär 2006 (CET)

Ich hätte da vielleicht etwas: "Hieraus kann man schließen das Reben in dieser Region schon vor 6 bis 25 Millionen Jahren angebaut wurden." Gibts da noch mehr Infos über die Weinbauer, Absatzmärkte und Weinhandelsgesetze zu damaligen Zeiten? ;-) (Ich werde mir den Artikel nochmal genauer mit mehr Zeit durchlesen) Gruss Martin Bahmann 21:02, 6. Mär 2006 (CET)
Die Sache mit "Luv und Lee" scheint mir merkwürdig. Eigentlich kann ja nur die windabgewandte Seite gemeint sein, da es da wärmer ist, oder irre ich da? Dann frage ich mich, wo die „Geto Wüste“ liegen soll. Die Abschnitte Großkellereien und Autochtone Rebsorten sollten in Prosa umgewandelt werden. Ansonsten finde ich es bemerkenswert wie geschickt der Text formuliert ist. So begann in der Sowjetzeit die "Ära der Massenproduktion" ;-) Den Abschnitt Neuzeit, wo ich etwas informiert bin ( Ist 19. und 20. Jahr. Neuzeit?), halte ich für recht banal. Wo gingen denn die "10 Millionen Liter Wein" hin die damals produziert wurden? Zur Sache mit den "6 bis 25 Millionen Jahren". Damit ist wohl gemeint, dass die da natürlich wuchsen. --Zahnstein 09:18, 7. Mär 2006 (CET)
Der Geschichtsabschnitt klingt wie aus einem Reiseprospekt abgeschrieben und besteht weitgehend aus Pauschalurteilen und Banalitäten. --Sigune 17:36, 25. Mär 2006 (CET)
Liebe Sigune, ich bin Ingenieur und kein Philologe, aber soll ich mich deshalb aus wikipedia raushalten ? ERGO BIBAMUS --Symposiarch 22:15, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Abschnitte über die Rebsorten und Weine könnte etwas Text vertragen, sonst finde ich den Artikel fast fertig. --Nina 15:32, 9. Apr 2006 (CEST)

Also, ich habe da doch noch ein paar Punkte.

  1. "90% der Ernte wird exportiert."- bedeutet das, als Trauben exportier? Vermutlich nicht, ist aber missverständlich ausgedrückt.
  2. Der Abschnitt "Wirtschaftskooperationen" steht ziemlich isoliert da, es wird nicht deutlich, was das jetzt genau mit der Weinproduktion zu tun hat- wird sie gezielt unterstützt?
  3. Der Abschnitt "Moldauische Weintradition" muss in den Abschnitt Geschichte eingebaut werden
  4. Zu den Rebsorten, lassen sich da Mengenangaben finden? Wie viele Hektar sind mit was bestockt, was ist die häufigste Sorte etc? Gibt es mehr rote oder mehr weiße Sorten?

Symposiarch, hast Du vielleicht ein paar Zahlen zur Hand? --Nina 13:16, 14. Apr 2006 (CEST)

Liebe Nina, zur Hand ad hoc nicht, aber ich werde meine Beziehungen, alte Kollegen, ansprechen. Bis dahin schöne Ostern... --[[Benutzer:Symposiarch|--Nina 13:42, 14. Apr 2006 (CEST)]] 13:27, 14. Apr 2006 (CEST)Benutzer:Symposiarch

Das wäre großartig :). Mir ist da auch noch eine Unstimmigkeit bei den Mengenangaben aufgefallen, das habe ich in die Diskussionsseite des Artikels geschrieben, aber vielleicht noch mal hier: Im Artikel steht, dass 2005 24 Millionen Hektoliter produziert wurden. Ich habe hier aus dem Wein-Glossar von Tischlmeyer eine Angabe von 2,19 Million für 1998 und eine zweite Angabe (aus demselben Buch), ebenfalls für 1998 von 3,59 Millionen Hektoliter. Es scheint also allgemein etwas Verwirrung zu herrschen. Kann sein, dass 2005 2,4 und nicht 24 Millionen Hektoliter produziert wurden? --Nina 13:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Kampfschwimmer (Bundeswehr)

Der Autor (Ich) würde gerne seinen ersten, bis jetzt einzigen und liebsten Artikel auf "lesenswert" bringen. Wäre insbesondere dankbar für das Ausbessern von Rechtschreibung/Grammatik, Anregungen und (ganz besonders) Bildern - Ich hab einfach keine finden können die unter einer Freien Lizenz sind. --Pentiumforever 04:51, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal gehört, dass in D die Kapmfschwimmer mit den Minentaucher zusammengelegt wurden - mit welchen Auswirkungen weiss ich aber nicht. Auf der entsprechenden HP der BW findet man aber beide Beschreibungen. Bilden diese zusammen eine militärische Einheit? --YeOldHinnerk 13:24, 7. Mär 2006 (CET)
Sie sind Orgasinatorisch Zusammengefasst (Waffentaucher), haben aber verschidene Aufgaben. --Pentiumforever 20:44, 7. Mär 2006 (CET)
Der Artikel ist auf jedemfall in einer guten Ausgangsbasis, für eine Lesenswert-Kandidatur ist allerdings noch einiges zu tun. Vor allem die Einleitung ist noch deutlich zu kurz. Dort sollten noch mehr Informationen eingebaut werden. Die Struktur der Gliederung würde ich noch einmal überlegen. Eventuell sollte der relativ trockene Abschnitt "Organisation" erst nach "Geschichte" kommen. Der Abschnitt Einstellungsvorraussetzungen ist mir zu listenförmig und ich bin mir nicht sicher, ob dies in dieser Ausführlichkeit dargestellt werden muss. Es sollte natürlich erwähnt werden, dass die Einstellungsvorraussetzungen hoch sind, aber ich bin mir nicht sicher, ob es nötig ist, alle detaliert aufzuzählen. Auch den Absatz "Ausbildung" würde ich noch einmal überarbeiten. Insbesondere die Beispiele wirken als sollten sie nur die Kampfschwimmer als männliche Einzelkämpfer ala Rambo darstellen. Dies kommt auch an anderen Stellen des Artikels durch: ("Bei einer besonderen Abschlussübung wird den Soldaten gleichermaßen Können und Härte abverlangt, bevor sie in den Kreis der Kampfschwimmer aufgenommen werden.") Sowohl die Formulierung "Können und Härte" als auch "Kreis der Kampfschwimmer" halte ich für problematisch.
Der Abschnitt "Geschichte" ist mir noch etwas zu knapp. So weit es bekannt ist, sollte noch etwas zu den Kampfschwimmern in den Verteidigungsplänen der BRD / NATO gesagt werden. Außerdem verstehe ich nicht, warum die Geschichte 1964 endet. Genauso fängt der Abschnitt "Organisation" erst 1974 an. Eventuell wäre auch über eine Zusammenlegung nachzudenken. Gruß --Jeldrik 19:11, 13. Mär 2006 (CET)
Danke fuer deine Anregungen am naechstem wochenende mal zu herzen nehmen. --Pentiumforever 14:56, 14. Mär 2006 (CET)


