Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Erkenntnisstand
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [1]).
• Der Einleitungssatz, um den sich der Editwar drehte, war und ist reputabel belegt, vgl. die Belege Nr. 35 und 38-45 im Artikel: [2].
• Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligten sich am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Ein Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück: [3].
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV).
• Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [4]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf WP:VM gemeldet.
• Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet: [5]

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Archiv

2009 bis 2014 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Übergreifendes

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Diskussionsergebnis für Einleitungsatz 3

Zusammenfassung der wichtigsten Belege und Argumente für Satz 3:

• [6]
• [7]
• [8]

Kopilot (Diskussion) 18:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Sammlung bisher nicht verwerteter Belege

... von dieser Seite, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

ggf. zum Literaturverzeichnis

• https://www.swissbib.ch/Search/Results?join=AND&bool0%5B%5D=AND&lookfor0%5B%5D=Daniele+Ganser&type0%5B%5D=Author

Dissertation

• Frank Cass, Rezension bei CIA

9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen

Abschnitt NATO-Geheimarmeen: Gesamtproportion

Durch die ergänzten Rezensionen ist ein sehr detailreiches, überwiegend kritisches Bild der Dissertation entstanden. Ich halte es für denkbar, später (nach Entsperrung)

• noch einige positive Rezensionen aufzunehmen, die hier versammelt sind. Ich bin die Zitate neulich durchgegangen, fand allerdings nur wenige Originallinks, z.B. den. Problem dabei: Das ist keine Sekundärliteratur.
• einiges zu straffen und zusammenzufassen, da die Rezensenten vielfach sehr ähnlich urteilen (z.B. über die Quellen)
• eventuell einiges detaillierter im Artikel Gladio darzustellen und hier nur die Hauptaussagen zu belassen, ohne zu sehr in die Details zu gehen.

Das soll nun beileibe kein Hü und Hott sein, es ist völlig normal, dass man im ersten Durchgang erstmal vervollständigt, in einem weiteren das Ergänzte zusammenfasst, weil man es dann besser überblickt. Immer eins nach dem anderen. Kopilot (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Wenn die Quellenauswertung durch ist, wird man den Abschnitt nochmal in der Gesamtheit angehen müssen. Eins nach dem anderen. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 13. Nov. 2015 (CET)

+1. Ich denke auch, dass eine Synthese am Ende hilfreicher wäre als eine lange, sich in den vorgebrachten Argumenten z.T. wiederholende Liste. Zudem sollte der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Debatte vor allem in den Artikeln zu den jeweilige Themen (z.B. Stay-behind-Organisation) wiedergegeben werden. Das hat den Vorteil, dass nicht alle Aussagen in ihrem Verhältnis zur Position Gansers dargestellt werden müssen, sondern dass die Thematik aus der jeweiligen Perspektive aller am Diskurs beteiligten Forscher beleuchtet werden kann. --Beat Estermann (Diskussion) 23:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Teil zur NATO-Geheimarmeen

Frage, seit wann ist es die Aufgabe der Wikipedia Wissenschaftler lang und breit zu widerlegen? Ich vermute das viele Wissenschaftler Fehler machen oder auch falschen Ideen nachhängen, dass dies aber so pervers ausgebreitet wird wie in dem Fall hier ist seltsam und man fragt sich wirklich warum? Man muss sich nur mal die Seiten der "Kritiker" Gansers anschauen, z.b. Philip_Davies, Olav_Riste,Charles_G._Cogan - überall eine kurzer Abriss über das Leben und wirken und die Aufzählung der Veröffentlichungen. Kann jemand plausibel begründen warum Gansers Veröffentlichungen auf Wikipedia so detailliert besprochen werden müssen? Er hat nicht mehr Bücher geschrieben oder Preise bekommen, ist nicht häufiger im Fernsehn zu sehen und schreibt auch nicht für grosse Zeitungen --Struppi (Diskussion) 18:41, 20. Dez. 2015 (CET)

+1. Worin liegt die Relevanz von Ganser, dass der Kritikabschnitt solche Proportionen einnimmt? Auch ist der Abschnitt "Aktuelles" irritierend, da der Begriff schwammig ist. Ab welchem Zeitpunkt und für wie lange gilt etwas als aktuell? Eine aussagekräftigere Bezeichnung wäre wünschendwert. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2015 (CET)

Diese Fragen beziehen sich nicht auf die Einleitung, sondern auf den Teil, der die Rezensionen zu Gansers Dissertation ausführt. Die Proportion dieses Teils wurde oben schon diskutiert.

Wir sind verpflichtet, die Rezeption eines Werks in reputablen Quellen darzustellen. Die Fragen müssten sich daher an die Rezensenten richten. Warum haben sie so zahlreich und ausführlich Kritik an Gansers Dissertation geübt?

Einem vergleichbaren Ausbau anderer Artikel, sofern Quellen vorhanden, steht nichts im Weg. Kopilot (Diskussion) 10:48, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Argumenation ist nachvollziehbar. Gibt es einen Grund dafür, dass die milderen Bewertungen bezüglich Gansers Dissertation am Ende aufgeführt werden? Zumindest bin ich es von anderen Artikeln gewohnt, dass mit den positiven Wertungen begonnen wird.

