Diskussion:Deutsche Polizei Hilfswerk

Rechtsextremismus

Keine der Quellen im Artikel spricht von Rechtsextremismus. Ich habe den Begriff deshalb aus dem Artikel ertsmal gelöscht. Es mag gut sein dass das DPHW (oder dessen Mitglieder) rechtsextrem sind, dass sollte dann aber belegt werden. FaktenSucher (Diskussion) 21:19, 31. Mär. 2016 (CEST)

Verbindungen zu anderen Reichsbürgern

Die Quellenlage für folgenden Satz ist recht dünn:

Die Gruppe um den Fantasiestaat Republik Freies Deutschland wird ebenso der Reichsbürgerbewegung zugeordnet. Das DPHW operiert als Exekutive dieses Scheinstaates. Gleiches gilt für die Reichsbürger-Gruppe um Peter Fitzek und dessen Scheinstaat Königreich Deutschland.

Findet sich da nicht noch mehr wirklich belastbares? FaktenSucher (Diskussion) 21:20, 31. Mär. 2016 (CEST)

Volker S. Polizist?

Kann irgendwer stichhaltig belegen, ob S. Polizist war? Laut Zeit und Faz war er das, der Text der Antonio Amadeus Stiftung behauptet, er wäre kein Polizist gewesen. FaktenSucher (Diskussion) 11:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Rechtsauffassung des DPHW

Was jetzt noch fehlt ist eine kurze Zusammenfassung der "Rechtsauffassung" bzw. Argumentation zum Staat des DPHW. Folgender Satz:

"Nach Auffassung der Reichsbürgerbewegung und des DPHW ist die Bundesrepublik Deutschland lediglich eine Firma und kein Staat. Deshalb besäße die deutsche Polizei als Exekutive des Staates in ihren Augen auch keine staatsrechtliche Legitimation. Da es dennoch eine Ordnungsmacht geben müsse, sieht sich das DPHW anstelle der echten Polizei als Hüter, Schaffer und Wahrer der Ordnung."

klingt mir erstmal etwas spekulativ. Das mit der Firma habe ich beim DPHW bis jetzt nicht gelesen (nur bei anderen Reichsbürgern). Am Ende behauptet die Gruppe ja auch selbst immer, die echte Polizei nur zu ergänzen. FaktenSucher (Diskussion) 15:02, 7. Apr. 2016 (CEST)

Haftstrafen (erl.)

@Lectorium: Hast du eine Quelle dafür, dass die Urteile rechtskräftig sind? Dann sollten wir die noch einfügen. So wie ich deine Formulierung lese, setzt sie die Rechtskräftigkeit voraus und impliziert dass die Haftstrafen schon angetreten sind, meine Formulierung lässt das offen (schließt aber die Möglichkeit ein). Ich bin allerdings kein Jurist, deswegen müssen wir da jetzt nicht um Formulierungen streiten. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:23, 9. Apr. 2016 (CEST)

Lies dir erst die Quellen durch, bevor du danach fragst. Die Fristen sind verstrichen. Amtsrichter Andras Poth (50) aus Meißen fand am Dienstag klare Worte und ein hartes Urteil: „Schon um die Rechtsordnung aufrecht zu erhalten, bekommen Sie keine Bewährung!“ --Lectorium (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Ohne Bewährung" heißt nicht zwangsläufig rechtskräftig. Und wir wissen nicht, ob nicht innerhalb der Fristen Berufung eingelegt wurde. Nur dass keine Zeitung darüber berichtet, heißt nicht dass das nicht passiert ist. Bei den Strafen ist das aus meiner Sicht sogar sehr wahrscheinlich. hier steht sogar explizit dass das passiert. Aus meiner Sicht sollten wir gerade bei aktuellen und juristischen Themen besonders vorsichtig formulieren. FaktenSucher (Diskussion) 17:49, 9. Apr. 2016 (CEST)

Warum sie keine Bewährung bekommen habe ich hier zitiert. TF stellen wir nicht dar. --Lectorium (Diskussion) 18:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Das ist keine Theoriefindung. Zumindest einige der Angeklagten haben Berufung eingelegt (Quelle oben), die Urteile sind also formell noch nicht rechtskräftig. Bis auf wahrscheinlich S. sitzt deswegen wohl auch noch niemand in Haft. Genau das aber impliziert deine Formulierung. Deswegen die Frage an Dich nach der Quelle dafür, dass die Urteile rechtskräftig sind (mit Bewährung etc argumentiere ich gar nicht).FaktenSucher (Diskussion) 18:22, 9. Apr. 2016 (CEST)

Da steht nicht, dass einer Berufung stattgegeben wurde. Bevor du hier keine aktuelleren Quellen anschleppst, bleiben deine Vermutungen „Bis auf wahrscheinlich S. sitzt deswegen wohl auch noch niemand in Haft.“ deshalb was sie sind: TF.--Lectorium (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe keinen Nerv mehr da jetzt weiter rumzudiskutieren, bleibe aber bei meinem Standpunkt. Deine Vermutung dass es bereits zu Haftstrafen kam (genau das impliziert deine Formulierung) wäre Deiner Argumentation nach viel eher TF. Unklar bleibt mir, warum du, entgegen der Wikipedia Etikette, meine Formulierungen veränderst ("folgten" vs "führten") und was an meiner Formulierung Deiner Meinung nach so falsch war (mit der wäre ich nähmlich einverstanden) aber lass es von mir aus so stehen. Unsere Energie ist im Schreiben von neuem Text besser investiert. FaktenSucher (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2016 (CEST)

Dem zuvor mit internationalem Haftbefehl gesuchten General hat man im Gerichtssaal die Handschellen nicht angelegt um ihn nach Hause zu bringen. Diese selbsternannten Hilfsschupos erkennen weder das Gericht, noch unseren Staat, den sie für illegitim halten, an, möchten aber Rechtsmittel einlegen? Das wäre ja ein Widerspruch in sich. Es sei denn die berufen sich konsequenterweise auf die Gesetzbücher des Deutschen Reiches. Das gibt dann im Abgesang noch eine lustige Pressemeldung und das war es dann.--Lectorium (Diskussion) 21:49, 9. Apr. 2016 (CEST)

Die Argumentation dieser Leute ist ein einziger Widerspruch in sich. Also, abschließend zum Thema: Meine Kritik an deiner Formulierung ist eher grammatikalischer Natur als juristischer. Wenn du schreibst: "Im Monat X führten Prozessse zu Haftstrafen", dann heißt das explizit, das es im Monat X sowohl zum Prozess, als auch seiner Folge, den Haftstrafen kam. Beim Prozess sind wir uns einig. Zu den Haftstrafen ist es aber zum großen Teil im Monat X nicht gekommen, bzw. wissen wir Beide nicht zu 100% dass es so war und können es noch weniger mit Quellen belegen. Also sollten wir es auch nicht schreiben. Belegt ist bis jetzt nur, dass S. bereits in Haft war (und es wahrscheinlich bleibt), die Anderen wollen wohl Berufung einlegen wobei unklar bleibt ob sie das tun werden bzw. ob dieser statt gegeben wird. Also, 4 Vorschläge von mir für eine sprachlich korrekte Beschreibung des Ganzen:

• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Gerichtsurteile über teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 führten mehrere erstinstanzliche Gerichtsprozesse zu Urteilen über teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Verurteilungen zu teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 wurden mehrere erstinstanzliche Urteile über teils mehrjährigen Haftstrafen ... ausgesprochen

FaktenSucher (Diskussion) 02:00, 10. Apr. 2016 (CEST)

4. ist sprachlich nicht korrekt, der Rest keine Verbesserung. Du bist leider kein Jurist. Hier geht es aber um bereits verstrichene Fristen und eine klare richterliche Ansage, die deine Spekulationen nicht entkräften können.--Lectorium (Diskussion) 02:34, 10. Apr. 2016 (CEST)

Was an 4. sprachlich nicht korrekt ist, müsstest Du begründen. Mit "der Rest keine Verbesserung" könnte ich genauso gut deine Version ablehnen, weil du bis jetzt noch nicht dar gelegt hast, warum sie besser sein soll als die 4 (von mir aus 3) Formulierungen die ich hier vorgeschlagen habe (Hier nochmal der Verweis auf die Wikipedia Etikette, die Ümformulierungen der Texte Anderer ohne wirkliche Verbesserungen ablehnt). Am Ende berührt das auch die Frage warum Du absolut kompromisslos auf Deinem Standpunkt beharrst und alle 4 (von mir aus auch 3) Kompromissvorschläge ablehnst. FaktenSucher (Diskussion) 19:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich soll jetzt Einsicht in den Bau und in die Struktur von Sprache vermitteln? Schau dir doch 4. noch einmal an und achte auf den richtigen Fall.--Lectorium (Diskussion) 20:20, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe dich darum gebeten Deine Aussagen begründen. Aus meiner Sicht ist das sprachlich völlig korrekt, deswegen (aus Interesse) die Frage, warum du meinst dass es das nicht ist.FaktenSucher (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Antworte bitte vor allem auf den viel wichtigeren, weil inhaltlichen zweiten Teil meiner Aussage (was genau deine Formulierung besser macht als meine 4 Kompromißvorschläge).FaktenSucher (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich lasse mich in der ganzen Sache auch durchaus eines besseren belehren, wenn mir das nachvollziehbar begründet wird. Von mir aus können wir auch ein paar 3M einholen, nur so um rauszufinden, welche Formulierung jetzt sinnvoller ist. Rein aus Interesse, welche der beiden Formulierungen da jetzt im Text auftaucht ist mir persönlich wie gesagt inzwischen fast schon egal. FaktenSucher (Diskussion)

Oje, da du den richtigen Kasus wirklich nicht kennst: Nach der Präposition „über“ verwendet man den Akkusativ. PS: Damit hat sich hier jede weitere Diskussion über grammatikalische Fälle erledigt.--Lectorium (Diskussion) 21:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, "mehrjärigen" war definitiv falsch. Ich hatte mich auf die Satzteile konzentriert über die wir diskutiert hatten und das beim "Copy-pasten" wohl nicht mit angepasst. Und meine anderen offenen Fragen, bzw. die anderen 3 Formulierungen? Oder dieser als "neue" Vierte:

• ...Anfang 2016 wurden mehrere erstinstanzliche Urteile über teils mehrjährige Haftstrafen ... ausgesprochen

(analog auch die Anpassungen zu "mehrjährige" in Version 1 und 2) FaktenSucher (Diskussion) 21:25, 10. Apr. 2016 (CEST)

Bevor man unterschreibt sollte man auch aufs Kleingedruckte achten, das auch erst einmal verstanden werden will. Es einfach zu überspringen war keine gute Idee, denn ich bin hier nicht der Erklärbär.--Lectorium (Diskussion) 21:46, 10. Apr. 2016 (CEST)

Chapeau, Lectorium. Du hast zuverlässig (und sprachlich korrekt) meine grammatikalischen Fehler in einem Wort gefunden, über das wir bis dahin gar nicht diskutiert hatten. Deine süffisanten Bemerkungen über meine grammatikalischen Kenntnisse seien dir also gegönnt. Wenn du aus diesem Fehler jetzt auf die (Un-)Korrektheit der anderen vorgeschlagenen Formulierungen schließt ist das nicht zutreffend und wenn du hier jetzt deshalb jede weitere inhaltliche Diskussion verweigerst ist das einfach kontraproduktiv. Die Diskussion ist für mich hier beendet. Dein Argumentationsverhalten hier macht es bisher schwierig, sich auf die Formulierung zweier Worte zu einigen, ohne mehrere Seiten Text hier auf der Diskussionsseite zu produzieren. Du gehst (a) nicht (inhaltlich) auf meine Kompromißvorschläge ein (Alternativfromulierungen und 3M), (b) hast du bis jetzt trotz mehrmaliger Nachfragen nicht erklärt, warum deine Formulierung besser ist als alle anderen vorgeschlagenen, (c) argumentierst du hier unzutreffender Weise mit Theoriefindung (keiner meiner Textvorschläge beinhaltet unbelegte Vermutungen. Klar im Konjunktiv formulierte, aber auf Quellen basierte, Vermutungen habe ich hier in der Diskussion aufgeführt um Dir zu verdeutlichen warum es mir wichtig ist, dass wir nicht sprachlich implizieren dass die Haftstrafen bereits eingetreten sind bwz. rechtswirksam wurden) und (d) du verwirfst meine Formulierungen mit dem Totschlagargument "keine Verbesserung" obwohl eine Formulierung die nur "keine Verbesserung" aber keine Verschlechterung wäre, hier definitiv die Diskussion verbessern, weil beenden, würde, da wir beide mit ihr einverstanden wären. Also, für mich ist die Diksussion hier beendet. Wenn du Interesse an einer konstruktiven Lösung der Diskussion hier hast, dann such dir eine der folgen vier Formulierungen aus oder schlag einen anderen vor (der die Rechtskräftigkeit nicht impliziert), wenn nicht, lass uns die Diskussion beenden und den Text so lassen wie er ist.

• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Gerichtsurteile über teils mehrjährige Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 führten mehrere erstinstanzliche Gerichtsprozesse zu Urteilen über teils mehrjährige Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 folgten mehrere erstinstanzliche Verurteilungen zu teils mehrjährigen Haftstrafen ...
• ...Anfang 2016 wurden mehrere erstinstanzliche Urteile über teils mehrjährige Haftstrafen ... ausgesprochen

Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 12:22, 11. Apr. 2016 (CEST)

Gut, dann lassen wir den Text so. Wenn diese Milizen nicht mehr auf Streife gehen, und die Gruppe inaktiv bleibt, wird man wahrscheinlich von einer Anklage der Bürgerwehr wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung absehen. Da die Fristen zum Einlegen von Rechtsmitteln vertrichen sind und ich nicht glaube, dass die Sache wieder aufgerollt wird, sollten wir den Einleitungshinweis auf die 1. Instanz zeitnah streichen.--Lectorium (Diskussion) 13:56, 11. Apr. 2016 (CEST)

Haftstrafen die zweite

@Lectorium:, schau dir bitte (wie im vorherigen Fall) an, wer den Text über das Urteil über "den General" geschrieben hat, und wer ihn wieder gekürzt hat. Das war in beiden Fällen ich. Und ich bin der Meinung, dass die explizite Nennung von S. hier nichts zum weiteren Verständnis beiträgt. Gerade im Bezug auf die Richtlinien über lebende Personen bin ich dafür, dass rauszulassen. Hier geht es um das DPHW und nicht um seinen Gründer. Die Rolle von S. im DPHW wird weiter oben ausreichend thematisiert. Im Bezug auf dieses Gerichtsverfahren ging es hauptsächlich um die Aktion in Bärwalde und da scheinen andere, gemessen an den ebenso langen Haftstrafen, fast die gleiche Rolle gespielt zu haben. "Panzer Mike" und Konsorten müssten deiner Logik nach also ebenso thematisiert werden. Lass den Abschnitt also bitte raus. Wenn du meinst, S. Rolle im DPHW würde nicht genügend thematisiert, bau bitte selbst weitere Abschnitte oben ein. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:56, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ich schau mir nicht an wer den Text über das Urteil geschrieben hat. Es interessiert mich auch nicht ob du das warst oder nicht, denn das spielt in unserem Projekt keine Rolle. Als Neuling empfehle ich dir Wikipedia:Eigentum an Artikeln zu lesen und zu beherzigen. Wen du hier so intim als "Panzer Mike" und Konsorten bezeichnest ist mir schleierhaft. Verzichte bitte auf die Verwendung solcher im Artikel nicht vorkommenden Kose- oder Spitznamen. Vorsorglich weise ich dich darauf hin, dass ich das erneute Entfernen der belegten Urteilspassage als Vandalismus behandeln werde. --Lectorium (Diskussion) 14:21, 13. Apr. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht um ein Eigentum an Artikeln, sondern darum, das diese Details meiner Meinung nach nicht in den Artikel gehören und ich sie deswegen auch nicht in den Artikel geschrieben haben will (es allerdings tat bevor ich mich näher mit den Richtlinien auseinander gesetzt hatte). Den Spitznamen hat die Sächsische Zeitung vergeben (bzw. über ihn berichtet). Da du jetzt hier schon mit Vandalismusmeldungen drohst und in der letzten Diskussion auch alles andere als kompromißbereit argumentierst hast, werde ich mal um ein paar 3M anfragen. Gerade weil es hier um Persönlichkeitsrechte in Strafsachen geht und mich die Handhabung generell interessiert und nicht nur um eine relativ harmlose Formulierungsfrage wie in unserer obigen Diskussion. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 16:31, 13. Apr. 2016 (CEST)

Da das Gerichtsurteil bedeutsam ist und in angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und das auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt.--Lectorium (Diskussion) 16:46, 13. Apr. 2016 (CEST)

Viele der zitierten Quellen nennen bewusst keine Namen (wobei es auch Ausnahmen gibt). Der Strafrahmen von S. liegt innerhalb dessen, was in meiner verkürzten Fassungsversion angegeben ist, ist also enthalten, das Urteil ist in der Gesamtzahl (13) ebenfalls enthalten, genau wie im Zeitraum. Wie gesagt, Inhalt des Artikels ist nicht S. sondern primär das DPHW. Mal sehen was andere 3Ms dazu sagen. Ich lasse mich da durchaus überzeugen. Ich verstehe allerdings nicht, warum du das nicht selbst in den Artikel schreibst, wenn es dir so wichtig ist. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2016 (CEST)

Für alle Unbeteiligten: Es geht konkret um folgenden Versionsunterschied: diff FaktenSucher (Diskussion) 17:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Was ist denn das für eine schräge Argumentation? Das DPHW kann man ja wohl schlecht einsperren. Und „Spoilerwarnungen“ bauen wir selbst bei Film-Artikeln nicht ein.--Lectorium (Diskussion) 17:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist unklar, was du genau sagen willst (vor allem mit dem Spoiler). Ich hatte, wie gesagt, hier und hier 3Ms eingefordert und die diff eingebaut, damit bisher Unbeteiligten klar wird, worüber wir hier diskutieren. Das nicht das DPHW eingesperrt wird, sondern seine Mitglieder (bzw. Teile von diesen) wird glasklar aus meiner Version des Artikels deutlich. Der Artikel handelt klar vom DPHW. Für das Verständnis des DPHW ist wichtig, dass es zu dieser Aktion in Bärwalde kam und wie Gerichte diese beurteilten, inkl. Strafrahmen und Straftaten. Weiter ist relevant, dass das DPHW von S. gegründet wurde und seine Argumentation über die Rechtmäßigkeit der BRD usw.. All das steht im Artikel. Wer jetzt von den ganzen Beteiligten warum genau welche Strafe bekommen hat und wann sie verhaftet wurden, ist für dieses Verständnis (des DPHWs) nicht relevant. Deshalb: weglassen. Wenn das ein Personenartikel über S. wäre, wäre das eventuell von Interesse, so (meiner Meinung nach) nicht. Ich werde mich jetzt hier erstmal nicht weiter äußern, sondern schauen, was andere Wikipedianer darüber denken. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 17:32, 13. Apr. 2016 (CEST)

Nur mal so, Herr verstoß gegen wp:kpa getilgt Lectorium: ich anonymisiere dienstlich Urteile für den Fachdienst juris, dürfte dir ja nicht unbekannt sein. Anforderung ist, das aus dem Text keine Rückschlüsse auf die Person gezogen werden können. Nehmt das als Richtschnur und gut is. Oder erhebt sich WP neuerdings als Laienprojekt in diesen Dingen über professionelle Anbieter?scif (Diskussion) 19:15, 13. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Gilt das auch für die Nennung weiter oben zu S. als Gründer des DPHW usw. ? In den den Zeitungen steht zu dem Thema immer der volle Name, wohl weil er explizit mit dem DPHW in die Öffentlichkeit gegangen ist. So ein Vorgehen hätte einige Konsequenzen für ein paar andere Artikel über die Reichsbürgerbewegung. Ich würde mich dem aber auf jeden Fall anschließen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:58, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du einen Artikel über Volker Schöne anlegst, wird er unsere Relevanzkriterien erfüllen und durchkommen. Dann wäre er nicht mehr rot. PS: scif: Trenne bitte deinen Job von deinem Wp-Hobby. Wir (wp) sind wir und haben mit deinem Brötchengeber nichts am Hut.--Lectorium (Diskussion) 02:50, 14. Apr. 2016 (CEST)

Was ist denn das für einen Argumentation? Erst mal ist juris nicht mein Brötchengeber und zweitens, die mangelnde Wahrung der Anonymität mit der Aufforderung zu begründen, doch gefälligst einen Artikel anzulegen, ist schon eine krude Argumentation. In sämtlicher Fachliteratur werden Urteile so wiedergegeben und rezensiert, das man nicht auf den Angeklagten schließen kann. Halten wir das anders?--scif (Diskussion) 07:21, 14. Apr. 2016 (CEST)

1. wüsste ich nicht wieso mir bekannt sein sollte was du dienstlich machst und 2. geht es hier nicht um einen Angeklagten, sondern um einen ohne Bewährung zu einer langen Haftstrafe Verurteilten ehemaligen Vorstand der Deutschen Polizeigewerkschaft eines Landesverbandes, also einer Person des öffentlichen Lebens. Und in dem Punkt ist WP:Bio ziemlich eindeutig.--Lectorium (Diskussion) 10:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Du kannst mir sicherlich aufzeigen, wo ein Landesverband der Deutschen Polizeigewerkschaft relevant ist und dementsprechend ein Vorstandsmitglied dieser auch. Das siehst bisher nur du so. Die Wiedergabe von Urteilen in der Fachliteratur, das Argument läßt du offensichtlich unter den Tisch fallen, gell.--scif (Diskussion) 15:16, 14. Apr. 2016 (CEST)

Also, die 3M waren jetzt nicht extrem zahlreich, in ihrem Tenor aber ziemlich eindeutig. Ich kürze S. jetzt aus der expliziten Diskussion der Straftaten raus, als Gründer des DPHW etc. kann er denke ich stehen bleiben da er den Schritt in die Öffentlichkeit damit ja sehr bewusst und explizit selbst gewählt hat. Vielen Dank für die 3M und viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 15. Apr. 2016 (CEST)

Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt keineswegs gelöst und die Bitte um 3M an 29. Stelle gerade erst gestellt. Vor derlei umstrittenen, umfangreichen Eingriffen und Schnellschüssen ist es geboten die 3M abwarten. Dazu hast du sie doch erbeten. Die Haftstrafe ist zudem unstrittig.--Lectorium (Diskussion) 15:26, 15. Apr. 2016 (CEST)

scif, du berufst dich auf die Wiedergabe von Urteilen in der Fachliteratur. Die ist hier weder streitgegenständlich, noch einschlägig und kommt in WP:Bio nicht vor. Er wird in den Qualitätsmedien immer wieder namentlich genannt. Die Relevanz der Gruppe und ihm als Person ergibt sich vielmehr aus der obskuren Ansicht, die deutsche Polizei als Exekutive des Staates habe keine staatsrechtliche Legitimation. Da es dennoch eine Ordnungsmacht geben müsse, geriere man sich selbst als echte Polizei als Hüter, Schaffer und Wahrer der Ordnung, u.s.w..--Lectorium (Diskussion) 15:51, 15. Apr. 2016 (CEST)

Es ist unstrittig, dass wir S. auch mit Name im Bezug zur Gewerkschaft, Gründung usw. erwähnen. Das steht gerade alles im Artikel und wird da auch bleiben. Die Diskussion dreht sich ausschließlich um die Nennung bei Straftaten und UrteilFaktenSucher (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2016 (CEST)

Vergleich mal die beiden Texte in Qualitätsmedien:

• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/polizei-nimmt-reichsbuerger-in-dresden-fest-14079793.html
• http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/amtsgericht-meissen-verurteilt-sechs-reichsbuerger-zu-freiheitsstrafen-14016090.html

Quelle eins erwähnt den Namen im Bezug auf die Haft explizit nicht. Quelle 2 (vor der Haft) erwähnt ihn, wahrscheinlich um eventuelle Hinweise bei der Fahndung zu ermöglichen. FaktenSucher (Diskussion) 16:22, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht darum warum die FAz was so alles macht. Da @Gnom als kompetentes Mitglied der Redaktion Recht und seit 2014 einer der Datenschutz-Ombudsleute bereits die Namensnennungen im Rahmen von WP:BIO als zulässig erklärt hat, können wir die Übung an dieser Stelle abbrechen.--Lectorium (Diskussion) 20:36, 17. Apr. 2016 (CEST)

Warum denn abbrechen? Dir war doch selbst wichtig, dass wir hier weiter auf 3Ms warten. In dieser Diskussion gibt es 3 Stimmen, die explizit dafür sind, die gekürzte Version zu verwenden. Und nur du plädierst für die lange Version. FaktenSucher (Diskussion) 09:06, 18. Apr. 2016 (CEST)

