Diskussion:Eckhard Wandel

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Die Löschung der Seite „Eckhard Wandel“ wurde ab dem 25. März 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Eckhard Wandel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

Archiv 1 (bis Juni 2015) Archiv 2 (ab Juli 2015)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bausteinschubserei

Ich war mal so frei, die drei vorhandenen Bausteine (Überarbeiten, Lückenhaft, fehlende Neutralität) zu ersetzen durch

Aus rechtlichen Gründen wurde der hier stehende Text entfernt.

in einem ansonsten leeren Abschnitt.

Zum neuen Baustein: Ich denke, falls die Löschung des Textes wirklich bestehen bleibt, sind wir unseren Lesern einen deutlichen und unverschwurbelten Hinweis darauf schuldig.

Zu den entfernten Bausteinen:

• "Lückenhaft" ist zwar zutreffend, der Baustein aber insofern recht unpassend, weil er zur Recherche und Ausbau des Artikels aufruft. Genau das ist hier aber nicht das Problem.
• Fehlende Neutralität: Ist das wirklich noch zutreffend? Also ich finde, dass das, was im Artikel steht, durchaus neutral geschrieben ist. Wer es anders sieht, soll den Baustein halt wieder einfügen.
• "Überarbeiten"-Baustein: Siehe Neutralitätsbaustein.

--Asturius (820 entlöschte Artikel) 09:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Eine ausgezeichnete Zwischenlösung, wenn man davon absieht, dass der Hinweis auf die Diskussionsseite und deren Archiv leider fehlt. Mit "Zwischenlösung" meine ich, bis sich jemand traut, den Artikel, der Armentation von EH, Elop und Benutzer:Emergency doc ([1]) folgend, wieder auf die Version vor Gnoms einschneidender Bearbeitung zurückzusetzen. Einen sonnigen Sommertag wünscht --Lupanara Napolese (Diskussion) 10:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Ich möchte hiermit ganz explizit betonen, dass mein Edit in keinster Weise als eine Positionierung im eigentlichen inhaltlichen Streit aufzufassen ist. Wegen mir kann der Baustein auch wieder weg und der Text wieder rein, falls man zu der Auffassung kommt, dass dies rechtlich in Ordnung ist. Den Hinweis auf die Diskussionsseite und deren Archiv (oder Difflinks oder ...) habe ich absichtlich weggelassen, um nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, man würde auf diese Weise indirekt doch wieder die gelöschten Inhalte einbinden. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 11:54, 4. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst ja gerne Deine Bausteine setzen wo Du willst, aber wenn Du meine entfernen willst, begründe es bitte besser. "Bausteinschubserei" ist in der Wikipedia ausdrücklich erwünscht! Wie man an den Sperren in den letzten von bei WP:VM sieht, sind diese Wartungsbausteine als Warnungen für die Leser ausdrücklich vorgesehen. Die Kritik richtet sich ja nicht nur gegen den von Dir neu eingefügten diffusen Abschnitt, sondern auch die anderen Bereiche sind lückenhaft, schlecht bequellt und die Neutralität fehlt durch durch mangelnde Ausgewogenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 4. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens sind hier die Ausgangsprobleme die rechtliichen Einwände von Herrn Wandel. Meinst Du wirklich, das ein Baustein, der nicht der Wahrheit entspricht diese Probleme löst? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass auch andere Bereiche lückenhaft, schlecht bequellt und nicht neutral sind, dann füge die Bausteine bitte wieder ein. Ich kann aber nicht erkennen, dass dies zutrifft. Kann aber auch an mir liegen.

Nein, der Baustein löst nicht das Ausgangsproblem und er hat auch nicht die Absicht, dies zu tun. Er hat die Absicht, den Leser darauf hinzuweisen, dass mit dem Artikel etwas nicht in Ordung ist. Wegen mir kann man als Bausteintext auch schreiben: "Auf Grund rechtlicher Einwände gegen Teile des zuvor hier stehenden Textes wurde der gesamte Text entfernt", wenn man dies unbedingt so will, aber ich denke, die von mir beabsichtigte Wirkung erfüllt er auch so. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 12:28, 4. Aug. 2015 (CEST) PS.: "Bausteinschubserei" war als ironische Selbstkritik gemeint, nicht als Kritik an den bestehenden Bausteinen.

der Baustein sollte besser heissen: Wegen rechtlicher Differenzen …. So behauptet der Baustein, dass die "rechtlichen Gründe" real wären und nicht nur die Rechtsauffassung des Beleidigten.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung. Der Leser soll ja nicht glauben, die Autoren würden sich einhellig die Rechtsauffassung Herrn Wandels zu eigen machen. --Lupanara Napolese (Diskussion) 10:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dem stimme auch ich erstmal zu. Wobei ich nicht weiß, ob es "Differenzen" sind. Vor allem ist die Lage, nicht nur gesetzlich, diffizil, und außerdem gestehen wir u. U. ja mehr "Persönlichkeitsrecht" zu als wir müßten. Wäre also irgendwie "nach persönlichkeitsrechtlicher Abwägung". --Elop 10:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, ob dieser zusätzliche Baustein gerechtfertigt ist. In der Wikipedia gibt es abertausende Artikel, in denen Abschnitte aus rechtlichen Gründen entfernt wurden. Was ist hier der Unterschied? Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch gar nicht die Frage. Hier geht es darum, ob der Baustein berechtigt ist, so man die entsprechenden Stellen wegläßt. Und das ist er ohne Frage.

Man kann ihn ja in andere "abertausend" Artikel ebenfalls einfügen. Sollte man auch, wo man "aus rechtlichen Gründen" den Leser nur selektiv informiert. --Elop 10:55, 5. Aug. 2015 (CEST)

Eine Frage noch konkret an Dich:

Stehst Du in Kontakt zu Wandel? --Elop 11:08, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Gnom: Warum kommt hier eigentlich keine Antwort? Beredtes Schweigen? Wäre ja ganz interessant. Ich frage dich auch: Stehst du in Kontakt zu Wandel oder aber seinem Anwaltsteam? --Lupanara Napolese (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Gnom hat alles Recht der Welt, diese Frage nicht zu beantworten. Ich halte es nicht einmal für klug, sie zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Teil 1 natürlich: Klar!

Teil 2 läßt mich indes befremden.

Ich persönlich hielte es für etwas u. U. sogar Gebotenes, zu versuchen, Kontakt mit Wandel aufzubauen und den Ausgleich zu suchen. Könnte in so einer Situation sogar sein, daß ich dergleichen versuchte.

Aber wenn dem so wäre, würde ich das selbstverständlich hier dann kund tun. Und ich halte es nicht für vertrauenserweckend, daß Du, lieber Maupre, dann sogar implizit öffentlich kund tust, es sei "unklug", danach zu fragen, ob dergleichen hier der Fall sei! Und Deine Aussage kann sich ja nur an meine Nachfrage richten - die Einwegsocke Lupanara Napolese hat (zumindest) hier ja nichts Eigenständiges gefragt.

Wenn ich informell einen Ausgleich herzustellen versuche (was m. E. nicht selten die zielführende Richtung sein dürfte), spiele ich auf Nachfrage mit offenen Karten. --Elop 00:35, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Elop: Bitte bedenke, dass es (a) nicht jeder gewohnt ist, so offen zu kommunizieren, wie es hier auf den Diskussionsseiten üblich ist, und (b) die offene Kommunikation hier gerade bei solchen Dingen nicht ganz unkritisch ist. Schließlich ist alles, was hier geschrieben wird öffentlich und damit grundsätzlich genauso justiziabel wie der umseitige Artikel.
Aus gutem Grund gibt es daher auch in diesem Projekt informelle Kanäle (wie z.B. das OTRS), in denen solche Fragen auch vertraulich verhandelt werden können. Auch wenn Informationsfreiheit ein hohes Gut ist, ist es nicht immer klug und vorallem nicht immer deeskalierend, alles bis ins letzte Detail in der Öffentlichkeit auszubreiten. Wäre ich z.B. an der Stelle von Herrn Wandel, würde ich es auch als Vertrauensbruch empfinden, wenn ein ggf. stattfinde vertrauliche Korrespondez hier veröffentlicht würde. // Martin K. (Diskussion) 00:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe ich schon, lieber Mattin, aber ich befürchte, das schlägt momentan in die Gegenrichting aus.

Einen Kontakt mindestens eines OTRSlers oder Wikimedianers mit Eckhard Wandel halte ich für absolut sinnvoll.

Wenn aber der Gnom (gegen den ich erst einmal null Mißtrauen hege - insbesondere habe ich mich nicht einmal am Rande mit der hier in den Raum gestellten Frage beschäftigt, er könnte "bezahlt" worden sein) ohne jede Deklaration etwas sagt und editiert und gleichzeitig sich auf "Expertenrat" beruft, so löst das in mir real den Verdacht aus, der "Experte" könnte zufällig nebenbei ein Wandel-Anwalt sein. Wobei ich in dem Falle dem Gnom auch lediglich unterstellen würde, eine "Einschätzung" eines in IK Stehenden nicht als solche vernommen zu haben und in seinem Urteil halt nur dessen "prinzipielle Kompetenz" beurteilt zu haben.

Einer Korrespondenz nur mit Wandel selber stünde ich dem gegenüber deutlich offener gegenüber. --Elop 01:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte es einfach nicht für sinnvoll, gerade diese Frage öffentlich zu stellen. Man darf nicht vergessen, dass auch diese Diskussionsseite eine Veröffentlichung ist, wenn auch mit weit geringerer Reichweite.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 7. Aug. 2015 (CEST)

Aber völlige Intransparenz führt doch genau zum Gegenteil des Gewünschten - man sieht es hier, es war aber auch abzusehen!

Für die Masse der Wikipedianer ist der Artikelgegenstand ein "Objekt" wie jedes andere auch. Das Erwähnen oder Nichterwähnen wird in etwa so behandelt, als verschweige der Artikel über den Deutschen Schäferhund Gefahren genau dieser Rasse oder der über den Audi TT prinzipielle Probleme der Fahrwerksgeometrie.

Nur lesen Hunde und Autos nicht Artikel über sich selber. Zumal der individuelle Hund oder PKW eh nicht Artikelgegenstand sind.

Für den einzelnen Menschen kann demgegenüber der Artikel über ihn - nicht nur auf WP, sondern auch ein Zeitungsartikel - was "Existenzielles" sein. Und die "Redaktion WP" kann sowas berücksichtigen. Das täte sie aber eher im Blick auf Menschen als auf potentielle Rechtsstreitigkeiten (welche auch vom Schäferhundzüchterverband oder der VAG angedroht werden könnten). --Elop 10:26, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ja, "völlige Intransparenz" wäre nicht gut. Aber es gibt eben ein objektives Problem: Evtl. laufende juristische Auseinandersetzungen betreffen konkrete Einzelne, natürliche Personen (neben der juristischen Person der WMF) und sind grundsätzlich nicht zur Veröffentlichung geeignet. Die Redaktionsarbeit der Wikipedianer hingegen findet öffentlich statt, sie sind aber als Gruppe nicht haftbar für ihre Entscheidungen, das sind allenfalls einzelne Autoren. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man das löst. Gnom hat als Wikipedianer editiert, wie wir ja schon von ihm wissen, er hat keine andere Autorität, und er hat das begründet. Wer es verantworten kann, kann den Artikel ändern. Ich würde davon abraten, aber man kann es tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, in einem Punkt irrst Du Mautpreller: die Tatsache, dass ein WPler verhandelt (wenn er es denn tut) ist nicht ehrabschneidend oder anderweitig negativ konotiert, für keine der Verhandlungsseite. Jede Klage vor deutschen Gerichten ist öffentlich. Daher sollte dringend hier klar gestellt werden, in welcher Form ein Prozess der Einigung organisiert ist: wer redet mit wem und worüber. Davon trennen muss man den Inhalt einer solchen Verhandlung. Nur dieser sollte unveröffentlicht bleiben, damit die Streitseiten Vertrauen zueinander aufbauen können und ein Interessenausgleich funktionieren kann. Uns WPler aber im Dunkeln zu lassen, ist unklug und nicht der Stil, der diesem Projekt guttut. Nach all dem Munkeln habe ich doch den starken Eindruck, dass hier im Hinterzimmer ein Teil der Elite ihr Sonderrecht durchbringt. --Designtheoretiker (Diskussion) 08:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Gnom:: jetzt wird's blöd. In abertausenden Fällen hat die WP-Gemeinde ohne Druck von aussen beschlossen, dass nach den WP-Regeln (mehr als nur Recht) und Gesetz manche "Informationen" enzyklopädisch nicht angesagt sind verbreitet zu werden. Hier wurden, und wenn Du den Unterschied nicht siehst solltest Du Abstand von diesem Artikel nehmen, auf Grund juristischen Drucks von aussen und ohne zufriedenstellende Klärung der Rechtslage wichtige Teile aus dem Artikel entfernt.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Komischer Baustein. Entweder Ihr seid Euch sicher, dass ihr rechtlich auf der sicheren Seite seid - dann ignoriert den "Druck von aussen". Oder Ihr seid Euch über die Rechtslage unsicher und fürchtet, in einer juristischen Auseinandersetzung zu unterliegen - dann habt Ihr den angemessenen Sicherheitsabstand zu Persönlichkeitsrechtsverletzung offenbar unterschritten und solltet nicht versuchen, per Baustein Revanche zu nehmen und der Person auf Umwegen trotzdem zu schaden. Dass rechtlich zweifelhafte Inhalte nicht in einem Artikel aufscheinen, ist ohnehin eine Selbstverständlichkeit, auf die nicht per Baustein hingewiesen werden muss. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:09, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das hast Du falsch verstanden!

Rechtlich ist es eben nicht geklärt - wobei ich persönlich mir sogar einigermaßen sicher bin, daß wir da problemlos die alte Version halten könnten. Eine übliche Richterinterpretation könnte auch als eines der zentralen Argumente behandeln, daß der Artikelgegenstand per Beauftragung einer Werbeagentur sich selber bereits zu einer Person des öffentlichen Interesses gemacht hatte.

Wir als "Redaktion" wollen aber möglicherweise im Schutz der Persönlichkeitsrechte noch weiter gehen als wir müßten. Andererseits wollen wir auch keine Inhalte schönen.

Wenn in zwei Biographien von zwei verschiedenen Personen die positiven Seiten gleich stark sind, die eine aber eine Leiche im Keller hat, die wir entgegenkommenderweise dort ruhen lassen, und die andere nicht, sollte der Arbeitgeber, der einen von beiden anstellen wollen sollte, schon wissen, daß eine Biographie vollständig ist und die andere nicht.

Und ich gehe davon aus, daß eine auf WP verfügbare Biographie für einen Unternehmensberater einen geldwerten Vorteil darstellt, so sie leichenfrei daherkommt. Das wird auch - u. U. neben persönlicher Eitelkeit - der Grund für Herrn Wandel gewesen sein, eine Agentur mit der Artikelerstellung beauftragt zu haben. --Elop 14:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

Naja, die Dipool Werbeagentur, die W.s persönliche Website sowie diesen Artikel angelegt hat, zählt zu ihren Kunden die Eberhard-Karls-Universität Tübingen, ja genau die, wo W. Professor war. Die machen zm Beispiel Websites zu Sonderforschungsbereichen an dieser Uni. Darüber dürfte sich der Kontakt ergeben haben. Wobei das Ganze für Dipool nicht eben ein Ruhmesblatt ist.--Mautpreller (Diskussion) 01:01, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sollten wir im Zweifel auch nicht zu hoch hängen.

Aber wenn ich sehe, daß (einst) meinungsstarke Kollegenz wie Abby oder Bellini brav über völlig abwegige Stöckchen springen, werde ich halt arg mißtrauisch.

Und biete mich, sofern ein Halbkonsens für die Juniversion aufkommen sollte (wozu ich mich inhaltlich gerne enthalte), gerne als der an, der zurücksetzt.

Ich bin gerne bereit, jedem Menschen möglichst viel Nachsicht zuteil werden zu lassen, aber wer meine Kollegenz bedroht, gehört ganz sicher keiner "schützenswerten" Spezies an. --Elop 02:48, 8. Aug. 2015 (CEST)

Danke, ich würde Dein Angebot den Artikel auf die Juniversion zurückzusetzen gerne annehmen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:27, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dazu müßte erst ein Konsens herausgestellt sein. Zumal die jetzige Version ja auch auf Akzeptanz stößt und ein denkbares Modell darstellt (anders als die Version vom 28. Juli).

Bislang äußern sich viel zu wenige der über 70 Beobachter.

Zu bedenken ist auch die Tragweite auf andere Artikel. Es wird ja nicht der einzige Fall dieser Art sein. Und die sollten alle nach den gleichen Prinzipien bearbeitet werden. --Elop 13:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Gnom hat auch keinen Konsens gesucht. Er hat ihn auch nicht auch nicht gefunden, und, dass alle hier einer Meinung sind, ist ein Zustand, auf den wir lange warten können. Ein weniger etablierter Kollege wäre gleich revertiert worden, hätte er an einen derart diffizilen Artikel ohne Absprache eine Änderung diesen Ausmaßes vorgenommen. Also bietet es sich an, ihn jetzt oder baldmöglichst zurückzusetzen. --Lupanara Napolese (Diskussion) 14:02, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die jetzige Version ist doch gar nicht Gnoms! --Elop 14:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich meinte ich eine Rücksetzung auf die vor seinem Auftauchen, also diese. --Lupanara Napolese (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Dazu müßte aber unter den Nichtsopus Einigkeit herrschen, daß jene "besser" wäre als die jetzige Version. Stellt sich eine solche heraus, setze ich gerne unter meinem Namen auf die ältere Version zurück. --Elop 17:25, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wir können nicht ein Jahr nach einem Konsens suchen, Elop. Den werden wir nie finden. Früher oder später wird jemand genau das tun, was ich befürworte und was nach meinen Ahnungen absehbar ist: unterstützt von anderen, auf die vorhin von mir angeführte Version revertieren, Editwar und Sperrung in Kauf nehmen, dabei etwas Nützliches tun und und die Wartungsbausteine entfernen. Wenn du das tätest, hätte es sicher mehr Gewicht, als wenn ganz plötzlich neue Accounts mit aktiver Sichtungsberechtigung auftauchen und Gnom oder einen anderen, der revertiert, wegen Editwar gegen mehrere auf die VM zerren. Die Folge wäre eine Vollsperrung des Artikels, so wie die meisten Admins das wohl sehen, wohl auf die für Wandel ungünstige "Version vor Editwar". Das ist hier kein Spiel mehr und es ist noch lange nicht vorbei. Nebenbei ist auffällig, das seit Gnoms für Wandel günstigen Edit sich der ganze, uns bekannte "Wandel-Sockenzoo" verzogen hat, vermutlich, weil er siegessicher ist und nicht zur Lupara greifen möchte. --Lupanara Napolese (Diskussion) 19:21, 8. Aug. 2015 (CEST)

Von "Konsens" hatte ich doch gar nicht geredet, sondern explizit von "Einigkeit herrschen, daß jene "besser" wäre als die jetzige Version". Ich glaube auch nicht, daß sich Wandel momentan eine der beiden Versionen wünscht.

Aber wenn ich "nominell" den Willen der Wikipedianer "vollziehe", sollte ich mich schon selber enthalten. Und außerdem hoffe ich noch auf die Stimmen der Sichbislangnochnichtgemeldethabenden!

Außerdem würde ich auch gerne abwarten, ob meiner Ankündigung wegen vielleicht noch Drohungen kämen.

Die würde ich nämlich nicht ungern publizieren. Und ich möchte gerne wissen, warum streitbare Kollegen neben der künftigen Enthaltung gar noch über Stöckchen gesprungen waren. Ebendas haut mir nämlich wirklich fast die Sicherungen raus.

Davon abgesehen bleibt ein Fakt:

Eckhard Wandel ist ein Mensch, dem wir nichts Böses wollen sollten. --Elop 01:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Solch ein Baustein ist in meinen Augen völliger Blödsinn. Wenn Inhalte gemäß unserer Richtlinien und medienrechtlich unbedenklich sind, gehören sie in den Artikel. Wenn sie rechtlich hinreichend angreifbar/zweifelhaft sind oder wp:blp widersprechen, fliegen sie raus, auch wenns enzyklopädisch weh tut. Wenn das unklar ist, muss es hier geklärt werden; so lange bleibt der Inhalt entweder draußen oder drinnen (im berechtigten Zweifel: eher draußen). Ich sehe ein, dass dies hier besonders schwer zu ermitteln ist. Die jetzige Verunstaltung bringt jedoch für den Leser gar nichts, denn der kann nicht einordnen, um was es geht und warum dort was nicht steht. Es wirkt wie eine hilflose Trotzreaktion, wie ein moralisierendes "wir dürfen ja nicht, aber so lassen wir das nicht durchgehen!". Man könnte in jeden Personenartikel solch einen Baustein setzen, denn zu jedem Menschen gibt es Dinge, die man aus rechtlichen Gründen über ihn nicht veröffentlichen darf. --Superbass (Diskussion) 11:24, 9. Aug. 2015 (CEST)

Also es handelt sich ja nicht um eine Bausteinvorlage, sondern um einen individuell gewählten Text. Ich halte ihn nicht für nötig, aber sehe auch kein KO-Argument dagegen. Was mich vor allem stört ist der Umstand, das er nicht stimmt. Erstmal handelt es sich nur um "Rechtliche Bedenken", denn eine seriöse fachliche Basis der "rechtlichen Gründe" fehlt. Der andere Punkt ist schlicht, das er nicht zutriff. Denn es wurden ja nicht alle Inhalte dieses Abschnitts entfernt, sondern teilweise im Artikel in andere Abschnitte integriert. Mir kommt das hier aber wie eine Endlosdiskussion vor. Es gibt eigentlich 5 Optionen, zwischen denen man hier nachvollziehbar auswählen sollte. Die umstrittene Ausgangsversion, Gnoms Kürzung, meine Änderung (aktueller Text ohne diesen Baustein), der aktuelle Text mit Baustein sowie Jürgens Stubversion. Ehe das so weiterläuft, sollte man vieleicht eine kleine Umfrage starten, ob wir wirklich so weit von einem Konsens entfernt sind. Ich kann zB. mit 4 der 5 Versionen gut leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe, wie gesagt, kein Problem des Dürfens, sondern des Wollens. Es sind quasi unsere Erwägungen über den Persönlichkeitsschutz.

>>Man könnte in jeden Personenartikel solch einen Baustein setzen, denn zu jedem Menschen gibt es Dinge, die man aus rechtlichen Gründen über ihn nicht veröffentlichen darf.<<

Es geht um lexikalisch relevante Dinge - und da schreiben wir ansonsten alles, was wir belegen können, rein.

