Diskussion:KTG Energie

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Abschnitt Geschäftsmodell

..."So wird beim Pflanzenwachstum die gleiche Menge CO2 freigesetzt wie bei der Verbrennung von Biogas zur Stromerzeugung." Das stimmt natürlich so nicht. Bei der Verbrennung wird die durch das Pflanzenwachstum gebundene Menge CO2 freigesetzt. Dazu kommt natürlich noch CO2 Emissionen aus Anbau und Düngung der Pflanzen sowie Errichtung und Betrieb der Biogasanlage, sodass die CO2 Bilanz von Biogasanlagen immer negativ bleiben wird (sofern nicht Reststoffe, welche sonst ungenutzt bleiben, einer energetischen Verwendung zugeführt werden). (nicht signierter Beitrag von 141.15.33.1 (Diskussion) 14:15, 16. Sep. 2014 (CEST))

Kennzahlen

Kopiert von Benutzer Diskussion:Squarerigger:

Hi, ich will keinen Editwar anzetteln, aber du hast relevante Informationen über dieses Unternehmen entfernt. Das ist nicht in Ordnung, deshalb werde ich die Tabelle (die gar nicht so unüblich ist, und in vielen anderen Artikeln auch die Geschäftsentwicklung zeigt) wieder einsetzen. In Zukunft bitte solche Aktionen vermeiden, das mag ich nicht ;-) Denn sonst kommt in drei Tagen wieder jemand und stellt einen LA, weil relevante Informationen fehlen. Ich hab mir die Mühe nicht umsonst gemacht, die Entwicklung anhand betriebswirtschaftlicher Zahlen genau darzustellen. Danke! --DonPedro71 (Diskussion) 18:37, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nein! Relevant ist primär der aktuelle Umsatz und die aktuelle MW-Leistung, alles weitere eher nicht. Daten wie EBIT, Gewinn oder Bilanzsumme gehören in einen Artikel nicht rein. Von mir aus können wir Umsatz und Leistung im Zeitverlauf darstellen, den Rest eher nicht, da die Aussagekraft dieser Zahlen gering ist. Das Ergebnis ist eine nackte Zahl, die - wir wir vermutlich beide wissen - mittels Bilanzkosmetik recht schön manipuliert werden kann. EBIT ist zu spezifisch und die Bilanzsumme sagt - außer bei KI - wenig aus, da ist der Umsatz deutlich aussagekräftiger.

Für Deine These, daß das "gar nicht so unüblich" ist, hätte ich im Übrigen gern ein paar Beispiele.--Squarerigger (Diskussion) 18:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, aber was für DICH relevant und wichtig ist, spielt hier keine Rolle. Durch die Zahlen, die durchwegs alles betriebswirtschaftliche Kennzahlen sind, die für einem halbwegs wirtschaftswissenschaftlich gebildeten Menschen sehr wohl Aussagekraft entfalten, wird das Wachstum belegt! Vielleicht sollte ich dir das mal erklären: Nicht die "Märchen-RK:U", die lediglich auf "Umsatz" und "Mitarbeiter" abzielen, bilden die Wirtschaftskraft eines Unternehmens ab, sondern genau die betriebswirtschaftlichen Kennzahlen, wie Erlös, Umsatzrendite, Bilanzsumme, Gewinn vor Steuer, Gewinn nach Steuer und noch so zwei, drei Kennzahlen! Genau deshalb werden diese Zahlen auch in den Geschäftsberichten relativ weit vorne prominent platziert, weil sie dem Leser einen schnellen Überblick über die Entwicklung des Unternehmens liefern. Und nein, der Umsatz ist hier die unwesentlichste Kennzahl eines Unternehmens! Aber genau das ist es ja, was ich schon seit Monaten an den RK:U bemängle. Was sagt denn der Umsatz aus? Nur dass ich was an einen anderen zu einem gewissen Preis verkauft habe, weiter nichts! Ich melde ein Gewerbe an und kann 100.000.000 Euro Umsatz mit 100 sehr teuren Maschinen zu 1.000.000 machen, die bei mir im Keller rumstehen - dann bin ich enzyklopädisch relevant, weil ich die 100 Maschinen verkauft habe? Und der andere, der 1.000.000 mal ein Gut für 50 Euro verkauft, ist nicht relevant (da nur 50 Mio. Umsatz), obwohl er in Deutschland damit ca. 1% der Gesamtbevölkerung erreicht? Was für ein Witz! Aber ich bin es leid, hier Vorlesungen in BWL abzuhalten, denn dafür werde ich von den Empfängern (und das ist nicht die Wikipedia), sondern unzureichend ausgebildete Benutzer, nicht bezahlt! Aber um das Ganze abzukürzen: Solltest du diese für die Unternehmensdarstellung und -entwicklung relevanten Informationen in besagtem oder anderen Artikeln nochmals löschen, werte ich das als VM! Die Vorgehensweise des "Häppchenlöschens" ist hinreichend bekannt und hat bei vielen Benutzern, die sich vornehmlich in der Löschhölle tummeln nur das Ziel, die Artikel wieder soweit Zahlen- und Belegfrei zu machen, dass man dann Tage später wieder einen LA stellen kann. Das ist keine Unterstellung in diesem Fall, aber so wie du vorgehen möchtest, tun dies halt die altbekannten Unternehmensvernichter hier in der Wikipedia. Da werden Artikel mit relevanten Informationen ausgebaut und belegt und dann werden die Informationen unbemerkt in kleinen Häppchen wieder gelöscht, bis keine Informationen mehr überbleiben. Sorry, aber das wurde schon lange durchschaut und wird nicht mehr geduldet. Vandalismus im Artikel zieht eine VM nach sich, hier sind die Regeln klar. Und nein, ich muss dir hier keine weiteren Beispiele nennen, da mich diese Disk eh schon wieder zu viel Zeit kostet, wo ich Sinnvolleres machen könnte. Klar ist, dass betriebswirtschaftliche Kennzahlen im Zeitverlauf ein Indiz für die Unternehmensentwicklung sind und somit im Artikel dargestellt werden sollen und können. Ob da der aktuelle Umsatz oder die aktuelle Mitarbeiterzahl vom letzten Monat drin steht ist so unwichtig, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt... nicht mehr und nicht weniger. --DonPedro71 (Diskussion) 11:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Viele Worte, die simple Bitte "Für Deine These, daß das "gar nicht so unüblich" ist, hätte ich im Übrigen gern ein paar Beispiele." hast Du aber nicht erfüllt. Zufall? Versehen? Oder Absicht, weil Du keine Beispiele findest?

Deine These, daß eine Löschung der Zahlen über Kurz oder Lang wieder zu einem LA auf den Artikel führen würde, ist lächerlich! Fakt ist, daß die RK erfüllt sind, damit kann keine Löschung erfolgen.

Und zu den Kennzahlen: Deine Thesen bzgl. der Bedeutung mögen richtig sein, aber wir schreiben hier kein Wirtschaftslexikon, sondern eine allgemeingültikge Enzyklopädie, d.h. wir richten uns nicht an "wirtschaftswissenschaftlich Gebildete" (in dem Zusammenhang: Beleidigungen wie "Aber ich bin es leid, hier Vorlesungen in BWL abzuhalten, denn dafür werde ich von den Empfängern (und das ist nicht die Wikipedia), sondern unzureichend ausgebildete Benutzer, nicht bezahlt!" kannst Du Dir sparen - noch so ein Spruch und es gibt eine VM!). Aber ich lass ja - scheinbar im Gegensatz zu Dir - mit mir reden. Also, bring ein paar vergleichbare Beispiele, wo die Kennzahlen in dieser Detaillierungstiefe und in solch kurzen Zeitabständen dargelegt sind, dann bin ich bereit, das ggf. zu akzeptieren. Falls nicht: raus! Und da kann mich auch Deine lächerliche VM-Drohung nicht davon abhalten!--Squarerigger (Diskussion) 12:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube du verwechselst hier etwas: (1.) muss ich dir gar nichts belegen, weder mit einem anderen Beispiel in einem anderen Artikel, noch, dass das bislang "wiki-üblich" ist! (2.) Sind diese Kennzahlen für die Darstellung der Geschäftsentwicklung wichtig! (und das habe ich oben laaaaaang und breeeeeeit bereits erklärt! (3.) Du vernichtest mit einer Löschung die Darstellung der Geschäftsentwicklung, somit klarer Verstoß, also VM. (4.) Und wie gesagt, ob dich persönlich die Information über die Geschäftsentwicklung und Unternehmenskennzahlen interessieren - genau das interessiert hier nämlich niemanden. :-) Hier überschätzt du deine Position vielleicht etwas, evtl. mal etwas weniger wichtig nehmen! Also lass das bitte! Ich habe dich hier angesprochen, weil ich einen Editwar vermeiden wollte - das habe ich freiwillig getan, ich hätte auch deine Löschung nur revertieren können! Also für mich hier EOD. --DonPedro71 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie andernorts schon geschrieben: Komm erst mal von Deinen hohen Roß runter! Daß die Zahlen aus welchen Gründen auch immer wichtig sind, ist zuerst mal Dein ganz persönlicher POV, mehr nicht! Etwas weniger Arroganz würde Dir gut zu Gesicht stehen, Du bist nicht der "Herr und Meister" des Artikels, der glaub, alleine über die Sinnhaftigkeit von Inhalten bestimmen zu können. --Squarerigger (Diskussion) 15:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

3M-Anfrage

Welche Darstellungsform für die Kennzahlen des Unternehmens ist sinnvoll: die von DonPedro favorisierte (extrem umfangreich), die von mir vorgeschlagene (extrem einfach) oder der in der o.g. Diskussion von mir vorgeschlagene Kompromiss: Umsatz und Leistung im Zeitverlauf.--Squarerigger (Diskussion) 12:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

3M-Feedback

Für den Leser ist eindeutig die ausführliche Darstellung informativer. Als "extrem umfangreich" würde ich diese keinesfalls bezeichnen, der Umfang ist angemessen um dem Leser die jüngere Unternehmensentwicklung zu verdeutlichen. Die nun wirklich extrem kurze Variante sagt dem Leser eher wenig aus. Welche Darstellungsweise jetzt üblich oder unüblich ist tut hier nicht viel zur Sache, es geht viel mehr darum was für ein Umfang angemessen ist um den Leser hinreichend über den Geschäftsverlauf zu informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