Weil im Portal Recht (wo deine 3M-Doublette, die ich dort erst spät entdeckt habe, auch in erster Linie hingehört) niemand deine Meinung teilt. Die Sache ist so sonnenklar, dass Rechtsexperte Gnom deine Anfrage nach seiner aw gleich geerlt hat. Diese Erle hast du mir zuliebe wieder entfernt. Ich bin gerührt. Dass wir hier durch sind erklärt sich damit von selbst.--Lectorium (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2016 (CEST)

Spannend, wie einseitig du in Deiner Bewertung der 3Ms umgehst. So lange alle abgegebenen 3Ms nicht Deiner Meinung entsprechen, forderst du vehement, dass hier alles bei deiner Version des Textes bleiben. Gnom hat sich jetzt dazu geäußert, dass die Nennung rechtlich prinzipiell zulässig ist (allerdings nicht explizit zu einer der Formulierungen) und schon erklärst du die Diskussion abschließend und einseitig für beendet und ignorierst dass 3 Leute gegen die Nennung argumentieren. Wir sind uns absolut einig (ich vor allem auch nach Gnoms Ergänzung), dass Schönes Rolle im DPHW mit Name beschrieben wird. Ich bin und bleibe gegen die explizite Nennung Schönes im Bezug auf Haft und Urteil vor allem weil es (a) redundant ist, da sein Urteil in der Zusammenfassung der Urteile enthalten war und (b) die Nennung nicht zum weiteren Verständnis des DPHWs beiträgt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Du hast die Erle doch mir zuliebe wieder entfernt. Das werde ich wohl noch kommentieren dürfen. Hier geht es nur darum ob die Namensnennung im Rahmen von WP:BIO zulässig ist, was bejaht wurde, und nicht darum wie das von dir zufällig ergoogelte Fundstellen gehandhabt haben. --Lectorium (Diskussion) 13:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es, wie oben schon mehrmals dargelegt, unter anderem darum, dass ich, ebenso wie mindestens einer der 3Ms, der Meinung sind, dass es völlig ausreicht, alle Urteile in einem Satz mit Quellen zu belegen, ohne gesondert auf Schönes Urteil und seine Verhaftung einzugehen. FaktenSucher (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

Umseitig ist alles regularienkonform. Vor einer „Extrawurst“ erwirke deshalb bitte erst eine Änderung von WP:BIO.--Lectorium (Diskussion) 15:54, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wie schon gesagt, es geht nicht (mehr) um offizielle Regularien, sondern darum, dass die Nennung redundant ist. FaktenSucher (Diskussion) 17:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Lectorium: Und, wie lange willst du noch warten ob nicht doch noch jemand kommentiert, der deinen Standpunkt unterstützt? Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:15, 25. Apr. 2016 (CEST)

3M

• Es ist zweifellos immer schwierig, bei so kleinen Organisationen, die von wenigen sehr aktiven Leuten getragen zu werden, solche Angaben zu machen, ohne Rückschlüsse auf die jeweilige Person möglich zu machen. Ich halte es aber bei enzyklopädisch nicht relevanten Personen für unabdingbar, sie in solchem Zusammenhang nur anonymisiert zu erwähnen. Konkret würde ich den Abschnitt zum Überfall am 23. November 2012 auf den Gerichtsvollzieher eher an der dpa-Quelle als an der Interviewaussage von S. aufziehen (im Beleg steht "Die dpa meldet:15 bis 20 Männer in polizeiähnlicher Kleidung sollen das Opfer umstellt, bedrängt und mit Kabeln gefesselt haben."). Zum anderen würde ich den strittigen Satz zu S. als im Vorsatz ("Zwischen Dezember...") bereits ausreichend erwähnt entfernen.--Emergency doc (D) 20:08, 13. Apr. 2016 (CEST)

• 3M von Benutzer:Gnom vom Portal Diskussion:Recht nach hier reinkopiert:

„Hallo FaktenSucher, solche Namensnennungen sind im Rahmen von WP:BIO zulässig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:18, 15. Apr. 2016 (CEST)“

@Gnom:, Danke für die Antwort. Dass die Nennung prinzipiell rechtlich möglich ist, sehe ich inzwischen auch so. Streitpunkt bleibt die Frage ob es notwendig ist, Schönes Verhaftung und Haftstrafe explizit zusammen mit den Meißener Urteilen zu nennen (Lectoriums Meinung), oder den Strafrahmen für alle Beteiligten zu nennen, ohne auf Einzelurteile und damit Schöne selbst nochmal einzuegehen (meine Meinung). Vielleicht willst du dich ja aus neutraler Position dazu noch äußern und uns helfen, unseren Konflikt hier abzuschließen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Hm, wahrscheinlich ist das echt eine redaktionelle Frage: Wie hoch hängt man die Person Schönes innerhalb der Organisation auf? Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:13, 18. Apr. 2016 (CEST)

Schöne war Gründer und Chef ("General" in deren Sprache) der Gruppe. Bei den Urteilen haben andere Mitglieder allerdings ähnliche oder höhere Strafen bekommen, da es sich wohl hauptsächlich um die "Festnahme" des Gerichtsvollziehers in Bärwalde drehte. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 18. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel behandelt nur diesen Rädelsführer und die führerfixierte Gruppe wird von der Quelle Rathje dann auch als „Deutsches Polizei Hilfswerk, Volker Schöne“ aufgelistet.--Lectorium (Diskussion) 16:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Name (erl.)

@Phi: Der Laden nennt sich explizit "Deutsche Polizei Hilfswerk" und nicht "Deutsches Polizei Hilfswerk". Das "Deutsche" bezieht sich auf Polizei und nicht auf Hilfswerk und wird deswegen nicht angepasst. Von der Bedeutung her macht das einen kleinen, aber feinen Unterschied. Aus dem Grund hatte ich die Seite explizit umbenannt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2016 (CEST)

Jan Rathje schreibt „Deutsches Polizei Hilfswerk“. Wenn das nur eine Minderheitsmeinung sein sollte, tut es mir leid, dann mach meine Verschiebung bitte rückgängig. MfG, --Φ (Diskussion) 12:35, 16. Apr. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich sind nicht alle so pingelig wie ich ;-). Ich beziehe mich dabei konkret auf deren Hompage, und da dasDPHW komplett deren Phantasie entsprungen ist, sollten sie auch die "Ehre" haben, dass wir sie als Quelle verwenden. Also, wenn keine Gegenstimmen kommen mach ich das demnächst wieder rückgängig. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 13:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

Meinst du vielleicht Homepage, oder was meinst du mit Hompage? --Lectorium (Diskussion) 13:26, 16. Apr. 2016 (CEST)

Phi hat für den Namen „Deutsches Polizei Hilfswerk (DPHW)“ mit Jan Rathje einen reputablen Politwissenschaftler genannt. Dein Argument „Ehre“ für eine Primär-Quelle ist hingegen unakzeptabel, lieber FaktenSucher, denn die privaten Homepages aus dem DPHW-Reichsbürger-Millieu, auf denen wirre reichsideologische Propaganda verbreitet wird, gelten in der Wikipedia nicht als zuverlässige Publikationen. Damit du nicht wieder anfängst, wie gerade im Buttlar-Artikel, ungeeignete Boulevardzeitungen wie Bild (Zeitung) oder B.Z. zu referenzieren, beachte bitte: stehen wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung, kannst du auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgreifen, sofern diese als solide recherchiert gelten können. „Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben.“ --Lectorium (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2016 (CEST)

Im sehr viel ausführlichen und ebenso wissenschaftlichen Reichsbürger Handbuch von Dirk Wilking steht explizit "Deutsche Polizei Hilfswerk" , auch in Situationen in denen "Deutsches" grammatikalisch richtiger wäre. Ich habe nicht "irgendeine Homepage aus dem Reichsbürgermillieu" zitiert, sondern die Homepage des DPHW selbst (http://www.dphw.net/). Und wenn die sich das so ausdenken und so nennen, wird es wohl so heißen. Rathje hat das offenbar etwas unsauber zitiert und sich eher auf den Inhalt konzentriert. Gruß FaktenSucher (Diskussion)

21:06, 16. Apr. 2016 (CEST)

"Deutsche Polizei Hilfswerk" ist orthografisch falsch. Dass die sich absichtlich falsch schreiben, da will ich mich dir nicht anschließen. So blöd ist doch keiner. Trotzdem stehen jetzt beide Namen nebeneinander in der Einleitung. Man kann ja nie wissen. DPHW besitzt keine Rechtsform, keinen Chef, ist nicht mehr aktiv und jeder kann mit jeder x-beliebigen Endung irgendeine dphw-Seite hochziehen. Oder gibt es eine eingetragene Wortmarke?--Lectorium (Diskussion) 01:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

dphw.net ist seit mindestens 2013 in der Version online. Das ist definitiv nicht irgendeine Seite, sondern die Seite des DPHW selbst. Die Schreibweise ist orthographisch korrekt wenn sich das "Deutsche" auf die Polizei bezieht, also in der Bedeutung von "das Hilfswerk der Deutschen Poilzei" und nicht so sehr "das deutsche Hilsfwerk (der Polizei)". Deutsch bezieht sich so halt auf Polizei und nicht auf Hilfswerk. Gerade dei Att und Weise wie viele Zeitung von "Deutschem" oder "Deutsches" PHW schreiben, impliziert quasi, dass es sich um eine offizielle Organisation etc handelt. Ich persönlich würde "Deutsches" rauslassen, gerade weil Rathje einer der wenigen ist die das so schreiben. FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Das sind nur Spekulationen. Da das kein Hilfswerk der Deutschen Polizei war bezieht sich „Deutsches“ in diesem Eigennamen selbstredend klar auf „Hilfswerk“. Deshalb ist „Deutsches Polizei Hilfswerk“ orthografisch und logisch korrekt.--Lectorium (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2016 (CEST)

Was heißt denn hier Spekulation? Das DPHW hat sich selbst so genannt und schreibt das in allen verfügbaren Quellen (Hompage, Facebook) genau so. Auf jeder ihrer Phantasie-Uniformen und ihrem Logo steht "Deutsche Polizei ..." und nicht "Deutsches Polizei...". Offenbar ist deren Grammatik Auffassung ähnlich unlogisch wie ihre Rechtsauffassung. Oder sie wollen damit etwas ganz bestimmtes ausdrücken. Zusätzlich schreibt die von dir geforderte Fachliteratur das ebenfalls so. Wenn jemand seine Band Böhse Onkelz nennt, schreiben wir doch auch keinen Artikel über Böhse Onkels nur weil das die korrekte Schreibweise wäre. FaktenSucher (Diskussion) 09:10, 18. Apr. 2016 (CEST)

Deine Spekulation besteht darin, dass du von der Uniformbeschriftung "Deutsche Polizei" auf den kompletten Namen dieser Miliz schließt und jetzt auch noch Facebückchen bemüht wird. Die 2 Worte der Uniformbeschriftung gaben nicht den Eigennamen wieder und waren eine provokante Amtsanmaßung, da für die Kriminalprävention die deutschen Polizeien zuständig sind. Folgerichtig wurden die Uniformen beschlagnahmt. Trotzdem habe ich die grammatisch falsche Schreibweise des DPHW gefettet im 1. Satz verankert und hoffe davon bekommt keiner Augenschmerzen. Damit ist der Sache Genüge getan.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2016 (CEST)

Sowohl im Logo des DPHW, als auch auf dessen Facebook Seite steht eindeutig "Deutsche Polizei Hilfswerk" und nirgends "Deutsches". Rathje ist neben ein paar (aber definitiv nicht allen) Journalisten der Einzige der das so schreibt. Wenn Dir das so wichtig ist, kannst du von mir aus in der Einleitung beide Namensversionen im Artikel diskutieren, die Verschiebung von phi werde ich aber wieder rückgängig machen FaktenSucher (Diskussion) 13:33, 18. Apr. 2016 (CEST)

Eindeutig ist bis jetzt nur, dass dein Bashing einer seriösen Quelle und ein unmaßgelicher Facebook-Account keinen Revert begründen. Tut mir leid, aber es ist so.--Lectorium (Diskussion) 13:44, 18. Apr. 2016 (CEST)

Und das von mir genannte Handbuch ist nicht ebenso seriös wie Rathjes Text? FaktenSucher (Diskussion) 13:45, 18. Apr. 2016 (CEST)

3M: Es handelt sich um eine Eigenbezeichnung, also bezeichnen wir die Idioten so, wie sich die Idioten selbst bezeichnen. Analog zur Eigenbezeichnung Rote Armee Fraktion, bei der es im Genitiv (2. Fall) auch nicht heißt: "der Roten Armee Fraktion", sondern richtig: "der Rote Armee Fraktion" (also ohne n). Ergo heißt der Genitiv beim DPHW korrekt: "des Deutsche Polizei Hilfswerks" (ohne vermeintliches n). Übrigens ist die einzelne Quelle Rathje bei weitem zu dürftig, um sich in einer grammatikalischen Frage hierauf zu stützen. Es bräuchte – wie im Wissenschaftsbetrieb üblich – mindestens drei voneinander unabhängige Quellen. Doch auch diese kommen nicht gegen die Eigenschreibweise der betr. Organisation an. Denn die Eigenschreibweise überwiegt hier. Zudem finden sich auch genügend Quellen, die die Eigenschreibweise übernehmen, vgl. z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 13:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