Leider bist du nicht auf meine Frage bezüglich der Überschrift "Aktuelles" eingeganen - derzeit erschließt sich mir deren Tauglichkeit nicht. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2016 (CET)

Die Reihenfolge der Rezensionen richtet sich ungefähr nach Erscheinungsdaten, aber auch thematischer Zusammengehörigkeit. Und ein "milder" Abschluss kann eigentlich nur positiv wirken. "Guckmal, die neuesten Rezensenten finden Gansers Buch gar nicht so doof wie die ersten" oder so, je nach Auffassungsgabe des Lesers. ;-) Kopilot (Diskussion) 20:14, 1. Jan. 2016 (CET)

Warum antwortest du nicht bezüglich der Überschrift "Aktuelles"? Das ist nun die dritte Nachfrage. Gern eröffne ich auch einen neuen Diskussionsabschnitt, falls der Grund sein sollte, dass es nicht hierher gehört. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 22:13, 1. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht wegen der Threadüberschrift? Das Thema "Aktuelles" ist hier nicht aktuell. Kopilot (Diskussion) 22:32, 1. Jan. 2016 (CET)

"Vielleicht"? Bist du dir selbst nicht sicher? :) Atme tief durch - ich bin neu hier und lerne jeden Tag dazu.--Redhutmacher (Diskussion) 22:40, 1. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht "vielleicht", damit dir ein Lichtlein aufgeht und du die Antwort selber entdeckst. Kopilot (Diskussion) 08:46, 2. Jan. 2016 (CET)

Hier sind so viele helle Köpfe - es wäre doch durchaus im Sinne der Wikipdia, wenn du mich - einen recht neuen Nutzer - freundlich in die richtige Richtung gelenkt hättest. Eine genervt, herablassende Reaktion ist aber natürlich auch möglich. Danke dennoch.--Redhutmacher (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2016 (CET)

Für mich ist diese Argumentation nicht nachvollziehbar.

Man muss sich doch nur mal alle Artikel der in dem Abschnitt erwähnten Forscher, Journalisten usw. anschauen und von wievielen der dort genannten Bücher überhaupt eine Rezension erwähnt werden.

William Blum => 0

Georg Kreis => 0

Philip Davies => 0

Peer Henrik Hansen hat keine Wikiseite

Olav Riste => 0

Charles G. Cogan => 0

Gregor Schöllgen => 1 (mit einem NPOV Kasten)

Leopoldo Nuti => 0

Pascal Girard k. Wikiseite

Christopher Gunn dito.

Selahattin Çelik => 0

Karl Schellhass k. Wikiseite

Tobias Hof k. Wikiseite

Bernd Stöver => 0

Ulrich Chaussy => 0

Also wenn Wikipedia zu etwas "verpflichtet" wäre, dann sicher nicht dazu ein Buch dermassen massiv darzustellen.

Ich stelle daher eher die Frage warum haben die Wikiautoren so ein massives Interesse daran einen relativ unbekannten wissenschaftlichen Autor mit einer so gewaltvollen Wikipediaartikel zu würdigen? Das entspricht nicht dem was hier Usus und wirft ein merkwürdiges Bild auf die Wikipedia. Als ob es hier Leute gibt, die eine politische Agenda haben und diese unbedingt durchdücken wolle. Was spricht dagegen den Artikel ähnlich wie die der anderen Wissenschaftler zu gestalten? Leben, Schriften (Auswahl), Weblinks --Struppi (Diskussion) 15:55, 3. Jan. 2016 (CET)

Länge Abschnitt Nato-Geheimarmeen

Mal eine Frage: Warum muss der Artikel auf der Vorderseite so ellenlange Abschnitte über Nato-Geheimarmeen usw. beinhalten? Das ist doch alles irrelevanter Quark. Ganser behauptet dazu irgendetwas und schon kommt: Der Historiker xy bemängelt dies, Historiker xy kritisiert jenes, der Verband Notorisch Beleidigter e.V. möchte auch noch seinen Senf dazu abgeben und so weiter und so fort. Das kann doch alles weg. -- Toni (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Seh ich ähnlich, auch wenn ich es anders formulieren würde. Siehe auch WP:WSIGA#Länge des Artikels. --Φ (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Moin Phi. Was heißt "ähnlich"? Alle "Kritiken" dort in dem Abschnitt raus oder doch ein paar belassen? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Auf vier Sätze zuammenfassen: Ganser kam in seiner Diss zu dem Ergebnis, dass … Die Arbeit stieß auf ein geteiltes Echo: So lobte etwa, … Von anderer Seite wurde bemängelt … --Φ (Diskussion) 14:19, 5. Jan. 2016 (CET)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 14:28, 5. Jan. 2016 (CET)

+1--Redhutmacher (Diskussion) 14:29, 5. Jan. 2016 (CET)

+1--Freital (Diskussion) 16:06, 5. Jan. 2016 (CET) mag es nun mal kurz und knackig

+1; die Frage ist nur, welche Historiker-Meinungen man rausnimmt und welche drinbleiben können. Folgende Personen kommen im Abschnitt "Nato-Geheimarmeen" vor:

1. Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies fehlt Ganser Kenntnis von ...
2. Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen stellt [...] dar ...
3. Der Historiker Olav Riste kritisierte ...
4. Für den Historiker Charles G. Cogan gehört ...
5. Der Historiker Gregor Schöllgen stimmte Ganser darin zu, dass ...
6. ... Politikwissenschaftler Leopoldo Nuti ...
7. ... Historiker Pascal Girard ...
8. ... Historiker Christopher Gunn ...
9. Der Historiker Karl Schellhass berichtete 2007 darüber
10. Der Historiker Tobias Hof lobte ...
11. Der deutsche Historiker Bernd Stöver sieht ...
12. Der Investigativjournalist Ulrich Chaussy sieht ...

Mein Fazit: Viel zu viele Meinungen, daher finde ich Phis Ansatz oben gut. Und das gilt auch für die anderen Abschnitte. -- Toni (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2016 (CET)

@Toni: Sei doch bitte so gut und mäßige Deine Formulierungen etwas. Ansonsten: Kürzungen wurden schon öfter diskutiert. Wenn Ihr einen Vorschlag habt, denkt bitte daran, dass wir am besten einen "c&p-fähigen Kasten" mit den entsprechenden Zustimmungen der Diskutanten brauchen, i.e. ich brauche es so, dass ich nicht formulieren muss, thx, --He3nry Disk. 16:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Eine Zusammenfassung auf vier Sätze geht nur dann, wenn das, was gemeinsam Stück für Stück erarbeitet und konsentiert wurde (in einem sehr guten Arbeitsklima übrigens), bewahrt und an anderer Stelle sinnvoll eingebaut wird. Andernfalls wäre es faktisch eine Informationsvernichtung und Rückgängigmachung eines enorm verbesserten Artikelstandes.