Du hättest kein Problem damit, undeklarierte Lücken in Artikeln zu haben? --Elop 11:35, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wir deklarieren Lücken eigentlich nur, wenn wir sie (und sei es nur theoretisch oder prognostsch) schließen können und wollen. Wenn eine Information als Ergebnis eines redaktionellen Prozesses nicht aufgenommen wird, wurde doch gemeinsam festgelegt, dass der Artikel ohne sie als akzeptabel zu gelten hat. Dann schränken wir den Umfang der "lexikalischen Relevanz" im Ringen zwischen Anspruch und Möglichkeit selbst ein. Natürlich bestehen hier gewaltige Ambivalenz und vernehmliches Zähneknirschen, weil bedeutsames Wissen weggelassen werden soll und eine "Schönung" hingenommen wird. Aber das kann man doch nicht so hilf- und haltlos dem Leser als "rechtliche Gründe" vor die Füße werfen. --Superbass (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Bausteinaufschrift ist ja verhandelbar, und dazu gibt es kontroverse Vorschläge - wenn man denn die Bausteinvariante wählen sollte. --Elop 12:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Bitte mit Vorsicht genießen

Ich begehe gerade den Fehler meines Lebens und beteilige mich an der Disk. über E.W. Um mein Ergebnis gleich vorwegzunehmen: Ja, ich bin für einen Sitzredakteur, der sich opfert und nein, ich werde einen Teufel tun, selber der Sitz-Redakteur zu sein, der sich die nicht zu überblickenden Scherereien einbrockt.

Ja, ich denke, dass im konkreten Fall E.W. nicht Maßstab sein sollte, was objektiv seinem Resozialisierungsanspruch gerecht wird, sondern Maßstab sollte hier im konkreten Fall E.W. sein, welche Formulierung mit guter Aussicht auf Erfolg eine UK (das soll im folgenden die Abkürzung für Unterlassungsklage des E.W. gegen unseren Sitz-Redakteur sein) übersteht. Denn einer UK fehlt nach meiner Prognose, die allerdings bitte mit größter Vorsicht zu genießen ist, das RSB (und das soll im folgenden die Abkürzung für Rechtsschutzbedürfnis sein).

Ich versuche im folgenden, das Szenario einer UK durchzuspielen. Das RSB fehlt meiner Prognose nach aus zwei Gründen:

Erstens sind die Einschaltquoten bei der Disk. sogar noch ein bisschen höher als beim Artikel. D.h., dass alles, was für E.W. in irgendeiner Weise rufschädigend oder sonstwie nachteilig sein könnte, schon längst lang und breit auf der Disk. nachgelesen werden kann und auch - deswegen der Hinweis auf die Einschaltquoten, der im Prozess sehr wichtig werden würde - tatsächlich nachgelesen wird. Wie will der Anwalt von E.W. dem Amtsrichter erklären, dass dann noch ein RSB für eine UK, bezogen auf den Artikel, besteht?

Zweitens - das sehe ich als ganz wesentlichen Gesichtspunkt - hat sich WP die Sache weiß Gott nicht einfach gemacht, alles nachzulesen auf der Disk. Die Beteiligten haben äußerst gewissenhaft und äußerst sachlich diskutiert und sind nach weiß Gott langer und weiß Gott schwieriger Disk. zu einem Ergebnis gelangt. In diesem Kontext kann nach meiner Prognose auch nicht außer Betracht bleiben die Disk.- Beteiligung der Entourage von E.W. Und ja, natürlich kann ein Amtsrichter diesen Gesichtspunkt auch vom Tisch wischen mit Sätzen wie: "Im übrigen vermochte der Beklagte (das ist unser Sitzredakteur) nicht zur Überzeugung des Gerichts den Beweis zu führen, dass es sich bei den Disk.-Beiträgen von (sowieso, sowieso) um sog. Sockenpuppen des Klägers E.W. handelte. Das Verhalten der sog. Sockenpuppen ist deshalb dem Kläger E.W. in keiner Weise zuzurechnen." Dieselben schönen Sätze in einem Urteil über die UK kann man sich dann auch bei Streitpunkten wie "bezahlter Artikel einer Werbeagentur" etc. etc. ausmalen.

Und ja: Eine UK von E.W. kann auch durch alle Instanzen bis zum BVerfG und zurück gehen, damit eines Tages zum tausendsten Mal in einem Einzelfall über die Reichweite des Art. 5 GG entschieden wird. Das alles hat einen nicht zu unterschätzenden Lotterie-Charakter. Dass der arme Sitz-Redakteur sich damit jede Menge Ärger einbrockt, liegt auf der Hand. Und ja, man muss nur ein durchschnittlich begabter Anwalt sein, um künstlich einen schönen Streitwert zu produzieren.

Letzten Endes bin ich für den Sitzredakteur aus sehr grundsätzlichen politischen Überlegungen: Es geht um nichts Geringeres als um die Freiheit. Es geht um nichts Geringeres, als darum, sich nichts vorschreiben zu lassen. Es geht um nichts Geringeres, als sich nicht einschüchtern zu lassen. Aber was ich hier schreibe, bezieht sich natürlich nur auf den Einzelfall E.W. In anderen Fällen kann das mit dem Resozialisierungsanspruch auch wieder völlig anders aussehen.

Und am Schluss wollte ich noch eine Lanze für Gnom brechen, weil er hier so hart angegangen wird: Ich kenne Gnom seit einem halben Jahr aus der Juristen-Ecke. Mal hackeln wir uns, mal sind wir einer Meinung. Aber wenn ich ihn beschreiben sollte, dann fiele mir als erstes Charakteristikum "intellektuelle Redlichkeit" ein. Also bitte keine Unterstellungen mehr.

Und nein, ich will mich eigentlich mit der Sache E.W. nicht weiter beschäftigen, sondern lieber was anderes machen, ich bitte also, in Frieden gelassen zu werden. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 11:18, 1. Dez. 2015 (CET)

Das eigenartige ist, ich lese Deinen Text, und weiß am Ende immer noch nicht, was er soll. Es ist keine Frage der intellektuellen Redlichkeit, sonder schlicht der Gewaltenteilung bei Gnom, man kann hier nicht gleichzeitig als Benutzer, Admin und Funktionär der WMDE auftreten, und dann für sich die Anerkennung als objektive Fachinstanz erwarten. Und auch wenn Du ihn vom Portal kennst, Du mußt bestätigen das er ein Jurist am Anfang seiner Karriere ist. Also weiß er wahrscheinlich mehr über die Gesetze und Auslegungen als die meisten hier, aber naturgemäß wenden Anwälte das dann auch nur für sich selbst und ihre Mandanten an. Und hier wirkt es eher so, als ob diese EW heißt, und es nicht um die Wikipedia geht. Die meisten Positionen hier haben Zuspruch wie Ablehnung durch erfahrende Wikipedianer erfahren. Ich bin mir darum nichtmal sicher, wogegen eine UK erfolgen soll. Soweit ich juristisch vorgebildet bin, bedarf es eines klar definierten "Rechtsgutes", das zu schützen ist, und nicht nur diffus behauptete Interessen. Eine Löschung des Artikels wurde abgelehnt, also bleibt uns am Ende wie aktuell eine erkennbar lückenhafte und schlecht formulierte Textfassung, egal ob mit oder ohne Richter.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Aha, offenbar beginnt jetzt in dieser Diskussion die Filibusterphase. Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 11:34, 1. Dez. 2015 (CET)  

Lieber Oliver, ich will Dir zugutehalten, dass Du kein gelernter Jurist bist, aber, bei allem Respekt, Du weißt nicht, was Du da redest. Wenn Du "Gewaltenteilung" schreibst, meinst Du der Sache nach "Interessenkollision". Und genau dieser Vorwurf, oder besser gesagt: genau diese Unterstellung, ist für Anwälte nicht witzig. Das ist nämlich für Anwälte genau eine der Todsünden, die man auf gar keinen Fall begehen darf. Also lass das bitte sein. --ErwinLindemann (Diskussion) 12:32, 1. Dez. 2015 (CET)

Man kann hier nicht wie Gnom gleichzeitig Anwalt, Richter, Vollstrecker und dann noch Gutachter und als OmB kontrollierendes Organ sein. Die Stellung im Präsidium kommt noch dazu. Wer also Angehöriger aller 3 Gewalten ist, muss sich eine davon auswählen, wenn er sie vertreten will. Das fällt schon klar unter Gewaltenteilung, denn wir haben hier zum Glück keine Judge Dredds. Du meinst Anwälte finden das nicht witzig, wie man an der obrigen Diskussion sieht, finden hier viele Wikifanten aber auch Gnoms Handeln gar nicht witzig. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 1. Dez. 2015 (CET)

Dann erzähl ich Dir mal ein Parallelbeispiel aus dem blöden, kleinen, normalen Leben, um Dir klarzumachen, dass Du sehr wohl verschiedene Hüte aufhaben kannst, ohne Dir die Finger schmutzig zu machen: Guck mal in den § 40 I BetrVG: In der betrieblichen Praxis passiert nämlich ständig folgendes: Der Betriebsrat beauftragt einen Anwalt. Der Anwalt fährt gegen den Arbeitgeber schwere Geschütze auf. Der Anwalt bekommt sein Geld letzten Endes - qua § 40 I BetrVG - vom Arbeitgeber. Klingt komisch, is aber so. Ich will damit sagen: Sogar in einem Fall, wo man als Anwalt sein Geld letzten Endes vom Gegner kriegt - normalerweise fliegt man dann aus der Kammer - sind die Kollegas, die den Betriebsrat beraten und vertreten, anständige Menschen und machen nichts verkehrt, gar nichts. Wenn Du Dir diesen Parallelfall überlegst, wirst Du hoffentlich zu dem Ergebnis kommen, dass auch die Verdächtigungen gegen Gnom schlicht nicht gerechtfertigt sind. Viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 13:12, 1. Dez. 2015 (CET)

Ach Erwin, auch wenn man sich wie eine Sketchfigur nennt, muss man sich nicht so benehmen. Gnom wurde wahrscheinlich wegen seiner Erfahrung und Kompetens Ombudsmann, und hat sich als solcher in der Kommission um die Einhaltung der Privacy Police zu kümmern, wenn es beschwerden gibt. Aber als Gemeinschaft, nicht als einzelner Benutzer. Somit war er hier erstmal nur ein Benutzer wie wir anderen alle auch, und hat keine Mehrheit für seine Auffassung bekommen. Kritisch war es aber, das er zB. bei WP:BIO seine Meinung als Fakt hinstellte [2] "habe ich aufgeschrieben, wie der rechtliche Hintergrund zu dem oben genannten Thema aussieht" - er verallgemeinert diese Ansicht also, was eher der Politik oder einem Richter abschließend zusteht. Ich verdächtige hier Gnom im Übrigen gar nicht, sondern stelle nur fest, daß diverse Ämter, Ausbildung und Tonfall sowie Ziel seiner Artikelarbeit hier nicht unwidersprochen bleiben können. Das betrifft auch nicht sein Recht, hier für seinen Standpunkt zu werben, sondern diesen sofort umzusetzen. Die Strittigkeit des Aspekts war ihm bekannt. Trotzdem suchte er nicht zuerst einen Konsens hier in der Diskussion, sondern begann mit [3], wo er ein Interesse anderer Benutzer als Grund für seine Veränderungen nannte. Es war auch sicher nicht hilfreich, daß er zu Beginn seiner Arbeit [4] geheimnistuerisch von Insiderinformationen sprach. Nur wie erlangte er davon Kenntnis? Da muss ich nichtmal Verdächtigungen anstellen, wenn durch seine Ämter das Wissen erklärbar ist. Nur dann kann er mit diesem Wissen hier nicht als Normaluser vermeintlich auf Augenhöhe mitarbeiten, und sich dann wundern, wenn unser Mißtrauen ihm entgegenschlägt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 1. Dez. 2015 (CET)

... ich geb´s auf ...--ErwinLindemann (Diskussion) 14:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Warum nicht gleich so, hast es doch erwartet ("Ich begehe gerade den Fehler meines Lebens und beteilige mich an der Disk. über E.W"). Wenn man in den Ring steigt, sollte man auch bessere Argumente haben, und nicht nur Vorurteile gegen vermeintliche Gegner.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Noch eine Präzisierung meines Vorschlags: Honorige Umweltschutzorganisationen haben das im Prinzip früher auch schon so gemacht: Ein Mitglied der Umweltschutzorganisation kauft privat ein Grundstück in unmittelbarer Nachbarschaft von (sucht Euch was aus) und führt dann, weil er selbst die Klagebefugnis gem. § 42 II VwGO hat, einen Verwaltungsprozess durch alle Instanzen. Dieses Verfahren ist honorig und transparent. Es setzt allerdings den Mut, die Entschlossenheit und die Risikobereitschaft desjenigen voraus, der bereit ist, als Einzelkämpfer (zumindest von seiner prozessualen Stellung her) ein u.U. jahrelanges Gerichtsverfahren durchzustehen. Und ja, ich denke, dass es sich gehören würde, dass - analog zu der honorigen Umweltschutzorganisation - WP eine richtiggehende Deckungszusage bzgl. der Prozesskosten erteilt. Viele Grüße und vielen Dank für´s Zuhören--ErwinLindemann (Diskussion) 07:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Archivparameter

60 Tage sind hier in meinen Augen Unfug! Das (zumindest der untere Teil) sind in meinen Augen aktuelle Diskbeiträge. Wir haben es hier ja nicht mit einem ständig sich tagesaktualisierenden Lemma zu tun.

Und jetzt soll das Jahr 2015 auch noch auf drei Archive ausgeweitet werden. Dabei wird dann auch noch die Reihenfolge der Fäden vertauscht, je nachdem, ob noch jemand eine Kurzanmerkung gemacht hat, obwohl sie zum Teil kausal wie chronologisch aufeinander aufbauen. Die Diskussion zur "Umfrage" im August muß man dann ein Archiv vorher suchen, tolle Idee!

Ich verstehe nicht einmal den Sinn hiervon - zumal der selbsternannte Archivar überhaupt nicht an dieser Disk beteiligt ist! Ich plädiere da auf Rücksetzung auf den Stand bis Mitte November. Eine Artikeldiskussion ist keine Spielwiese für Archivbots und Archivbotbestellungsbots. --Elop 11:16, 25. Dez. 2015 (CET)

Die Beiträge sollten nicht auf drei, sondern auf zwei Archive aufgeteilt werden. Bitte bei der Wahrheit bleiben!

Das zweite Archiv wird so mehr als 400 kB umfassen, viel zu groß! MfG Harry8 15:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Lieber Harry,

das ist eben keine Botsache. Alles ab hier ist im Grunde die aktuelle Diskussion. Alles davor in 2015 könnte durchaus auf ein eigenes Archiv kommen oder mit 2014 zusammen.

Und einen Sechzigtageautimatismus braucht hier niemand. Der sorgt nämlich dafür, daß zufällige Bruchstücke hier stehen und andere zufällige nicht.

Mit einem vielfrequentierten Ortsartikel ist das null vergleichbar, weil es hier eigentlich kontinuierlich um nur ein Thema geht und nicht um 10 verschiedene, von denen 8 bald abgearbeitet sind und 2 etwas länger diskutiert werden.

Für einen hier kontinuierlich mitdiskutierenden Leser ist es völliger Nervm wenn er ihm erinnerliche Posts nicht findet, nur weil ein Bot ohne sinnvolles System einen zufälligen Teil der Diskussion wegschneidet.

Mir leuchtet auch nicht ein, woher Du als nicht Beteiligter ein Mandat haben solltest, hier irgendwelche Botroutinen ohne jede Rücksprache einzuführen. --Elop 15:53, 25. Dez. 2015 (CET)

Na ja, bei 60 Tagen wären noch zwei weitere Abschnitte ganz ganz oben vom Bot mit abgeräumt worden, also kein großer Unterschied zum Jetztzustand. Außerdem verhindert ein Vermerk die Archivierung, zudem auch eine Bearbeitung, aber wem erzähl ich das.

Die Sache mit dem Mandat stört mich allerdings gewaltig. Die Argumentation halte ich - gelinde gesagt - für primitiv. Die besagt nämlich in letzter Konsequenz, dass niemand einen Artikel ändern darf, an dem er vorher nicht mitgewirkt hat, oder auf das RL bezogen, dass niemand die Schiedsrichterleistung in einem Fußballspiel beurteilen darf, der nicht selbst Fußball gespielt hat oder gar selbst geschiedsrichtert hat. Solche Zeiten sind wohl längst vorbei, in denen man so dachte, dachte ich jedenfalls. MfG Harry8 16:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Das hier ist nicht ein Artikel, an dem du mitwirkst, sondern eine Diskussion, an der Du nicht mitwirkst, den Diskutanten aber mal eben ungefragt technokratische Vorschriften vor die Füße werfen willst.

Und, ja;

Die Tatsache, daß Du überhaupt keinen Überblick über die Disk hast, spielt eine gewaltige Rolle.

Und was den Fußball anbetrifft:

Ich hielte es nicht für sinnvoll, wenn Leute Artikel über Fußball schrieben, die keine Ahnung hätten, wie viele Spieler da was für ein Rundobjekt in was für ein Eckenobjekt träten, wenn es ihnen denn gelänge. --Elop 16:28, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein Archiv soll der Diskussion dienen und sie nicht erschweren. Harry, da Du Dir ganz offensichtlich kein Urteil gebildet hast, ob diese Archivierungseinstellung der Diskussiondienlich oder schädlich ist, solltest Du es einfach lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 25. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Obwohl ich am Artikel nicht mitgewirkt habe, traue ich mir zu, die Regelungen für die Archivierungen zu beachten. Meine Verhaltensweise bei der Archivierung war vernünftig und geboten. Dabei habe ich versucht, die Abschnitte möglichst so aufzuteilen, dass letztlich etwa zwei gleich große - nicht drei, wie du geschrieben hast - Archive für das Jahr 2015 entstehen. Dabei habe ich gemerkt, dass mir das wohl nicht ganz gelingen wird, zumal ich bestimmte zusammengehörende Abschnitte nicht trennen wollte. Somit wären das erste der beiden Archive größer und das zweite kleiner geworden. Und? Ist das schlimm, bösartig oder gar verwerflich? War ich also in den vergangenen mehr als fünf Jahren bei dieser Tätigkeit bösartig? Dann wundert es mich, dass sich einzelne Benutzer bei mit bedankt haben, seitdem es die Danken-Funktion gibt. Oder bin ich in diesem Fall über das Ziel hinausgeschossen? Mitnichten. Diejenigen, die das 2015-Archiv nicht teilen wollen, liegen da falsch, nicht diejenigen, die für eine (und nur eine einzige) Aufteilung sind. Und für die Zeit ab 2016 kann es dann ein neues Archiv geben. Das gebietet schon die Anzahl der Beiträge auf dieser Diskussionsseite. MfG Harry8 17:20, 25. Dez. 2015 (CET)

Dafür gibt es keinen Konsens, also bleibt es bei einem Archiv für 2015. Es ist schön, wenn Deine Archivierungen in manchen Fällen begrüßt werden. Da, wo sie nicht begrüßt werden, werden sie eben rückgängig gemacht. Daraus braucht keine Feindschaft zu entstehen, solange klar ist, dass die Archivierung eine Hilfsfunktion ist und damit inhaltlichen Kriterien unter- und nicht übergeordnet.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Aber ein solch großes Archiv mit mehr als 400 kB ist nicht gewünscht. Ich habe Elop auch so verstanden, dass er gegen eine Teilung des Archivs 2015 nichts hat. Er war wohl irrigerweise von drei Archiven für 2015 ausgegangen. Die wollte er nicht. Und den 30-Tage-Parameter wollte er nicht. MfG Harry8 17:54, 25. Dez. 2015 (CET)

"Ist nicht gewünscht?" Doch, ist gewünscht. Lass es bitte bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Siehe Hilfe:Archivieren! MfG Harry8 17:58, 25. Dez. 2015 (CET)

Dort steht nichts dergleichen (bloß "praktikabel sein dürften"). In diesem Fall ist eine Unterteilung des Archivs unerwünscht, weil man nichts mehr wiederfindet. Nimm das doch bitte zur Kenntnis und kümmere Dich um andere Seiten, wo Deine Archivierungstätigkeit begrüßt und dankbar angenommen wird. Hier ist das nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 25. Dez. 2015 (CET)

Eben: ... praktikabel sein dürften. Die Suchfunktion kennst du sicher auch. MfG Harry8 18:13, 25. Dez. 2015 (CET)

Zu viele Hormone im Weihnachtsbraten? Muss das hier sein? Es ist doch aufgezeigt, dass das Zerstückeln des archivierten Diskussionsverlaufs unpraktisch ist. Muss man da auf Biegen und Brechen seinen Kopf durchsetzen? Kann man da die Zeit nicht sinnvoller Nutzen und beispielsweise Artikel bearbeiten oder aber auf der Diskussionsseite zum Artikel auch zum Artikel diskutieren? Das hier nervt jedenfalls gewaltig, wenn wegen soetwas ständig die Diskussionsseite auf der Beo-Liste aufschlägt und die Diskussionsseite themenfremd massiv erweitert wird!--Losdedos (Diskussion) 18:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Ja, das meine ich auch. Ihr könnt über so viel belangloses Zeug diskutieren. Jeder Diskussionsbeitrag zum Thema bleibt unter der Überschrift Level 2 (== ... ==) beim Archivieren sowieso zusammen. Wenn es zum Thema weitergeht, unterteilt die Diskussion auf Level 3 (=== ... ===), und schon ist das Thema gegessen und alles wird zusammen archiviert. Frohe Grüße an die Leute, die immer stänkern müssen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:43, 25. Dez. 2015 (CET)

Man muß nicht auch noch sinnbefreit zusätzlich senfen und stänkernderweise von "stänkern" reden, wenn man es nicht verstanden hat. Es soll nach Möglichkeit auf "Level 1" alles zusammenbleiben seit dem angegebenen Zeitpunkt. Scheint wirklich ein enormes Begriffsvermögen zu benötigen ...--Elop 19:24, 25. Dez. 2015 (CET)

Das ging hier schon von Anfang an mit Level 2 los, Level 1 gab es hier noch gar nicht, also was soll das? Und wenn alles auf Level 2 bleibt, bzw. auf höhere Level unterteilt wird, wird auch alles zusammen in gleicher Reihenfolge nach diesen 60 Tagen archiviert, wenn man die Dauer nicht ändert. Hilfe und Tipps zum Archvieren sind bis ins Detail auf Vorlage:Autoarchiv beschrieben. Ihr werdet doch einen vernünftigen Modus finden, denke ich. Und glaub mir, ich hab Dich schon verstanden, ich bilde mir meine Meinung zum Thema aber dennoch selbst ... Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 19:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Level 1 gibt es immer.

Autoarchiv war vorher schon. Man hätte bequem die alten Sachen erledigt setzen können oder aber von Hand archivieren.