Dazu müsste Benutzer:Aka auf das Deppendeutsch geeicht werden, sonst schlägt sein Bot an. Derweil stehen beide Eigennamen zur NPOV-Wahrung im Einleitungssatz.--Lectorium (Diskussion) 14:24, 18. Apr. 2016 (CEST)

Inwiefern spricht NPOV für die Anführung beider Schreibweisen?FaktenSucher (Diskussion) 14:27, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bei der Stilblüte dieser völlig unbekannten Gruppe ist neben der Klärung der Bezeichnung des Lemmas eine Begriffsklärung sinnvoll. --Lectorium (Diskussion) 14:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich werde das jetzt wieder auf seine Ausgangsschreibweise (d.h. die Eigenbenennung) zurück umbenennen. Wenn du meinst, dass im Artikel dann noch weiterer Detailbedarf besteht, kannst du da gerne Ergänzungen einfügen. FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 18. Apr. 2016 (CEST)

Es sehe keine Grundlage, betr. der Eigenschreibweise des Namens beide Varianten zur Auswahl zu stellen, denn mit NPOV hat das nichts zu tun. Sonst müsste man dasselbe Argument auch im Artikel über die RAF gelten lassen, was wohl nicht zur Debatte steht. Die Bezeichnung "Deutsches Polizei Hilfswerk" (also mit vermeintlichem s) mit dem Attribut "deutsch" als Namensbestandteil würde übrigens zu der falschen Annahme verleiten lassen, es handle sich um eine Bundeseinrichtung; gerade also zur Vermeidung dieses Irrglaubens ist es angebracht und sinnvoll, hier analog zur Bezeichnung "Rote Armee Fraktion" zu verfahren. Sprich: Die drei Wörter "Deutsche", "Polizei" und "Hilfswerk" bilden zusammen und nur in dieser Verbindung den Eigennamen. Grammatikalische Fälle finden demnach nur Anwendung auf den letzten Namensbestandteil "Hilfswerk". Benatrevqre ^…?! 15:04, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung "Rote Armee Fraktion" steht für sich. Das taugt schwerlich als Vergleich Da wir neben der Quelle Rathje und dem Handbuch bisher keine wissenschaftlichen Quellen belasten können, sind die beiden Angaben pari. Die jetzige Bezeichnung trägt der deutschen Rechtschreibung Rechnung. Das Deutsche Rote Kreuz: Artikel Deutsches Rotes Kreuz. Das Deutsche Frauenwerk: Deutsches Frauenwerk. Das Deutsche Polizei Hilfswerk: Deutsches Polizei Hilfswerk.--Lectorium (Diskussion) 15:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die von dir genannten Organisationen sich auch "Deutsches ...." nennen, das "Deutsche Polizei Hilfswerk" tut das explizit nicht. Beim DRK handelt es sich eben um eine legitime Tochterorganisation des internationalen RK. Ganz im Gegensatz zum DPHW. FaktenSucher (Diskussion) 15:56, 18. Apr. 2016 (CEST)

By the way: Rathje schreibt auch nicht explizit, dass die Gruppe "Deutsches PHW" heißt, sondern passt das "Deutsch" immer der jeweiligen grammatikalischen Situation an. Teils nennt der die Gruppe auch "Deutsche Polizei Hilfswerk" und gibt explizit ihr Logo mit der gleichen Bezeichnung ("Deutsche") wieder (da du ja die Facebook Seite und deren Homepage nicht als Quelle anerkennst). Er und das Handbuch widersprechen sich also auch nicht. FaktenSucher (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

3M: Das Ganze ergibt nur als kompletter Eigenname einen Sinn, andernfalls wäre es eine Irreführung. Die rechtsextreme Gruppierung Deutsche Polizei Hilfswerk, wie auch die linksextreme Gruppierung Rote Armee Fraktion. Den Eindruck zu erwecken, als hätte das irgendwas mit der Polizei zu tun, oder wäre ein Hilfswerk, mag zwar im Sinne der Erfinder dieses Namens liegen, ist aber nicht legitim. Daher zurück verschieben auf das alte Lemma und grammatisch behandeln wie die RAF. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

Rathje führt sie in einer Liste als Deutsches Polizei Hilfswerk auf. Aber wenn die wirklich kein deutsch können, dann setz halt die falsche Grammatik um.--Lectorium (Diskussion) 16:49, 18. Apr. 2016 (CEST)

Mach ich. Ich glaube übrigends nicht, dass die kein Deutsch konnten, sondern sich bewusst den Namen so gewählt haben. Entweder wie oben, um sich stärker auf die "Deutsche Polizei" zu beziehen (in ihrer Logik arbeiteten sie immer "zusammen" mit der Polizei) oder um "Deutsche Polizei" (DPHW) auf ihre Uniformen schreiben zu können. Das sind aber nur Vermutungen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2016 (CEST)

Enterlt; es gibt bei dieser Minidisk kein Archiv und heißt im Übrigen nicht übrigends sondern übrigens übrigens.(ô_o) --Lectorium (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bei der Geschwindigkeit in der wir hier Diskussionsseitenkilometer füllen wäre ein Archiv zumindest denkenswert. FaktenSucher (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

@Lectorium, deine Behauptung, die Bezeichnung "Rote Armee Fraktion" stünde für sich, ist zwar korrekt, aber kein berechtigter Einwand. Denn auch die Bezeichnung "Deutsche Polizei Hilfswerk" steht für sich und das wiegt auch nicht weniger. Denn beides sind jeweils Eigennamen, wobei ich keinen triftigen Grund sehe, dass man beide nicht analog zueinander behandeln könnte. Wir setzen bei Eigennamen schließlich auch keinen Bindestrich, sondern behandeln gewöhnlich die ganze Bezeichnung mit all ihren Bestandteilen (Wörtern) als ein Ganzes. Benatrevqre ^…?! 10:42, 19. Apr. 2016 (CEST)

Für den konkreten Artikel hier irrelevant, weil "Deutsche ..." im Artikel selbst nicht dekliniert wird, aber interessant ist die analoge | Diskussion auf der RAF Seite. Grammatikalisch korrekt ist wohl das "nicht Deklinieren", wobei es viele Diksutanten gibt, die aufgrund ihres "Sprachgefühls" das Gegenteil vertreten. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 12:32, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nur zählt das Sprachgefühl der WP-Autoren eben nicht viel, vor allem ist es unerheblich bei Vorliegen von Eigennamen. Benatrevqre ^…?! 19:23, 19. Apr. 2016 (CEST)

Formulierung zu Schöne geht so nicht (erl.)

"Die Gruppe wurde 2012 von Volker Schöne, einem aus der Deutschen Polizeigewerkschaft entlassenen Mitglied, gegründet." - man kann von der Gewerkschaft ausgeschlossen werden, aber nicht entlassen. Oder war er Mitarbeiter der Gewerkschaft?? (eher unwahrscheinlich) - Laut Medien war er früher Polizist. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2016 (CEST)

Welche Medien sagen, er wäre Polizist gewesen? Die Diskussion gab es gerade auf der Diksussionseite von Reichsbürgerbewegung. Am Ende habe ich nur bei einer Journalistin die in die Zeit und in der Stuttgarter Zeitung veröffentlicht hat, gelesen, dass er Polizist war. Offenbar bezieht sie sich auf Eigenaussagen Schönes. Viele Andere Quellen sagen explizit, er wäre kein Polizist gewesen oder erwähnen das gar nicht. Ich habe deshalb vermuted, dass die Info falsch ist und sie wegegelassen. Schöne war allerdings bei der Gewerkschaft in der Verwaltung angestellt, und wurde deshalb entlassen. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 16:13, 25. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die Klarstellung!, jetzt viel besser. ehemaliger Polizist schreibt auch die FAS, siehe http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/polizei-nimmt-reichsbuerger-in-dresden-fest-14079793.html - aber ich habe dazu sonst keine Ahnung oder Meinung. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie

@Bujo: Warum hast du die Verschwörungtheorie Kategorie entfernt? Dieser ganze "die BRD existiert nicht mehr, die staatlichen Institutionen tun aber so" Narrativ der Reichsbürger und des DPHW ist doch ziemlich eindeutig eine Verschwörungstheorie. FaktenSucher (Diskussion) 14:49, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wir sind keine Lotterie. So eine Kat kannst du nicht mir nichts dir nichts reinsetzen. Verschwörungstheorie kommt mit keiner Silbe im Artikel vor.--Lectorium (Diskussion) 14:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Relevanter als die Frage ob das Wort Verschwörungstheorie im Artikel auftaucht (was es als Adjektiv tut) ist doch die Frage ob es sich bei der Ideologie des DPHW um eine Verschwörungstheorie handelt oder nicht. Aus meiner Sicht tut es das höchstwahrscheinlich. Deshalb die Frage an Bujo, ob er/sie der Meinung ist, dass dies explizit nicht der Fall ist. Gerade im Bezug auf die Ideologie des DPHW ist der Artikel noch recht dünn (siehe meine Kommentare oben). FaktenSucher (Diskussion) 15:47, 26. Apr. 2016 (CEST)

Selbstverfreilich sind diese Reichsbürgerdingens Verschwörungstheoretiker par exelence. Allerdings sollte die Frage aufgeworfen werden, ob nicht die gesamte Kategorie:Reichsbürgerbewegung dort eingeordnet werden sollte, anstatt da alle einzelnen Reichsdeppen einzusortieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die DHP passt schwerlich in die kat Reichsbürgerbewegung, denn sie versteht sich als rechter Arm der regulären Polizei, was den Reichsbürgern nicht in den Kram passte. Dann kann man sie erst recht nicht unter Verschwörungstheorie einsortieren. Im Rathje-pdf steht: „Andreas Vorrath, Beobachter und Kenner der »Reichsbürger«-Szene, vergleicht das Interesse am DPHW mit einem Strohfeuer. Nach der anfänglichen Begeisterung von Reichsideolog/innen für die Pseudopolizei stellte sich schnell Ernüchterung ein. »Die Reichsbürger waren bundesweit sehr befremdet darüber, dass doch mit der regulären Staatsgewalt kooperiert wurde«, stellte Andreas Vorrath bei seinen Recherchen fest. Dies stand in einem Widerspruch zum juristischen und geistigen Rüstzeug der Reichsideologie.“ Also beide Kats raus--Lectorium (Diskussion) 20:39, 26. Apr. 2016 (CEST)

Die Kategorie "Reichsbürger" zu streichen ist abwegig. Die Ideologie Schönes und des DPHWs entspricht eindeutig der die Reichbürgerbewegung definierended Ideologie "die BRD ist nicht existent bzw. nicht rechtsfähig". Die Szene ist halt extrem vielfältig und die wenigsten der Gruppen würden sich selbst als Reichsbürger bezeichnen, in der einschlägigen Fachliteratur (auch der von dir zitierten) wird das DPHW allerdings eindeutig der Reichsbürgerbewegung zugeordnet. FaktenSucher (Diskussion) 11:45, 27. Apr. 2016 (CEST)

Kategorisierungen sind kein Wunschkonzert, lieber Benutzer FaktenSucher. Die Kategorie:Reichsbürgerbewegung „umfasst Personen, Mikronationen sowie weitere Gründungen von Vereinen und Organisationen, die sich entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat verstehen, insbesondere in Deutschland in der Nachfolge des Deutschen Reiches, oder in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen.“ Das trifft aufgrund der Definition erklärtermaßenauf die DHP nicht zu, die die Polizei der Bundesrepublik Deutschland ja gerade unterstützen und stärken möchte, weshalb ich die Kat nun tilge.--Lectorium (Diskussion) 12:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

Genau, Kategorisierungen sind kein Wunschkonzert. Diese Reichsbürgervereinigung, die laut Artikel (sprich bequellt) die Gültigkeit der aktuellen Polizei und sonstigen Rechtsorgane nicht anerkennt, gehört klar in oder in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen.das Reichsdeppenumfeld. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Keine Ahnung woher du die Definition oben hast, Lectorium, aber gerade mit der Definition untermauerst du unter anderem genau die Kategorisierung des DPHWs als Reichsbürgerorganisation: "... oder in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen." Genau das tut das DPHW (siehe z.B. Schönes "ich habe Angst" Pamphlet wegen dem er gekündigt wurde). Sie tun dies zwar mit einigen Widersprüchen, aber nenne mir eine Reichsbürgerbewegung die widerspruchsfrei argumentiert. Du argumentierst weiter oben auf dieser Diskussionseite seitenweise wie wichtig Fachliteratur sei. Sämtliche vorhandene Fachliteratur die hier und auf der Reichsbürgerbewegung Seite zitiert wird, ordnet das DPHW eindeutig der Reichsbürgerbewegung zu. FaktenSucher (Diskussion) 13:13, 27. Apr. 2016 (CEST)