Oben hatte ich diese geordnete Verteilung von Details auf Gladio, Stay-behind-Organisation, Oktoberfestattentat, Nato-Gremien und ggf. andere Personenartikel schon vorgeschlagen. Aber die Umsetzung will sorgfältig durchdacht sein. Schnellschüsse sind konfliktträchtig. Bisher sind wir sehr gut mit ruhiger Vorgehensweise klargekommen. Von dieser Ruhe sehe ich hier wenig. Kopilot (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Qualität eines Artikels wächst weder mit der Länge noch mit der Informationsmenge zwingend. Die mühevolle Quellensammlung ist evident und ein toller Beitrag. Der Vorschlag von Φ führt aber zu keiner Informationsvernichtung, sondern mit der nötigen Ruhe und Akribie zu einer - in Einklang mit dem Wiki-Richtlininen stehenden - Fokussierung auf die Kerninhalte. Es ergibt sich kein Mehrgewinn, wenn jede Rezension zu einem relativ unbedeutendem Historiker aufgelistet wird, wohl aber eine unnötige Aufblähung. Wer mehr erfahren möchte, kann die Rezensionen selbst nachschlagen.--Redhutmacher (Diskussion) 20:05, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) Die bisherige Arbeit ist großartig, sie wird sicherlich von allen hier geschätzt. Die ganzen Recherchen für diese Stellungnahmen haben sicher sehr viel Zeit gekostet. - Ein Argument aus dem Opfer (wir haben schon so viel dafür geopfert...) ist aber ein Fehlschluss, außer wenn man auf einen verspäteten Bus wartet: Jetzt sind die Kartoffeln da, jetzt müssen sie gegessen werden... - Der Abschnitt mit den Nato-Geheimarmeen in Bezug auf die Diss wirkt auf mich sehr unruhig. Es ist doch nur eine Diss. Man sollte diese doch kurz darstellen können, ohne diesen gewaltigen Kritikanteil darauf loszulassen. Die Kritik wirkt so gewollt lang und deshalb fand ich den Vorschlag von Phi ganz schuckelig.--Pacogo7 (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Kürzungsvorschlag

Der Politikwissenschaftler Philip Davies sowie die Historiker Peer Henrik Hansen, Olav Riste, Charles G. Cogan, Leopoldo Nuti und Christopher Gunn kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs, eine unkritische Auswahl und teilweise Verfälschung der Quellen (überwiegend Printmedien). Sie wiesen Gansers Hauptthese eines zentral gelenkten Terrornetzes der NATO und viele Einzelthesen als unbelegt zurück. Für die Historiker Gregor Schöllgen, Tobias Hof und Bernd Stöver hat Ganser bis 1990 existierende, der NATO unterstellte Staybehind-Gruppen in den meisten westeuropäischen Staaten belegt, nicht aber ihre Beteiligung an Terroranschlägen (Hof). Manche Mitgliederzahl habe er weit überschätzt (Schöllgen). Wie Schöllgen bestreitet Ulrich Chaussy Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen.

---

Da sich seit Monaten niemand erbarmt hat, die gemeinsam erarbeiteten Ergänzungen sinnvoll auf andere Artikel zu verteilen und dann hier zusammenzufassen, habe ich obigen Vorschlag formuliert. Ich selbst werde ihn aber erst dann konsentieren, wenn die vorhandene Langversion ebenfalls im Konsens verteilt worden ist. Eine bloße Kürzung ohne vernünftige Integration der Langpassagen in andere passende Artikel wird es mit mir nicht geben. Bis dahin kann der Vorschlag diskutiert und ggf. verbessert werden. @Jonaster, Phi, SanFran Farmer: und wer sich sonst berufen fühlt. Kopilot (Diskussion) 10:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

Erstmal eine sehr gute Basis, wie ich finde. Danke dafür! Vielleicht(!) kann man über kleine Ergänzungen, noch etwas mehr Inhalt unterbringen. Zum Beispiel:

• ... und viele Einzelthesen als unbelegt bzw. gegenteilig belegt zurück. (um folgendes einzufangen: Dazu stelle er Gladio-Aktionen in den 1960er Jahren als Putschversuch der CIA dar, obwohl die Akteure ihm ihre Eigeninitiative versichert hätten.)
• ... nicht aber deren durch Ganser hoch angesetzte Mitgliederzahl (Schöllgen) ... (Ganser nehme auch eine deutsche Staybehind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten.)

Die Vorschläge kann man sicherlich in der Formulierung auch noch verbessern. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 11:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

• "gegenteilig belegt" ist nicht ideal, das wäre "widerlegt". Ist in "teilweise Verfälschung von Quellen" enthalten.
• Ich habe den Dissens Ganser/Schöllgen mal anders anzudeuten versucht. Vielleicht sollte man das auch weglassen. Das Detail zur Mitgliederstärke passt am besten in den Extraartikel zu jener Gruppe. Kopilot (Diskussion) 12:23, 8. Jun. 2016 (CEST)

Grad kaum Zeit, deshalb nur kurz:

• Stimmt.
• Danke, das wär mE in Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:08, 8. Jun. 2016 (CEST)

Auch Zustimmung meinerseits. --Feliks (Diskussion) 14:15, 8. Jun. 2016 (CEST)

Von mir aus ebenfalls A-OK bis auf den Satz „hat Ganser 16 der NATO unterstellte Staybehind-Gruppen belegt“. Ich habe soeben erneut diese und diese als Beleg angefühte Quelle gelesen. Stöver schreibt, dass Ganser das Agieren von Gladio souverän abarbeitet. Gladio ist meines Wissens eine der sog. NATO-Geheimorganisationen, nicht 16. Hof schreibt meiner Lesart nach auch nicht, dass Ganser 16 Staybehind-Gruppen nachgewiesen habe. Darüber hinaus trifft dieser Satz imho nicht den Kern der Rezensionen. Die drei genannten Historiker schreiben, dass Gansers Ausführungen auf den ersten Blick überzeugend wirken (O-Ton Hof), aber bereits auf den zweiten Blick ernsthafte methodologische Fehler, Ungereimtheiten und unzulässige Schlussfolgerungen enthalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Die Zahl "16" ist in der Tat unbelegt, das war ungeprüfte Übernahme der alten, offenbar hier fehlerhaften Version. Danke fürs Nachlesen...
• Hof schreibt am Ende: "Dass sie [die Staybehinds] existierten ..., ist nach Gansers Studie nicht mehr anzuzweifeln. Ob sie in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden." - Dem kommt meine Formulierung doch recht nahe, oder? Dass Hof "auf den zweiten Blick" einiges kritisiert, stimmt, bloß bezieht sich das ja nicht auf die Existenz der Staybehinds.
• Stöver schreibt: "Die Organisation „Gladio“ war ... über das gesamte westliche Europa, einschließlich der neutralen Staaten aktiv... Systematisch arbeitet Ganser in 14 Kapiteln deren Tätigkeit ab... beginnt in Großbritannien, schwenkt auf Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, die Benelux-Staaten, die skandinavischen Länder, Griechenland und die Türkei und nicht zuletzt natürlich auf die USA selbst."