Myers-Briggs-Typindikator

Kommentare zum Artikel sind erwünscht. Ich habe den Artikel nicht initiiert sondern nur ergänzt. --Gronau 22:18, 9. Mär 2006 (CET)

Acht Tippfehler bereinigt. -WortUmBruch 09:37, 22. Mär 2006 (CET)
 Mir ist folgendes aufgefallen:
 extrovertiert[...]: 38 mal
 extravertiert[...]: 7 mal
 Wie sagt man in der Psychologie: extrovertiert oder extravertiert?
 Oder beides richtig? -WortUmBruch 11:23, 22. Mär 2006 (CET)
Beides ist richtig und beide haben eine unterschiedliche Bedeutung. Einfach mal in das nächste Wörterbuch schauen. Laut Duden: Extravertiert: Konzentration der eigenen Interessen auf äußere Objekte; Extrovertiert: spontan, kontaktfreudig, seine Gefühle deutlich zeigend. --Haeber 19:52, 22. Mär 2006 (CET)
Der Fremdwörterduden macht zwischen beiden Versionen keine Unterscheidung. --Gronau 13:43, 23. Mär 2006 (CET)

David Keirsey

Den Artikel hab ich größtenteils selbst geschrieben und freue mich über Kritiken von anderen. Speziell: sollte man die Person vom Psychologie-Modell trennen oder in einem Artikel lassen? --Gronau 22:18, 9. Mär 2006 (CET)

Da sich so lange keiner meldet, hab ich mir (obwohl absoluter Laie auf dem Gebiet) den Artikel mal reingezogen. Er gefällt mir sehr gut. Übersichtlich, recht verständlich, lesenswert. Ich bin allerdings auf jeden Fall für eine Trennung. Das Modell hat einen eigenen Artikel verdient. Zumal zu dem guten Mann deutlich weniger im Artikel steht, als zu seinem Modell. Damit ist das Lemma David Keirsey im Moment unangemessen. Wie spricht man den Mann eigentlich aus? Käärsej oder Kiirsej? Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 23:58, 31. Mär 2006 (CEST)

Erzgebirgisch

Ich habe den Artikel geschrieben (anfangs noch als IP), finde aber, dass er zu sehr nordwestlastig ist (leider spreche ich nur den Nordwestdialekt, daher habe ich nur wenige Infos über die anderen). Ansonsten bitte ich um Anregungen für Verbesserungen. Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 22:20, 15. Mär 2006 (CET)

Zunächst würde ich Deiner These zustimmen, dass E. und "normales" Sächsisch sich z.T. erheblich unterscheiden. Ich stamme ursprünglich aus der Chemnitzer Ecke und erinnere mich noch dunkel an die alten erzgebirgischen Weihnachtsliederplatten in meiner Kinderzeit, die ich damals überhaupt nicht und auch später nicht ohne Hilfsmittel verstanden habe. Die aufgezeigte Verwandtschaft mit bairischen und alemannischen Dialekten erscheint mir (als Laie!) daher einigermaßen plausibel.
Dennoch finde ich den Einstieg mit dem Abschnitt Sprachverwandtschaften etwas unvermittelt und für einen Laien schwer verständlich. Außerdem wirkt die Aussage Wie aus den Sprachdaten eindeutig ersichtlich... reichlich apodiktisch, da die besagten "Sprachdaten" nicht näher bestimmt werden (gibt es dazu bereits Forschung/Literatur, hast Du selber Daten erhoben, wenn ja wie? etc.)
Ich schlage daher vor, einige grundlegende Aussagen aus dem Abschnitt "Geschichte" vorzuziehen: Erzgebirgisch wird dort und dort gesprochen, das wiederum hängt mit der Besiedlungsgeschichte zusammen, und dann kannst Du mit den Sprachverwandtschaften weitermachen.
Die Lit.-angaben finde ich etwas schmal - gibt es dazu nicht mehr? --UweRohwedder 16:20, 28. Mär 2006 (CEST)
Erstmal vielen Dank für deine Vorschläge. Die Formulierung und Reihenfolge ist wirklich ein bisschen komisch (werds gleich umordnen). Ein Relikt aus der ersten Version. *rausred*
Forschung zum E. gibt es m.W. nicht, naja außer die angegebene Literatur. Das eine Buch ist zwar alt, ist aber linguistisch durchaus wertvoll. Allerdings beschreibt es in der Hauptsache das E., das im Oberharz gesprochen wird. Und die Sammlung von I. Susanka ist überhaupt nicht linguistisch, sondern eben nur eine Sammlung von Redensarten und Wörtern und ein paar kurze Geschichten. Mehr is leider nich. Die verschiedenen Bibliotheken hier in Leipzig haben zwar zu allen möglichen Dialekten Literatur, aber zum E. gibts gar nichts. Es ist halt der am schlechtesten erforschte deutsche Dialekt. Die Sprachdaten im Artikel stammen alle von mir, bzw. den E.-sprechenden Leuten, die ich kenne (die aber eben alle aus Lichtenstein kommen). Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 22:58, 31. Mär 2006 (CEST)


Mahabad

Der Artikel Mahabad, es geht einmal über die Stadt Mahabad, und dann einmal dann auch über die politische Lage der Stadt. Sie ist für viele Kurden ein Symbol, da sie die Hauptstadt der ersten richtig anerkannten kurdische Nation war. Auch wenn die Republik Mahabad gescheitert war, so sind die Nachwirkungen dieser Republik doch aktiv in der Region noch zu spüren. Da auch in der Zeit der Republik viele kurdischen Politiker & Leute die nachher sehr aktiv in der kurdischen Bewegung waren, oft zu der Zeit der Republik mit ihr in Verbindung standen.

Ich wollte aber auch gerne, dass dann man die weiteren Punkte was eine Stadt ausmacht gerne in dem Artikel haben. Da dies doch fehlt und wenn man so am recherchieren über den Ort ist, man doch darüber weniger findet. Deswegen sollte beim Review Artikel sicher darauf auch ein Schwerpunkt gelegt werden. --134.147.39.180 18:40, 25. Mär 2006 (CET)

Ich hab dem Artikel erstmal eine weitere Überschrift verpasst, damit man das Inhaltsverzeichnis schon auf der ersten Monitorseite sieht. Positiv fallen die vielen Quellenangaben auf, es mangelt aber noch ein bißchen Struktur. Die begrabenen Politik gehören zum Beispiel nicht unbedingt direkt an den Anfang, weiter unten find ich aber keinen Abschnitt, wo man sie einbauen könnte. Das mit dem Symbol der kurdischen Nationalismus vielleicht in der Einleitung nur kurz anreißen und später - in der Geschichte - näher beschreiben. --Elian Φ 06:09, 30. Mär 2006 (CEST)


Christlich-Soziale Union in Bayern

Ich weiß nicht, was ich mit diesem Artikel jetzt noch machen soll. Der Artikel war bereits mehrfach im Review, in der QS und als Kandidat gelistet, ist aber bisher stets durchgefallen. Den Programmteil habe ich komplett umstrukturiert und das Zeug aus dem Wahlprogramm 2005 rausgeworfen. Dafür wird jetzt auf den Artikel Koalitionsvertrag verwiesen, in dem ich die wesentlichen Vereinbarungen der Großen Koalition zusammengefasst habe, und die landespolitischen Positionen im CSU-Artikel belassen. Die Affären sind alle mit passender Verlinkung drinnen ;-), die wenigen Bilder, die es zu CSU-Mitgliedern gibt, habe ich reingesetzt.

