Diskussion:Barf

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Barf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• http://www.vetmeduni.ac.at/hochschulschriften/diplomarbeiten/AC10794119.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.vetmeduni.ac.at/hochschulschriften/diplomarbeiten/AC10794119.pdf
• http://www.petpartners.org/rawproteindietpolicy
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.petpartners.org/rawproteindietpolicy

– GiftBot (Diskussion) 02:16, 25. Dez. 2015 (CET)

Weblink entfernen

Meiner Ansicht nach gehört der unter Weblinks aufgelistete Verweis auf Barf es mal was anderes sein? aus dem Artikel entfernt. Es handelt sich um ein Editorial des Autors eines Internet-Forum für Hundebesitzer, unter der Überschrift "Die Meinung von Rainer Brinks". Da der Beitrag

• eindeutig lediglich die Darstellung der persönlichen Einzelmeinung des Autors ist
• für den Leser keinerlei weiterführende Informationen zum Thema BARF enthält
• von 2002 stammt und damit hoffnungslos überaltert ist (der Autor ist bereits 2007 verstorben)

sollte er entfernt werden.-- 17:01, 26. Apr. 2016 (CEST)

weder der autor noch hundezeitung.de scheinen irgendwie weitergehend relevant/reputabel. der beitrag ist auch nicht mehr als eine persönliche meinungskundgabe. sollte dementsprechend gemäß WP:WEB entfernt werden. --JD {æ} 19:54, 26. Apr. 2016 (CEST)

von mir keine Einwände, Argumente sind plausibel, Bitte (in aller Höflichkeit) keine Vermutungen über Relevanz und Reputation. Nihil nisi bene... --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 20:08, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ist erledigt.-- 20:14, 27. Apr. 2016 (CEST)

wir "vermuten" hier nichts und wir reden nicht abfällig. unsere kriterien in sachen relevanz/reputabilität sollten dir bekannt sein. --JD {æ} 22:10, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hallo JD, ich will dich nicht ärgern, aber "scheinen irgendwie" (s.o.) ist eine Vermutung. Das Wort abfällig habe ich nicht benutzt. Ich bat nur im aller Höflichkeit um Respekt vor dem Verstorbenen. Es geht nicht immer nur um Wikipedia-Kriterien. Ich denke, du verstehst. Danke dafür. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:53, 27. Apr. 2016 (CEST)

• "scheinen": ich habe recherchiert und nicht spekuliert. akzeptiere das bitte.
• du kommentierst unnötigerweise "nihil nisi bene"; ich weise darauf hin, dass nichts böses, sondern nur sachlich gesprochen wird; du meinst, du habest nicht von derlei gesprochen; mahnst aber um "respekt vor dem verstorbenen". was soll das? es gibt keinen anlass dazu.
• "Es geht nicht immer nur um Wikipedia-Kriterien" - richtig, hier gerade jetzt aber eben schon. --JD {æ} 23:09, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du recherchiert hast, dann schreibe das auch bitte, "scheinen irgendwie " ist keine Recherche. "De mortuis nihil nisi bene", so das komplette Zitat, bedeutet über die Verstorbenen nichts als das Gute zu berichten. Ich bitte dich höflich, diesen Post zu beenden. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

du darfst gerne davon ausgehen, dass ich hier grundsätzlich keine planlosen spekulationen in die welt posaune. ich schrieb auch nicht, dass sie mir "irgendwie scheinen", sondern der satz ging weiter; das "irgendwie" bezieht sich auf konkrete sachaspekte. sage du mir also bitte nicht - falsche dinge interpretierend/unterstellend/befürchtend -, was ich unterlassen solle, sondern bleibe selbst bei der sache. --JD {æ} 00:06, 28. Apr. 2016 (CEST)

...gelesen, verstanden, zurück zur Sache, danke.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:40, 30. Apr. 2016 (CEST)

Kenntnisse Ernährung

Hallo JD,

deine Änderung von „Grundkenntnisse zur Tierernährung erforderlich“ in „Kenntnisse zu Futtermittelkunde und Tierernährung erforderlich“ kann (gem. Wikipedia, Zitat und Einzelnachweis) m.E. so nicht bleiben.

1. hattest du mit Squarerigger auf der DS lediglich abgesprochen, Grundkenntnisse in Kenntnisse zu ändern.