Leute mit großer Beo lassen sich Botbeiträge sinnvollerweise nicht anzeigen. Dann ist u. U. plötzlich mittendrin ein Beitrag verschwunden, den sie am Tag zuvor noch gelesen hatten. --Elop 19:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Es sollte nur archiviert, werden, was wirklich erledigt ist. Dh eine automatische Archivierung nach einer bestimmten Zeitspanne sollte gar nicht stattfinden. Anderenfalls wird man hier immer dieselben Fragen diskutieren und immer wieder dieselben Argumente wiederkäuen, ohne Sinn und Verstand. Und die Archive sollten allenfalls nach Jahren unterteilt werden, auf gar keinen Fall feiner, weil man sonst nicht mehr findet. Das wäre eine Aufgabe für den Archivierungs-Sachevrständigen: Was sind für diesen Zweck die richtigen Einstellungen?--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 25. Dez. 2015 (CET)

@Mautpreller: Diskutiert das aus, und dann kann man das nach diesem Ergebnis auch einstellen. Bis dahin setze ich die Archivierung mit sofortiger Wirkung für diese Seite aus. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 25. Dez. 2015 (CET)

ah, habt Ihr schon umgeschrieben. Dann ist das hinfällig und gestrichen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich schmeiß mal für kurz den Erledigungsvermerk raus.

Der letzte Faden von Archiv 1 (Perma) und das bisherige Archiv 2 sind bislang mehr oder weniger aktuell. Davon soll m. E. nichts in die alten Archive. Entweder vorläufig alles wieder in die Artikeldisk oder aber zusammenhängend bis Fadenbeginn Tag X ins Zweier.

Es ist auch nicht sinnvoll, die Seite mit einer "Umfrage" vom Sommer zu beginnen, aber die Diskussion, um die es in ebenjener geht, zu archivieren - das reizt geradezu zu unreflektierter "Beteiligung". Entweder beide (zusammen) archivieren oder beide hier. --Elop 10:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Jetzt haben wir allerdings ein heilloses Chaos dank der Arbeit von Harry 8. Die Threads sind doppelt auf der DS und im Archiv, die Archivierungsoptionen passen nicht mehr mit den Archivnamen zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich schlage vor, Elop, wir suchen uns die beste Lösung und Harry8 hält sich raus.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2015 (CET)

@Mautpreller:: Stammen die doppelten Abschnitte nicht von dir?

Ok, dann macht mal. MfG Harry8 12:42, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt die Archive geleert und diese Diskussionsseite zeitlich wieder aufgebaut. Wie Ihr jetzt weiter archiviert und ob überhaupt, müsst Ihr selbst entscheiden. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:29, 26. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag:

Alles vor Juli in ein Archiv 1, was damit geschlossen wird. Ist knapp die Hälfte. Was wir vom dann Folgenden jetzt schon archivieren, da können wir innerhalb einer Woche Konsens suchen. Aber am besten zusammenhängend.

Aufteilung nach Jahreszahl halte ich nicht für sinnvoll. Archiv 1 für Phase 1 und alles seither kommt irgendwann in Archiv 2. So voll wie im Spätsommer wird es eh so bald nicht mehr. --Elop 13:39, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich werde das gleich mal entsprechend inklusive Autoarchiv-Vorlage einrichten. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:42, 26. Dez. 2015 (CET)

Okay so? Der Rest geht bei {{Erledigt|~~~~}} ins Archiv 2. Schöne Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:50, 26. Dez. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht war die Sommerdiskussion schon am 16. November abgeschlossen. Mein Disput mit Erwin war davon eigentlich klar abgegrenzt. Die aktuelle Fassung mit den Wartungsbausteinen ist offenbar irgendwie die "Konsensversion", welche am wenigsten zu einer weiteren Diskussion provoziert. Wenn es also im nächsten Jahr um diese geht, ist eine klare Abgrenzung möglich, wozu auch diese Diskussion hier führt. Ob nach 6, 8 oder 13 Wochen archiviert wird, ist eigentlich unerheblich, es sollte händisch durch einen der Beteiligten erfolgen. Denn Harry unterliegt einem häufigen Mißverständnis, Hilfeseiten sind genau das, wie sie benannt werden, Hilfestellungen, und keine Regeln oder Anweisungen, die zu befolgen. Erst recht nicht von denen, welche sie selbst maßgeblich mit geschrieben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 26. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich ist #Entfernung Verurteilung per WP:BLP irgendwie der Beginn der 3. Runde. Alles darüber (bis vielleicht auf den fast gleich alten Mini-Wunderfantenfaden) könnte man jetzt schon archivieren. Das trennt dann die Sommer- von den Herbstthemen. Und den aktuellen Stand der Konsensfindung sollte man gar nicht archivieren.

Ich wäre dafür, das von Hand in Archiv 2 zu packen. Bot ist überflüssig - geht von Hand schneller als die Erledigt-Vermerke. --Elop 14:28, 26. Dez. 2015 (CET)

Aufräumen

Moin, ich habe mal ein paar Erledigt-Bausteine gesetzt. Auch die Bausteine auf der Vorderseite würde ich gern entfernen, damit der Artikel nicht ewig ein QS-Fall bleibt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Du enttäuschst mich da nun doch. Es läuft keine QS! Die obrige Diskussion, welche Du hier nun ins Archivnirvana verschieben willst, beinhaltet genau die Argumente, weshalb die Bausteine nötig sind. Die Version ist nun schon so lange stabil, daß auch Du Dich damit abfinden solltest, denn Du war der Auslöser dieses Endloskonflikts, schon vergessen? Die Wartungsbausteine gehören entfernt, wenn die Gründe dafür entfernt sind, ansonsten ist es beabsichtigt, daß diese die Leser auf die Mängel des Artikels hinweisen. Wenn Du die alte Version wieder einstellst, die Du entfernt hast, entfällt zB. das lückenhaft, nicht vorher.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 27. Jan. 2016 (CET)

+1 --EH (Diskussion) 15:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Lieber Oliver S.Y. , lieber EH, bitte verzeiht, dass ich den Ausdruck "QS" untechnisch verwendet habe. Ich dachte, es hätte sich nach langem Ringen die Auffassung durchgesetzt, dass bestimmte Informationen wegen WP:BIO eben nicht im Artikel stehen können. Dann müssen nach meinem Verständnis auch die Bausteine raus. Wie seht ihr das? Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe bei dieser Entfernung durch den Benutzer Gnom weit und breit keinen PA lediglich eine deutliche Überempfindlichkeit gegenüber Kritik. In Beiträgen anderer Benutzer ist nichts rumzulöschen.--Losdedos (Diskussion) 00:52, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber hallo. Das war eine herabsetzende Äußerung gegenüber meinem ehrenamtlichen Engagement, die nichts, aber auch gar nichts mit der hiesigen Diskussion zu tun hatte. In anderen Worten: Ein persönlicher Angriff. So etwas verletzt mich tatsächlich enorm und ich bin nicht willens, das zu tolerieren. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:02, 28. Jan. 2016 (CET)

[5] - fand ich toll, wie der Herr Jurist sich dort darstellte! Dich verletzt also Kritik? Schon mal dran gedacht, wie Dein Handeln hier andere Benutzer verletzt, indem Du omnipräsent die Diskussion zu lenken versuchst, und keine anderen Standpunkte und Argumente akzeptierst? Und auch schon interessant, daß Du die Zeit der Ruhe hier so auffasst, daß Deine Auffassung sich durchgesetzt hast. Schon mal dran gedacht, daß die Diskussion abgeflaut ist, weil der Großteil der Benutzer mit der aktuellen Fassung am besten leben können, sodaß sie wikitypisch die Diskussion einschlafen ließ? Es gab extremere Positionen hier, als die Bausteine, willst Du wirklich das Fass wieder aufmachen? Hab ehrlich gesagt nicht erwartet, daß hier so schnell nochmal was geschieht, und da wunden sich manche über den rauhen Ton. Und das Schema wiederholt sich, auch im Juli warst Du es, der nach 6 Wochen der Ruhe den Unfrieden in den Artikel brachte. Wenn Du also verletzt bist, überlege vieleicht mal, was es für Gründe haben kann. Wer nen heißen Ofen oder ein scharfes Messer anfasst, verletzt sich, ohne das die Gerätschaften irgendwie aktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:44, 28. Jan. 2016 (CET) PS - die Bausteine stehen auch seit dem 28.Juli da drin, also erkennbar Zusammenhang zu Deinem Edit [6] paar Stunden zuvor.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 28. Jan. 2016 (CET)

Oliver, der gelöschte Satz war keine sachliche Kritik, sondern war darauf abgezielt, verletztend zu wirken. Dass du das nicht zugeben kannst ist wirklich enttäuschend, daraus ein "das Opfer ist selbst Schuld" zu basteln wirklich unter jeglichen Niveau. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Es war im Rahmen dessen, was ich noch für angemessen hielt, denn in anderer Form prallte die Kritik ja bislang ab. Jeder der Diskussionsteilnehmer hier hätte die Archivierung vornehmen können, kein Problem. Aber gleichzeitig mit den Argumenten ein Fazit zu ziehen, das im Prinzip 6 Monate Diskussion und Lösungssuche beiseitewischt, das ist schon krass. Wenn es dann auch noch derjenige macht, von dem der ganze Konflikt ausging, ist mehr als eine Grenze überschritten. Hab mich in der Wortwahl schon beschränkt, glaub es mir, aber die Deutsche sprache kennt da nunmal diese klare Gegensätze. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Lieber Gnom, nein das hat sich nicht durchgesetzt. Entweder Bausteine oder wir setzen die Informationen wieder rein. Grüße --EH (Diskussion) 09:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich kann mit der aktuellen Fassung nicht leben: Der Leser erfährt erst im "Kleingedruckten", unteren Drittel vom Entzug der Professur durch die Hochschule Tübingen: bis dahin hat sich im Gedächtnis "der ist Wirtschaftsprof, der muss was drauf haben" bereits etabliert. Ein solcher Akt des Entzugs ist extrem selten und ist nicht resozialisierbar. Es gibt keinen Grund diesen so weit unten zu verstecken. Ein einzelner User, dessen POV stark vorbelastet ist, macht hier den "Starken". Nein, der Begriff Ehrenamt hat hier nichts zu suchen. Grade das starke Engagement führt hier zu einem getrübten und gefärbten Blick. Und zum Thema "Fachmann": frag zwei Anwälte und Du bekommst drei Antworte. Was gerichtsfest ist, entscheiden Gerichte. Im Zweifel glaube ich in so einem Fall einer langgedienten Jurist*in mit Lebenserfahrung, aber keinem selbsternannten Fachmann, der sich nicht zwischen halboffiziellem Amt und Laienprojektsengagement entscheiden kann. Das hier war ein wahrer Tort. Nun nach Abflauen, Einschlafen, Befriedung der Situation von einem Durchsetzen der einen Position zu fabulieren ist provokant. Das einzige was sich etabliert hat, ist der Artikel im Zustand mit den Bausteinen. Diese gehören zu dem fragilen Kompromiss. Also Finger weg davon, oder es wird hier echt rauh.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:57, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Bausteine werden auch bis in alle Ewigkeit drin bleiben, weil sich hier zwei unverrückbare Positionen gegenüberstehen. Darf ich den nächsten Löschantrag stellen? Bindet nur sinnlos Zeit und Energie für einen nicht weiter bemerkenswerten Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Okay, mir war echt nicht klar, dass die Bausteine von manchen als dauerhafter Kompromiss verstanden werden. Das wäre aber ein Novum, denn bei den vielen anderen Artikeln, bei denen wir Informationen aus rechtlichen Gründen nicht nennen dürfen, zum Beispiel in Atze Schröder, machen wir das ja auch nicht. Da wird die Information einfach weggelassen und gut ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2016 (CET)

Deine Nebelketzerei diskreditiert Dich vollends: entweder Du begreifst den Unterschied zwischen den beiden Fällen nicht, dann bist Du kein Fachmann, oder Du bist was Du behauptest und hast Ahnung von der Sache, dann argumentierst Du hier nicht redlich. Ich sag nur Otto Wiesheu, Margot Käßmann …--Designtheoretiker (Diskussion) 21:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Der bürgerliche Name ist allerdings auch nicht so zentral für die Person wie wenn wir hier zentrale Aspekte des Schaffens der Person weglassen müssen. Wie kann da überhaupt ein neutraler Artikel dabei rauskommen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Dazu nur der Tip, frage mal Pölky und seine Erfahrungen mit Bausteinen. Wurde in der VM-Bearbeitung mehrfach klargestellt, das begründete Bausteine in Artikeln beabsichtigt sind, und nicht Fristen wie dem QS-Baustein mit seiner 14-Tagesfrist unterliegen (weshalb ich übrigens QS für falsch hielt, nicht weil man sich im Begriff irren kann, sondern dieser mit Konsequenzen verbunden ist). Übrigens fand zu diesen Bausteinen ja Anfang August eine Diskussion statt. Nur Du wolltest die auch archivieren, obwohl damit die Argumente für einen Unbeteiligten viel schwerer zu finden sind. Die Kombination dieser Schritte ist das Kritische, nicht jeder Schritt für sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 28. Jan. 2016 (CET) PS - ich und andere haben in der Diskussion mehr als einen Artikel als Beispiel genannt, wo die unterschiedlichste Taten von Personen ausführlich beschrieben werden. Teilweise reichen sogar die Anzeigen, um in Artikeln auf ewig erwähnt zu werden. Wenn es Konsens wäre, und eine generelle Regelung dazu existent, wäre es etwas anderes, so ist das hier klar umstritten, und mehr sollen die Bausteine nicht darstellen. Alternative "Zusammenfassungen" wurden in der Diskussion ja auch abgelehnt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Zur allgemeinen Info

• [7]

Falls noch jemand die E-Mail von diesem Herrn bekommen hat, meine Empfehlung: Am besten nicht drauf antworten. Grüße --EH (Diskussion) 16:58, 15. Mai 2016 (CEST)

Mich hat Sherlock bislang nicht angeschrieben. Allerdings weiß er von mir auch, daß ich solche Mails komplett veröffentlichen würde.

Hat er Dir das als "Sherlock419a" gemailt?

Da würde ich gerne mal die Vollmacht sehen, die Wandel ebendem ausgestellt hätte. --Elop 17:08, 15. Mai 2016 (CEST)

Mail erhalten; sogar mit ganz konkretem Bezug auf meine Wortmeldungen. Deutlich drohender Unterton. Als Absender wird eine Internetdetektei genannt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:11, 15. Mai 2016 (CEST)

Nenn die Detektei doch ruhig! Oder heißt sie "Sherlock419a"? --Elop 17:37, 15. Mai 2016 (CEST)

Daß Wandel tatsächlich eine Ein-Mann-Detektei beauftragt haben soll; irgendwie süß. Bei weiteren Belästigungen müßte halt die Möglichkeit einer Strafanzeige geprüft werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:49, 16. Mai 2016 (CEST)

Bausteine oder nicht?

Damit sieht der Artikel jetzt auf den ersten Blick aus, als wäre er ein ganz gewöhnlicher solcher. Als jemand, der einen noch weitaus aufdringlicheren und deutlicheren Hinweiskasten bevorzugt hätte, jetzt die Frage: ist das nun der Konsens? Ping Benutzer:Gnom Grüße _{•  • hugarheimur} 23:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Nein, kein Konsens sondern anmaßender Alleingang aus zweifelhaften Motiven durch Benutzer:Gnom. Kann man OMB's abwählen? Gibt es eine Wiederwahlseite? Ich finde diese Dreistigkeit dieses Benutzers nicht mehr witzig.--Losdedos (Diskussion) 23:17, 26. Mai 2016 (CEST)

Natürlich liegt kein Konsens für die Entfernung der berechtigten BS vor. Das ist ein Alleingang des wohl mit Wandels Anwälten in Verhandlungen stehenden Accounts Gnom. Möglicherweise hängt das aber damit zusammen, daß Wandel einen Internetdetektiv beauftragt hat, der ganz massiv Mitarbeiter der WP bis in ihr Privatleben hinein stalkt. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob wir als WP vor dem Alten Mann, der wirklich vor nichts zurückzuschrecken scheint, wirklich in die Knie gehen sollen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:18, 26. Mai 2016 (CEST)

Auf Wikipedia:Bewertungsbausteine lese ich, dass Bausteine kein "Kampfmittel" sein sollen. Wenn der Artikel z.B. "dringend" zu bearbeiten ist, dann müsste der Kritikpunkt auf der Diskussionsseite diskutiert und dann, nach Austausch von Argumenten, behoben werden. Wenn Belege fehlen, müsste die entsprechende Stelle genannt werden usw. Hier scheint es mir um einen grundlegenden Konflikt zu gehen. Die Lösung dafür ist wohl letztlich ein Meinungsbild über die Feststellung eines öffentlichen Interesses nach WP:BIO, über den Umgang mit den Folgen usw. (Ich will die Diskussion hier nicht wiederholen.) Der Einsatz der Bausteine in diesem Fall ist jedenfalls nicht sinnvoll. Z. (Diskussion) 23:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Um ein „Kampfmittel“ geht es ja auch gar nicht, sondern darum, dass nicht geschrieben werden darf, was in den Artikel gehört. Dieses Problem sollte beim Namen genannt werden – ich hatte deswegen ja etwas in der Art vorgeschlagen:

Eckhard Wandel hat unter Berufung auf Persönlichkeitsrechte die Nennung wesentlicher biografischer Angaben untersagt.

Dies macht eine hinreichende und neutrale Darstellung des Artikelgegenstandes unmöglich.

Schöne Grüße _{•  • hugarheimur} 23:54, 26. Mai 2016 (CEST)

Ich denke auch, daß solch ein HINWEis in den Artikel sollte, oder wenigstens auf die Disk. Mit dem Hinweis, daß Wandel mit allen Mitteln versucht, hier Einfluß zu nehmen + auch vor der privaten Ausspähung von WP-MA nicht zurückschreckt. MfG, --Brodkey65|Tuxman's Modepüppchen. 00:00, 27. Mai 2016 (CEST)

(BK) Danke für die Erläuterung zu deinen Gedanken, Torana. Ich halte das Thema für ziemlich komplex und hoffe, mich jeder Polemik zu enthalten. Aber wenn ich dich direkt ansprechen darf: Angenommen, jemand würde den Artikel so erweitern, wie er es im Sinne einer umfassenden Information für richtig hält. Sollte dieser Jemand dann deiner Meinung nach für alle Folgen bzw. Kosten selbst haften? Z. (Diskussion) 00:02, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich bin zwar nicht gefragt, möchte aber darauf hinweisen, dass ohnehin jeder für seine eigenen Handlungen haftet bzw. verantwortlich ist. Das steht doch gar nicht zur Debatte. Wir können ja hier die Rechtsordnung nicht verändern. Es geht hier darum, das einige die eigene Handlungsmaxime - offenbar interessengebunden - zur verbindlichen Handlungsmaxime für alle anderen machen wollen.--Losdedos (Diskussion) 00:07, 27. Mai 2016 (CEST)

Wollen wir jetzt in jeden Artikel, aus dem auf der Grundlage von WP:BIO eine Information entfernt wurde (zum Beispiel Atze Schröder), Bausteine einfügen? Nein, das will keiner. Ich verstehe nicht, warum es hier anders sein sollte. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:12, 27. Mai 2016 (CEST)

Wollen wir hier jetzt mit Suggestivfragen ablenken? Gnom, du spielst ein ziemlich unsauberes Spiel und das nahezu von Anbeginn dieses gesamten Problemkomplexes.--Losdedos (Diskussion) 00:15, 27. Mai 2016 (CEST)

Der Unterschied ist folgender: Die unerwünschte Namensnennung bei dem Clown Atze Schröder könnte möglw. einen Verstoß gg WP:BIO darstellen. Ein Verstoß gg WP:BIO liegt aber bei Hr. Wandel nicht vor. Bei Hr. Wandel werden lediglich Fakten wiedergegeben. Auch wenn sie Hr. Wandel nicht gefallen. Aber sie sind Teil seiner Biografie. Ich denke, Hr. Wandel möchte zum 75. Geburtstag im Jahre 2017 einen Weißer Riese-Artikel haben. Und Gnom hat das Waschmittel schon besorgt. MfG, --Brodkey65|Tuxman's Modepüppchen. 00:17, 27. Mai 2016 (CEST)

(BK) @Gnom: Ich habe vor kurzem eine Talksendung gesehen, da war ein Lobbyist anwesend, der sehr ähnliche Strohmann-Argumente verwendete. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Auch der Realname von Atze Schröder ist "lediglich ein Fakt". Wir löschen jeden Tag zig Informationen wegen WP:BIO aus Artikeln. Ich verstehe nicht, warum wir uns hier so schwer tun. Es gibt keinen Unterschied. Und bitte die persönlichen Angriffe und Unterstellungen sein lassen, danke. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied. Ist das dein Ernst? Du bist doch Jurist und solltest es demnach besser wissen.--Losdedos (Diskussion) 00:26, 27. Mai 2016 (CEST)

@Gnom: Möglw tun wir uns deshalb so schwer, weil Wandel drohen + stalken läßt. mMn haben die WP-Oberen dem Alten Mann einfach nicht deutlich genugt gesagt, daß es Grenzen gibt. Er versteht wohl nur deutliche Worte. MfG, --Brodkey65|Tuxman's Modepüppchen. 00:28, 27. Mai 2016 (CEST)

@Losdedos: Nein, das ist mein voller Ernst, erklär mir, was diesen Fall so besonders macht. Dass Wandel sich daneben benimmt, kann ja wohl kein Argument sein, Brodkey65. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:32, 27. Mai 2016 (CEST)

Dazu sind hier bereits genügend Diskussionskilometer zum Nachlesen vorhanden, die dir auch bekannt sind. Ich werde das Thema nicht von neuem aufrollen. Dazu habe ich gar nicht die Zeit. Da du aber eine Rechtsanwaltszulassung hast, werde ich dir das ohnehin kaum erklären müssen.--Losdedos (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2016 (CEST)

@Gnom: Mögen Sie uns nicht erklären, was Sie zu solch Handeln antreibt? Ich denke, als Wandels Stalking-Opfer haben wir ein Anrecht darauf. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 00:40, 27. Mai 2016 (CEST)

M. E. müßte mindestens ein Baustein rein, der erklärte, daß sich die de-WP aus persönlichkeitsrechtlichen Erwägungen heraus entschlossen habe, relevante Infos eben nicht zu präsentieren - gerne auch ohne Hinweis auf die Disk. Interessenat übrinx, daß sich beim deutlich weniger straffälligen, aber eben halt nicht mit Juristen einige Wikipedianer umgarnenden Rainer Baasner sich noch kein entsprechender, WP-interner Persönlichkleitsrechtsaktivist gefunden hat.

Warum dieses Engagement für Wandel und gleichzeitig null für Baasner?