Bequellt war das nur mit einem youtube-Filmchen, das ich jetzt entfernt und durch vernünftige Literatur, NSU-Terror. Ermittlungen am rechten Abgrund. Ereignis, Kontexte, Diskurse, ersetzt habe. Dass sich die "Reichsbürgerbewegung" bundesweit von der DPH distanzierte weil die DHP mit der regulären Staatsgewalt kooperierte, habe ich oben schon belegt. Laut jetzigem Artikelstand erfüllt diese Miliz diese Kat nicht.--Lectorium (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2016 (CEST)

<ausrück> Seit wann ist die Zeit, also Einzelnachweis #1, ein deineröhre-Filmchen? Das musst Du mir mal näher erläutern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Quelle 1 aetzt nur Schöne in den Rb-Kontext. Bei der KAt geht es aber um DHP, also um ein paar hundert Leute, nicht um eine Einzelpersonalie. Das youtube-Filmchen, dass die Reichsbürgerei belegen sollte habe ich doch rausgeworfen, sieh nach.--Lectorium (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

(BK)Der Satz über die Rechtsauffassung des DPHW war mit einem Youtube video zu einem mdr Bericht bequellt und (meiner Meinung nach) zu phantasievoll wieder gegeben (siehe auch meinen Disk Punkt oben). Diese NSU Qelle ist im Bezug auf das DPHW aber ebenfalls nicht zu verwenden. Sie sagt im Bezug zur Ideologie des DPHW fast nichts aus sondern beschreibt eher die Ideologie der Reichsbürger im Allgemeinen und das fast schon verfälschend verkürzend (es gibt diverse Reichsbürger die sich nicht auf die Grenzen von 1937 beziehen!). Also, die Reichsbürger Kategorie zu löschen ist abwegig, eher sollten noch Details zum Rechts(un)verständnis des DPHW ergänzt werden die deren Ideologie beschreiben. FaktenSucher (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wir referieren hier nur das, was in seriösen Quellen steht, und dazu gehört das von mir eingebrachte Fachbuch NSU-Terror. Ermittlungen am rechten Abgrund. Ereignis, Kontexte, Diskurse) und nicht das was du für die Wahrheit hälst, lieber Faktensucher. Und das Fachbuch NSU-Terror schreibt konkret, dass die DPH mit der Reichsbürgerbewegung in Verbindung stehe, nicht das die DPH dazu gehöre, und so geben wir das auch wieder. Deshalb nehme ich die kat wieder raus, weil die per akt. Artikelstand auch mit Quelle 1 nicht zu rechtfertigen ist--Lectorium (Diskussion) 13:38, 27. Apr. 2016 (CEST)

Du berufst dich extrem selektiv (d.h. immer nur wenn es dir in Deine Argumentationsrichtung passt) auf diverse Richtlinien hier. Also, einverstanden, wir geben hier nur nur wieder was die Fachliteratur hergibt. Hier mal ein recht eindeutiges Zitat aus dem "Handbuch": "Von Sachsen aus expandierte diese Gruppe [das DPHW], die eindeutig „Reichsbürger“-Ideen vertritt, nach Brandenburg". Rathje bewertet das ebenso: "Anfang des Jahres 2012 begegnete Schöne dieser Angst mit der Gründung des DPHW. Von Beginn an fanden sich innerhalb des DPHW Personen, die reichsideologische Ansichten vertraten." oder "Nach Angaben von Vorrath handelte es sich bei der vorübergehenden Festsetzung des Gerichtsvollziehers in Bärwalde um die erste medienwirksame Dokumentation eines organisierten körperlichen Übergriffs einer Gruppe von Reichsideolog/innen. Zwar distanzierte sich das DPHW offiziell von Reichsideolog/innen und bekannte sich zur Demokratie, gleichzeitig veröffentlichten jedoch Führungspersonen auf ihren privaten Homepages reichsideologische Propaganda und trafen sich im Oktober 2012 zum Koordinierungsgespräch mit Peter Frühwalds »Freiem Deutschland«. ". Deine NSU Quelle schließt zum einen absolut nicht aus, das es sich nicht um eine Reichsbürgerbewegung gehandelt hat und zum anderen behandelt sie das Thema in genau einem Absatz also extrem am Rande. 13:45, 27. Apr. 2016 (CEST)" FaktenSucher (Diskussion) 13:45, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich stimme hier FaktenSucher zu, dass das DPHW der sog. Reichsbürgerbewegung zugeordnet werden kann, denn dass das DPHW reichsideologische Argumentationsmuster aufgreift, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Und gerade der Punkt, dass sich diverse Reichsbürgergruppen nicht einig und verstritten sind – was sich so auch in der ablehnenden Haltung einzelner Reichsbürgergruppen ggü. dem DPHW widerspiegelt – bekräftigt umso mehr, dass das DPHW selbst zum Dunstkreis der Reichsbürgerbewegung zählt. Rationalität und Logik findet sich bei den Reichsdeppen ohnehin nicht. Benatrevqre ^…?! 13:58, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Krux ist, wie ich schon im Artikel verankert habe, dass der Laden keine Rechtsform besitzt. Es gibt keine Vereinsstatuten und kein Programm, aus dem sich ideologisch etwas ablesen ließe. Laut Faktensucher distanzierte sich das DPHW offiziell sogar von Reichsideolog/innen und bekannte sich zur Demokratie. Das tun Reichdeppen jeglicher Couleur unisono aber gerade nicht. Und nur weil einige aus diesem dubiosen Haufen mutmaßliche Reichsbürger sind, weil sie sich krude in dieser Richtung geäußert haben, reicht das nicht aus, um von diesen wenigen Versprengten und Mutmaßlichen kategorisch auf die ganze Gruppe zu schließen. Meiner Meinung nach gehört dieser Bierkellerschlägertrupp treffender als rechtsnationalistische oder rechtsextrme Gruppierung kategorisiert. Auch das ist aber nur Bauchgefühl, das qua derzeitiger Beleglage umseitig nicht zementierbar ist.--Lectorium (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2016 (CEST)

Wieviele Reichsbürger behaupten denn von sich selbst, sie wären Reichsbürger? Bei der Beurteilung solcher Gruppen verlassen wir uns bewusst nicht auf deren Eigenaussagen. Laut Eigenaussagen steht die NPD auch voll auf dem Boden der freiheitlichen Grundordnung. Und seit wann brauchen wir für die Beurteilung eine Rechtsform? Die wenigsten dieser Phantasiekonstrukte der Reichsbürgerbewegung haben eine gültige Rechtsform. Und laut den von dir auch immer wieder hochgehaltenene Wikipedia Richtlinien stellen wir hier auch keine eigenen Vermutungen auf, ob es sich um eine Reichsbürger Gruppierung handelt oder nicht, sondern geben wieder, was seriöse Quellen dazu sagen. Die komplette Presse dazu, die aufgrund der Aktualität der Geschehnisse zahlenmäßig überwiegt, ordnet die Gruppe so ein. Ebenso die komplette vorhandene Fachliteratur. Selbst deine NSU Quelle schreibt dass das DPHW in Verbindung zu den Reichsbürgern steht. Wie du aus all dem schließen kannst, dass das DPHW keine Reichsbürgerbewegung ist, bleibt mir schleierhaft. FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion ist über die Reichsbürger Kategorie ist aus meiner Sicht beendet. Ungeklärt bleibt die Frage ob die Kat. "Verschwörungskategorie" auch gelöscht bleiben sollte. Aus meiner und Sängers Sicht sollte sie das nicht. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2016 (CEST)

Was Reichsbürger und NPD so alles behaupten ist hier wumpe. Wenn du irgendein sekundär belastbares DPH-Bekenntnis zur Reichsbürgerei findest dann her damit. Bisher ist das hier nur Kaffeesatzleserei.--Lectorium (Diskussion) 19:04, 27. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe mich deinen Aussagen voll an, "was Reichsbürger ... so alles behaupten ist hier wumpe". Genau, darum geht es uns. Hier wird niemand danach eingeordnet, was er selbst von sich behaupte, sondern wie Experten ihn einordnen. Seltsamerweise ist dann deiner Meinung nach auf einmal nicht mehr wumpe, was das DPHW selbst so behauptet. Relevant ist die Einordnung durch die Fachliteratur (deine Worte weiter oben übrigends) und die ist hier mehr als eindeutig. EOD. Es wurde alles gesagt. Die Argumente drehen sich im Kreis. Obwohl drei Leute dir hier versuchen klar zu machen warum das DPHW eine Reichsbürger Vereinigung ist und nach welchen Kriterien hier in der Wikipedia Gruppierungen bewertet werden bleibst du stur auf deinem Standpunkt. Hol von mir aus eine 3 M ein, ich habe alles dazu gesagt was sich sinnvoll dazu sagen lässt. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 20:40, 27. Apr. 2016 (CEST)

@Lectorium: Wenn du schon die einzige Kategorie löschst solltest du mindestens eine andere eintragen damit der MerlBot dem Artikel nicht den QS-Baustein verpasst. --Mehgot (Diskussion) 22:11, 27. Apr. 2016 (CEST) Hab ich schon auf meiner bd gesehen. Danke trotzdem, wird sich finden.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage: Auch die Bundesregierung hat keine Hinweise, dass zwischen dem DPHW und der sogenannten Reichsbürgerbewegung ideologische und inhaltliche Verbindungen bestehen: „Nach Kenntnis der Bundesregierung lässt sich eine eigene spezifische rechtsextremistische Agitation des DPHW nicht feststellen. Auf der eigenen Website distanziert sich das DPHW von „obskuren Reichsbewegungen“ und „rechtsradikalem Gedankengut“. --Lectorium (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2016 (CEST)

Lies mal wörtlich was du da zitierst: Da wird eine rechtsextremistische Ideologie verneint (was hier nie zur Debatte stand) und dargestellt, dass sich das DPHW selbst von der Reichsbürgerszene distanziert. Genau an dem Punkt waren wir bereits. FaktenSucher (Diskussion) 22:39, 27. Apr. 2016 (CEST) Zusätzlich wäre es dem Frieden hier extrem zuträglich, Lectorium, wenn du nicht parallel zu der Diskussion hier, entgegen der Mehrheit der Stimmen hier und obwohl kein Konsens über deine Meinung besteht, einen Edit War um die Kategorie durchführst. Eigentlich genau das was du weiter oben auf der Disk selbst einforderst indem du dir wünscht, erst das Ergebnis der 3 M abzuwarten (im Falle der Diskussion um das Urteil zu Schöne). FaktenSucher (Diskussion) 22:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Die Reichsbürgerbewegung ist per se rechtsextremistisch.--Lectorium (Diskussion) 22:54, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn. Es gibt da jede Menge Rechtsextremisten (Mahler etc. ...), aber auch einen Haufen "einfacher" Verschwörungstheoretiker und Steuervermeider. Und zum Beispiel das DPHW. Da fehlt bis noch eine Quelle dazu, dass die rechtsextremistisch sind. Und bitte nicht wieder vom Thema ablenken, es geht hier um die Einordnung des DPHW als "Reichsbürger". FaktenSucher (Diskussion) 23:12, 27. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn, weil dir die Bedeutung von „per se“ nicht geläufig ist, gell? Außerdem helfen dir deine gebetsmühlenartigen Wiederholungen nicht mehr weiter, im Gegenteil: Argumentum ad nauseam.. Ein Blick in den stark veränderten Stand im Artikel zeigt nämlich, dass deine beiden Wunsch-Kats Theorieetablierunsgversuche waren.--Lectorium (Diskussion) 01:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Dein Verhalten hier grenzt an Vandalismus. Nur dadurch dass du deine Behauptungen in den Artikel einbaust ohne hier auf einen Konsens zu warten, werden deine Behauptungen auch nicht sinnvoller. "Unsinn" deswegen, weil "Reichsbürgerbewegung" weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre. Es gibt Reichsbürger die einfach nur die Existenz oder Rechtsfähigkeit der BRD verneinen und solche die sich ins Kaiserreich zurück wünschen. Das hat absolut nichts mit dem Begriff Rechtsextremismus zu tun. Und nur weil der sächsische Landtag keine Anzeichen dafür gefunden hat, dass große personelle Verbindungen zu anderen Reichsbürberorganiationen bestanden, heißt das absolut nicht, dass das DPHW keine Reichsbürbergruppe war. Lies dich mal in die Materie ein, die "Reichsbürgerbewegung" ist keine feste Gruppe in die man eintreten müsste sondern ein extrem heterogenes Komglomerat an Einzelgruppen und Personen.FaktenSucher (Diskussion) 01:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