2. ist das nun eine genaue Formulierung aus dem Zentek-Zitat, auf das du dich am 15.04. auf der DS bezogen hast. Zitate müssen aber immer mit der Quelle belegt werden.

Bitte ändere das selbst gem. DS oder gib dein o.k. dafür, ich möchte einen edit war vermeiden. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 09:44, 30. Apr. 2016 (CEST)

• ich habe das quellenverfälschende und ursprünglich von dir eingebrachte "grund"-kenntnisse nach absprache wieder herausgenommen, ja.
• weiterhin habe ich einen weiter oben ohne mein zutun konsentierten passus umgesetzt: [1]
• selbstverständlich beziehe ich mich bei ersterem auf eine bestehende aussage im artikeltext und theoriefinde nicht herum. dementsprechend bedarf es auch keines einzelnachweises; eine artikeleinleitung dient als zusammenfassung des folgenden artikels, entsprechende belege finden sich dort. --JD {æ} 12:48, 30. Apr. 2016 (CEST)

@JD:, Zu einem Zitat besteht Zitationspflicht, egal wo es steht. Immer. Ausnahmslos. Punctum.

Ich habe nie behauptet, Zentek zusammenfassen zu wollen oder zusammengefasst zu haben. Das ist deine Theorie (s.o., lies nach). Soviel zu angeblicher TF und Quellenverfälschumg bei mir.

Konsens mit Squarerigger (nicht mit mir) war, „Grundkenntnisse“ in „Kenntnisse“ zu ändern, nicht mehr.

Durch deine nicht konsentierte Hinzufügung von „Futtermittelkunde“ wurde die Textstelle eindeutig zum Zitat. Deine Entscheidung, Folge: s.o.

Wenn du dich auf Zentek beziehen willst und ihn daher zu zitieren hast, müsste daher die besagte Textstelle korrekt gem. Konsens DS lauten: .“ Für eine bedarfsgerechte Zusammenstellung der Rationen sind „Kenntnisse zu{r] (...) Tierernährung erforderlich“ (Quellanangabe mit Autor, Buch, Erscheinungsdatum, Auflage, Kapitel, Seitenzahl). ...kein Kommentar...

Bitte behaupte nicht, in einer zusammenfassenden Einleitung bestehe keine Zitationspflicht. Das ist falsch. Richtig ist, das eine Einleitung frei formuliert sein sollte, damit das Verständnis des Textes nicht durch eine unnötige Anhäufung von Zitationen erschwert wird. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Bitte komme also deiner Zitationspflicht nach oder besser, finde eine freie Formulierung für deine Aussage. Ich bin gespannt.

Und immer dran denken: die Neutralität dieses Artikels ist umstritten.

Herzlichen Dank. --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:12, 1. Mai 2016 (CEST)

es findet sich mE kein kennzeichnungspflichtiges zitat in der einleitung. wenn du meinst, es sei sprachlich zu lange zu nah an zentek, so darfst du gerne einen vorschlag einer "freien formulierung" machen. wenn du zentek so deutlich herausheben willst, wie du gerade den anschein machst, dann kommen bittesehr auch wieder die laut zentek "vertieften" kenntnisse rein.

dass du gar nicht zentek zusammenfassen wolltest, sondern... - tja, was denn nu? - ist gut zu wissen. wenn du meinst, es habe sich nicht um deinen POV gehandelt, dann benenne doch endlich, auf welchen beleg du dich beziehst und/oder warum du diesen nicht anführtest. --JD {æ} 23:40, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich stimme ausdrücklich der von JD vorgenommenen Änderung zu, da sie durch das Zentek-Interview belegt ist. Da sie aber offenbar für den Account Eygenbrodt nicht akzeptabel ist und er sich weigert, den Beleg durch den Zentek-Interview anzuerkennen, schlage ich als Kompromiss stattdessen folgende Formulierung inkl. dem angegebenen Beleg vor:

Um eine bedarfsgerechte Versorgung mit allen Nährstoffen sicherzustellen, wird eine Kontrolle der durch den Tierbesitzer zusammengestellten Rationen durch eine spezialisierten Tierarzt empfohlen.