Den von Wandel bezahlten "Internetdetektiven" können Gnom und Ziko gerne meine Echtadresse mitteilen. --Elop 00:42, 27. Mai 2016 (CEST)

Warum ich hier so eine klare Position vertrete, habe ich auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung erläutert. Wer anderer Ansicht ist, möge das mir bitte gleich tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Ich erinnere nochmals an das Umfrageergebnis vom letzten Jahr [8]. Demnach bekam diese Artikelversion eine deutliche Mehrheit. Gnoms Variante [9] unterlag. "Meine" Version mit den Bausteinen bildet eine Konsenslösung dazwischen, da damit einerseits die gewollte Kürzung umgesetzt wurde, anderseits jedoch der Leser auf diesen Umstand hingewiesen wird, was auch darum nötig ist, da offenbar durch die Archivierung auch für manchen die Konsenssuche aus den Augen verloren ging. Ich finde es nur befremdlich, wie hier fortwährend administrativ auf die Diskussionsseiten und Konsenssuche bei Konflikten gepocht wird, anderseits hier sich nun Admins dadurch auszeichnen, diese zu ignorieren. Und das mit klaren Unwahrheiten, denn auf diesen Bildschirmmetern wurden die Bausteine ausführlichst begründet, sodaß [10] nicht nur ein Irrtum, sondern schlicht die Unwahrheit ist. Und das nehme ich sehr wohl übel, als Gnom bei all diesen Diskussionen maßgeblich beteiligt war, und es demnach wissen müßte, während man bei Reinhard noch mit AGF von einem fehlenden Wissen darum ausgehen kann. Falls Bedarf, verlinke ich nachher gern die entsprechenden Begründungen. Jedoch ist eigentlich für jeden klar ersichtlich, daß der Artikel im Umfang und Formulierungen deutlich beschnitten wurde (meinetwegen erstmal wegen WP:BIO), und deshalb gegen andere Richtlinien hinsichtlich Neutralität, Ausgewogenheit und enz. Vollständigkeit verstößt. Und Gnom, wir beide hatten eine so heftige Diskussion, daß Du meiner Erinnerung nach ziemlich beleidigt warst. Wieso fachst Du mit dieser Vorgeschichte den Konflikt wieder an, ohne ein neues Argument einzubringen, das die Mehrheit der Benutzer überzeugt. 9:6 war und ist für eine Artikelumfrage ein außergewöhnlich großes Echo. Und es gibt bereits diverse Kompromissangebote in Deine Richtung, welche eine andere Lösung, ohne Bausteine, sein könnten. Nur lehnst Du die regelmäßig auch ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:19, 27. Mai 2016 (CEST) PS - und ich beharre keineswegs auf meiner Version, Toranas Vorschlag über oder unter dem Artikel würde den selben Zweck erfüllen, mir also auch recht. Nur bitte nicht auf der Artikeldisk, wo er dann klammheimlich archiviert oder gelöscht werden würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., ich würde mich freuen, wenn du die Bausteine noch einmal einzeln auf der Grundlage der entsprechenden Richtlinien begründen könntest:

• Wo ist der Artikel nicht neutral gemäß WP:NS – unter Beachtung von WP:BIO?
• Wo bedarf der Artikel einer Überarbeitung gemäß WP:WSIGA – unter Beachtung von WP:BIO?
• Wo fehlen in diesem Artikel wichtige Informationen, ebenfalls nach WP:WSIGA – unter Beachtung von WP:BIO?

Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2016 (CEST)

Gnom, dein Vorgehen grenzt langsam an Projektstörung. Edit-War und absichtliches Ignorieren der ellenlangen Diskussion und deren Ergebnisse sind nicht zielführend. Lass es gut sein. --EH (Diskussion) 09:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Hilfreich wäre mMn, wenn Gnom endlich reden würde. Vllt ist er tatsächlich nur die Gallionsfigur + handelt möglw schon mit der Pistole auf der Brust. Es scheint tatsächlich so, daß der aggressive Alte Mann mit allen Mitteln versucht, die WP + deren Mitarbeiter zu stalken. Um Resozialisierung geht es hier nicht. Wer im Rotary-Club ist + Golf spielt, ist de facto resozialisiert. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 09:31, 27. Mai 2016 (CEST)

Möglich, der Stalker-Detektiv spricht jedenfalls dafür. Es wäre sinnvoll, wenn die WMDE mal alle Fakten sammeln und damit an die Presse gehen würde. --EH (Diskussion) 09:52, 27. Mai 2016 (CEST)

Also, erst einmal ist der Artikelgegenstand enzyklopädisch anhand von belegten Fakten wiederzugeben und die Belege anzuführen. Und allein das ist schon "neutral", wenn die Belege selbst neutral verfasst wurden. Generell darf dazu verwendet werden, was man finden kann, Sekundärliteratur ist aber das non plus ultra. Und da ist genug zu finden. Prinzipiell kann sich Wandel auf den Kopf stellen, wir geben nur das wieder, was wir in der Literatur selbst finden. Und das ist das Prinzip der Wikipedia. Welche Einschränkungen gibt es trotzdem? – Nun, dazu gibt es etwas auf WP:BIO unter #Im Zweifel für die Privatsphäre nachzulesen. Das aber war es schon. Lassen wir mehr über Wandel unter den Tisch gekehrt, weil sich sein Rechtsvertreter gegen einige Fakten erwehrt, wird der Artikel nie neutral dargestellt werden können. Nicht belegte Fakten sind genauso POV wie absichtlich weggelassene Fakten. Wenn sich keine Einigung finden lässt, wird der Artikel entsprechend entfernt werden müssen. Lieber keinen als ein unneutralen, absichtlich lückenhaften Artikel.

@Gnom, wo Du Dir dieses nicht ernstgemeinte "lieber" hinstecken kann, darf ich leider nicht mehr schreiben, darum lasse es bitte. Das Du Rechtswanwalt bist, merkt man an diversen Stellen, darum nur der Rat, nehme uns Andere ein wenig mehr ernst. Es gibt keinerlei Regelung, daß WP:NPOV unter dem Vorbehalt von WP:BIO steht, um Probleme damit mit Bausteinen kenntlich zu machen. Ich halte übrigens auch die Abkürzung WP:NS für inakzeptabel in der Wikipedia, aber das ist ein anderes Problem. Der Grundsatz "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst" steht dieser Richtlinie voran. Nehmen wir mal an, daß die Kürzung gemäß WP:BIO berechtigt ist, so ist dadurch sowohl die Ausgewogenheit als auch die Objektivität beschädigt worden. Mag für manchen eine berechtigte Einschränkung sein, aber die Einschränkung besteht. Nächste Frage ist auch schon wieder so ein Winkelzug, die Verwendung der Vorlage:Überarbeiten ist nicht auf WP:WSIGA beschränkt. Aber auch da sei Dir die Einleitung der RL ans Herz gelegt, "Ein Schreibender sieht meist seine eigenen Fehler nicht, und jeder kann schließlich noch etwas hinzulernen." - trifft auf Dich hier wohl am meisten zu, obwohl Du glaubst, die einzige Lösung zu kennen. Aber wenn Du nach Reglungen fragst, "Artikel sollen so allgemeinverständlich wie möglich gehalten sein und (dennoch) ein Thema in angemessener Breite und Tiefe behandeln" - sowohl Breite und Tiefe sind hier gemäß diversen Benutzern nicht angemessen, sondern zu gering gehalten. Und ich habe Dir auch schon mehrfach versucht (genauso wie andere) eine Brücke zu bauen. Es gibt auch in der Auslegung von WP:BIO einen großen Spielraum. Das eine detailierte Beschreibung gegen den Grundsatz der Resozialisierung verstoßen kann, möglich, hängt aber sehr von der Wortwahl ab. Du willst jedoch jegliche Erwähnung des Prozesses und der Verurteilung verhindern, was durch die Quellenlage auf vielerlei Wege möglich wäre. Übrigens gehts vielen da eher um die Konsequenz hinsichtlich seiner wissenschaftlichen Laufbahn, als dem Strafmaß und dem Rechtsverstoß an sich. Persönlich halte ich das Urteil bzw. den Vergleich dafür auch für zu kurz, bzw. skandalös, aber das ist ne Privatmeinung. Wenn man nämlich jetzt spitzfindig ist, würden nur die Taten unter Deine Auslegung von WP:BIO fallen, die damit geahndet wurden. All die Taten, welche nicht mit einem Strafmaß versehen wurden, fallen nicht unter den Resozialisieurungsgedanken, da sie eher allgemeine Kritik an seinem Handeln sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Inhaltliche Moderation

→ Ist hier bis zum 5. Juni kein Weg der vernünftigen Einigung in Richtung "neutraler Artikel" in Sicht, schlage ich die Verschiebung in den BNR zur Komplettüberarbeitung vor. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Sinnvoller wäre mMn die Verschiebung in die Löschdiskussion wg schwerer Qualitätsmängel + grenzwertiger Relevanz. Dann hat der Alte Mann zum 75. Geburtstag im Jahre 2017 halt keinen Artikel, lol. Mal sehen, ob er das will. Ich denke nicht. MfG, Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 11:34, 27. Mai 2016 (CEST)

In der englischsprachigen WP wurde der Artikel Vorgestern gelöscht. In der LD wurde auch gesagt, dass Wandel sich mit der Bitte um Löschung an die WMF gewandt hat. Aufgrund der Umstände würde ich ebenfalls für eine Löschung + Lemmasperre plädieren. Ansonsten wird das hier zur nicht enden wollenden Geschichte. --EH (Diskussion) 11:42, 27. Mai 2016 (CEST)

Hier ist gerade das Wort "Relevanz" gefallen. Worin seht Ihr denn die enzyklopädische Relevanz Wandels nach unseren RK nebst EK? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:54, 27. Mai 2016 (CEST)

Er war Universitätsprofessor. Plus Sachbücher. --Elop 12:10, 27. Mai 2016 (CEST)

 Info: Wenn der Betroffene gegen den Betreiber der Website vorgeht, wird die Frage, ob er hier einen Artikel hat oder nicht, am Ende nicht mehr von der Community abhängen, sondern von der WMF im Wege der Office Action erledigt. Es wird ihnen gar nichts anderes übrig bleiben. Und dann sollte man sich schon überlegen, ob es dieser kilometerlangen Diskussion wirklich bedarf, um ein vernünftiges Ergebnis herbeizuführen und die Kuh vom Eis zu bekommen? räusper--Aschmidt (Diskussion) 13:59, 27. Mai 2016 (CEST)

Gibt es denn Hinweise, dass der Betroffene gegen WM/USA, WMDE oder gegen einzelne Autoren vorgeht? Ich lese hier immer nur Andeutungen. --Superbass (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2016 (CEST)

Siehe en:Wikipedia:Articles for deletion/Eckhard Wandel: Where has the subject expressed a desire for deletion? … They sent it to the WMF, who passed it on to me as an OTRS person/functionary to look at. – Das heißt, der Löschantrag wurde dort von der WMF an das OTRS-Team weitergeleitet, und ein OTRS agent hatte dann am 18. Mai den LA gestellt, dem am 25. Mai stattgegeben wurde.--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Nunja, eine Bitte, die in einen regulären Löschantrag umgesetzt wird, wäre ja geradezu sozialverträglich. Oben lese ich sinngemäß, es habe Druck gegen Institutionen/Personen gegeben. --Superbass (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2016 (CEST)

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Eben, und das hieße, dass die Löschdiskussion sehr wahrscheinlich dennoch auf behalten ausläuft. Demzufolge ist der Artikelgegenstand anzupassen und zu neutralisieren, und ich werde mal versuchen, durch dieses Problem hindurch zu moderieren (und ich lass die alten Diskussionsstimmen zum Thema dabei bewusst außer Acht). Lassen wir mal den jetzigen Artikelinhalt außen vor und erarbeiten einen neuen Inhalt: Unter Beachtung der Privatsphäre der lebenden Person ist erst mal zu klären, welche Fakten denn nun in einen solchen Artikel gehören und welche wir ohne Probleme beiseite lassen können. Bitte gebt dazu nachfolgend Eure Meinungen ab, bitte im gut gesitteten Ton und ohne die gegnerische Partei auf die Füße zu treten, – ich denke, wir können das auf ganz objektive Weise durchziehen. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Eingangs Eure Meinungen

1. Diese Version wäre exzellent mit wissenschaftlicher und aktueller Sekundärliteratur belegt, würde das Thema im angemessenen Rahmen behandeln und wurde bereits in der Vergangenheit von der großen Mehrheit der Benutzer akzeptiert. --EH (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2016 (CEST)
2. Die Erwähnung einer zurückliegenden Straftat wird durch WP:BLP im Abschnitt zur Resozialisierung eingeschränkt, das ist unsere eigene redaktionelle Richtschnur. Es muss gewichtige Gründe für eine dauerhafte Berichterstattung zu einer Straftat geben, wenn das öffentliche Interesse daran den Resozialisierungsanspruch überwiegt. Das kommt mir hier viel zu kurz, wenn nur über die Belegbarkeit der Sache (offenbar gegeben) oder das angebliche/tatsächliche Verhalten der im Artikel beschrieben Person diskutiert wird, statt nachvollziehbar zwei Güter gegeneinander abzuwägen. Es ist natürlich knifflig, einen biografischen Bruch darzustellen, wenn man den Grund dafür nicht benennen darf. Das ist aber letztlich das einzige Argument für eine Erwähnung der Straftat, denn Hinweise auf eine zeitüberdauernde Rezeption größeren Umfangs außerhalb der Wiki-Blase gibt es augenscheinlich nicht. Soweit gerüchtehalber schon die Existenz des Artikels auf eine Aktivität der dargestellten Person zurückzuführen ist und die enzylklopädsche Relevanz sich nahe an der Untergrenze der Einschlusskriterien bewegt, würde ich eine Löschung des gesamten Artikels bevorzugen. Behelfsweise, so weit die Erwähnung der Straftat nicht schlüssig unter Anwendung der Richtlinie zu Straftaten/Resozialisierung erklärbar ist, müsste sie m.E. weggelassen werden. Und drei Bausteine sind dann natürlich als Zeichen des wütenden Aufstampfens darüber zu wenig, es sollten acht rein, mindestens --Superbass (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2016 (CEST)
3. Ich tendiere dazu, die Straftat nicht zu erwähnen, den biografischen Bruch aber nicht zu beschönigen oder zu kitten, sondern schroff dastehen zu lassen. Kurz zu Superbass: Belege sind in ausreichendem Maß vorhanden (allein die Bücher von Köhler und Jürgs, dazu Zeitungsveröffentlichungen). Es trifft ziemlich sicher zu, dass die Existenz des Artikels auf eine Aktivität der beschriebenen Person zurückgeht (könnte ich näher ausführen, die Wahrscheinlichkeit dürfte kaum unter 99% liegen), auch das genügt aber m.E. nicht. Tatsächlich scheint mir hier, und so sind auch die Beschreibungen bei Jürgs und Köhler zu verstehen (und gemeint!), bezüglich der zeithistorischen Relevanz eine merkwürdige Lage zu bestehen. Beide Autoren begreifen den "Fall" als Symptom des hemdsärmligen, dabei aber reichlich windigen und kaum kontrollierten Privatisierungs- und Abwicklungsprozesses der Treuhand. Dabei haben sich eben Leute (u.a. der Biografierte) buchstäblich eine goldene Nase verdienen können (es handelt sich um einen achtstelligen Betrag, von dem allerdings Honorare für Mitarbeiter abgingen), ohne dass dies einer halbwegs soliden Kontrolle unterlag und ohne dass die Personen, die man beauftragte, groß überprüft wurden. In der Treuhand war die Existenz des Ermittlungsverfahrens durchaus bekannt, was ich nach Jürgs durchaus näher beschreiben könnte: die entscheidenden Figuren wollten davon aber nichts wissen. Nun finde ich diese Situation, wie sie Jürgs und Köhler beschreiben, durchaus zeithistorisch bedeutsam und aufschlussreich. Man begibt sich aber auf ein zu schmales Brett, wenn man diese heikle Situation nun in einem Personenartikel aufdröseln will, und zwar über eine Person, die nicht besonders wichtig war (kein Entscheidungsträger, öffentlich praktisch nicht hervorgetreten) und die, soweit bekannt, sich im Treuhand-Zusammenhang nichts Justiziables (oder zumindest justiziell Verurteiltes) zuschulden hat kommen lassen (anders als andere!). Die abgeurteilte Straftat stand eben nicht im Zusammenhang mit der Treuhand, das ist der Knackpunkt der Sache. Wir haben daher keine Rechtfertigung, die Person an den Pranger zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2016 (CEST)
4. Ein Wissenschaftler, der als Wissenschaftler relevant für die WP ist und als Wissenschaftler in seinem wissenschaftlichen Feld und mit dem Renommee als Wissenschaftler Straftaten beging, die zu dem Verlust der wissenschaftlichen Reputation führten, kann in der WP nicht ohne Nennung dieser Tat dargestellt werden … es sei denn mit dem Hinweis auf fehlende Informationen und damit der Krücke "Baustein. Also entweder muss die Person ohne Darstellung als Wissenschaftler Lemmagegenstand sein und somit das Lemma mangels Relevanz gelöscht werden, oder mit der Verurteilung, die zum Verlust der wissenschaftlichen Reputation führte oder als Krücke mit dem Hinweis auf fehlende Informationen. Die ganze Diskussion, die ihn hier als Privatperson unter weitreichenden Resozialisierungsschutz stellt, blendet aus, dass es in der Wissenschaft aus gutem Grund keine Resozialisierung gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Weiter zum Thema

Ich halte das (Umfrage oben) nicht für zielführend. Wir müssen uns schon auf einen allgemeinen Standard einigen!

In Rainer Baasner steht:

>>Wegen eines Vergehens, für das er zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde, musste er diese Professur abgeben.<<

Der hatte Bücher mitgehen lassen. OK, es handelte sich nicht um 2 Lustige Taschenbücher ...

Bewährungsstrafe, auch damit war der Titel weg. Diese wird erwähnt, bei Wandel aber die gewichtigere Verurteilung nicht.

Wenn wir uns entschlössen, verjährte Verurteilungen raus zu nehmen, wäre in beiden Fällen nur noch die Aberkennung zu erwähnen (die aber in jedem Falle explizit!), ohne konkreten Grund.

Dafür bräuchte man aber einen Baustein mit Inschrift in etwa:

>>In diesem Artikel sind aus redaktionellen Erwägungen des Persönlichkeitsrechtes heraus einige belegbare relevante Fakten nicht dargestellt.<<

Damit würden wir auch klarstellen, daß es sich um einen innerwikipedianischen Konsens handelte und nicht etwa um eine eindeutige Rechtslage, die uns die Darstellung verböte. Daß es um Strafrechtliches ginge, wäre damit nicht dargestellt - es könnten sich ja auch um boulevardeske Dinge wie Krankheiten, etc. handeln.

Und der Insider-Leser hätte Andeutungen in die Richtung, daß die ihm bekannte Info nicht etwa fehlt, weil wir unwissend seien, sondern eben aus redaktionellen Gründen mit Konsens. --Elop 14:00, 27. Mai 2016 (CEST)

Mir machen solche Bausteine grundsätzlich Bauchschmerzen, da wir aus redaktionellen Erwägungen ständig Aspekte (sogar ganze Artikel!) weglassen, die einzelne ungemein wichtig finden und für deren Kennzeichnung mit phantasievollen Bausteinen sie nur zu gern kämpfen würden. Immerhin, das muss ich anerkennen, besteht hier zumindest ein enzyklopädischer Bedarf, einen biografischen Bruch zu erklären, während anderswz7o oft Informationen nur deshalb eingefügt werden sollen, "weil wir es können". In sofern fände ich einen begrenzten (!) Gebrauch solcher Bausteine in einem Fall wie diesem diskussionswürdig und finde den gewählten Text, anders als bei den bisherigen Vorstößen, realitätsbezohgen. --Superbass (Diskussion) 21:01, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass jemand vollkommen davon überzeugt ist, dass die Rechtslage eine Erweiterung zulasse und man vor Gericht mit Leichtigkeit gewinnen könne. Dann würde ich es fast begrüßen, dass dieser jemand die Probe aufs Exempel nimmt (allerdings ohne juristische Hilfe von WMDE). Nur, das ist wohl keine Vorgehensweise, die man zur allgemeinen Maxime für die Wikipedia machen könnte. Z. (Diskussion) 23:01, 27. Mai 2016 (CEST)

Und was soll das nun wieder? Hast Du wirklich die bisherige Diskussion gelesen, oder willst hier einfach nur ein bissl Dampf ablassen? Offenbar hast Du Dich nichtmal mit dem grundlegenden Problem befasst. Es gibt bislang nichtmal eine Beschwerde von Herrn Wandel gegen den Artikel oder Passagen dessen. Wenn solche voliegt, könnte man darauf reagieren. Stattdessen wollen einige Benutzer wie Gnom ihre eigene Interpretation von WP:BIO zu 100% durchsetzen, und offenbar nichtmal sanfte Kritik per Baustein tolerieren. Wenn es wirklich so heikel wäre, müßte der Artikel komplett versionsbereinigt werden. Also mal kein Horrorszenarie, wenn es lediglich um wikiinterne Regularien geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2016 (CEST)

Wie gesagt, "Kritik per Baustein" ist nicht der Sinn des Bausteins. Z. (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Siehe oben, Bausteine wie diese haben keine zeitliche Begrenzung wenn die kritisierten Mißstände weiterhin bestehen. Und so lange wir zu keiner Konsenslösung finden, dienen sie ganz normaler Darstellung in der Wikipedia. Wie man oben sieht, sind ja leider selbst einige Diskussionsteilnehmer vergesslich, und vergessen die Gründe, wenn diese im Archiv verschwinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 27. Mai 2016 (CEST)

Das redaktionelle Weglassen einer Information ist aber kein Mißstand sondern normale Artikelarbeit. Wenn bei einer Straftat ein zeitüberdauerndes öffentliches Interesse an der Berichterstattung besteht, das den Resozialisierungsanspruch übersteigt, sollte sie in den Artikel. Wenn jedoch nicht, kann die Straftat nicht rein (so wie Namen von Kindern, Postanschriften, irrelevante Veröffentlichungen im Selbstverlag, Artikel über Garagenbands, unbelegtes Zeugs und andere Infos, die wir aufgrund eigener Richtlinien weglassen). Dazu gibt es keine Bausteine, da nach unseren eigenen Maßstäben in dem Fall dem Artikel gar nichts fehlt. Der Punkt hier ist doch: Die Sache ist umstritten. Da hilft aber nur Einigung (die allerdings hier aufgrund der unterschiedlichen Diskussionsebenen in weiter Ferne liegt), jedoch kein Baustein. Hier geht es nicht darum, dass der Artikel einen Mangel hat sondern darum, dass Autoren nicht in der Lage sind, sich über ein redaktionelles Verfahren zu einigen.--Superbass (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2016 (CEST)

Ein zeitüberdauerndes öffentliches Interesse ist m.E. ziemlich zweifelsfrei vorhanden, da der Vorgang in aktueller (2011) wissenschaftlicher Sekundärliteratur behandelt wird, die u.a. von der Bundeszentrale für politische Bildung positiv rezipiert wird. Es ist nun mal ein extrem wichtiger Teil der Biographie. Wandel hat dadurch seinen Professorentitel verloren und war länger im Gefängnis, als z.B. Uli Hoeneß. Außerdem war die Verurteilung Teil eines historisch bedeutenden Vorgangs, nämlich dem Wirken der Treuhand in Ostdeutschland. Auch das ist in der angegebenen wissenschaftlichen Literatur ziemlich breit dargestellt. --EH (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2016 (CEST)

Ganz korrekt ist das nicht. Köhlers Buch (2011) ist keine wissenschaftliche, sondern eine journalistische Veröffentlichung, die mir gut recherchiert scheint. Sie hat in erster Linie den Zweck, die Treuhandgeschichte wieder ins Gedächtnis zu rufen, und zwar mit einer klaren politischen Botschaft. Ich finde das verdienstvoll, wissenschaftliche Literatur ist es aber nicht. Vor allem aber: Die Verurteilung war nicht ohne weiteres "Teil eines historisch bedeutsamen Vorgangs". Im Gegenteil beschränkte sie sich ganz ausdrücklich auf die privaten Tätigkeiten der Person, die zeitlich (deutlich) vor der Tätigkeit für die Treuhand lagen. In gewisser Weise ist das, wenn überhaupt, das zeithistorisch Bedeutsame: Vorwürfe wegen der Tätigkeit im Auftrag der Treuhand existierten durchaus, wurden aber im Prozess nicht behandelt; und die Treuhand interessierte sich auch nicht für das Ermittlungsverfahren gegen ihren Liquidator, obwohl sie es hätte wissen können. Es wurde eben die "zeithistorisch bedeutsame" Schiene sorgfältig aus dem juristischen Vorgang herausgetrennt. Das Urteil betraf daher tatsächlich nur Dinge, die "im privaten Bereich" lagen. Dies langt mir ehrlich gesagt nicht für eine Erwähnung der Strafe.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2016 (CEST)

Fest steht indes, daß die Aberkennung des Professorentitels ja ebensorelevant ist wie seine Verleihung. Ansonsten könnten wir auch die Biographien von Boxweltmeistern mit ihrer letzten erfolgreichen Titelverteidigung schließen - egal ob als Weltmeister oder nach Niederlage in Pension gegangen.