By the way: Wenn du schon entgegen der Disk und ohne Konsens im Artikel rumeditieren musst, dann mach es wenigstens so, dass sich die Einleitung nicht mit dem Kram den du da jetzt aus Primärquellen eingefügt hast widerspricht (was sie zur Zeit tut). FaktenSucher (Diskussion) 01:35, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du schreibst: „"Unsinn" deswegen, weil "Reichsbürgerbewegung" weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre.“ Mir drängt sich der Eindruck auf, du hast den Artikel nie gelesen. Lesehilfe: Gleich im 1. Satz von Reichsbürgerbewegung steht, dass das sektenartige Gruppen von Rechtsextremen und Verschwörungstheoretikern sind. --Lectorium (Diskussion) 02:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Vor allem geht es hier immer noch primär um die Frage ob das DPHW zu den Reichsbürgern gehört was du, entgegen der Meinung der einschlägigen Fachliteratur weiterhin behauptest und dabei ironischerweise anderen Leuten Theoriefindung vorwirfst. Trotzdem, da dir die Rechtsextremismusfrage wichtig zu sein scheint: Aus dem von dir zitierten Satz geht doch klar hervor dass es sich bei Reichbürgern teils um Rechtsextreme handelt (wie oben schon diskutiert), teils aber auch einfach nur um Verschwörungstheoretiker (wie oben auch schon diskutiert). Oder würdest du Leute wie Sürmeli, Peter Fitzeck oder Jo Conrad als Rechtsextreme bezeichnen? Also, nochmal zum mitschreiben: Es gibt Reichsbürger die rechtsextrem sind und solche die es nicht sind. Zu behaupten, die Reichbürgerbewegung wäre also "per se" rechtsextremistisch ist demnach falsch. Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht. Du streitest ab, dass das DPHW eine Reichsbürgerbewegung ist, weil die das selbst so behaupten. Alle hier zitierten Quellen beschreiben das aber genau so und selbst die von dir eingefügte Quelle sagt nur, dass keine Hinweise zu Verbindung zu anderen RB Gruppen bestehen. Den Beweis, dass deine Behauptung also keine Theoriefindung ist wie du sie mir die ganze Zeit vorwirfst, bleibst du also weiterhin schuldig. FaktenSucher (Diskussion) 03:05, 28. Apr. 2016 (CEST)

Pardon, aber deinem 1. Satz: „Vor allem geht es hier immer noch primär um die Frage ob das DPHW zu den Reichsbürgern gehört was du, entgegen der Meinung der einschlägigen Fachliteratur weiterhin behauptest“ muss ich energisch widersprechen. Das habe ich nie behauptet! Ich wäre sogar sehr dafür, das DPH im Artikel "Reichsbürgerbewegung" zu tilgen.--Lectorium (Diskussion) 03:19, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war Unsinn, das soll "bestreitest" statt "behauptest" heißen.FaktenSucher (Diskussion) 03:22, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war Unsinn. Und das war auch Unsinn: „Unsinn" deswegen, weil "Reichsbürgerbewegung" weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre.“ Wenn nicht, geh schnell rüber zu "Reichsbürgerbewegung" und ändere es dort.--Lectorium (Diskussion) 03:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du lenkst weiterhin ab vom Diskussionsthema: Warum soll das DPHW keine Reichsbürgerbewegung sein bzw. dieser nicht zugeordnet werden? Bitte mit seriösen, zitierfähigen wissenschaftlichen Quellen und einer Begründung warum Rathje und Wilking als zitierfähige Experten auf diesem Gebiet Unrecht mit ihrer Einschätzung haben sollen. Die Sache mit dem Rechtsextremismus kannst du auf der Reichsbürgerseite diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 11:13, 28. Apr. 2016 (CEST)

Unterlasse bitte solche Bewertungen. Was die sind oder nicht sind entscheiden nicht wir. Wir geben hier nur das wieder, was andere so darüber schreiben. Und das ist keineswegs einheitlich. Deswegen stellen wir die Standpunkte nebeneinander dar ohne sie zu bewerten.--Lectorium (Diskussion) 23:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der Punkt ist, dass keiner der im kompletten Artikel zitierten Experten und Journalisten behauptet, das DPHW wäre keine Reichsbürgerbewegung. Auch nicht die Quelle die du eingebaut hast. Die berichtet, dass es keine Hinweise über Kontakte zu anderen Reichsbürgergruppen gibt. Einzig und allein das DPHW streitet alle Kontakte zu Reichsbürgerbewegung ab. FaktenSucher (Diskussion) 00:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kompletter Unfug und eine Verdrehung der Tatsachen, denn keine einzige Quelle im umseitigen Artikel - den du mal lesen solltest - behauptet, dass das DPHW eine Reichsbürgerbewegung ist. Attestiert wird nur eine Nähe. Das DPHW selbst bestreitet eine Reichsbürgerbewegung zu sein, während alle mir bekannten Reichsbürgergruppen sich zu ihrer Spinnerei bekennen. --Lectorium (Diskussion) 14:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Mit den 3M argumentieren 4 Leute einstimmig dafür, dass das DPHW eine Reichsbürgergruppierung ist bzw. dieser zuzuordnen ist. Zur Eindeutigkeit habe ich auch die synonymen (siehe die Diskussion in der Antonio Amadeo Broschüre dazu) Begriffe "Reichsideologen" und "Reichsregierungen" mit aufgeführt und das ganze mit ausreichend Belegen hier eingebaut. Um die Kategorien kümmere ich mich, wenn die enstrpechende Diskussion im Artikel Reichsbürgerbewegung dazu abgeschlossen ist. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 19:20, 1. Mai 2016 (CEST)

3M 2

3M DPHW ist Bestandteil der Reichsbürgerbewegung. Wer anderes behauptet, unterstützt die Verharmlosungstendenzen einiger politischen Stellen. --Jens Best (Diskussion) 00:45, 29. Apr. 2016 (CEST)

3M Die Definition von Reichsbürgern, also auch die Definition der Kat, wird in dem zugehörigen Artikel gegeben. Sollte der Text der Kat nicht zu dem des Artikels passen, ist die Kat-Beschreibung falsch.
In dem Artikel gibt es einen Absatz zum DPHW, also gehört es in die Kat, und auch in die Szene generell. Diskussionen dazu sollten dann dort stattfinden. Selbstdarstellungen von Verschwörungstheoretikern und rechten Idiotengruppen haben keinerlei definitorische Relevanz über die Einordnung, dass sollten schon besser Außenstehende Wissenschaftler und Fachjournalisten machen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

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Diese Gruppe, die sich als Helfershelfer der normalen Polizei geriert, kann schon per Kat-Definition nicht Bestandteil der Reichsbürgerbewegung sein: „Diese Kategorie umfasst Personen, Mikronationen sowie weitere Gründungen von Vereinen und Organisationen, die sich entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat verstehen,...“ --Lectorium (Diskussion) 02:10, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es geht nur am Rande um diese Kategorie. Es geht um die extrem eindeutige Einordnung des DPHW durch die Fachwelt als Reichsbürgerbewegung. Nebenbei gesagt, ist es unzulässig, Wikipedia selbst als Quelle für Artikel in der Wikipedia zu verwenden. Die Fachwelt beurteilt RBBs weiter als das da bisher in dieser Kategoriendefinition drin steht. Wenn es dich gut schlafen lässt, werde ich das in den nächsten Tagen korrigieren, wichtiger wäre mir allerdings eine bis jetzt nicht klar vorhandene saubere Definition im Artikel Reichsbürgerbewegung. Außerdem zitierst du nur die Hälfte der Definition, unter "...der in Bezug auf die kruden Theorien der sog. Reichsbürger die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als unabhängiger, souveräner Staat o. ä. leugnen." kann man das DPHW durchaus einordnen. Aber wie gesagt, es geht nur am Rande um die Kategorie, sondern um deine Verweigerung, diese Formulierung im Artikel stehen zu lassenFaktenSucher (Diskussion) 02:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du stellst also eine 3M und hast die Kat-Definition vorher gar nicht gelesen, denn dass sich das Deutsche_Polizei_Hilfswerk entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat versteht ist völliger Humbug, für den es keine seriöse Quelle gibt. Du du jetzt erstmal unsere Kategoriendefinition ändern musst, setze ich derweil die 3M aus.--Lectorium (Diskussion) 02:57, 29. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn, ich muss gar keine Kategorienbeschreibungen ändern. Meine komplette Argumentation beruht, ich wiederhole mich hier zum zigsten Mal, auf der Fachliteratur. Diese Kategoreinkonstrukte sind irrelevant. Es ist unzulässig sich bei Artikeln in der WP auf die WP zu berufen. Änder das doch selbst wenn dir diese Kategorien so wichtig sind. Niemand außer dir behauptet hier, dass sich das DPHW als eigener Staat sieht. Das ist für die Einordnung als RBB absolut nicht notwendig. Horst Mahler tut das auch nicht und bleibt trotzdem ein Reichsbürger. FaktenSucher (Diskussion) 03:09, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du willst mich wohl auf den Arm nehmen. Hier ist nicht Horst Mahler: Dass unsere Kat-Definitionen irrelevant wären ist ganz allein deine obsolete Privatmeinung. Wenn wir zulassen würden, dass Leute wie du unsere Definitionen ignorieren, würde unser Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar werden.--Lectorium (Diskussion) 03:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Noch mal: Für die Diskussion hier ist das Kategoriensystem insofern irrelevent weil ich mich auf die Fachliteratur stütze und es hier, ich wiederhole mich gerne, um die Einordnung des DPHWs im Artikel durch Text geht. Als speziellen Service für Dich aber hier ein Thread an sinnvoller Stelle wo du dass diskutieren kannst und entsprechende Änderungen an den Kategorien vorschlagen oder durchführen kannst, wenn sie dir so wichtig sind. Ich werde mich hier auf der Seite nicht mehr zu dieser Kategorienfrage und zu der Frage ob RBB und Rechtsextremismus gleichzusetzen wäre oder nicht äußern, sondern nur noch dort. FaktenSucher (Diskussion) 08:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn. Es geht in diesem Thread 9 (Verschwörungstheorie), auf den sich die 3M bezieht, klipp und klar um die Kategorie Reichsbürgerbewegung, daran ändert auch dein wieseliges Lavieren nichts. Laut unserer Kat-Definition umfasst die Kat Reichsbürgerbewegung „... Organisationen, die sich entgegen dem Völkerrecht als eigenständiger Staat verstehen, insbesondere in Deutschland in der Nachfolge des Deutschen Reiches, ...“. Im umseitigen Artikel steht aber an keiner Stelle, dass sich diese Bürgerwehr als eigenständiger Staat versteht. Im Gegenteil. Und was du irgendwo gelesen hast, hat mit unserer Kat-Definition nichts zu tun. Bildlich gesprochen: wenn du deine Glasflaschen zuhause im Gelben Sack entsorgst ist das dein Bier. Hier kommt in unsere Kats nur rein was per Definition dort reingehört. Ändere die Kat-Definition im Konsens, dann können wir das Thema evt. neu diskutieren. Viel Spaß dabei.--Lectorium (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2016 (CEST)

unsaubere Belege (erl).