Ich bin für jede weitere Anregung dankbar. Grüße --Q'Alex QS - Mach mit! 23:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Nur ne Kleinigkeit: Im "Basisdaten"-Kasten stolpere ich über die 2 Gründungsdaten und lese dann unter Geschichte, dass das schwierig zu bestimmen sei. Wieso? Wenn die erste landesweite Versammlung wie beschrieben im Januar 46 stattfand, dann ist das die Gründung, selbst wenn es vorher schon diverse Gründungen auf lokaler Ebene gegeben hat. Als Gründungsdatum des RCDS - um mal ein Bsp. aus meinem Spezialgebiet zu geben - gilt auch 1951, obwohl es lokale Gruppen schon Jahre vorher gab. Schönen Gruß, --UweRohwedder 23:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Das ist halt schwierig, weil sich die Münchner und Würzburger auch schon so bezeichnet haben. Habe es jetzt auf die gesamtbayerische Gründungsversammlung geändert und im Text wird es ja dann näher erläutert.--Q'Alex QS - Mach mit! 01:03, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe es mir auch mal angesehen, aber ich bin kein interner Kenner der CSU-Politik. Überlege dir ob nicht der Geschichtsteil an erste Stelle sollte. Inhaltlich scheinen mir noch die politischen Aufgaben, welche die CSU als Regierungspartei lösen musste zu fehlen. Ich denke da z.B. an die Vertrieben, die in der CSU eine starke Heimat gefunden haben. Dann noch die Aufgabe Bayern von einem Agrarstaat zu einem führenden Land in D gemacht zu haben, was Industriepolitik und das Abgreifen von Subventionen bedeutete. Hierbei war die CSU immer eine Partei der Wirtschaft und der Gewerkschaften/Arbeitnehmer. Was vielleicht auch noch von Bedeutung ist, ist die Traditionsverbundenheit der CSU, die sich im Hochschätzen der bayerischen Tradition und sei es Bierzelt, Nockherberg, Politischer Aschermittwoch, Starkbieranstich, Lederhose als Arbeitskleidung, etc. ausdrückt. Populismus ist bei der CSU auch immer dabei, allerdings mit einem Augenzwinkern. Meint, die Leute wissen, dass die CSU nach französischen Vorbild einen etatistische Regierungsstil pflegt (Bsp: Maxhütte, Bayernwerk, Geldgießkanne über München (Museen, UNIs, Firmenansiedlungen, ...) oder Stoibers Strebertum und anderseits aber auch sehr sensibel auf Stimmungen in der Bevölkerung reagiert. Wodurch es erst möglich ist, dass die CSU nach 50 Jahren an der Regierung noch nicht verbraucht ist. Sie ist gewissermaßen eine Staatspartei und muß damit auch ein sehr breites politisches Spektrum abdecken, darf aber nicht beliebig und koppupt werden. Dann noch, Schönhuber und die Republikaner müssen noch mit rein (14,6 Prozent in Bayern) wodurch die Ausländerpolitik der CSU festgelegt war/ist. Wie du das aufgreifen willst ist mir ein Rätsel, aber du hast ja gefragt. --Zahnstein 13:30, 31. Mär 2006 (CEST)

"Wie du das aufgreifen willst ist mir ein Rätsel" - ja, mir auch gerade ;-) Das muss ich erst mal mental verarbeiten ;) Nur eine Frage fürs erste: Wie kommst du auf 14,6% für die Republikaner? Und in welcher Wahl? --Q'Alex QS - Mach mit! 14:08, 31. Mär 2006 (CEST)
PS: OK, Eurowahl 89. Das hatte ich nicht im Kopf...--Q'Alex QS - Mach mit! 14:35, 31. Mär 2006 (CEST)
Zu dem ungeschriebenen Anspruch der CSU an sich selbst gehört es, als Volkspartei die Opposition damit überflüssig zu machen, indem vermeintliche oder tatsächlich Mißstände durch die "eigenen" Leute skandalisiert und anschließend bereinigt werden (machtpolitische Sicherung der 50+ Zustimmung im Freistaat). Hinsichtlich der REPs ist festzuhalten, dass gerade der damalige Innenminster Stoiber durch einen unzimperlich Stil (Einsatz des Verfassungsschutzes, etc.) die politische Erosion zum rechtsextremen Rand verhinderte. Eine Schlüsselentscheidung von FJS war es im Übrigen, durch - vergleichsweise - "billigen" Atomstrom den wirtschaftlichen Aufstieg Bayerns erst zu ermöglichen. Wie sies dann auch noch hinbekommen haben, das dazugehörige Entsorgungsproblem politisch im Norden der Republik zu versenken, ist so gesehen eine der weitsichtigsten Meisterleistungen, die lediglich um das Stichwort Wackersdorf geschmälert wird. --Sum 17:00, 31. Mär 2006 (CEST)
Vielleicht wäre ein Gliederungspunkt: "CSU als Regierungspartei" oder ähnlich eine Möglichkeit? --Zahnstein 02:29, 1. Apr 2006 (CEST)
Guter Vorschlag. Ich versuche mal, heute was da draus zu machen.--Q'Alex QS - Mach mit! 08:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Einige Kleinigkeiten beim schnellen Durchlesen:

  • gibs es keine aktuelleren Mitgliedszahlen als Feb 2005?
  • würde auch Geschichte nach vorne setzen
  • Hinweis auf Dominik Hundhammer, das ist der Enkel von Alois Hundhammer :-) (steht so hier [3])
  • ein Foto von FJS (statt dem Bild einer Münze)
  • in der Liste "weitere prominenter Mitglieder" gibt es nur Politiker, wenn schon so eine Liste, dann auch ein paar andere. Und die Politiker, die schon im Text vorkommen, können raus (doppelt-gemoppelt)
  • vielleicht noch was zum Thema Religion: CSU-katholische Kirche, evangelisch-katholisch Frederic Weihberg 22:18, 1. Apr 2006 (CEST)
So, zum Komplex "Machterhalt und Machterneuerung" habe ich mir erst einmal etwas Literatur besorgt. Das kann noch etwas dauern. @Frederic Weihberg: Mitgliederzahlen habe ich noch keine neueren, die auch irgendwo seriös bestätigt sind, gefunden. Von FJS gibt es auf WP/Commons nirgends ein Foto, so unglaublich das auch klingt. Bei der Liste der prominenten Mitglieder denke ich eh drüber nach, ob sie nicht komplett wegfallen sollte.