+ 1 Zudem, es gibt keine Regel oder Prinzipien die die neutrale Darstellung einer solch ungewöhnlichen Unternehmensentwicklung verbieten. Graf Umarov (Diskussion) 21:13, 18. Jun. 2016 (CEST)

+1 Völlig unumstrittene Zahlen, natürlich für das Unternehmen relevant, es gibt keine Gründe gegen einen Einbau.--Tohma (Diskussion) 08:55, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es für Dich "ungewöhnlich" ist, daß eine Firma einen strammen Expansionskurs fährt... --Squarerigger (Diskussion) 21:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

3M: Zu diesem Thema hat es früher schon einmal eine Entscheidung des Portal:Wirtschaft gegeben, keine geschichtlichen Kennzahlen in Unternehmensartikeln zu haben: [1]. Darauf hatte mich früher ein Admin hingewiesen und ich habe inzwischen aus einigen Unternehmensartikeln mit Hinweis auf diese Entscheidung die wirklich überflüssigen Kennzahlenkolonnen entfernt. Natürlich möchten viele Unternehmen mit Stolz ihren z.B. Aktionären hier ihre Umsatz- und Gewinnentwicklung zeigen. Für unsere Artikel ist es aber meist weniger unschön, wenn man z.B. kürzer schreibt "seit der Übernahme im Jahr 1995 hat sich der Umsatz von damals 80 Millionen € auf 375 Millionen € im Jahr 2014 erhöht".--Wosch21149 (Diskussion) 07:54, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das war keine Entscheidung sondern eine nette Diskussion mit wenig Beteiligung und ohne Konsens. Heute haben wir im Portal:Unternehmen entsprechende Richtlinen, die aber mangels MB auch nicht als Verbindlich zu interpretieren sind. Was die generelle Gültigkeit solcher Tabellen anbelangt, die ja unbestreitbar ist, erinnere ich auch mal an den Bereich Sport wo haufenweise Ergebnisse in endlosen Tabellen abgebildet werden und das wohl offensichtlich Wikipediakonform. Da scheint es also einen Konsens zu geben wohl auch über die Farge, ob solche Einzelergebnisse einen Mehrwert darstellen. Graf Umarov (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das Portal-Unternehmen aka die Zweimann-Show Graf Umarov und DonPedro71, die offenbar der Meinung sind, alte Diskussionen im Portal nicht beachten zu müssen, sondern stattdessen eigene Regeln definieren zu können. Und dann ganz dreist die damalige Diskussion, an der immerhin deutlich mehr User beteiligt waren, als "eine nette Diskussion mit wenig Beteiligten" abkanzeln. Das hat schon was Komisches.

Die Darstellung, wie sie in Woschs Beitrag angerissen wird, könnte ich mir als Kompromiss gegenüber der - und dazu steh ich nach wie vor - abzulehnenden Tabelle mit einzelnen Jahren durchaus vorstellen.--Squarerigger (Diskussion) 08:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Diese kleine Diskussion vor vier Jahren mit gerade einmal fünf Teilnehmern hat keinerlei bindende Wirkung. Das ist alles andere als eine "Entscheidung". Und der dortige Hinweis auf WWNI Punkt 7 passt hier auch überhaupt nicht, hier geht es nicht um große Datenmengen, sondern um eine anschauliche Darstellung der Geschäftsentwicklung. Es gibt keine Regel die es einem Autoren verbietet zur Veranschaulichung eine kleine Tabelle in einen Artikel einzubauen. Ob man das nun in einem Satz im Fließtext oder in einer kleinen Tabelle unterbringt ist Sache des Autors, ich weiß nicht warum wegen einer kleinen anschaulichen Tabelle hier überhaupt eine Diskussion begonnen wurde. Derjenige, der in den Artikel die meiste Arbeit reingesteckt hat soll entscheiden wie er die Information darstellen will, das wäre die fairste Lösung.--Steigi1900 (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2016 (CEST)

Squarerigger versuchs doch mal bitte ohne PA, meinst du das geht ? Graf Umarov (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

PA? Äh, wo bitte? Gemäß Portal:Unternehmen/Mitarbeiten ist das Portal eine Zweimann-Show. Streitest Du das etwa ab? Also unterlass bitte solch hanebüchene Vorwürfe...--Squarerigger (Diskussion) 09:42, 19. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) 3M: Eine Tabelle mit Umsatz-/Mitarbeiterzahlen macht imho wenig Sinn, denn die Zahlen sagen für sich genommen überhaupt nichts aus - man kann große Unterschiede jeweils nach oben oder unten (und nur die sind ja interessant, wenn man einen Zeitverlauf darstellen möchte) nur im Zusammenhang mit anderen Kennzahlen und der Geschichte sehen: nicht umsonst werden diese Positionen im JA gesondert erläutert. Genauso muss das in der WP auch passieren: eine Enzyklopädie sollte im Fließtext solche groben Einschnitte in den Umsatz oder bei der Personalzahl begründet darstellen - ansonsten ist es für den Leser nichtssagend - es gibt auch nicht umsonst -zig Seminare zum Thema "Bilanzen lesen lernen". Umsatz- und Mitarbeiterzahlen sind hier bei WP 2 Daten für die RK (wie groß ist das Unternehmen?) - über ein Unternehmen selbst sagen nur diese beiden Zahlen nicht unbedingt sehr viel aus, da müsste man ganz andere Zusammenhänge auswerten (z.b. Rücklagenbildung und -auflösung, AV, Bilanzsumme usw.) Insofern: Umsatzentwicklung darzustellen ist imho sinnvoll, indem man große und unabhängig belegte Schwankungen im Fließtext mit einer Begründung für diese Schwankung einpflegt; so wäre es als Teil der Unternehmensgeschichte ein sinnvoller Punkt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:45, 19. Jun. 2016 (CEST)

Neuer Kompromissvorschlag

In den Jahren 2011 bis 2015 kam es zu einem deutlichen Wachstum. Der Umsatz erhöhte sich von 21,5 auf 88,9 Mio. EUR, das EBIT von 3,9 auf 13,3 Mio. EUR und das Ergebnis von 1,4 auf 4,6 Mio. EUR. Die installierte Anlegenleistung erhöhte sich von 22 auf 56 MW.--Squarerigger (Diskussion) 08:47, 19. Jun. 2016 (CEST)

Gegen so eine Tabelle ist nichts einzuwenden. EBIT kann allerdings raus. Außerdem ist unter "Ergebnis" jeweils das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit statt dem Periodenerfolg angegeben. Wenn da nur "Ergebnis" steht, würde man aber letzteres erwarten. Das ist auch deswegen etwas unschön, weil das Betriebsergebnis in diesem Fall stets höher ausfällt als das Periodenergebnis (z.B. 2012 2,6 Mill. € zu -1,8 Mill. €). Hier bitte sauberer arbeiten, fall die Tabelle behalten wird.--LdlV (Diskussion) 11:13, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde eine Formulierung wie die vorgeschlagene einer Tabelle auf jeden Fall vorziehen. --Wosch21149 (Diskussion) 12:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

Stellungnahme

Ich habe mir lange überlegt, ob ich zu der Geschichte nochmals Stellung beziehen soll, oder nicht. Da mein Interesse seit Jahren hier nur der Versuch ist, gesichertes Wissen abzubilden und beim Aufabu dieser Enzyklopädie mitzuhelfen, kann ich nicht einfach schweigen. Deshalb hier vielleicht nochmals kurz dazu, warum ich diese Tabelle eingebaut habe und warum diese eben mehr darstellt als ein Satz In den Jahren 2011 bis 2015 kam es zu einem deutlichen Wachstum. Der Umsatz erhöhte sich von 21,5 auf 88,9 Mio. EUR, das EBIT von 3,9 auf 13,3 Mio. EUR und das Ergebnis von 1,4 auf 4,6 Mio. EUR. Die installierte Anlegenleistung erhöhte sich von 22 auf 56 MW. wie oben vorgeschlagen:

1. Den Artikel gibt es seit Juli 2014. Am 16. Juni 2016 gab es einen Löschantrag von einer IP mit der Begründung "Die Relevanzkriterien für Unternehmen werden nicht erfüllt. Umsatz: 71 Mio. Euro, Mitarbeiter: 79. Min. 20 Betriebsstätten: zumindest aus Artikel nicht ersichtlich. Marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle: zumindest aus Artikel nicht ersichtlich. Notierung an einer dt. Börse min. im regulierten Markt: lt. Artikel nur im Freiverkehr notiert." In der anschließenden Löschdiskussion kam dann der Vorschlag der IP, das Unternehmen bei "dem Mutterkonzern" KTG Agrar einzubauen. Da dies falsch wäre, da KT Agrar lediglich als Lieferant für das Geschäft von KT Energie wichtig ist und das dargestellte Unternehmen weitestgehend unabhängig agiert, habe ich im Folgenden Geschäftsberichte gewälzt und anhand der dort verfügbaren Zahlen den Nachweis erbracht, das das Unternehmen auf Basis der dargestellten Zahlen ein eigenständig relevantes Unternehmen ist. Nach dem von mir vorgenommenen Ausbau habe ich dann die Löschdiskussion mit -LA/+LAE beendet. Soweit so gut...
2. Im weiteren Verlauf hat dann Benutzer Squarerigger, der sich bis dato mit keinem einzigen Artikelbeitrag an der Erstellung und dem weiteren Ausbau des Artikels beteiligte noch bis dato beteiligt, ohne vorherige Diskussion hier im Artikel, am 16. Juni die dargestellte Geschäftsentwicklung mit den entsprechenden Belegen ERSATZLOS aus dem Artikel entfernt mit der Begründung "So reicht's auch. Tabelle mit detaillierten Zahlen je Jahr ist in der WP unüblich". Ich habe daraufhin mit der Begründung "Tabelle enthält relevante Zahlen, anhand derer die Geschäftsentwicklung nachvollziehbar ist, deshalb bleibt die drin." die Tabelle wieder eingefügt und den Benutzer auf seiner Diskussionsseite darüber informiert, dass ich keinen Editwar möchte, die Informationen aber für relevant für die Darstellung der Unternehmensentwicklung halte und deshalb wieder inkludiert habe. Es entwickelte sich daraufhin eine Diskussion mit unschönem Ausgang, in dem der Benutzer immer auf seinem POV beharrte, für die Darstellung des Unternehmens seien die Geschäftszahlen wie von mir dargestellt unwichtig und lediglich der Umsatz und die Mitarbeiter wären relevant (anscheinend weil er dies mal in den RK:U gelesen hatte...). Ich habe ihm daraufhin an Beispielen erklärt, dass der Umsatz und die Mitarbeiterzahl zur Darstellung der Finanzkraft und der Unternehmensentwicklung denkbar ungeeignet sind, sondern ein umfassendes Bild erst durch die Darstellung weiterer betriebswirtschaftlicher Kennzahlen eines Unternehmens wie Bilanzsumme, Gewinn vor Steuern, Gewinn nach Steuern, Eigenkapital, usw. erfassbar wird. Daraufhin beahrrte der Benutzer auf seinem POV, das wäre unüblich, unnötig und würde nirgends so gemacht, deshalb auch hier nicht. Auch auf den Hinweis, dass er einem durchaus in diesem Bereich bewanderten User dies glauben könne, sträubte sich der Benutzer weiterhin. Dies ging bis zu Belästigungen per e-Mail und einer anschließenden Meldung auf VM.
3. Bzgl. der dargestellten Zahlen und dem Kompromissvoschlag: Aus dem Satz "In den Jahren 2011 bis 2015 kam es zu einem deutlichen Wachstum. Der Umsatz erhöhte sich von 21,5 auf 88,9 Mio. EUR, das EBIT von 3,9 auf 13,3 Mio. EUR und das Ergebnis von 1,4 auf 4,6 Mio. EUR. Die installierte Anlegenleistung erhöhte sich von 22 auf 56 MW." kann man weder erkennen, ob sich die genannten Zahlen sprunghaft, linear, progressiv oder wie auch immer entwickelt haben. Aus diesem Satz ist lediglich erkennbar, dass das Unternehmen "irgendwie" in den letzten vier Jahren gewachsen ist - mehr nicht! Ganz zu Schweigen vom Kapitalstock über den das Unternehmen mittlerweile verfügt. Dies ist aber gerade in der derzeitigen Krise des Unternehmens KTG Agrar wichtig, da hier impliziert wird, dass wenn die vorgenannte Firma "fällt", automatisch auch KTG Energie in Finanzschwierigkeiten kommen kann. Das dies aber nicht so ist, habe ich mit den Zahlen versucht zu belegen.
4. Ich bringe hier mal einen Vergleich mit Madonna (Künstlerin)/Diskografie, wo jede einzelne Chartplatzierung genannt wird, jede einzelne Single, jedes Veröffentlichungsdatum, usw. Wenn man der Argumentation des Benutzers Squarerigger folgen würde, dann würde hier auch ein Satz genügen: "Madonna veröffentlichte in ihrer Karriere, die mittlerweile über 30 Jahre andauert, über 200 Singles, die meistens auf Platz 1 landeten." Damit wäre der Benutzer auch "enzyklopädisch" informiert, oder? Oder wie wäre es, wenn wir den Artikel Liste der Tatort-Folgen auf den Satz reduzieren würden: "Zwischen 1970 und 2016 gab es inzwischen 989 Folgen, die von den Rundfunkanstalten der ARD ausgestrahlt wurden." Reicht doch, oder? Also so abwegig, wie diese Vorschläge sind, ist auch der o.g. Vorschlag, da einfach mal einen einzelnen Satz mit ein paar willkürlichen Zahlen zu basteln! Oder noch ein Beispiel: Warum reduzieren wir die Tabelle 1 "Weltbevölkerung" in dem Artikel Bevölkerungsentwicklung#Historische Entwicklung nicht auf den nichtssagenden Satz: "Die Weltbevölkerung steigt voraussichtlich von 1950 bis 2050 von 2,53 auf 9,55 Milliarden Menschen mit einer durschnittlichen Wachstumsrate von ca. 1,2% was einem Zuwachs von durchschnittlich 50 Millionen Menschen entspricht. Das Durchschnittsalter erhöhte sich von 1950 bis 2050 von 23,5 auf 36,1 Jahren." - Reicht doch auch, oder? Also wie ich - denke ich sehr anschaulich - dargestellt habe, könnte man alles "eindampfen"! Die Frage ist nur, werden dort nicht relevante Informationen vernichtet, die es einem ausenstehenden Leser nicht mehr möglich machen, Nuancen zu erkennen, die evtl. wichtig wären. Und da frage ich mich, warum sich ein einzelner Benutzer so an einer kleinen Tabelle festbeißt? Mittlerweile denke ich, es geht einfach nicht um die Tabelle, sondern der Benutzer hat andere Beweggründe, vor allem, da er weder in der Diskussion auf seiner Diskussionsseite, noch bislang hier auf die mittlerweile mehrfach vorgebrachten Argumente sachlich reagiert hat, sondern nur immer mit den gleichen persönlichen Behauptungen "das wäre alles nicht nötig und das macht man eindfach so nicht" reagiert.
5. Zu dem Vorwurf der "Two-Man-Show" im Bereich Unternehmen: Ja, es sind anscheinend im Augenblick nur hauptsächlich zwei Personen, die diesen Fachbereich "bevölkern". Aber auch hier gilt "Lieber Klasse, statt Masse!" Ich kann hier nur auf die Fachredaktionen des Brockhaus, Meyer´s, Duden oder anderer Standardwerke verweisen: Auch dort gibt und gab es "Fachredaktionen", wo sich Spezialisten um die jeweiligen Themengebiete bemüh(t)en. Ich würde mir als Nicht-Mediziner nie anmaßen, mich bei irgendeinem Artikel zu äußern, der sich fachlich mit Medizin, Pharmazie, Krankenhäusern, u.ä. beschäftigt, weil mir hier sowohl die Ausbildung als auch das nötige Fachwissen fehlt. Genau deshalb gibt es den Fachbereich Medizin. Oder auch von Kunst habe ich nicht viel Ahnung, also werde ich dort nie mitdiskutieren. Anders scheint es aber im Bereich Unternehmen zu sein. Hier schlagen immer wieder Benutzer auf, die mitdiskutieren, weil von Unternehmen hat ja jeder Ahnung, der schon mal einkaufen war und das Handelsblatt lesen oder einen BA im Internet finden kann. Dies ist bedauerlich, aber wie gesagt: Mir sind hier zehn Spezialisten in dem Bereich lieber als hundert mit Halbwissen. Und als Spezialisten im Bereich Unternehmen sehe ich Wirtschaftsjournalisten, Unternehmensberater, VWLer, BWLer und einige andere Berufe an, die sich kraft Ausbildung und beruflichem Umfeld mit dieser Materie auskennen. Philosophen, Restaurateure, oder andere Berufgruppen finden hier in der Wikipedia sicherlich auch die nötigen Fachportale, wo sie ihr Wissen gewinnbringend für die Gemeinschaft einbringen können. Unter diesem Blickwinkel sehe ich auch den "angeblichen Beschluss" des Portals Wirtschaft vor mehreren Jahren, auf den sich hier Benutzer berufen. Ich habe die Diskussion gelesen und da ich sinnerfassend lesen kann, habe ich dort weder einen "Beschluss" noch eine tragfähige Mehrheit gefunden, die eine Entfernung der Darstellung von Geschäftszahlen in Tabellenform rechtfertigen würde.
6. Ich gehe einen Schritt weiter: warum sollten wir die Geschäftsentwicklung bei anderen Unternehmen nicht auch für den Leser darstellen (so wie die Diskografie oder Serienliste)? Was spricht dagegen, Geschäftszahlen in Tabellenform mit den wichtigsten betriebswirtschaftlichen Zahlen in Unternehmensartikel einzubauen? Vorschlg wäre hier bei jüngeren Unternehmen (jünger als 10 Jahre) die letzten fünf Jahre, bei Unternehmen zwischen 10 und 50 Jahren in "Fünf-Jahres-Schritten", bei noch älteren Unternehmen gerne auch in "Zehn-Jahres-Schritten" - natürlich auch mit den Jahren, wo größere Einschnitte passierten (z.B. bei Schäffler mit der Conti-Übernahme). So kann sich der geneigte Leser einen Überblick über die Unternehmensentwicklung verschaffen, die weit über einen platten Satz mit "Der Umsatz und die Mitarbeiterzahl hat sich blablabla erhöht." hinausgeht...
7. Mir ist es mittlerweile egal, was aus den Unternehmensartikeln wird, ich werde ich mich - Stand heute - nicht mehr engagieren. Denn es herrscht hier in der Wikipedia ein dermaßen Unternehmensfeindliches Klima vor, das es zwar erlaubt, dass bei der Fußball-Europameisterschaft 2016 jedes kleinste Detail umfassend dargestellt werden darf. Da gibt es einen Artikel zur Qualifikation, zu jeder einzelnen Gruppe, zu Statistiken und zuletzt wird noch ein Artikel erstellt, wann wielange jeder auf dem Feld gespuckt hat... Alles für die Nachwelt in kompakter Form aufbereitete Artikel mit einer Ausführlichkeit, dass einem die Haare zu Berge stehen. Es gibt hier fast alle Informationen und Tabellen, Statistiken, die auf der Webseite der FIFA auch verfügbar und nachzulesen sind... Aber egal... alles wichtig!!! Hier würde niemand auf die Idee kommen, ein Yota der dargetellten Informationen löschen zu wollen. Oder auch bei den oben genannte Beispielen von Episodenlisten oder Diskografien ist jedes noch so kleine Detail wichtig. Wenn aber in einem Unternehmensartikel mehr als zwanzig Zeilen stehen, dann ist das zuviel, vor allem eine kleine Tabelle mit genau 2 Kilobyte! Aber komisch nur, dass Artikel im Unternehmensbereich immer wieder auf die "Abschussliste" geraten, weil sie zu knapp, zu klein, "Relevanz nicht dargestellt", usw. Ich weiß, dass das hier nicht der richtige Ort ist für eine generelle Diskussion, aber der Fall hier passt genau wieder in dieses unsägliche "Schema". Die WP:D ist nicht an einer umfassenden Darstellung von Unternehmen interessiert - also lassen wir das! Es werden hoffentlich irgendwann in der Zukunft andere Benutzer auftauchen, die Unternehmensartikel für genauso wertvoll erachten wie eine Two and a Half Men/Episodenliste, wo kilometerlang dokumentiert ist, in welcher Folge sich welcher Schauspieler mit welcher anderen im Bett gewälzt hat, sich in der Nase gepoopelt oder ein Auto zu Schrott gefahren hat... Alles enzyklopädisch kurz und prägnant zusammengefasst und äußerst erhaltenswert und wichtig für die Nachwelt! An dieser Diskussion hier sieht man sehr deutlich, wo das "Schiff Wikipedia" hinläuft...
8. In diesem Sinne: Macht weiter so wie bisher: Stellt jeden Boulevard-Rotz kilometerlang hier dar, stellt jede gelbe Karte von irgendeinem Drittligaspiel mit der genauen RAL-Farbangabe dar, stellt jede Single eines Rappers dar, die nur 100mal für friends and family gepresst wurde - ach ja, und löscht doch einfach alle Unternehmen, die nicht eure selbstgebastelten Märchen RK:U "1000/100/20" erfüllen! Wer will schon was über Unternehmen lesen?! Danke für eure Aufmerksamkeit! --DonPedro71 (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag - weil ich es einfach nur zu lustig finde, wie hier "wichtige enzyklopädische Informationen" komprimiert gesammelt werden: "Teddys Tochter Courtney flirtet mit Charlie und will diesem einen Wagen verkaufen. Die zwei landen im Bett und da Teddy ihm ausdrücklich gesagt hat, dass er nicht mit Courtney schlafen soll, kauft Charlie ihr prompt einen Ferrari ab, damit sie nicht aus dem Zimmer gehen soll. Nachdem Teddy nach Hause will, sagt er Charlie noch, dass er ihn gewarnt hat und Charlie wird bewusst, dass Teddy ihn vor Courtney beschützen wollte und nicht umgekehrt." - Aber das ist halt Two and a Half Men - das Mekka der enzyklopädischen Relevanz, Folge xyz! :-) Was bedeuten da schon 20 Zahlen über ein Unternehmen :-) Und spart euch bitte jeglichen Salm von wegen "nicht vergleichen"! Doch, das hier musste jetzt sein, denn daran sieht man, was hier wichtig ist und was nicht - entspricht irgendwie ja auch unseren oberen fünf Jahrgängen in der Tabelle "Lebende Wikipedianer nach Geburtsjahr" auf Wikipedia:Wikipedianer/nach Geburtsjahr. :-) --DonPedro71 (Diskussion) 11:27, 20. Jun. 2016 (CEST)