Ich vermute, Wandel hat bereits ein Problem damit, daß diese Aberkennung (ungleich freiwillige Niederlegung) des Titels drinsteht. Auffällig ist ja auch, daß seine Anwälte ihn als Prof. Dr. Wandel aufführen - was sie dürfen, für Wandel aber strafbewehrt wäre.

Übrinx finde ich die Variante wie bei Baasner ("wegen einer Bewährungsstrafe") noch übler als die genauere Erwähnung. Hätte ich teure Bücher geklaut, hätte ich jedenfalls keine Lust, daß alle Welt spekulierte, ob ich nicht für Vergewaltigung oder Kindesmißhandlung verurteilt worden wäre. --Elop 18:36, 29. Mai 2016 (CEST)

Die steht ja auch drin. Dagegen gibt es keine Einwände.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 29. Mai 2016 (CEST)

+1, die Aberkennung des Titels ist ein biografisch relevantes Ereignis, belegt und daher erwähnenswert. Vielleicht gilt das Gleiche auch bei Baasner - da bin ich nicht eingelesen. --Superbass (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2016 (CEST)

Im Moment steht zwar weiter unten im Artikel die Aberkennung, aber nicht der Grund. Das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Fakt ist auch, die Verurteilung wird aktuell rezipiert. Und offenbar kann das Buch weiterhin käuflich erworben werden, d.h. auch rechtlich gesehen ist eine Verbreitung dieser Informationen wohl unproblematisch. --EH (Diskussion) 09:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Wir machen ja nicht alles, was rein rechtlich "unproblematisch" ist. Abgesehen davon machen auch die Refs zu der Aberkennung Andeutungen.

Ich denke nach wie vor, die WP ist kein Organ des Enthüllungsjournalismus und wir können Genaueres aus redaktionellen Erwägungen zum Persönlichkeitsrecht weglassen - sofern wir das ausweisen. Und das dann nicht nur bei Lemmaträgern, die uns verklagen wollen, sondern bei allen, wo das öffentliche Interesse einigermaßen gering ist. --Elop 10:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine weitere Kompromissmöglichkeit meinerseits wäre, den Grund für die Aberkennung zu nennen, aber nicht in epischer Breite. Also etwa "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen aufgrund einer strafrechtlichen Verurteilung die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." Damit dürfte dem Persönlichkeitsschutz genüge getan sein. Könnte ja auch heißen, er hat Büromaterial geklaut... --EH (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Diesem Vorschlag schließe ich mich an.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, aber das ist genau der Effekt, den ich meine mit "den Bruch schroff stehen lassen". Wennn wir aus Gründen von WP:BIO nicht verantworten können, die Verurteilung zu erwähnen, ergibt das ein biografisches "Loch", und das muss auch so sein. Man sollte da keine Kosmetik machen, sondern das schreiben, was man verantworten kann, und nichts sonst. Dass das zum Raten einlädt, daran kann und sollte man nichts ändern. Ob das schön oder ob es überhaupt besser für den Biografierten ist, als Klartext zu reden, kann man sich fragen, es ändert aber nichts. Der Effekt des Persönlichkeitsschutzes ist nicht, dass der Biografierte einen geschönten Lebenslauf erhält, sondern ausschließlich, dass bestimmte Tatsachen nicht erwähnt werden. Das darf man auch merken. So gehen auch andere Medien mit vergleichbaren Themen um. - Ja, Köhlers Buch habe ich selbst im Buchladen erworben. Es besteht aber ein Unterschied zwischen einer Buchpublikation über die Treuhandgeschichte in mäßiger Auflage in einem mäßig bekannten Verlag, das als Randnotiz auch diese biografische Information bietet, und einem Personenartikel in einer vielgelesenen Online-Enzyklopädie. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 30. Mai 2016 (CEST)

imho der Konsensvorschlag überhaupt - keiner der hier befassten Autoren möchte eine "schöne" Biografie, und der vorhandene biografische Bruch muss & wird stets erkennbar bleiben. Wartungsbausteine braucht der Artikel dann nicht, da es nichts zu warten gibt. @EH: "Wegen einer strafrechtlichen Verurteilung" halte ich für noch schlimmer als eine Benennung der Straftat, da der Spielraum dann von einer Lappalie bis zu schwersten Verbrechen reicht --Superbass (Diskussion) 10:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Auf den Kern des letzteren Hinweises an EH wies ich bereits hin. Siehe Beispiel Baasner:

Ich könnte mir in großer finanzieller Not vorstellen, Bücher aus Büchereien zu entwenden und verschachern, jedoch nicht, Frauen zu vergewaltigen oder Kinder zu mißhandeln (aus welcher "Not" heraus auch?).

Wobei strafrechtliche Verurteilung bereits außerhalb der Lappalie liegt, da Geldbußen nicht dazu gehören und Bewährungsstrafen ja als solche ausweisbar wären (s. Baasner). --Elop 11:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Hm. Möglich wäre ja auch, nicht direkt die strafrechtliche Verurteilung, sondern nur den formalen Grund der Aberkennung zu nennen. Das wäre ja wohl "Aberkennung auf Grund unwürdigen Verhaltens", oder was steht in den Quellen genau? Also wäre ein weiterer Vorschlag: "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen auf Grund unwürdigen Verhaltens die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." Damit wäre das Private raus, der akademische Grund jedoch drin. Das wäre auch biographisch korrekt, denn er hat ja nur den WP-Artikel aufgrund seiner wissenschaftlichen Tätigkeit. Der Verlust eines akademischen Grades samt dem Grund ist wohl daher für diesen Artikel von entscheidender Bedeutung. --EH (Diskussion) 13:32, 30. Mai 2016 (CEST)

Es geht hier um § 49 (6) des "Gesetzes über die Hochschulen in Baden-Württemberg (LHG)". Wenn ich mich richtig an meine früheren Recherchen erinnere, war eine gleichlautende Rechtsnorm bereits 1996 in Kraft, die aktuelle Rechtsnorm findet sich hier. Wie man sieht, geht es nicht um eine Amtsbezeichnung (diese ist damit verbunden, dass das Amt tatsächlich aktuell ausgeübt wird), sondern um eine "akademische Würde". Der Senat der Hochschule kann die Befugnis zur Führung der Bezeichnung "Professor" als akademische Würde widerrufen, "wenn sich das frühere Mitglied des Lehrkörpers als ihrer nicht würdig erweist". Ich muss erst in die Bücher gucken, aber m.W. waren die feinen Unterschiede zwischen "Titel", "Grad", "Amtsbezeichnung" und "akademische Würde" bei Köhler nicht berücksichtigt (und haben ihn wohl auch nicht weiter interessiert). Da hieß es meiner Erinnerung nach nur ziemlich lapidar, dass ihm der Professorentitel entzogen worden sei. Eine Begründung war meiner Erinnerung nach nicht angegeben, kann ich aber feststellen. Ich würde es ziemlich schlicht dabei belassen, dass ihm die Berechtigung, die Bezeichnung Professor zu führen, entzogen wurde, mehr gibt glaube ich das Material nicht her. TF würde ich hier keine machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Es dürfte ebenfalls Konsens sein, dass die Verurteilung mitsamt Details auf ganz lange Sicht (also wenn W. irgendwann einmal sterben sollte und das Resozialisierungsargument wegfällt) wieder in den Artikel kommt - oder? --Tinz (Diskussion) 11:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Es gibt natürlich das post-mortem-Persönlichkeitsrecht, aber das ist weitaus schwächer und vor allem kann das gewichtige Resozialisierungsargument nicht mehr in Anschlag gebracht werden. Da die Tatsachen zutreffen, sehe ich insofern überhaupt kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich denke da eh weniger an Resozialisierung, sondern ganz einfach daran, daß es für einen lebenden Menschen eine Belastung ist, wenn jeder Nachbar jederzeit eigene frühere Verfehlungen nachschlagen kann, von denen man sonst gar nichts wüßte.

Daß man so etwas über den vor Jahren verstorbenen Vater lesen kann, sollte man eher aushalten können. --Elop 11:12, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, Elop, das sehe ich auch so; es gibt also nicht nur juristische Argumente, sondern durchaus auch moralische. Bis zu einem gewissen Grad muss man eh immer damit leben, das ist nun mal der Effekt der Meinungs- und Informationsfreiheit; aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Wo man den sieht, das muss man eben bestimmen, und dabei sind dann juristische Argumente auch sehr wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2016 (CEST)

Und wenn dem Nachbarn die Literatur über W. in die Hand fällt, wo genau das gleiche drin steht, hätte es den gleichen Effekt? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Das ist sehr unwahrscheinlich, zumal es ja keine Monografie über W. gibt sondern er in Literatur zu übergeordneten Themen erwähnt wird; dass man seinen Nachbarn googelt und dabei zuerst auf diesen Artikel stößt ist aber sehr naheliegend. @Elop Du unterscheidest zwischen Resozialisierung und der, angenommenen, dauerhaften Nachschlagemöglichkeit von Verfehlungen durch den Nachbarn. Ich glaube, das ist beides das Gleiche, Resozialisierung hat auch eine private Dimension. @Tinz: Verstorbene haben meines Wissens nach keinen Resozialisierungsanspruch. --Superbass (Diskussion) 11:30, 30. Mai 2016 (CEST)

Für den Historiker wird es hier im Verlauf keine Tabus geben. Die Relevanz wird hier die Notwendigkeit des Wissens in der Fachdebatte sein. --Olaf Simons (Diskussion) 11:50, 30. Mai 2016 (CEST)

WP:NPOV - Ausgewogenheit

Hallo! Da ich aufgefordert wurde, kompromissbereitet zu sein, mal so ein Gedanke. Es geht mir wie schon oft gesagt um die Ausgewogenheit im Artikel. Eine objektive Darstellung ist wegen der diskutierten Formulierungen hinsichtlich der Verurteilung scheinbar unmöglich. Ich fasse das mal höflich so zusammen, daß ein teil von negativen Informationen nicht erwähnt werden. Darum stellt sich die Frage beim Abwiegen, ob alle "positiven Informationen" wirklich für die enz. Darstellung des Wissenschaftlers Eckhard Wandel nötig sind. Es geht mir um:

• Seit 1969 arbeitete Wandel als geschäftsführender Gesellschafter in diversen Unternehmen und als Schatzmeister in verschiedenen Vereinen.
• Er war unter anderem auch Aufsichtsratsmitglied der Komet GmbH, der Roto Frank AG und der Cottana GmbH sowie im Beirat der Putzmeister Maschinenfabrik GmbH.

Keine einzige dieser Tätigkeiten ist für sich relevant. Mit der Erwähnung der Geschäftsführung wird aber eine klare Verbindung zum Bereich Unternehmensführung geschaffen, die nunmal in mind. einer Straftat endete. Wenn man das Ende nicht will, braucht es auch solchen Anfang nicht. Offenbar ist ja auch keines der Unternehmen enz. relevant. Mit der Hervorhebung des Schatzmeisters wird eine Vertrauensstellung suggeriert. Weder wird einer der Vereine genannt, wo man ggf. die Relevanz überprüfen könnte, noch wird klar, ob und warum er stets als Schatzmeister arbeitete. Teilweise werden die schlicht auch als Kassenwart bezeichnet. Und warum werden nicht auch andere Ämter in Vereinen genannt, meiner Erfahrung nach wird niemand Schatzmeister, ohne zuvor Vertrauen in anderen Funktionen aufgebaut zu haben. Insgesamt also Punkt 1 komplett löschfähig. Aufsichtsratsmitglied und Unternehmensbeirat sind auch solche Merkmale, welche wirtschaftliche Kompetenz suggerieren. In einem ausgewogenen Artikel kein Problem, nur wenn auch da die negativen Konsequenzen nicht erwähnt werden dürfen, besteht ein klares Mißverhältnis, was ebenso zur Löschung von Punkt 2 führen sollte. Wenn dem nachgekommen wird, halte ich den Artikel zwar für kurz, aber ausreichend hinsichtlich des Wissenschaftlers, und zumindest die beiden Bausteine zur Überarbeitung und NPOV könnten weg, nur sollte klargestellt werden, daß eine bewußte Lücke besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 29. Mai 2016 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., alles, was die Verurteilung unerwähnt lässt, ist mir Recht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man zur Treuhandtätigkeit (vor allem mit Jürgs, der da einiges hat) etwas schreibt. W. hat mit der Abwicklung von Treuhandbetrieben wirklich sehr viel Geld verdient. Ich habe das damals nachgelesen und könnte das auch wieder tun und nachtragen. Es steht uns nicht zu, das zu bewerten, aber meines Erachtens kann man die Fakten in diesem Punkt ohne jegliche juristischen Probleme nennen.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Zustimmung zu Maupreller. Treuhandtätigkeit kann + sollte ausführlicher dargestellt werden. Eine solche Darstellung ist juristisch problemlos möglich. Dafür könnten Vereine/Beirate...raus. Das ist enzyklopädisch irrelevant + nebensächlich. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 09:58, 30. Mai 2016 (CEST)

2. Zustimmung zu Mautpreller, wie es Brodkey65 auch schon sagt, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:37, 30. Mai 2016 (CEST)

Bearbeitungsbausteine entfernt. Begründung

Ich habe soeben die Bearbeitungsbausteine entfernt, die diesen Artikel zuletzt einleiteten. Der Hintergrund dieser Entscheidung ist, siehe die vorangegangene Diskussion, strittig und einfach zugleich. Die Bearbeitungsbausteine bezogen sich weniger auf den Artikel als auf Informationen, die in diesem Artikel aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes ausgeblendet wurden. Hier gibt es eine Rechtslage, die für und verbindlich ist und Regeln, die wir uns freiwillig auferlegt haben. Wir sind weder Teil der tagesaktuellen Presse, die in Skandalisierungen andere Freiräume hat, noch ohne weiteres ein Medium, das die entfernte Geschichte aufarbeitet. Unsere Beiträge über lebende Personen betreffen diese ab einem gewissen Punkt existenziell und es besteht Konsens darüber, dass wir dies in unserer Arbeit einkalkulieren. Gnom hat diese Lage klar und gut hier zusammengefasst. --Olaf Simons (Diskussion) 09:53, 30. Mai 2016 (CEST)

Dieser Einschätzung folgt die Mehrheit der Benutzer nicht, siehe hier. Ansonsten wird dies etwas weiter oben bereits unter Moderation ausdiskutiert. Deine Einschätzung kann dazu gerne aufgenommen werden. Es ist aber halt nur eine von mehreren Einschätzungen zur Sachlage. Grüße --EH (Diskussion) 09:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Die Umfrage sah ich mir durch und sie lässt mich erst einmal kalt. In rechtlichen Fragen (und in allen Fragen der Wissenschaft) zählt die Mehrheit nichts - und die "Mehrheit der Benutzer" ist bei alledem das unklarste aller Kriterien. Sind Benutzer die deutschen Benutzer von Wikipedia? Oder die fünf Autoren, die sich in den Streit verstrickten? Und wie genau wurde hier abgestimmt? (Mit der Frage: "wer von uns kann mit welcher Lösung leben?" - das ist ungemein kraus, da wir alle mit jeder Lösung leben können. Die Beteiligten tangiert die Lösung nicht persönlich, anders als den Betroffenen.) Das alles war und ist äußerst fragwürdig. Ich sehe nicht, was die Artikelbausteine mit der Lösung des Konfliktes binnen der nächsten Tage zu tun haben sollen. Den Konflikt können die Beteiligten auch ohne die Bausteine lösen. Sie zu entfernen liegt im Interesse des Betroffenen, und das wiederum ist an dieser Stelle legitim aus rechtlicher Sicht (hier wurden mir nur unklare Versuche, auf anderen Personen zu verweisen, die sich nicht wehrten, gezeigt). Ich möchte konkret wissen: Warum braucht ihr zur Konfliktlösung unter Euch die Bausteine? --Olaf Simons (Diskussion) 11:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Würde mich auch mal interessieren, da steht auch "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen wichtige Informationen. Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst." Fügt man diese Informationen ein, werden diese aber revertiert mit Hinweis auf Nicht-Konsens bezügl. der Diskussionen umseitig ← Um mal einen Baustein zu negieren. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Genau dasselbe trifft auf diesen zu: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:05, 30. Mai 2016 (CEST)

(BK) Nun, die Bausteine verdeutlichen schlicht und ergreifend für den normalen Leser, dass a) eben Informationen aus Sicht der Mehrheit der hier auf der Disk teilnehmenden Benutzer fehlen und b) aufgrund dieser fehlenden Informationen die Neutralität nicht gewährleistet ist. Ob wir hier innerhalb der nächsten Tage eine Lösung finden, wird man sehen. Ich hoffe es zutiefst, damit wir dieses Thema endlich beenden können. @Olaf Simons. Natürlich entscheidet die Mehrheit der teilnehmenden Benutzer nicht grundsätzlich. Sie ist nur eines von mehreren Faktoren. Und die Rechtslage ist nun mal nicht eindeutig, wie bereits gesagt. Wir haben hier auch Rechtsanwälte, welche die Nennung der Infos als unproblematisch empfinden. Auch in der genannten Umfrage. --EH (Diskussion) 12:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du ehrlich bist, geht es bei dem Bausteinen wirklich nicht um die Verbesserung des Artikels, sondern darum die problematischen Informationen, die mit Verweis auf WP:BIO aus dem Artikel gelöscht wurden, über Bande doch wieder in den Artikel zu bringen. Und unabhängig davon, wie man die Sachlage selbst einschätzt, ist das tatsächlich eine Zweckentfremdung des Werkzeugs Wartungsbaustein. // Martin K. (Diskussion) 15:40, 30. Mai 2016 (CEST)

Es stimmt einfach nicht, was hier einige behaupten: Nein, die Rechtslage ist alles andere als klar. Und damit sind auch unsere Regeln nicht so klar, dass hier die Informationen ohne Kommentar im Artikel weggelassen gehören. Die Bausteine sind eine Krücke, solange es keinen Konsens gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Nochmal die Frage: Wozu exakt braucht ihr bei der Konsensfindung über das, was in den Artikel kommt, die Bausteine? Wenn mir hier keiner sagt, was ihm die angebliche "Krücke" ermöglicht, haue ich sie weg wegen fehlender Klarheit über das Ziel, das Ihr bezweckt. --Olaf Simons (Diskussion) 12:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Nachdem auf meine Frage - wozu Ihr die Bausteine bei der "Konsensfindung" braucht (eine "Krücke" sollen sie sein - wozu genau?) - keine Antwort kommt, nehme ich die Bausteine hiermit wieder raus. Sie werden offenbar nur benötigt, um dem vom Artikel Betroffenen über den Umweg der Diskussionsseite zu diskreditieren. Sie erfüllen auf alle Fälle nicht den mit ihnen angegeben Zweck, Bearbeitungen herbeizuführen - ganz im Gegenteil: jedes Ernstnehmen der Steine durch uniformierte potentielle Bearbeiter würde unmittelbar zu dem Artikel führen, der juristisch nicht einwandfrei ist. Wenn Ihr eine haltbare Version herstellen wollt, ob in drei Tagen oder fünf, dazu braucht Ihr die Bausteine nicht, das könnt Ihr auch auf einer Fassung ohne Bausteine bewerkstelligen.

Mein Vorgehen ist als Admin an dieser Stelle dieses: Ich nehme die Bausteine raus, sperre den Artikel aber vorerst nicht. Ihr könnt in der Konsensfindung weiter an ihm arbeiten. Kommen die Bausteine indes wieder rein, sperre ich den Artikel unverzüglich. Ich nehme Euch mit dieser politischen Lösung mithin nicht die Möglichkeit, auf dem Weg der angeblich gewünschten Konsensfindung das Problem unauffällig zu lösen - am Ende dieses Weges müsst Ihr die Steine ohnehin als Kontraproduktive entfernen. Mein Hoffnung an dieser Stelle: die konsensträchtige Version findet sich auf diskretem und klugem Wege. --Olaf Simons (Diskussion) 14:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Habe jetzt zumindest den zutreffenden, improvisierten Baustein eingefügt. Kann selbstredend überarbeitet werden, vielleicht auch auf Dauer ganz entfernt. Wir sollten nur die Mitdiskutanten wie EH und Designtheoretiker mitnehmen.

Wenn ich Maupre richtig verstehe, präferiert er die undeklarierte Lücke. Und Supi tendiert inzwischen auch etwas in die Richtung.

Ich bin da noch nicht vollends überzeugt. Es wird in Zukunft einige Fälle dieser Art geben, und wo unerklärt eine auffällige Lücke klafft, führt die Nichtdeklarierung eher dazu, daß Leute recherchieren und einfügen.

Während die Deklaration dazu führt, daß man weiß, daß bestimmte Ergänzungen nicht erwünscht sind.

Und Lieschen Müller wird sicher nicht die Versionsgeschichte oder das Diskarchiv durchsuchen. --Elop 15:48, 30. Mai 2016 (CEST)

Entschuldige Elop aber das hier ist doch Kindergarten-Kram. Selbst Kinder wissen, wie effektiv es ist, ein Gerücht dadurch zu streuen, dass man behauptet man dürfe oder wolle gar nicht darüber sprechen, was der XY schlimmes getan hat. Und insofern tut dieser Baustein genau das Gegenteil von dem, was er vorgibt zu tun.