Und noch zur Struktur: Der Abschnitt "Geschichte" ist in allen Parteien-Artikeln nach Programm und Leitungsstruktur angesiedelt. Sieht halt einheitlicher aus...--Q'Alex QS - Mach mit! 14:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Transparency International

Dieser Artikel ist eine alte BWL-Hausarbeit von mir, welche ich in die WP übertragen habe. Ich kann da nichts mehr dazu schreiben, da mir der Abstand dazu fehlt. Wenn da objektive Augen mal darübergehen, wäre ich da sehr dankbar. Vielen Dank und Gruß, --Cascari 23:35, 27. Mär 2006 (CEST)

You're welcome! Ich kann einige "harte" Fakten nachtragen, die ich, anhand von Veröffentlichung auf der Transparency Website, belegen kann. Für Kritik am Verein erkläre ich mich nicht zuständig, da ich u.U. die Dinge ein kleinwenig zu subjektiv betrachten würde - und vor allem - weil Wikipedia dafür zu wichtig ist. Falls es nachweisbar einen Ethikbeauftragten im Chapter Deutschland gibt, sollte er Erwähnung finden. Falls er nachweisbar ein bekannter und beliebter Schauspieler der DDR(?), Mitglied der PDS (?), Rechtsanwalt (??), Lehrer in Berlin-Rabenhorst (?) war sowie andere Tätigkeiten und Funktionen (Justitiar bei TID (?)) ausfüllt, könnte man durchaus von einem enzyklopädischen Interesse an dieser Person sprechen. Es würde sich lohnen eine eigene Seite für diese Person einzurichten, natürlich falls alle Informationen belegbar wären. Gibt es freies Bildmaterial aus Zeiten seines künsterischen Schaffens? Hat jemand damals im Publikum gesessen und hat, außer mitklatschen, noch Bilder geknipst? --Andiarbeit 02:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Transparency International reicht vollkommen, danke. --Cascari 03:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Oh, sorry, dann haben wir uns mißverstanden, ich meinte das hier: Transparency International Deutschland e.V. Da haben wir etwas verlwechsert. Komisch, daß es das noch nicht gibt. Gute Nacht noch ;-) --Andiarbeit 03:19, 28. Mär 2006 (CEST)

BDSM

Nachdem der Artikel mittlerweile recht umfangreich geworden, den "Lesenswert"-Status erhalten und danach noch erheblich erweitert worden ist, scheint er sich nicht mehr wesentlich zu verändern. Ich bitte um Rückmeldungen ob, und wenn wie, hier noch einzelne Punkte überarbeitet/ergänzt werden sollten und bitte generell um Mithilfe beim Proofreading.--Nemissimo 15:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Was mir jetzt auffällt ist das fast vollkommene Fehlen psychologischer und medizinischer Hintergründe der Lust am Schmerz und eines geschichtlichen Teils bzw. die Überschneidungen und/oder Abgrenzungen zur Prostitution. --Cascari 19:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Nach allen verfügbaren Quellen hat eine Präferenz für BDSM keinerlei medizinische Ursachen (vgl. z.B. die ausführliche Sammlung wissenschaftlicher Untersuchungen unter www.datenschlag.org/txt/statistik.html). Ein Absatz über die medizinische Einordnung existiert bereits ( http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Einordnung ). Was genau soll hier fehlen? Die Quellenlage läßt leider nicht wesentlich mehr zu es sei denn wir begeben uns auf ein quasi-wissenschaftliches Abwägen verschiedener Quellen gegeneinander.
Ein Abschnitt zur Abgrenzung gegenüber Prostitution existiert bereits (http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM#Professionelle_Dienstleistungen). Was genau soll hier noch fehlen? Prostitution ist kein zentraler Punkt von BDSM. Würdest Du in dem Artikel über Homosexualität auch einen längeren Abschnitt über Stricher erwarten?? Das Phänomen existiert... wie überall. Reicht da eine eindeutige Abgrenzung nicht aus? Weitergehende Ausführungen zu dem Thema gehören aus meiner Sicht unter den eigenständigen Punkt Domina (BDSM). --Nemissimo 11:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich arbeite gerade am Portal:Prostitution und habe mir überlegt inwiefern ich die BDSM-Themen da integrieren könnte, da sich da ja viel überschneidet, glaube aber fast daß BDSM direkt ein eigenes Portal braucht (Beispiel: Portal:BDSM und Fetisch). Was hältst Du davon? Gruß --Cascari 11:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Sehe es auch so. Das Thema wächst seit circa 5-6 Monaten enorm an, zeigt immer mehr Facetten und wird zunehmend umfangreicher. Mittelfristig wird es mit Sicherheit ein eigenes Portal erforderlich machen.
Zusätzliche Infos zum Thema Prostitution in dem von Dir entwickelten Portal werden sich bestimmt finden. Glaube allerdings nicht, dass sich tatsächlich extrem viel überschneidet. Die normale BDSM-Szene hat keine großen Schnittstellen zu dem Thema. Das einige Prostituierte entsprechende Dienste anbieten hängt wohl primär damit zusammmen, dass ihre Freier entsprechende Bedürfnisse gerade nicht offen leben. Die Studien, die ich gerade in einem anderen Zusammenhang lese weisen darauf hin, dass 1. viele "Dominas" nicht wirklich selbst BDSM-Anhänger sind und 2. ihre Freier gerade kein Coming-Out hinter sich haben und meistens in "Vanilla"-Beziehungen leben oder Singles sind. Mal schauen...wir finden bestimmt ein paar Schnittstellen. ;-) Gruß! --Nemissimo 12:31, 29. Mär 2006 (CEST)
Wen interessiert die Prostitution? Mich jedenfalls nicht besonders, das ist ein Randthema. Was vielleicht hier noch fehlt ist, inspiriert von der englischen Wikipedia, ein ausführlicher Teil über Psychologische und Körperliche Aspekte des BDSM. [en.wikipedia.org/wiki/BDSM]. Ansonsten ist die Struktur des Artikels gut, es werden alle wesentliche Punkte angesprochen.

--217.232.124.32 12:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist nun ebenfalls eingearbeitet.--Nemissimo 12:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Teufel

bitte schauen sie mal drüber ob noch inhalte gewünscht sind. danke!

McDonald’s

Seit der Verleihung des Prädikats Lesenswert sind viele zusätzliche Inhalte hinzugekommen. Momentan stockt die Entwicklung. Gestern Abend ... subtiler Vandalismus der kritische Inhalte zu löschen suchte... Schaut bitte mal vorbei und setzt den Beitrag, wenn möglich, auch auf Eure Listen zur Beobachtung. Fühlt sich momentan sehr merkwürdig an.