Da diese Aussage mit dem angegebenen Artikel belegt ist, dürfte sie kaum auf Widerstand seitens des Accounts Eygenbrodt treffen. Der Artikel ist von 2015, gibt also den aktuellen Erkenntnisstand wieder.-- 00:08, 2. Mai 2016 (CEST)

was soll das denn? Die Tierärzteschaft empfiehlt, einen Tierarzt zur Prüfung hinzuzuziehen. Jaja blabla, natürlich tun sie das, nur befinden sie sich da offenkundig in einem Interessenkonflikt. Darüber hinaus bleibt die Empfehlung, auch im entsprechenden Organ abgedruckt, technisch gesehen eine Einzelmeinung, insofern "wird" nicht allgemein empfohlen, sondern lediglich ein Individuum empfiehlt das und zwar nicht in einer wiss Pub und nicht wiss begründet. Dein Vorschlag klingt daher nach einer gezielten Provokation und nicht nach Konsensfindung. --gdo 07:48, 2. Mai 2016 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Piblikation handelt. Die Tierärztliche Praxis ist natürlich eine anerkannte Fachzeitschrift, deren Veröffentlichungen sogar doppel-blinden Peer-Review-Verfahren unterliegen und die u.a. vom European College of Veterinary Internal Medicine als Publikationsorgan anerkannt ist und auf der recommended reading list zahlreicher weiterer European Colleges steht. Es ist außerdem das Verbandsorgan der DVG-Fachgruppen Innere Medizin und klinische Labordiagnostik, Pathologie sowie Zier-, Zoo- und Wildvögel, Reptilien und Amphibien.

Und so wie Chemiker in chemischen Fachzeitschriften und Soziologen in soziologischen Fachzeitschriften publizieren, werden wissenschaftliche Studien aus dem Bereich der Veterinärmedizin natürlich in tiermedizinischen Fachzeitschriften publiziert. Wo denn bitte sonst?

Und wer bitte sonst soll den die Fütterungsform beurteilen als Tierärzte? Soziologen und Psychologen sollten vielleicht mal damit beschäftigen, warum moderne, gebildete Menschen meine, eine Fütterungsform für Hunde bis aufs Blut verteidigen zu müssen. Ob es sich um eine für Hunde und Katze geeignete Fütterung handelt und unter welchen Bedingungen sie für eine ausgewogene Ernährung geeignet ist, können Tierärzte aber doch wohl am besten beurteilen.

Es handelt sich um einen Übersichtsartikel (Review), für den die beiden Autoren 130 Literaturstellen als Belege ausgewertet haben und anführen. Bei den dort gemachten Aussagen handelt es sich damit keineswegs um eine Einzelmeinung, sondern um die wissenschaftlich hergeleitete und anerkannte Empfehlung.

Im Gegensatz dazu wurde das hier viel strapazierte Interview mit Prof. Zentek auf einem von einem einzelnen Tierarzt privat betriebenen Internetportal veröffentlicht. Hierbei handelt es sich dann doch wohl eher um eine veröffentlichte Einzelmeinung als bei einem in einem wissenschaftlich anerkannten Journal publizierten Review-Artikel.

Die Autorin Petra Kölle ist Privatdozentin an der Medizinische Kleintierklinik in München und leitet dort als Oberärztin die Ernährungsberatung, sie verfügt über die tierärztliche Zusatzbezeichnung Ernährungsberatung. Sie hat genauso wenig einen Interessenkonflikt wie Prof. Zentek.

Da diese Fachpublikation damit also deutlich als wissenschaftlich deutlich höherrangig zu bewerten ist und zudem als Publikation aus 2015 aktuelle ist (beim Zentek-Interview findet sich nicht mal ein Datum!), ist dieser Beleg und die damit belegte Aussag dem auf einem privaten Internet-Portal veröffentlichten Interview eindeutig vorzuziehen. Als gezielte Provokation ist damit höchstens Dein unsubstantiierter Einwurf zu bewerten!-- 15:56, 2. Mai 2016 (CEST)

ok, die Publikation ist doch höherwertiger, als ich zunächst dachte. Es bleibt jedoch eine Einzelmeinung (zweifellos auf Basis eine umfassenden Literaturauswertung), die nicht ohne weiteres verallgemeinert werden kann. Im Übrigen habe ich Mühe, im Artikel genau die Aussage zu finden, die Du dort gefunden haben willst. Ich lese im "Fazit":