Primär zeigt deine Stellungnahme (ich gebe zu, ich habe noch nicht alles gelesen...), dass nicht alles Wissen in der WP aufgeschrieben werden muss ;-).

Vorweg: Ich möchte eher mehr als weniger Unternehmen in der WP haben, sehe die Relevanzkriterien als "Kann"-Bestimmung. Aber: In den Artikeln muss nicht alles Wissen dargestellt werden, die WP ist keine Datensammlung. Das hat in der früheren Diskussion über Unternehmenskennzahlen ([2]) des Portal:Wirtschaft Yotwen sehr schön zusammengefasst: „Du hast Recht, wenn du das eine Datensammlung (engl. data) nennst. Das ist aber kein Wissen. Im Englischen unterscheidet man zwischen "Data" und "Intelligence": "Data" ist eine solche Liste. "Intelligence" ist es, wenn die Liste eine Bedeutung hat. Das tut sie als Liste nie. Dazu gehört eine Interpretation, eine "Erklärung der Wirklichkeit". Professionell sammeln Auskunfteien solche Daten und verkaufen sie teuer. Ich sehe noch keinen Anlass, denen ins Handwerk zu pfuschen oder gar mit ihnen zu konkurrieren.“ Das andere Ende hat Millbart aufgezeigt: „Mit der gleichen Argumentation können wir die vollständigen Bilanzen der jeweils letzten zehn Jahre einkopieren ...“. Ich habe mich seither an die damals ausgesprochene Richtlinie gehalten und in einigen Unternehmensartikeln Tabellen mit Unternehmenskennzahlen entfernt.

Man mag von WP-Autoren-Geburtstaglisten halten, was man will, aber die sind zumindest nicht im ANR. --Wosch21149 (Diskussion) 16:51, 20. Jun. 2016 (CEST)

Werter DonPedro,

man kann natürlich durch das Weglassen von Fakten versuchen, Wahrheitsklitterung zu betreiben, allerdings kann so wad auch zum Bumerang werden. Dass Deine VM gegen mich gescheitert ist, das unterschlägst Du - wohl in der soooo einfach zu durchschauenden Absicht, jemanden mit abweichender Ansicht zu diskreditieren. Dass seitens eines Admin festgestellt wurde, dass wir im Diskussionsverlauf beide mit harten Bandagen gekämpft haben, das unterschlägst Du ebenfalls. Möge sich der geneigte Leser selbst seine Meinung zu Deinen Halbwahrheiten bilden...--Squarerigger (Diskussion) 17:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ein himmelweiter Unterschied ob man in einer kurzen Tabelle einen Sachverhalt anschaulich darstellt oder ob man tatsächlich eine Datensammlung betreibt. In unserem Fall hier trifft WWNI Punkt 7 überhaupt nicht zu. Eine kurze Tabelle mit der Datensammlung von Auskunfteien zu vergleichen ist absurd. Natürlich kann man sich an vergangenen Diskussionen orientieren, aber jene kurze Diskussion mit den Meinungsäußerungen von gerade einmal fünf Teilnehmern dann gleich als allgemeingültige Richtlinie darzustellen ist schon arg weit hergeholt. Offenbar gibt es hier weder eine verbindliche Regelung noch eine von einem ganz überwiegenden Teil der Fachautoren praktizierte Darstellungsform, vergleichbar mit der Infobox bei Fußballspielern; ein Verstoß gegen WWNI ist auch nicht gegeben, also ist es Ansichtssache und in solchen Fällen sollte der Wunsch des Autors respektiert werden, immerhin hat er eine Menge Arbeit in den Artikel gesteckt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich arbeite das jetzt mal ab...

1. Keiner der "Tabellengegner" (ich formulier das hier jetzt einfach mal mit einem Schalgwort, ohne das es wertend sein soll) ist auf meine Argumentation von oben eingegangen, warum wir denn bei anderen Gebieten hier (in euren Augen) Datensammlungen (ich nenne es eher "genauere Darstellungen") haben und durchwegs tolerieren, und ihr euch gerade im Unternehmensbereich so dagegen streubt? Warum hier keine sachbezogenen Antworten?
2. Die Meinungen von Yotwen und Millbart sind hinlänglich bekannt, Ersterer vermutet zwar bei Rappern und Musikern keineswegs "Werbung in eigener Sache", aber regelmäßig bei Unternehmen... Warum dies in Unternehmensartikeln bei durch JA und BA belegten Zahlen so ist, bleibt sein Geheimnis... (das zu der Stellungnahme von Wosch21149, der sich immer auf eine Fünf-Mann-Disk aus grauer Vorzeit beruft, aber ebenfalls mit keinem Wort auf meine Stellungnahme eingeht). Und nein, wir kopieren hier keine Bilanzen, sondern stellen nur die wichtigaten Zahlen eines Geschäftsberichts dar, der eine (durchaus auch für Laien) Beurteilung der Geschäftsentwicklung und Finanzkraft eines Unternehmens zuläßt.
3. Bzgl. der Darstellung oben habe ich lediglich den Sachverhalt neutral geschildert. Ich bin mit keinem Wort auf die VM eingegangen, eben genau mit der Absicht niemanden zu diskreditieren. Aber genau das verfolgt anscheinend Squarerigger mit der in keinster Weise sachlichen Antwort auf meine obige Artikel-Argumentation, sondern nur da personam... Antworten auf meine oben breit dargestellten Argumente... Fehlanzeige... Etwa auch keine Antworten auf die oben aufgezeigte Darstellung? --DonPedro71 (Diskussion) 10:40, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zum Vorwurf, ich wüde mich immer auf eine Disk aus grauer Vorzeit berufen und sonst keine Argumente liefern: Gute Argumente werden nicht automatisch schlecht, wenn sie alt werden. Deshalb habe ich Yotwen und Millbart zitiert. Zu deinen Argumenten: Die anderen dürfen das, dann dürfen wir auch. Ganz schlecht! Wir diskutieren hier über Unternehmensartikel - die Verbesserung von Fernsehserien usw. werden woanders diskutiert (und bedürfen wohl auch einer Diskussion). Zum anderen hinkt der Vergleich natürlich gewaltig. Zu z.B. Fernsehserien ließen sich sicherlich auch die Einschaltquoten (Erstausstrahlung und Wiederholungen) in Erfahrung bringen. Die wollen wir (hoffentlich) dort auch nicht tabellarisch auflisten, oder? Auch dein Vergleich mit Diskografien hinkt: vergleichbar wären wohl eher die Listen von Erfindungen oder Produkten, die in genügend Unternehmensartikeln den überwiegenden Teil des "Fließtextes" darstellen (wohl nicht die schlimmsten Beispiele: Rohde & Schwarz, Beats Electronics, Shure).