Der Krams den du zu der Kleinen Anfrage im Landtag geschrieben hast, Lectorium, steht übrigends definitiv nicht in der dort angegebenen Quelle (zur Zeit link [8]): "Ermittlungsverfahren gegen die Gruppierung „Deutsche Polizei Hilfswerk“ (DPHW). Antwort des Präsidenten des Sächsischen Landtages auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Kerstin Köditz, Fraktion DIE LINKE, Drs.-Nr 612152, Sächsischer Landtag, S. 4." Ändere das bitte oder ich lösche den Abschnitt.FaktenSucher (Diskussion) 19:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Die Belege sind unsauber=schmutzig? Krams? Ist das vielleicht die Quelle die du oben als Primärquelle bezeichnet hast, ja?--Lectorium (Diskussion) 23:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich widerhole mich für dich gerne: Die Dinge die du im Artikel schreibst, stehen in keinster Weise in der angegeben Quelle drin: http://www.l-iz.de/wp-content/uploads/2015/08/6_drs_2152_1_1_1_.pdf

widerhole schreibt man mit "ie". Hättest du die beiden Kleinen Anfragen angesehen, bevor du sie grundlos gelöscht hast wäre dir aufgefallen, dass sie lediglich vertauscht wurden. Welche Primärquelle soll ich denn deiner Meinung nach nun angeblich ausgewertet haben? --Lectorium (Diskussion) 00:50, 29. Apr. 2016 (CEST)

Genau das meinte ich mit "unsauber belegt".FaktenSucher (Diskussion) 00:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die Weblinks zu den Anfragen hatte ich gelöscht, weil sie meiner Meinung nach nicht den Richtlinien zu Weblinks entsprachen und an der Stelle überflüssig sind. Beide Anfragen sind dazu als Einzelbelege im Text mit ihren relevanten Aussagen verlinkt. Die entsprechenden Hinweise der Richtlinien lauten:"Grundsätzlich gehören wichtige Informationen – dazu zählen auch Veranschaulichungen oder Beispiele – in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden. ... Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Das trifft auf beide Texte nicht zu. FaktenSucher (Diskussion) 01:04, 29. Apr. 2016 (CEST)

Eine ausführliche Stellungnahme der Regierung ist vom Feinsten; bei der dürftigen Quellage ohnehin.--Lectorium (Diskussion) 01:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Meiner meinung nach nicht. Lass uns wenigstens den zweiten Link (Ermittlungsverfahren gegen die Gruppierung „Deutsche Polizei Hilfswerk“ (DPHW). Antwort des Präsidenten des Sächsischen Landtages auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Kerstin Köditz, Fraktion DIE LINKE. Drs.-Nr 612152, Sächsischer Landtag.) aus den Weblinks rausschmeißen, die komplette "Antwort" ist eine einzige "Nichtantwor"t und ein einziger Verweis auf "keine Aussagen wegen laufender Verfahren". FaktenSucher (Diskussion) 01:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Das ist sachbezogen und ein $129-Verfahren ist kein Sonntagsspaziergang.--Lectorium (Diskussion) 01:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

rv Experten (erl.)

Benutzer:FaktenSucher: Ich habe deinen Satz wiederholt begründet gelöscht: „Experten ordnen das DPHW jedoch aufgrund starker ideologischer Überschneidungen eindeutig der Reichsbürgerbewegung zu.“. Die Begründung steht jeweils in der Betreffzeile: "eindeutig" ist eindeutig DEIN POV. Welche Experten denn? Welche ideologischen Überschneidungen? Anstatt das ordentlich auszuführen beginnst du einen EW und ruderst bereits zurück, weil das in der Quelle, die du angegeben hast nicht drin steht. Ich nehme den Pauschalsatz jetzt wieder raus und bitte dich hier a) einmal zu erläutern welche Expertise die Autoren deiner Quellen haben, dass sie von dir das Prädikat Experte bekommen und b) worin diese starken ideologischen Überschneidungen genau bestehen. Freundlicher Gruß --Lectorium (Diskussion) 23:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Service extra für dich, weil du offenbar zu faul warst selbst in die verlinkten Quellen zu schauen, obwohl es dir so wichtig ist, die Leute alle aufzuzählen, und stattdessen einfach Totalreverts durchführst (was du bei anderen hier dauernd kritisierst): (a) Jan Ratje, Politologe, Reichsbürger- und Verschwörungs-spezialist der Antonio Amadeo Stiftung, (b) Felix Korsch, Politikwissenschaftler, freier Journalist und Rechtsextremismusexperte und (c) Dirk Wilking, Chef des Mobilen Beratungsteam in Brandenburg und Herausgeber eines der relevantesten Fachbücher zur Thematik. So lange es keine Experten gibt, die gegenteilige Auffassungen vertreten ist es absolut überflüssiges Namedropping die alle im Artikel auszuführen. Und diese Experten mit der gegenmeinung habe weder ich bis jetzt gefunden, noch hast du sie, obwohl ich dich mehrmals explizit danach gefragt habe (siehe oben), hier aufgefürt. Dem Interessierten Leser werden die Autoren zusätzlich klar, wenn er einen Blick in die für diese Aussage zitierte Literatur wirft. Die Begründungen für diese Einschätzungen habe ich dir weiter oben schon wörtlich zitiert. Ich halte sie im Artikel für Überflüssig, du bist aber herzlich eingeladen, das zu ergänzen wenn es dir wichtig erscheint. FaktenSucher (Diskussion) 00:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Bei so weit auseinandergehenden Positionen (POV) sind Standpunktzuweisungen vonnöten. Die erzählen ja nicht plump alle dasselbe. Die Frage um welche ideologischen Überschneidungen es sich handelt ist weiterhin unklar.-Lectorium (Diskussion) 00:28, 29. Apr. 2016 (CEST)

In diesem Fall ordnen alle Quellen das DPHW als Reichsbürgerbewegung ein. Siehe die Zitate weiter oben. So lange wir keine anderen Einschätzungen haben ist es meiner Meinung nach nicht notwendig, das im Artikel auszuführen. Weil sich die Debatte hier so im Kreis dreht und du meiner Ansicht nach noch keine Quelle aufgeführt hast, die behauptet, dass DPHW wäre keine Reichsbürgergruppe, habe ich die nächste 3M gestartet. Aus meiner Sicht sind alle Argumente aufgeführt. FaktenSucher (Diskussion) 00:43, 29. Apr. 2016 (CEST)

"Eindeutig" stand längst nicht mehr im Text. Da alle Experten dass bisher so sehen ist eindeutig nicht nur mein POV. Das Wort kann aber von mir aus draßen bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 00:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nun, die jetzt im Artikel zitierte Bundesregierung ist zu anderen Erkenntnissen gekommen und die verstecken wir auch nicht vulgär hinter dem Allerweltsbegriff Experten. Und bundesweit sind alle Reichregierungsdeppen auf Distanz zur DPH gegangen, weil sie ideologisch keine Gemneinsamkeiten gesehen haben. Die können sich nicht ab. Eine echte Expertenmeinung. Auch das ist umseitig vermerkt. Das DHP selbst bestreitet eine Verbindung. Es gibt jedoch einzelne Akteure mit einer klaren Agenda, die man jedoch nicht, und das sagte ich schon, pauschal auf die ganze Gruppe übertragen kann. Verstehst du jetzt?--Lectorium (Diskussion) 01:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß was du meinst. Das DPHW distanziert sich von den Reichsbürgern (RB). Die RB distanzieren sich vom DPHW. Laut Bundesregierung bestehen keine Verbindungen zwischen DPHW und anderen RB Gruppen. Alles klar und unbestritten. Das kann auch so im Artikel stehen bleiben. Trotzdem bleibt das DPHW, laut aller hier zitierten Politologen, eine RB Bewegung (RBB). Die RBB ist extrem heterogen und besteht aus vielen Gruppen und Einzelpersonen die zum Teil keinerlei Kontakt miteinander haben. Definiert wird die RBB von der Politikwissenschaft anhand der Gemeinsamkeiten der Ideologien der einzelnen Akteure. FaktenSucher (Diskussion) 01:16, 29. Apr. 2016 (CEST)

Und nochmal: die Bundesregierung schreibt nicht, dass das DPHW keine Reichsbürgergruppierung wäre (siehe oben). FaktenSucher (Diskussion) 01:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Um Himmels Willen. Jetzt startest du sogar schon 3Ms wegen völlig unwichtigen Kats. Die Sache ist halt umstritten. Deshalb sind Standpunktzuweisungen vorzunehmen, ja. Und was es wert ist wenn RB in Anführungszeichen steht, wie häufig in Presseartikeln, ist wohl auch klar. Nüscht.--Lectorium (Diskussion) 01:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

Meine letzte Aussage dazu: Es ist relativ klar, dass Schöne, Fröhner und andere "Führungsmitglieder" selbst reichsideologische Ideen hatten, das DPHW als Organisation aber in allen seinen offiziellen Verlautbarungen behauptet hat, schön auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen und alle Verbinungen zur RBB abgestritten hat. Auch gab es wohl jede Menge "einfacher Mitglieder" (offenbar über 100), die auf dieses Theater reingefallen sind und der Ansicht waren, gesetzestreu zu handeln (siehe die Schutzbehauptungen vor dem Meißner Landgericht und die massenhaften Verfahrenseinstellungen gegenüber diesen Mitgliedern). Trotzdem, und da halte ich es mit deinen Worten, steht es uns beiden nicht zu, im Artikel über das DPHW und seine Zugehörigkeit zur RBB zu urteilen. Wir zitieren hier die Experten. Und sie schreiben unisono, dass DPHW ist eine RBB.FaktenSucher (Diskussion) 01:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

Und nein, bei der 3M geht es nicht um die Kategorienzuweisung. Sondern daum, dass du hier andauernd Totalreverts von ausreichend belegten Aussagen machst, weiterhin darstellen willst, dass das DPHW keine RBB sei weil sie das selbst so behaupten und nicht, wie es in der Wikipedia üblich ist, sie (hier eindeutige) Expertenmeinung als Grundlage dafür nehmen willst, dass DPHW einzordnen. FaktenSucher (Diskussion) 01:56, 29. Apr. 2016 (CEST)

In der Frage ist absolut nichts umstritten. Der einzige Gegensatz ist, dass das DPHW selbst andere Dinge von sich behauptet als die Fachwelt. FaktenSucher (Diskussion) 01:59, 29. Apr. 2016 (CEST)

Antwortest du dir jetzt schon 2x selbst, oder warum rückst du ein? Dir fehlen offenbar die basics, anders kann ich mir nicht erklären wieso du gestern so vehement den Standpunkt vertreten konntest, „die Reichsbürgerbewegung sei weder per se noch sonst irgendwie mit Rechtsextremismus gleichzusetzen.“ Dabei steht die Reichsbürgerbewegung doch dick und fett in der Kategorie:Organisation_(Rechtsextremismus) direkt unter Rechtsextreme Netzwerke.--Lectorium (Diskussion) 02:17, 29. Apr. 2016 (CEST)

Machst du bitte einen eigenen Thread (z.B. auf der Seite Reichsbürgerbewegung) zu dem Thema auf? Mit diesem Artikel hier diese Frage wie schon gesagt absolut nichts zu tun. Nur soviel (ich werde hier nicht weiter darauf eingehen): Es gibt rechtsextreme RB Gruppen, es gibt aber auch nicht rechtsextreme RB Gruppen. Deswegen ist es unzulässig, die beiden Begriffe gleichzusetzen. FaktenSucher (Diskussion) 02:26, 29. Apr. 2016 (CEST)

Deine völlig abseitige Meinung gehört genau hierher, denn du willst das DHPW doch unbedingt in die Kat der rechtsextremen RBBs eintüten. Beachte deshalb die ersten beiden für dieses Lemma derzeit inkompatiblen Unterkats dort drüben zum Rechtsextremismus. Die stehen doch dazu da. Nanu? --Lectorium (Diskussion) 02:42, 29. Apr. 2016 (CEST)

Liest und verstehst du auch, was ich schreibe? Ich will, dass wir das DPHW als RBB einordnen, so wie es die komplette Literatur tut. Ich behaupte weder, dass das DPHW rechtsextrem sei, noch dass die komplette RBB dies wäre. Diese Kats sind mir relativ egal, die liest eh keiner, es geht mir darum, was im Text steht. Wenn aus den Kats hervor gehen sollte, die RBB wäre komplett rechtsextrem, dann sind die Kats falsch. Die komplette im Artikel Reichsbürgerbewegung verlinkte Standartliteratur definiert explizit auch nicht rechtsextreme RBBs explizit als RBBs. FaktenSucher (Diskussion) 02:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

Da du neu bist und dich fast nur als SPA betätigst: Unsere für die Einsortierung verbindlichen Katdefinitionen werden durch interessierte Benutzer im Konsens festgelegt. Das hat mit deinen Lesefrüchten nichts zu tun und ist in diesem Abschnitt völlig Offtopic. Deshalb, wenn überhaupt, oben bei 3M weiter, hier EoD.--Lectorium (Diskussion) 04:06, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wenn hier schon unbedingt gegen KPA verstoßen willst und mit SPA Vorwürfen um dich wirfst, solltest du diese auch sinnvoll begründen. FaktenSucher (Diskussion) 08:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt umformuliert (eindeutig etc raus) und dir zuliebe die "Experten" präzisiert. Dein Totalrevert Verhalten in solchen Fragen, Lectorium, ist kontraproduktiv und führt zusätzlich zu verhärteten Diskussionsfronten und unnötig heißer Luft. Wenn dich einzelne Wörter stören, schreib sie doch einfach um oder ergänze bzw präzisiere die "Experten" wenn dir das so wichtig ist, anstatt per Edit War den kompletten Satz immer wieder rauszulöschen. Viele Grüße FaktenSucher (Diskussion) 19:29, 1. Mai 2016 (CEST)