Wenn ein Tierbesitzer eine Rohfütterung bei seinem Hund durchführen will bzw. bereits praktiziert, sollte wie bei jeder vom Besitzer selbst zusammengestellten Ration die Fütterung mittels computergestützter Rationsberechnung überprüft und gegebenenfalls optimiert werden, damit dem Tier alle Nährstoffe bedarfsgerecht zugeführt und Mangelerscheinungen oder Schäden durch Überversorgung mit bestimmten Nährstoffen vermieden werden.

dass diese Prüfung von einem Tierarzt vorgenommen werden soll, vermag ich darin nicht zu erblicken - auf welcher Seite steht das von Dir behauptete Zitat?!? Der Artikel ist im Übrigen im Netz durchaus verfügbar. --gdo 16:36, 2. Mai 2016 (CEST)

Letzter Satz der Zusammenfassung:

Daher sollte Hundebesitzern, die ihre Hunde barfen, stets eine Rationsüberprüfung und gegebenenfalls Rationsoptimierung durch einen entsprechend spezialisierten Tierarzt angeraten werden.

Da es sich um eine Fachzeitschrift handelt, die einem doppel-blinden peer-review-Verfahren unterliegt, handelt es sich eben nicht um eine Einzelmeinung, da der Text vor der Veröffentlichung durch ein Fachkomittee auf wissenschaftliche und fachliche Plausibilität geprüft worden ist.

Die Schlußfolgerung, dass es bei Barf leicht zu eine Fehlernährung im Sinne von Unter- und/oder Überversorgung kommen kann, wenn die Rationen nicht genau überprüft werden, wird in dem Artikel auf Bais mehrerer Untersuchungen abgeleitet. Sie legt anhand von wissenschaftlichen Untersuchung genau das dar, was Account:Eygenbrodt hier so vollmundig verkündet hat: dass viele Tierhalter eben der Illusion erlegen sind, genau zu wissen, wass in den Portionen, die sie da zusammenkippen. Sie schätzen die Zusammensetzung, die zudem durch Schwnakungen in den Rohstoffen auch noch schwankt, und den Bedarf der Tiere aber häufig falsch ein.

Wie viele Publikationen mit dieser Aussage möchtest Du vorgelegt bekommen, um nicht mehr zu behaupten, es sei eine Einzelmeinung?-- 16:57, 2. Mai 2016 (CEST)

tut mir ja wirklich leid, aber die Quelle ist in sich nicht schlüssig, sie stützt vor allem nicht Deine Interpretation und sie ist für sich genommen natürlich eine Einzelmeinung. Der Reihe nach:

• Nicht schlüssig ist die Quelle, weil der (insofern nicht relevante Abstract am Anfang) offensichtlich nicht mit dem Inhalt des Artikels (insbes. dem dortigen Fazit) übereinstimmt. Während die Autoren des Artikels "nur" eine Futteranalyse anraten, wird daraus im Abstract plötzlich eine tierärztliche Analyse. Das gibt der Artikel selbst aber nicht her.
• Sie stützt auch deine Interpretation nicht, dass Nährwertschwankungen natürlicher Futtermittel über eine TA-Beurteilung "ausgefiltert" werden könnten. Der Artikel spricht insofern völlig offen von einer computergestützten Analyse, mithin von der Verwendung von Durchschnittswerten ohne tatsächliche analytische Prüfung des tatsächlichen Futters. Es ist nicht ersichtlich, was daran nicht jedermann, ggf. unter Zuhilfenahme von entsprechenden Programmen oder Tabellen auch selbst errechnen kann.
• Es bleibt eine Einzelmeinung - der Peer-Review zeigt nur an, dass diese Einzelmeinung ein Qualitätsprüfungsverfahren durchlaufen hat. Vielleicht entwickelt sich daraus sogar irgendwann mal eine überwiegende Meinung; nur ist das nicht dargestellt. Auch weitere Artikel von Einzelautoren können insofern nur Einzelmeinungen abbilden. Eine "allgemeine" oder überwiegende Meinung käme dann in Frage, wenn diese Ansicht in mehreren Standard-Lehrbüchern vertreten wird und/oder sich entsprechende Fachverbände diesbzgl. auf eine einheitliche Leitlinie oder Empfehlung einigen würden. Wenn sowas nicht geschieht, deutet das zumindest schon darauf hin, dass in der Fachwelt keine Einigkeit über generelle Aussagen besteht. --gdo 17:09, 2. Mai 2016 (CEST)

wenn es sich um eine übersichtsarbeit handelt, wie von sternrenette ausgeführt [ich habe das - bisher - nicht weiter überprüft], dann handelt es sich nicht um eine einzelmeinung. frage wäre vielleicht, ob das paper von 2015 bis dato rezipiert wurde (und damit relevanz für uns hätte). das lässt sich ja mit etwas recherche herausfinden. --JD {æ} 17:31, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich habe in dieser Woche leider wenig Zeit, kümmere mich aber ab nächster Woche gerne noch mal um das Thema.