Demnach hält Stöver mindestens 14 Staybehinds für belegt, oder sehe ich das falsch?

Vielleicht kam die "16" durch 14+2 zustande, da die Schweiz und die Bundesrepublik Deutschland in Stöwers Liste fehlen, und durch Schöllgens Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort, Kopilot.

• Ja, ich stimme dir bzgl. Hofs Aussage zu, das kann man durchaus so lesen.
• Allerdings schreibt Stöver: „Sie tat es natürlich eigentlich nicht, denn schon in den 1950er-Jahren wurden ja bekanntlich Teile der westlichen „Stay Behind“-Gruppen, wie der Bund Deutscher Jugend enttarnt und schließlich verboten.“ Sprich, die Existenz vieler Gruppen war enttarnt lange bevor Ganser die Welt mit seinen Theorien beglückte.
• Das Stöver-Zitat lese ich anders. Das Wort „deren“ bezieht sich imho eindeutig auf Gladio: „Die Organisation „Gladio“ war eine hochgeheime NATO-Organisation, die über das gesamte westliche Europa, einschließlich der neutralen Staaten aktiv war, den Ernstfall übte, Waffenlager anlegte usw. Systematisch arbeitet Ganser in 14 Kapiteln deren Tätigkeit [Satz zuvor: Gladio als hochgeheime NATO-Organisation] ab.“ Was Ganser nach Stöver systematisch abarbeitet, ist das Wirken der Organisation Gladio. Was Ganser durch seine Einteilung des Buches in Länderkapitel sourverän gemacht haben soll, führt Stöver nicht weiter aus.

Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

• OK, "Existenz belegt" muss man zeitlich einschränken: "bis 1990 existierende Staybehind-Gruppen belegt" oder so ähnlich. Ich habe das oben mal editiert.
• Stöver meint glaube ich mit "Operation Gladio" eben das ganze, angeblich von NATO-Gremien gelenkte "Netzwerk" aller westeuropäischen Staybehinds. Nicht bloß eine Einzeloperation einer Einzelgruppe. Stöver folgt hier der in manchen Medien seit 1990 kolportierten Begrifflichkeit, die den Namen "Gladio" auf alle westeuropäischen Staybehinds ausdehnte und damit auch die Zentralsteuerungshypothese impliziert. Er ist, soweit ich sehe, der einzige Rezensent Gansers, der diese These unkritisch übernahm. (Das hatten wir meine ich bei der Formulierung des Satzes zu Stöver auch festgestellt.)

Wenn diese Interpretation Stövers zutrifft, dann wäre auch der fragliche zusammenfassende Satz im Prinzip zutreffend, oder? Wie würdest du ihn denn umformulieren? Kopilot (Diskussion) 20:40, 8. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot,
danke fürs (wiederholte) Aufmerksammachen auf diese Diskussion, ich bin in Gedanken und Lektüre aber gerade bei einem ganz anderen Thema.
Zur Sache: Ich finde deinen Kürzungsvorschlag grundsätzlich gut, würde aber mehr Verben benutzen statt immer nur Substantive. Inhaltsreferate stehen zudem grundsätzlich im Präsens, also etwa:

Davies, Hansen, Riste, … kritisieren spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs; Ganser wähle seine Quelle unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Sie weisen Gansers Hauptthese, dass es ein zentral gelenktes Terrornetz der NATO gegeben habe, und viele seiner Einzelthesen als unbelegt zurück. Für … Schöllgen, Hof und Stöver konnte Ganser zwar belegen, dass es bis 1990 der NATO unterstellte Staybehind-Gruppen in den meisten westeuropäischen Staaten gab, nicht aber, dass sich diese an Terroranschlägen beteiligt hätten (Hof) …

So in der Art, verstehst du? Beste Grüße, und tritt mir gerne immer wieder auf die Füße, --Φ (Diskussion) 21:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

Passageneinbau in andere Artikel

• Chaussy zu Oktoberfestattentat
• Schellhaas zu Aldo Moro
• Rezensionen von Davies bis Gunn zu Stay-Behind-Organisation.

Diese Verlagerung ist noch sehr provisorisch, da Ganser nun erstmal als Hauptperson der Forschung zu dem Thema erscheint und sich alles um ihn dreht. Das muss natürlich zurecht gerückt werden. Einige Passagen dort passen eher zu länderspezifischen Artikeln über einzelne Staybehinds oder Ereignisse, die mit ihnen in Verbindung gebracht werden. Aber das kann und soll nun dort vor Ort ausdiskutiert werden.

Falls diese drei Auslagerungen im Prinzip akzeptiert werden, kann der obige Kürzungsvorschlag m.E. bald umgesetzt werden. Bitte die Zielartikel mitbeobachten und ggf. mithelfen bei weiteren Verschiebungen einiger Passagen in passendere Lemmata. Kopilot (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal Studium

Ganser begann nach eigenen Angaben zunächst ein Studium der Philosophie, erst später traten Geschichte et al. hinzu. Vielleicht kann man das noch deutlicher rausarbeiten. Ich hätte auch gerne gewusst, wann er an den angegebenen Universitäten studiert hat, war die LSE ein Austauschsemester oder was genau? Welchen Abschluss hat Ganser dann gemacht? Danke im Voraus.--Miltrak (Diskussion) 01:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Freisinger Vortrag beim KAB geplatzt (erl.)