Entweder dürfen die Informationen im Artikel stehen (dann ist dieser Baustein überflüssig) oder sie dürfen es nicht (dann wäre auch dieser Baustein ein Persönlichkeitsrechtsverstoß). Solche selbstgebastelten Bausteine braucht kein Mensch. Das echt eine BNS-Aktion und langsam aber sicher steuern wir hier auf eine Artikelsperrung zu. // Martin K. (Diskussion) 15:52, 30. Mai 2016 (CEST)

Was ist das denn für ein Quatsch:

>>und langsam aber sicher steuern wir hier auf eine Artikelsperrung zu<<

Wenn Olaf befinden sollte, der Artikel bleibe gefälligst genau so, wie er es bestimmt hat, basta, dann ist eine Artikelsperre doch genau zielführend. Und bevor ich mir hier ernsthaft weiter Gedanken mache, hätte ich genau den Aspekt gerne geklärt.

Ansonsten empfinde ich es als hochgradig unhöflich, wie Du Dich hier aufführst, ohne auch nur gelesen zu haben.

Ich habe mich hier die ganze Zeit freundlich, kommunikativ und mit Argumenten an der Konsenssuche beteiligt. Dein letzter Edit hier war hingegen im Oktober gewesen.

Du hast also nicht den geringsten Anlaß, Dich hier aufzublasen. --Elop 16:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Reinquetsch Und, hat sich an der Sachlage seit vergangenem Oktober irgendetwas nennenswert geändert? Soweit ich das sehen kann: nein. Es gibt immer noch dieselben beiden Positionen, die sich hier unversöhnlich gegenüberstehen und immer noch dieselben unbrauchbaren Vorschläge, wie man dies Sache doch vielleicht drin lassen könnte, wenn man sie schon raus nehmen müsse. Das hier ist ein eingefrorener Konflikt in dem es seit Monaten nicht vorangeht. Und da hab ich echt besseres zu tun als jede Woche meinen Senf dazuzuschreiben.
Zu diesem mMn unbrauchbaren Vorschlägen gehören auch selbst gebasteltet Hinweisbausteine, wie der, den Du gerade eingefügt hast. Auch über die haben wir letztes Jahr schon diskutiert ohne dass sich dafür irgendein Konsens gefunden hätte... // Martin K. (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2016 (CEST)

Also mal in Ruhe. Ich will hier keine Lösung einfrieren, deswegen habe ich die Seite - was mir ein leichtes wäre - gerade nicht gesperrt, sondern nur gesagt, was ich hier nicht sehen möchte: Bearbeitungsbausteine mit Verweis auf die Disku, aus der klar wird, was hier ungesagt bleibt. Also: die Bausteine bleiben draußen und der Artikel bleibt offen für eine Lösung, die der rechtlichen Anfechtung standhält. Ich habe hier keine Aktien im Spiel. Ich kenne die Lösung, die "ich lesen will", nicht (als Historiker will ich möglichst viel Fakt - doch muss ich mich auch als Historiker jeden Tag an die Grenzen der Aktenpublizierbarkeit halten, das ist Berufsalltag für mich). Ich kann nur sagen, dass ich das Recht des Betroffenen gewahrt sehen will - und zwar im Interesse von Wikipedia. --Olaf Simons (Diskussion) 16:39, 30. Mai 2016 (CEST)

Das Recht des Betroffenen wäre auch gewahrt, wenn wir den Artikel löschen und das Lemma sperren. Das wäre eher im Interesse der Wikipedia, als hier zentrale Informationen der Biographie wegzulassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Braveheart, es steht Dir frei, einen Löschantrag zu stellen. Ich habe das schon einmal getan. Die Löschung wurde nach langer Diskussion abgelehnt. Wenn Dir etwas einfällt, wie Du einen Wiederholungs-LA begründen kannst, mach es. Ich fände das durchaus eine akzeptable Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2016 (CEST)

Zum Teil in der Zusammenfassung beantwortet:

>>Diese Lösung ist bewusst noch infamer<<

Damit haben wir den Charakter von Olaf Simons wohl hinreichend erschlossen.

Wer mir im Zusammenhang mit dieser Diskussion öffentlich Infamität vorwirft, bei dem brauche ich mir wohl kaum Gedanken zu machen, ob ihm vielleicht eine latente Redlichkeit innewohne. Da ist das rätselhafte plötzliche und nur halbherzig kaschiert autoritäre Aufscheinen hier eher ein unwichtiger Nebenaspekt --Elop 17:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Die Herausnahme der Wartungsbausteine ist korrekt, da es hier nichts zu warten gibt. Sie sollen, wie in manchen Artikel-Konflikten leider üblich, Druck ausüben, in man dem Artikel oder dem Artikelgegenstand einen Makel angehängt, weil derselbe in Worten im Artikel nicht dargestellt werden darf. Ich nenne das "Trotzbalken". @Elop, auch Dein Baustein ist, obschon er erfreulicherweise weder einen Wartungsbedarf suggeriert noch sachfremd die Neutralität des Artikels anzweifelt, davon nicht völlig frei. Wenn man rot umrandet einen Warnhinweis vor dem Artikel platziert, signalisiert man dem Leser: Warnung! An diesem Artikel (an der dargestellten Person?) stimmt etwas nicht, wir verraten aber nicht, was es ist. Wenn es um einen Service am Leser ginge, wäre ggf. ein dezenter Hinweis unter dem Artikel denkbar, wie etwa Google ihn bei Suchergebnissen setzt, in denen ein Eintrag wegen des "Recht auf Vergessen" fehlt. Ich halte das für diskutierbar, wie schon oben erwähnt, obschon es über Mautprellers klugen Vorschlag des "dargestellten biografischen Bruchs" weit hinausgeht, und obwohl es in anderen Artikeln und Themen völlig unüblich ist, auf redaktionell weggelassene Aspekte hinzuweisen. So übrigens auch in anderen Medien, die auf Berichterstattung freiwillig oder wegen der Rechtslage verzichten. Und ob ein Hinweis dem Leser bei so einem Randthema überhaupt weiterhilft oder doch nur einen emotionalen Ausgleich für die Autoren unter uns bietet, die sich über das Weglassen der ganzen Wahrheit ärgern, darüber sollte man vielleicht auch mal nachdenken. --Superbass (Diskussion) 17:38, 30. Mai 2016 (CEST)

Lieber Supi.

erst einmal:

Du hattest Dich nicht prinzipiell gegen einen solchen Baustein ausgesprochen bzw. ihn explizit als für Dich denkbare Möglichkeit geführt. Und auf der anderen Seite waren bislang Oli, EH und DT keineswegs einverstanden mit der Artikelversion ohne alles. Und die bekommen wir schwerlich ins Boot, wenn sowieso ein Admin von diversen hier mit diskutierenden schpn festlegt, daß sich da nichts zu ändern habe.

Unten im Artikel wäre durchaus eine Option - keine schlechte Idee! Denn bevor jemand den Artikel gelesen hat, muß ihm auch nichts mitgeteilt werden.

>>Wenn man rot umrandet einen Warnhinweis vor dem Artikel platziert, signalisiert man dem Leser: Warnung! An diesem Artikel (an der dargestellten Person?) stimmt etwas nicht, wir verraten aber nicht, was es ist.<<

Maupre wies aber explizit darauf hin, daß ein dargestellter Bruch einen solchen Hinweis ebenfalls gibt. Nur daß er nicht klarmacht, daß das so sein soll.

Ich denke auch nicht nur an diesen einen Artikel, sondern an eine Gesamtheit von Artikeln, bei denen der Fall ähnlich liegt.

Wenn auf WP regelmäßig Artikel zu C-Promis aus verschiedensten Gründen einen solchen (natürlich noch sinnvoller zu gestaltenden) Baustein haben - gerne unter dem Artikeltext - dann wohnt dem auch weniger Zauber inne. Der Disk-Hinweis mit "Lebende Personen" führt ja auch kaum einen zu einer detektivischen recherche, was er wohl in der Versionsgeschichte finden könne.

Was mir auffällt:

Diejenigen, die sich der Persönlichkeitsrechte wegen jetzt für eine Schnellentbausteinung starkmachen und sich zuvor sogar für eine Weglassung der Erwähnung der Entziehung der Lehrbefähigung stark gemacht hatten, haben mit Baasners - auf den Fall habe ich ja oft genug hingewiesen - Persönlichkeitsrechten offenbar keine Probleme. Da steht die Vorstrafe ja noch immer drin.

Und Kollegen, die durch OTRS oder WMF mehr Infos haben sollten als wir, dürften das gerne auch explizit äußern anstatt Motive anzudeuten, die sie offenbar nicht bewegen.

Wenn eine Sonderlösung Wandel festgelegt werden sollte, weil der sich halt über Anwälte meldet, wäre ich nicht im Boot. Wenn, dann sollte das überall verbindlich so gehandhabt werden und unter Umständen solche Fälle auch gesucht. --Elop 17:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Der dargestellte Bruch, für jeden Kenner der Materie unübersehbar, ist Teil der Biografie, belegt, relevant, persönlichkeitsrechtlich unbedenklich (weil keine Straftat) - nur eben kein Baustein. Wer sich auskennt und den Artikel liest, wird den Bruch einordnen und eine beschädigte wissenschaftliche Reputation erkennen können - Nachbarn, der Frisör oder die Freundin des Enkels können oder wollen das nicht und lassen W. mit seiner verbüßten Strafe in Ruhe, was ja der Sinn von der Resozialisierungsidee ist. Wenn (!) jemand überzeugend darlegen kann, dass der Leser (und nicht der frustrierte Autor) eines zusätzlichen Hinweises bedarf um den Artikel über eine weitgehend unbekannte Person zu verstehen, kann man über so einen Baustein reden; ich begrüße es sehr, dass Dir selbst dabei werder die Aufdringlichkeit der Farbe noch der Position eine Herzensangelegenheit sind. Leider ist der jetzige Zustand da weit vom Ideal entfernt. Ich persönlich finde, man braucht sowas nicht, und ich müsste ein Dammbruchargument bemühen um meine Bedenken mitzuteilen, dass dann künftig alles Weggelassene überall von irgendjemandem gekennzeichnet werden will - wo wollen wir da die Grenze ziehen?

Was Baasner betrifft bin ich mir noch nicht schlüssig, was ein kluges Vorgehen wäre. Würde ich z.B. dort eine Bearbeitung vornehmen, kann das als Behebung einer Inkonsequenz ausgelegt werden oder als weiterer Zensurversuch, daher hatte ich da bislang keine Eile. Mein erster Eindruck ist aber, dass auch dort die Straftat selbst (anders als ihre Folgen) raus müsste.

Was die Motive der Protagonisten hier betrifft so kann nur für mich sprechen. Ich habe weder Anwaltspost noch Honorarangebote im Briefkasten und habe mir angewöhnt, die Frage ob ich wegen eines Support-Team-Tickets unterwegs bin, offen zu beantworten. Hier: Nein. --Superbass (Diskussion) 19:29, 30. Mai 2016 (CEST)

Daß Du hier als freier Kollege unterwegs bist, war mir schon klar.

Sehe gerade, daß Du bei Baasi auf der Disk editiert hast. Den dann dort weiter. --Elop 20:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Seite temporär gesperrt

Ich bat heute morgen darum, die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen zu beachten und dies nicht durch Bearbeitungsbausteine zu unterlaufen, die zum Schein zu einer Bearbeitung aufrufen, die de-facto niemand durchführen kann, ohne die Persönlichkeitsrechte zu verletzen - und die ansonsten nur auf die ellenlange Diskussion verweisen.

Meiner Bitte wurde auch mit dem Vermerk nicht Rechnung getragen, dass der Artikel ungesperrt bleibt, und die Konsensfindung über den Text zwischen allen Beteiligten wie geplant weiterhin stattfinden kann. Die Bausteine kamen wieder rein Offenkundig geht es hier gerade nicht um eine Konsensfindung (das zeigt sich in der extrem langen Diskussion), sondern um die Aufrechterhaltung der Bearbeitungsbausteine. Meine Entfernung derselben führte

• zu einem neu gestalteten Bearbeitungsbaustein mit Hinweis darauf, dass skandalträchtige Informationen hier nicht genannt werden dürfen
• zu einem Antrag mich als Admin abzuwählen und
• zu einer Vandalismusmeldung, weil ich es wagte, mich als Admin in einen laufenden Edit War einzumischen.

Mein Ratschlag an die Beteiligten ist nun: sie bauen den neuen Artikel in einer Sandbox und lassen über ihn abstimmen. --Olaf Simons (Diskussion) 17:07, 30. Mai 2016 (CEST)

• Info: Dieses - m.E. klar missbräuchliche - Verhalten führte zum Einsetzen eines Adminproblems sowie einem Eintrag auf der Adminwiederwahlseite. --EH (Diskussion) 17:19, 30. Mai 2016 (CEST)

@Olaf Simons: Im Artikel über Dr. Wandel werden keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Alle Informationen sind sauber belegt, die Ausgewogenheit entsprach auch in früheren Versionen der vieler Biografieartikel in der Wikipedia. Es wird seitens der Wandel-Partei mit juristischen Mitteln immer wieder versucht, Wikipediaautoren für die eigenen Interessen einzuspannen oder einzuschüchtern. Man hat offenbar jetzt Erfolg gehabt, denn erwiesene Tatsachen stehen nun nicht mehr im Text. Ich bezeichne das ganz frech als Zensur. Daher ist ein Baustein, der genau auf diese Zensur hinweist, absolut gerechtfertigt. Nochwas: Auch als Admin hast du keine Sonderrechte. Wenn ein Artikel vollgeschützt ist, darf dort auch kein Admin inhaltlich darin rumfummeln. Darauf solltest du bitte zukünftig achten. --Schlesinger ^schreib! 17:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Hallo Schlesinger,

Du kennst Dich doch ein Bisschen aus, seit wann ist denn "alle Informationen sind sauber belegt" und "es werden keine Persönlichkeitsrechte verletzt" das gleiche? Sollten wir unsere Richtlinie zum Umgang mit Straftaten lieber löschen? Zensur finde ich sehr unangenehm, ich würde ungern als Zensor beschimpft werden, wenn ich diese Richtlinie diskutiere oder gar anwende. --Superbass (Diskussion) 17:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Unsere Richtlinie zum Umgang mit Straftaten greift hier nicht und die Verletzung der Persönlichkeitsrechte ist eine Behauptung, welche nicht belegt ist … ausser durch die persönlichen Meinungen einiger WPler (mit und ohne Knöpfe) und einem unenzyklopädischen Auftreten der Wandelentourage.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Das hast Du oben schon geschrieben, und ich verstehe Dich nicht. Ist diese Straftat keine Straftat? Steht dieser Artikel außerhalb unseres Richtliniensystems oder außerhalb der Rechtsordnung? --Superbass (Diskussion) 18:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Bei der Sperrung des Artikel kam mir Nolispanmo um Sekunden zuvor (ich bemerkte es erst soeben). Meinen Dank. Ob es klug ist, dass der kurz zuvor erst von den Beteiligten gebastelte neue Baustein in den Schutz aufgenommen wurde? Ich würde als Historiker, dessen Berufsalltag Veröffentlichungen dieser Art sind, sagen: das hat die Lage verschlimmert und die Intentionen der Beteiligten geklärt. Für Wikipedia ist die jetzt eingefrorene Version die schlechteste Wahl. Mit ihr wird mit dem Finger auf den Betroffenen gezeigt à la "Wir dürfen hier gar nicht sagen, was Du für einer bist!" Ich empfinde das als maximal unpassend. Es wird keiner rechtlichen Auseinandersetzung standhalten und ist gerade nicht die Entscheidung für die diskrete Problemlösung um die ich heute Morgen bat. --Olaf Simons (Diskussion) 18:05, 30. Mai 2016 (CEST)

• Leute, machen wir uns nichts vor. Dr. Wandel lässt über seine Anwälte und Fans Druck auf die Autoren dieses Artikels ausüben. Die Hauptautorin war als ertse davon betroffen, und ist eingeknickt. Sie schicken Schriftsätze an den Wikimediaverein, an das Support-Team und an sonstwen, um ihre Interessen in Form einer bestimmten Artikelversion, natürlich ohne gewisse pikante Inhalte, durchzusetzen. Manche finden das in Ordnung, manche eben nicht. Die Diskussion wird hier eben ewig hin und her gehen, ein für die Wikipedia nun mal unveränderbares ganz normales systemimmanentes Phänomen. Wo liegt noch mal für uns das Problem? --Schlesinger ^schreib! 18:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Es geht um den Schutz der Persönlichkeitsrechte des Betroffenen, dem wir uns als Community genauso verschrieben haben wir zum Beispiel der Einhaltung des Urheberrechts. Und eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte kann eben auch in einem Baustein liegen, der geradezu zur Lektüre der Diskussionsseite auffordert. Wer dauerhaft so eine Infobox einführen will, sollte das daher erst einmal auf WP:BIO mit der Community klären, denn wir wollen nicht für einen einzelnen Artikel eine eigene Infobox erfinden.

Daher zurück zum Thema: Wie gesagt bin ich mit jeder Lösung einverstanden, die keinen Hinweis auf die Verurteilung enthält. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:28, 30. Mai 2016 (CEST)

Dass du dafür bist, hast du bereits vor Monaten auf dieser Seite geschrieben, siehe Archiv. Und dass deine Auslegung der Persönlichkeitsrechte für Herrn Dr. Wandel nicht identisch mit den anderen diesbezüglichen Auffassungen ist, dürfte auch seit langem klar sein. Also kurz gesagt, hier erscheint nichts Neues, was übrigens zu erwarten war. Jeder wiederholt hier nur seinen Standpunkt, und das bei Bedarf immer wieder. Mal sehen, wer am Ende übrig bleibt und wer aufgibt. Gruß in diese erlesene Runde von --Schlesinger ^schreib! 18:38, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte hier mal eine ganz persönliche Zusammenfassung einschieben:

1. Die in Frage stehenden biographischen Aussagen sind gemäß unseren Richtlinien ausreichend belegt

2. Sie sind enzyklopädisch relevant für die Biografie der fraglichen Person – womit sie sich in der Tat von der Frage beispielsweise nach dem bürgerlichen Namen Atze Schröders unterscheinden

3. Persönlichkeitsrechtliche Gründe sprechen gegen eine Nennung der fraglichen Aussagen – deren Validität kann und will ich gar nicht beurteilen.

@Gnom: du schriebst, du seist mit allen Versionen einverstanden, in denen die fraglichen Aussagen nicht enthalten sind. Das trifft sich gut, weil das nämlich in der aktuellen Version (und auch in der von dir vorher monierten) der Fall ist. Damit wäre der Fall eigentlich erledigt, oder? Grüße _{•  • hugarheimur} 18:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Unsinn: Das Was da jetzt vor dem Artikel steht (und in Kürze als Teil des Artikeltextes auch von Google indiziert werden dürfte) interpretiert doch jeder, der nicht vollends auf den Kopf gefallen ist, als „Der Wandel ist ein ganz schlimmer Finger, aber wir dürfen nicht drüber reden.“. Unsere Leser sind doch nicht blöd. Und das ist doch genau das , was diejenigen wollen, die diesen oder einen ähnlichen Baustein im Artikel haben möchten. Das ist schlicht ein Taschenspielertrick, um sich um die persönlichkeitsrechtlichen Einschränkungen drumrum zudrücken und dem dargestellten doch noch irgendwas an die Backe zu nähen.
Tut mir leid, aber mit einer interesselosen Darstellung im Rahmen unserer Richtlinien und der gesetzlichen Vorgaben hat das nicht viel zu tun. Entweder gibt es hier ein Recht auf Resozialisierung (dann schließt es auch je Form von negativ konnotierten Hinweisen aus) oder es gibt ein solches Recht nicht (dann gehören die Fakten in den Artikel und nicht irgendwelche nebulösen Andeutungen). // Martin K. (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2016 (CEST)

Darf ich dennoch noch einmal an dieses aktuelle Unding erinnern? Wo sind wir mit einem Artikel an dessen Beginn gesagt wird: Dies ist nicht der Pranger, aber wenn wir dürften würden wir Euch sagen, warum ihr dem Betroffenen ins Gesicht spucken dürft:

In diesem Artikel sind aus redaktionellen Erwägungen des Persönlichkeitsrechtes heraus einige belegbare relevante Fakten nicht dargestellt.

(nicht signierter Beitrag von Olaf Simons (Diskussion | Beiträge) 30. Mai 2016, 18:55:)

Jaja, auch das Signieren kann man verlernen.

Kann vielleicht mal ein Admin mit Stimmberechtigung übernehmen, dessen letzter Monat mit mehr als 100 Beiträgen weniger als 4,5 Jahre zurückliegt und der vor dem Monat Mai mehr als 23 Edits in 10 Monaten und mehr als 306 Edits in 4 Jahren hatte?

Jaja, ich weiß:

Editcounteritis ... --Elop 19:08, 30. Mai 2016 (CEST)

@Elop: Wie wäre es, wenn Du mal wieder zur Sache und nicht gegen Personen argumentieren würdest?! Oder ändern die Edithistory der beteiligten Nutzer irgendwas am hiesigen Sachverhalt? // Martin K. (Diskussion) 19:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Ein solcher Baustein ist nach keiner mir bekannten Community-Richtlinie für einen Artikel zulässig. Unabhängig davon, dass er nicht besonders hübsch ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:09, 30. Mai 2016 (CEST)

+1 Mir auch nicht. Insbesondere da er direkt am Artikelanfang steht und so höchstwahrscheinlich sogar in der Ergebnisliste bei Google landet. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Von "hübsch" kann eh keine Rede sein - der ist schnell aus Supis Spaßbaustein gebastelt worden. Und ebender wies bereits darauf hin, daß so ein Hinweis, wenn überhaupt, besser unter dem Artikel plaziert wäre (was Martin bewußt verschweigt, weil das nicht in seinen Strohmann paßt).

Für die Andeutung mit 'nach keiner mir bekannten Community-Richtlinie für einen Artikel zulässig' hätte ich gerne mal Konkreteres.

Denn die Richtlinien legen selten fest, was zulässig ist, sondern höchstens was nicht zulässig wäre. Ergo ist nach keiner dann völliger Humbug, denn für die Unzulässigkeit würde eine Richtlinie reichen. --Elop 19:20, 30. Mai 2016 (CEST)

@Elop: Niemand hat Dich gezwungen, diesen Baustein ohne vorherige Diskussion einzufügen, und niemand hat Dich gezwungen, Ihn am Kopf der Seite einzufügen. Tu also bitte nicht so, als seist Du in einer Notlage gewesen und hättest gar nicht anders handeln können! Denjenigen, die hier Bausteine schubsen geht es doch offensichtlich überhaupt nicht mehr um eine rechts- und richtlinienkonforme Lösung, sondern darum, auf Gedeih und Verderb irgendeine negativ konotierte Information im umseitige Artikel zu halten.