Ich finde es etwas befremdlich, dass zunächst das Interview mit Herrn Zentek, auf einem privaten Portal veröffentlicht, hier als Golden Standard aufgebauscht wird und jetzt versucht wird, zunächst einen Fachartikel als unpassenden Beleg zu disqualifizieren und dann ein wörtliches Zitat aus dem Abstract, (und das ist nun mal der Teil eines Artikels, der in der Regel die weiteste Verbreitung erfährt) nicht als Beleg zu akzeptieren, weil diese Aussage angeblich nicht im Artikel stehe (!).

Da hier der Ruf nach einheitlichen Leitlinien als Beleg aufkam, werde ich nächste Woche die Aussagen aus den Global Nutrition Gueidelines der WSAVA in den Artikel einarbeiten, wonach sowohl Rohfütterung als auch ein durch Tierbesitzer individuell zusammengestelltes Futter als Riskiofaktor für den Patienten zu bewerten sind. Dieser Leitlinie entsprechend ist außerdem bei einem roh gefütterten Patienten, der stationär in einer Tierklinik aufgenommen wird, das von ihm durch potentielle Infektionskrankheiten ausgehende Risiko für das Klinikpersonal und andere stationär versorgte Tiere individuell abzuwägen und mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen zu berücksichtigen.

Die in der Europäischen Richtlinie zur Bekämpfung von Würmern (Helminthen) bei Hunden und Katzen erwähnten Risiken des Barfens und die darin empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen sind ebenfalls bisher nicht ausreichend in dem Artikel berücksichtigt, aber ich werde mich gerne auch darum kümmern.

Da es sich bei beiden Quellen um international anerkannte Leitlinien handelt, wird diese Umarbeitung sicherlich eine breite Zustimmung erfahren, auch wenn der Tierarzt des Herrn Eygenbrodt persönlich eine andere Meinung zum Thema Barf vertritt.-- 18:05, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgeschaut. Auch in dem im Artikel von Lisa M. Freeman et al. aus dem JAVMA unter [1] bereits als Beleg herangezogenen Review-Artikel steht die Empfehlung:

For home-prepared diets (whether raw or cooked), the authors also strongly recommend consulting with a board-certified veterinary nutritionist to ensure that the owners are using a safe and nutritionally balanced recipe. (vorletzter Satz des Artikels)

Damit steht Frau Dr. Kölle wohl nicht mehr so alleine mit der Meinung, dass es empfehlenswert ist, Rationen und Gesundheitszustand der Tiere durch einen spezialisierten (!) Tierarzt überprüfen zu lassen, wenn roh bzw. home-made gefüttert wird. Wir können somit auch gerne diesen Artikel als Beleg für den von mir vorgeschlagenen Satz verwenden, da in diesem Artikel noch eindeutiger Stellung bezogen wird, was selbst große Barf-Fans nicht wegdiskutieren können.

Da das Global Nutrition Committee der WSAVA in seiner Stellungnahme gegen Barf hier auch direkt und ausdrücklich auf diesen Review-Artikel verweist, ist hier auch eine hinreichende Rezeption durch internationale Experten gegeben. -- 19:32, 2. Mai 2016 (CEST)

[ich habe die von sternrenette eingebrachten und von gdo kritisierten konkreten aussagen nicht weiter geprüft] kleiner vorschlag am rande, um das gehackstückel im "gefahren"-absatz mal in bahnen zu lenken. --JD {æ} 17:31, 2. Mai 2016 (CEST)

Von der Vandalismusmeldung zu dem Artikel hierher verirrt. Was auffällt: Der Neutralitätsbaustein ist nicht explizit begründet.--Fiona (Diskussion) 08:56, 30. Jun. 2016 (CEST)

Doch, ist er. Allerdings wurde die Begründung archiviert.--Squarerigger (Diskussion) 11:20, 30. Jun. 2016 (CEST)