"Im Jahr 2001 lag der tarifliche Stundenlohn eines einfachen Mitarbeiters laut NGG zwischen 1.910 Mark und 2.332 Mark brutto im Monat."

HÄ??

Orgasmus

Lesenswert ist ist ja schon länger, inzwischen hat er noch beträchtlich an "Gewicht" zu gelegt, so daß es wohl nicht mehr lange bis zu Exzellenz braucht. Bevor ich ihn aber dort kandidieren lasse, wollte ich ihn aber noch durch ein gründliches Review gehen lassen. Bitte geht mit kritischen Augen durch! Vielen Dank und Gruß --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 12:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Viele der Bilder sind unsinnig. Statt dessen sollte der Abschnitt zum Orgasmus in der Kunst ausgebaut werden. --Phrood 12:53, 31. Mär 2006 (CEST)

In dem Artikel steht, das Männer durch ein gezieltes Trainings eines gewissen Muskels mehrere Höhepunkte hintereinander haben könnten. Dazu muss man den (oder einen anderen) Muskel nicht trainieren, das ist eine Frage der Erregung (eigentlich wollte ich Geilheit schreiben, da das ja nicht das gleiche ist, aber das ist ja zu vulgär), die muss schlicht groß genug sein. Vielleicht lässt sich aber durch das Training dieses Muskels die Erregung steigern. Dann könnte man auch den Konjunktiv rausnehmen, denn dass dabei die Menge des Spermas abnimmt, ist logisch und werden die Mediziner hier hoffentlich auch bestätigen können. Und jetzt mach ich mich auf zum weiblichen Orgasmus! (interessanter Artikel!) Gruß --Brutus Brummfuß 21:21, 31. Mär 2006 (CEST) P.S.: Die Aussage scheint aus einem Fachbuch zu kommen?! Masters_und_Johnson gilt ja gottseidank als umstritten, falls ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster gelehnt habe. Übrigens ist am Literaturverzeichnis wirklich sehr gut, dass die Angaben verschiedenen Kapiteln zugeordnet werden also fast so gut wie ein Verlinkung im Fließtext. Allerdings ist das Quellenverzeichnis anscheinend unvollständig und hat es fehlen bei einigen Werken auch das Erscheinungsjahr. Johnson und Masters wird dort leider nicht erwähnt.--Brutus Brummfuß 21:34, 31. Mär 2006 (CEST)

Das ist noch ein Relikt des Urartikels vor den Okt 2005, bevor ich ihn in die Finger bekam... ;) --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 21:38, 31. Mär 2006 (CEST)

Was mir dann noch beim Orgasmus der Frau auffällt ist, dass dieser auch wieder mit vielen Unsicherheiten behaftet scheint (könnte zugeschrieben werden... kann es zur Ejakulation kommen...)fällt es beim schnellen Lesen schwer, überhaupt auseinander zu halten, was davon jetzt bewiesener Fakt ist. Ich mach mal ein bißchen dran rum. Zur Not einfach reverten, denn das sollten doch bitte Frauen auch selber schreiben. Und sehr wichtig wäre mir Bild:Orgasm.jpg bitte einfach rausnehmen und löschen, es zeigt nichts von wissenschaftlichen Wert. Eine Illustration der Geschlechtsorgane wäre schon erhellender. Gruß --Brutus Brummfuß 21:57, 31. Mär 2006 (CEST)


Und dann ist da noch dieses Kapitel... Der Orgasmus und frühmenschliches Paarungsverhalten, dort steht, dass sich frühmenschliche Weibchen von mehreren Männchen in rascher Folge begatten ließen -> ich hätte es beinahe gelöscht. Was ist denn das für ne Theorie? Und wo kommt sie her? Gruß --Brutus Brummfuß 22:45, 31. Mär 2006 (CEST)

Was die wissenschaftliche Seite angeht, mußt Du Gerbil fragen! Ähm zu Bild: Da bin ich aber grundsätzlich anderer Meinung! Vor allem da das Bild ja von mir ist! --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 13:52, 1. Apr 2006 (CEST)

Den O. ohne den sexuellen Reaktionszyklus verstehen zu wollen ist wie den Menschen ohne seine biologisches Erbe als ganz "normaler" Affe zu betrachten. sk 89.57.249.199 18:15, 7. Apr 2006 (CEST)

  • Die "anthropologische Erklärung" der Herkunft multipler Orgasmen bei Frauen durch multiple Begattungen anlässlich frühmenschlicher Gang-Bang-Orgien erscheint als wissenschaftliche These und Forschungsgrundlage äußerst suspekt. Eine Quellenangabe ist hier unabdingbar, damit nachprüfbar bleibt, wie seriös diese Angabe ist.
  • Der im Kapitel "Der Orgasmus in der Tierwelt" erwähnten Beobachtung, Schimpansen paarten sich „scheinbar ohne grössere Affektregung“, stehen heute zahlreiche Beobachtungen und Dokumentationen entgegen, aus denen hervorgeht, dass Schimpansen ein intensives, zärtliches, umfangreiches, genuss- und fantasievolles Sexualleben haben, dass zudem nicht zwangsläufig an den Fortpflanzungsakt gebunden ist. Auch fröhnen Schimpansen wie viele andere Affenarten der Selbstbefriedigung, die Männchen wie die Weibchen. Das alles spricht für eine ganze Bandbreite von lustvollen Empfindungen bei unseren nächsten Verwandten, die obige Behauptung ist also nicht zutreffend.
  • Im Kapitel "Der Orgasmus der Frau" ist von weiblichem Ejakulat die Rede, welches stoßweise abgesondert würde. Anschließend wird gemutmaßt, das Ejakulat erhöhe möglicherweise die Befruchtungsfähigkeit des Spermas und wirke sich befruchtungsfreundlich auf die Scheidenflora aus. Wie geht das, wenn das Ejakulat doch angeblich stoßweise abgesondert wird, also herausspritzt? Es drängt sich massiv der Eindruck auf, dass hier lediglich etwas zusammengerüchtelt wird.

80.171.126.133 13:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Kannibalismus

Bin eine der Hauptautorinnen. Der Artikel ist wirklich gut gewachsen und hat zum Teil wirklich hervorragende Passagen aber zur Zeit stagniert er leider und ich finde zu meinem Bedauern gerade auch nicht wirklich die Zeit mich damit ausführlich zu beschäftigen. Wenn da andere mal gründlich durchpusten könnten? Danke und liebe Grüße --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 14:13, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es fehlt deutlich eine Unterscheidung zwischen dem Verzehr von Leichen, eventtuell von Angehörigen nach deren natürlichem Tot und der Jagt auf Menschen bzw. das Verzehren von getöteten Feinden.DF 15:22, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Rechtsgeschichte kommt viel zu wenig vor. Es kann ja nicht sein, daß erst in der Moderne was an Gerichtshöfen dazu gesagt wurde. --Asthma 21:02, 8. Apr 2006 (CEST)

John Paul Stapp

(Stapp ist der Mann auf dem Raketenschlitten, vllt dem einen oder anderen aus n24 Doku's o.ä. bekannt.)