Kath. Arbeitnehmer sagten nach Protesten ab, ÖDP hält an eigener Veranstaltung fest und will auch den Gig in Freising retten: [9]. Als Vorprogramm war übrigens die Die dunkle Seite der Wikipedia angekündigt. --Feliks (Diskussion) 11:50, 22. Mai 2016 (CEST)

das ist eine etwas verkürzte darstellung. die KAB hatte schon zuvor zweimal den film gezeigt [10], zum hintergrund empfiehlt sich wiederum eher die lektüre von [11], ein passender kommentar siehe [12]. --JD {æ} 12:30, 22. Mai 2016 (CEST)

Dazu auch der Bericht in der AZ, [13], wonach Ganser-Kritiker vom ÖDP-Admin als "Systembewahrer" bezeichnet werden. --Feliks (Diskussion) 12:42, 22. Mai 2016 (CEST)

Und ebenfalls die Referenz auf seinen Artikel hier. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:01, 22. Mai 2016 (CEST)

Die Frage ist: sollen wir den Doppelvorfall hier im Artikel verewigen und wenn ja, wie? Mein Vorschlag wäre, damit zumindest bis zum Monatsende zu warten, dann ist die ÖDP-Veranstaltung gelaufen. Keine Newstickeritis. Werbung scheidet zum Glück aus, da bereits ausverkauft. --Feliks (Diskussion) 13:20, 22. Mai 2016 (CEST)

halte ich angesichts der derzeit ausschließlich regionalen rezeption nicht für relevant. womöglich mal was allgemeines im sinne von "wiederholt kam es zu protesten und/oder absagen nach protesten", wenn sich das gehäuft wiederholen sollte. --JD {æ} 13:25, 22. Mai 2016 (CEST)

Erinnert etwas an die Rezeption des Vortrages in Witten im letzten Jahr, aber von einer Häufung, die eine Darstellung im Artikel rechtfertigen würde, kann man wohl noch nicht sprechen. Mal schauen, was da in den nächsten Wochen noch evtl. kommt. Aktuell mE noch nix für uns. --Jonaster (Diskussion) 13:53, 22. Mai 2016 (CEST)

Selbsernannte Größen wie Max Brym schreiben darüber in Leitmedien wie scharf-links [14], wenn sie nicht gerade wieder mal versuchen, einen Wikipedia-Artikel über sich selbst zu schnitzen... [15]. --Feliks (Diskussion) 14:06, 22. Mai 2016 (CEST)

Würde es zur Zeit auch draußen lassen. Man könnte höchstens überlegen, ob man (irgendwann mal) einen sumarischen Satz dazu schreibt, dass seine Vorträge regelmäßig Proteste hervorrufen und häufiger dann auch abgesagt werden. Sollte sein gefordertes Vortragshonorar noch ein paar mal belastbar als überhöht rezipiert werden, könnte man das vielleicht auch irgendwie erwähnen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2016 (CEST)

In dem "summarischen Satz" sollte dann nicht vergessen werden zu erwähnen, dass seine Vorträge stets ausverkauft sind, wenn sie dann stattfinden (dürfen). Man könnte vielleicht irgendwie erwähnen, dass seine Vorträge von der überwältigenden Mehrheit der YouTube-Konsumenten positiv aufgenommen werden, wenn seine Vorträge dort veröffentlicht werden. --Karsten Braun (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2016 (CEST)

Wer findet das überwältigend? Außer dir, meine ich jetzt. Youtube-Kommentare auszuwerten ist originäre Forschung, sowas gehört wirklich nicht in eine Enzyklopädie. MfG, --Φ (Diskussion) 15:11, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich beziehe mich nicht auf die Kommentare. Ich meine das Verhältnis zwischen Thumbs up and Thumbs down. Du meinst also ich bin der einzige "Dumme" der daraus eine positive Rezeption herausliest bzw. es sich originäre Forschung handelt, wenn man dieses Verhältnis im Artikel erwähnen würde? --Karsten Braun (Diskussion) 15:54, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe Karsten Brauns Einwurf so, dass wir bei diesem potentiell ruf- und geschäftsschädigenden Thema auf Ausgewogenheit achten sollten. Die Informationen, die er anführt, halte ich für nützlich bei der Einordnung, wie tendenziös bzw. wie neutral die jeweilige Berichterstattung in den Medien ist, die hier als reputable Quellen gelten und aus deren (künftigen) Beiträgen gemäss Vorposter offenbar auf regelmässige Proteste und häufigere Absagen im Zusammenhang mit Gansers Vorträgen geschlossen werden soll. --Beat Estermann (Diskussion) 16:13, 23. Mai 2016 (CEST)

Da wohl kaum jemand, der Gansers Zweifel an der offiziellen Version unsinnig findet, sich seine Youtubefilmchen anschauen wird, sagen die Däumchen nichts aus. Solche Votings sind nicht valide und haben daher nichts in einer Enzyklopädie verloren. MfG, --Φ (Diskussion) 16:33, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich stimme Beat zu. Die Frage nach Tendenzen in der Berichterstattung in den Medien und Wikipedia sollte mal gestellt werden. Wo sind sie, die Leute, die auch in sozialen Medien Gansers Äusserungen unsinnig finden? Um Daniele Gansers Thesen als unsinnig zu empfinden, muss man ja seine Vorträge überhaupt erst mal gesehen haben. Was hält die Kritiker davon ab, ein Daumen runter zu vergeben? Die, die Ganser kritisieren beziehen ihre Infos woher? Nur aus der Presse? Ohne jemals einen Vortrag von ihm gesehen zu haben? Warum gibt es diese Diskrepanz zwischen Mainstream- und (Real-Social-Life) Meinung? Diskrepanzen zeigen sich inzwischen auch bei medial vermittelten Bildern von Parteien und den tatsächlichen Wahlergebnissen. Diskrepanzen zeigen sich beim "neutralen" Bild was Wikipedia von sich annimmt und der Bewertung dieses Bildes durch Teile der Bevölkerung. Es ist desweiteren für einen Wiki-Artikel über einen Wissenschaftler unerheblich, ob sein Honorar für Vorträge überzogen ist. Btw, wenn's zu teuer wäre, würde er nicht eingeladen. --Karsten Braun (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2016 (CEST)