Und was die Richtlinien angeht: Zeig uns doch mal irgendeinen anderen Artikel, der so einen Do-it-yourself-Baustein enthält oder irgendeine Kopiervorlage oder Richtlinie, die auch nur eine solche Möglichkeit vorsieht. // Martin K. (Diskussion) 19:27, 30. Mai 2016 (CEST)

Nice, wir sind jetzt also bei Layoutfragen für Artikelbausteine, macht ruhig weiter, Kollegen, dann seid ihr beschäftigt. Für die Anderen: Wie war das noch mal mit den Namen der Sedlmayr-Mörder? Wollten die nicht auch für die Resozialisierung ihre Namen aus dem Artikel eliminiert haben? --Schlesinger ^schreib! 19:44, 30. Mai 2016 (CEST)

(BK) @Martin K.: ich jedenfalls kenne auch keinen Artikel, in dem das sonst nötig gewesen wäre. Wenn du mir einen nennst, füge ich dort mit dem allergrößten Vergnügen auch einen Kasten ein.

@Gnom: es würde sich einfacher diskutieren, wenn du dich mal entscheiden könntest. Grüße _{•  • hugarheimur} 19:45, 30. Mai 2016 (CEST)

Sowas wie eine Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht. Und das Du keinen anderen solchen Artikel kennst, liegt sicher nicht daran, dass es solche Artikel nicht gäbe, sonder daran, dass man dort die persönlichkeitsrechtlichen Rahmenbedingung umgesetzt hat, ohne deswegen so ein Theater zu veranstalten wie hier. Der Hinweis auf den Resozialisierungsanspruch von Straftätern findet sich jedenfalls schon seit über 10 Jahren in unserer Richtlinie WP:BIO und dürfte mittlerweile in etlichen Artikeln Anwendung gefunden haben.
P.S.: Ich kann übrigens nicht erkennen, das Gnom irgendwo seine Meinung geändert hätte. Soweit ich das überblicke hat er nie irgendeinen Baustein befürwortet. // Martin K. (Diskussion) 20:02, 30. Mai 2016 (CEST)

(BK, @ Martin Kraft) Kannst Du bitte die nervigen Pings bleiben lassen?

Ob Du es glaubst oder nicht:

Ich habe eine Beo, und darauf befindet sich der hiesige Artikel nebst Disk.

Da Dein Post ansonsten im Olaf-Simons-Stil abgefaßt ist, fasse ich mich kurz:

Ich wollte verhindern, daß bestimmte hier Beteiligte die alten Bausteine wieder einfügen und daraus ein Edit-War wird. Der Baustein war frei bearbeit- und veränderbar. Bis zur Seitensperre.

Jene Bausteinlösung war auch gerade erst (hast Du aber eh nicht gelesen - Du kamst ja gleich zum Mitpöbeln und hattest zum Lesen keine Zeit) angesprochen worden und war mitnichten auf völlige Ablehnung gestoßen - geschweige denn, daß irgendein Beteiligter mir unterstellt hätte, ich wollte auf Gedeih und Verderb irgendeine negativ konotierte Information im umseitige Artikel halten.

Und Leute die das dennoch öffentlich tun, können mir gestohlen bleiben. --Elop 19:49, 30. Mai 2016 (CEST)

Worum geht es denn sonst? Wenn man einfach dem Resozialisierungsanspruch Genüge tun würde, ohne doch noch irgendwie irgendeinen Hinweis auf diese Straftat im Artikel behalten zu wollen, dann hätten wir hier kein Problem. // Martin K. (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2016 (CEST)

Hätte denn jemand etwas dagegen wenn ich, als Workaround, und ohne Bestandsgarantie für den Baustein, diesen

1. an den Schluss setze
2. den roten Rand durch eine dezentere Fassung ersetze
3. den Text ändere in "In diesem Artikel sind aus redaktionellen Erwägungen persönlichkeitsrechtlich bedenkliche Fakten nicht dargestellt" (dass sie belegbar und relevant wären, setze ich voraus, sonst bräuchten wir uns ja gar nicht darum zu kümmern)?

--Superbass (Diskussion) 19:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Von meiner Seite aus:

Alles klare Verbesserungen! --Elop 20:02, 30. Mai 2016 (CEST)

Bei Punkt 1 bin ich dagegen, 2 und 3 gehen in Ordnung. --EH (Diskussion) 20:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Warum Punkt 1? Außer Wartungsbausteinen und Begriffsklärungen kenne ich keine permanenten Bausteine, die am Artikelanfang stehen --Superbass (Diskussion) 20:15, 30. Mai 2016 (CEST)

@ Martin Kraft: Das mit der Gleichbehandlung im Unrecht ist immer wieder eine beliebte Hilfsmöglichkeit, wenn einem die argumentative Puste ausgeht, in der Tat, ein netter Versuch. @ Die Anderen: Vielleicht sollte man im Hinterkopf behalten, dass Wikipediaartikel, bedingt durch die natürliche Fluktuation ihrer Autoren und ihrer zufälligen Anwesenheit auf bestimmten Diskussionsseiten einem ständigen, äh, Wandel (sorry) unterworfen sind. Da wäre es vielleicht angemessen, ein Meinungsbild zu initiieren, das womöglich klare Verhältnisse bezüglich der Resozialisierung verurteilter Strafttäter in der Wikipedia schafft. --Schlesinger ^schreib! 20:19, 30. Mai 2016 (CEST)

@Schlesi, machen wir, gleich nach dem MB zur Abschaffung des C&P-Verbots von anderen Websites, das stört eigentlich noch mehr als diese Persönlichkeitsrechte, von denen immer alle sprechen.

@all Ich hab den Workaround mal wie oben beschrieben umgesetzt, aufgrund des Einwandes von EH noch immer oben. Eine Begründung dafür wäre nach wie vor toll, aber ich werd im gesperrten Artikel keine Experimente gegen Einwände auf der Diskussionsseite veranstalten. --Superbass (Diskussion) 21:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Ach ja, Kollege Supibassi? Erst das Meinungsbild zum C&P-Verbot von anderen Websites? Na, dann scheint das ja mit der Resozialisierung nicht so wichtig zu sein und wir können den Artikel den Lesern bis dahin in der nicht zensierten Version präsentieren. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Man sollte nicht meinen, dass man Dir einen ironischen Vergleich erklären muss, aber gut: "Supibassi" wollte damit verdeutlichen, dass das geltende Recht nicht etwas ist, an das man sich erst dann halten muss, wenn das in irgendeinem Meinungsbild beschlossen wurde. Sondern das das geltende Recht eben das geltende Recht ist. // Martin K. (Diskussion) 22:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was du mit deinem unverständlichen Beitrag meinst oder bezweckst, aber er scheint dir jedenfalls außerordentlich wichtig zu sein. Aber bitte, soll er also hier stehenbleiben, wenn es dich befriedigt. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Abgesehen von meinen generellen Vorbehalten, erhebe ich Einwand gegen EHs Einwand. Da Google sich seine Kurztexte vom Artikelanfang holt, ist diese Position völlig unangemessen prominent. // Martin K. (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2016 (CEST)

Interessanter Fall, den ihr hier habt... Offensichtlich dreht sich diese Diskussion ganz munter um WP:BIO#Straftaten, kommt aber nicht auf den Punkt. WP:BIO ist keine Erfindung von irgendwem, der grad nix Besseres zu tun hatte, als das zu schreiben. Der Hintergrund ist einfach der, dass lebende Menschen, egal was sie machen oder gemacht haben, dieselben Grundrechte haben (über gewisse Ausnahmen brauchen wir nicht diskutieren, da sie hier nicht zutreffend sind). Da der Mensch, um den es hier geht, offenbar Deutscher ist, nehme ich mal unser gutes Grundgesetz, nämlich Artikel 3, Absatz 1, der da lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Punkt. Also kann man sich doch wohl auch daran halten. Dazu kommt dann aus WP:BIO: In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht. Die einzige hier zu diskutierende Frage muss folglich lauten: Besteht im Fall von Herrn Wandel irgendein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse an der entsprechenden Vergangenheit? Das kann man so oder so sehen, aber genau darum sollte es hier gehen, und um nichts anderes. So ein Baustein, wie der im Artikel, klärt weder diese Frage, noch sagt er irgendetwas Brauchbares über den Artikel aus. Er ist also völlig nutzlos. Es geht nicht um redaktionelle Erwägungen, sondern wir haben Richtlinien, und an die halten wir uns. Dazu muss eine Entscheidung in obiger Frage getroffen werden, mit einem "ja" oder mit einem "nein" als Ergebnis. Nicht mit einem "nein, aber wir würden trotzdem gern".

IMHO besteht übrigens kein solches Interesse, da die einzige wesentliche Folge im WP-relevanten Lebensbereich des Herrn W. ist, dass seine Lehrberechtigung aberkannt wurde, was explizit im Artikel drinsteht, nämlich in der Form, dass sie bis 1996 bestand. Dass eine Lehrberechtigung nicht von selbst endet, ist auch klar. Das Warum ist dabei dann recht egal, da das für die langfristige Folge, dass er sie verloren hat, nicht entscheidend ist. Weg ist weg. Warum das so ist, kann man sich denken, muss man aber nicht explizit sagen. Ein anderes öffentliches Interesse an dem 1996er Fall vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen, denn sein Tätigkeitsfeld ist ja auch nach 1996 im selben Bereich geblieben, nur halt in der freien Wirtschaft, statt im öffentlichen Dienst. Aber da dürft ihr nun weiter diskutieren. --Thogo 23:07, 30. Mai 2016 (CEST) p.s. Sollte es in obiger Frage keinen Konsens geben, gilt "nein", also kein öffentliches Interesse, da das Grundrecht (Persönlichkeitsrechte) in jedem Fall vor der enzyklopädischen Neugier zu erfüllen sein dürfte. ;)

Eher geht es hierbei um Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:41, 30. Mai 2016 (CEST)

Jo, das auch, aber was ich meinte, ist die Tatsache, dass auch für irgendwann mal Verurteilte die gleichen Grundrechte bestehen, wie für alle anderen Leute. --Thogo 16:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Superbass: die Richtlinie zum Umgang mit Straftaten greift hier deshalb nicht, weil die Straftat in unmittelbarem Zusammenhang mit den Fakten der Biografie steht, die die enzyklopädische Relevanz der beschriebenen Person erzeugen. Wandel hat nicht nur seine Lehrberechtigung verloren, sondern seine wissenschaftliche Reputation. Ich benutzte (->Archiv) mal das Bild eines Kunstmalers, der für Falsifikationen verurteilt wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Hallo Designtheoretiker,

dann griffe sie sehr wohl, nur müsste man sie anders anwenden und feststellen, dass ein "langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird", dann könnte man die Straftat darstellen. Den "langfristigen Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich" kann man auch gar nicht bestreiten, denn ohne Straftat hätte es keinen Bruch in der akademischen Karriere gegeben. Es wird aber von WP:BLP auch eine Interessensabwägung gefordert, bei der man die zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung der Straftat bewerten soll, die hier sehr gering ist. Das "dauerhafte öffentliche Interesse" an der Berichterstattung ist bei einer so wenig bekannten Person marginal. Die Fachwelt kann allein aus der Darstellung des krassen biografischen Bruches, die unter uns offenbar völlig unstrittig ist, erschließen, dass hier die Karriere massiv gestört wurde und kann mit geringem Aufwand die Ursache aus Archiven und Spezialliteratur erschließen. Die nichtfachbezogene Masse der Leser (z.B. aus dem sozialen Umfeld des W.) hat aber keinen Anspruch auf permanente Berichterstattung über frühere Verfehlungen; W. hat den Anspruch, damit in der überwiegend nichtfachlichen Öffentlichkeit (=unsere Leser, wir sind ein Massenmedium!) in Ruhe gelassen zu werden wie jeder andere Ex-Straftäter auch. Wenn man das bei einer kaum bekannten Person gegeneinander aufwiegt, komme ich nicht zu dem Schluss, dass die Straftat hier erwähnt werden sollte. --Superbass (Diskussion) 07:41, 31. Mai 2016 (CEST)

+1 zu Thogo und Superbass. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:18, 31. Mai 2016 (CEST)

Dazu nochmal eine Bemerkung: Woran könnte da eigentlich ein öffentliches Interesse bestehen? Das kann man ganz gut sagen, wenn man sich die Veröffentlichungen anschaut, die sich mit Wandel befassen. Neben einem gewissen Interesse an seinen wirtschaftshistorischen Arbeiten (speziell zu den Banken) ist es, was die Biografie angeht, die Tätigkeit für die Treuhand. Für mein Gefühl liegt hier der Knoten, den man auflösen müsste. Diese Tätigkeit steht in Zusammenhang zu dem Prozess, aber nur in recht mittelbarem. W. wird als ein Fall geschildert, an dem das Kontrolldefizit der Treuhand deutlich werde. Das geschieht in journalistischen Veröffentlichungen, die sich keineswegs auf W. konzentrieren, sondern mit unterschiedlichen politischen Stoßrichtungen (bei Jürgs eher liberal, bei Köhler dezidiert links) zu belegen suchen, dass hier politisch motiviert (so Köhler) bzw. in einer Art Wildwest-Goldgräberstimmung (so verstehe ich Jürgs) ein Abwicklungsprozess rasant durchgezogen wurde. Da wollte man nichts hören von evtl. Belastungen der Liquidatoren, obwohl diese nicht unbekannt waren, und insbesondere bestand kein Interesse an rechtsstaatlicher Überprüfung der Entscheidungen der Treuhand und der von ihr beauftragten Personen. Mir scheint, die Recherchen sind durchaus relevant für den Artikel Treuhandanstalt. Wie relevant sind sie aber für die hier vorliegende Biografie? Ich habe mir das wirklich reiflich überlegt und meine Meinung auch schon mal geändert: Letztlich denke ich, daraus kann man kein überdauerndes zeithistorisches Interesse an einem Prozess machen, der mit alten Sünden der Person W. im Wirtschaftsleben verbunden war. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Wie wäre es zum Beispiel mit dieser Formulierung: Wandel soll dabei zu den höchstbezahlten Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt gehört haben. Der Journalist Michael Jürgs publizierte Zahlen aus einem Zwischenbericht zur Treuhandtätigkeit, dem zufolge Wandel in einem Ranking der Liquidatoren an achter Stelle gestanden habe und über 10 Millionen DM für seine Tätigkeit erhalten habe. Davon seien gut 6 Millionen DM als „Kosten für qualifizierte Mitarbeiter“ geltend gemacht worden. Dies sei jedoch nur eine vorläufige Summe. (Referenz: Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, S. 337.) - Köhler, bei dem ich erst noch mal nachschlagen müsste, gibt eine Summe um 20 Millionen DM an; das kann sich dadurch erklären, dass sein Buch später erschienen ist. Sei es, wie es sei, dass die Tätigkeit für die Teuhand sehr lukrativ war, kann überhaupt nicht bestritten werden. Auf eine Bewertung würde ich im Artikel verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 31. Mai 2016 (CEST)

Service gefällig? Bei Köhler sind es die Seiten 36 bis 45. --Schlesinger ^schreib! 10:46, 31. Mai 2016 (CEST)

Danke. Ich möchte übrigens nicht verschweigen, dass Jürgs die Geschichte mit den qual. Mitarbeitern so formuliert: "sogenannte Kosten für qualifizierte Mitarbeiter, ein, wie sich herausstellen wird, höchst dehnbarer Begriff" (S. 337).--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 31. Mai 2016 (CEST)

Jürgs Formulierung ist ein klarer Fall von grenzwertiger Darstellung, sie wird nicht konkret, liefert keine Beweise, erzielt aber bei den Leser die erhoffte Wirkung. Also nichts für die Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 11:09, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, deswegen habe ich sie auch nicht in meinen Formulierungsvorschlag aufgenommen. --Mautpreller (Diskussion) 11:12, 31. Mai 2016 (CEST)

Es dürfte sich übrigens um den Zwischenbericht 1992 der Stabsstelle Besondere Aufgaben bei der Treuhandanstalt handeln, der nachlesbar sein müsste in der Dokumentation der Treuhandanstalt (1994, Band 10).--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 31. Mai 2016 (CEST)

Tja, das öffentliche Interesse an dem Verlust der wissenschaftlichen Reputation und dessen Grund ist bei einer Person, die immer noch mit dem Titel Prof. herumgereicht wird und sich als Wirtschaftsexperte ausgibt gegeben. Eine kurze Nennung reichte jedoch, eine langatmige Aufarbeitung braucht es nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Die wissenschaftliche Reputation kann man nur durch wissenschaftliches Fehlverhalten verlieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 31. Mai 2016 (CEST)

Geenauuuu: und da liegen IMHO einige falsch: der Wirtschaftswissenschaftler hat als Wirtschaftswissenschaftler gefehlt, nicht als Privatperson: er konnte nur auf Grund seines Titels / wirtschaftswissenschaftlichen Reputation die Wirtschaftsstraftaten als anwendender Wirtschaftswissenschaftler begehen. Daher auch die Entscheidung der Uni ihm den Titel / Lehrbefugnis zu entziehen und die harte Beurteilung des Gerichts. Alles andere ist eine Fama. Wer das nicht versteht, versteht nichts von den Verschränkungen in den angewandten Wissenschaften zwischen Theorie und Praxis. Analogien: Kunstwissenschaftler und Hehlerei, Bildender Künstler und Falsifikate, Arzt und ärztliches Fehlverhalten, Chemiker und Bombenbau, Bauingenieur und bezahltes Falschgutachten … Wandel war kein theoretischer Physiker der einen Autounfall verursachte. Aber das hatten wir alles bereits x-mal durchgekaut -> Archiv --Designtheoretiker (Diskussion) 13:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, und dem stimme ich trotzdem immer noch nicht zu. Übrigens in keinem Deiner Beispiele. Forschungsarbeiten muss man immer nach ihrem Inhalt beurteilen. Hier kommt noch dazu, dass man natürlich kein Wirtschaftswissenschaftler sein muss, um Wirtschaftsstraftaten zu begehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 31. Mai 2016 (CEST)

Du verdrehst da die Argumentation und verkennst gleichzeitig die autopoetische Gestalt der Wissenschaft: 1. Reden wir hier nicht von Forschungsarbeiten. (Strohmann) 2. Gibt es keine Forschungsarbeit ohne Provinience. 3. Geht es nicht darum, einen Menschen, der mal WiWi studiert hat, seine Verfehlungen nachzutragen, sondern darum, dass ein enzyklopädischer Artikel über eine Person, der mit den Worten … ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler. beginnt, beinhalten muss, wenn diese Person eben ihre wissenschaftliche Reputation verloren hat. Sonst ist die Darstellung mitnichten neutral. 4. Ein Nicht-Wirtschaftswissenschaftler, der Wirtschaftsstraftaten begeht bekommt auch keinen Artikel, der auf der Relevanz als Wirtschaftswissenschaftler beruht. (Strohmann) 5. Du stimmst keinem meiner Beispiele zu? Du bist also der Meinung, dass ein Artikel über einen Kunstwissenschaftler und Kunsthändler, der wegen Kunsthehlerei verurteilt wurde, diese Fehltat nicht enthalten darf? Die WP als Nobilisierungsinstrument ohne neutrale Darstellung, weil das öffentliche Interesse hier fehlte? Nee bitte antworte nicht auf 5. sondern lies Dich erstmal ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft. konkret am Beispiel Arzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhelm_Herrmann oder https://de.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel (der hat doch, wie es im Artikel steht tatsächlich 120 Stunden soziale Arbeit leisten müssen). Zu den anderen Beispielen finden sich sicher ebensoviele Artikel in der WP.
geh' lieber auf mein Hauptargument ein: es war ein Fehlverhalten in exakt jenem Bereich seines Lebens (Beruf) wegen dem er überhaupt für die WP relevant ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 31. Mai 2016 (CEST)