Zurück zu den gewünschten Tabellen: Auch wenn Yotwens Meinung bekannt sein mag, aber die unten genannten Argumente sind valide. Der Inhalt der Tabellen mit ihren willkürlich ausgesuchten bzw. weggelassenen Größen sagt nichts über das Umfeld aus. Nichts z.B. von M&A, dadurch weggefallener oder hinzugewonnener Umsätze. Wir kommen kaum hinterher, die sich ändernden Konzernstrukturen durch Abspaltungen usw. abzubilden (s. Beispiel Hewlett-Packard Company), aber die historischen Kennzahlen wollen wir pflegen? Wenn ich Geschäftsberichte lese, finde ich nicht umsonst viele salbungsvolle Worte des CEOs, eben genau, weil er erklären muss, warum sich die einzelnen Bereiche wie entwickelt haben. Da könnten wir eher interessante Informationen für den Artikel finden, als dass wir uns auf das stumpfsinnige Abtippen (oder noch schlimmer: uminterpretieren) von Kennzahlentabellen beschränken. --Wosch21149 (Diskussion) 11:19, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: du befürwortest, dass (ausschließlich?) Fachleute in Fachredaktionen entsprechende Artikel ändern sollen? Ja, die Fachleute können eine gutes "Gerippe" abgeben. Aber sie sind eben nicht immer didaktisch ausgebildet oder Schriftsteller, die ihr Fachwissen auch adäquat darstellen können. Und der Interessenskonflikt schaut auch um die Ecke (ich möchte jetzt nicht über das paid editing von "Fachleuten" reden). Und - so funktioniert die WP eben nicht, hier kann und soll jeder mitarbeiten, auch wenn ich es manchaml bedaure, z.B., wenn ich mir alles rund um den "Personal Computer" ansehe. --Wosch21149 (Diskussion) 11:31, 21. Jun. 2016 (CEST)

DonPedro.

bleib bei der Wahrheit und verdreh sie nicht wieder. Dass Du “mit keinem Wort auf die VM eingefangen bist“ stimmt doch nicht. “Dies ging bis zu Belästigungen per e-Mail und einer anschließenden Meldung auf VM.“ Fakt ist, dass Du sie erwähnt hast, ohne Dein Scheitern zu erwähnen. Ein netter suggestiver Versuch der Wahrheitsklitterung, aber eben sooooo durchschaubar...--Squarerigger (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ach Squari, ich verdrehe hier nichts, sondern du ;-) Die VM ist nicht gescheitert, das interpretierst du anscheinend etwas anders. Und wenn ich hier weiter nur "ad personam" angesprochen werde, dann kann es leicht sein, dass da nochmal eine kommt... Deine Belästigungen per e-Mail waren dumm, unnötig und überzogen. Und auch wenn der abarbeitende Admin dich nur ermahnt hat, solltest du das in Zukunft trotzdem unterlassen! Wenn du das immer noch nicht verstanden hast, dann hast du anscheiend wirklich ein Problem! Ich wollte das hier nicht breittreten, aber mit deiner Reaktion läßt du mir ja praktisch keine andere Wahl. Also halt dich bitte endlich mit diesen "ad personam"-Geschichten zurück. Wenn dir keine Sachargumente mehr einfallen, dann steht es dir frei, diese Diskussion zu verlassen bzw. zu meiden! Aber ich muss mir hier nicht den gleichen Quatsch wieder reindrücken lassen, den du schon per e-Mail abgezogen hast! Also Mäßigung, mein Freund! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

@Wosch: Ich klinke mich hier aus, da anscheinend hier wieder und wieder die gleichen Argumente gebracht werden... Eine Disk von fünf Leuten ist maßgebend für das weitere Prozedere hier... Okay, wenn du das so siehst *lol* Die Zahlen: Dazu vielleicht mal eins weiter unten lesen und vielleicht auch mal einen Jahresabschluss... Und zu den "ausufernden Darstellungen" woanders... Ja klar, ein Totschlagargument - das war mir bewußt! Denn da kommt dann immer nur "man soll nicht vergleichen..." Aber schau mal zu deinen Einschaltquoten: Big Brother (Fernsehshow) und Ich bin ein Star – Holt mich hier raus!...

Aber wie gesagt, macht doch, was ihr wollt. Hier geht es schon lange nicht mehr um die Darstellung der Geschäftsentwicklung von dem umseitigen Unternehmen, sondern nur noch darum, dass ein paar Herrschaften bestimmen wollen, wie ich Unternehmensartikel zu schreiben habe. Frei nach dem Motto: "Das wollen wir nicht, also zeigen wir´s ihm mal!" - Toll, habt ihr geschafft! Ich hab mit meiner Freizeit was anderes anzufangen, als mit "Halbgöttern in weiß" hier rumzudiskutieren. Ach ja, ich hab´s auch nicht nötig, jetzt hier meine Freunde zu aktivieren, die dann salbungsgleich ins gleiche Horn wie ich stoßen würden. Da zieh ich mich lieber zurück, bevor hier die "Unternehmensgegener-Gang" komplett aufschlägt :-) und verweise nur auf meine obige Aussage: "Irgendwann kommen hier auch mal andere Benutzer! Hoffentlich bald!" Bis dahin wünsche ich solchen Unternehmensartikel eine gute Zeit, auf dass sie länger sein dürfen, als zwei drei platte Sätze, die sich die "Fachleute" als "richtige Darstellung" herausgesucht haben :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Schade, dass du die sachliche Ebene schon wieder so schnell verlässt. Die Argumente der anderen drehen sich im Kreis, deine sind immer frisch. In einem Punkt hast du Recht: es geht mir hier nicht um diesen Artikel (den ich auch nie wegen mangelnder Relevanz löschen lassen wollte), sondern um Unternehmensartikel im Allgemeinen. Ansonsten plädiere ich eher für Toleranz (wie du schon auf meiner Benutzerseite sehen kannst) und habe kein Problem damit, wenn in einzelnen Artikeln begründete Kennzahlentabellen sind. --Wosch21149 (Diskussion) 14:07, 21. Jun. 2016 (CEST)

Du verwechselt da etwas, DonPedro, denn offensichtlich bist Du es, der die Sachebene verlässt, oersönlch wirst und die Fakten verdrehst. So unterschlägst Du gerade, dass auch Du in Deiner VM adminseitig ermahnt wurdest. Kurz: Du verfälscht die Geschichte zu Deinen Gunsten. Dazu noch Deine amüsanten Drohungen (wie schon in Deiner letzten Mail an mich). Very funny, indeed. Wenn ich mir dann noch ansehe, wie Deine Argumente pro Tabelle immer mehr zerpflückt werden, dann kann ich Deine Reaktionen fast verstehen. Ich glaub, ich hol mal Popcorn... ;-)--Squarerigger (Diskussion) 14:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zwischendecke: Details

Tabelle aus Artikel hierher übernommen.

Jahr	Umsatz	EBIT	Ergebnis	Bilanzsumme	Eigenkapital	Nominale Anlagenleistung
2011	21,5 Mio. €	3,9 Mio. €	1,4 Mio. €	95,2 Mio. €	6,6 Mio. €	22 MW
2012	31,6 Mio. €	6,0 Mio. €	2,6 Mio. €	170,4 Mio. €	18,6 Mio. €	35 MW
2013	50,9 Mio. €	8,9 Mio. €	2,7 Mio. €	208,0 Mio. €	19,9 Mio. €	41 MW
2014	70,9 Mio. €	12 Mio. €	4,0 Mio. €	238,3 Mio. €	25,1 Mio. €	53 MW
2015	88,9 Mio. €	13,3 Mio. €	4,6 Mio. €	247,4 Mio. €	34,8 Mio. €	56 MW

Nehmen wir uns doch mal die Tabelle vor. Wir sehen die folgenden Überschriften:

• Jahr
• Umsatz
• EBIT
• Ergebnis
• Bilanzsumme
• Eigenkapital
• Nominale Anlagenleistung

Warum die und nicht ... sagen wir mal:

• unverwässerte Dividende je Aktie?
• Anzahl der Aktien?
• Liquidität 1., 2., 3. usw. Grades?
• Kurs-Gewinn-Verhältnis?

Kurz was rechtfertigt genau diese Auswahl? Unkommentierte Zahlen sind sinnlos, weil nur die allerwenigsten Leser das auch nur im entferntesten bewerten können. Und die, die es bewerten können? - Die können sich schnell bessere Zahlen beschaffen, um das zu erfahren, dass sie wissen wollen. Eine zufälligerweise stetig aufsteigende Zahlenfolge ist einer der beliebtesten Tricks von Betrügern. Es erweckt den Anschein, als müsse das so weitergehen. Muss es aber nicht.

Wenn keine Werbeabsicht hinter einer so ekelektischen Tabelle steht, dann müssste man mich davon überzeugen. So betrachte ich das als eine arg marktschreierische Werbemaßnahme, wobei ich nicht einmal sagen, kann, ob sich hier jemand freiwillig zum Marktschreier des Unternehmens macht, oder ob der Autor wirklich so blind ist, die Mängel in der Tabelle nicht zu erkennen. Yotwen (Diskussion) 20:39, 20. Jun. 2016 (CEST)

Schön Yotwen, dass du die Tabelle (mit allen Belegen!) kopiert hast.