Muss man nicht. Man kann auch seine Schriften lesen (z.B. im Premiummagazin Compact) oder ihm auf Youtube lauschen. Persönliche Anwesenheit wird überschätzt. Von mir aus kann er an Honorar nehmen was er will, auch diese Frage wird gern überschätzt, wobei ich es immer lustig finde, wenn es Leute (nein, nicht du) "Systempolitikern" furchtbar übel nehmen, wenn die für nen Abend nen ordentlichen Betrag verlangen, bei Vertretern der "Gegenöffentlichkeit" aber kein Problem mit nem saftigen Honorar haben. --Feliks (Diskussion) 19:11, 23. Mai 2016 (CEST)

OR in sozialen Medien ist so ziemlich das, was hier zuletzt gebraucht wird, ebenso Social-Media-Zuspruch als Gradmesser guter Wissenschaft. Wenn es nach den Likes ginge, wäre der Anonymous-Faker sicher auch Anwärter auf höchste wissenschaftliche Weihen. --Feliks (Diskussion) 16:45, 23. Mai 2016 (CEST)

bitte null-diskussionen, zeitverschwendung und fütterung angesichts WP:NOR/WP:Q/WP:NPOV einstellen. --JD {æ} 19:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt: 11. September 2001 (erl.)

Im Text steht im o.a. Abschnitt: "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich. Dabei beruft er sich auf Richard Gage und dessen Organisation Architects and Engineers for 9/11 Truth."

1. Der Untersuchungsbericht des NIST sagt, dass es anhand bestimmter Indizien "ANNÄHERND/FAST" unmöglich gewesen wäre. NIST-Untersuchungsbericht: "Preparations for a blast scenario would have been ALMOST impossible..." Hier der entsprechende Originalabschnitt im NIST-Untersuchungsbericht: https://archive.org/stream/NIST_WTC_Investigation_Reports-861610#page/n67/mode/2up (rechte Seite, ganz oben) Das Wort ALMOST ist entscheidend. Außerdem spricht der NIST-Report nicht von SPUREN, sondern lediglich von INDIZIEN (Anwohner, Staff und Besucher hätten was von den Vorbereitungen der Sprengung mitbekommen müssen... unüberhörbare Echos...), die eine Sprengung eben nur ALMOST ausschliesst. Der jetzige Text verfälscht die Aussage des NIST-Untersuchungsberichts, wenn man hier lesen kann, dass "der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss." Textvorschlag für die Korrektur: "Der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 schloss aufgrund Indizien darauf, dass eine Gebäudesprengung annähernd unmöglich war."

2. In welcher Quelle steht, dass Ganser sich auf "Richard Gage und dessen Organisation Architects and Engenieers for 9/11 Truth" bezieht?

--Bernhard.Fries (Diskussion) 14:06, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Dass irgendein Benutzer irgendein Wort für "entscheidend" erklärt, ist laut WP:BLG irrelevant. Ebenso, "Spuren" von "Indizien" zu unterscheiden. Das ist eine selbsterfundene Spitzfindigkeit, da natürlich bei Gebäudesprengungen laute Detonationsgeräusche zu den offensichtlichsten "Spuren" gehören, die man nur durch Tonaufnahmen und Zeugenaussagen belegen kann.

Der NIST-Bericht fasst seine Ergebnisse im "Executive Summary" zusammen, und dieses schließt die Sprengungsthese aus.

"Almost" ist hier nicht auf irgendeine konkrete Möglichkeit bezogen, sondern ist nur ein allgemeiner Vorbehalt. Wissenschaftliche Untersuchungen sind immer falsifizierbar, sonst wären sie nicht wissenschaftlich. Diese Untersuchung ist aber zur Zeit nicht falsifiziert, und darum gilt ihr Ergebnis.

Zudem hat NIST eigens FAQs herausgegeben, die auf die üblichen Truther-Anfragen eingehen und dieses Ergebnis auch in Details nochmals bekräftigen.

2. Der angegebene Einzelnachweis, momentan Nr. 42 (Basler Zeitung) tut es: "Dabei stützt sich Ganser auf die Forschung des US-Architekten Richard Gage". Das belegen auch die Webseiten der SIPER AG, die auf eine originale AE911Truth-Webseite verlinken und diese im vollen Wortlaut wiedergeben, und Berichte Dritter über Gansers Vorträge, z.B. dieser. Und sowas kannst du auch leicht selber überprüfen. Kopilot (Diskussion) 14:21, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Das irgendein Benutzer meint, eindeutige Quellenaussagen zugunsten eines POVs umdeuten zu müssen, halte ich für schwerwiegender, als den Einspruch eines Benutzers dieses Gebaren aufzudecken. Wenn in der Quelle steht, dass man eine Sprengung für FAST unmöglich hält, dann hält man sie halt nur FAST für unmöglich und nicht für ausgeschlossen. Momentan steht aber eben noch dieser quellenverfälschende POV im Wikipeda-Text. Und das ist eben doch entscheidend. Ganz objektiv.

2. Wie du an anderer Stelle selber schreibst, ist der NIST-Untersuchungsbericht die "maßgebende Sekundärquelle". Zur Erinnerung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWorld_Trade_Center_7_%281987%E2%80%932001%29&type=revision&diff=154803439&oldid=154803282

3. Im von dir angesprochenen NIST-FAQ wird bei Frage/Antwort 22 gesagt, dass man den Stahl nicht auf SPUREN von Sprengstoff/Thermite untersucht hat. Im Wikipedia-Text steht allerdings, dass das NIST angeblich "mangels Spuren" eine Gebäudesprengung ausschloss. Zur Erinnerung das NIST FAQ: http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm

4. Der angegebende Einzelnachweis, dass Ganser sich auf Gage bezieht, beinhaltet im gleichen Satz allerdings auch, dass Ganser sich auf "auf Gage und die Einschätzungen von Hugo Bachmann und Jörg Schneider, zwei emeritierte ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion." stützt. Der Beleg kann gerne drin bleiben, dann aber bitte auch vollständig und nicht nur willkürlich Teile zitieren, die Ganser in ein unseriöses Umfeld rücken soll. Die beiden ETH-Professoren bleiben bisher aus fragwürdigen Gründen unerwähnt. Da wird WP:NPOV und WP:BLG missachtet.