Reden wir nicht von Forschungsarbeiten? Ich hatte Wissenschaft immer als Einheit von Forschung und Lehre verstanden. Nein, ich bin der Auffassung, dass die wissenschaftlichen Arbeiten von Wandel nach ihrer Qualität beurteilt werden sollten. Die Tätigkeit als Eigner oder Geschäftsführer oder Bilanzbuchhalter eines Unternehmens ist gewiss keine wissenschaftliche Tätigkeit. Zweifellos ist es nicht gut für das Ansehen eines Wissenschaftlers, wenn er es zu einem Professorentitel gebracht hat und ihm dann die Berechtigung entzogen wird, diese Bezeichnung als akademische Würde zu tragen. Aber die wissenschaftlichen Leistungen einer Person lassen sich danach nicht beurteilen. Konkret: Was W. über die Entstehung der Bank Deutscher Länder publiziert hat, muss man nach dieser Publikation selbst und ihrer Rezeption in der Wissenschaft beurteilen (die mir nach grober Googelei recht positiv erscheint). Was W. über die Treuhand publiziert hat, mag man skeptischer beurteilen; wer mit der Abwicklung von DDR-Betrieben viel Geld verdient hat, dessen positives Urteil über die Verfahren der Treuhandanstalt könnte dadurch gefärbt sein. Wie aber eine Straftat im nichtwissenschaftlichen Bereich den Wert der wissenschaftlichen Leistungen beeinflussen sollte, ist mir nicht so ganz klar.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nein, wir reden nicht von Forschungsarbeiten, sondern von einem gefallenen Wissenschaftler. Die Reputation eines Wissenschaftlers ist selbstverständlich mehr, als die Summe der Einzelarbeiten. Siehe Reputation. BTW: wenn die Reputation einer Person nur von seinen Leistungen abhinge, würde die Wandelentourage dann so hinter her sein, seine Reputation mittels Wikipedia zu polieren? Nein, die WP wird als Nobilitierungsstrategie missbraucht. In den Geisteswissenschaften (davon reden wir) ist diese noch einmal wichtiger, als in Wissenschaften mit einfacher zu überprüfenden Ergebnissen. Deine Zirkelargumentation beruht auf der Annahme der Trennung zischen Wissenschaft und Anwendung in einer Person. Das dies nicht so ist, zeigt der Beschluss der Uni. Dieser ist schonmal extrem selten und kann nur erfolgen, wenn die Gremien der Uni das Fehlverhalten einer Person innerhalb der Disziplin sehen. Ein Prof in WiWi, der wegen fahrlässiger Tötung im Strassenverkehr 4 Jahre bekommt, verliert seine Lehrbefugniss und seine Reputation selbstverständlich nicht (wenn auch evtl. den beamtenrechtlichen Status). Also, entweder Du gehst endlich auf das Hauptargument ein: es war ein Fehlverhalten in exakt jenem Bereich seines Lebens (Beruf) wegen dem er überhaupt für die WP relevant ist. Oder Du belegst Deine Grundannahme, dass seine wissenschaftliche Reputation nicht durch sein Fehlverhalten tangiert ist, weil es ausserhalb seiner Tätigkeit als Wirtschaftswissenschaftler wäre mit Argumenten. Dabei musst Du aber ebenso die Lebensrealität (soziale Netze, Prof. auf Visitenkarte …) und aktuelle wissenschaftstheoretische Ansätze beachten, wie den Beschluss der Uni schlüssig erklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Du meinst, der Senat habe so argumentiert? Woher weißt Du das? Ich denke das nicht. Nach dem Wortlaut der entsprechenden Norm und meiner Lebenserfahrung würde ich vielmehr vermuten, dass es hier um "Unwürdigkeit" wegen eines erheblichen, abgeurteilten Rechtsverstoßes geht, gleich welcher Natur. Das ist natürlich ebenso eine Vermutung wie Deine, weil uns nur die lapidare Tatsache bekannt ist. - Du setzt den "Beruf" Wirtschaftswissenschaftler und den "Beruf" Geschäftsführer in eins, das scheint mir nicht gerechtfertigt. Ebenso gut könntest Du bspw. den Beruf Germanist und den Beruf Schriftsteller in eins setzen. Das sind aber recht unterschiedliche Tätigkeiten. Hätte Wandel seine wissenschaftlichen Ergebnisse gefälscht, würde die Sache anders aussehen, das behauptet aber niemand. Im Übrigen ist das, was Du hier sagst, genau das, worauf sich das Lebach-Urteil bezieht. Ein früherer Straftäter hat irgendwann das Recht, sich unbehelligt von der abgebüßten Straftat zu betätigen. Er hat natürlich nicht das Recht, etwas Falsches dazu zu behaupten, aber er hat das Recht, nicht dauerhaft damit konfrontiert zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist falsch, bei der Beantwortung der rechtlichen Frage, ob ein öffentliches Interesse an Informationen über die Verurteilung das Persönlichkeitsrecht überwiegt, den wikipedianischen Begriff der Relevanz mit einzubeziehen. Der rechtliche Maßstab der Resozialisierung hat mit der Frage, ob es einen Wikipedia-Artikel über eine Person gibt und warum, nichts zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist falsch bei der rechtlichen Beurteilung, ob die Nennung einer verjährten Straftat in Literatur dem Persönlichkeitsrecht der Nichterwähnung wegen Resozialisierung überwiegt, die herausgehobene soziale Stellung, der durch die Gesellschaft per Verleihung des Professorentitels Ausdruck verliehen wurde, sowie dem Vertrauen, das Wissenschaftlern entgegengebracht wird und der Missbrauch jener Stellung und Vertrauens des Verurteilten gerade innerhalb seiner Disziplin nicht zu würdigen. Die Heilung des Verlustes jener Stellung und jenes Vertrauens ist nicht Teil der Resozialisierung. Der Verurteilte hat kein Recht auf Wiedererlangung der verlorenen Stellung durch die Verbüßung der Strafe. Daher ist es von gesellschaftlichem und öffentlichem Interesse die Straftat, bzw. den Grund des Verlustes der wissenschaftlichen Reputation im Rahmen einer Dokumentation der vormaligen gesellschaftlichen Stellung und wissenschaftlichen Betätigung darzustellen. Ist das zu kompliziert für Dich oder warum schaffst Du es nicht die Argumentation im Rahmen der WP auf das allgemeine Recht zu transferieren. Die dauernde Behauptung es handele sich um eine Privatperson mit verjährtem persönlichen Fehlen nervt langsam, da nie argumentiert wird, warum diese Behauptung aufgestellt wird.
@Mautpreller: 1. Senatsunrteil: Nein es ist keine blanke Vermutung, das stand in der einen oder andere Literatur und es ist Lebensrealität, das Unwürdigkeit innerhalb des Themengebietes geahndet wird. 2. Du verstehst anscheinend die Gesetze der Geisteswissenschaften nicht, wenn Du von "wissenschaftlichen Ergebnisse gefälscht" schreibst. 3. Lebach: Da liegst Du falsch: Wandel kann NIE MEHR an einer Hochschule lehren. Seine wissenschaftliche Reputation ist dauerhaft und unwiederbringlich verloren. Das Lebach-Urteil geht nicht dahin, das ein ehemaliger Verurteilter in jedem Fall unbehelligt seiner früheren Betätigung nachgehen dürfte. Er / Sie hat nicht das Recht nicht damit konfrontiert zu werden, wenn er / sie selber eine Dokumentation über sein Leben verursacht. Das Lebach-Urteil schafft nicht das Recht auf Dokumentation unter Auslassung der Straftat. ->kein Artikel okay, wenn die Gesellschaft aber eine Dokumentation der Person Wandels für im Interesse der Öffentlichkeit sieht, dann darf adäquat berichtet werden. Da die WP mittlerweile selber massgeblicher Player bei der Formulierung des Informationswunsches der Öffentlichkeit ist, muss die WP also entscheiden: Artikel mit, oder kein Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2016 (CEST)

Da du für diese Behauptungen keine Belege anführen kannst, musst du dir leider sagen lassen, dass das grober Unfug ist. Resozialisierung bedeutet genau das, was du abstreitest: Nach Verbüßung seiner Strafe hat der Täter grundsätzlich das Recht, wieder ein ganz normales Mitglied der Gesellschaft zu sein. Das gebietet die Menschenwürde. Mehr dazu wie gehabt auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

"In der einen oder anderen Literatur", soso. Bitte genaue Angabe.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Designtheoretiker: Ob W. in der Wissenschaft nochmal etwas werden kann oder nicht, ist Sache der Wissenschaft, nicht unsere. Die Erwähnung einer Straftat im Artikel beeinträchtigt die gesamte soziale Sphäre einer Person - selbst ein Job als Pizzafahrer, ein Amt im Kleintierzuchtverein oder das Ansehen in einer Wandergruppe kann dadurch beeinträchtigt werden, und genau dies zu verhindern ist Ziel des Resozialisierungsprinzips. Unsere Leserschaft wird durch den Hinweis auf einen Entzug des Professorenamtes hinreichend über eine erhebliche Störung der wissenschaftlichen Laufbahn informiert und kann denselben, je nach fachlichem Interesse, selbst recherchieren. Es ist nicht notwendig, dauerhaft über den Grund zu informieren. --Superbass (Diskussion) 13:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Superbass. Gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass seine Resozialisierung heute oder in der Vergangenheit dadurch beeinträchtigt wurde? --EH (Diskussion) 13:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Soweit ich weiß geht die Rechtsprechung nicht von einer Nachweispflicht für eine individuelle Beeinträchtigung durch eine Veröffentlichung aus sondern es wird angenommen, dass jede dauerhafte Berichterstattung über eine Straftat zu Nachteilen führen kann, die man nur unter bestimmten Umständen hinnehmen muss. Das ist ja auch lebensnah, denn die dauerhafte öffentliche Verknüpfung der eigenen Identität mit einer Verteilung durfte für niemanden eine Bereicherung darstellen. --Superbass (Diskussion) 13:48, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der Betroffene hat laut den Quellen mehrere Millionen beiseite geschafft, welche aufgrund eines Tricks nicht gepfändet werden konnten. So ein "normales" Mitglied der Gesellschaft möchte ich auch gerne sein ;-) Der Resozialisierung steht damit nichts im Weg. --EH (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das Sarkasmus sein soll, unterschreibe ich das gern. Wenn nicht, hättest Du Resozialisierung mit Wohlstand verwechselt und Enzyklopädie mit einem moralischen Ausgleich für ungerechtfertigte Bereicherung, aber das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. --Superbass (Diskussion) 13:32, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja, so isses nun mal. Es braucht keine Anhaltspunkte.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Superbass: Ob er in der Wissenschaft etwas werden kann oder nicht, habe ich nicht formuliert, sondern, dass er nie mehr an einer Hochschule lehren kann. Und das ist nunmal rechtlicher Fakt. Und zur Wissenschaft allgemein: da die WP als Informationsplattform Bestandteil der Wissenschaft ist, sind wir nicht unbeteiligte Beobachter, sondern Akteure: durch Weglassen ebenso wie durch Einfügen einer Information. Und nein, für den allergrößten Teil der Leserschaft ist die von einigen WPlern hier gewünschte Version eben nicht verständlich. Die Formulierung Seine Lehrberechtigung (Venia legendi) bestand von 1979 bis 1996. in der Einleitung zeigt den Bruch nicht an, da sie auch freiwillig hätte zurückgegeben werden können (wie die Wandelentourage es geschrieben haben wollte.). Auch die Formulierung 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt. zeigt den Bruch nicht, da diese Aberkennung ebensogut durch eine Formsache, wie z.B. Nichterreichung des Mindestlehrdeputats hätte ausgelöst sein können.
Ich sehe keine Grundlage mehr für weitere Diskussionen, da die Befürworter für die Nichterwähnung und Löschung des Bausteins a priori die Resozialisierung über alles stellen, anstatt eine Abwägung zu treffen oder auch nur auf die Diskussion der Abwägung einzugehen. Gnom zeigt durch Formulierungen wie grober Unfug sein Verständnis von Diskussionskultur: wer selber keine Quellen für seine Interpretation des Rechts beifügt, sollte dies nicht in solch rüdem Ton fordern.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht Bestandteil der Wissenschaft, sie forscht weder, noch lehrt sie, schließt eigene Forschung sogar kategorisch aus ("Original research"). In diesem Artikel geben wir nicht mal Forschungsergebnisse Dritter wieder (mit Ausnahme der Publikationsliste vielleicht). Aber sie ist, das siehst Du völlig richtig, Akteur, indem sie veröffentlicht, und zwar mit sehr großer Reichweite. Deshalb muss sie sich an die Rechtslage halten, die für solche Veröffentlichungen besteht. Das ist nicht nur aus Gründen der Rechtssicherheit für die AutorInnen und die Gegenstände der Veröffentlichung ein Gebot, sondern auch aus redaktionellen, "inhaltlichen" Erwägungen. Abwägungen hatten wir mittlerweile ja die schwere Menge. Es ist nirgends klar geworden, wo ein überwiegendes legitimes Interesse der Öffentlichkeit an der fraglichen Information liegen könnte, wie es von den einschlägigen Instanzen gefordert wird. Dass das Interesse "der Wissenschaft" dies begründen könnte, hast Du wiederholt behauptet, aber es findet sich nichts zur Stützung dieser Behauptung. Auch dass die Rechtslage unklar wäre, hast Du wiederholt behauptet, bloß kann ich nichts erkennen, was für diese Annahme spricht. Ich hab auch weiter unten versucht, mal anhand der Berichterstattung nachzuvollziehen, wo denn tatsächlich ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit liegen könnte: am ehesten im Bereich der Treuhandtätigkeit. Das ist auch die Sache, die mich anfangs am meisten verunsichert hat (und zu diesem Punkt habe ich wohl auch mehr auf der DS geschrieben und ausgegraben als irgendwer sonst). Das ist nicht nur juristisch, sondern m.E. vor allem auch redaktionell vertretbar. Aber warum wir verpflichtet oder auch nur berechtigt wären, eine lange verbüßte Straftat, die damit allenfalls mittelbar zusammenhängt, hier der Öffentlichkeit an einem sehr exponierten Platz in unmittelbarem Bezug zur Person (biografischer Artikel!) zu erwähnen, dafür sehe ich kein valides Argument. Schließlich ist der Artikel ja in keiner Weise werbend oder geschönt. Man erkennt deutlich, dass eine vielversprechende wissenschaftliche Karriere plötzlich endete, mit entsprechender Sanktion seitens der Uni. Man wird auch deutlich erkennen, dass W. mit der Abwicklung von DDR-Betrieben sehr viel Geld verdient hat. Das genügt meines Erachtens vollauf. Niemand hat ein Interesse an einem geschönten Artikel, lediglich daran, dass die Standards der Rechtsstaatlichkeit und der redaktionellen Verantwortung eingehalten werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Löschung als Lösung?

Es kam in der obigen Diskussion immer mal wieder auf, deshalb hier noch mal explizit der Vorschlag: Lasst uns den Artikel löschen. Wenn ich das richtig verstanden habe, könnten damit (fast?) alle Diskussionsteilnehmer + die betroffene Person selbst leben.

Die Diskussion samt Archiv nimmt langsam rekordverdächtige Züge an und trotz der unzähligen Beteiligung an Benutzern, der Durchführung eines Mini-Meinungsbildes, dem mehrfachen Versuchs einer Moderation und diverser weiterer Vorgehensweisen kommen wir nicht auf einen Nenner.

Wandel erfüllt knapp die RK für Wissenschaftler und Autoren, daher wäre eine Löschung nur aufgrund des zweiten Punktes der Löschregeln möglich: "Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen". Ich denke, dass dies erfüllt ist. Entweder haben wir a) ewig Bausteine im Artikel, was auf einen Mangel hinweist. Oder b) wir haben die strittigen Informationen im Artikel, was laut vieler Autoren gegen WP:BIO verstößt. Oder c) die strittigen Informationen + Bausteine fehlen, was laut vieler Autoren gegen WP:NPOV verstößt. Eine qualitativ hochwertiger Artikel ist aus der derzeitigen Lage heraus also nicht möglich. Nach dem Tod des Betroffenen (auch wenn es zugegeben zynisch klingt) ändern sich wieder die Gegebenheiten und der Artikel könnte die Anforderungen erfüllen.

Meinungen? --EH (Diskussion) 09:56, 31. Mai 2016 (CEST)

Wahrscheinlich würde das nach diesem Muster ablaufen: Jemand stellt einen Schnelllöschantrag, ein anderer Kollege erhebt garantiert Einspruch und der SLA wird zu einem regulären Löschantrag umgewandelt. Dann folgt die übliche Löschdiskussion über mindestens eine Woche. Irgendwann wird eine administrative Entscheidung gefällt, die, egal wie sie ausfällt, in einer Löschprüfung hinterfragt wird. Hatten wir das nicht bereits alles schon mal? --Schlesinger ^schreib! 10:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja. Gibt es neue Gesichtspunkte, wie sie für eine erneute Löschdiskussion gefordert sind?--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 31. Mai 2016 (CEST)

Nun, in der damaligen Diskussion ging man davon aus, dass die qualitativen Mängel (sowohl Einhaltung von WP:BIO als auch WP:NPOV) behoben werden könnten. Der Artikel wurde letztendlich wegen den erfüllten RK behalten. Es zeigt sich aber nun, dass trotz mehr als einjähriger weiterer Diskussion dies nicht zu bewerkstelligen ist. Die Löschbegründung wären also eben diese qualitativen Mängel, die aufgrund eines Zielkonfliktes nicht lösbar sind. --EH (Diskussion) 10:25, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich befürchte, bei einem Löschantrag kämen wieder andere Diskutanten dazu und es würden wieder andere Aspekte durchleuchtet.

Typischer Fall auf WP:

Eine Person an der Relevanzschwelle schreibt einen Artikel über sich selber oder sein Unternehmen. Der wird dann mehr und mehr erweitert, bis die Person und das Unternehmen in die negativen Schlagzeilen kommt. Dann stellt er einen Löschantrag.

Das Problem sind tatsächlich die RK für Personen. Die erlauben es, auch Artikel über Personen zu schreiben, die nicht Teil des öffentlichen Lebens sind. Es gibt ja auch jetzt schon Menschen ohne Leichen im Keller, denen es eher unangenehm ist, daß sie einen Artikel haben.

Aber eine Klausel, daß C-Promis nur dann einen Artikel haben dürfen, wenn sie damit einverstanden wären, wäre ja keinesfalls zielführend.

Da sich die Kriterien sicher so bald nicht ändern werden, hülfe es vielleicht, wenn wir ganz allgemein etwas zurückhaltender mit so etwas umgingen.

In wie vielen Artikeln zu C-Promis stehen denn Dinge drin, die nichts mit unserer empfundenen Informationsverpflichtung zu tun haben? Manches wird sogar von persönlichen Gegnern grinsend eingebracht. Und die Wikipedianer sagen sich "Ist belegt, also gehört es rein!" --Elop 10:29, 31. Mai 2016 (CEST)

Ein neuer Löschgrund könnte hierin bestehen: Relevanz vergeht zwar nicht, jedoch ist die Relevanz bei dieser Person durch etwas begründet (Prof, wirtschaftswissenschaftliche Reputation), das durch das Verhalten der Person nulliert wurde: er WAR Prof und Wirtschaftswissenschaftler, IST es aber nicht mehr. Dieses "IST es nicht mehr" dürfen wir nach Meinung einiger WPler nicht darstellen, also können wir das "WAR" im Sinne einer neutralen Darstellung auch nicht darstellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:35, 31. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag zur Treuhand

Wandel soll dabei zu den höchstbezahlten Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt gehört haben. Der Journalist Michael Jürgs publizierte Zahlen aus einem Zwischenbericht zur Treuhandtätigkeit 1992, dem zufolge Wandel in einem Ranking der Liquidatoren an achter Stelle gestanden habe und über 10 Millionen DM für seine Tätigkeit erhalten habe. Davon seien gut 6 Millionen DM als „Kosten für qualifizierte Mitarbeiter“ geltend gemacht worden. Dies sei jedoch nur eine vorläufige Summe. (Referenz: Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, S. 337.) – Ein paar Anmerkungen: Köhler gibt eine Gesamtsumme von rund 20 Mio. an, schlüsselt sie aber nicht näher auf und macht keine Angaben über die Herkunft seines Wissens. Ich würde das daher eher weglassen. – Es könnte sinnvoll sein, Jürgs' Angaben (unterstützend) in der Treuhand-Dokumentation nachzuweisen (Bd. 10). Ich könnte es mal nachschlagen. – Es könnte auch sinnvoll sein, einen Zusammenhang zu erwähnen, den sowohl Jürgs als auch Köhler herstellen, nämlich dass W. zur gleichen Zeit auch wissenschaftlich zum Thema der Abwicklungstätigkeit der Treuhand publiziert hat. Eine Wertung ist hier m.E. nicht erforderlich. – Ich weiß nicht, ob der Text so vielleicht zu detailliert ist. Mir liegt nicht an bashing, es scheint mir aber schon wichtig zu erwähnen, in welchen finanziellen Dimensionen sich die Liquidationstätigkeit bewegte. Möglicherweise wäre es sinnvoller, manches im Artikel Treuhandanstalt zu erwähnen. Es gibt nämlich hervorragend belegte Angaben (im Bericht des Untersuchungsausschusses des Bundestags) zu den Honoraren anderer Liquidatoren, die sich ebenfalls in diesem Ranking wiederfinden, nämlich zu denjenigen, die zunächst direkt für die Abwicklungsabteilung der Treuhand gearbeitet haben und später als freiberufliche Liquidatoren tätig waren (was für W. nicht zutrifft).--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wunderbar. Können wir dann den Baustein entfernen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Der Text von Mautpreller kann aber gerne in den Artikel gesetzt werden. Grüße --EH (Diskussion) 09:36, 2. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du möchtest, dass der Baustein dauerhaft im Artikel bleibt? --Gnom (Diskussion) 09:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, der Baustein ist ein notwendiges Übel, da du leider offenbar nicht kompromissbereit bist. Ich habe meine Maximalforderung nach dieser vollständigen & korrekten Version schon erheblich abgeschwächt und nur eine minimale Nennung vorgeschlagen. Aber selbst das ist dir und anderen offenbar zu viel. Dann bleibt er halt drin, bis von den jeweiligen Maximalforderungen abgerückt wird. Der Text von Mautpreller ist interessant, ändert aber nichts an dem eigentlichen Grund des Bausteins. --EH (Diskussion) 10:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung zum Text von Mautpreller. Kann mMn so in den Artikel. Der BS muß wohl dauerhaft drin bleiben, da Teile der Biografie des Hr. Wandel ja nicht genannt werden dürfen/sollen...Der BS kann erst raus, wenn der Grund für die Aberkennung genannt wird. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen ohne Herrenoberbekleidung. 10:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

EH, kannst du die von dir erwähnte "minimale Nennung" noch einmal formulieren? Es tut mir leid, dass ich sie gerade nicht im Kopf habe. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn wir hier zu einer Einigung gelangen könnten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Sicher. Ich hatte zwei Möglichkeiten vorgeschlagen: Der Satz "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." wird ergänzt um "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen aufgrund einer strafrechtlichen Verurteilung die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." oder aber um "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen auf Grund unwürdigen Verhaltens die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." (wobei man aber noch mal in den Quellen nachprüfen muss, ob das formal der korrekte Grund war). Damit wären alle Einzelheiten der Straftat nicht im Artikel, der biographische Bruch wäre aber erklärt. Wie ich finde ist das ein ordentlichen Entgegenkommen von der genannten ursprünglichen Version, findest du nicht? Aber ganz raus nehmen und keine Bausteine setzen, sorry, irgendwo hat auch meine Kompromissbereitschaft Grenzen. --EH (Diskussion) 10:55, 2. Jun. 2016 (CEST)

Lieber EH, mit den "Quellen" lässt sich schlicht nichts erfahren. Solche Senatsbeschlüsse werden nicht veröffentlicht (übrigens aus gutem Grund). Die "Quellen" (genau genommen: Zeitungsberichte und ein Buch eines Journalisten) sagen nichts anderes aus als die bloße Tatsache. Die Geschichte mit der "Unwürdigkeit" könnte man nur indirekt erschließen, da dies die Formulierung ist, die die entsprechende Rechtsnorm bereitstellt (siehe oben). Meines Erachtens wäre das letztlich TF.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 2. Jun. 2016 (CEST) PS: Amtsbezeichnung ist übrigens wohl nicht richtig, da W. das Amt bereits nicht mehr innehatte. Korrekt wäre: die Führung des Professorentitels (genaugenommen: "als akademische Würde").--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Nennung der Verurteilung ist ja genau das, was der Resozialisierungsanspruch verbietet. Darum geht es mir hier ja. Also kann das keine Lösung sein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe letztlich auch keinen Grund dafür. Wenn die Universität die Befugnis zur Führung des Professorentitels entzieht, muss ein schwerwiegender Grund vorliegen, das kann sich jeder denken. So etwas geschieht nicht einfach so. Die Begründung kennen wir ohnehin nicht wirklich. Belegt ist die Tatsache, dass die Uni das getan hat, und das Jahr, sonst nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Tja, dann bleibt halt der Baustein im Artikel. Deine Entscheidung. Grüße --EH (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe hier nur zwei mögliche Lösungen: Artikel löschen oder Baustein--Designtheoretiker (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich seh den Grund nicht. Aber egal: Dann mach doch was. Überleg Dir einen neuen LA oder eine LP oder eine andere Vorgehensweise, die zur Löschung führen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe im Kapitel drüber einen Vorschlag gemacht, wie man eine LP / LA neu begründen könnte: bitte dort Feedback geben, wer solch eine Argumentation unterstützen würde, oder besseren Vorschlag. Andererseits kann ich gut mit dem Status Quo leben: wäre ein Präzedenzfall, der auch in anderen bereits erwähnten Artikeln die Situation für die beschriebenen Personen verbessern würde.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Lösungsmöglichkeit: Der Baustein kommt raus und hinter dem Satz "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." wird der Hinweis ergänzt "Aus redaktionellen Erwägungen wurde der Grund dafür nicht in diesen Artikel aufgenommen, er kann jedoch in der angegebenen Literatur xy nachgelesen werden." --> Dann wird nicht mal die Straftat als Grund genannt, aber dem Leser werden weiterführende Infos für die Recherche außerhalb der Wikipedia gegeben. Ist vielleicht nicht die beste Lösung, aber man kann ja mal Brainstorming machen... --EH (Diskussion) 14:13, 2. Jun. 2016 (CEST)