1. Du bist immer derjenige, der sich in Löschdiskussionen regelmäßig auf die Zahlen aus den veröffentlichten Jahresabschlüssen und Bilanzen beruft, die im Bundesanzeiger veröffentlicht werden. Stellt man diese dann belegt dar, dann kommt "was rechtfertigt genau diese Auswahl", "weil nur die allerwenigsten Leser das auch nur im entferntesten bewerten können", "können sich schnell bessere Zahlen beschaffen", "zufälligerweise stetig aufsteigende Zahlenfolge", "beliebtesten Tricks von Betrügern", "erweckt den Anschein", "Werbeabsicht", "marktschreierische Werbemaßnahme". Kann ich das jetzt so interpretieren, dass du bei den gemäß in Deutschland gültiger Publikationspflichten veröffentlichten Zahlen im Bundesanzeiger jetzt "falsche Zahlen" unterstellst, also diese nicht mehr als "korrekt" ansiehst?
2. Die Zahlen stellen also eine "Werbeabsicht" dar, weil sich die Zahlen eben die letzten fünf Jahre so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben? Leider gibt es weder frühere Umsätze - das Unternehmen existiert seit 2007 - ich denke mal vor 2011 haben sie noch nicht die Umsätze erzielt, dass sie publikationspflichtig gewesen wären... - noch spätere... Also was hier "zufällig" sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass gerade dieses Unternehmen halt eine relativ konstante Geschäftsentwicklung hatte, jetzt wieder unter dem plumpen "Werbung" abzukanzeln, finde ich ... naja, das spar ich mir hier! Aber genau in solchen Statements zeigt sich wieder die Unternehmensfeindlichkeit: Da hat ein Unternehmen konstante Unternehmenszahlen - das muss ja dann Werbung sein... naja immer wieder der gleiche "Plausch"...
3. Zur Auswahl der Kennzahlen: Tja lieber Yotwen, ein JA ist ein JA und eine Bilanz eine Bilanz - und die wichtigsten Kennzahlen stehen in einem Geschäftsbericht prominent an erster Stelle, damit sich (eben auch der ) Laie einen relativ schnellen Überblick über das Unternehmen verschaffen kann. Warum du jetzt Zahlen wie KGV, Liqui1,2,3 und Dividende bringst, das erschließt sich auch wieder nicht, denn was soll ein Laie damit anfangen? Das sind Zahlen für den "Investor Relationship", also diese Zahlen interessieren wohl nur Aktionäre, aber keine Leser, die einfach nur die eschäftsentwicklung verfolgen wollen. Und genau diese IR-Zahlen werden doch durch das Unternehmen beeinflußt und geben eben keinen "Reelen" Überblick: KGV sagt dem Laien nichts und ist imho zwar für einen Aktionär wichtig, aber den Kurs kann ein Unternehmen steuern, wie es will: Hier mal ein Übernahmegerücht gestreut (siehe BASF Monsanto...) hier mal einen vorausstehenden Großauftrag an die Presse, usw. usw. Liqui kann jedes Unternehmen beiinflussen mit Rückstellungen, usw. und die Dividende wird explizit von der JHV festgelegt und vom Vorstand vorgeschlagen! Also was soll dieser Käse hier von dir??? Ich dachte, wir bewegen uns auf änlicher Ebene, was Kennzahlen-Kenntnis anbelangt, aber hier die IR-Zahlen mit den "harten" Geschäftszahlen wie Umsatz, Gewinn, EK, EBIT und Bilanzsumme gleichzusetzen - das ist mehr als ein plumper Versuch, alle nicht Wirtschaftswissenschaftler hier voll auf´s Glatteis zu führen :-)
4. Und auch du gehst mit keiner Silbe darauf ein, warum wir in allen anderen Bereichen in der Wikipedia ausufernde Darstellungen haben und du dich an einer übersichtlichen Darstellung von Unternehmensdaten so "verbeißt"??? Und das beweisßt auch hier wieder nur eines: "Die bösen bösen Unternehmen"... Das grenzt bei manchen Diskutanten wirklich schon an Paranoia! Also entweder seid ihr alle beim Firmenerbe übergangen worden oder Jeff Bezoz hat euch bei einer Lieferung beschissen! Anders kann ich mir das hier wirklich nicht mehr erklären! --DonPedro71 (Diskussion) 12:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Diese permanenten Nebelkerzen, dass in anderen Themenbereichen alles viel ausführlicher ist und die armen Unternehmen benachteiligt werden, hilft keinem weiter, denn hier geht es gerade nur um Unternehmen und um nichts anderes (wurde Dir in den letzten Tagen schon öfter erklärt), insofern ist eine darauf aufbauende Aegumentation reine Zeitverschwendung.--Squarerigger (Diskussion) 14:25, 21. Jun. 2016 (CEST)Mo

Ich habe gerne vor Augen, wenn ich etwas diskutiere. Das gibt so eine schöne Übersicht und ich sage nichts Böses, wenn es nicht wirklich in der Tabelle steht.

Zu deinen Fragen, mein Lieber DonPedro, lass es mich freundlich ausdrücken:

1. Deine Fähigkeit zur Interpretation möchte ich lieber nicht öffentlich diskutieren. Du würdest meine Meinung aller Voraussicht nach nicht schmeichelhaft finden und auch keinen Gedanken daran verschwenden, es möglicherweise als Anhaltspunkt für Verbesserungen zu verwenden. Ich würde also meine Zeit verschwenden und du hättest anschließend schlechte Laune. Belassen wir es vorerst dabei.
2. Da hast du nun die Kritik verstanden, aber meine Kritik nicht verstanden? Wenn das bei genau einem Unternehmen getan wird, und bei allen anderen nicht, dann muss ich mir doch Gedanken machen, warum mir der Autor das sagt, es aber sonst immer verschweigt. Oder der Autor faselt. Also warum hier und warum nicht in jedem Artikel zu einem Wirtschaftsunternehmen? (Dann aber zwingend und verbindlich!)
3. Pardon, das hättest du im Studium doch auswendig lernen sollen: Ein JA ist eine Bilanz, eine GuV, ein Bericht des Vorstands, und ein Prüfbericht des Buchprüfers. In Großbritannien wird außerdem noch ein Cashflow erwartet. Und die Antwort bleibst du schuldig: Warum diese Zahlen? Warum nicht die Anzahl der Mitarbeiter? Die Größe des ökologischen Fußabdrucks? Das Gehalt des Vorstands? Das Alter der Chefsekretärin? Warum diese Zahlen?
4. Das ist jetzt völliger Schwachsinn. Primitive Feindbilder vereinfachen vermutlich eine bornierte Grundhaltung. Und wenn man selbst so ein Feindbild hat, dann wünscht man sich vermutlich, alle anderen hätten das auch. Dann wären alle auf der gleichen Ebene. Möchtest du das nicht lieber streichen?

Und jetzt: Was ist deine Antwort auf die gestellten Fragen? Ich will nicht die Antworten auf die vermuteten Gespenster deiner Fantasie. Die kann ich in jeder Diskussion mit dir lesen. Warum diese Zahlen und warum nur in diesem Artikel? Yotwen (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ach Yoti, auf dieser Ebene diskutiere ich garantiert nicht weiter ;-) Da unterhalte ich mich lieber im "real live" mit anderen auf einer Fachebene, die du - auch wenn du mich in jeder Diskussion als "Deppen" hinstellst - nie erreichen wirst :-) Um´s mal ganz deutlich zu sagen:"Da hast du den Allerwertesten zu weit unten!" Und falls das ein PA war, dann kannst du das oben mit "Deine Fähigkeit zur Interpretation möchte ich lieber nicht öffentlich diskutieren. Du würdest meine Meinung aller Voraussicht nach nicht schmeichelhaft finden" und "das hättest du im Studium doch auswendig lernen sollen" auch als solchen werten - also "quit pro quo". Wie weiter oben schon ausgeführt, macht was ihr wollt, mir ist das langsam zu ermüdend und zu ... naja sagen wir mal schmeichelhaft "laienhaft" ;-) Da du ja der "Oberspezialist" in Bezug auf Wirtschaftsartikel bist, überlasse ich doch dir auch hier den nötigen "Kompromiss". Du wirst das mit deiner "Fachkenntnis" (als was war das doch gleich wieder? *lol*) schon machen! Also hau rein! Ciao Bello und jetzt bin ich dann mal weg...und geh jetzt Fussball gucken! Das macht mehr Spass als diese Witzveranstaltung hier. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:37, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn den 3M-Prozess zu respektieren? Wäre sicherlich besser als hier rumzupoltern und seinen POV einfach mal so umzusetzen indem er alles aus dem Artikel entfernt was ihm persönlich nicht passt. Ich sehe keine Mehrheit für eine Entfernung der Tabelle.--Steigi1900 (Diskussion) 10:33, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die Tabelle wieder in den Artikel eingefügt und hier auf der Diskussionsseite die störenden Belegangaben zur Tabelle entfernt. Es ist hier kein Konsens erkennbar und eine Mehrheit für die Entfernung der Tabelle gibt es auch nicht, also auch keinen Grund diese einfach eigenmächtig zu entfernen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:53, 22. Jun. 2016 (CEST)

Na fein, dann. Dann nimm doch bitte auch Stellung zu der gestellten Frage:

• Warum taucht die Tabelle mit genau den Angaben in genau diesem Artikel auf?
• Warum werden andere, ebenfalls wichtige Kennzahlen nicht genannt?
• Welchen Nutzen verspricht der Autor dem Leser durch die Tabelle?

Da DonPedro auf so niedrigem Niveau nicht mitdiskutiert, lohnt der Hinweis, dass kurze Antworten auch gelesen werden. Yotwen (Diskussion) 11:23, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Autor eben genau diesen Artikel hier ergänzt und bearbeitet hat er durchaus das Recht eine sinnvolle tabellarische Darstellung auch in genau diesem Artikel unterzubringen. Es gibt nichts was ihm das verbieten würde. Aus meiner Sicht sind das die wesentlichen Kennzahlen um dem Leser die Entwicklung des Unternehmens zu veranschaulichen. Ich bin Leser und kannte das Unternehmen vorher überhaupt nicht. Ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber in der Buchhaltung tätig und hatte auch für meinen Arbeitgeber einige Zeit die Geschäftsberichte erstellt, habe also durchaus gewisse Kenntnisse in diesem Bereich. Natürlich ist die Tabelle nicht in Stein gemeißelt und sicherlich kann darüber diskutiert werden ob manch eine Angabe dort verzichtbar ist oder andere wichtige Angaben ergänzt werden sollten. Vielleicht solltet ihr darüber diskutieren anstatt Euch irgendwelche Nettigkeiten an den Kopf zu werfen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:35, 22. Jun. 2016 (CEST)

Es würde völlig ausreichen, wenn man beispieslweise schreiben würde ..." in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ..." dazu braucht es die Tabelle nicht. Zahlen erzeugen in den meisten Menschen Erwartungen, die durch die Prospect Theory recht gut abgebildet werden. Die Tabelle erzeugt nur eine unnötig hohe Erwartungshaltung. Und da liegt es bei völlig unkommentierten Tabellen recht nahe, einen Manipulationsversuch zu vermuten. Dabei unterstelle ich dem Kollegen nicht einmal bösen Willen. Für sein Verhalten reicht Naivität völlig aus.