Habe den Artikel aus dem englischen Übersetzt, danach zum Teil umgebaut. Dann habe ich die Quellen durchgearbeitet, und neue Informationen eingefügt. Bilder sind vorhanden. Ich bitte nun hier um Korrekturlesen, Vorschläge zur Gliederung und eine Einschätzung, inwiefern der Artikel weitere Informationen über die Versuche aufnehmen sollte (sowie Quellen dazu, alle Informationen aus den angegebenen Quellen sind mE verarbeitet) --Nerdi ?! 16:41, 1. Apr 2006 (CEST)

    • Einleitung: Noch zwei drei Sätze darüber was genau er an Selbstversuchen gemacht hat und vor allem, was der Rest der Menschheit daraus gezogen hat, wären nicht schlecht. Mir deucht auch, dass das Wort Sicherheitsgurt der Einleitung ganz gut tun würde.
    • Links: Noch stark verbesserungswürdig. Weder die Alltagsbegriffe (Lehrer, Sitze etc.) noch die Jahreszahllinks bringen dem Leser etwas, ausser dass sie von den wichtigen Links ablenken und das Querlesen erschweren. Siehe auch Wikipedia:Verlinken.
    • Stil: Besonders im ersten Teil sehr monoton. John Paul Stapp war .. Stapp ging ... Stapp ging ... Er absolvierte ... Stapp erhielt ... Dr. Stapp trat ... Er beendete ... Bei den Versuchen wird es besser, mir scheint, da steckt dann wirklich das Herz des Autors drin. Da neigst dann aber zu umstädnlichen und unnötigen Passiv-Konstruktionen. Beispiel: In der Mojave-Wüste war als Programm der Edwards Air Force Base ein Raketenschlitten-Projekt ins Leben gerufen worden. Warum nicht: Die Edwards Air Base hatte in der Mojave-Wüste ein Raketenschlitten-Projekt ins Leben gerufen.? Zum Ende des Artikels wird es aber wieder eine eher leblose Aneianderreihung von Tatsachen.
    • Inhalt: Soweit ich beurteilen kann, okay. Sein Nachleben und Würdigung fehlt, abgesehen vom Ehrendoktor, der an eher überrascher Stelle steht. Aber sowas wie die Anhimmeln durch Luftfahrtfans inclusive N24 gehört da mE auch dazu. Abgesehen von den Daten des Schlittens habe ich auch das vage Gefühl, dass man da noch einiges mehr an sinnvoller technischer Detailtiefe liefern könnte.
    • Belege: Gibt es zu dem Thema echt keine Bücher.
  • Fazit: Ordentlicher Anfang, aber durchaus noch mit Verbesserungspotenzial. Vorschlagen würde ich übrigens, den Artikel lieber in den TEchnik-Review zu stellen, ich glaube da gibt es mehr Raketenschlitteninteressierte. -- southpark Köm ?!? 12:27, 11. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Vegetarismus

Ist an diesem Artikel noch was zu verbessern? Antifaschist 666 19:38, 1. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Sachen:

  • bei Christliche Antike und Mittelalter noch ein kleiner Hinweis auf die Fastenzeit und das Fleischverbot
  • bei V-Label: Gummifrüchten, Gummibärchen?, gibts den Ausdruck wirklich? wenn ja, dann erklärunsgbedüftig
  • ein bischen mehr Literatur
  • bei Weblinks: wenn nicht unbedingt notwendig, würde ich in der deutschen WP englische Weblinks weglassen
  • ein paar Bilder mehr (z.B. berühmte Vegetarier, eins zum Jainismus,
  • zu Religion: Islam und Judentum erwähnen (z.B. Verbot bestimmter Fleischarten)
  • Auswirkungen/Probleme im heutigen Leben, z.B. vegetarische Restaurants, Stichwort: Großküchen/Kantinen, nimmt der Fleischverzehr insgesamt ab oder zu
  • zu Arten von Vegetariern: gibt es nicht auch noch Leute, die alles roh essen, also nichts kochen (mir fehlt der Fachausdruck dafür nicht ein)
  • eine beispielhafte Liste berühmter Vegetarier?

Ich finde, der Artikel hat momentan einen guten POV (sollte auch so bleiben). Eine neue Lesenwer-Diskussione wird sicher nicht einfacher, da dieses Thema für viele eine Weltanschauung darstellt. Grüße Frederic Weihberg 11:42, 2. Apr 2006 (CEST)

Die "Siehe auchs" sollten in den Text eingearbeitet werden. Es fehlt ein Abschnitt zur Kritik und den Gefahren, und zur Veranlagung des Menschen, der eigentlich Allesfresser ist. Die Quellenangaben sollten als Referenzen eingeführt werden. "Zahl der Vegetarier" sollte in Fließtext umgewandelt werden und auch globale Zahlen enthalten. Es sollte erwähnt werden, dass in allen Urvölkern die Idee des Vegetarismus unbekannt ist. Auf die gesellschaftlich-psychologischen Aspekte (Vegetarismus als "Entfernung von den Ursprüngen") wird nicht eingegangen. --Nina 22:27, 3. Apr 2006 (CEST)