DPHW und Rechtsextremismus und Antisemitismus

Deine Behauptung steht nicht in der von Dir zitierten Quelle, Lectorium. Falls Du anderer Meinung bist, belege das hier, mit einem wörtlichen Zitat aus der Quelle die du zitierst, das belegen soll was du schreibst. FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Vorgelesen wird nicht. Die Quelle ist unter Literatur verlinkt und im Artikel ordentlich mit ausgewiesenem Standpunkt und seiner Begriffsdefinition versehen.--Lectorium (Diskussion) 17:08, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du widersprichst dir doch selbst. Oben argumentierst du, das DPHW wolle keinen eigenen Staat gründen und richte sich nicht gegen den Staat BRD. Für Rathje sind das elementare Bestandteile, die Reichsideologie als rechtsextrem einzustufen. Auch die Kleine Anfrage auf die du dich berufst, schreibt ganz klar, dass es keine Hinweise für ein rechtsextremes Verhalten des DPHW gäbe. FaktenSucher (Diskussion) 17:18, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hähh? Wir sind hier dem NPOV verpflichtet. Ich werte nur reputable Literatur aus.--Lectorium (Diskussion) 17:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Das ist doch völlig off Topic und sinnverschleiernd suggestiv hier beim DPHW von Rechtsextremismus, Juden und irgendwelchen antisemitischen Verschwörungstheorien zu schreiben, obwohl keine einzige Quelle (nicht mal Rathje selbst), beschreibt, dass das DPHW diese Ideologie verfolgen würde und antisemitisch wäre. Oben hast du dich noch vehement mit dem Verweis auf den Rechtsextremismus der Reichsbürgerbewegung dagegen gewehrt, das DPHW als RBB einzuordnen. Schreib das im Übersichtsartikel (Reichsbürgerbewegung, Rathje selbst schreibt unter welchen Umständen die beiden Begriffe synonym sind und warum er den Begriff "Reichsideologie" verwendet) wenn dir das wichtig ist. FaktenSucher (Diskussion) 17:31, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich mache mir die im Artikel dargestellten Meinungen, hier Rathjes Definition der Reichsideologie, nicht zu eigen. Sag mal, du hast doch gestern in deiner 3M-Anfrage geschrieben: „Ich argumentiere, dass das DPHW aufgrund starker ideologischer Überschneidungen in sämtlicher verfügbarer Fachliteratur als "Reichsbürgergrüppierung" eingeordnet wird und das auch so im Artikel auftauchen sollte.“ Schon vergessen? Dass entsprechender Beitrag so verfasst wurde, dass er dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entspricht, versteht sich von selbst. --Lectorium (Diskussion) 18:35, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die komplette Formulierung ist Off Topic (wird im Artikel Reichsbürgerbewegung erklärt) und insofern suggestiv, als dass das DPHW weder antisemitisch ist, noch gebietrevisionistisch, noch die Grenzen Deutschlands von 1937 zurück will. Aus dem gleichen Grund ist auch folgender Satzteil irreführend und überflüssig und gehört gelöscht: "... und die sich auf das Weiterbestehen des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 berufen."FaktenSucher (Diskussion) 19:11, 1. Mai 2016 (CEST)

Es gibt keine einheitliche Definition von Reichsbürgerbewegung /Reichsbürger, weshalb Standpunktzuweisungen mit der individuellen Definition der rezipierten Quellen zu versehen sind.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2016 (CEST)

3M_3

3M Kommentare zur Frage ob Antisemitismus, Gebietsrevisionismus etc erwähnt werden sollte oder nicht bitte hier: FaktenSucher (Diskussion) 17:46, 1. Mai 2016 (CEST)

• Ich habe bislang nicht gesehen, dass jemand dem DPHW konkret Antisemitimus unterstellt und/oder nachweist. Antisemitismus ist auch keine conditio sine qua non für Reichsdeppen, da reicht die Ablehnung der Bundesrepublik, die z.B. durch die Geiselnahme des Gerichtsvollziehers dargelegt wird, und die Äußerungen des Bosses völlig aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:06, 1. Mai 2016 (CEST)
  Nachdem jetzt auch die konkrete Frage auf WP:3M gestellt wurde, hier die konkrete Antwort: Der Satz hat mich schon immer gestört, weil er einfach nur etwas über Reichsdeppen im Allgemeinen aussagt, ohne konkreten Bezug auf das DPHW, und den vermutlich falschen Eindruck erweckt, um zu den Reichsdeppen gezählt zu werden, müsse mensch Antisemit sein. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar groß, aber es ist, wie schon erwähnt, keine Voraussetzung, es geht auch ohne das. Der Satz kann aus diesem Artikel hier ohne Verlust gestrichen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 1. Mai 2016 (CEST)

Redundanzen

Folgender Abschnitt ist meiner Meinung nach viel zu ausführlich und (aus meiner Sicht) komplett überflüssig weil redundant:

"Das DPHW stehe in Verbindung zu den so genannten „Reichsbürgern“, welche die Bundesrepublik Deutschland nicht anerkennen.[15] Auf eine Kleine Anfrage von Abgeordneten der Fraktion DIE LINKE an die Bundesregierung, ob es Hinweise auf ideologische und inhaltliche Verbindungen, und Erkennnisse über personelle oder organisatorische Übereinstimmungen zwischen dem DPHW und Gruppen der so genannten Reichsbürgerbewegung habe, antwortete die Bundesregierung am 19. Juni 2013, dass sich „eine eigene spezifische rechtsextremistische Agitation des DPHW nicht feststellen“ lasse. Auf ihrer eigenen Website distanziere sich das DPHW von „obskuren Reichsbewegungen“ und „rechtsradikalem Gedankengut“. Diverse „Reichgruppierungen“ würden auf ihren Internetseiten auf die Webseite des DPHW verlinken. Es gäbe bisher lediglich vereinzelte Hinweise auf Personalunionen bzw. Kontakte zwischen dem DPHW und polizeilich bekannten „Reichsbürgern“, die ermittlungsseitig allerdings bisher unbestätigt sind."

Die Verbindungen zur Reichsbürgerbewegung sind schon einen Satz vorher ausreichend belegt und thematisiert. Auch die personellen Überschneidungen werden von Rathje erwähnt und tauchen bereits im Artikel auf. Die Distanzierung des DPHW von den Reichsbürgern wird 2 Sätze später ebenfalls erwähnt. Die einzige Zusatzinformation ist, dass keine Hinweise auf rechtsextremes Agieren vorliegen, da aber bisher sonst nirgends im Artikel was von Rechtsextremismus steht müssen wir auch nicht explizit schreiben dass das DPHW laut der Bundesregierung nicht rechtsextrem wäre. FaktenSucher (Diskussion) 15:49, 2. Mai 2016 (CEST)

Pardon, aber das ist kein Deutsch: „überflüssig weil redundant“. Erst wird hier unbegründet gelöscht, dass die Reichsbürgerideologie im Kern rechtsextrem ist und nun wo der Bezug fehlt, ist eine Antwort der Bundesregierung plötzlich .... „überflüssig weil redundant“. Honi soit qui mal y pense. --Lectorium (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Das wurde nicht unbegründet gelöscht. Die Begründung war, ich wiederhole sie gerne für Dich, dass diese Details alle im Artikel Reichsbürgerbewegung stehen.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 2. Mai 2016 (CEST)

Dann ist es also doch unbegründet, denn der Artikel Reichsbürgerbewegung diversifiziert den Begriff, während Rathje konkret Rechtsextremismus attestiert und das auch nachvollziehbar begründet. Deshalb sind Positition und Autor untrennbar.--Lectorium (Diskussion) 17:27, 2. Mai 2016 (CEST)

Rathje ordnet das DPHW in dem komplette Absatz, in dem es explizit um das DPHW geht, weder Gebietsrevanchismus, noch Anstisemitismus, noch Rechtsextremismus zu. Er listet das DPHW nur unter den Reichsideologen und ordnet diese dann unspezifisch diese ganzen, auf der Seite Reichsbürgerbewegung detailiert gelisteten Charakteristika zu. Eine nachvollziehbare Begründung ist das nicht. "Rechtsextremismus" ist das einzige dieser Attribute über das wir hier sinnvoll diskutieren können (siehe meine zig anderen Posts). Diese Liste in Rathjes Broschüre ist dafür allerdings keine ausreichende Grundlage. Da müssen schon andere Quellen her (die ich bisher nicht gefunden habe). FaktenSucher (Diskussion) 17:43, 2. Mai 2016 (CEST)

Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung

Benutzer:FaktenSucher löscht, dass es Ermittlungsverfahren gegen 376 Personen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung gegeben hat, weil das angeblich alles detailiert mit Begründung unten im Text. steht. Ich halte das für Löschvandalismus, da sich diese Infos nicht wie behauptet im Artikel finden. --Lectorium (Diskussion) 17:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Unten im Text steht genau gegen wieviele Personen ermittelt wurde (ca. 290.). Ich habe nichts gelöscht, sondern überflüssige Details aus der Einleitung entfernt. Überflüssig deswegen, weil die Erwähnung von eingestellten Ermittlungen für die Einleitung nicht relevant ist. In der Einleitung sollte zudem nichts stehen, was nicht im Text steht. Und deine Zahl stand wohl offensichtlich nicht im Text. Wenn du relevantere und belegbare Fakten zur Bildung einer kriminellen Vereinigung hast, außer dass ermittelt wurde (die Ermittlungen wurden im Großteil der Fälle, siehe Text, wieder eingestellt), hast, dann füge sie doch unten bei Strafverfahren hinzu. Bis jetzt ist es da nach meinen Quellen zu keiner einzigen Verhandlung geschweige denn Verurteilung wegen einer kriminellen Vereinigung gekommen. FaktenSucher (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2016 (CEST)

<bk>Unsinn. Im Artikel steht überhaupt nichts von Ermittlungen wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung. Ich halte das für verharmlosend. Und wenn du 292 und 84 addierst kommst du auf die 376 Personen meiner Zusammenfassung wesentlicher Artikelinhalte.--Lectorium (Diskussion) 17:17, 2. Mai 2016 (CEST)

Gut dass du mir zustimmst, ich sage ja auch dass im Artikel nichts von krimineller Vereinigung steht und das unter anderem deswegen nicht in die Einleitung gehört. Der Grund dafür, dass der Vorwurf der Bildung eine kriminellen Vereinigung offenbar in der überwältigenden Mehrheit der Fälle nicht nachgewiesen wurde, sondern die Verfahren eingestellt wurden. FaktenSucher (Diskussion) 17:21, 2. Mai 2016 (CEST)

Verdreh mir nicht das Wort im Munde. Du hast kriminelle Vereinigung gelöscht mit der Begründung: Eingestellte Ermittlungsverfahren sind nicht relevant genug für die Einleitung. Das steht alles detailiert mit Begründung unten im Text. Das steht aber nicht detailiert mit Begründung unten im Text. Lange sehe ich mir das jetzt nicht mehr an.--Lectorium (Diskussion) 17:40, 2. Mai 2016 (CEST)

Die Zahl der Ermittlungsverfahren mit der Begründung für ihre massenhafte Einstellung steht unten im Text. Der Aspekt "kriminelle Vereinigung" steht nicht unten im Text und sollte deshalb, zusätzlich zur fehlenden Relevanz, auch nicht in die Einleitung. FaktenSucher (Diskussion) 17:46, 2. Mai 2016 (CEST)

Wenn das Verfahren eingestellt wurde, ist auch der zugrundeliegende Sachverhalt und konkrete Vorwurf nicht mehr artikelrelevant. Benatrevqre ^…?! 17:48, 2. Mai 2016 (CEST)

Folgendes Zitat, aus der Quelle die des öfteren verlinkst, Lectorium, sollte diese Frage abschließend klären:FaktenSucher (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2016 (CEST)

"Das Ausgangsverfahren der zu Frage 1 mitgeteilten Verfahren der Staatsanwaltschaft Dresden wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung richtete sich gegen insgesamt 19 Beschuldigte. Dieses wurde mit Verfügung vom 28. April 2015 nach S 170 Abs. 2 StPO hinsichtlich aller Beschuldigten eingestellt, weil im Ergebnis der durch die Staatsanwaltschatt geführten Ermittlungen nicht mit hinreichender Sicherheit festgestellt werden konnte, dass der Zweck oder die Tätigkeit des DPHW auf die Begehung von Straftaten gerichtet war, die im Sinne des $ 129 Abs. 2 StGB nicht nur von untergeordneter Bedeutung waren."