Nun geht es dem Projekt um die Vermittlung von Wissen. Daten - und etwas anderes kann die Zahlenwüste nicht ausdrücken - sind kein Wissen. Wir beurteilen Wissen, indem wir gelieferte Daten prüfen, aber der Umkehrschluss ist nicht statthaft, dass nämlich ein Haufen Daten auch Wissen erzeugt.

Ein Haufen Daten ist sowenig Wissen, wie ein Haufen Steine ein Gebäude. Yotwen (Diskussion) 12:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Was für eine Erwartungshaltung soll denn diese simple Tabelle erzeugen? Wie der Leser das deutet bleibt ihm selbst überlassen. Der Kollege DonPedro71 ist mir hier bislang mehrfach begegnet, weder hegt er hier böse Absichten noch ist er naiv. Es geht hier um eine anschauliche Darstellung der Unternehmensentwicklung und die kann wahlweise ausformuliert oder auch in Tabellenform dargestellt werden. Inhaltlich ist das völlig egal. Ich muss eine Bundesligatabelle auch nicht kommentieren, der Leser sieht selbst was da Sache ist, so intelligent ist er nämlich. Und wenn ich bei einem Fußballspieler die Anzahl seiner Länderspiele oder Ligaspiele darstelle sind das auch sowohl Daten als auch Wissen. Ich kann diese Angaben näher kommentieren wenn es mir sinnvoll erscheint, aber kann auch nur diese Daten darstellen, wenn sie schon für sich genug aussagen. Aus meiner Sicht sagt die kurze Tabelle, die gewiss keine "Datenwüste" "Zahlenwüste" ist, das Wesentliche aus und muss nicht zwingend näher kommentiert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:32, 22. Jun. 2016 (CEST)

Völlig OK! Deshalb ist Waffenverkauf ja auch völlig in Ordnung. Schließlich wissen die Leute selbst genau, dass man nicht auf andere schießt. Yotwen (Diskussion) 12:58, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: Wenn du geschwiegen hättest...

Tja, aber ich hab halt nicht geschwiegen. Warum auch? Übrigens ein absurder Vergleich von Dir, der hier nicht im Geringsten weiterhilft. Warten wir einfach noch ab inwieweit weitere dritte Meinungen erfolgen und werten dann aus.--Steigi1900 (Diskussion) 13:06, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da steht kein Vergleich. Vergleiche enthalten Aussagen wie "a ist wie b" oder "a verhält sich wie b".

Da steht eine Aussage und eine logische Folgerung.

Die erwartete Transferleistung ist folgende: Ein Haufen Zahlen, die anscheinend einem Muster (in diesem Falle Wachstum) folgen. Und ich unterstelle, dass dieses Muster nicht von jedem Leser als zufällig wahrgenommen wird. Sie werden einen Zusammenhang vermuten zwischen dem Muster und dem Artikel in dem die Tabelle steht. Und die Herstellung solcher Muster nennt man fachsprachlich Promotion, oder umgangssprachlich Werbung. Yotwen (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2016 (CEST)

Was die Leser aus den Angaben im Artikel schlussfolgern ist deren Sache, wir stellen nur Tatsachen dar. Und ob wir jetzt die gleichen Tatsachen in einem ausformulierten Satz (siehe Dein Vorschlag "in den Jahren von 2011 bis 15 vervierfachte xxx seinen Umsatz von € auf € ...") oder in einer kurzen Tabelle darstellen ändert nichts an den Zahlen. Ob der Leser jetzt daraus herleitet "Die haben ja ihren Umsatz vervierfacht, das muss ja eine tolle Firma sein" oder "Die Geschäftsentwicklung hat sich ja deutlich verlangsamt" ist nicht unsere Sache. Die Darstellung von Tatsachen ist gewiss keine Werbung. Unsere Aufgabe hier ist die Darstellung von Tatsachen, nicht die Analyse was ein Leser möglicherweise daraus deuten könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 14:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Jo :) Und die Lieferung von Waffen an Psychopathen ist nur eine Warenlieferung. Sie hat nichts mit dem Umgang der Psychopathen mit den Waffen zu tun. Yotwen (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: "Die Darstellung von Tatsachen ist gewiss keine Werbung" - Dann lügt Werbung also grundsätzlich Oder zumindest stellen sie keine Tatsachen dar. Prüfst du hin und wieder mal deine Realitätswahrnehmung?

Ich hab einen halbwegs gesunden Menschenverstand und ich weiß dass eine Enzyklopädie nur Tatsachen darstellt. Man kann dann natürlich über Waffenlieferungen und Werbung philosophieren, trotzdem stellt eine Enzyklopädie nur Tatsachen dar und wertet sie nicht und analysiert auch nicht was ein Leser möglicherweise daraus deuten könnte. Ist ja schön wenn man auch mal ein bisschen über den Tellerrand hinausschaut, aber Wertung und Theoriefindung sind nicht die Aufgaben einer Enzyklopädie.--Steigi1900 (Diskussion) 14:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

<rückrück

Die folgende Tabelle stellt nur Wahrheiten dar:

A	B	C
Ja	Vielleicht	Vielleicht
Ja	Vielleicht	Vielleicht

Ich halte mich einmal strickt an Steigi1900s Interpretation: Die darf ich genau so in den Artikel setzen und darauf bestehen, daß sie dort bleibt. Denn sie stellt Wahrheit dar und dafür ist eine Enzyklopädie gedacht. Belege füge ich bei Bedarf gerne hinzu, aber du hast ja etwas gegen Belege in der Disk. Yotwen (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wie wäre es wenn Du auch mal ernsthaft argumentierst? Bislang beschäftigst Du Dich leider überwiegend damit DonPedro71 anzugreifen, über Waffenhandel zu schwadronieren und die simple Darstellung der Geschäftsentwicklung als Werbung fehlzudeuten. Dann beantworte mir doch mal die folgenden Fragen und weich bitte nicht immer wieder aus: Wie würdest Du die Geschäftsentwicklung denn darstellen wollen? Wieso könnte Deiner Ansicht nach ein Leser die Darstellung einiger Zahlen als Werbung deuten? Welche Angaben sind in der Tabelle denn Deiner Ansicht nach überflüssig bzw. welche Angaben fehlen dort Deiner Meinung nach?--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

Bislang ignorierst du sämtliche Fragen. Und konterst mit der etwas unüberlegten Gegenfrage: Was fehlt? Ein paar habe ich oben schon genannt. Möchtest du eine vollständige Liste?

Aber zurück, zu den Fragen, die Autor und auch du nicht beantworten wollen oder können:

• Warum wird die Tabelle ausschließlich im Artikel KTG Energie gezeigt?

Nur daran, dass sie die "Wahrheit" (TM) zeigt, kann es nicht liegen, wie mein kleines Beispiel zeigt.

• Warum genau diese Zahlen und keine anderen?

Liegt es daran, dass der Autor eine Botschaft versteckt? Wenn ja, dass sollte er das doch auch mitteilen und nicht so "hintenrum" in Zahlenreihen verstecken.

• Welchen Nutzen kann ein Leser aus der Tabelle ziehen?

Deine Aussage ist bisher: "Ist Scheißegal!" - aber damit kann ich mich nicht zufriedengeben. Denn dann könnte der Autor auch getrost auf die Tabelle verzichten. Denn es ist ja scheißegal. Wenn es nicht scheißegal ist, dann kann der Autor sich zu seinen Absichten äußern, oder er überlässt anderen die Deutungshoheit.

Was genau hältst du an den Fragen für "unsachlich"? Ich habe Daten geliefert und Beispiele gezeigt. Wenn Waffenhandel unbeschränkt laufen würde, dann würden "Neben"Effekte auftreten. Und genauso ist es, wenn man ungefiltere und unerklärte Zahlen in die Welt setzt. Sie werden durch Ort der Darstellung, Art der Aufbereitung usw. zu etwas anderem. Wenn die Jahresabschlüsse anhingen, dann hätte ich da kein Problem.

Aber hier wurde eine Auswahl getroffen und dahinter steckt eine Absicht. Und alle Befürworter der Tabelle drücken sich vor einer klaren Antwort. Honi soi, qui mal y pense! Yotwen (Diskussion) 13:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte Dir alle Fragen beantwortet, sicherlich leicht feststellbar wenn Du Dir das noch mal durchliest. Aber ich beantworte Dir die neuerlich gestellten Fragen natürlich gerne. Eine vollständige Liste dessen was Deiner Meinung nach fehlt? Gerne, aber bitte ernsthaft und nicht mit solch Unsinnsäußerungen wie "Alter der Chefsekretärin". Es ist völlig egal ob der Autor im KTG-Artikel zu einer Tabellendarstellung greift und im Artikel zum Unternehmen XYZ vielleicht zu einer anderen Darstellungsweise. Das liegt im Ermessen des Autors. Es gibt keine Vorgaben dass jeder Artikel einheitlich gestaltet sein muss. Es gibt zwar gewisse Gestaltungsvorgaben, aber keine Richtlinie wie man in einem Unternehmensartikel die Geschäftszahlen angeben muss. Und warum genau diese Zahlen verwendet wurden? Sie sind eine sinnvolle Auswahl um dem Leser die Geschäftsentwicklung anschaulich darzustellen. Natürlich kann man darüber diskutieren ob einzelne Angaben verzichtbar sind und andere dafür reinsollten, aber grundsätzlich liefert die Auswahl der Zahlen eine sinnvolle Darstellung. Deine Unterstellung dass hier eine Botschaft übermittelt werden soll ist lediglich Deine Theorie und wurde auch von sonst niemandem hier geäußert. Stichhaltige Argumente die Deine Theorie stützen oder einen Verdacht auf Manipulation erhärten hast Du bislang nicht geäußert. Natürlich könnte man die Geschäftsentwicklung auch anders darstellen, aber in welcher Form die identischen Zahlen dargestellt werden ändert nichts an den Zahlen selbst. Natürlich wurde hier eine Auswahl getroffen. Jeder Autor trifft eine Auswahl dessen was er im Artikel erwähnt und was unerwähnt bleibt. Wichtiges wird von Unwichtigem getrennt. Und warum sollte man hier Jahresabschlüsse anhängen? Jeder der einen vollständigen Jahresabschluss sehen will weiß in aller Regel wo er danach suchen muss, aber sicherlich ist das nicht ein Wikipedia-Artikel. So, und Du darfst auch gern konkrete Verbesserungsvorschläge liefern.--Steigi1900 (Diskussion) 14:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich wollte ja hier nur noch lesen, aber nachdem mir hier ständig irgendeine "Absicht" unterstellt wird, melde ich mich doch nochmal. Und ich würde dich @Yotwen: bitten, dir das GENAU durchzulesen, denn hier erhältst du ALLE Antworten, und ich hoffe, damit ist das dann vom Tisch:

1. Eine Tabelle mit Unternehmenskennzahlen könnte auch in anderen Artikeln eingebaut werden, um die Geschäftsentwicklung zu zeigen. Ich hatte hier gaaaanz weit oben einen Vorschlag unterbreitet, auf den aber keiner der Diskutanten bislang einging, deshalb kopiere ich den entsprechenden Absatz einfach von oben nochmals hier hinein: "# Ich gehe einen Schritt weiter: warum sollten wir die Geschäftsentwicklung bei anderen Unternehmen nicht auch für den Leser darstellen (so wie die Diskografie oder Serienliste)? Was spricht dagegen, Geschäftszahlen in Tabellenform mit den wichtigsten betriebswirtschaftlichen Zahlen in Unternehmensartikel einzubauen? Vorschlg wäre hier bei jüngeren Unternehmen (jünger als 10 Jahre) die letzten fünf Jahre, bei Unternehmen zwischen 10 und 50 Jahren in "Fünf-Jahres-Schritten", bei noch älteren Unternehmen gerne auch in "Zehn-Jahres-Schritten" - natürlich auch mit den Jahren, wo größere Einschnitte passierten (z.B. bei Schäffler mit der Conti-Übernahme). So kann sich der geneigte Leser einen Überblick über die Unternehmensentwicklung verschaffen, die weit über einen platten Satz mit "Der Umsatz und die Mitarbeiterzahl hat sich blablabla erhöht." hinausgeht..." (steht oben unter (6.)
2. Warum genau diese Zahlen? Auch oben bereits erklärt: Weil sie im Geschäftsbericht auf der ersten Seite unter "Kennzahlen" stehen. Und dort stehen in einem Geschäftsbericht genau diese Kennzahlen (wobei ich da schon etwas gekürzt habe), damit sich der geneigte Leser des Geschäftsberichts eben über die Entwicklung der Kennzahlen informieren kann! Siehe auch Geschäftsbericht der BASF, S.2, Geschäftsbericht der Continental, S4., Geschäftsbericht der BMW, S.3-5, usw. usw. Ich könnte hier noch hunderte Geschäftsberichte von Unternehmen nennen und verlinken. Sie würden alle auf der ersten, zweiten, dritten Seite eine Übersicht der wichtigsten Unternehmenskennzahlen zeigen! Inwieweit man das Periodenergebnis oder den Cashflow noch mit darstellt, imho "Geschmackssache"! Aber Umsatz, Gewinn, Bilanzsumme, Eigenkapital, Mitarbeiter und die Anzahl der verkauften Einheiten (oder wie hier installierten MW) sind halt mal die "geläufigsten". Ich habe mit keiner Silbe dagegen gesprochen, weitere Kennzahlen (so sie denn für die Geschäftsentwicklung wichtig wären) auch darzustellen! Ich habe mich nur weiter oben dagegen verwehrt, irgendwelche IR-Zahlen darzustellen, wie Dividende, Höchstkurs, Tiefstkurs, Dividende pro Aktie o.ä., weil dies imho keinerlei Relevanz bzgl. der Geschäftstätigkeit darstellt, da diese Zahlen eben durch Hauptversammlungsbeschlüsse oder Beschlüsse des Vorstandes gesteuert werden können! Aber ich will mich hier nicht um einzelne Zahlen streiten, das hat keinen Sinn...
3. Ich verwehre mich gegen diese "Paranoia", es würden irgendwelche Botschaften versteckt! Was soll diese Unterstellung? Da hinter jeder einzelnen Zahl der Beleg angegeben ist, kann er sich mit einem Klick in den Geschäftsbericht klicken und weitere Zahlen aufrufen, so er denn an weiteren Zahlen, wie z.B. Cashflow, o.ä. interessiert ist, wo soll das was gedeutet werden oder irgendeine Botschaft versteckt werden, das ist doch Blödsinn. Wenn ich in einem Artikel schreibe: Die deutsche Nationalmannschaft hat die letzten drei Spiele gewonnen, wecke ich keine Erwartungshaltung, wenn ich aber eine Tabelle mit den drei Ergebnissen erstelle, dann erwecke ich eine Erwartungshaltung? Häh? Also bitte denk mal nach, was du da schreibst, das ist doch wirklich nicht logisch nachzuvollziehen!
4. Welchen Nutzen kann der Leser ziehen: Ja, ganz einfach: er erhält in komprimierter Form die wichtigsten "Kennzahlen" des jährlichen Geschäftsberichts ablesen, änlich wie in dem Originalgeschäftsbericht, wo er an prominenter Stelle auf der 2.,3.,4.,5. Seite auch die wichtigsten Kennzahlen bekommt, ohne dass er die in der Regel 200-300 Seiten langen Geschäftsberichte lesen muss! Aber er kann es lesen wenn er möchte! Genau wie hier, wo Zahlen in einer Tabelle stehen und hinter jeder Zahl der Geschäftsbericht verlinkt ist, wo sich der Leser ja dann den ganzen Bericht reinziehen kann!
5. Unsachlich an deiner Diskussion, lieber Yotwen ist genau das: Du schreibst:"Wenn die Jahresabschlüsse anhingen, dann hätte ich da kein Problem." Sag mal, hinter jeder Zahl ist der Verweis auf den kompletten GB!!! Ja, was soll denn da noch anhängen? Im GB sind alle Zahlen dokumentiert: Kursverlauf, Jahresabschluss, Prüfungsbericht... Sag mal, was willst du denn noch als diese 76 Seiten!!! wo ALLE Informationen enthalten sind? Hast du dir denn diesen Geschäftsbericht überhaupt mal angesehen? Merkst du eigentlich, dass du mir oben vorgeworfen hast, ich hätte keine Ahnung von BWL, sonst wüßte ich wo was zu finden ist? Und du schreibst hier etwas von "anhängen" und siehst den Jahresabschluss im Geschäftsbericht nicht? Mal ein Hinweis: In ALLEN vorne verlinkten Geschäftsberichten findet man: Konzernbilanz, Gewinn- und Verlustrechnung, Kapitalflussrechnung, Anlagenspiegel, Eigenkapitalspiegel, Konzernanhang, Allgemeine Angaben, Konsolidierungskreis, Konsolidierungsgrundsätze, Bilanzierungs- und Bewertungsmethoden, Erläuterungen zur Bilanz, Erläuterungen zur Gewinn- und Verlustrechnung, Sonstige Pf lichtangaben, Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers Ja, was willst du denn noch??? Lerne doch bitte mal, nicht andere zu diskreditieren, sondern was in einem ordentlichen, den Vorschriften des HGB entsprechenden Geschäftsberichts zu stehen hat! Falls du die entsprechenden Seiten nicht finden solltest: Im Geschäftsbericht von 2015 der von 14 Zahlen der Tabelle verlinkt ist! findest du alle Zahlen des JA ab Seite 51ff.
6. Du schriebst weiter oben:"Pardon, das hättest du im Studium doch auswendig lernen sollen: Ein JA ist eine Bilanz, eine GuV, ein Bericht des Vorstands, und ein Prüfbericht des Buchprüfers." Ich wollte da nicht drauf antworten, weil es einfach zu peinlich ist, aber "Touché" werter Yotwen, dann antworte ich dir auf diesen PA mit Lieber Yotwen, das hättest du doch als "Fachmann" wissen müssen: Ein Geschäftsbericht enthält Konzernbilanz, Gewinn- und Verlustrechnung, Kapitalflussrechnung, Anlagenspiegel, Eigenkapitalspiegel, Konzernanhang, Allgemeine Angaben, Konsolidierungskreis, Konsolidierungsgrundsätze, Bilanzierungs- und Bewertungsmethoden, Erläuterungen zur Bilanz, Erläuterungen zur Gewinn- und Verlustrechnung, Sonstige Pf lichtangaben, Bestätigungsvermerk des Abschlussprüfers Aber jetzt verstehe ich auch deine ständigen "Ich will aber einen JA"-Schreie... Wenn man nicht weiß, dass in einem GB die kompletten Zahlen eines JA enthalten sind... na dann... Nee, ich bin jetzt lieber ruhig, sonst rutscht mir echt noch was raus hier... Mögen sich die anderen Leser hier ein Urteil bilden, wer hier Sachkompetenz hat und wer sie nur vorgibt! --DonPedro71 (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2016 (CEST)
7. Noch vergessen: Falls du aber jetzt auf die (zwar abwegige) Idee kommen solltest, wieder irgendwas zu schreiben von "Ich will aber die Zahlen vom JA..., denn die im GB sind ja bestimmt vom Vorstand gefälscht, weil man ja da nur Werbung für das Unternehmen machen will..." Lieber Yotwen, im GB stehen an entsprechender Stelle unter "Konzernabschluss" die gleichen Zahlen, die auch im BA veröffentlicht sind. Das kann ich dir versichern! Denn wenn da andere stehen würden (und zwar auch nur mit 0,01€ Abweichung), dann würde der Vorstand oder die GF wegen Bilanzfälschung in den Knast gehen! Aber das wußtest du ja sicherlich als "Fachmann", deshalb hier nur nochmal zur vorbeugenden Erläuterung was GB, JA, die Veröffentlichung von Geschäftszahlen usw. anbelangt ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:32, 24. Jun. 2016 (CEST)

8000 Bytes für eine ein und eine halbe Antwort!

... aber wir hatten ja schon, dass dein Gedächtnis nicht das beste ist:

Nutzen für den Leser? Yotwen (Diskussion) 15:04, 24. Jun. 2016 (CEST)