Politisches System der Europäischen Union

Dieser Artikel ist als Übersichtsartikel gedacht und enthält dementsprechend auch Verweise zu den Hauptartikeln, welche die entsprechenden Institutionen bzw. Prinzipien beschreiben. Er soll das sich aus den einzelnen Institutionen ergebende System möglichst verständlich darstellen, wozu auch die Vergleiche am Ende der einzelnen Abschnitte gedacht sind. Meiner Meinung nach sollte dieser Artikel auch nicht zu sehr mit Details überladen werden, die in den Hauptartikeln besser aufgehoben sind, auch wenn eine solche Abgrenzung natürlich nicht ganz einfach ist. Deshalb möchte ich den Artikel hier mal zum Kritisieren freigeben. Ich halte ihn für wichtig genug, um ihn perspektivisch zum Lesenswert- oder Exzellenz-Status zu entwickeln. --Uwe 01:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Was mir fehlt ist eine Grafik, die die Hierarchien und Beziehungen der einzelnen Einrichtungen untereinander darstellt. Im Moment muss man z.B. den Text lesen um heraus zu finden, dass der Rat das oberste Organ ist. --Hullbr3ach 06:31, 10. Apr 2006 (CEST)
Gute Anregung, danke. Ich versuche mal, mir dazu was einfallen zu lassen. --Uwe 09:52, 10. Apr 2006 (CEST)
  • Vorweg. Das Lemma hat ein Problem mit dem dann der Artikel ein Problem bekommt.. Lemma-Problem: die Europäische Union an sich ist nicht viel mehr als ihr politisches System, jeder Artikel zum politischen System muss deshalb aufpassen, dass er nicht zu redundant zum EU-Artikel wird. Der Artikel versucht das, soweit ich sehe, zu lösen, indem er das politische System sehr eng fasst, aber dabei geht mE zu viel verloren, was dann doch auf jeden Fall dazu gehört.
    • Einleitung: Beim ersten Satz fängt es an: Das Politische System der Europäischen Union wird durch eine Reihe von Europäischen Verträgen definiert sie bilden höchstens die Grundlage, zum Vertragstext kommt immer noch die Verfassungswirklichkeit hinzu. Gewaltenteilung mag ich nicht ohne Einschränkung dastehen lassen, da die zwar in theorie herrscht, aber in praxis eine sehr seltsame Fügung nimmt, weil sie noch weit weniger als im deutschen System nach Institutionen getrennt ist: beispiel Kommission, die Iniativrecht hat (legislative), als exekutive fungiert und auch noch strafen bei nichtbefolgung auferlegt also auch noch als judikative tätig wird. Nicht in der Einleitung (und im Artikel) stehen Abgrenzung zur EG, die drei Säulen der EU. Rechte oder Nicht-Rechte der Mitgliedsstaaten, Politische Kultur (Lobbyismus und Komitologie sind da ganz existenziell).
    • Links: Sehen gut aus.
    • Stil: Gut. Der Vergleich mit D/USA ist interessant, aber weiss nicht ob der wirklich weiter bringt, einfach weil das EU-System so brutal verschieden von allem anderen ist, dass man eigentlich immer nur schreiben kann, es gibt keine vergleichbare Institution.
    • Inhalt: Wie schon bei Einleitung geschrieben: es wundert mich, dass die europäischen Verträge gar nicht mehr vorkommen, zumindest ein kurzer Absatz zum Aufbau und Zielbestimmung wäre nicht schlecht.
    • Belege: Quellen sehen gut aus, ich glaube auch das ist in der Form Wissen, dass ähnlich in derart vielen Quellen steht, dass da keine Einzelnachweise nötig sind. Ich schau aber nochmal ob ich noch irgendwo auf meiner Festplatte den state-of-the-art der wirklich wissenschaftlichen Literatur finde.
    • Fazit: Das was da ist, ist sehr schön, aber ich fürchte er versucht das ganze Thema zu - oh ich liebe dieses Wort - unterkomplex anzugehen. -- southpark Köm ?!? 23:02, 14. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Deutsches Bildungssystem

Ich habe diesen Artikel, der sich bisher in der QS befand, mal grundlegend überarbeitet und ausgebaut, benötige jetzt aber eure Hilfe. Zunächst einmal ist er garantiert übersäht mit Tippfehlern und einigen Grammatikfehlern die mir beim wiederholten Durchlesen des Artikels garantiert nicht aufgefallen sind - wenn ihr welche findet seid bitte so freundlich und beseitigt sie. Außerdem hab ich versucht den Artikel zu bebildern, was mir mit mäßigem Erfolg gelungen ist, wenn ihr hier also etwas besseres hab versucht es einzufügen.
Ansonsten halt das Übliche - wurden wichtige Informationen vergessen, widerspricht sich der Artikel irgendwo, gibt es weitere wichtige Aspekte die noch fehlen, usw.?! --Steffen85 16:28, 26. Feb 2006 (CET)

Das Bildungssystem endet in der Regel mit dem Ruhestand. Etwas seltsame Formulierung, wahrscheinlich ist damit der recht neue Trend zum lebenslangen Lernen gemeint, oder? Traditionellerweise endete das Bildungssystem für die Mehrzahl der Deutschen mit dem Verlassen der Volksschule oder dem Ende der Berufsausbildung, daher wäre ich bei solchen Aussagen vorsichtiger mit dem Verallgemeinern (auch wenn das Geschilderte den aktuellen Verhältnissen teilweise entspricht). SK 19:54, 3. Mär 2006 (CET)

VHS und Fernuni (Hagen z. B.) werden nicht erwähnt, oder? SK, nicht angemeldet

Also Du verwechselst m.E. momentan das Schulsystem mit dem Bildungssystem. Das Schulsystem endet mit den "ausgelernt sein" (in welcher Form auch immer) - das Bildungssystem traditioneller Weise mit dem Ruhestand, heute jedoch mit dem Lebensende, da die Lebenserwartung in unserer Gesellschaft steigt. Das Lebenslange Lernen ist ein Trend v.a. aus der beruflichen Bildung, der diese vom Schulsystem lösen will, ist also etwas anderes.
VHS gehören in den Weiterbildungsbereich und können dort natürlich noch eingebaut werden, da Hagen momentan die einzige FernUni ist, weiß ich nicht inwiefern diese für einen solchen Überblicksartikel relevant ist?! --Steffen85 17:40, 6. Mär 2006 (CET)
Also, wenn das Bildungssystem erst mit dem Lebensende endet, warum gehört dann die Vorschule nicht dazu? M.E. gehört die Vorschule als institutionalisierte Bildungseinrichtung viel mehr zu einem System als das Weiterlernen im Erwachsenenalter, das in der Regel sehr individuell gestaltet ist. --Sigune 20:41, 4. Apr 2006 (CEST)

Damit ich hier nicht nur 'rummeckere: der Artikel gefällt mir ganz gut, deckt schon weite Gebiete ab, der Stil ist angemessen sachlich. Der Geschichtteil ist gewiss nur kursorisch, aber dazu müsste es dann wohl anderswo einen eigenen, ausführlicheren Artikel geben. Grüße SK 14:42, 10. Mär 2006 (CET)