5. Bitte unterlasse künftig Versuche, eine willkürliche Internetseite wie www.themen-der-zeit.de als nach WP:BLG gültige Quelle zu nennen. Wenn du hier nicht ernsthaft mitarbeiten möchtest, lasse es lieber.

6. Es fehlt weiterhin ein Beleg für den von mir bemängelten Ausdruck "Spuren". Laut NIST sind es Indizien.

--Bernhard.Fries (Diskussion) 14:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

• In dem von dir verlinkten FAQ geht es nicht um WTC 7, sondern die Zwillingstürme (du hast deinen Beleg also gar nicht gelesen).
• Bachmann und Schneider haben keine eigene Untersuchung zu WTC 7 vorgelegt, sondern sind nur auf den Webseiten von Richard Gages "AE911Truth" als Unterzeichner seiner Thesen aufgelistet. Deshalb werden sie gemäß WP:BLG nicht erwähnt. Das wurde hier ausgiebig diskutiert und konsentiert. Bitte dazu die Archive studieren, wie es der Introkasten ausdrücklich verlangt. Kopilot (Diskussion) 15:05, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Es geht hier weiterhin um den POV, der verfälschend mit dem NIST-Bericht bequellt wurde. Zur Erinnerung: Verfälschter POV entgegen NPOV und WP:BLG gemäß Kopilot: "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich." Mein Textvorschlag gemäß Quellenlage: "Der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 schloss aufgrund Indizien darauf, dass eine Gebäudesprengung annähernd unmöglich war." Originalabschnitt im NIST-Untersuchungsbericht: https://archive.org/stream/NIST_WTC_Investigation_Reports-861610#page/n67/mode/2up (rechte Seite, ganz oben) Ablenkungsmanöver des Benutzers Kopilot werden ignoriert. Ihm und mir ist klar, dass die korrekte Darstellung gemäß der Quelle eine Katastrophe wäre, da Gansers Nachforschungen dadurch eine gewisse Berechtigung erlangen. Aus lediglich ideologischen Gründen und entgegengesetzt der Quellenlage muss eine korrekte Darstellung gemäß der Quellen aber auf jeden Fall und mit allen Mitteln verhindert werden. In dieser Diskussion sehr schön zu beobachten.

2. In diesem FAQ von 2010 zum WTC 7 sagt das NIST: "Stahlproben wurden von der Unglücksstelle beseitigt, bevor die NIST-Untersuchung begann. Unmittelbar nach dem 11. September wurde die Ungücksstelle schnell von Trümmern bereinigt...Danach konnte man den Stahl nicht mehr als WTC-7-Stahl indentifizieren." NIST FAQ: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm Kein Stahl. Keine Spurenuntersuchung. Der NIST-Bericht hält eine Sprengung auch deshalb eben nur FAST / ANNÄHERND / ALMOST für unmöglich, weil man eben mangels eindeutig zuzuordnender Stahlproben keine Spuren untersuchen konnte. Zur Erinnerung der jetzige verfälschende Wikipedia-Text: "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich." Der Satz ist eine dreiste Quellen- und Sachlagenverfälschung, mit eindeutiger Verletzung von WP:BLG und WP:NPOV. Wie gesagt: Dieser Satz scheint nötig, um via Wikipedia-Manipulation Gansers Nachforschungen als grundlos diskreditieren zu können. Dazu passt natürlich auch, dass im Folgesatz zwei äußerst reputierte Wissenschaftler (Schneider und Bachmann) auf denen Ganser sich beruft, unter keinen Umständen und entgegen WP:NPOV genannt werden dürfen. --Bernhard.Fries (Diskussion) 15:18, 6. Jun. 2016 (CEST)

• Wer klare Argumente als "Ablenkungsmanöver" einstuft und explizit ignoriert, zeigt, dass er Hinweise auf Belege, ihre Evaluierung im Eigenkontext und gelaufene Diskussionen zu dem Punkt missachtet. Das ist gleichbedeutend mit einem wortreichen "EOD", also kann er dann auch keine weitere ernsthafte Antwort erwarten.
• Da es hier um Ganser geht, nicht um das WTC 7, ist klar, dass der NIST-Bericht zu WTC 7 nur knapp und summarisch referiert wird. Ich zitiere die vollständige Passage aus dem o.a. FAQ, so dass jeder selber feststellen kann, ob der abtransportierte Stahl irgendwas am Ergebnis der NIST-Untersuchung ändert.

Did investigators consider the possibility that an explosion caused or contributed to the collapse of WTC 7?
 Yes, this possibility was investigated carefully. NIST concluded that blast events inside the building did not occur and found no evidence supporting the existence of a blast event. In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses. According to calculations by the investigation team, the smallest blast capable of failing the building's critical column would have resulted in a sound level of 130 decibels (dB) to 140 dB at a distance of at least half a mile, if unobstructed by surrounding buildings. This sound level is consistent with a gunshot blast, standing next to a jet plane engine, and more than 10 times louder than being in front of the speakers at a rock concert. For the building to have been prepared for intentional demolition, walls and/or column enclosures and fireproofing would have to be removed and replaced without being detected. Preparing a column includes steps such as cutting sections with torches, which produces noxious and odorous fumes. Intentional demolition usually requires applying explosive charges to most, if not all, interior columns, not just one or a limited set of columns in a building.
 Is it possible that thermite or thermate contributed to the collapse of WTC 7?
 NIST has looked at the application and use of thermite and has determined that its use to sever columns in WTC 7 on 9/11/01 was unlikely. Thermite is a combination of aluminum powder and a metal oxide that releases a tremendous amount of heat when ignited. It is typically used to weld railroad rails together by melting a small quantity of steel and pouring the melted steel into a form between the two rails. To apply thermite to a large steel column, approximately 0.13 lb of thermite would be needed to heat and melt each pound of steel. For a steel column that weighs approximately 1,000 lbs. per foot, at least 100 lbs. of thermite would need to be placed around the column, ignited, and remain in contact with the vertical steel surface as the thermite reaction took place. This is for one column. Presumably, more than one column would have been prepared with thermite, if this approach were to be used. It is unlikely that 100 lbs. of thermite, or more, could have been carried into WTC 7 and placed around columns without being detected, either prior to Sept. 11 or during that day. Given the fires that were observed that day, and the demonstrated structural response to the fires, NIST does not believe that thermite was used to fail any columns in WTC. Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive. The metal compounds also would have been present in the construction materials making up the WTC buildings, and sulfur is present in the gypsum wallboard used for interior partitions...

Ergo: Das FAQ ändert nichts daran, dass NIST die Sprengungshypothese im Ergebnis ausgeschlossen hat. Kopilot (Diskussion) 21:19, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ein FAQ ist, wie du weißt, kein gültiger Beleg. Außerdem ist das hier kein Meinungsmarkt, wo jeder "selber etwas festellen kann". Wir halten uns hier an die maßgebende, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wie du bereits richtig erkannt hast, ist hier der NIST-Untersuchungsbericht die maßgebende Sekundärquelle. Dein erklärtes Nicht-Eingehen und striktes Ignorieren dieser belegten Quellen zeigt, dass du nicht gewillt auf die korrekten Einwände einzugehen und die verfälschte Wiedergabe von Quellen zu korrigieren. Dass du entgegen der maßgebenden Quelle immer noch behauptest, dass das NIST die Sprengungshypothese ausschliesst, zeigt deinen Unwillen zur Mitarbeit und deinen POV. Gute Mitarbeit sieht anders aus, war aber auch nicht zu erwarten. Mit freundlichen Grüßen--Bernhard.Fries (Diskussion) 21:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nur fürs Protokoll:

• "In diesem FAQ sagt das NIST... Ein FAQ ist, wie du weißt, kein gültiger Beleg": Der gesperrte User widersprach sich selbst. Er berief sich auf das FAQ, aber sobald andere das auch tun, bestritt er dessen Eignung als Beleg.
• "NIST hält eine Sprengung nur FAST für unmöglich, weil man mangels eindeutig zuzuordnender Stahlproben keine Spuren untersuchen konnte": Das sagt weder der Abschlussbericht noch das FAQ. "Fast unmöglich" bezieht sich dort auf die "preparations", nämlich das Anbringen von 100 Pfund (50 kg) Thermit an jeder der 81 Säulen.
• "Wikipediatext ist quellenverfälschend":

NIST concluded that blast events inside the building did not occur and found no evidence supporting the existence of a blast event.

--> Die Artikelformulierung "mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss" gibt den Beleg richtig wieder. Kopilot (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ganz exakt ist diese kurze Formulierung, die sich auf nur einen Satz bezieht, doch nicht, denn in weiteren Sätzen GLAUBT NIST nur noch eine Sprengung des Stahls mit Thermit ausschließen zu können:

NIST does not believe that thermite was used to fail any columns in WTC.

NIST has looked at the application and use of thermite and has determined that its use to sever columns in WTC 7 on 9/11/01 was unlikely.

Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive.

"Glauben", für "unwahrscheinlich" halten und fehlende Beweismittel für "nicht unbedingt aufschlussreich" zu halten ist nicht exakt dasselbe wie ausschließen. ;) --Karsten Braun (Diskussion) 14:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Jaja, dochdoch. Denn eine Sprengung ("blast event") schloss NIST eindeutig aus. Dann kam der Nanothermit-Aufsatz Harrits von 2009 und die Trutheranfragen, die sich darauf stützten. Nach Nanothermit hatte NIST natürlich nicht gesucht, weil das kein Sprengmittel ist. Deshalb formuliert das FAQ so. :::"Determined" bedeutet jedoch, dass NIST hier (Un-) Wahrscheinlichkeit nicht nur glaubt, sondern feststellt. Sprengung scheidet aus und auch Schneidung mit Thermit ist faktisch unwahrscheinlich. Wenn man die oben zitierten Passagen ernstnimmt, war letzteres für NIST so gut wie unmöglich, weil die nötige Menge von Thermit schlicht nicht unentdeckt an 81 Säulen hätte angebracht und fachgerecht gezündet werden können.

Das quellenlose Herumreiten auf diesen Nuancen ist das für Truther typische "Cherrypicking". Sie sind technisch zu inkompetent für eigene Forschung und können sich darum nur auf angebliche Widersprüche in den amtlichen Berichten stürzen. Dass sie sich damit völlig von Regierungsbehörden abhängig machen, von denen sie sie befriedigende Antworten verlangen, die sie dann wieder völlig bestreiten, ist eine der logischen Absurditäten und auffälliges Merkmal einer pathologischen Autoritätshörigkeit. Kopilot (Diskussion) 18:54, 7. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Sperrumgehungen "Operation Saba"

Lieber Benutzer:Kopilot, bei deinem Gesprächspartner handelt es sich um eine Sperrumgehung von Benutzer:Operation Saba, siehe die entsprechende VM. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Jun. 2016 (CEST)

OK, dann war "Gute Mitarbeit ... war aber auch nicht zu erwarten" also eine Selbstbeschreibung. Alles klar. Kopilot (Diskussion) 22:37, 6. Jun. 2016 (CEST)

Um später mal die Zusammenhänge einfacher rekonstruieren zu können: Die archivierte VM zu Bernhard.Fries liegt hier [16], die zu Benutzer:FrankBreitenbach da [17] (dessen einziger Edit ist gelöscht). Es handelt sich um zwei der zahlreichen Inkarnationen von Benutzer:Operation Saba, dessen Treiben derzeit hier dokumentiert ist: Benutzer:Otberg/Operation Saba. --Feliks (Diskussion) 23:10, 7. Jun. 2016 (CEST)