IMO liegt die Schwachstelle des Artikels vor allem in den Abschnitten zum "tertiären" und "quartären Bildungssektor". Diese werden nur in 3 Zeilen kurz angerissen, aber nicht wirklich näher erläutert. Hier könnte man z.B. mal erläutern, wie die Hochschulen konkret aussehen, wo die Unterschiede zwischen Uni, FH und BA bestehen. Ebenso sollte zum quartären Sektor mal erklärt werden, welche Einrichtungen da denn letztendlich tätig sind und wie diese organisiert werden. Ansonsten bin ich über die Aussage Neben dem System aus allgemein bildenden Schulen in staatlicher Trägerschaft gibt es ein System aus weiteren Schulen und Bildungseinrichtungen, die teils in staatlicher und teils in privater Trägerschaft geführt werden gestolpert. Im Artikel Allgemein bildende Schule werden nämlich auch Privatschulen und Sonderschulen zu den allgemein bildenden Schulen gerechnet. Insofern scheint diese Aussage falsch zu sein, zumal berufsbildende Schulen nicht zu den allgemein bildenden Schulen zählen - das kommt im Artikel nicht richtig heraus. Auf die Sonderschulen sollte noch näher eingegangen und diese Liste durch Fließtext ersetzt werden. Auch der Abschnitt Akteure im Bildungswesen hat ein paar Schwächen, da er quasi nur die staatlichen Akteure näher behandelt und den Rest nur in einem Satz kurz erwähnt. Vor allem die rechtlichen Bedingungen sollten hier (oder in einem eigenen Abschnitt) tiefergehend erläutert werden.
Darüberhinaus weist der Artikel etliche sprachliche Holprigkeiten auf, die noch verbessert werden müssten (Rechtschreibfehler, unglückliche Formulierungen, Bandwurmsätze, unverständliche Fremdworte, Grammatikfehler, usw.). Ein weiterer schwerwiegender Mangel dieses Artikel ist außerdem, dass er mehrfach bildungspolitische Debatten erwähnt, diese aber nirgends wirklich aufgreift. Hier sollte vielleicht ein weiterer Abschnitt Kritik am Bildungssystem verfasst werden, der mal die Kritikpunkte an unserem Bildungssystem (u.a. also auch die PISA-Studie) aufgreift und erläutert. Damit zusammenhängend könnte auch ein Abschnitt Ausblick erstellt werden, in den aktuelle Trends und Entwicklungstendenzen aufgenommen werden könnten. Dies würde den Artikel m.E. abrunden und wirklich lesenswert machen. Dann wären vor allem die zahlreichen roten Links noch zu "entfernen". --88.134.43.71 19:27, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal versucht einige deiner Kritikpunkte zu verbessern. Wie du dir einen Abschnitt über die "Rechtlichen Rahmenbedingungen" vorstellst, weiß ich aber nicht, da die von Land zu Land doch ziemlich verschieden sind. Ebenso weiß ich nicht, was du besonderes über die nichtstaatlichen Akteure im Bildungssystem schreiben willst - sie machen Vorschläge und Forderungen, die dann umgesetzt werden oder nicht. Sehr problematisch finde ich die Idee mit der "Kritik am Bildungssystem"; die Kritikpunkte sind so unterschiedlich wie die Richtungen aus denen sie kommen und widersprechen sich teilweise sogar, der Bereich ist so komplex, dass man darüber eher einen eigenen Artikel schreiben könnte, der dann aber vermutlich niemals neutral wäre. --Steffen85 16:08, 24. Mär 2006 (CET)
Hab das mal nachgetragen und denke, dass der Artikel jetzt bei den Lesenswerten kandidieren kann. --88.134.43.71 16:36, 24. Mär 2006 (CET)
Nachdem er die übereilte lesenswert-Kandidatur verloren hat, stelle ich ihn wieder (mit der alten Diskussion) ins Review. --Steffen85 (Diskussion/Bewertung) 13:23, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich fand die Anmerkung von Sigune wichtig, doch leider ist sie untergegangen: Wenn das berufstätige Leben zum Bildungssystem gehört, müsste doch auch die frühkindliche Erziehung dazugehören. Oder? --SoIssetEben! 19:26, 5. Apr 2006 (CEST)

Nein, das berufstätige Leben selbst gehört auch nicht direkt zum Bildungssystem. Vielmehr gehört das Wissen das man in dieser Lebensspanne erlangt zur Bildung und deshalb ist man in dieser Zeit auch Konsument des Bildungssystems. Dank einiger Definitionen gehört das Wissen das man vor der Einschulung erlangt aber nicht zur Bildung und deshalb konsumiert ein Vor-Schulkind auch nicht das Bildungssystem. Das ist die Logik die dahinter steckt, egal wie hirnrissig die auch sein mag. --88.134.43.71 11:35, 15. Apr 2006 (CEST)
Elementarpädagogik sollte auf jeden Fall mit aufgenommen werden, gerade angesichts der momentan stattfindenden Diskussion um Integration, die z.B. bei Sprachkompetenz bereits vor der Einschulung beginnen sollte. Außerdem: gerade wenn Hagen tatsächlich die einzige Fernuni (mit Universitätsstatus) ist, sollte sie genannt werden - weil alternativenlos für Interessenten -, es gibt aber außerdem noch eine ganze Reihe von FHs mit Fernstudienangeboten, s. http://www.zfh.de/fernstudium/andereangebote/staatfh.pdf

Systemaufstellung

Ich bin Hauptautor des Artikels, der im Februar einen Löschantrag überstanden hat. Seither ist der Artikel wesentlich erweitert worden. Die gesamte Thematik der Aufstellungen ist nicht nur innerhalb der Wikipedia z.T. heftigster Kritik ausgesetzt (gewesen). Die Diskussion um den Artikel hat sich doch sehr beruhigt. Ich habe versucht, für einige Eckdaten Belege zusammenzistellen - siehe Quellenangaben. Mich würde interessieren, ob bzw. an welchen Punkten der Artikel noch Unverständlichkeiten aufweist. Bitte um sachliche Beiträge oder Fragen als Hinweis für mögliche Erweiterungen. ---- Aquis O-Ton 21:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Sportschießen

Bitte alle Sportschützen, sich den Artikel auf Fehler hin durchzusehen, damit eine Lesenswert-Kandidatur erfolgen kann. Ich für meinen Teil würde gerne den Absatz über den Zimmerstutzen überarbeitet sehen (kenne mich mit dem Teil aber zu wenig aus, um es selbst zu machen). --W.W. 21:06, 4. Apr 2006 (CEST)

ich hab zwar (bisher) keinen Schimmer vom Sportschiessen, aber trotzdem:

  • ersteinmal müsste das alles nach Sportschiessen in Deutschland verschoben werden, da andere Staaten nicht explizit erwähnt werden
  • Der Abschnitt Geschichte ist einfach zu kurz. Viel zu wenig, leider
  • sinnvolle, weiterführende Literatur und Weblinks müssen rein, sonst wird das nichts mit lesenswert
  • Fettschrift bitte entfernen oder durch kursives ersetzen.

aber trotzdem schon ganz ordentlich, hoffentlich klappts und viel Zielwasser im Glas, weiterhin! --SoIssetEben! 19:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Habe obige Anregungen schon mal, teilweise, ungesetzt. Übrigens: Bei Schützen ist „Zielwasser“ vor dem Schießen verpönt, wie es eigentlich auch bei Autofahrern vor dem Fahren sein sollte. --W.W. 18:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Kreationismus

Hat die Lesenswert-Kandidatur nicht gepackt, aber viele gute Einwände wurden gebracht und bereits viele Verbesserungen durchgeführt. Auch wo faktische Fehler im Artikel waren, die sich seltsamerweise zum Selbstläufer entwickelten und mehrere Jahre überdauerten (Vermischung Unabhängigkeit von Glaube u. Wissenschaft mit evolutionistischem Kreationismus z.B.). Daher stelle ich es nochmal hier hinein. Vielleicht kann der Artikel dadurch ja weiter verbessert werden und dann nochmal die Lesenswert-Kandidatur probieren. --Rtc 15:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft/alt&oldid=15693671“